Le fait est rare, et il n’est pas glorieux. Nicolas Sarkozy a eu le privilège rare de bénéficier d’une réaction du pape, à mots choisis.
« Les textes liturgiques de ce jour nous redisent que tous les hommes sont appelés au salut. C’est aussi une invitation à savoir accueillir les légitimes diversités humaines, à la suite de Jésus venu rassembler les hommes de toute nation et de toute langue (…)
Chers parents, puissiez-vous éduquer vos enfants à la fraternité universelle. »
Les mots du Pape n’ont été prononcés qu’en français, signe qu’une attention particulière à ce sujet est demandée aux français. Or, quand donc le pape s’est-il exprimé ainsi pour la dernière fois ? Quand donc a-t-il jugé utile de faire entendre sa voix sur la vie politique française ?
Et ce propos est loin d’être isolé.
L’Eglise a manifestement jugé qu’il était temps pour elle de s’exprimer, de façon coordonnée.Rappelons que la semaine dernière, au Puy-en-Velay, avant ces prises de position, une vingtaine d’évêques était rassemblée. Monseigneur Dufour, archevêque d’Aix-en-Provence et d’Arles, présent lors de l’expulsion de Roms, a appelé au « respect des personnes et de leur dignité ». La semaine dernière, après Mgr Brunin, juste avant une homélie mesurée mais claire, le cardinal Vingt-Trois, archevêque de Paris, président de la Conférence des Evêques de France, faisait part également de ses réserves. Le même jour, Mgr Hippolyte Simon faisait entendre sa réprobation. Et avant eux, Mgr Centène (ici encore) et Mgr Schockert.
Les fidèles eux-mêmes s’interrogent. On parle de malaise, on évoque un divorce. Approuvé par 61% des catholiques pratiquants en 2007, il ne le serait plus que par 47% d’entre eux aujourd’hui. Nicolas Sarkozy réalise donc un carton plein.
Cette fois, il s’agit des Roms, objets d’un amalgame douteux : Roms expulsés pour les faits de gitans, Gitans conspués pour la délinquance présumée des Roms. Gitans habitués à l’incompréhension, qui « disent leur souffrance ». Avions-nous un problème gitan avant cet été ? Ces gitans ? Un problème Rom ? La France est-elle effectivement submergée par les Roms, incapable de gérer leur présence ?
Prendre chaque mesure isolément, discuter chaque « propos de circonstance », serait trompeur. C’est la séquence longue qu’il faut voir.Sur chaque mesure ponctuelle, il est aisé ensuite de caricaturer les opposants en « angélistes », qui nieraient l’insécurité, ou feraient le jeu des délinquants. C’est bien la séquence, la séquence longue qu’il faut voir sans s’arrêter, comme l’a explicitement dit Monseigneur Vingt-Trois, aux « propos de circonstance » et autres « discours flamboyants ». Et c’est dans cette dimension que l’on touche l’inacceptable.
Cela fait en effet maintenant plus d’un an que le pays vit au rythme de l’instrumentalisation de l’étranger. Il y eut ce débat sur l’identité nationale, subitement suscité par le regain du Front National. Puis les mosquées. A peine le débat sur l’identité nationale à peine éteint, voilà la conductrice en niqab. Et déjà on voyait poindre le débat sur la déchéance de la nationalité. Les régionales. Une courte pause. Dans Le Monde du 21 août, Brice Hortefeux ose dire : « sur les questions de sécurité et d’immigration, le message des Français au printemps était limpide ». Dès lors, on poursuit : l’été engagé, voilà donc le discours de Grenoble, la déchéance de nationalité et la reconduite aux frontières des Roms. Et la rentrée s’ouvrira encore sur l’identité nationale et le projet de loi sur l’immigration. Chaque fois, le message est bien celui-là : nos problèmes viennent des étrangers. Ou des français d’origine étrangère.
C’est cette mécanique qu’il faut refuser. La ficelle est trop grosse, trop connue, trop facile. Le procédé n’est pas digne. On sait qu’historiquement, en période de crise, les peuples ont une tendance naturelle à incriminer les étrangers… sans qu’il ne soit nécessaire que les pouvoirs publics forcent le trait.
La droite vaut mieux que cela, et ne doit pas oublier ses principes premiers.Dans La Vie, Etienne Pinte suggère l’action auprès de l’Union Européenne, pour que cessent les discriminations des Roms dans leurs pays. Il s’interroge aussi sur la diminution du nombre de fonctionnaires de police, ou de la magistrature. On pourrait aussi s’interroger sur l’efficacité de ces retours volontaires, médiatiques, mais qui ne touchent à l’évidence que les plus dociles.
Surtout, l’Eglise rappelle ce qui devrait sonner si juste aux oreilles d’un homme de droite :
« il y a un principe de proportionalité dans les réactions qu’on peut avoir vis-à-vis des délinquants. On ne peut pas généraliser et prendre tout un groupe de personnes et les expulser. La responsabilité est personnelle, elle n’est pas collective »
C’est le secrétaire du Conseil pontifical pour les migrants et les gens du voyage, Agostino Marchetto, qui l’affirmait. Et Monseigneur Vingt-Trois ne disait pas autre chose.
La droite devrait d’ailleurs regarder en face le visage qu’elle offre lorsqu’elle oublie ainsi l’un de ses premiers principes.
*
Au risque de doucher de fugaces affections, impossible de clore ce billet sans un petit mot téméraire. Bienvenue à ceux qui trouvent soudainement l’Eglise sympathique. Mille bisous. Toutefois, à la prochaine poussée de catho-bashing, n’oubliez pas que c’est la même exigence, le même Amour et la même Parole qui guident l’Eglise dans sa défense la dignité de tout homme. Dignité de l’étranger… et de l’enfant à naître.
Crédit photo : Melle Bé
Merci pour la petite synthèse.
J’ai cru m’étrangler ce matin en allant lire les réactions de l’autre rive !!! Je résume : Benoit XVI, en s’exprimant en français sur la fraternité humaine, n’a pas du tout pointé du doigt les mesures sécuritaires du gouvernement français, mais bien plutôt la honteuse dérive du prêtre Lillois qui a souhaité la mort du président.
Il n’y pire sourd que celui qui ne veut pas entendre ! C’est tragique et, au risque moi aussi de me laisser déborder par l’émotion, proprement désespérant !
Je trouve intéressant que tous les médias ont noté que le pape avait prononcé ces remarques spécifiquement en français, donc forcément très claires vis-à-vis de la France — alors que la langue allemande utilisée pour la bulle Mit brennender Sorge n’a pas été relevée (dans les débats récents) comme indiquant clairement que le Pape condamnait très explicitement l’Allemagne.
Irait-on vers une meilleure compréhension du message de l’Eglise ? Ou bien ne l’écoute-t-on (comme vous le suggérez…) que lorsqu’on est d’accord ?
« Approuvé par 31% des catholiques pratiquants en 2007, il ne le serait plus que par 47% d’entre eux aujourd’hui » : sont-ce bien les chiffres ?
Sinon je n’ai pas bien vu le rapport avec l’avortement si ce n’est le plaisir de faire une belle chute trollesque … J’aime autant oublier ça et garder le reste du billet ! 🙂
Le Pape a parlé. Mais les Français l’ont-ils écouté? non. Ils détestent trop Tsiganes et Rroms. A la radio comme sur le net, ils répliquent : de quoi se mêle-t-il? Qu’il s’occupe des prêtres pédophiles qu’il protège. Et s’il aime tant les Rroms, il n’a qu’à les prendre chez lui!
N’oublions pas : pendant l’occupation, les français ont participé avec enthousiasme au génocide des Tsiganes. Ils avaient d’ailleurs mâché le travail aux nazis, en les fichant. N’oublions pas que ce n’est pas seulement le président mais la majorité des français persécute quotidiennement les Tsiganes.
Approuvé par 31% des catholiques pratiquants en 2007, il ne le serait plus que par 47% d’entre eux aujourd’hui.
Confusion dans les chiffres ?
@Blaise : vous, vous êtes allé lire les commentateurs du Figaro…
@ Novice
Non, mais j’ai écouté les interventions des auditeurs à la radio, et lu des commentaires sur plusieurs sites internet. Ils sont invariablement haineux.
