Le Monde, presse aux ordres, a donc servi sa soupe à Julien Coupat dans sa cellule. Journal bourgeois s’il en est – mais « il y a de la plèbe dans toutes les classes » – il s’encanaille gaillardement à interviewer celui qui ne peut que l’abhorrer. Toujours cette faiblesse des démocrates… En quatre pages (web), les journalistes du Monde ne sont pas parvenus à poser quelque question gênante que ce soit à Julien Coupat. On pourrait même trouver une forme d’admiration contenue dans cette question : « vous définissez-vous comme un intellectuel ? Un philosophe ? ». Ce à quoi Grand Sachem répond, en substance, mais en pontifiant : et ta sœur, elle bat l’beurre ? Juste avant, à vrai dire, nos pauvres journalistes s’étaient hasardées à poser une question d’un intérêt bouleversant : « Pourquoi Tarnac ? », s’attirant en réponse une version à peine plus élaborée du « si t’es trop conne pour comprendre, c’est pas moi qui vais te l’expliquer ».
En revanche, vous ne trouverez aucune question sur la raison de la présence de Coupat et Lévy cette nuit-là, à cet endroit-là. Cette question, que je persiste à penser centrale, Coupat & Cie continuent de l’éluder. A ce jour, ils n’ont en effet fait qu’une réponse, celle que j’attendais, en forme de juvénile bras d’honneur : ils faisaient un câlin. Double défi. A la logique, puisqu’ils n’étaient pas dans leur voiture, et que nous étions le 8 novembre, et à la sagesse populaire, puisque chacun le sait depuis Desproges : à « Noël en Espagne, Pâques aux rabanes » répond surtout « froid de novembre, cache ton membre ». Il est très improbable que Julien Coupat ait sorti le sien dans l’humide campagne seine-et-marnaise de novembre[1].
Rien sur cette question mais un petit laïus guère plus convaincant que leur « silence, on baise » sur la piste allemande. Le Monde nous apprend d’ailleurs dans le même temps que le Spiegel aurait préféré nier avoir reçu ce courrier, mais cette lettre n’est ni signée (logique) ni authentifiée. Surtout, la lecture de la prose de Coupat aura achevé de nous convaincre que son combat n’est pas motivé par la lutte contre le nucléaire et la sauvegarde de la hulotte cendrée.
Il reste donc, incontournable dans ce dossier, un fait : alors que cela fait tout de même une trotte depuis Tarnac, c’est vraiment pas de bol d’être pris d’un désir persistant à l’aplomb de la ligne TGV sabotée, la nuit où elle l’a été, alors que les conditions atmosphériques devraient vous passer toute envie d’ôter vos sous-vêtements, alors que vous êtes[2] un fervent lecteur d’un bouquin qui préconise justement le sabotage des moyens de transport. Il n’y a plus que deux hypothèses. Soit Coupat et Lévy sont nos saboteurs, et qu’on arrête de nous bassiner avec le martyr du Grand Sachem. Soit Julien Coupat doit voir, dans une aussi improbable somme de coïncidences, un signe comme seule la Providence peut en faire, et commencer sérieusement à mettre à profit son expérience carcérale pour réfléchir à la nouvelle orientation que devra prendre sa vie.
Cela étant, Coupat n’a pas tort : ne soyons pas si micro, faisons du meta. Ou, comme l’écrit Sa Lucidité, « laissez-moi reprendre un peu de haut », formule ratée mais signifiante, qui évoque davantage le « laissez-moi vous prendre un peu de haut ». Car Coupat, que les émeutiers du clavier vénèrent déjà, n’est pas si habile. Il veut nous persuader que l’accusation de terrorisme ne tient pas ? Il nous convainc du contraire. Reprenons (de haut ?) :
« La police vous considère comme le chef d’un groupe sur le point de basculer dans le terrorisme. Qu’en pensez-vous?
Une si pathétique allégation ne peut être le fait que d’un régime sur le point de basculer dans le néant. »
La formulation nous rappelle un peu le « miroir ! » de notre enfance. Mais surtout, il faut lire le propos de Julien Coupat. Et là, à supposer qu’il n’ait pas déjà basculé, il devient très convaincant dans le rôle du chef d’un groupe sur le point de. Le délire verbal, la pensée systématique, la représentation alternative sont là, qui laissent augurer du passage à l’acte. Et puis, ce serait lui manquer de respect, que de ne pas apporter de crédit aux propos de cet homme qui dépeint le pouvoir comme l' »ennemi », qui salue les émeutes – même fantasmées – comme seules voies d’actions, qui proclame l’existence d’une véritable « guerre », qui souligne avec tout ce qu’il faut de dialectique qu' »il ne s’est jamais vu qu’une classe dominante se suicide de bon cœur » et déclare enfin que « la vengeance est l’hygiène de la plèbe ». L’homme ayant déjà participé à de nombreux rassemblements violents, très sincèrement, c’est avec de tels développements qu’il nous convainc le mieux qu’il est sur le point de basculer dans le terrorisme. Jean-Marc Rouillan le guette.
« Il est bien dans l’intention du nouveau pouvoir de s’attaquer à l’ennemi, en tant que tel, sans attendre qu’il s’exprime » ? C’est possible. Mais Julien Coupat nous a peut-être bien apporté en une seule interview la démonstration du bien-fondé de cette politique. Vous me direz ce que vous en pensez, je n’en doute pas, mais moi, je ne suis pas très sensible à la liberté d’expression telle que Coupat conçoit ladite expression. Bref, dans la bataille d’image engagée avec l’Etat, Coupat, tout infatué de lui-même, a peut-être bien perdu une partie.
Alors, faut-il discuter avec lui et tous les Coupat ? Faut-il lui expliquer[3] ? Partir dans une défense de notre système pour donner libre cours à la pseudo-révolte de nos interlocuteurs et à leurs réactions outragées ? Il n’aime pas la société actuelle ? Moi non plus. La marchandisation, la spectacularisation de la société lui sont insupportables ? Moi aussi. Mais dîtes-moi, vous, vous en connaissez beaucoup des personnes qui vous chantent les mérites éternels de notre société ? Bon, allez, on va pas dire « beaucoup » : en connaissez-vous un, juste un, dont le corps de doctrine soit la célébration de la société présente ?
Et Coupat peut mépriser Besancenot et son absence de « perspective plus désirable à offrir que la grisaille soviétique à peine retouchée sur Photoshop », lui-même et son anarchisme ne font que se vautrer dans la dénonciation stérile. A-t-il seulement songé, dans cette libre tribune offerte par Le Monde, à esquisser l’ombre d’une perspective ? On ne lui demande même pas que la perspective soit chantante, mais juste qu’après avoir recommandé un hommage à Molotov, il se soucie de ce qu’il met à la place.
Doit-on vraiment le prendre au sérieux ? On aurait pu, dans le cas contraire, porter à son crédit, faute d’approuver les méthodes, d’avoir au moins le mérite de la cohérence. De ne pas se borner à regretter l’évolution de la société, mais de choisir l’action. Mais non. Et s’il était vraiment cohérent, Julien Coupat ne s’arrêterait pas si tôt dans sa réflexion. La société est un Spectacle ? La justice, une illusion ? La prison, une mascarade ? Le système, un bal de faux-semblants ? C’est bien possible, mon Julien. Et moi aussi, parfois, j’en souffre. Mais sans vouloir te peiner, si spectacle il y a, Julien, toi et tes révoltes, vous êtes aussi part of the show.
Alors, au bout du compte, si vous y réfléchissez avec moi, vous arriverez nécessairement à cette conclusion (si, si) : le vrai problème de Julien Coupat, c’est qu’il n’a pas trouvé Dieu. Y’a que ça pour soigner sa désespérance. Comme nous l’avons vu, s’il dit vrai, il doit remercier le Seigneur, Dieu de tendresse et d’humour, qui dans le froid de novembre l’a discrètement guidé vers une réclusion propice à la réflexion. Car le christianisme est d’essence subversive, et ne satisfait pas de ce monde. Rigolez pas : par le baptême, le chrétien est dit « prêtre, prophète et roi ». Au moins aussi prophète que Coupat. Et puis au bout du bout, si l’on rejette le Spectacle, il n’y a que la perspective Dieu qui donne vraiment du sens. Tout le reste, c’est de l’agitation, de l’instinct de survie en action, un recommencement permanent.
J’ai un pote qui vient de publier un bouquin, Dieu est de retour, sur l’évangélisation. Je vais peut-être l’envoyer à la Santé (le pote) : Coupat, si t’en as, convertis-toi. Tu verras, ça apaise, ça éclaire. Et face à ta « bifurcation historique et métaphysique », ça offre l’avantage de prendre le Chemin[4] sans que la révolte n’ait besoin d’être « cruelle ». C’est aussi exigeant. Mais tu m’as l’air d’être ambitieux. Mon lapin.
aaaaaaah! Un grand billet! Tu es en forme, toi. Tu as la gnaque. 😉
Bon, surtout, moi, ce que je vois dans cett eITV, c’ets al confirmation de tout ce qui a été dit sur Coupazt, soi-disant de manière mensongère : tout, dans ses propos, valide l’idée selon laquelle il a saboté les caténaires :
Peu importe donc qu’il soit coupable ou non de ces sabotages là. Ce type ets un terroriste en puissance. Cela ne vaut peut-être pas une condamnation judiciaire, mais morale, certainement.
Et come tu el dis en conclusion, je pense que son coup médiatique est totalement loupé. Où l’on voit que la franchise et la transparence ne sont pas toujours payants 😉
Ahem, et sinon je suis très étonné de l’image qui apparaît, ce n’est pas moi qui l’ait mise??
En tant que coupable de Dieu est de retour, je veux bien aller à la Santé faire un tour (comme visiteur), mais je ne suis pas sûr d’avoir l’expérience de l’annonce du Christ en prison. Par contre, l’un des derniers Il est vivant! (le journal de la communauté de l’Emmanuel, NDLR) est consacré à la rencontre de Dieu en prison, avec un reportage à la Santé (http://www.ilestvivant.com/actu/Rencontrer-Dieu-en-prison,853.html). On pourrait leur demander des conseils ! Prions en tout cas pour M. Coupat. Seul Dieu connaît les secrets de son coeur, et peut-être a-t-il déjà fait un pas vers Lui.
JBM
Quel plaisir de vous lire une fois de plus, Koz. Merci. Vous parvenez dans votre billet a cerner l’impression que j’avais moi-même eu en lisant les « réponses » de Julien Coupat dans le journal de référence(s). Au-delà des poncifs sur l’action révolutionnaire, c’est évidemment sa dénonciation de la société actuelle qui frappe dans son article. Et c’est cette posture selon laquelle il serait l’unique dénonciateur efficace de notre inique société qui fait doucement sourire.
En fait, a lire ces lignes, on retrouve davantage un adolescent insolent et exalté plutôt qu’un terroriste a la Carlos (un adolescent que, par le plus grand hasard des études, j’avais croisé il y a maintenant un bon moment). Ce qui mériterait sans doute une fraternelle correction, plutôt qu’un emprisonnement qui radicalisera ses positions. Mais enfin… laissons la justice travailler.
En tout cas, j’aime beaucoup votre conclusion selon laquelle il est urgent de faire rencontrer Jésus a Julien Coupat. Car c’est précisément cette essence éminemment subversive du christianisme a laquelle je pensai en lisant ses réponses… Mais c’est une conclusion qui n’est pas valable que pour lui ! Si nous souhaitons vraiment que Julien Coupat rencontre « Jésus le révolutionnaire », pourrons-nous nous-mêmes faire l’économie de nous poser -en miroir- la question de savoir si nous sommes fideles a la révolution que le Christ appelle en nous ? Si nous prions pour la conversion de Julien, qu’en sera-t-il de la nôtre ?
C’est amusant – même si à la Santé il a plus de chance de rencontrer l’Islam qu’autre chose !
Sur la question de sa présence près de la ligne sabotée, en effet on n’en saura jamais plus, et de toute façon il n’est pas du genre à « avouer ».
Sur la question de l’auteur, sa réponse est comique puisque dans l’opuscule (oui j’ai des lectures subversives, et vu le score sur Amazon je suis pas le seul) il est précisé « Ce livre est signé d’un nom de collectif imaginaire. Ses rédacteurs n’en sont pas les auteurs. Ils se sont contentés de mettre un peu d’ordre dans les lieux communs de l’époque(…) » Il n’y a pas d’auteur, en sorte (notons que Coupat aurait mis « auteur » en italique), donc Coupat ne peut pas l’avoir écrit…
Et enfin : vous (les cathos) n’aimez pas le matérialisme, nous (les gauchos) non plus. Reste que la révolution ici & maintenant (pour les gauchos de gauche) est l’envers du paradis promis après la mort, non ?
« c’est avec de tels développements qu’il nous convainc le mieux qu’il est sur le point de basculer dans le terrorisme. Jean-Marc Rouillan le guette. » dit koz.
Oui, et compte tenu d’une certaine immaturité (juvénilité & absence du courage d’assumer), je ne peux pas mempêcher de penser que la gestion par les juges est la bonne. Car il faut prévenir ce basculement, en dissuader ceux qui pourraient être tentés.
Il me semble que Coupat, avec sa belle pancarte de Gourou de la Cause, devrait à l’avenir se spécialiser dans l’expression plutôt que dans l’action. Quant aux autres, à la mouvance, il est utile de leur rappeler que ce n’est pas tout-à-fait un jeu, qu’on ne peut pas faire n’importe quoi entre copains en se croyant supérieurs, invisibles et inarrêtables alors qu’on n’est qu’amateurs.
Je pense que cet effet est positif. Je sais bien que beaucoup considèrent que ce que l’on a fait à Coupat et aux autres est du pré-fascisme. D’une part je ne trouve pas cela sérieux, et d’autre part la première priorité est de dissuader. Laisser glisser serait prendre la responsabilité de n’avoir pas prévenu le basculement, juste au moment où il devenait probable.
Excellent billet. Cette interview est violente et, comme vous le supputez, presque de connivence. En tout cas, elle appelle clairement à la violence à tous les étages. Pffttt, la câlin, c’est à la catainer qu’il l’a fait.
En tous cas Coupat me semble remporter (très) haut la main la « bataille d’image engagée avec l’Etat » : un manifeste dans le top ten des ventes Amazon, des citations pleine page dans Le Monde avec leur lot de vérités décapantes, de traits d’humour et de distanciation, une détention arbitraire qui va bientôt dépasser tous les records d’Europe occidentale : a star is born.
ah la gloire de dieu qui permet de juger son Prochain et le laisser en prison pour raison d’Etat sans preuves aucunes (le dossier n’en comporte pas en tout cas), j’aime ta compassion pleine de bonté et d’amour, on sent une telle douceur angélique sous ces mots, un tel amour catholique prêt à fermer les yeux sur les pires des crimes de son Eglise(la liste tu la connais, je vais pas la reprendre ici, hors sujet…) mais qui vomit dés qu’un individu pense par lui même, bref on se retiendrait presque de te commenter.
J’ai du me faire violence pour laisser juste un témoignage : je suis sans Dieu et plein de joie et d’espérance, sans doxa pathétique, sans dogme humiliant et fantasques (la virginité de la sainte mère est mon pref…) qui ne font qu’engrosser ceux qui tiennent le goupillon, portent de beaux vêtements cousu d’or et exploitent la peur et les frustrations pour donner un peu d’espérance à leur « fidèles ».
Un homme n’a pas besoin de croire pour être heureux, c’est ton aveuglement de « croyant » qui t’empêche de reconnaitre seulement cette évidence.
Epicure, Sénèque et les autres n’ont pas attendu ton Jésus pour commencer à vivre heureusement, à philosopher et penser par eux même.
Voilà, le pire finalement c’est cette injonction à croire bien comme il faut pour être heureux, çà me fait bondir à chaque fois cette bêtise, et pour l’anecdote, j’ai déjà fait l’amour (mon dieu bestialement même…) en novembre dans une voiture, il suffit de bander et d’aimer celle ou celui qui vous le rend bien, pour peu qu’il ou elle n’ai pas eu une éducation sexuellement trop religieusement contraignante…
ps: et quand monsieur Coupat sera libéré pour faute d’éléments à charge, vous ferez un mea culpa ? Comme les papes font ceux de leurs histoires passées ? c’est très chrétiens çà.
« Mais sans vouloir te peiner, si spectacle il y a, Julien, toi et tes révoltes, vous êtes aussi part of the show. »
Matrix ?
Coupat n’a pu rencontrer Yogui, ce dernier est trop occupé à sa création.
ps : et comment rencontrer ce qui n’existe pas au fait…??? promis, je sors joyeusement de ce lieu croyant, de peur d’insuffler un minimum de pensé joyeuse et autonome.
Il y a certainement des lectures de Nietzsche qui se perdent par ici (sans disputer ici du christianisme mais plutôt du jeu entre maîtrise et rébellion).
Prenons comme exemple ce qui est semé dans les commentaires : la posture paternaliste, éminemment étatique (cet ennemi « intérieur » dont on sait depuis Eichmann qu’il relève de l’intériorisation de la logique d’État, sans réserve) qui vient juger comme il se doit jusqu’à la caricature qu’un rebelle, un révolté, ne peut être mu que par des motifs adolescents et non par une expérience singulière des relations individus-État, par une pulsion vitale prépubère plutôt qu’une lucidité sur le jeu des pouvoirs et leurs conséquences. Que ses actes (dont on ignore toujours la réalité pénale) et paroles soient discutables, oui – encore faut-il en discuter sans le jeter dans une zone de non recevoir, parce que soupçonné d’être encore dans l' »infans », pour mieux assurer la maîtrise de son propre discours et lui dénier toute prétention à la vérité.
@ Maillard:
Maillard a écrit:
-J’ai rencontré Dieu en prison.
-…
-Il avait pris 10 ans pour escroquerie
le chafouin a écrit:
Faut ajouter leur alibi en forme d’aveu. Oui, ils étaient bien sur les lieux. Non, ils n’étaient pas dans la voiture. Cessons de prendre les gens pour des cons.
Maillard a écrit:
Si seul Dieu connaît les secrets du cœur de Coupat, je ne m’avancerai donc pas sur ce terrain.
Guillermo a écrit:
Dis donc, toi, tu ne vas pas virer ta cuti version islamophobe ? 😉
Guillermo a écrit:
La seule chose qu’ils n’aient pas avouer, c’est le sabotage. Leur présence près de la ligne sabotée, ils l’ont reconnue. C’est ce qu’ils tentent de justifier par une partie de jambe en l’air à 3 heures du matin, en plein mois de novembre, dans la cambrousse. Plus con comme alibi, tu meurs.
Guillermo a écrit:
Le parallèle ne laisserait pas d’être intéressant. A voir les travers qui nous guettent : vous, la violence, nous, la soumission ?
Mais je ne suis pas tout à fait d’accord : la notion de Royaume ne renvoie pas qu’à la vie éternelle, mais également au moment présent. Nous sommes appelés à le construire, y compris dans ce monde.
pulp a écrit:
Il est plus que délicat de sanctionner préventivement. Il est vrai que l’on a, pour ça, la détention préventive, conçue aussi pour permettre de rassembler les éléments nécessaires.
Le fait est qu’à le lire, le basculement dans une action à la Action Directe ne manque pas de crédibilité. Le fait que certains membres de son groupe puissent paraître affables ne me convainc pas. Nathalie Ménigon savait certainement sourire. Elle n’en a pas moins assassiné deux hommes.
Yogui a écrit:
Eh bien, je vois qu’on tient déjà notre admirateur.
Mais détrompe-toi, Yogui, parmi ses lecteurs, je fiche mon billet qu’un paquet a changé son regard sur le bonhomme, en prenant connaissance de ses idées.
entropik a écrit:
Faut pas vous arrêter en si bon chemin.
Le dossier ne contient pas de preuves ? Je crains qu’en matière pénale, cher ami, il ne soit pas rigoureusement obligatoire qu’un policier soit présent au pied de la voie ferrée pour constater le sabotage. L’un et l’autre étaient présents la nuit du sabotage, sur les lieux du sabotage, ils n’ont aucune explication valable à leur présence, ils sont lecteurs d’un ouvrage qui préconise le sabotage de voies de transport… Rêvez pas, la Justice a ce qui lui faut. Et leur culpabilité ne fait aucun doute pour moi.
Pour le reste, je suis toujours surpris par le nombre de personnes qui ont eu accès au dossier, autrement que par leurs avocats.
entropik a écrit:
Mais avec un léger manque d’humour.
@ Néo Tony: putain, c’est fou le nombre de philosophes que je croise depuis que je tiens un blog. Mais ils sont trop nombreux à le prendre tragiquement au sérieux, le Coupat. Vous pariez sur la lucidité. Moi pas. Son absence cruelle d’originalité, l’absence de tout débouché à son action et la puérilité de leur défense ne m’y incitent pas.
@ Jack B: des philosophes, et des humoristes.
manque d’humour moi ???? je ris…….le pape est si drôle lui !!! un modèle…là je me marre……de bon cœur ! C’est amusant que ce soit le seul trait que vous ayez pointé du doigt, amusant…
pour le dossier pénal, il suffit d’attendre, nous verrons bien.
jusqu’à présent, je n’avais pas d’avis sur ce personnage et son dossier… je n’en ai pas beaucoup plus après ton billet si ce n’est que je viens de lire son ITW et que cela m’a rendu ce Coupat plutôt sympathique ! Car je trouve intéressant à notre époque de savoir créer les conditions de la « coïncidence d’une pensée et d’une vie »… On a toujours eu des penseurs, incapables de concrétiser les mécaniques qu’ils échafaudaient ou de remettre en cause concrètement le monde dans lequel ils vivaient. C’est particulièrement vrai des réac’ : ce monde ne leur convient pas, en théorie, mais ils l’utilisent et en abusent à fond…
Alors oui, je l’avoue, j’ai de l’indulgence pour ceux qui savent mettre de la cohérence entre leur critiques, leurs théories et leur pratique, leur vie au quotidien… j’ai de la sympathie pour les saints, comme j’en ai pour Godin et son familistère par exemple… Et Coupat et ses idées me gênent moins lorsqu’elles s’incarnent à Tarnac car on voit alors qu’il est capable de créer les conditions d’une vie communautaire et solidaire (comme d’autres ont franchi le pas pour élever des vaches et faire des fromages ;-))
Ensuite, est-il l’auteur des sabotages ? C’est effectivement à la justice d’en décider… Mais il devrait avoir des circonstances atténuantes car il n’a réussi qu’à effrayer le Gouvernement et le système…
Quant à ses analyses, elles sont plutôt lucides et bien écrites… Elles sont empreintes d’hégelianisme, c’est assez net mais il y a certaines fulgurances et au-delà de ses qq naïvetés d’adolescent, c’est plutôt sa capacité à construire qq chose qui est intéressante car son rêve de société meilleure a modestement pris corps à Tarnac, mais au moins, il n’est pas resté dans le virtuel et les mots, comme tant d’autres…
PS : je distingue bien ce qu’il a fait à Tarnac des sabotages, car je ne voudrais surtout pas que mon propos passe pour une apologie d’actes terroristes, hein !
On attendra pour savoir ce que la Justice décidera, certes. Quoique la reconduction de sa détention par des magistrats différents, tous indépendants, qui ne peuvent être tous suspects de collusion sarkozyenne et qui ont remis en liberté tous les autres protagonistes devraient aussi éviter à certains d’être trop catégoriques.
Et puis l’on reprendra ce que l’on sait, et qui est reconnu :
Que Lévy & Coupat ont fait plusieurs aller-retour à proximité du lieu du sabotage dans l’après-midi;
Que Lévy & Coupat ont pris des précautions répétées durant cet après-midi pour déjouer une éventuelle surveillance policière;
Qu’ils ont été vus à proximité immédiate de la voie ferrée (ah oui, c’était 10 mètres au-dessus, la belle affaire);
Qu’ils n’ont aucune explication à donner à leur présence en plein milieu de la nuit, en pleine cambrousse, par un froid de gueux, au-dessus d’une voie de TGV;
Qu’à supposer que Coupat n’en soit pas l’auteur, il est à tout le moins un grand lecteur d’un ouvrage qui prône le sabotage des voies ferrées.
Prétendre que le dossier est vide, c’est supposer que seuls l’aveu et le flag sont recevables. Il n’y avait pas de policiers au pied de la voie ferrée pour passer les outils à Coupat, certes. Mais il y a d’autres moyens de preuve que l’aveu ou le flagrant délit.
Alors, arrêtons la rigolade sur ce sujet.
Le Antoine a écrit:
Mais cette distinction est-elle faisable ?
Comme je l’ai dit : je ne suis pas spécialement un inconditionnel de notre société, et le rejet de la marchandisation, du show et du business, de la dérive spectaculaire et superficielle de la politique ne me sont pas spécialement antipathiques. Son expérience communautaire me serait même tout à fait sympathique, de la même manière que je regarde avec quelque envie ceux qui quittent un peu ce monde pour monter une supeyres-ferme. Perso, je préfère la cohérence de ces derniers. Et cette première sympathie spontanée ne m’amène pas à oublier le reste.
vous feriez un très bon procureur, ou mieux, un magnifique inquisiteur.
Il y a une réalité de ce dossier, l’aborder vous amène manifestement à passer aux anathèmes. Mais l’affirmation péremptoire du vide du dossier vous trouve manifestement plus à votre aise.
Si vous décidez de changer de mode de réaction, vous me direz lequel de ces 5 points est faux. Mais si vous n’avez rien d’autre à dire, vous passerez effectivement votre chemin, non sans avoir relu la Charte de ce blog. Vous noterez qu’en bon suppôt de toute politique sécuritaire, je m’octroie le droit arbitraire d’activer une modération a priori.
Mais si Entropik, vous manquez d’humour et cruellement car rien ne vous oblige à tout prendre au premier degré et à vous braquer comme vous le faites sur ce qui ne constitue qu’une infime partie du billet de Koz et que j’ai comprise, moi, comme un ( demi) pied de nez. On peut n’être pas croyant et apprécier pleinement ce commentaire.
Ce qui est amusant c’est que vous vous sentiez obligé de préciser que vous êtes « sans Dieu, mais plein de joie, d’espérance et autonome » comme si étiez agressé sur ce sujet.Comme si vous vouliez détourner la véritable question que pose Koz et qui est une question politique : « Est-ce que l’on peut soutenir la position de Coupat ? «
Je ne comprends pas : même s’il est coupable d’avoir saboté un caténaire, quel est le rapport avec le terrorisme ? Sabotage et dégradation, je veux bien, mais terrorisme, c’est créer une menace qui n’existe pas (comme on peut le lire ici : « amateurs » « rien à voir avec Carlos ») …voilà pour la réalité de ce dossier. Coupable, pourquoi pas (certainement, même, si vous préférez), terroriste, faut pas pousser !
Avec votre vision, un fraudeur aux assedics qui possède l’insurrection qui vient est aussi un terroriste en puissance (c’est déjà le cas régulièrement pour les arrestations d’antinucléaires, hors Coupat)…ne voyez vous pas la pente prise avec ce genre de modes de pensée ? Pensez-vous réellement qu’une loi d’exception doive élargir sa base d’application (comme c’est le cas en ce moment) , alors même que le principe de lois d’exceptions déroge à l’état de droit ?
La justice préventive, très peu pour moi…
Enfin, à titre anecdotique : il aurait pu choisir la religion, il a choisi la philosophie (et certainement pas la politique, notion qui est rejetée avec force dans l’insurrection qui vient, si c’est bien lui qui l’a écrit) . Ces deux matières touchent effectivement aux grandes questions de l’homme, même si elles n’empruntent pas les mêmes chemins dialectiques.
Du point de vue de l’insurrection qui vient, les Eglises sont similaires aux syndicats et autres structures de masse : ce sont des moyens de réguler l’homme, de le diminuer dans ses aspirations à la liberté, de freiner son humanité. Cette vision recouvre bien des terrains, et pas forcément à l’extrême gauche…le point de vue consistant à dire que le message qu’a porté le Christ s’est perdu dès qu’il fut formalisé n’est d’ailleurs pas politiquement connoté.
Bref, ces réflexions sur les systêmes sociaux de masses me semblent plus intéressantes, et plus ancrées philosophiquement et historiquement, que « c’est un ado éternel qu’a pas compris les contraintes et doit être remis sur le droit chemin ».
Au passage, je trouve cette interview inférieure au message porté par l’insurrection qui vient (la palme allant à la citation d’Hegel en guise de réponse) . Message qu’on peut juger négativement, mais pas juger inconsistant, parce qu’il repose sur des bases philosophiques fortes (malgré les dénégations des rédacteurs à ce sujet).
Bonjour à tous,
Aucune envie de commenter ce ramassis de n’importe quoi (ou quasi) qui encombrent les commentaires, justement, ni l’article auquel ils « répondent » (comment appeler une réponse un encensement sécuritaire aveuglé d’une part, et des invectives sans queue ni tête d’autre part ?), si ce n’est – reprenez quelques lignes plus haut pour retrouver d’où je suis partie – ceci :
Comme je l’ai dit : je ne suis pas spécialement un inconditionnel de notre société, et le rejet de la marchandisation, du show et du business, de la dérive spectaculaire et superficielle de la politique ne me sont pas spécialement antipathiques. Son expérience communautaire me serait même tout à fait sympathique, de la même manière que je regarde avec quelque envie ceux qui quittent un peu ce monde pour monter une supeyres-ferme. Perso, je préfère la cohérence de ces derniers. Et cette première sympathie spontanée ne m’amène pas à oublier le reste.
Pourquoi ne vous êtes-vous pas senti tenu d’ajouter ce petit paragraphe à votre billet ?
Je crains que ce soit dans l’idée que cela risquait de brouiller votre message récurrent depuis cette affaire qui est : que Coupat soit coupable (pas de bol, le gars, quand même avec ce patronyme)ou pas, vous vous en fichez éperdumment, du moment que vous pouvez soutenir la sarkozie, tapez sur l’athée, faire surgir le spectre de l’anar au couteau entre les dents et le molotov à la main, et faire des allusions grivoises bien machos(et, encore, je me retiens pour le qualificatif !).
Je vous l’ai certainement déjà écrit et je le répète, je suis très admirative de votre façon de raisonner et réfléchir et écrire même si la plupart du temps je ne suis pas d’accord avec vous mais, là, vous faites preuve de malhonnêteté intellectuelle.
En outre, vous reprochez (à juste titre) à ceux qui insistent sur l’absence de preuves de ne pas avoir eu le dossier judiciaire entre les mains mais ne voyez-vous pas que vous reproduisez le même schéma à l’envers ? (à moins que vous n’ayez eu vous-même ce dossier sous vos yeux, petit cachotier): si MAM et ses sbires a dit que c’étaient des futurs terroristes alors, y’a pas à douter ; nonobstant votre dégoût affiché (réel ?) de l’incarcération préventive…
On se demande si on est dans Matrix… ou dans Minority Report. Attention, la « sanction préventive » que prônent ouvertement ou indirectement certains commentateurs de ce blog (pas vous, Koz, puisque vous l’avez également relevé), comme la guerre du même nom (on l’a vu) autorise toutes les dérives. Vous me direz qu’à l’heure où l’on met en garde à vue des enfants de six ans et où le ministre de l’Education lui-même propose la création d’une unité mobile spécialisée de la police pour intervenir dans les écoles, on n’est plus à ça près…
Personnellement, même si je ne préjuge pas de la décision finale de la justice sur le cas Coupat, je ne crois pas une seconde à la fable réchauffée que veulent nous servir les pouvoirs publics sur l’ennemi de l’intérieur et le danger imminent d’un terrorisme d’ultra-gauche. Coupat n’est pas Rouillan même s’il a effectivement commis un petit sabotage (ce qui reste à prouver).
Par contre, je crois qu’avec la crise systémique (financière, économique, sociale et bientôt politique) qui secoue le monde (et qui ne va pas disparapître du jour au lendemain malgré les discours officiels optimistes qui s’apparentent plus à la méthode Coué qu’à une appréciation objective de la situation), le spectre du contrôle social et de la dérive sécuritaire se précise chaque jour un peu plus. Et l’on n’a sans doute encore rien vu…
(Je précise qu’il ne s’agit pas là d’une énième critique, même voilée, du pré-fascisme supposé de notre président, à qui je ne prête aucune tendance idéologique en la matière, mais dont je ne doute pas non plus, soit-dit en passant, de l’opportunisme politique.)
J’adore la thèse de la coïncidence temporelle et géographique comme ligne de défense des avocats de Coupat & Co.
Que Julien Coupat ait les mêmes initiales que Jésus Christ c’est une coïncidence de fait qu’on ne peut pas nier. Toutefois, je ne verrai pas un signe là dedans. La probabilité d’une telle coïncidence peut être calculée. En France, il y a environ une chance sur huit d’avoir un prénom qui commence par J et une chance sur neuf d’avoir un nom de famille qui commence par C, ce qui donne une probabilité d’une chance sur 72 d’avoir les initiales JC. Ce n’est pas énorme. Par contre, la coïncidence temporelle et géographique de se trouver par hasard en pleine nuit au milieu de nulle part au droit d’une ligne de TGV quelques heures avant qu’on découvre qu’elle a été sabotée au crochet et que son lieu de résidence se situe à plus de 500 km dudit endroit est d’une toute autre dimension. Je dirai que c’est du même ordre de grandeur que si tu mets un certain nombre de singes chacun devant un ordinateur et qu’au bout d’un certain temps l’un d’eux te tape aléatoirement l’intégralité de L’insurrection qui vient.
Qu’ils aient fait l’amour sur le talus de la voie ferrée après avoir posé le crochet, c’est tout à fait possible. A ma connaissance, il n’y a que les ploucs qui font l’amour dans une voiture, mais bon, plèbe y a dans toutes les classes.
Guenièvre a écrit:
Here we are.
Je me sens moins seul.
Moktarama a écrit:
La qualification paraît a priori surprenante. Mais je n’écarte pas que d’autres éléments justifient cette qualification, y compris le comportement passé de Julien Coupat (en France, au Canada ou aux US).
maria-d. a écrit:
Probablement parce que je fais ce que je veux, où je veux, comme je veux, mais pas près des voies ferrées.
Et que, l’écrivant sous ledit billet, vous m’accorderez certainement que je ne cherche pas à le cacher. En outre vous me relirez mon anté-pénultième paragraphe.