C’est sûr que, même n’étant pas du tout intéressé par l’Église et son message, je suis agréablement surpris par cette prise de position. Il n’en reste pas moins que ce gouvernement n’en a rien à fiche de rien : l’ONU, l’UE, les journaux internationaux, le Vatican… Il reste droit dans ses bottes.
Pour ceux qui croyaient vraiment au projet sarkozyste, et qui n’ont pas su écouter les critiques « excessives » du camp d’en face, ce réveil doit tout de même être très douloureux.
Heureusement, il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis. 🙂
Pneumatis a écrit : :
C’est bien cela. Du côté du Salon Beige, plus à l’aise sur l’avortement que sur les étrangers, on explique que le pape a appelé à convertir les roms, en fait…
Blaise a écrit : :
Novice a écrit : :
Oui, c’est malheureux, mais ce sont effectivement les réactions. Dans un premier temps, je l’avais mentionné, avec des liens vers le site du Figaro ou sa page facebook et puis j’ai laissé tomber. Ces gens croient-ils que la superficie de la France ne permette pas d’accueillir 15.000 roms ? Croient-ils aussi que l’Eglise n’est pas au contact quotidien de ces populations ? Elle n’a pas de leçons à recevoir quant à l’action concrète et la charité effective.
@ Novice: je n’ai pas voulu aborder ce point, trop éloigné, mais je me suis fait la même réflexion. Alors que le Pape ne prononce pas expressément le mot « Rom », qu’il ne parle pas explicitement de la politique française, tout le monde a bien compris. Pourtant, certains ne veulent pas voir la réalité du message plus explicite de Noël 42. Mais bon passons, une chose à la fois.
Yogui a écrit : :
Croyez-vous vraiment que je me plaise à faire des « chutes trollesques ». Je laisse le troll à d’autres. Il s’agit simplement de sourire quand on voit comme on la trouve soudainement sympathique, l’Eglise. Le Nouvel Obs s’est même aperçu qu’il disposait, dans ses archives, d'(une photo où le Pape a l’air aimable](http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/politique/20100823.OBS8858/roms-et-maintenant-l-eglise.html) ! Allelulia !Ca change des illustrations habituelles.
Mais il est important de souligner que ces positions font un ensemble cohérent, tant les uns et les autres (dont des catholiques) font un tri dans le message de l’Eglise.
Praxis a écrit : :
Alors que, si vous l’écoutiez davantage, vous verriez qu’elle est coutumière d’une telle position.
Je trouve la mise en page du billet très bien fichue !
Deux questions pour qui me lira et qui aura envie de me répondre :
– Mis à part les discours, qu’est-ce qui a changé factuellement dans la politique du gouvernement ?
– Quelle doit être la place dans notre société des gens du voyage d’une part, et des Roms d’autre part ?
C’est peut-être ma mémoire qui est défaillante, mais je ne me souviens d’aucun précédent. Jamais Benoît XVI ni Jean-Paul II ne se sont permis un commentaire spécifique sur les décisions du gouvernement français en matière de politique intérieure – corrigez-moi si je me trompe.
Nicolas Sarkozy a fait un choix, tout à fait conscient et appuyé au préalable par des sondages. Qu’il le fasse dans ce sens souligne que la droite dite modérée est aujourd’hui marginale dans ses calculs (plus marginal encore, mais ce n’est pas une nouveauté : l’électorat catholique). Cela transparaît de manière criante dans les remarques de Frédéric Lefebvre qui parlait d' »une partie de la majorité, heureusement de plus en plus isolée » dans son opposition à l’orientation prise depuis un an ou deux.
Certains trouveront certainement facile de proclamer « je vous l’avais bien dit en 2007 ». Pourtant, cette évolution n’était pas écrite d’avance. Elle est devenue inéluctable à cause des échecs du gouvernement sur les questions de sécurité et sur le plan économique. Dommage. La droite, au fond, vaut mieux que ça.
xerbias a écrit : :
Bien vu: dans les faits, pas grand-chose n’a changé, avant on mettait les Roms dehors, et on tolérait tout juste les gens du voyage. Mais on le faisait discrètement. C’est le discours, ici, qui est important. Il vise à caresser dans le sens du poil l’électorat, en l’amenant vers le rejet de ce qui gêne. Cela permet d’attirer l’attention sur autre chose que sur les résultats concrets de la politique gouvernementale.
xerbias a écrit : :
Une toute petite place, proportionnelle à leur faible nombre. Ni plus, ni moins.
Mais cette façon de poser le problème est partielle et partiale: c’est celle que Nicolas Sarkozy veut voir débattue. La vraie question de fond est beaucoup plus difficile: quelle doit être la place des pauvres dans notre société ? La spécificité des Roms en est un aspect tout à fait mineur.
Te voilà bien virulent à l’encontre du gouvernement, Xerbias. En effet, mis à part les discours, on peut se demander ce qui a effectivement changé. Quel est le bilan en matière de sécurité ? Quelle est l’évolution des effectifs de la police ? Les policiers ont-ils, comme en témoignait un policier de la BAC dans Le Point, reçu l’instruction de ne pas pénétrer dans les quartiers ? Pourquoi mon boss, vivant à Saint-Denis , me dit qu’il ne voit plus de policiers une fois passé le périph’ ?
Mais les discours, c’est déjà beaucoup. Les discours, c’est aussi ce qui influe sur les mentalités des uns et des autres. Les discours orientent les débats, instaurent une constante dans le débat français : un an que l’on ne parle que des immigrés, des étrangers ! Et les uns et les autres se permettent des propos qu’ils savaient tendancieux avant, de ceux qu’on se laisse aller à penser, mais que l’on s’abstient de dire parce que l’on sait que ce n’est pas la meilleure part de nous-même qui s’exprime.
Un vrai gâchis, alors que Sarkozy pouvait incarner autre chose, une droite volontaire, positive, constructive, dynamique. Un vrai gâchis, qui occulte d’autres actions de sa part, par sa faute.
C’est une bonne chose que l’église prenne position, je suis agréablement surpris (je crois même me souvenir que des membres de l’église avaient déjà condamné diverses politiques du gouvernement, à propos du logement entre autres).
Par contre, pour ce qui est de la politique (et la rhétorique) du gouvernement… Je ne voudrais pas être mauvaise langue, mais est-ce que tout ceci n’était pas un peu prévisible, depuis la mise en place du ministère de l’immigration, et probablement même un peu avant (voir « La face karchée de Sarkozy » pour une rétrospective).
Nicolas Sarkozy (a toujours) fait ce qui peut lui rapporter des voix, sans s’encombrer nécessairement de scrupules. Ici le but est simplement de faire oublier l’affaire Woerth, en faisant dans le choquant, tout comme le débat sur l’inanité nationale était là pour faire parler d’autre chose que de l’EPAD du fiston Jeannot. Il est aussi urgent ne pas parler de l’échec du gouvernement en matière de sécurité. Les belles déclarations guerrières (répétées d’ailleurs depuis des années) ne sont pas une politique efficace.
Koz a écrit : :
En effet, je suis virulent sur les points que je trouve grave. Je ne crois pas l’avoir fait ici jusqu’à présent, mais je me suis exprimé sur le fait qu’il était demandé de laisser les quartiers tranquilles. Sur les moyens de la police, j’étais allé regardé le budget. Je crois qu’il a augmenté en 2010, mais avait baissé effectivement les deux années précédentes.
Sur les discours, je les trouve parfois douteux, notamment les sorties de Frédéric Lefebvre, et je reste circonspect sur ceux qui ont été tenus dernièrement. Ensuite, j’ai toujours pensé que le discours politique ne fabriquait pas ou très peu l’opinion publique. Je vois tout ça comme un long flot de polémiques incessantes, et en vertu de cela j’essaie de m’attacher davantage au fond derrière.
En l’occurrence, sur cette question précise, il me semble que les reconduites avec pécule est justement ce qui était pointé du doigt comme astuce permettait de gonfler les statistiques de reconduite à la frontière précédemment. A moins que je me méprenne (ce qui est tout à fait possible), j’ai l’impression qu’il n’est pas question d’autre chose ici.
Gwynfrid a écrit : :
Je pensais qu’il voulait avant tout faire un bouc émissaire. Mais soit, la question ne peut être donc pas être approfondie (y compris en dehors des périodes électorales) ? Sur les Roms, la question m’était venue en lisant un billant intéressant sur le sujet (anti-spam, me voilà !). Que faut-il faire ?