Vous me permettrez de tenir votre paragraphe suivant pour négligeable, hein ? Enfin bon, même si vous ne me le permettez pas, c’est fait.
maria-d. a écrit:
Non. Reprenez les cinq points que j’ai listés et dîtes-moi lequel est faux. Pas besoin d’avoir accès au dossier pour pouvoir les affirmer. Et notez que l’affirmation d’Yldune Lévy selon laquelle ils faisaient « un câlin » emporte la reconnaissance qu’ils étaient sur place.
Jeff a écrit:
En même temps, je croyais que l’insurrection venait et, à écouter le PS et François Bayrou, ça doit nécessairement péter. Même François Léotard avait cru bon d’affirmer « ça va mal finir ».
Vous oubliez aussi les déclarations de Ségolène Royal elle-même, prévoyant des émeutes.
Jeff a écrit:
Non. L’Histoire ne le dira sans doute pas. Mais avant de passer à l’assassinat, que faisait et écrivait Rouillan ?
Pepito a écrit:
Il est vrai qu’on a cru comprendre que les voies ferrées excitaient passablement le petit Julien. Mais tout de même, Pepito, on est en plein novembre dans la cambrousse la plus totale. Le talus est très certainement froid et humide. A supposer que tacatac il y ait eu, je me permets d’imaginer qu’il n’a pas dû être bien long.
Koz a écrit:
Tsk Tsk Tsk … Le Chafouin et les blogs qu’il pointe, Guillermo et tant d’autres, et même toi sous tes dehors bourrus, bien nombreux sont ceux qui me semblent avouer une certaine admiration pour la plume, un certain respect pour l’analyse, et une certaine tendresse pour le héros romantique dont on ne peut, me semble-t-il, nier le panache.
Evidemment, qu’il ne propose aucune solution sociale viable à mes yeux est bien LE problème majeur voire rédhibitoire de toute l’affaire. Je pense cependant qu’il peut jouer un vrai rôle dans la prise de conscience de l’aliénation (1 point de bingo) croissante et rampante qui nous enserre.
Pour certains vois-tu, la moindre allusion même voilée à une quelconque référence religieuse entraîne instantanément un rejet épidermique et total. Pour ceux-là au moins, un discours comme celui de Coupat aide à voir les choses sous un autre angle et à « prendre de la hauteur ». Il n’est pas de hauteur que dans le Christ. Hugh.
Koz a écrit:
Comment ?… Tu n’as pas écrit ce billet dans le RER ? 😉
Sinon, il y a De Villepin aussi qui a parlé d’insurrection me semble-t-il…
Koz a écrit:
1/ A propos de l’antiterrorisme : cette juridiction porte déjà suffisamment de charge anti-démocratique en elle qu’elle se doit, si elle est appliquée, de l’être avec le maximum de circonspection. En l’occurence, non seulement il n’y avait pas de dommages autres que matériels (je prends l’hypothèse de sa culpabilité des faits qui lui sont reprochés) de manière non fortuite (c’est la raison même qui a rendu l’utilisation du hakenkralle si populaire parmi les antinucléaires allemands) , mais en plus Julien Coupat, pour le citer, a affirmé clairement (il y a plusieurs mois) qu’aucune idée ne pouvait valoir la mort d’un homme.
Nous serions donc dans la situation d’une juridiction antiterroriste extraordinairement glissante (Humans Rights Watch a détaillé dans un rapport pourquoi ils pensent que c’est déjà le cas en France), qui s’appliquerait également au sabotage à partir du moment où celui-ci serait perpétré avec comme but ultime de désorganiser nos systêmes sociaux de masse. En plus, en termes de communication, c’est très stupide de la part du « systême » , vu que ça tend à légitimer toute une partie du discours dudit Coupat.
Koz a écrit:
2/ Contrairement à ce que vous affirmez, vous semblez bien parler ici de répression préventive.
Des centaines de personnes, à son époque, devaient penser et s’exprimer comme Jean-Marc Rouillan (et les armes étaient nettement plus répandues qu’aujourd’hui). La grande différence est que seul Jean-Marc Rouillan est allé jusqu’à tuer. Aurait-on dû emprisonner aussi tous les autres, au prétexte qu’ils pourraient en arriver à tuer pour leurs idées ? Doit-on emprisonner dans le cadre d’une juridiction d’exception Julien Coupat au prétexte qu’il pourrait tuer à l’avenir, ou que son sabotage avait comme mobile un objectif philosophique ?
Encore une fois, ce n’est pas anodin. Repensons à Sarkozy qui prône l’enfermement arbitraire après leurs peines des malades mentaux jugés dangereux, par exemple. Ce sont des aspects fondamentaux de nos lois qui se voient modifiés de fait.
Le gros avantage des raisonnements circulaires, c’est qu’ils semblent cohérents. Leur gros désavantage, c’est qu’on est obligé de les complexifier artificiellement pour masquer leur caractère circulaire.
Dépollué de toutes ses fioritures, l’argument de Coupat se résume au très tautologique : ILS sont méchants parce que ILS est tout ce qui est méchant.
Toute l’habileté de ce raisonnement vieux comme le monde, est de rester évasif sur l’identité de ILS. ILS, c’est le système, la société, l’Etat, les politiques, les flics, les juges, les profs, les patrons, les syndicalistes, les riches, les publicitaires, les media, les marchands… L’inventaire à la Prévert que nous assène Coupat foisonne de métaphores pour mieux masquer son imprécision : « le ramassis d’escrocs, d’imposteurs, d’industriels, de financiers et de filles, toute cette cour de Mazarin sous neuroleptiques, de Louis Napoléon en version Disney, de Fouché du dimanche qui pour l’heure tient le pays« …
On ne sait donc pas très bien qui ILS sont, mais on sait ce qu’ILS font. ILS sont responsables de la pauvreté, l’injustice, la détresse, la laideur, la violence, la drogue, la haine, l’ignorance…. On retrouve rigoureusement la même dialectique chez Dieudonné, mais Coupat est plus intelligent et plus cultivé. Il évite soigneusement de dire qui ILS sont alors que Dieudonné n’a pas cette finesse.
Gouasmi (le colistier de Dieudonné) dit : « derrière chaque divorce il y a un sionisme », et ça fait bondir tout le monde. Coupat dit « derrière chaque malheur il y a EUX », et ça fait 4 pages dans Le Monde.
L’idéologie de Coupat est simple, voire simpliste. Le monde se divise en deux catégorie : ceux qui ont un pistolet (EUX) et ceux qui creusent (tous les autres). Bien sûr, présenté comme cela, ce n’est pas très convaincant, ça ne correspond pas à la réalité. Les gens n’ont pas l’impression de vivre dans le cimetière de Sad Hill.
C’est là que le recours au raisonnement circulaire prend tout son sens. Il est auto-cohérent par construction, quelles que soient ses outrances, alors on va en profiter. On va créer une réalité alternative. La police c’est le crime, le légal c’est l’illégal, la justice c’est l’injustice, la prison c’est la société, le terrorisme c’est l’héroïsme… Très Orwellien, ou Dickien.
Le danger, bien entendu, est de passer pour un doux dingue. Il importe donc de multiplier les signes de sérieux. Sans sa grande maîtrise de la langue, Coupat passerait moins bien. De même, l’arrogance, le mépris, l’infatuation de Coupat, loin de n’être que de regrettables travers, font partie intégrante du self-marketing du bonhomme. La digression historique sur l’ultra-gauche, la critique condescendante des Foucaliens, la révélation du pacte occulte prétendûment signé par les staliniens en 45, la gifle insultante envers la journaliste procèdent de cette démarche. Car Coupat doit endosser le costume du visionnaire, celui qui a su percer les rideaux de fumée dressés par EUX et mesurer l’ampleur de la supercherie. On retrouve le « je suis vivant et vous êtes morts » de Dick.
Là où le pittoresque sombre dans le pathétique, c’est quand Coupat montre qu’il s’y croit vraiment, qu’il a succombé à son auto-suggestion. Coupat croit dur comme fer qu’ILS ont peur de lui. ILS ont pris peur à cause de son livre. ILS se sentent « réellement menacés ».
Bref, Coupat est un mec de plus qui trouve que le système est pourri, un mec de plus qui n’a aucune intention d’améliorer les choses, un mec de plus qui appelle le cataclysme de ses voeux. Sa conclusion est révélatrice : « En d’autres termes : la situation est excellente. Ce n’est pas le moment de perdre courage. » Encore un qui veut détruire le monde afin de le sauver.
Le détail amusant, c’est sa façon d’éluder la question sur ses origines bourgeoises. « Il y a de la plèbe dans toutes les classes » (Hegel). Car si l’histoire nous apprend quelque chose, c’est que la malédiction des pauvres est d’être menés à l’abattoir par des riches qui prétendaient les sauver. Robespierre, Lénine, Mao, Pol Pot, Che Guevarra, Castro… Tous ces bienfaiteurs de l’humanité étaient des gosses de riches. Chacun expliquait à sa manière que le système était pourri et qu’il fallait tout mettre par terre pour le bien du peuple.
Julien Coupat a donc tout ce qu’il faut pour devenir la coqueluche des media inféodés.
Julien Coupat n’a pas rencontré dieu? Je compte sur vous pour lui faire baiser la croix quand il sera sur le bûcher.
Pingback: Lettre ouverte à J. C. « Baroque et fatigué
@ Liberal: Visiblement, vous n’avez pas lu l’interview, pour n’en retenir que sa petite pique contre la cour rapprochée du Président. Ou plutôt, partant d’où vous êtes, vous n’avez pas pu la comprendre. Pourquoi plutôt ne pas nous faire une petite explication de texte sur les passages traitant de la gestion des illégalismes, de la prison inversée, ou de la proportion entre la menace et la répression ?
Et s’il ne fait pas peur, on se demande pourquoi il faut l’emprisonner sans jugement pendant 6 mois.
@ Liberal : excellent mini-billet, très bien vu.
@ Koz : J’aime bien le clin d’oeil. Tant pis pour ceux que les allusions religieuses défrisent, ils peuvent toujours aller voir ailleurs s’ils trouvent des lectures qui leur feront moins mal aux neurones.
Par contre, je partage les objections de Moktarama, en ce qui concerne le qualificatif « terroriste » appliqué sur des bases floues (il a fait quoi, aux US ? traversé une frontière clandestinement ? les Américains l’ont mis sur une no-fly list ?), et sur la possibilité d’un emprisonnement préventif.
Koz a écrit:
Non. La détention préventive ne sert pas aussi à sanctionner le crime. Elle sert seulement à empêcher la fuite et la destruction de preuves. Elle a aussi comme effet secondaire de prévenir la récidive. Mais ce n’est pas la même chose qu’une sanction. Sinon, on serait effectivement dans Minority Report.
Yogui a écrit:
Deux possibilités: soit le dossier contient assez d’éléments pour que les juges soient convaincus d’obtenir une condamnation, et dans ce cas, 6 mois de préventive ce n’est hélas pas si long que ça, par rapport aux standards scandaleux de la justice française. Soit c’est juste de la poudre aux yeux pour faire mousser la ministre avec la complicité de juges aux ordres. Rendez-vous au procès dans 2-3 ans (ou plus!) pour le savoir. Perso, j’ai tendance à faire confiance aux juges a priori, même si je sais que ça fait de moi un ringard doublé d’un bisounours.
S’il vous plaît, Koz… je suis confuse de vous faire cette remarque, mais cela me pique les yeux : dans votre quatrième paragraphe, ce n’est pas le « martyr du Grand Sachem » mais son martyrE… il me semble que vous évoquez la persécution, pas le persécuté…
Je ne sais pas si Coupat est coupable (il semble l’être, mais je ne peux pas écarter la possibilité qu’il n’ait fait qu’aller féliciter le saboteur, par exemple…) mais ses propos m’agacent au plus haut point.
Gwynfrid a écrit:
Ou à faire parler un type qui n’a rien à dire puisqu’il n’est au courant de rien. Le juge est humain, donc faillible.
Cela dit, je suis toujours surprise qu’on proteste énergiquement lorsque des personnes sont incarcérées « préventivement » dans des affaires où la sécurité des personnes peuvent être en jeu, mais pas lorsque l’objet du délit dont il est question n’est « que » l’argent…
Liberal a écrit:
En même temps, dès qu’on a affaire à ce qui n’est pas de la science, tout raisonnement a une part de circularité. Les théories économiques en contiennent massivement, par exemple, en partant de bases (notamment en ce qui concerne la monnaie) qu’on pourrait tout à fait considérer comme faussées (de la même manière que vous estimez délirante l’assertion contenue dans l’insurrection qui vient, selon laquelle notre civilisation est déjà morte) .
Les plus belles théories économiques sont aussi les plus cohérentes, donc circulaires car indémontrables au sens de preuve scientifique, de la même manière que les religions (cf. « Dieu existe, ne le voyez-vous donc pas partout autour de vous ? » on a difficilement fait mieux en termes de raisonnement circulaire) ou nombre de systêmes philosophiques (« Tout est lutte des classe, ne le voyez vous pas ? » ou « Tout est compétition darwinienne – mal comprise – ne le voyez-vous pas ? » ou « le capitalisme fonctionne bien depuis 4 siècles, ça doit marcher indéfiniment comme ça, ne cherchons pas de solution alternative ! »).
Bref, ce ne me paraît pas un argument recevable (bien qu’efficace et lapidaire) pour disqualifier la cohérence d’un discours. Dès qu’on sort du champ de la preuve scientifique (hors les questions de méthodologie qui consistent justement à s’assurer du caractère valide de la preuve apportée) , il n’y a plus de présupposés totalement objectifs, au mieux, l’incertitude autour de leur validité théorique peut être réduite. Or, On ne réduit l’incertitude qu’en abordant le problème de manière étendue, complexe.
Par ailleurs, tout propos peut être réduit et disqualifié (« cette complexité est artificielle ») comme vous le faites. Ex : « Rien n’est vrai » à propos du relativisme philosophique.
@ Libéral : « Bref, Coupat est un mec de plus qui trouve que le système est pourri, un mec de plus qui n’a aucune intention d’améliorer les choses »
Franchement, vous ne connaissez semble-t-il pas le sujet pour avoir des affirmations aussi péremptoires que fausses ! Outre que vous tentez allusivement de faire passer Coupat pour un antisémite ce qui vous permet d’éviter d’aborder le débat sur le fond (car c’est plutôt la société telle qu’elle est construite que Coupat remet en cause et non des individus, et c’est sans doute une énième attaque du libéralisme, ce qui vous rend virulent…) vous ne traitez pas des vrais sujets que Yogui vous a résumés dans sa réponse et qui sont assez intelligemment abordés par Coupat avec un point de vue nouveau…
Et surtout, vous ne connaissez pas Tarnac et la façon de vivre de Coupat et de sa bande qui ont voulu tenter d’améliorer concrètement les choses contrairement à ce que vous assénez ! Ce doit d’ailleurs être pour cela que Le Point tente de les discréditer avec des arguments à la con sur le simple fait qu’ils auraient surpayé des bâtiments et des terrains et que ce serait eux les abrutis (et non les vendeurs qui en ont dégueulassement profité) !
Bref, que le discours de Coupat ressemble effectivement aux dénonceurs habituels d’extrême droite et d’extrême gauche, c’est vrai qu’il y a des ressemblances sur la forme. mais sur le fond, vous devriez le lire, car il y a des choses intelligentes et quant à sa concrétisation (en dehors de l’acte terroriste si acte terroriste il y a) là encore ça change de l’habitude et des rancœurs aussi haineuses que stériles et improductives !
bein alors ? on fait dans la « modération » objective ? c’est ta foi qui te pousses à ce genre de pratique ? je suis tout simplement heureux de savoir Coupat bientôt libre ce soir, et encore plus heureux de le savoir sans foi ni dieu…un esprit libre !
à ta médiocre modération, à l’image de ta « croyance » et étroitesse d’esprit.
ps: tu vas me supprimer ce commentaire immédiatement, je le sais, c’est juste pour t’écrire combien je répugne ces croyants qui agissent comme tu le fais, donneur de leçon qui ne supportes pas la contradiction, dans un dogme prison.
S’il fallait noter la copie de Coupat:
1/20 sur le fond (le Pouvoir de la Rue, non merci, la Bourse et l’immobilier ont déjà trop chuté…).
Mais quand même 15/20 sur la forme. Ce garçon est intelligent, assez cultivé, n’est pas dépourvu d’un certain sens de la formule, ni même d’une aptitude à la drôlerie (cf. l’appréciation formulée sur Besançenot), qui autoriserait même à se demander s’il croit vraiment à ce qu’il dit (et éventuellement fait).
Au final, malgré les limites propres aux conditions de sa réalisation, l’interview permet assez bien de saisir que l’intéressé est détenteur d’une faculté intellectuelle d’emprise sur des esprits moins structurés. Il aurait fait à mon sens un blogueur honnête ou encore un excellent gourou (mais un présentateur assez médiocre du 13h à la télé).
Concernant par ailleurs le taux de véracité de l’alibi du câlin (alibi au demeurant assez moqueur du Système honni ), les froidures de novembre ne m’apparaissent pas relever d’un contre-argumentaire suffisamment impératif.