Avant même d’être élu, M. Sarkozy conduisait déjà une politique anti-tsigane. Avec des application! je ne doute pas une seconde de son cynisme, mais il a aussi une réelle capacité de nuisance.
je suis absolument scandalisé par la politique du gvt sarkosy concernant les roms. c’est pour moi la goutte d’eau qui fait déborder le vase. malgré le courage de certaines réformes, ceci est la continuité de dérives multipliés. Sommes nous gouvernés par des hommes d état ac la stature nécessaire ? j’en doute quand je vois la prétention, la suréaction par rapport à de petits événements, la démagogie, le fait de prendre une race comme bouc émissaire, l’absence de dialogue , le dédain vis à vis des réactions des insitutions les plus prestigieuse (église, onu, and co ). la france ne mérite pas cela ! heureusement la révolte populaire contre l’injustice la protege toujours.
Les origines du président pourraient-elles expliquer son désamour des Roms et des Tsiganes ?
Moi je suis épaté qu’il y en ait tant qui se disent surpris des interventions de l’Eglise. Il y a à peine deux ans, il y a eu un clash analogue avec la politique de fichage des Roms mise en oeuvre par Berlusconi en Italie. Il me semble qu’il y a eu quelques articles sur le sujet, non ? Les évêques, le pape et la presse catholiques se sont prononcés de façon nette et claire. Ca a d’ailleurs tourné au vinaigre, avec la mise en cause calomnieuse du directeur de l’Avvenire (journal des évêques) dans une affaire de moeurs par le journal de la famille Berlusconi. J’ai lu des articles dans la triplette Figaro, le monde, Libé. Ce serait effarant que plus personne ne se souvienne !
Idem, avec les réactions à la loi en Arizona ? Et il ne s’agit que des cas les plus récents, il y en a eu bien d’autres.
Tiens, pour conclure, un petit passage de Exsul Familia, de Pie XII – 1952 (et oui encore un sale réac’ comme on sait) :
» Il est inévitable que certaines familles soient obligées de se déplacer, à la recherche d’une nouvelle terre d’accueil. Alors — selon l’enseignement de Rerum Novarum — le droit de cette famille à un espace de vie est reconnu. Lorsque cela se produit, la migration atteint son objectif naturel, ainsi que le montre l’expérience. Nous entendons par là la distribution la plus favorable des hommes sur la surface de la Terre cultivée ; cette surface que Dieu a créée et préparée pour l’usage de tous. «
que c’est facile de s’indigner et de jouer les bons samaritains, voir souhaiter un infarctus à notre président( très chrétien comme attitude ), mais les roms et les gens du voyage c’est comme les necessaires économies pour redresser la France, cela ne doit concerner que les autres
@azerty
La facilité, c’est au contraire de faire profession d’amoralisme. Et le Samaritain de l’Evangile est justement un « personnage » que le Christ nous invite à jouer. Autrement, nous ne pouvons être ses disciples.
C’est un véritable exploit : tu parviens, en fin de billet, à t’auto-troller ! 😉
Marrant comme il n’y a plus personne de marqué à droite ici, faut vraiment que je fasse tout moi-même… 😀
Praxis a écrit : :
Depuis quand faudrait il avoir quelque chose à faire des journaux internationaux, de l’ONU, des associations, des ONG, etc ? Je ne suis pas démocrate, mais si la démocratie a un sens, c’est chez le peuple qu’elle se trouve. Enfin, si ça vous rassure, j’ai toujours du mal à considérer que Sarko serait à droite, comme le prouve la remarque judicieuse de Xerbias, sur le fait qu’il faut laisser les quartiers tranquilles. Je suis d’accord sur le fait que les Roms n’est qu’un prétexte.
Vas-y, accueille les chez toi. J’avoue, j’en suis pas capable, je suis capable de leur donner du fric, pas de les accueillir chez moi.
Blaise a écrit : :
On va le dire et le répéter, c’est une démarche personnelle. Le Christ ne parle pas en politique, partant, on peut faire faire des choses à ce niveau qui ne sont pas directement du ressort de la charité comme vous avez l’air naïvement de l’envisager. Le bien commun d’une société, c’est autre chose que la charité du type « bon samaritain ».
Bon, c’est pas tout ça, mais c’est bon pour Marine, tout ce bazar. :p
Là où je m’interroge, c’est pourquoi les roms sont-ils chassés de chez eux, à savoir globalement la Roumanie et la Bulgarie?
Pour les mêmes raisons qui font, qu’après une certaine réserve bienveillante ou indifférence de la part des français, leur présence devient pesante?
Nous ne devons pas vivre, vous et moi dans les mêmes quartiers…vous savez les quartiers populaires…
Ce qui est fantastique en France, c’est que soit on jette l’anathème, soit on érige en martyr.
Jamais, on ne veut voir ni entendre ce que veut le clampin lambda.
Or ce qu’il veut, c’est pas se faire braquer plusieurs fois de suite son portefeuille, son sac, ses papiers, c’est pouvoir sortir de chez lui sans avoir à enjamber des corps prostrés et gémissants.Vous allez crier à l’insensibilité, sûr, nous n’habitons pas les mêmes quartiers.
Quant à l’Eglise et au gouvernement (que je mets dans le même sac), s’ils veulent réellement faire qque chose pour ces gens, qu’ils pèsent de tout leur poids ,moral et financier , pour que leurs pays d’origine leur soient ouverts, qu’ils puissent s’y instruire et/ou leurs nombreux enfants , travailler et vivre en paix, ce qui représenterait pour eux un réel avenir et non pas cette aberration que nous avons chaque jour sous les yeux…dans certains quartiers, évidemment!
Poly, je croyais que vous aviez évolué. Grandi. Mûri.
En fait, non.
« On va le dire et le répéter, c’est une démarche personnelle. »
Pour des gens qui veulent « instaurer le royaume du Christ sur Terre », je vous trouve plein de contradictions…
Pingback: J’en ai marre ! de la polémique sur les Roms « Pourquoi se compliquer la vie ?
@Jane
Chez eux?
Distribution des roms en Europe en 1939 : http://d-d.natanson.pagesperso-orange.fr/tsiganes.htm
(3ème carte)
@ Jane
Dans le cas de la Roumanie, c’est clair comme de l’eau de roche : depuis le XIVe siècle les grands féodaux de Valachie et de Moldavie ont réduit les Rroms en esclavage. Il a fallu attendre 1856 pour qu’ils soient enfin émancipé. Aujourd’hui encore les plaies sont loin d’être cicatrisées. La haine des Tsiganes est présente dans toute l’Europe, malgré le génocide; mais les choses sont allées beaucoup plus loin en Roumanie. Les gens, dans ce pays, méprisent donc leurs anciens esclaves, comme aux Etats-Unis les anciens esclavagistes ont longtemps méprisé les afro-américains. A la radio j’écoutais les réactions des auditeurs. Comme par hasard, la personne la plus hystérique était roumaine.
Je ne pense pas que le problème posé par les Roms soit celui de l’insécurité. Il est plutôt celui de l’intégration en France. Même question que pour les « sans-papiers », « clandestins », etc. Si l’on veut accueillir correctement toutes ces populations, il faudrait peut-être avoir les moyens 1) de les loger et 2) de leur fournir un travail.
Or, ce n’est pas un scoop, trouver un logement « décent » relève du parcours du combattant pour toute personne vivant légalement sur le sol français (lorsque ce n’est pas mission impossible). Quant à trouver un job… il y a combien de millions de chômeurs déjà ? Je rappelle aussi le nombre en constante augmentation des personnes obligées d’avoir recours aux Restos du Coeur et consorts.
C’est tout cela qui me gêne actuellement dans cet amour (facile) débordant pour tous les damnés de la terre : CONCRETEMENT, qu’est-il possible de faire ?
Pour terminer, j’ai les dents qui grincent lorsque j’entends, comme ce soir aux Infos, tout ce beau petit monde (Gauche et associés) se raccrocher comme des noyés aux paroles de Benoît XVI… Une belle récup’… Et entre nous doit dit, si le saint Père a effectivement clairement rappelé le devoir de chaque chrétien envers TOUS ses frères humains, de quelque origine qu’ils soient, je trouve qu’en déduire une « condamnation » de la politique française me semble un tantinet tirée par les cheveux. La journaliste de TF1 a dit à peu près ceci : « la critique à peine voilée du pape ». A peine voilée… J’avoue que lors d’une première lecture, attentive pourtant, je n’avais pas saisi la critique. Pas douée, sans doute.
« une invitation à savoir accueillir les légitimes diversités humaines »
Pour savoir les accueillir, il faudrait les voir, or les gens du voyage ne sont pas vus.
Quand une petite minorité nomade rencontre la majorité sédentaire, elle est tuée ou sédentarisée.
Personne ne pose la question qui gêne, comment peut-on faire vivre ensemble et avec intelligence, une petite minorité nomade et une majorité sédentaire ?
Ceci prouve que ce sujet ne sert qu’à s’écharper ou à répondre à coté.
Pardon pour Benoit XVI qui avait fait un effort.
Les roms = êtres humains nous posent à nous, sédentaires, tant de problèmes, tant de fantasmes, depuis tous temps, et en ce moment particulièrement où la vie est si dure pour beaucoup d’entre nous.
Il ne nous appartient pas de juger leur façon de vivre ou de survivre, nous sommes trop différents pour cela. Mais il nous appartient de penser et de défendre que notre vie en société est difficilement compatible avec la leur. Alors, le pape et ses prélats peuvent s’investir dans ce qu’ils estiment être leur rôle, il n’empêche que pas plus tard qu’hier, jour du seigneur s’il en est, les roms faisaient l’aumône aux marches de l’église, et que pas un de ces pratiquants endimanchés n’a mis la main au portefeuille, cela dit en passant, car là ne peut être la solution. Mais pitié, nous n’avons pas de leçon de morale à recevoir, même en français et même par le pape himself.
Vous savez, Koz, on est quand même un certain nombre, à gauche, à respectant profondément l’Eglise pour sa cohérence intellectuelle et morale sur la définition et la protection de ce qui fait notre humanité – même si on n’est pas d’accord sur tout. On n’est peut-être pas les plus visibles dans les commentaires de Libé, mais on existe! Et sur cette cohérence globale, le Pape et les évêques français sont inattaquables (j’ai plus de mal avec l’épiscopat nord américain, mais c’est hors sujet).
Sur la question du traitement des étrangers, l’Eglise de France est constante et très claire, depuis longtemps – des Franciscains des cercles de silence à la conférence épiscopale. La prise de parole du Pape m’a choquée – au sens où elle a brutalement confirmé le caractère désastreux de la dérive de notre pays, pour nous et pour les autres. Mais c’est une forme de soulagement de sentir que des points de résistance moraux existent, face à la déferlante de bêtise et/ou d’opportunisme.
Flam a écrit : :
En effet. J’avais commencé à le rappeler, et je cherchais sans succès les billets d’Isabelle de Gaulmyn lorsqu’elle était en poste à Rome. Benoît XVI et la communauté Sant’Egidio avaient été pour le moins clairs.
Sans remonter jusque là, en mars dernier, Mgr Marchetto déplorait le racisme dont est victime la communauté tzigane.
Blaise a écrit : :
Merci pour cette mise en perspective.
azerty a écrit : :
A voir. Dans un concours de facilités, qu’est-ce qui gagne ? « Jouer au bon samaritain » ou hurler avec les loups dès que l’on vous désigne du doigt un étranger à conspuer ?
Les roms et les gens du voyage, cela ne doit concerner que les autres ? Ôtez-moi d’un doute, Azerty, vous vivez à proximité d’un camp de roms ou de gens du voyage, pour être si sensible à leur proximité ? Ou vous vous faites la porte-parole supposée de leurs voisins, tels que vous les imaginez ?
Cela ne doit concerner que les autres… Oui, dans le concours des facilités, il y a celui-là, qui marche bien : faire appel aux égoïsmes. « Moi, je n’ai pas envie de les avoir en face de chez moi ». C’est sûr, en cumulant ces réactions, on aboutit à un beau résultat. Je ne suis pas certain que l’on gère un pays de cette manière. Personne n’a envie d’avoir une autoroute ou une ligne de TGV dans son jardin non plus. Mais comme là, on peut y trouver une satisfaction bien personnelle, la réaction ne sera pas la même.
Non, moi non plus, je n’ai pas très envie d’avoir un camp de roms en face de chez moi. Moi aussi, quand je vois un groupe de jeunes roms monter dans mon RER, je fais gaffe à mes affaires. Mais c’est aussi le produit d’une situation (rappelée plus haut) à laquelle on devrait avoir à coeur de remédier plutôt que de la perpétuer. Et ce n’est pas en me fiant à mes mauvais instincts que je dois gérer ma vie. Sinon, y’a un paquet de choses qui me font chier que je ne ferais pas.
Cardabelle a écrit : :
Oui, vous voulez que je vous dise le plus drôle :
Devinez de qui c’est. La réponse en bas de page .
Rubin a écrit : :
Oui, parce que je ne me fais pas d’illusion sur la durée de vie de cette soudaine approbation. La gauche félicite l’Eglise, produit des déclarations comme celle qui précède, mais demain, lorsque le Pape, immanquablement, aura un propos qui leur déplaira, ils le rappelleront tout aussi unanimement à la laïcité… et à fermer sa gueule.
Ce serait bien agréable, pourtant, que certains réalisent que c’est bien au nom d’une pensée cohérente que l’Eglise adopte ces positions et, au lieu de faire son tri, se laisse interpeller par cette cohérence. Juste pour éviter, la prochaine fois, après avoir encensé l’Eglise parce qu’elle va dans leur sens, de faire preuve de l’habituelle intolérance crasse lorsqu’elle prend une position dérangeante?
Ca éviterait aussi à l’habituel Golias d’aller raconter des conneries au JT de France2, en distinguant des positions progressistes et des positions conservatrices.
Ah oui et, @tous, parce que j’y tiens : discuter de chaque mesure isolément est un leurre, voire un piège. Toutes peuvent trouver des explications. Et prises isolément, elles ne susciteraient pas la même réaction. C’est bien en cela que la démarche est habile.
Encore une fois, c’est bien la démarche d’ensemble qui est significative.
Cela fait plus d’un an que l’on focalise sur l’étranger sans discontinuer… et ça suffit ! Nous avons suffisamment de vrais problèmes pour ne pas créer de diversions.
Invoquer la laïcité (dont l’unique but, rappelons-le, est de favoriser la plus grande liberté religieuse possible de toutes les religions, y compris la religion catholique, et non d’exterminer toutes les religions) et/ou la séparation de l’Eglise et de l’Etat pour interdire aux prêtres et évêques d’émettre leur opinion n’a absolument aucun sens. La laïcité n’a évidemment dans aucun de ces éléments (lois de 1905 et de 1907 + article 1er de la Constitution) pour effet ou pour objet de limiter l’exercice des libertés d’opinion et d’expression garanties en France pour tous, même pour les croyants, même pour les catholiques, même pour les prêtres, même pour les évêques.
Par ailleurs… Le choc en découvrant l’auteur de la citation : « Les religieux sont dans leur rôle lorsqu’ils produisent un discours moral sur la vie dans la société »…
Bon sang, Koz, mettez un message d’alerte ! « Attention ! Le contenu de cette dépêche AFP est susceptible de choquer les personnes sensibles ! Déconseillé aux cardiaques et aux femmes enceintes ».
Je suis pas d’accord avec la conclusion de la dépêche, d’ailleurs. Je pense que le fait que cette personne dise une telle chose est une manifestation évidente de l’action directe du Saint-Esprit tout-puissant.
Koz a écrit : :
Totalement d’accord, et c’est pour ça que j’ai refusé d’entrer dans le débat tel que vu par Xerbias. Aller sur le terrain choisi par Sarkozy c’est déjà admettre qu’il pose la bonne question. Ce qui est tout simplement faux. Et ce, dès le départ: on semble l’avoir complètement oublié, mais les gens à l’origine de l’affaire de Saint-Aignan n’étaient ni des Roms, ni même réellement nomades.
@jean316 : Si l’Esprit Saint se manifeste sous forme de calcul politique maintenant, où va-t-on ? 🙂
Koz a écrit : :
Pour ma part, j’ai l’impression que ça fait plus d’un qu’on se focalise sur la question de l’opportunité d’en parler… Et comme on ne répond jamais à la question de fond, on se condamne à la laisser ressurgir inlassablement. 😐
Concernant les propos de Benoît XVI, je peine à voir dedans une quelconque condamnation de toute politique migratoire, fut-elle plus vigoureuse – tout au moins en apparence – que celle des gouvernements précédents.