En revanche, le kilométrage existant entre le lit (non conjugal) usuel et le lieu de l’acte présumé de fornication pourrait se révéler de nature à jeter un doute supérieur sur la validité de l’explication fournie. Sans évoquer le prix du carburant et les conditions météo de circulation au jour-dit, il y a en effet des limites raisonnables à la mise en oeuvre d’un désir de fantaisie entre deux êtres sexués.
Intéressant et amusant (pour ceux qui ne l’ont pas encore lu) : http://www.lemonde.fr/societe/article_interactif/2009/05/25/tarnac-le-point-sur-un-dossier-aux-zones-d-ombre-troublantes_1195503_3224_3.html
Où l’on voit que la police antiterroriste progresse à grand pas dans le démantèlement des dangereux groupes d’ultra-gauche qui menacent notre démocratie (attention tout de même : si vous vous êtes trouvés par hasard un jour dans la même ville que Julien Coupat, vous risquez une garde à vue de 96 heures, mais rassurez-vous, c’est pour la bonne cause).
Heureusement que l’ami Coupat ne nous lit pas (je ne me réjouis pas de son emprisonnement, je relève qu’il doit avoir du mal à consulter les interouebes), tous ici, blogueur et commentateurs. Nous pourrions lui offrir encore l’occasion de bien belles formules, torchées et profondes à la fois.
Mais je crains qu’on ne puisse jouer le Brummel de la périphrase, le sculpteur dandy de la pensée choc et troussée, tout en appelant sa plébeité (-itude? Sego, help me, je trouve pas les mots) à la rescousse.
Ça fait oxymore, comme ils disent.
De plus, dans ce registre d’écriture, je préfère personnellement Nimier ou Desproges. Sans se prendre au sérieux (plutôt « tout au tragique »), ils emportent plus l’adhésion. Et leur sens de l’humour n’est pas asservi à une « CauseNobleEtVraie », ça fait respirer.
Sinon, j’aime toujours bien ce salon.
Le taulier tient bien la place, et chacun, même les provocateurs (profonds ou décevants) aident à remettre des pièces dans la machine.
Du coup, moi je me régale. (oui, cher Julien, j’ai des plaisirs simples, voire grossiers… Plebéiens, peut-être?)
@ Guillermo:
Guillermo prétend que les « gauchos » n’aiment pas le matéralisme… alors qu’ils passent leur temps à se plaindre des « inégalités » (bien matérielles, elles), nouveau nom qu’ils ont trouvé au terme « différences ». Lesquelles différences sont pourtant consubstantielles à la diversité du genre humain et de ses aspirations. On ne rêve pas tous d’avoir un i-pod.
@ Koz
Quand vous écrivez :
« Non. L’Histoire ne le dira sans doute pas. Mais avant de passer à l’assassinat, que faisait et écrivait Rouillan ? »
J’ai une petite boule au ventre douloureuse. Peut être parce que je connais l’intelligence et la profession de l’auteur de cette phrase.
Franchement, qu’un avocat, fut-il de droite, fut-il admirateur de MAM, puisse arriver à ce type de considération, ça m’inquiète.
Si Coupat apelle à une destruction du système, à quoi appelle la droite française dans sa riposte policière et judiciaire (loi sur les bandes, sur les cagoules, abus de préventives, explosion des gardes à vues…)
Je trouve que ça vire à l’hystérie des deux côtés au final.
Bonjour à tous,
Merci Tom Hagen, vous avez exprimé en peu de mots, et meilleurs que les miens, le fond de ma pensée concernant ce billet.
Tom Hagen a écrit:
Beaucoup de commentateurs, ici et ailleurs, séparent dans les propos de Coupat le fond de la forme. Il me semble que c’est manquer une dimension assez jubilatoire (présente aussi dans l’insurrection qui vient), de refus de cette séparation. Les « slogans » situationnistes de 68 étaient puissants parce que percutants aussi bien dans la forme que dans le fond, ou plutôt parce que leur forme même était indissociable de leur sens. C’est la dimension poétique de ce mouvement, dont Coupat est apparemment un héritier, et qui elle aussi est à la fois un parti pris formel, et une revendication fondamentale (retrouver la dimension poétique de la vie; y’a du boulot, individuellement et collectivement).
Koz a écrit:
Korekt. L’excitation sexuelle de Julien vient du fait d’avoir réussi à poser le crochet sur le caténaire à 25.000 volts après une si longue période de phantasme, de préparation et de stress. Contrairement à ce que pensent les spécialistes, il est possible de réaliser cette opération en moins de 15 minutes, tout compris, même pour Coupat (j’ose penser qu’Yldune était là pour lui donner un coup de main et non seulement pour satisfaire aux désirs sexuels de Julien et qu’il n’aurait pas réussi sans elle. J’imagine la pression sous laquelle il était, il ne pouvait pas être le seul des poseurs de crochet à échouer cette nuit là, on a beau être le génie du Massif central mais p****n la honte !), cela laisse tout de même de la marge pour mettre la baguette dans le four. Mais comme le temps d’absence constaté n’a été que de 20 minutes, effectivement le froid et l’humidité, mais aussi la peur de faire dans son caleçon, ont joué un rôle. On est bien d’accord, si envie y a eu de fêter cela ipso facto, il faut parler de tentative plutôt que d’acte consommé.
« une revendication fondamentale (retrouver la dimension poétique de la vie; »
Je n’ai pas lu entièrement l’article du Monde tellement le charabia pseudo-intello-philo-politico stéréotypé d’un vieux disque rabâché maintes fois entendus et lus de ces révolutionnaires élevés dans opulence me débecte profondément.
On s’interroge sur le parcours familial, scolaire, qui conduit ce genre de jeunes bourgeois choyés à foutre ainsi leur vie en l’air. Car l’issu d’un tel parcours ne fait aucun doute … Au mieux on devient un petit politicard, au pire on termine « into the wild » ou en prison comme un vulgaire malfaiteur.
On a envie de secouer ce jeune homme et de lui faire comprendre qu’il n’est qu’un microbe qui sera broyé par le système malgré la fortune de ses parents.
Il y a des façons plus intelligentes de se battre pour un idéal ou de « retrouver la dimension poétique de la vie », mais qui demandent peut-être davantage d’intelligence, de volonté et de persévérance.
Et bien, je vous écoute… J’attends des exemples concrets, des actes.
Tom Hagen a écrit:
Je pourrais penser que je me suis mal exprimé. Mais j’ai une caution morale de premier ordre :
Jeff a écrit:
Je ne suis évidemment pas en train de prôner la mise au trou préventive des mecs qui pourraient éventuellement dévier. Ma phrase, (beaucoup) plus haut, était ambiguë lorsque je disais que l’on avait la détention préventive pour sanctionner. Ce n’est pas ce que je voulais dire et, de mémoire, Gwynfrid m’a repris, à raison.
En revanche, ce que je dis et maintient, c’est qu’à la lecture de son texte, et en considération du fait qu’il est déjà passé à l’acte (que ce soit dans le cadre de ce sabotage ou de sa participation à certains évènements pour lesquels le dénouement violent était pour le moins anticipé), je ne suis pas mécontent qu’on l’ait coincé tôt dans son parcours. Je n’ai évidemment pas de boule de cristal mains un itinéraire à la Rouillan ne me semble clairement pas improbable.
niamreg a écrit:
Formidable. Lire la tribune de Coupat et trouver qu’il est l’héritier d’un mouvement poétique, c’est intéressant. Sauf à considérer que lui-même n’en est que l’héritier, mais qu’il n’est pas poète lui-même. Sinon, je tremble à l’idée qu’il monte une marche et devienne romantique. Ca va saigner.
Le Antoine a écrit:
Là, je crois que ta coupable tendresse pour un parcours que tu crois assimilable au tien te fait recourir à la technique de l’amalgame, que tu dénonces chez Liberal. Liberal se contente de dire que son mode de pensée complotiste se retrouve chez d’autres, même si les comploteurs ne sont pas les mêmes.
@ margit:
Je crois sans trop m’avancer que le discours de Coupat est assez symétrique au votre: peut-être est-ce vous qui foutez votre vie en l’air, et qui n’êtes qu’un microbe broyé par la société? Peut-être est-ce à Tarnac que Coupat a réussi à échapper à ce broyage? Peut-être est-il préférable de finir (et même de commencer) « into the wild », plutôt que petit politicard? Peut-être faut-il de l’intelligence, de la volonté et de la persévérance pour choisir de vivre à Tarnac quand on est un jeune bourgeois choyé? Peut-être faudrait-il lire un article en entier avant d’exprimer sa débectitude (désolé; Ségo aura marqué son temps, finalement) pour son auteur? A moins que vous n’ayiez lu l’insurrection qui vient, Debord et Vaneighem, bien sur. Peut-être Coupat fait-il une différence entre la révolution et l’insurrection, ce qui pourrait vous ouvrir de nouveaux horizons si vous prenez le temps d’y réfléchir?
@ niamreg: +1 !
Koz a écrit:
Un parcours assimilable au mien ;-O
Euh, je ne suis pas un idéologue d’extrême gauche, moi, Môssieu 😉 (barrer la mention inutile…)
Sinon, je te donne la phrase de Libéral qui m’a fait réagir :
« On retrouve rigoureusement la même dialectique chez Dieudonné, mais Coupat est plus intelligent et plus cultivé. Il évite soigneusement de dire qui ILS sont alors que Dieudonné n’a pas cette finesse. Gouasmi (le colistier de Dieudonné) dit : “derrière chaque divorce il y a un sionisme”, et ça fait bondir tout le monde. Coupat dit “derrière chaque malheur il y a EUX”, et ça fait 4 pages dans Le Monde. »
Sans doute suis-je dans l’amalgame, mais personnellement, il m’a semblé que j’étais dans la lecture littérale : Dieudonné accuse les sionistes explicitement, mais Coupat a l’intelligence de ne pas les citer… Mais peut-être as-tu raison : Libéral est dans la forme, pas sur le fond… Sûrement d’ailleurs c’est bien ce que je lui reproche 😉
Sinon, je rejoins PMalo : merci d’avance à Margit de développer concrètement, on est tout ouies ! Et faute de réponse de Dame Margit, je rejoindrais le commentaire de Niamreg…
Liberal et les « ILS » : +1
On trouve d’autres sortes de « ILS » dans différent discours, comme par exemple dans le discours actuel sur l’insécurité, les bandes organisés et « les voyous ». La mouvance anarcho-machin-chose, encore des « ILS ».
Moktarama a écrit :
Rien à ajouter, sinon que Sarkozy et sa politique sont aujourd’hui générateur de gens qui pensent et s’expriment comme Coupat, et sont générateur de passages à l’acte.
Des deux côtés, les pompiers pyromanes se frottent les mains.
J’ai discuté récemment avec deux néo-ruraux qui s’inquiétaient du fait que, sur le lieu de résidence, se déroulent des cours d’arts martiaux auxquels participait une personne, qui a eu un accident en préparant (parait-il) des fumigènes pour des manifs.
La police se demande si c’était vraiment des fumigènes.
Je pari qu’en cherchant bien, on trouvera quelques bouquins de Guy Debord chez eux.
Je risque quelquechose? Peut-être devrais-je rejoindre le maquis tout de suite?
@margit
Ils vivront heureux et auront beaucoup d’enfants, dans une ferme au fond du Larzac? C’est vrai qu’ils n’auront pas de rolex à 50 ans.
p.s. On vient d’apprendre de la bouche du PR que ce sont les voyous (« eux ») qui causent la misère (la notre), et non l’inverse.
Le raisonnement est ici plus en zigzag que circulaire car, dans le même discours, il explique que la crise doit faire redoubler la vigilance face à la criminalité. Allez comprendre…
Je ne suis le soutien d’aucune politique de « sanction préventive » dans ce dossier ou ailleurs. Coupat n’a d’ailleurs fait l’objet d’aucune sanction préventive. Les juges ont utilisé la détention préventive (ce n’est pas pareil) dans les conditions prévues par la loi commune (aucun besoin d’être un juge anti-terrorisme), pour la recherche de la vérité et en gardant le souci de la sécurité publique. Les autres auteurs ou complices présumés ont fait l’objet de mesures de détention beaucoup plus courtes ou de simples gardes à vue. Les juges ont été mesurés et justes dans l’emploi de ces moyens légitimes et légaux, utilisés en toute indépendance. Ils ont aussi été intelligents en envoyant un message ferme et proportionné aux personnes concernées: le sabotage et l’action violente ne sont pas un jeu, ceux qui s’y risquent devront assumer.
Je ne suis pas sûr non plus que ce soit du terrorisme, ce qu’on leur reproche, et comme beaucoup ici et ailleurs cette qualification me met mal à l’aise. D’ailleurs s’il y a quelque chose de pertinent et de bien écrit dans l’interview de Coupat, c’est précisement sa critique du concept de terrorisme. Je me contente volontiers de la qualification de sabotage, elle est bien suffisante.
Le terrorisme, c’est le risque qui est devant Coupat, c’est le risque Rouillan comme le dit le billet de Koz. L’important c’est de le stopper avant le basculement.
La démonstration de sa culpabilité des actes de sabotage a été si bien faite (ici par Koz, et sans doute aussi par les juges, comme nous aurons tous à le voir prochainement) que les critiques n’ont de portée que si l’on nie la légitimité d’une système pénal pour ce genre d’action. C’est ce que fait Coupat, bien sûr, mais je suis surpris que cela ait tant d’écho.
Je n’ai aucune raison de me plaindre ou de craindre une libération prochaine de Coupat. Je la trouve au contraire bienvenue. Il pourra retourner à Tarnac, vivre paisiblement et professer les opinions qui lui plaisent, écrire et publier (sans être auteur bien sûr), manifester s’il le souhaite. Contrairement à certains commentaires qui le trouvent aussi dangereux à Tarnac que sur les voies ferrées, je ne vois pas comment on peut lui contester sa liberté d’opinion, d’expression et sa volonté de mettre sa vie en cohérence avec ses idées.
Il va lui falloir se poser quelques questions, toutefois. Je citerai au passage la question pécuniaire, car si j’ai bien compris la communauté est plus ou moins financée par l’argent des parents (indice supplémentaire d’immaturité). Sa nouvelle célébrité va-t-elle lui peser ? Apparemment il s’apprête plutôt à en jouir. Mais elle ira aussi avec certaines contraintes, et il lui sera difficile d’aller faire des câlins dans la nature près des lignes de TGV.
Et puis viendra son procès et l’heure de l’éventuelle sanction… Elle ne sera pas lourde, et il y a de bonnes chances qu’elle soit couverte par la préventive. Un peu de sursis là-dessus, et l’effet dissuasif sera atteint.
Voilà pourquoi je réitère mon approbation quant à la conduite de ce dossier par les juges. Si je devais en tirer une généralité, ce serait que je trouve que notre Etat a très bien fait son travail dans cette affaire, par la combinaison de bonnes règles et de leur usage par des gens compétents et mesurés.
Je comprends parfaitement que ma conclusion ne soit pas partagée par les anarchistes, ou plus largement par des libertaires contestant toute répression étatique, ou encore par toute personne pouvant avoir une autre opinion sur le bon usage de la loi, mais je trouve simplement que toute caricature d’un supposé acharnement répressif tombe à plat.
pulp a écrit:
C’est pour cet après-midi, mais il ne pourra pas aller à Tarnac.
Que ceux qui assimilent Coupat à un Gourou cessent derechef. A partir du moment où l’on sait que, pour lui, le pouvoir, qui est partout, s’appelle « L’Empire » et qu’il repose sur deux piliers, le Biopouvoir et le Spectacle, on est armés pour comprendre. Evidemment, que celui qui a des oreilles pour entendre entende et que celui qui n’a pas d’oreilles pour entendre n’entende pas.
En passant, on apprend aussi qu’il faut « se réapproprier la violence » soit, soit dit en passant, une apologie manifeste, mais il ne faut pas s’en préoccuper. Ce serait petit-bourgeois.
Merci pour le lien, il est génial ce type, je retrouve les tracteurs de sortie de lycée quand j’avais 18 ans.
Moi pas comprendre depuis le début : les soupçons on s’en fout, et la présomption d’innocence fait qu’on doit même les garder pour soi, quand on est journaliste. Si la justice ne peut pas prouver qu’il est coupable, ou donner une bonne raison pour l’avoir privé de sa liberté en attendant de trouver des preuves, c’est qu’il y a eu emballement sécuritaire et c’est tout.
Qu’il soit fou et mégalo ne change rien à l’affaire.
@ pulp
« Les autres auteurs ou complices présumés ont fait l’objet de mesures de détention beaucoup plus courtes ou de simples gardes à vue. Les juges ont été mesurés et justes dans l’emploi de ces moyens légitimes et légaux, utilisés en toute indépendance », dites-vous.
Je ne vous souhaite pas d’être, comme plusieurs personnes dans ce dossier, considéré à tort (et parfois sur des bases complètement surréalistes) comme « complice présumé ». Car une garde à vue, même de 24 h ou de 48 h, ce n’est pas rien pour celui qui la vit, surtout s’il n’a vraiment rien à se reprocher. Et c’est bien ça le problème : l’explosion des gardes à vue dans notre pays depuis quelque années (577 816 gardes à vue en 2008 contre 426 671 en 2003 selon l’Observatoire national de la délinquance, soit +35% en 5 ans).