Je lis certes le souhait du respect de la dignité humaine mais je n’y décèle pas le vœu de voir les gouvernants jeter aux orties le devoir prioritaire qu’ils ont envers les peuples qui les ont installés aux commandes.
Je ne vois pas non plus la condamnation des obligations que les migrants ont envers les pays qui les accueillent, à savoir arriver en toute légalité et respecter la loi. C’est à ce prix que la diversité peut être légitime et non pas dans une sorte de tiers-mondisme fort à la mode actuellement, qui nie une partie des réalités de l’immigration.
Hier soir, 6 heures de route pour rentrer de vacances. Chance de tomber sur la nouvelle mouture du 18-20h, sur Europe 1, et sur un débat assez bien animé, où étaient présents, notamment, Christine Boutin et Mgr Podvin.
Autant Christine Boutin a été plus que moyenne, se cachant derrière l’expression des catholiques « minoritaires » de son mouvement pour expliquer la « fêlure » d’avec l’UMP où elle était contrainte, autant le porte-parole de la CEF a été magnifique, expliquant que l’Église n’avait pas attendu son pape pour être active au monde, que dès ce soir, dans les paroisses et au sein du Secours Catholique, des centaines de bénévoles iraient sur le terrain à la rencontre des plus déshérités, des Roms et des gens du voyage qui avaient besoin de leur présence.
Débat à la radio, poursuivi par un débat dans la voiture : madame est persuadée que la main tendue de Hortefeux vers Mgr Vingt-Trois est une pure manœuvre électoraliste : Sarkozy ne pouvant que faire machine arrière après ces levées de bouclier de tous horizons, et ne pouvant se permettre de perdre son électorat catholique, il se donne l’air de céder à la pression des évêques, pour donner des arguments à son recul. J’ai trouvé ce raisonnement un peu machiavélique, mais je m’interroge…
Gwynfrid a écrit : :
Je le remets, parce qu’on l’oublie très vite. On remarquera d’ailleurs que ni Mgr Vingt-Trois sur RTL, ni le Pape, n’ont évoqué une question en particulier. Ils ont posé un principe général, répondant à la mise en cause générale depuis un an.
@ Harald: il y a un parallèle que je n’ai pas voulu faire dans mon billet, pour ne pas faire dévier le débat, à peine ouvert. Mais, quand Pie XII s’est exprimé, pour son message de Noël 1942, sur le sort des Juifs et des Tsiganes, il n’a pas prononcé directement ces mots, par choix politique et spirituel. Quoi qu’on en dise aujourd’hui, la presse, la classe politique, le clergé ont parfaitement compris qu’il y avait là une condamnation de sa part. Les nazis en ont d’ailleurs été furieux. Et puis il y eut aussi des gens pour ergoter, pour ne pas vouloir comprendre, dire qu’il n’avait pas dit ça…
Aujourd’hui, en gardant le sens des proportions – une fois de plus, je ne suis pas de ceux qui tendent à penser qu’on envoie les Roms vers la solution finale – nous avons aussi des personnes qui ne veulent pas entendre ni comprendre, qui trouvent des interprétations ésotériques pour se masquer le sens véritable.
Benoît XVI a choisi ses mots. Il les a choisis pour placer le débat au bon niveau, pour ne pas entrer directement dans les détails de la politique, pour ne pas s’immiscer ouvertement, mais en sachant pertinemment de quelle manière cela serait compris. A toutes fins utiles, si tant est que cela soit nécessaire, le Père Lombardi n’a pas jugé utile de détromper la presse et la classe politique française sur l’interprétation qu’il convenait de faire de cette intervention.
Passante a écrit : :
Désolé, votre commentaire était bloqué en modération. Merci en tout cas de votre réaction.
Bintinaye a écrit : :
Que cette main tendue soit une manoeuvre, c’est possible. Mais pas forcément celle-là. Je ne sais pas si Sarko a peur de perdre son électorat catholique. Depuis plusieurs semaines, voire plusieurs mois, j’ai le sentiment qu’entre deux électorats, il a fait son choix. Je crois que les catholiques ne pèsent pas grand-chose électoralement et qu’il ne s’inquièterait que s’il y avait une proposition crédible à droite ou au centre-droit sur laquelle les catholiques pourraient se reporter. Aujourd’hui, je pense qu’il peut surtout craindre l’abstention.
En matière de manoeuvres, je pencherais davantage pour ce que dit Bernard Lecomte :
Ca me semble très probable : d’une part, qu’il s’efforce de désamorcer l’opposition (Guillaume Goubert s’interrogeait dans l’édito de La Croix de lundi – en ligne dimanche – sur les propos disqualifiants qui seraient adressés au Pape et aux catholiques : il est notable qu’il n’y en ait pas eu, même venant d’un Estrosi, d’une Morano, d’un Lucca ou d’un Ciotti. Je ne serais pas surpris que des consignes soient passées) et, d’autre part, que l’Eglise de France ait envisagé une réaction plus solennelle.
—
PS et NB : je ne valide pas ici les commentaires insultants (très rares) et, par ailleurs, je n’entends pas que les commentaires sous koztoujours deviennent le lieu d’une logorrhée d’extrême-droite. A bon entendeur…
Gwynfrid a écrit : :
Je me permets donc de corriger. Jean-Paul II (et Lustiger) étaient en 1984 intervenus sur les attaques contre l’école privée : ça avait valu une marche arrière de Mitterrand et le limogeage de son ministre de l’éducation d’alors.
Je voudrais juste préciser une petite chose, rapidement, sur ce qu’on dit à propos du renoncement ou de la récupération de l’électorat catholique. Il est un fait notable, et que je déplore, c’est qu’une partie de l’électorat estampillé catholique, et même celui qui s’en revendique le plus bruyamment, est largement enraciné à l’extrême-droite et se réjouis de cet amalgame global entre l’insécurité et l’étranger, que Koz relève justement dans la politique globale de N. Sarkozy. On peut donc émettre aussi l’hypothèse qu’un renoncement à un électorat catholique, celui resté fidèle à l’Eglise et à ses évêques, se compense par la récupération d’un autre électorat « catholique » (oui là je mets des guillemets) qui n’a cure de l’enseignement de ses évêques, mais qui donne de la voix (dans tous les sens du terme). Au FN, si B. Gollnish est enterré, il y a un certain potentiel de récupération catholique pour une autre droite dure.
A ce propos, on notera par exemple que M. De Villiers n’a visiblement rien entendu de ce que son Eglise aurait à lui dire : http://mpf63.over-blog.com/article-securite-de-villiers-mpf-appelle-nicolas-sarkozy-a-tenir-bon-55854532.html . On supposerait presque qu’il inclus, dans ses « vierges effarouchées déconnectées du réel », ses nombreux co-religionnaires engagés auprès des minorités ici stigmatisées.
Après il ne faut de toute façon pas faire comme si « l’électorat catholique » représentait une puissance politique incontournable et s’imaginer être le précieux trésor que se disputent les formations politiques.
D’accord sur le billet et sur sa chute
On pourrait ajouter que ce sont sans doute les mêmes, au moins en partie, qui reprochent au pape de s’exprimer comme il l’a fait aujourd’hui sur la politique française et qui lui reprochenent de ne pas s’être exprimé il y a 75 ans sur la politique allemande.
Incarnare a écrit : :
Je dois avouer que je ne me souviens pas de l’intervention personnelle de Jean-Paul II mais seulement de celles, nombreuses, des évêques. Cela dit, à l’époque, j’étais moins accro à l’actualité que je le suis aujourd’hui :-).
Par contre je me souviens que ce ne fut pas la seule parole des responsables de l’Église, mais plutôt la voix des 1 ou 2 millions de manifestants qui pesa le plus lourd dans le retrait du projet de loi Savary et le remplacement de Pierre Mauroy par Laurent Fabius.
Fin de la minute nostalgique 🙂
D’accord avec vous Koz sur votre conclusion « téméraire » :
» Dignité de l’étranger.. et de l’enfant à naitre »
3 fois OUI.
Elle marque d’ailleurs (sans doute ?) une ligne de fracture entre « cathos de gauche » et « cathos de droite », alors que les 2 « positions » sont implicitement catholiques. La dignité humaine est fondamentale.
Pourquoi alors ligne de fracture ? J’ose peut être m’avancer pour dire que l’une commence par « soi même » avant de commencer par l’ « autre ». Point d’égoïsme là dedans mais si l’on ne sait pas accueillir nos propres enfants comment accueillerions nous alors l’étranger ?
Pour les propos du Pape, je pense simplement qu’il faisait un utile rappel à notre société où justement bcp trop de dignités sont bafouées. Il est aussi juste et bon de noter qu’il s’adressait aux « parents » et non aux gouvernants.
» ( …) Chers parents,puissiez-vous éduquer vos enfants à la fraternité universelle ».
Par contre dignité ne veut pas dire qu’ils n’ont pas des DEVOIRS… étrangers comme enfants.
Il ne faut pas choisir. L’opposition « cathos de gauche », « cathos de droite » est une transposition idéologique de catégories étrangères à la foi chrétienne. Pour l’enseignement de l’Eglise, l’opposition droite/gauche, progressistes/réactionnaires, libéraux/socialistes, etc. est un véritable lit de Procuste.
Bien d’accord Blaise.
Gauche / Droite entretient le manichéisme, le cliché et finalement l’affrontement stérile sous couvert de consensus…
Merci Koz pour ce billet. Hier, en regardant le JT, je conseillais à mon frère d’aller chercher des informations sur l’Eglise, autres que celles de TF1, et voilà votre article qui vient justement répondre à mes questions. Merci de nous aider à trouver un autre regard. Merci.
PMalo a écrit : :
Mais bien sûr, comme si un Etat catholique se devait d’accueillir tous les miséreux de la terre. Ce n’est malheureusement pas possible. Et pourquoi, à votre avis, les curés ont-ils accompagné jusqu’à leurs derniers instants nombre de condamnés à mort durant les derniers siècles ? Tout simplement parce que la loi de l’Eglise n’est pas la loi de l’Etat.
PMalo a écrit : :
Rhooo, zut alors, vous pouvez me dire ce qu’il faut que j’en ai à faire ? Sachant que je n’ai pas grand chose à faire de ce que beaucoup peuvent penser de moi…
Passante a écrit : :
Je n’en crois malheureusement pas un mot. Teniez vous le même discours il y a un an en 2009 ?
@ Pneumatis :
Les évêques sont globalement comme les politiques, ils ne parlent que sur les sujets qui sont porteurs pour eux. C’est bien pour cela que je salue les évêques qui vont à l’encontre des modes. C’est bien le problème, les anciens étaient autrement plus courageux qu’aujourd’hui.
@ tous :
Le calvaire des roms, c’est ça :
Bon, on peut parler des vrais sujets, maintenant ? Les roms, c’est un non-événement. Etre rapatrié dans un pays européen où ils profiteront de leur fric, c’est autre chose que l’abomination de la désolation.
Jane a dit: « s’ils veulent réellement faire qque chose pour ces gens, qu’ils pèsent de tout leur poids ,moral et financier , pour que leurs pays d’origine leur soient ouverts »
Assez d’accord avec cela. Et je trouve que beaucoup ici, qui reprochent à Sarko de toujours réagir dans le feu de l’actualité et uniquement en fonction de l’électorat peuvent retourner le compliment à eux-même. En remplaçant électorat par bonne conscience.
L’église peut prôner un idéal, sans pour autant avoir à assumer les conséquences d’une situation qui pourrait se dégrader. Elle est sans doute dans son rôle mais comme inspiratrice d’une bonne conduite pour tout-un-chacun: pour Sarko, pour l’Etat, pour ceux qui l’écoute, mais pas pour prendre le rôle de César. Le bon cœur n’est pas forcément bon Chef de clan.
Loin de moi l’idée de donner raison au gouvernement dont les aspirations à moins de 2 ans ne trompent personne (et l’opposition n’est pas en reste) mais d’ici à dire 15000 Roms c’est négligeable pourquoi ne pas les accueillir tous et basta!… non, por favor! Après 40 ans d’angélisme de la gauche et d’impuissance de la droite, vous voulez voir dans cette régulation de l’immigration l’œuvre du mal absolu?!
Je ne connais pas la solution idéale. Mais de grâce épargnez-nous ce mépris pour les hommes et femmes qui auront à répondre en tout premier lieu de l’ordre dans ce pays.
Suivre Sarko dans toutes ses manœuvres je suis entièrement d’accord c’est de la naïveté puisqu’on est déjà en campagne. Mais ne rien faire ou plutôt accueillir tous les malheurs de nos voisins serait irresponsable.
J’aurais bien aimé avoir le discours entier du Pape avant de juger. S’il parle bien des Roms installés en France, je suppose ou j’ose espérer qu’il signifie qu’une fois installés sur notre territoire, nous nous devons d’être le plus charitable possible envers eux. En aucun cas que la France se doit d’accueillir les minorités au mépris de son bien-être et de sa pérennité (voir les nombreux sujets sur ichtus.fr pour la position de l’Eglise et de la Nation).
Quand à lier insécurité et (certaines) minorités ethniques et religieuses, c’est une évidence. S’attaquer au problème quasi-anectodique (sauf pour ceux qui habitent à côté) des Roms a bien une visée purement électoraliste, et ne cherche pas à résoudre le vrai problème, celui d’une autre immigration se substituant à notre population, d’une manière pour le moins « incivile » pour faire dans la novlangue actuelle [vous n’avez pas l’air de voir que tous ces débats nauséabonds ne sont que la traduction estompée des exaspérations d’un peuple en ébullition, exaspéré d’être victime, exaspéré qu’on le nie].
koz ca dépend quel catho-bashing. On peut aimer ce que dit l’Eglise Catholique et ne pas être d’accord en théologie avec elle (-;
Mais je comprend ton propos: oui c’est gavant de voir certains n’avoir une vision que politique de ton Eglise, de la vouloir toujours à leur image. Et je souscrit même à ton énervement.
Pour l’expression des religieux dans la société, pour moi qui la défend comme parole, je suis souvent heurté du « ils n’ont pas à parler, on est en République laique ».
Sauf que ce n’est pas attenter à la laïcité que de prendre la parole. Pasteurs et prêtres n’imposent pas. Et puis les religieux, pasteurs, prêtres, rabbins, imams ne sont pas des sous-hommes qui auraient perdu la liberté de s’exprimer….
Par ailleurs en tant qu’élu local comme je le dis sur mon blog Oui il y a des roms qui ne scolarisent pas leurs gosses et les envoient mendier. Tout lyonnais ou presque s’est fait un jour interpeller par un petit enfant rom aux heures de l’école et oui il y a des roms qui ne veulent pas travailler, certains, lors de visites et d’intervention d’élus de l’arrondissement où je siège nous l’ont clairement dit.
En focalisant sur ces cas visibles, le gouvernement peut en tirer profit vu qu’en effet le problème est concret.
Mais la solution à l’absence de scolarisation d’un gosse passe-t-elle par des services sociaux efficaces ou par la matraque des CRS au petit matin ?
Pingback: Cathos vs Gouvernement ? ou pas… | Le Gambrinus
Polydamas a écrit : :
Tu as remarqué comme cet argument est souvent invoqué par ceux qui voudraient tous les renvoyer chez eux ? Si c’est pas le cas, tu y prêteras attention, tu verras c’est assez marrant parce que ça ne rate pas. Or, entre accueillir tous les miséreux de la terre et les renvoyer chez eux, y’a une sacrée palette de réactions.
Polydamas a écrit : :
Je ne suis pas certain de comprendre jusqu’où cela nous entraîne. La loi de l’Eglise et celle de l’Etat pourraient légitimement diverger sans que tu y vois à redire. De la même manière qu’on n’oubliera pas de ressortir à Jean-Luc Mélenchon son propos sur la légitimité des religieux à poser un discours moral sur la société, on n’omettra pas d’en reparler lorsque tu nous vanteras la chrétienté, ou que tu nous parleras de la loi sur l’avortement.
Polydamas a écrit : :
Au lieu de vouloir le lui reprocher, par principe puisque tu n’as pas vérifié, tu pourrais te réjouir que, sous les désaccords, il reste ce respect pour le message profond de l’Eglise.
Polydamas a écrit : :
Ah oui, ah, la mode… Avec 47% des catholiques qui approuvent toujours l’action de Nicolas Sarkozy, ou quand on voit que l’intervention du Pape est désapprouvée par 71% des 11.000 votants d’un sondage du figaro.fr, c’est certain, c’est la mode qui les guide. D’ailleurs, le français moyen est très sensible au sort des Roms.