@ Koz
Merci pour « la caution morale de premier ordre ». J’espère qu’il n’y a aucune ironie dans vos propos.
@Yogui,
Il faudra m’expliquer ce qui, dans un commentaire de 50 lignes, vous fait penser que je n’ai retenu QUE la petite pique de Coupat. Sur les illégalismes, je n’ai pas bien compris si Coupat affirme que ILS commettent des actes encore plus illégaux que lui ou si son argument est que, puisque tout le monde se rend coupable de certaines peccadilles (la race des innocents est éteinte), il n’en faut punir aucune. Pouvez-vous m’expliquer?
La prison inversée est dénuée de la moindre réalité. Coupat met le voyou qui deale du shit dans le même sac que le français moyen qui regarde le foot à la télé. Le fait que l’un vole la voiture de l’autre doit disparaître devant leur qualité commune de victimes d’EUX. Vous y croyez?
@Gwynfrid,
Merci. Je suis aussi en accord avec vos réserves sur les dérives de ce type de procédures d’exception. Nous en avions déjà parlé à l’occasion du premier billet de Koz.
@Moktarama,
Votre critique est recevable en partie. Certes, toutes les théories encourent le risque de l’autoréférence, mais cela doit entraîner, selon moi, deux types de réactions de prudence. D’abord, multiplier les « reality checks ». Etre explicite, spécifique, entrer dans le détail. Chercher validation ou infirmation dans des cas concrets. Toutes choses auxquelles Coupat tourne résolument le dos. Ensuite, faire preuve d’humilité, envisager l’erreur. Ne pas commettre d’acte de violence ou y encourager qui que ce soit pour des différends philosophiques, religieux, politiques, économiques…
@Le Antoine,
J’ai relu mon commentaire avec cet angle de lecture, et je reconnais qu’il est ambigü et peut laisser penser que j’accuse Coupat d’antisémitisme. Ce n’est pas du tout le cas. Mea culpa, j’ai rédigé trop vite. Comme le dit Koz, je souhaitais seulement établir un parallélisme avec d’autres thèses du complot. J’avais pensé citer Meyssan, j’aurais peut être dû. En tout état de cause, je ne pense pas un seul instant que Coupat soit antisémite, et je regrette si je l’ai laissé entendre.
Sur le reste, je me suis contenté de commenter l’article du Monde. Je ne parle pas de Tarnac (et je n’en connais rien) parce que Coupat a activement évité d’en parler. Si un jour Le Monde m’offrait 4 pages de commentaire libre, j’en profiterais pour parler de ce qui est important pour moi. Quand la journaliste l’interroge sur Tarnac, Coupat l’envoie paître. J’en déduis que pour lui, la condamnation d’EUX est infiniment plus importante que la description de Tarnac.
Et je récuse votre accusation de ne parler que de la forme. Je critique au contraire l’absence abyssale de fond dans le texte de Coupat. Il n’argumente pas, il multiplie les références circulaires. Argumenter aurait signifié spécifier, démontrer. Qui sont ILS? Que font ILS? Comment agissent ILS? Comment se coordonnent ILS? Pourquoi ce qu’ILS font est il mal? Mais rien de tout ça, seulement l’affirmation que « la menace de la servitude pèse invisiblement sur chacun de mes gestes ».
@Gatien,
Vous inversez la perspective, comme Coupat. Mais vous ne semblez pas réaliser que les autres ILS que vous mentionnez sont, au contraire de ceux de Coupat, très bien spécifiés. Ils s’agit d’auteurs de crimes, délits et infractions lesquels sont très précisément codifiés dans la loi. Toute la différence entre la tyrannie et l’état de droit réside ici.
Liberal a écrit:
La chose, c’est que dans les domaines non scientifiques, ces « reality checks » restent malgré tout une perception subjective…bref, je crois que vous avez compris mon propos, le débat court toujours en philosophie 😉
Ensuite, je tiens à vous signaler que l’interview de Coupat st sensiblement différente de « l’insurrection qui vient ». Dans le livre, il y a une bien explication (on lui donne un cadre politique conscient) politique donnée à la violence actuelle, mais la violence physique n’est jamais prônée de manière active (sauf en termes d’autodéfense). De même, la démarche se veut hegelienne (en clair : réfutation des possibles pour trouver le Vrai) et est donc infiniment plus cohérente, en ce sens que les « erreurs possibles » son (plus ou moins bien, avec quelques failles de taille par ailleurs) réfutées une à une. Les propos de Coupat au Monde sont plus tranchants, encore nettement plus lapidaires, et pour tout dire d’une qualité dialectique inférieure (à mon avis) au livre dont il serait l’auteur.
Lisette a écrit:
Je renvoie à mon précédent commentaire : il faut arrêter de penser que, parce qu’il n’y a pas d’aveu ou de flagrant délit, le dossier soit vide ou dépourvu de preuves.
Peut-être, mon cher niamreg, ne pouvez vous pas (ou J.Coupat) concevoir d’autres chemins que la violence, parce que vous êtes trop « jeune » et simplement vouloir faire le bonheur des siens ne vous suffit pas? Comme Coupat vous voulez peut-être faire le bonheur de toute la société mais seulement selon vos critères idéalistes! Le simple bonheur des siens n’est pas assez « élevé » comme idéal? Sachez qu’il est parfois bien plus difficile de réussir à faire le bonheur autour de soi que de fantasmer sur une société utopique du bonheur qui émergerait après les violences et les destructions soit disant nécessaires.
Mon discours est diamétralement opposé à celui de ces petits dictateurs en herbe immatures qui estiment qu’il faut lutter en détruisant. Construire sans détruire tout auparavant est tellement plus difficile …
Réussir sa vie signifie pour moi pouvoir faire à presque 60 ans un bilan et se dire que l’on est heureux d’avoir assumé dans tous ses actes ses responsabilités envers les siens et la société et d’avoir réussi à créer autour de soi une certaine harmonie d’équilibre, d’amour et de respect des autres. Cela ne dépend pas des Rolex ou du bio dans le Larsac et encore moins des théories fumeuses et des sabotages …
PS : Pensez-vous que JM Rouillan puisse faire un bilan de cette sorte, qu’il ait réussi sa vie? Pour J. Coupat il n’est pas trop tard …
Koz a écrit:
Tu veux dire que les concepts de la Transsubstantiation ou de la Doctrine de l’Appropriation auxquelles tu veux le former sont plus légitimes et moins abscons ?
Liberal a écrit:
Parce que c’est le seul passage que vous citez in extenso. Et globalement parce que vous arguez que Coupat incrimine des « ILS » alors que ce n’est nulle part le cas : il dresse le bilan d’un système. De mon point de vue, vous passez complètement à côté du sujet.
margit a écrit:
Il semble que Coupat était bien parti pour pouvoir faire le même bilan en ayant choisi de construire à Tarnac. Mais faut-il aussi s’inspirer de votre refus absolu, ou de votre incapacité, à questionner le système social dans lequel vous vivez et des obstacles qu’il a posé, ou pas, à cette recherche d’harmonie ?
Yogui a écrit:
Si je te dis que c’est pas pareil, je te surprends ? 😉
Eh bien attends-toi à être surpris : c’est pas pareil.
D’une part, parce que tout catholique que je sois, je ne connais pas la doctrine de l’Appropriation. Soit je suis bourré, soit c’est toi.
D’autre part, parce que pour ce qui est de la transusbtantiation, le catholicisme ne fait là que nommer ce qui lui est propre, tandis que Coupat renomme une réalité commune.
@ Yogui
La Transsubstantiation, un concept abscons ? Si vous continuez, je vous en tartine une page, sinon deux !
Techniquement, ça demande « tout simplement » quelques notions de métaphysique, substance, accident, toussakoi… ;o)
alors ? heureux ? c’est bon de savoir que tu mets ton énergie et ton temps à router tes bannis sur le site de la croix…c’est original, et vraiment confondant.
pour le reste je suis heureux, un homme sans dieu est libre aujourd’hui, et vous ne semblez pas l’apprécier à sa juste valeur, dommage.
ps: anomizer et adopie vont rendre compliqué tes bannissements par IP, bonne chance pour la suite, la Chine est à la pointe dans le domaine aussi, savoir qu’un catho use des mêmes méthodes que les communistes me met en joie !
Koz a écrit:
Oui bah peut-être plus clairement mon point était : c’est facile de caricaturer une doctrine dont on ne connaît pas le premier mot. Quels sont véritablement les concepts cachés derrière les termes employés, je doute qu’on puisse le savoir avec 20 lignes d’interview dans Libé.
Aristote a écrit:
C’est vraiment gentil, mais ce serait abuser 😉 ! Peut-être par contre pourriez vous exposer succinctement à notre jeune ami Koz, dont je me mets à douter qu’il a été reçu à sa confirmation, la doctrine de l’appropriation qui est, si je ne m’abuse, l’autre facette de la Trinité ?
Koz a écrit:
A la tienne 🙂 !
« Blasé » ne me le semble pas tant, qu’il mette tant d’energie à revenir à la charge.
« Agacé » me semble un meilleur pseudo.
Sinon, un homme avec Dieu peut aussi se sentir libre, sinon plus;
parce que sa liberté s’étend au delà de 72,4 ans d’espérance de vie;
et qu’elle le fait regarder les hommes (quand je dis « les hommes », hein, selon la formule consacrée, j’embrasse toutes les femmes), tous, comme les fils de Dieu, donc ses frères, avec ou sans Dieu.
Alors, on peut effectivement être agacé, mais, logiquement, comprendre que Koz veuille les aider, ses frères, pour qu’il le rejoigne dans cette liberté retrouvée (oui, ça passe par la Croix, pas obligatoirement point com).
« Blasé », je ne vois pas pourquoi vous revenez à la charge; où voulez vous que nous vous rejoignons ? Dans la liberté d’homme seul ? Avec qui jouera-t-on à la belote coinchée ?
blasé ? non, juste admiratif de cette manière de bloquer ici les commentaires qui ne vont pas dans le bon sens, pour le reste, la vie est trop courte pour s’en offusquer plus que cela. Demandez à entropik…
J’ai trouvé confondante la similitude de fond et surtout de style entre « L’insurrection qui vient » et l’interview du Monde. Si ce n’est pas le même auteur, je veux bien qu’on me la prenne et qu’on me la sorte au mois de novembre en Seine-et-Marne.
les 4 premiers mots de ce billet annonce la couleur…
Hum c’est bon de lire : « Le Monde, presse aux ordres… » Aux ordres du bolchévisme, compagnon pop ? C’est vrai que Minc s’est déclaré marxiste !
Bizarrement, en revenant sur cette interview et l’affaire tarnac, vous omettez de l’aller sur le terrain de la qualification des actes de sabotage… qui est pourtant une question centrale.
Acte de vandalisme avec intention de nuire ou acte de terrorisme avec intention de tuer ?
Pour conclure, vous oubliz de mentionner que parmi les très nombreuses preuves (mais que faisaient-ils à cet endroit…? on se le demande !) vous avez omis de parler d’une bibliothèque emplie de bouquins…
agacé a écrit:
Mettons les choses au clair une bonne foi : ne vous donnez pas trop d’importance, des commentaires qui ne vont pas dans mon sens, il vous suffit de remonter la liste de commentaires pour en trouver. Reprenez les commentaires de Jeff, Gatien, Yogui, Le Antoine, Niamreg, Maria-d et demandez-vous simplement pourquoi on trouve ceux-là et pas les vôtres. Les vôtres ne se contentent pas d’apporter de la contradiction, ils comportent des insinuations stupides et des petites piques primaires. Je suis ici sur mon blog et rien ne m’oblige à les supporter. Vous avez un blog et vous avez tout le Net pour déverser des préjugés trop communs. Profitez-en. Mais pas chez moi.
des pas perdus a écrit:
Demandez à Guenièvre de vous expliquer.
@ Yogui:
Vous m’avez appris quelque chose, ou plutôt le nom de la chose. Il m’arrive de méditer le mystère de la Sainte Trinité, c’est-à-dire la réalité insondable de ce que Dieu étant amour, il ne peut être « monolithique ». Je n’avais pas rencontré le terme « appropriation », qui est plus du registre de la théologie savante que de l’expression de la foi.
Je mourrai moins bête, merci !
Il me semble, pour reprendre les mots de Vallini, qu’on s’achemine tout droit vers un véritable fiasco politico-judiciaire. Il faut être bien naïf ou malhonnête pour ne pas voir les excès de cette affaire et éviter de faire un rapprochement avec une gestion de la cité déplorable. Après tout, Nicolas Sarkozy s’est fait élire notamment sur le thème sécuritaire et, de son propre aveu, les chiffres sont mauvais depuis le mois de mars. La fabrication, ou l’utilisation, de l’ennemi intérieur, les grandes sensations pour l’opinon publique, n’est pas nouvelle, c’est une fois de plus de la com’, c’est une fois de plus du foutage de gueule.
De plus, c’est indéniable, le système financier, capitaliste, qui s’est méchamment cassé la gueule et l’iniquité des mesures prises pour renflouer les banquiers, qui se dépêchent de reverser à leurs dirigeants et actionnaires dans leur grand cynisme dégueulasse, n’est pas de nature à apaiser les tensions sociales.
Il est possible qu’un risque existe et nous ne savons pas encore dans quelle mesure il est amené à se renforcer ou pas dans les années à venir. J’avoue être écoeuré par ce monde dans lequel on ne pense qu’au fric et où une poignée de salopards sont prêts à toutes les injustices pour posséder encore et toujours plus. C’est un monde qui marche sur la tête. Je vais un peu tout mélanger mais j’ai foutu le nez dans les comptes de ma mère dernièrement, et j’ai vu comment on lui vendait des produits financiers à la con, du genre crédit revolving, au lieu de l’aider à remonter ses dettes et à bien vivre. Toutes les banques fonctionnent de la même manière : on étouffe les petits, on lèche le cul des grands. C’est à vous dégouter du monde et, quand la coupe sera vraiment pleine, qu’il y aura toujours plus de chômage et de misère pour les uns et de captation de richesse pour les autres, il ne faudra pas s’étonner si tout bascule.
En attendant, la manoeuvre du gouvernement, ou de l’intérieur, est un vrai fiasco politico-judiciaire :
– du point de vue politique on fait la promotion de Julien Coupat et de l’insurrection qui vient (que j’ai commandé), on fabrique un martyr
– du point de vue judiciaire : on donne l’impression d’une justice inféodée au pouvoir politique.
Désolé d’être parti un peu dans tous les sens mais en ce moment mon écoeurement est immense.
Praxis a écrit:
Tu devrais créer un emploi, ça te ferait du bien. Au lieu de te concentrer sur ce qui va mal et rester dans les généralités, tu te consacrerais à faire quelque chose de bien en étant dans le concret.
Votre réponse lapidaire […] vous honore très peu mon cher Liberal. Selon vous, il n’y a que l’entrepreunariat qui vaille la peine et mérite les honneurs ? Désolé d’être fonctionnaire d’Etat et cadre de surcroît. Je tombe dans les généralités ? C’est sans doute ce qui me permet d’avoir une vision globale des problèmes actuels. Mais c’est vrai qu’il est préférable, de votre point de vue, de se laisser noyer dans une connaissance parcellaire et orientée de l’état du monde, comme ça on évite de s’indigner, on fait comme des millions de moutons de panurge qui ne voient pas dans cette énième tentative de la droite de faire porter le débat sur des thèmes sécuritaires une manoeuvre pour dissimuler ses faiblesses et ses échecs.
Juste sur le contexte de cette affaire (car Coupat ne m’intéresse pas beaucoup) : il n’est pas inutile de rappeler la mise en scène politique à laquelle la ministre de l’Intérieur Alliot-Marie et d’autres se sont livrés en novembre, lorsque les arrestations ont eu lieu. Le message pas caché du tout était le suivant : « ça y est, on a coincés les responsables, ultragauchistes ultradangeureux et ultracoupables, ‘tain qu’on est bons » (ou alors je me souviens vraiment très mal). La présomption d’innocence, le bon fonctionnement de la police et de la justice vous saluent bien. Puis (assez vite), l’Intérieur s’est retranché derrière la justice. Tiens, tout arrive, mais trop tard. Pour reprendre vos termes, Koz, l’Etat qui combat ainsi ne mérite rien d’autre que de perdre la bataille. Pour l’exemple.
Souvenons-nous de cela à l’aune de la politique de sécurité menée par ce même gouvernement, amha pis que malodorante. Ce n’est pas neutre dans cette affaire. Et à l’aune de la de la procédure, de la remise en liberté rapide de tous les suspects sauf Coupat, qui passera six mois en préventive avant d’être libéré à son tour, fut-ce sous strict contrôle judiciaire. Que les spécialistes nous éclairent, est-ce fréquent dans les affaires de terrorisme ? En tout cas, le contraste entre le déroulement de la procédure et les déclarations initiales des fiers-à-bras est patent.
Sur l’affaire elle-même, Koz soulève un point matériel qui me semble plutôt pertinent. Mais comme certains ici, la qualification des faits me fait tiquer a priori. La SNCF avait déposé plainte pour acte de malveillance, ce qui semblait logique compte tenu de ce que l’on sait des faits.