Polydamas a écrit : :
C’est joli, ça, « l’abomination de la désolation »… Tu gagnes combien, Polydamas ? Même en réduisant tes besoins, et même en Roumanie, tu penses qu’un pécule de 300€ te permet de mener une vie opulente aux dépens du contribuable français ?
Le vrai problème, c’est bien que Nicolas Sarkozy a voulu mettre en place ces mesures (i) après des faits de violence, (ii) qui ne concernaient même pas les roms. Reconduire des Roms à la frontière est une chose, en faire un tel axe de communication politique (on appelle bien ça de la propagande, non ?) en est une autre. La stigmatisation est ici aussi évidente qu’infondée.
Podarcis a écrit : :
Podarcis a écrit : :
Voyez comme vous êtes contraint d’employer la même rhétorique. Personne ne propose d’accueillir tous les Roms en France, personne. Même le Président du Secours Catholique déclare qu’il faut « aider les Roms à rester dans leur propre pays ».
Le fait d’être obligé d’invoquer une situation fictive pour justifier votre raisonnement devrait vous interpeller.
PJ127 a écrit : :
Faites attention, je ne suis pas vraiment certain que l’Eglise veille au maintien du « bien-être »‘ des pays opulents. Quant à la menace que ferait peser les Roms sur la pérennité de la France, il faut avoir bien peu confiance en elle…
PJ127 a écrit : :
Parce que vous êtes le porte-parole d’une France silencieuse ? Dîtes, comment vous faites pour l’entendre, vous, la France silencieuse ?
romain blachier a écrit : :
Nous sommes pleinement d’accord.
@ romain blachier:
Vous avez divisé vos propos en deux post et si je plussois volontiers le premier sur le droit à toute institution de parler en démocratie, j’avoue que votre deuxième réflexion sur les petits roms non scolarisés me parait hors du sujet. Le traitement des sans papiers ne peu se faire sur la base de: comment les trouve-t-on! Bon père, bonne mère. Je pense que les données historiques de ce peuple sont trop complexes pour réduire leur traitement à un passage sous la jauge des sédentaires occidentaux que nous sommes. Ils seront perdant à tous les coups. Je partage sans doute votre avis sur la nécessaire et utile scolarisation des enfants mais je me dit que les propos du Pape dépassent ces considérations sans pour autant les négliger.
Vous dites: Ces gens croient-ils que la superficie de la France ne permette pas d’accueillir 15.000 roms
Je dis que c’est irresponsable de la part d’un État…
Je n’ai en rien invoqué une situation fictive…
C’est vous qui parlez de 15000 roms
Merci de m’éclairer…
Il faudrait quand même arrêter l’hypocrisie. L’UE va claquer 20 milliards d’euros d’ici 2013 pour l’intégration des roms en Roumanie. Cet argent ne vient-il pas des pays membres, n’est-ce pas de l’agent public venu des poches des citoyens européens ? Alors les grandes tirades sur l’absence de charité, etc. ça va bien 5 minutes. Et puis soyons clairs, les roms qui viennent en France ne sont pas spécialement les meilleurs. Ces derniers restent plus volontiers au pays où ils ont un travail et sont assimilés. N’en déplaise à l’élu local, cela fait plus de 10 ans que je me colletine presque au quotidien avec les roms : dans leurs camps, dans des squats, dans leurs œuvres (cambriolages, mendicité avec mineur (bébé en l’occurrence), vols divers, etc.). En tout et pour tout je n’ai rencontré que 3 familles roms qui ont fait l’effort de se mettre en règle, de chercher du travail et de faire les demandes pour obtenir des logements. Soit une vingtaine de personnes, enfants compris. C’est peu si je regarde les quelques 2.500 personnes que j’ai eu le loisir de côtoyer. D’une manière générale, je n’ai rien contre l’immigration dès lors que les nouveaux venus viennent pour travailler, respecter les lois et ne cherchent pas à imposer leurs coutumes. Or, il faut être clair, ce n’est pas le cas de l’immense majorité des roms, même si ces derniers ne constituent pas la plus grosse partie des problèmes posés par l’immigration.
http://www.lemonde.fr/politique/article/2010/08/25/roms-villepin-raffarin-sarkozy-meme-combat_1402358_823448.html
« L’année 2007 constitue cependant un moment clé. Le nombre de Roms en France passe alors à environ 15 000 – contre 5 000 en 2004 »
« Comment se fait-il que l’on voie dans certains de ces campements tant de si belles voitures, alors qu’il y a si peu de gens qui travaillent ? » (Sarkozy, 2002)
@ Podarcis: la situation fictive, c’est celle dans laquelle la France accueillerait toute la misère du monde. La question ne se pose pas.
Donc ne caricaturez pas le débat entre virer les Roms et accueillir toute la misère du monde.
Koz a écrit : :
Waouh, genre je ne m’attendais pas à cet argument… 🙂
Ce que je veux dire, c’est que la loi de l’Etat doit aller dans le sens du bien commun (cf DSE). Et il a été considéré pendant pas mal de temps que la peine de mort n’allait pas à l’encontre de ce bien commun. Comme ne va pas à l’encontre du bien commun l’expulsion de roms qui refusent de s’intégrer dans la population du pays d’accueil. Par contre, dans tous les cas, et dans toutes les situations, l’avortement va à l’encontre du bien commun du pays. Tu vois la nuance ?
Or le rôle de l’Eglise, c’est de montrer le chemin de Dieu, et de soutenir le bien commun. D’où l’idée que les condamnés aient droit aux sacrements jusqu’à leurs derniers instants. Ou qu’on puisse pratiquer la charité envers des personnes malgré tout reconduites à la frontière par l’Etat. Ce n’est pas du tout incompatible.
Koz a écrit : :
Tu sais tout comme moi que l’opinion bien-pensante, majoritairement à gauche, est la seule opinion qui vaille, et qu’elle va dans le sens des évêques sur ce plan-là, qui ne prennent strictement aucun risque à lancer des volées de bois vert au gouvernement, cf les réactions à gauche aujourd’hui.
Koz a écrit : :
Regarde la vidéo Youtube, visiblement, ils ne s’en tirent pas trop mal, et pour davantage que 300€.
Koz a écrit : :
Là, je suis d’accord, pas sûr que ce soit un problème essentiel. Mais pour une fois que le gouvernement agit.
Koz a écrit : :
OK, autant pour moi, je confondais « passant » et « passante ».
Le débat sur l’accueil de 15000 Roms représentant toute la misère du monde est fictif à tous points de vue. Comme le montrent le lien fourni par Polydamas et cet article du Monde, en réalité on n’accueille pas 15000 Roms, et on ne les a jamais accueillis. On les expulse ni plus ni moins aujourd’hui qu’hier, et les nouvelles annonces du gouvernement n’y changeront rien du tout. Le discours sarkozien est purement pour l’affichage, et son choix d’affichage consiste à flatter la peur et le rejet de l’étranger – sans pour autant faire quoi que ce soit de nouveau sur le terrain : ce serait trop dangereux pour un résultat très aléatoire.
Ce qui est vraiment choquant, c’est que cette incurie conserve en place une politique dont tout le monde sait qu’elle ne sert à rien, puisque les expulsés reviennent systématiquement et qu’il est impossible de les en empêcher. Tout cela ne sert qu’à améliorer les chiffres des expulsions pour pas cher – affichage, toujours. Et on s’étonne encore que la police ne parvienne pas à mater la délinquance ? Parbleu, elle est bien trop occupée ailleurs !
Le français est la langue officielle de la diplomatie dans l’Etat du Vatican, c’est donc pourquoi B. XVI s’est exprimé dans notre langue.
Quant à notre NS national, s’il n’a pas fait une mauvaise affaire en politique intérieure, les résultats ont été catastrophiques au niveau international : les anglo-saxons ont été particulièrement choqués. C’est franchement du niveau d’un Berlusconi.
@PJ127
Discours du Pape :
http://www.zenit.org/article-25171?l=french
« (…) C’est aussi une invitation à savoir accueillir les légitimes diversités humaines, à la suite de Jésus venu rassembler les hommes de toute nation et de toute langue. Chers parents, puissiez-vous éduquer vos enfants à la fraternité universelle.(…) «
D’accord avec Koz :
« La stigmatisation est ici aussi évidente qu’infondée. »
Cette stigmatisation des Roms est un énorme NON EVENEMENT alors que nos banlieues brulent.