Voir ici (12//11/2008)
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/societe/20081109.OBS0172/actes_de_malveillance__pepy_evoque_un_sabotage_organise.html
J’espère que le procureur qui a poursuivi pour terrorisme avait de bonnes raisons de le faire. J’ai du mal à accorder une confiance absolue au discernement aux procs alors qu’ils sont capables aujourd’hui de poursuivre n’importe qui pour n’importe quoi, toute honte bue (« Sarkozy je te vois »).
Histoire de relativiser, voici un authentique attentat garanti 100% terroriste qui s’est produit, tiens donc, en novembre 2008 sur le territoire français. Qui s’en soucie aujourd’hui ?
http://www.interieur.gouv.fr/misill/sections/a_la_une/toute_l_actualite/securite-interieure/attentat-pj-ajaccio/view
J’espère aussi pour les officiels cités plus haut, qui à tout le moins doivent l’espérer aussi, que la justice antiterroriste – ce n’est pas la même que l’ordinaire, mais pas un gage de qualité pour autant – aura su monter un dossier sérieux, solide et vrai (Barre président), avec des éléments matériels dedans, et qu’elle ne se sera pas pris les pieds dans la procédure.
A jour d’aujourd’hui, ce n’est vraiment pas évident et le peu que l’on sait de la procédure joue déjà contre la crédibilité de la justice. Pour le gouvernement, rien ne serait pire qu’un procès à la Colonna. Ce serait le ridicule assuré, un ridicule qui sied bien mal aux Rodomonts.
D’autant que l’antiterrorisme a, intrinsèquement et historiquement, une dimension politique aussi certaine que son volet judiciaire. L’attentat corse pré-cité et le peu d’empressement judiciaire qui a suivi – ce qui est un choix – le prouve. Dans deux affaires antiterroristes récentes, le dossier des Moudjahidines du peuple d’Auvers/Oise et le procès Colonna, sur la base de faits bien réels, l’implication du pouvoir politique avait tout de l’instrumentalisation judiciaire. Et le résultat n’a pas été brillant, sinon totalement foireux. Alors, bis repetita placent ?
LN
Qui a dit :
Quant à l’extrême gauche à-la-Besancenot, quels que soient ses scores électoraux, et même sortie de l’état groupusculaire où elle végète depuis toujours, elle n’a pas de perspective plus désirable à offrir que la grisaille soviétique à peine retouchée sur Photoshop. Son destin est de décevoir.
C’est JuJu C.
Bravo l’ami! et Banzai!
@ Praxis:
Vous avez un problème avec l’Etat de droit. Votre écoeurement vient de là. Vous voulez voir des complots, des obsessions sécuritaires, des abus de pouvoir, là où des juges appliquent des textes de lois qui visent à protéger la société et les gens.
Une grande partie de la gauche est parcourue de ce sentiment qui va du refus très argumenté (Coupat) ou très enraciné (Rouillan), à la stratégie de récupération politique (Besancenot) ou syndicale (CGT), et jusqu’à la fauxcuterie des socialistes (Royal qui comprend mais n’approuve pas les retenues de patrons) ou à l’écoeurement ou l’inquiétude de bien des gens comme vous.
C’est ça qui est inquiétant: que tant de gens ne soient pas assurés qu’il est juste et sain qu’une société ait des règles pour punir ceux qui cassent le bien public et privé. Comme par exemple les rigolos qui vont saboter un train et emmerder des millions de gens, par haine consciente de la société et volonté de destruction.
Lisez Coupat, cette haine et cette volonté de détruire sont assumées par lui. En revanche, il n’assume pas ses actions. Cela tient au fait qu’il s’est construit un monde dans lequel la justice bourgeoise est forcément un ennemi direct, à laquelle il ne doit rien et surtout pas la vérité, et qu’il lui est d’autant plus légitime de tenter de l’embrouiller qu’il sait ainsi créer le trouble chez beaucoup de personnes telles que vous.
L’alternative « Coupat est un représentant de la vérole gauchiste qui ronge la France et parfois ne résiste pas au passage à l’acte » OU « encore un exemple de l’exploitation politique du thème de l’insécurité » est artificielle.
Il se pourrait bien que cela soit plutôt « les deux, mon général ». Le dossier n’est pas vide, loin de là, et le gouvernement a bien sûr voulu se faire mousser, d’autant plus aisément que le sabotage des lignes de TGV avait quand même attiré l’attention des Français.
J’ai du mal à pleurer sur le sort de Coupat et l’épisode ne me ferra pas rejoindre le front du « le fascisme ne passera pas ».
Je n’ai pas de problème avec l’Etat de droit, mais les méthodes employées par MAM me semblent justement remettre en cause le fonctionnement de cet Etat de droit. Appliquer une telle procédure pour un Julien Coupat, qui allait dégrader un bien public, l’assimiler à la figure de l’ennemi intérieur, me semble plus que criticable : dangereux. Lisez la presse, écoutez les réactions autour de vous, constatez l’explosion des ventes de L’insurrection qui vient. On ne fait, en la matière, aucun bien à l’Etat de droit, on le décrédibilise.
Quant à l’argument « nous avons des juges qui appliquent des textes pour protéger le citoyen », j’ai deux remarques à faire :
– Outreau devrait vous inviter à plus de circonspection
– Il y a une marge de liberté dans l’application des textes qui ne sont pas des modes d’emploi
Vous dites que ce qui est inquiétant c’est que certains citoyens ne soient pas rassurés par le fonctionnement de la police, de la justice… Vous pensez donc qu’il peut y avoir de la fumée sans feu, pas moi. Si beaucoup s’inquiétent, c’est parce qu’il y a un contexte sécuritaire qui ne montre que peu de résultat mais dans lequel les policiers sont sommés de faire du chiffre, les garde à vue explosent avec une facilité déconcertante, et dans laquelle on peut être la victime d’une manipulation (ou d’une erreur) politique – l’affaire dont nous discutons ici.
Que pensez-vous de la disproportion entre la peine infligée à Julien Coupat, préventive, et le sursis et les peanuts de Tiberi et sa clique ?
Si beaucoup sont aveugles et ne veulent pas voir les motifs d’écoeurement qui, encore une fois, permettent le clivage, c’est leur droit. Mais rien d’étonnant à ce que la situation ne soit pas comprise et analysée en fonction de ses causes (la remise en cause d’un système, d’une façon de faire la politique) mais de ses conséquences.
Merci, enfin, je trouve un autre son de cloche pour cette sinistre affaire
Partout, le web bruisse d’erreur de procédure judiciaire , frôle, voire énonce un abus de pouvoir policier, judiciaire
Julien est un martyre que l’on brandit au nom de la liberté de penser en danger……
Et bien, je le dis haut et fort: quand on a la chance d’avoir des idées pour améliorer le système et celle d’avoir eu des parents aimants à hauteur de 7000 euro l’année de hautes études à raison de trois années, on reste à l’intérieur du système pour y oeuvrer avec un autre charisme, et on va pas cultiver le seigle à Tarnac
C’était le coup de gueule d’une mère « aimante » si vous voyez ce que je veux dire*
J’espère malgré tout qu’il se sortira définitivement de cette mise en examen
J’espère aussi comme vous qu’il se sortira de lui même
Comme vous je me demande ce qu’un philosophe fait par une nuit froide à conter fleurette aux abords d’une ligne TGV!
Même à 16 ans j’aurais hésité
CHCL : pourquoi il ne cultiverait pas le seigle à Tarnac ? Etre aimante de ses enfants, c’est les forcer à suivre le chemin qu’on leur trace ?
Sur les rails de la SNCF, il commettait un acte de malveillance, requalifié par MAM de terroriste.
De là à dire qu’il y a disproportion et que cette affaire à été instrumentalisée, il y a un pas que je franchis allègrement, comme beaucoup d’autres ici ou ailleurs.
Quoi qu’on dise de l’affaire, quel est le résultat aujourd’hui ? Un énorme fiasco qui ne tourne pas à l’avantage du gouvernement. C’est pourquoi, à mon avis, nous devrions tous nous rejoindre pour critiquer cette gestion de l’événement.
Je trouve imbécile de dégrader un service public, ça ne fait aucun doute. Mais il était possible d’assigner M. Coupat à résidence avant, dans les mêmes conditions qu’aujourd’hui. Ce qui me fait penser, à moi et à d’autres, qu’il y a derrière une instrumentalisation politique et qu’on se fout de nous, qu’on nous prend pour des buses. Sentiment agaçant dans un contexte difficile, celui de l’iniquité et du cynisme d’un système financier, bancaire, qui a été révélé de manière flagrante.
A force de se foutre de nous, on fabrique, effectivement, de l’instabilité et de la violence (symbolique puis physique). Pensez-vous que nous sommes en train de réformer le système financier et bancaire mondial ? nous sommes simplement en train de le renflouer, pour qu’une nouvelle crise, un nouveau scandale, explose de nouveau – avec toujours plus de violence.
C’est consternant.
pulp a écrit:
Mais justement ! Bien au contraire ! Tous ces gens sont littéralement assoiffés de justice ! Et ils ne comprennent pas les sorts relatifs, dans l’actualité récente, du « Sarkozy je te vois », des voleurs de vélos, des aideurs de sans-papiers, des Julien Coupat, et des Tibéri, des parachutes dorés des ruineurs d’entreprise, des primes des traders ou des « patrons voyous ».
Pour ces derniers cas vous me direz « Ca n’a rien à voir ! Les uns attaquent la propriété privée, les autres la défendent ! » Certes. Mais si votre aune de mesure est de « emmerder des millions de gens », on peut s’interroger. Quant au rejet de la société actuelle, est-il plus punissable que la rapacité ?
De tout cela, le sentiment croissant est que « selon que vous soyez puissant ou misérable, la cour vous fera blanc ou noir ». Soyons bien conscients que le sentiment exacerbé d’injustice est le pire déstabilisateur social.
Et à ce sujet je crois avoir lu quelque part « la plus remarquable imposture du système judiciaro-pénitentiaire consiste certainement à prétendre qu’il serait là pour punir les criminels quand il ne fait que gérer les illégalismes. »
@ Yogui:
Je ne prétends pas que cela soit entièrement satisfaisant sur le plan des principes, mais je me souviens d’une enquête de sociologues (même Aristote les lit en cachette !) qui montrait que de fait beaucoup de gens étaient plus sensibles à la criminalité type Coupat (s’il est coupable) ou même vol de vélo, qu’à la criminalité col blanc ou fraude électoral.
La sûreté physique, de soi-même ou de ses biens habituels, est ressentie comme plus importante que la protection contre des fraudes dont on souffre par ricochet et pour un montant peu sensible par personne touchée, même si le dommage global est important. Et quant à Tiberi maire un tour de plus,…
Oui, mais la crise, la montée du chômage…Je ne défends ni les bonus des traders ni les patrons voyous, mais de là à leur faire porter le chapeau, il y a au moins matière à discussion. Et les gros dossiers sociaux, par exemple ceux liés au secteur de l’automobile, ne sont pas particulièrement liés à des comportements scandaleux des patrons du secteur. Les banques, elles, licencient peu.
Encore une fois, je ne porte pas ici un jugement de valeur, mais je ne suis pas sûr que l’attitude du gouvernement dans l’affaire Coupat conduise à un sentiment exacerbé d’injustice.
@ Yogui:
Nous avons tous soif de justice: celle qui défend et protège, qui voit clair en toute impartialité et indépendance, et qui sait punir en pesant bien le poids de la sanction.
Mettons nous d’accord sur une première condition : pour être juste, il faut donner à chacun son dû. On doit approuver ou critiquer jugement par jugement, pas l’un par rapport à l’autre. Ce n’est pas parce que Tibéri a été mal puni que Coupat ne doit pas l’être.
Il y a un autre domaine de réflexion qui est une critique générale du système judiciaire. Il y a débat sur le juge d’instruction, la durée de la préventive, les conditions du dépôt (scandaleuses, elles vont être améliorées grâce à la critique des avocats de Paris), tout ce qu’on veut. Tout cela est très légitime et je suis d’ailleurs prêt à rejoindre toutes les critiques sur le traitement beaucoup trop gentil réservé à Tibéri et à Huchon (merci de ne pas l’oublier, celui-là) ou sur l’impossible situation d’irresponsabilité des juges (cf le CSM et sa décision sur Burgaud).
Et puis il y a le refus de toute justice. Le rejet du « traitement judiciaire » des affaires et des personnes qui sont mues par une idéologie lorsqu’ils sabotent les trains ou les compteurs d’électricité. Ce refus, il est partagé par Besancenot (il l’a redit hier), la CGT ou SUD, et même par vous Yogui lorsque vous dites « Quant au rejet de la société actuelle, est-il plus punissable que la rapacité ? » Ne répondez pas oui s’il vous plaît, cela vous placerait sur une position dangereuse. Ni le rejet de la société ni la rapacité ne sont punissables. En revanche, les actes de sabotage et les détournements de fonds doivent l’être.
En changeant de thème, cela m’amène à demander si vous ne trouvez pas un parrallèle à faire entre Coupat et Kerviel ? Je trouve qu’il y a des similitudes ou des effets de miroir entre ces deux enfants perdus.
@ Yogui
Les traders, les patrons voyous, les banquiers, je veux bien ne pas leur faire porter la faute, la nature humaine étant ce qu’elle est mais qu’on redéfinisse les règles qui empêchent la voracité naturelle et la tendance à écraser l’autre, à s’en servir, pour son seul profit personnel.
Enfin, si vous n’êtes pas sûr que l’attitude du gouvernement dans l’affaire conduise à un sentiment exacerbé d’injustice, je dirais que c’est certain pour au moins une moitié de l’électorat. C’est aussi la beauté de la démocratie : on a le droit de ne pas partager ce point de vue et continuer de voter pour des amateurs d’autorité et d’injustice sans tenter de reporter son vote ailleurs pour sanctionner et voir si il est possible de faire mieux…
Praxis,
C’est vrai que c’était lapidaire, mais ça ne se voulait pas ironique. L’indignation a ses vertus mais il faut éviter de s’y consumer. Je suis, comme vous, scandalisé par les plans de sauvetage des banques, mais je refuse de me laisser enfermer dans la stérile opposition entre « de toute façon, il n’y a que ça à faire » et « c’est bien la preuve que tout le système est pourri ».
Vous dites avoir une vision globale des problèmes, mais à l’instar de Coupat, vous avez surtout un prisme unique de perception de la réalité. Quand on n’a qu’un marteau, tous les problèmes ressemblent à des clous.
Vous pouvez choisir de vous repaître de ce sentiment de supériorité intellectuelle et morale, mais ça ne soignera pas votre écoeurement. Au contraire, vous dériverez de plus en plus dans l’abstraction et surtout, ça ne fera strictement aucun bien à personne.
C’est pour ça que je vous parlais de créer un emploi. Consacrer son énergie et son intelligence à développer une activité au point qu’elle devient capable d’offrir un emploi pérenne est extraordinairement satisfaisant intellectuellement et moralement.
A la différence des délires de Coupat, c’est concret. On passe ses journées avec une personne qui a amélioré sa vie; qui apprend, progresse, agit, fait des projets.
A la différence des délires de Coupat, c’est porteur d’espérance. Certes, il y a des injustices et des corruptions, mais ça n’empêche pas d’avancer.
Surtout, à la différence des délires de Coupat, c’est ancré dans la réalité, ce qui, loin d’interdire la réflexion, lui donne sa pertinence. C’est en étant dans la réalité qu’on réalise par exemple que la notion de classes sociales ne signifie pas grand chose. Pour le même poste, vous allez recruter indifféremment un fils de patron, un fils de commerçant, ou un fils d’employé.
Votre postulat « il y aura toujours plus de chômage et de misère pour les uns et de captation de richesse pour les autres » est faux. Choisissez n’importe quelle classification (ouvrier, pauvre, immigré, chômeur ou banquier, patron, riche, actionnaire…) et vous trouverez autant de contre-exemples que vous voudrez.
De même, il y a autant de braves types que de sales cons dans toutes les catégories sociales. Vous faites une fixette sur les banquiers (lesquels?), mais il n’y a aucune différence fondamentale entre l’attitude du banquier archétype et celle du syndicaliste SUD Rail archétype. Même cynisme, même absence de scrupule, même abus de sa position de force, même insatiable avidité, même nuisance pour la société…
Tiens, on boucle la boucle avec ça. Coupat a fait 6 mois pour avoir immobilisé un train illégalement quand les SUD Rail en ont immobilisé en 2007 des centaines illégalement et n’ont jamais été inquiétés. En voila un beau motif d’indignation!
@Pas perdus
« vous oubliez de mentionner que parmi les très nombreuses preuves (mais que faisaient-ils à cet endroit…? on se le demande !) vous avez omis de parler d’une bibliothèque emplie de bouquins… »
J’ai failli tomber de ma chaise, mais je me suis ressaisi pour m’arracher les cheveux.
Ces bouquins sont en vente libre en librairie oui ou non?
On peut arrêter les gens pour avoir acheté des livres dans ce pays?!!
Stop, s’il vous plait! J’ai de plus en plus envie de me tirer de ce pays de réactionnaires!
@Aristote
Il faut prendre en compte les effets induits mon cher. Les politiciens qui fondent leur carrière sur la fraude électorale
et ont comme unique objectif de s’enrichir eux et leurs copains ont un coût bien réel pour le pays, qu’ils privent d’une partie de sa richesse et ne gèrent que dans leur intérêt propre. Et le système, petit à petit, se dégrade.
Ce lien est diffus, donc difficile à percevoir, mais bien réel. Si les gens le percoivent mal, ils percoivent en revanche très bien les conséquences (paupérisation et petite criminalité). Le résultat est le même.
Et puis il y a un autre aspect : la délinquance de rue est montée en épingle en permanence, tandis que la corruption est bien cachée. Comment les gens pourraient-ils juger objectivement la gravité relative de l’une et de l’autre? La seconde produit ses effets, que l’on en est conscience ou pas.
Grâce à Sarkozy, les maires peuvent passer des contrats sans appels d’offres pour des montants deux fois plus importants qu’avant, les « affaires » ne sortiront plus faute de procureurs indépendants, et faute de policiers spécialisés dans la délinquance financière, le délai de prescrition pour les délits financiers a été raccourci, on ne voit poindre aucune réforme sérieuse des tribunaux de commerce, et le parti politique francais qui est depuis Foccart la plaque tournante de l’argent sale au niveau francais est bien parti pour enchainer 4 mandats présidentiels de suite.
Réformer quoi, le capitalisme?
Je suis désolé si je pars moi aussi dans tous les sens, c’est le discours sécuritaire qui me tend. Je pensais qu’un sommet avait été atteint, que l’on ne pouvait pas dépasser. Mais en fait si, et en toute bonne conscience.
Quelles armes avons nous pour résister?
@ Liberal :
« Vous pouvez choisir de vous repaître de ce sentiment de supériorité intellectuelle et morale »
Ça, j’adore ! C’est l’hôpital qui se fout de la charité comme on dit.
Pour le reste, vous supposez de mon utilité sociale. APparemment, le fait que je travaille au bien commun, au service public, vous passe au-dessus des deux oreilles. Pour vous, ej dois être une sorte de parasite.
Pourtant le pseudo Praxis, que vous connaissez, devrait vous mettre la puce à l’oreille. Je pense et j’agis en conséquence, voilà pourquoi j’ai travaillé 5 ans dans le secteur social, associatif, et pourquoi je travaille maintenant dans la fonction publique d’Etat.
Comme j’ai coutume de dire depuis que j’ai vu la classe américaine : « le train de vos insultes roule sur le rail de mon indifférence.3
Je trouve tout de même bien peu ouvert et tolérant de penser que seule la création d’emploi apporte le bien et est utile socialement. S’il n’y avait pas de service public, pas de tiers secteur, je vous laisse imaginer ce que serait une société disposant uniquement d’entrepreneurs et d’employés.
Ensuite, vous niez que l’écart entre le premier et le dernier décile devienne abyssal en termes de revenus économiques, là on est plus que dans l’abstraction, on est dans le déni de réalité.
Pour le reste, vous voudriez que je sois simpliste au point que ma pensée soit un marteau (une référence flatteuse à Nietzsche ?)et qu’ainsi tous les problèmes me deviennent des clous, la formule est très jolie, lapidaire là aussi, mais elle est fausse. Je peux parler aussi bien d’économie politique, de philosophie, de politiques publiques que de bien d’autres sujets et pas forcément avec un prisme aussi étroit que vous voulez bien me prêter.
Je vais vous faire une concession : en tant que dialecticien, je considère effectivement qu’il existe une contradiction de système majeure et fondamentale, négation de l’état actuel des choses, qui doit nous emmener vers un progrès, ou une autre étape. Cette négation fondamentale, actuellement, c’est le capitalisme financier : destructeur écologiquement et inique socialement.
Mais de grâce, cessez de réduire mon indignation à de la bêtise intellectuelle ou à du laisser-fairisme, vous êtes à côté de la plaque. Je ne suis justement pas un doux rêveur, j’agis, je m’engage pour un modèle que je crois juste.
@pulp
Oui, je n’y avais pensé, le miroir Coupat/Kerviel me paraît pertinent et pendant ce temps courent à tire d’aile les pilleurs de la planète, les profiteurs des paradis fiscaux, les fabricants de misère, les trafiquants d’êtres humains…
Pour info, vous pouvez aussi m’allumer la gueule sur Rue89. Et pour pas un rond, en plus.
Koz a écrit:
ce que tu peux être parano 😉
@ Praxis:
N’engueulez pas Yogui pour un commentaire que j’ai signé !
Praxis a écrit:
J’ai 61 ans, et ma mémoire n’est pas encore atteinte par Alzheimer. Je ne dis pas que la gauche est plus pourrie que la droite. Mais moins ?
Gatien a écrit:
Si vous voulez bien prendre la peine de relire mon commentaire, vous verrez que le constat que je faisais n’entraînait pas mon adhésion, bien au contraire. Je faisais juste remarquer à Yogui qu’il ne fallait pas se leurrer sur la prise de conscience par les masses, etc.
Je suis bien sûr contre la fraude électorale, pour toutes les raisons que vous donnez, et d’autres encore. Je ne suis pas sûr que ce comportement soit une exclusivité d’un bord ou de l’autre.
Si la libertée existe, pourquoi mettons nous les « pensées » en prisons !? pour « dieux » celui ci y est deja!
Aristote : Désolé, j’ai du mal à lire les pseudos – enfin je veux dire de savoir quel pseudo appartient à quel commentaire.
Je ne sais pas si la droite est plus pourrie que la gauche, je dis que le vote doit servir à sanctionner quand on est pas d’accord. Si la gauche fait de la merde, je vote ailleurs aux prochaines élections. Je trouve que le vote ne remplit pas assez sa fonction, on reste très idéologiques dans nos positions, c’est dommage.
pulp a écrit:
Oui et non. Si ce sont toujours les mêmes types de délits ou d’individus qui sont « mal punis », alors ce n’est plus « juste ».
Certes. Mais vous semblez faire du rejet de la société une circonstance aggravante pire que la rapacité, ce que je conteste.
Quant à Coupat et Kerviel, ce sont les exacts opposés l’un de l’autre, et je n’y vois guère de signe.
Eh bien Koz, comment peut-tu kozer d’un type (le dieu dont tu parles) dont je suis persuadé que tu ne l’a jamais vu ? S’il est ce que tu dis, sa secrétaire doit être débordée pour accorder les rendez-vous même très brefs. Alors Julien pourrait bien attendre quelques siècles avant de voir sa demande d’entrevue honorée… Il n’a pas que çà à faire, Julien, il veut sauver le monde, et je lui donne raison parce que le monde en a bien besoin.
Allez, Koz, va et ne pèche plus…..
@Praxis,
Mon dieu, vous devriez cesser d’attaquer les ombres. Nulle part je ne critique ou émets le moindre jugement sur votre métier que je ne connais pas et qui entre assez peu dans mon argumentation. Nulle part je n’écris ou suggère que seul l’entrepreneuriat est utile ou souhaitable. Je n’appelle pas non plus de mes voeux une société sans Etat, vous devez me confondre avec Coupat.
Je me contente de dire que si vous créiez un emploi, vous n’auriez pas autant de colère envers des gens que vous ne connaissez pas.
Praxis a écrit:
C’est embarrassant. La diminution (et non l’augmentation) du rapport D9/D1 est une réalité qui n’est contestée par personne. Le rapport Cotis dont on a beaucoup parlé récemment fournit toutes les données utiles. http://lesrapports.ladocumentationfrancaise.fr/BRP/094000213/0000.pdf . On y lit p53 : »Par exemple, le rapport D9/D1 est passé de 4,18 en 1966 à 3,09 en 1984. En 2006, il se situait à 2,97. » L’explication étant les fortes hausses du Smic. Bien entendu, il faut aussi tenir compte des transferts sociaux (impôts pour les riches, prestations pour les pauvres) qui réduisent encore ces écarts.
Plus important, et c’est le point que je tentais de suggérer dans mon couplet sur les contre-exemples, le rapport montre que les classes sociales sont tout sauf étanches et que la mobilité salariale reste importante en France. Le tableau de la p55 établit par exemple que sur 100 personnes appartenant au 1er quintile en 1996 (les 20% les moins bien payés), seulement 38 y étaient encore en 2006 et 24 étaient monté au 2e quintile, 16 au 3e quintile, 12 au 4e et 9 au dernier (celui des 20% les mieux payés).
Là où les inégalités ont augmenté, c’est sur les très hauts salaires. Sur les 10 dernières années, la rémunération des 1% le mieux payé a crû de 1,1% par an contre 0,6% pour la moyenne et 1,0% pour les 10% les moins riches. Vous trouvez ça abyssal?
L’écart s’accroît vraiment si on se restreint seulement aux super riches, les 0,1% les mieux rémunérés qui représentent quelques milliers de personnes ont vu leur salaire augmenter significativement. Ce sont ceux qui sont très médiatisés, les cadres du CAC40, les sportifs, les artistes, les traders… Faut il vraiment faire la révolution parce que les 10000 français les mieux payés ont vu en 10 ans leur salaire passer de 11 fois le salaire moyen à 14 fois? Avant de vous rendre malade, êtes vous vraiment sûr qu’ils ne méritent en rien leurs rémunérations extrêmes, que ces salaires exorbitants sont vraiment la cause de tous les maux de notre société?
Vous accusez le capitalisme financier. Qu’entendez vous par là? Faut il mettre tout le système par terre? Fermer les bourses, spolier les actionnaires? Le coût (indéniable mais difficile à mesurer précisément) de la crise de ce système pour la société excède-t-il les bienfaits qu’il lui a apportés?
@ Liberal
« Je me contente de dire que si vous créiez un emploi, vous n’auriez pas autant de colère envers des gens que vous ne connaissez pas. »
Désolé, c’est toujours vide de sens.
Vous m’avez bien compris ensuite, ne jouons pas sur les mots. C’est l’augmentation de l’écart entre les + riches et les + pauvres dont je parle. Vous ne prenez en compte que le revenu et pas le patrimoine, ce qui vous fait dire un peu ce que vous voulez. Patrimoine immobilier et boursier.
« Après une période de diminution dans les années 70, selon les chiffres officiels, les inégalités relatives de niveau de vie* stagnent depuis le milieu des années 80, si on les mesure par le rapport dit « interdécile »*. Mais ces chiffres ne prennent pas en compte les revenus du patrimoine. Si on en tenait compte, on observerait une hausse des inégalités, car ceux-ci progressent rapidement et sont très majoritairement détenus par les catégories les plus aisées.
En 2004, les 5 % les plus riches touchent 5,4 fois plus que les 10 % les plus pauvres, comme en 1996. Mais alors que le revenu des premiers s’est accru de 5 831 euros, celui des seconds s’est élevé de 1 150 euros. Conséquence, l’écart s’est accru de 4 682 euros. »
Source ici : http://www.inegalites.fr/spip.php?article632&id_mot=130
Il ne faut pas faire la révolution pour 10.000 personnes comme vous tentez de me le faire dire par un raccourci habile mais bien plus que ça. Et sans parler de fermer les bourses, spolier les actionnaires, il faut évidemment encadrer les mouvements qui permettent de faire fructifier le capital avec du capital. Fixer des plafonds de revenus, réorienter nos valeurs sur autre chose que le pognon, la consommation. Fixer un cadre dans lequel les inégalités deviennent vivables, acceptables. Toutes sortes de choses bien plus compliquées, je vous l’accorde, à mettre en œuvre qu’un libéralisme économique sans entrave (juste un minimum pour éviter, justement, la révolte sociale).
Je sens que nous ne tomberons pas d’accord. J’aimerais savoir quelle analyse vous faites de la crise actuelle et comment vous pourriez défendre un système aussi inique au final, qui a failli nous coûter la Terre (c’est peut-être déjà bien enclenché) et qui fout dans la merde des millions de crève-la-dalle dans le monde. Monde de merde s’entend bien sûr, et je ne noircis pas tout, j’évoque surtout la piètre vision qu’ont les dirigeants qui se sont succédés depuis les fameuses années Reagan-Tatcher et la catéchisme ulatralibéral (vous connaissez sans doute Stiglitz, pourquoi ne pas citer ses analyses, ses témoignages : avec cette doxa on a ruiné des pays entiers).
Bon, bref, je m’arrête. Vous continuerez de penser que je dois créer un emploi je sais pas quoi, pour être moins en colère et voir le monde en rose je sais pas quoi, et je continuerez de penser que vous n’essayez surtout pas de me lire, de me comprendre.
@ Liberal
Je me suis relu, c’est vrai j’ai parlé de l’écart en termes de revenus, je n’ai pas précisé pour le patrimoine. Voilà ma faute réparée. Mais n’en profitez pas pour esquiver le fond de l’argumentaire.
@ Yogui:Peut etre que l’insurrection est salutaire, fils de pute, je crois plus en Dieu que toi, vieille baltringue, j’ai lu tout votre argumentaire, j’aime ce blog pour son objectivité, je trouve que koz fait un bon job, je suis de la cellule invisible et je m’amuse de tout ça, à la fin on gagnera » fingers in the noze » tu joues, tu perds, j’évite la dialectique et les bons mots pour mieux te ravir mon coquin, meme ici tu joues à domicile, vos pensées sont intelligentes & censées mais emplies de haine, Méfiez-vous des faux prophètes, qui viennent à vous, sous des vêtements de brebis; mais au-dedans, ce sont des loups rapaces. C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez (Matthieu 7, 15?16).
Julien Coupat tu ne le connais pas et tu parles trop sur lui, reviens aux fondamentaux une seconde, les marchands du temple, tu es Sarkosiste et Jésus est révolutionnaire, je t’aime Koz pour ton blog et ton travail mais ne joues jamais dans la mauvaise cour, je ne peux pas te sauver tous les jours …
@ babelouest:
je réponds à la place de Koz, mais je ne peux m’en empêcher !
Donc Koz parle de Dieu qu’il n’a jamais vu comme il parle de Coupat qu’il n’a jamais vu non plus… C’est pas plus compliqué que cela ! En revanche, il y a plein de témoignages de l’existence de J. Coupat, témoignages fiables, et pour Dieu, c’est pareil.
@ Yogui:
j’ai forcé le trait, oui, un peu agacée de tant de tapage médiatique et de récupération à conclure à une erreur gouvernementale
Je n’ai pas les moyens de le croire ou de ne pas le croire
Il faut reconnaître que la justice paraît lente dans le déroulement de cette affaire
Je n’ai rien exigé en tant que mère aimante, j’ai fait selon ce qui m’était demandé à un moment comme les parents de JC certainement
J’ose reconnaître que je ne considère pas la culture du seigle à Tarnac comme un retour sur investissement et comme un segment porteur d’une descendance
J’espère qu’à Tarnac il y a encore une école, une poste,une pharmacie par contre
Le discours de JC est respectable, mais à part un exercice intellectuel à le comprendre, je ne vois pas de solutions concretes pérènes
Bien à vous
Praxis a écrit:
À quelle date mesurez-vous les patrimoines ? Les récents relevés de ma banque n’étaient pas vraiment porteurs de bonnes nouvelles, et modeste actionnaire depuis longtemps d’Axa, j’ai vu mon dividende divisé par trois. Je ne sollicite pas votre pitié, mais enfin quand même.
Et puisque nous parlons patrimoine, pouvez-vous me donner une évaluation de la valeur capitalisée des droits à la retraite d’un fonctionnaire public, et de son évolution au cours des vingt dernières années, en tenant compte de l’allongement de l’espérance de vie, déjà supérieure, du dit fonctionnaire et de l’effet d’aubaine de la retraite à 60 ans ? Je vote pour que cette valeur soit incluse dans l’assiette de l’ISF !
Praxis a écrit:
Oui et non. Le monde étant ce qu’il est et la nature humaine ce que nous savons, il y aura, quel que soit le bord au pouvoir, des comportements « pourris ». Sanctionner systématiquement tout manquement à la morale, c’est le balai d’essuie-glace assuré.
Il y a donc un jugement à porter sur le degré de gravité, et ce n’est jamais bénin, avant de déterminer son vote sur la base de « dehors les pourris ». Mon intuition est que sanctionner une situation locale particulièrement nauséabonde se justifie plus fréquemment que de prendre parti sur cette base dans un scrutin national.
Sarkozy n’est pas un enfant de choeur, je n’en suis pas un fanatique inconditionnel, mais à ce jour, je ne pense pas que son équipe gouvernementale se soit, sur le plan de la moralité publique, conduite plus mal que se serait conduite un équipe Royal. Cela n’enlève rien à la légitimité d’un désaccord politique avec la ligne Sarkozy, mais « politique », pas « moral ».
@ Le Antoine:
Bonjour, ami de ce mini-forum!
C’est bizarre de constater à quel point l’existence d’un dieu est pour certains nécessaire, au point d’affirmer sa présence.
Si on fait absolument comme si de toute façon il n’en existait pas, rien ne change. Laplace répondait bien à Napoléon, après énoncé de sa théorie sur le fonctionnement des planètes, « Je n’ai pas besoin de Dieu dans mon hypothèse ». Je n’ai pas de meilleure réponse.
@ babelouest:
Comme vous avez raison, cher ami ! en réalité, je n’ai pas besoin d’affirmer Son existence, simplement Sa présence. Merci de m’avoir donné ce mot juste. Sinon, vous pouvez continuer à faire « comme si » (et votre façon de l’exprimer ressemble à un aveu…) car il y aura toujours assez de gens qui intègrent Dieu dans leur hypothèse pour que ce monde s’équilibre…
Ainsi, sans Dieu, nous aurions effectivement toujours la misère de Calcutta mais sans doute pas de Mère Térésa ? Personnellement, je pense, avec Pascal, qu’on y perdrait…
Salutaire.Merci.
@ babelouest:
L’idée que les chrétiens croient « par besoin » est une idée d’athées.
Peut-être juste, peut-être fausse, mais rien moins qu’évidente. Ai-je besoin de beauté pour vivre ? Non. Mais si enfin ! Alors ?
@ Le Antoine:
Il faut, à mon avis, différencier deux notions :
l’existant, et le non-existant
le nécessaire, et l’inutile
Avec pas loin de deux milliards d’autres humains, plus ou moins vaguement vous croyez, cela vous est nécessaire. Cette croyance commune vous amène à créer collectivement ce dieu. Qu’il soit existant ou non n’y change rien, c’est votre force collective qui importe. C’est elle qui, canalisée, déclenche (rarement, mais vraiment) des miracles.
Pour moi, et pour d’autres, ce dieu est inutile. Qu’il soit existant ou non, peu nous en chaut. Toute la différence entre vous et moi est là. Rien que là, mais cela suffit. Nous pourrons être les meilleurs amis du monde, sur ce point de détail nous divergerons. Cela ne nous empêchera pas d’être heureux les uns et les autres.
Qu’en dit Koz ? J’aimerais bien avoir son avis là-dessus, ainsi que celui d’autres qui seraient intéressés par la question.
Amicalement.
@ babelouest:
Le Dieu des chrétiens s’est rendu inutile, au point de mourir sur une croix sans que le monde s’arrête de tourner. Et s’il est mort, il n’existe plus.
Il m’arrive de penser que l’inutile est ce dont nous avons le plus besoin. Pour le reste…
@ Aristote
Selon mes sources, celui dont vous parlez n’était pas un dieu, mais le fils de Juda de Gamala, et à ce titre le prétendant au trône de David. La sentence des Romains, clouée sur la croix, portait la mention « le roi des Juifs ». Il est mort en tant qu’opposant à la puissance romaine, et rien de plus.
Celui qui eut une doctrine telle que les évangiles la dépeignent, c’est le Maître de Justice des Esséniens. Bizarrement le nouveau testament ne les cite jamais. Il faut dire que c’est Saül de Tarse qui a bidouillé la chose plus tard.
Le christianisme est une secte qui a bien marché…..
@Liberal
Je vous lis avec retard :
D’une part, comment avance la tyrannie? En persécutant des minorités pour paraître légitime aux yeux de la majorité.
C’est ce qui se passe à l’heure actuelle, par exemple dans le domaine de l’immigration.
D’autre part, la surveillance et le fichage généralisé, s’appliquent à tout le monde, et commence maintenant dès l’école. Avez vous une bonne raison pour me convaincre que ni le pouvoir politique actuel ni les suivants n’abuseront de ces fichiers pour exercer des chantages sur des journalistes, des magistrats, des syndicalistes? Auriez vous mal choisi votre pseudo? Bush ne vous a rien appris?
Enfin, le discours Sarkozyste en général, et le sécuritaire en particulier, contrairement à ce que vous écrivez, tend bien à désigner des coupables imaginaires, ou du moins à exagérer leur importance, et à créer des nouveaux délits au moyen de nouvelles lois. Il formate la perception de l’auditeur, sommé de voir la réalité en noir et blanc, et crée des archétypes, tels les bandes-de-jeunes-délinquants-de-plus-en-plus-violents.
Trouvez moi un discours de Sarkozy où il ne dénonce pas le conservatisme et la pensée unique. Qu’est-ce sinon la mise en scène d’une lutte contre des « ils »?
Les réactionnaires sont contents, ils pensent être du bon côté du bâton. C’est le principe même de cette politique. Jusqu’au jour où l’on réalise que des enfants de 5 ans peuvent être mis en garde à vue et que des employés de TF1 peuvent être virés pour avoir écrit à leur député.
Les syndicats de police semblent s’accorder à dire que leur rapport avec la population est de plus en plus tendu. Pourquoi, Liberal? La population est-elle délinquante?
babelouest a écrit:
Saül fondateur du christianisme ou les Évangiles comme reprise des Esséniens sont des vieux pétards qui ont dépassé leur date de péremption.
La thèse de l’exécution de celui qui ne serait qu’un agitateur politique est plausible, mais invérifiable. Conclure à sa véracité ne fait que traduire votre refus, et vous êtes en droit de refuser, de considérer que l’homme en cause puisse être le Christ.
@ babelouest:
Ben non… désolé, mais je ne pense pas que Dieu soit nécessaire ! ce concept de l’utilité ou de la nécessité, concernant Dieu, me semble totalement inapproprié car je crois en un Dieu qui est. (point !)
Sinon, je n’ai pas besoin de croire en Dieu pour le faire exister ! Ni même de croire tout court… Concernant Dieu, je sais. (point !)
En fait, vous tentez de conceptualiser mais nous sommes bien au-delà des concepts, donc ne perdez pas votre temps.
En revanche, je converge sur le fait que ce qui nous sépare relève du détail puisque vous, comme moi, semblez passionné par cette question et en recherche 😉
Amicalement, oui !
Mon cher Koz vous êtes beaucoup plus habile et convaincant que MAM pour justifier le principe de la détention arbitraire sur preuves inexistantes…
Bonne continuation.
Tschüss
Dieu est bien de retour, et ce n’est que le début :
“La Révélation d’Arès dit : Jésus est un prophète et non Dieu et s’il est mort sur la croix, c’est simplement parce que la religion (le Sanhédrin) l’a assassiné avec la complicité de la politique (Ponce Pilate), parce qu’il la gênait, parce que Jésus était manifestement contre la religion et pour la vie spirituelle pure. De plus, la rédemption des péchés est tout simplement entre les mains de tous les pénitents, de toutes les hommes de bien, sans besoin de recourir à la religion. De même, tous les hommes de bien peuvent s’autogérer sans recours à la politique.
Autrement dit: Toutes les idées qu’apportent La Révélation d’Arès contrarient toutes les idées du système, côté religieux comme côté politique.
De là, le souci très grand des pouvoirs, religieux ou politiques, de passer La Révélation d’Arès et son témoin sous silence. Ils font tout ce qu’ils peuvent pour les étouffer dans les limites que leur autorise la Constitution Française qui défend la liberté de conscience et d’expression. Pour eux La Révélation d’Arès et le frère Michel, c’est le ver dans le panier de fruits qui, si on le laisse se multiplier, sapera tout le système sur lequel reposent tous les pouvoirs.
La Révélation d’Arès n’a pas besoin d’appeler à la révolution. Elle porte en elle un bouleversement bien plus important qu’une révolution. Sa Sainteté, sa Puissance et sa Lumière (Rév d’Arès 12/4) sont bien au-delà de toutes les forces révolutionnaires possibles. Cela, les pouvoirs religieux et publics et leurs media serviles l’ont parfaitement compris depuis longtemps.”
passeur a écrit:
Non sequitur, disaient mes maîtres. Le Christ est mort en croix parce qu’il gênait, c’est un truisme, de même que la constatation que ceux qui œuvrèrent à cette crucifixion ne pouvaient pas croire en sa divinité ! D’ailleurs, au moment de la Passion, même les disciples n’y croyaient pas.
Mais rien de cela ne conduit nécessairement à la conclusion que Jésus n’était qu’un agitateur politique ou un prophète, la question de sa divinité reste ouverte !
Quant à prendre Arès au sérieux…Je connais un peu, j’ai un ancien collègue, un polytechnicien, qui s’y est laissé prendre et m’a entrepris. N’étant sensible ni aux sirènes du bouddhisme (la spiritualité « pure »), ni à celles du gnosticisme (la révélation particulière), j’ai persévéré dans la foi de mes pères, comme prédit par le modèle sociologique de Yogui.
OK et merci pour cette réponse.
Pour ma part, je connais bien, lisant ce livre depuis près de 25 ans.
Il ne s’agit ni de spiritualité « pure » ni de gnosticisme, mais de la pratique existentielle de l’évangile dans la liberté absolue.
Ce que j’apprends à vivre bien humblement depuis près de 25 ans.
@ passeur:
Chercher à pratiquer l’Évangile rend humble, vous avez raison. Et l’humilité n’est sans doute pas la plus grande de mes vertus.
Cela dit, s’il y a bien une hypothèse « gênante », c’est celle de la divinité de Jésus…
On parle bien de la Révélation d’Arès, là ? On va peut-être rester prudent, merci. D’autant que le rapport avec le sujet, quoiqu’en dise celui qui m’a envoyé un message via Rue89 et qui est probablement le commentateur ci-dessus, est pour le moins distendu.
Aristote a écrit:
😀 Excellent ! Oui mon Modèle est Infaillible et Omniscient ! A titre exceptionnel je vous communique gratuitement vos propres Chiffres Très Personnels et Très Secrets, les Très Exacts Paramètres de votre Vie dans le Modèle : (1208, 409, 616). Bien d’autres Révélations pour mieux vivre votre Vie vous seront accessibles pour une somme modique si vous vous inscrivez à mon Enseignement !
Quant au rapport avec le billet il est clair, car mon Modèle est formel : J.Coupat est le fils naturel de Michel Potay.
@ Yogui:
Méfiez-vous, la police des sectes est à vos trousses ! Nous serions tous désolés de perdre un si brillant commentateur.
« Smiley », il faudra que j’apprenne à les utiliser.
@Aristote
Les sourires sont issus de la préhistoire (42 ans…) d’internet, et sont fait pour être lisibles en ascii.
Les classiques sont :
Content : les yeux « : », le nez : « -« , la bouche : « ) » (les trois caractères à la suitye sans espace, ou version courte sans le nez, ça marche aussi).
Pas content : inverser le sens de la bouche en « («
Clin d’oeil : comme un sourire mais avec les yeux qui font « ; ».
Il suffit de taper ces chaines de caractères et le site de Koz les transforme en petits dessins, le grand luxe.
🙂 🙁 😉
@ Gatien:
Merci, 🙂
Bon anniversaire, vous avez un dos magnifique !
Vous êtes effectivement un peu défaitiste, nous vous avons connu plus volontaire, nous venons de recevoir un appel (enregistré) de LIBERTAS… il faut dire que d’après la rumeur, ils sont TRES imprégnés de méthodes anglosaxonnes, curieux de la part de gens qui prône la vieille France, la vieille Irlande,la vieille Pologne … Merci oncle Sam !
Toujours est-il que le volontarisme peut réveiller les gens : blog , e-mail, téléphone etc… C’est l’Europe des citoyens, aux citoyens de se bouger ! VOTEZ, VOTEZ le 7 juin !
Pour avoir été écouter Rachida Dati ( nous voulions juger par nous-même), ce n’est pas une mauvaise recrue pour l’Europe, elle sera surement efficace. Par ailleurs , vous reprochez à Jean Marie Cavada d’avoir fait un bout de chemin avec F. Bayrou, pour avoir voté pour FB plusieurs fois pour les européennes parce que le RPR etc… étaient alors très peu ouverts à l’Europe, je peux comprendre que JM Cavada ait voulu le suivre en un premier temps. L’âge venant la panique aura pris FB » Panique, panique, je ne vais jamais être Président » et il aura perdu et la tête et la confiance de beaucoup! L’UMP qui regroupe les UDF très pro-Europe aura également porté un coup rude à sa formation !
Sans vouloir « ramener » sans arrêt l’exemple des deux dernières présidences de l’Europe allemande et française + les conseils de M. Brown, l’on oublie un peu facilement combien elles nous ont sorti d’une crise financière qui aurait pu être encore plus catastrophique et l’on peut espérer que les mauvaises manières des cols blancs aux mains sales vont s’améliorer du moins en a-t-on parlé et en reparlera-t-on aux G 20 que l’Europe a éxigés et elle a pu le faire , parce que nous parlions au nom de 500 millions d’européens !!!
Bref, vous l’aurez compris je fais voterez UMP, et je voterai avec des semelles légères dimanche 7 juin 2009 !!! VOTEZ VOTEZ ! N…
Rassurez-vous, N…, je voterai. Mais sans votre coupable indulgence pour Cavada. Je ne lui reproche pas d’avoir fait « un bout de chemin avec Bayrou », je trouve simplement incohérent d’être sur la photo quand il s’agit d’expliquer que Nicolas Sarkozy est une menace pour la démocratie et le rejoindre ensuite. Et j’ai, moi aussi, entendu Rachida Dati.
Ceci étant dit, nous ne sommes pas sous le bon billet.
Yogui a écrit:
Naturel, naturel, c’est vous qui le dites 🙂
@Aristote
En effet, vous avez l’air beaucoup plus sympathique à présent. 😉
Vous êtes désormais mis comme nous tous devant de difficiles choix. Les « smileys » sont ils du langage SMS? Comment faisaient les anciens pour s’insulter ou s’aimer de façon épistolaire? Signaient-ils d’un deux-points-tirret-parenthèses?
Que faire de la ponctuation, faut-il une virgule, un point, rien du tout, avant un smiley?
Il serait bon de visiter pour ceux que ça intéresse, le site d’ex-adeptes des pèlerins d’Arès, ou révélation d’Arès pour en savoir plus sur cette secte classée dangereuse par la commission parlementaire de 1996 et citée dans le rapport MIVILUDES DE 2005
http://infosecteares.free.fr/index.htm
et lire également cet extrait de la thèse soutenue par Armelle Guivier pour obtenir son doctorat. Titre: Risque d’atteinte a l’intégrité physique encourus par les adeptes des sectes. On peut lire page 38 du pdf, à cette adresse, au sujet de Michel Potay, « gourou » de la secte des pèlerins d’arès:
http://www.antisectes.net/these-medecine-armelle-guivier-2007-protegee.pdf
« Les adeptes sont séduits par le charisme du leader, par son message, par le groupe, puis détruit, destructurés et entièrement reconstruit. Ils deviennent à leur insu, des inconditionnels prêt à croire, dire et faire tout et n’importe quoi »
Ou bien encore ici:
http://www.prevensectes.com/ares2.htm#3
Cordialement
LouCifer.
@ Koz:
Mouais: pour les preuves, ce que j’aimerais pour ma part serait: des relevés ADN sur les barres de fer, empreintes relevées sur la voie et à proximité (ils ont bien dû s’approcher! Ils ont forcément perdu des cheveux, laissé des traces…)
On parle d’une accusation de terrorisme là (terrorisme= dizaines de morts potentiels), pas d’un vol de scooter. J’estime normal que pour une telle accusation, la police (il parait qu’ils étaient suivis ce soir là: où sont les photos?) fasse un minimum d’efforts d’investigations scientifiques.
Aujourd’hui, j’ai l’impression, au vu des fuites du dossier dans la presse, que la police nous rejoue « Italie, années de plomb » version 2009. Ce qui n’est pas très rassurant.
D’autant que les expertises SNCF disent qu’en aucun cas le sabotage aurait pu mettre en danger une vie humaine, ce qui fait tomber le « terrorisme ». On se retrouve alors avec très peu de raisons d’embastiller ce gars là (dont le discours est fumeux certes), à part son bouquin.
Et là, je ne suis plus d’accord.
Javi a écrit:
Non, ça ne le fait pas tomber si vous vous reportez à la qualification du terrorisme dans le Code Pénal. Le terrorisme ne suppose pas l’effusion de sang.
@ Koz:
J’admets le point de vue légal. Par contre, je pense que vous conviendrez avec moi que ça en change totalement la portée.
J’ai par exemple personnellement souvenir dans ma jeunesse d’avoir assisté à des manifs de la FNSEA (j’ai passé mon enfance riante dans un département rural) d’une violence particulièrement impressionnante. La moindre d’entre elles étant l’arrosage au purin de la préfecture. J’ai vu retourner des voitures de passants, et arracher des rails de train au tracteur.
Aucun de ces faits n’a été qualifié de « terrorisme ».
Non plus que ne l’a été l’an dernier le tir de carabine d’un chasseur malcontent contre un TGV peuplé de voyageurs, tir renouvelé plusieurs fois contre un caténaire une fois le train passé. Il paraît que c’était pour protester contre je ne sais quelle réglementation.
Bref, les lois qui ouvrent la lutte anti-terroriste sont des lois d’exception, je n’en préjuge pas de l’utilité, mais j’apprécierais qu’elles restent l’exception justement, et que l’on évite en particulier de n’utiliser que le chef d’association à but terroriste, dont le libellé (et la charge de la preuve donc) est particulièrement flou. Luttons contre le terrorisme en menant des enquêtes sérieuses et en s’abstenant de barbouzer.
Ce n’est pas « Laissez-moi reprendre un peu de haut », mais « Laissez-moi reprendre d’un peu haut », c’est-à-dire la lettre d’Isidore Ducasse (Lautréamont) au banquier Darasse, le 12 mars 1870.
Ce n’est quand même pas croyable d’avoir une aussi grande gueule et d’être aussi ignare. Lisez, un peu, au lieu de surfer.
Ma cousine Berthe le dit également. Mais là aussi, on s’en fout.
C’est fou ce que l’anar est pédant, tout de même.