Lors de l’Angélus, le Pape s’est exprimé en plusieurs langues puis en français ( ici, vers 8 minutes ). Pas de question de langue diplomatique, donc.
Je ne peux pas résister à l’envie de vous citer l’édito de Jean-Pierre Denis, dans La Vie, dont la conclusion rejoint la mienne, mais dont tout l’édito mérite la lecture !!!
@ Koz:
Vous dites: « Reconduire des Roms à la frontière est une chose, en faire un tel axe de communication politique (on appelle bien ça de la propagande, non ?) en est une autre ».
Là je suis d’accord avec vous sur la propagande donc, sauf si l’objet de votre article est axé exclusivement sur l’aspect propagande, que pensez-vous en écrivant « Reconduire des Roms à la frontière est une chose »?
Moi j’ai lu que vous étiez contre. Vous avez vos arguments et taxer les miens de caricature sans autre propos.
C’est assez court. Ca évite de débattre. Je ne crois pas être caricatural en opinant: pourquoi 15000 roms et pas ceux qui, attirés par un appel d’air souhaiteraient eux aussi fuir un pays où ils ne reçoivent pas le traitement humain qu’un Etat doit à ses fils? Après tout que ferait-on à leur place? Mais un gouvernement quel qu’il soit de droite comme de gauche, voyez nos voisins, se poserait sérieusement la question et je doute qu’un seul apporterait la réponse que vous appelez de vos voeux.
Encore une fois OUI ils ne le feraient probablement pas avec autant d’opportunisme, mais personnellement je renvois dos à dos la gauche et la droite en ce domaine.
Une perle : Alain Minc sur France Inter :
« Depuis la déclaration du pape dimanche dernier, j’ai envie d’exploser un peu. Ce pape allemand, parler comme il a parlé, en français… Son insensibilité qu’on a mesurée quand il a réinstallé un évêque révisionniste, son insensibilité à l’Histoire, dont il est comme tous les Allemands un héritier, non pas un coupable mais un héritier. (…) On peut discuter (de) ce que l’on veut sur l’affaire des Roms, mais pas un pape allemand. Jean-Paul II peut-être, mais pas lui. »
Doit-on absolument choisir entre la position de l’église et celle d’un gouvernement sur les Roms?
Entre les idées d’associations fort honorables et la politique d’un gouvernement sur ce sujet?
Le combat n’est il pas perdu d’avance pour ceux qui portent la responsabilité, face aux biens généreuses idées venues de toutes parts?
Il est tellement convenu de dénoncer le « pouvoir ».
Rien n’est plus consensuel dans n’importe quelle discutions entre collègues, entre blogueurs et sur tous les comptoirs du monde libre. Aucun risque. On peut tout dire. Personne pour prendre la place du « collabo » bien sûr.
Loin de moi l’idée d’occuper ce rôle en la circonstance. Ni celui, outrancier, qui consiste à accuser les roms ou tout autre étranger de tous nos problèmes pour justifier tout et n’importe quoi. Mon propos est simplement de rappeler que nous sommes en campagne.
La droite et la gauche sont en campagne! ça n’a échappé à personne. La forme et l’impact médiatique primera désormais sur des actions politique honnêtement débattues et mises en œuvre.
Au diable les avis qui divergent des deux clivages où on cherchent à nous cantonner.
Beaucoup ici écrivent qui n’ont jamais mis les pieds dans des camps de roms. Ce n’est pas mon cas, que ce soit en banlieue parisienne ou dans les Balkans, je connais bien. Oui, les roms sont sales par ce qu’on ne ramasse pas leurs poubelles et parce qu’on leur refuse l’accès à l’eau municipale, pas éduqués, parfois cruels et malhonnêtes, oui, une extrême minorité a parfois volé une belle bagnole mais dans la majorité des cas leur situation est d’une précarité extrême et leur misère immense parce que le peu d’utilité sociale qui leur avait été concédée (récupération des métaux, des cartons, vêtements, vannerie etc…) est irrémédiablement condamnée par nos sociétés. Les camps permettent des vaccinations, des accouchements à l’hôpital, un début de suivi médical, social, éducatif. Les démantèlements sauvages saccagent tout cela et les précipitent dans un dénuement de plus en plus grand. Par ailleurs, s’attaquer ainsi aux plus pauvres, et aux plus miséreux est indignes. J’ai assisté aux coups de matraques sur les baraques ou sur les épaves de caravanes pour faire sortir les occupants, femmes, vieux, enfants, au rassemblement des hardes puis aux pelleteuses qui détruisent les jouets rafistolés, les casseroles cabossés, le peu de linge et de couvertures : jamais je ne pourrai l’oublier.
Podarcis a écrit : :
Parce que l’argument de l' »appel d’air », auquel j’ai pu souscrire, m’apparaît de plus en plus comme un faux argument, un prétexte. Oui, bien sûr, si vous promettez une régularisation systématique, vous créerez un appel d’air. Mais il est possible aussi de gérer les choses sans tambours ni trompettes, avec humanité. Et j’ai un peu trop lu d’histoires, par des gens que je pense crédibles, sur des comportements profondément déloyaux pour faire du chiffre, pour ne pas penser que nous ne gérons plus ces situations avec une véritable humanité.
Je parle là davantage des immigrés mais parlons des Roms : ils sont en droit de venir en France. Simplement, ils ne peuvent pas s’y maintenir au-delà de trois mois s’ils ne justifient pas de ressources. Vu la situation chez eux, croyez-vous que l’on puisse créer un autre « appel d’air » ? Il ne faut pas se cacher derrière la crainte d’un appel d’air. Ni poser la question comme une alternative entre renvoyer tous les Roms chez eux ou accepter toute la misère du monde.
Ce que je dis, dans mon billet, c’est qu’il n’est pas pertinent de prendre chaque élément séparément : le débat sur l’identité nationale, les mosquées, la conductrice en niqab, la déchéance de nationalité, les reconduites des Roms. Le gouvernement joue bien là-dessus : « pour les roms, on ne fait qu’appliquer la loi ». Oui, mais cela s’inscrit dans la foulée d’un an de désignation systématique des étrangers : pourquoi avoir lié l’identité nationale et l’immigration ? Oui, bien sûr, il peut y avoir un lien, mais ne peut-on pas avoir une définition positive plutôt que se montrer sur la défensive ? Pourquoi évoquer la déchéance de nationalité ? La violence est vraiment une affaire d’étrangers ? Vraiment ?
J’en ai simplement marre de voir que « l’étranger » ne quitte pas la Une de l’actualité depuis un an. C’est une attitude de trouillards, pas une attitude d’avenir.
Maintenant, il semble que Benoit XVI n’a pas le droit de critiquer la politique de sarkozy envers les roms à cause de ses origines allemandes. A croire qu’il represente l’Allemagne ou parle au nom des allemands et non au nom de l’Eglise catholique. C’est pas pour rien qu’un pape prend un nouveau nom lorsqu’il est élu. Les allemands se voient en plus denier le droit de critiquer.
Les allemands ne sont pas comme nous. Ils ont des manières bizarres…
Puisqu’on vous dit que les allemands sont les ennemis de la civilisation et du genre humain!
Maintenant, il nous reste à renforcer notre brave ligne Maginot.
Il faut écouter le Minc , ce grand conseiller du Président qui, manifestement, n’a aucun doute sur la portée des paroles du Pape. On est vraiment dans le propos de comptoir suffisant. Et avec les intonations, c’est encore mieux.
Oui j’ai entendu Minc le petit penseur à la voix de bois.
Il de discrédite assez efficacement
Koz a écrit : :
Bien d’accord ! Notre gouvernement ne fait que brasser du vent depuis 1 an avec tambours et trompettes ! On PARLE immigration et Roms et l’on ne FAIT STRICTEMENT RIEN !
Moi je m’en fiche des Roms ! C’est pas eux qui mettent les banlieues à feu, à pierre, à insultes et à sang ! C’est pas eux qui bafouent la République en squattant des quartiers entiers de Paris pour faire leurs prières depuis 15 ans ! C’est pas eux qui insultent, tabassent et dealent ds nos écoles !
Les Roms on s’en fout !
L’hypocrisie est à son comble quand on sait que rien ne les empêchent de revenir dans 3 jours…
y a pas de frontières ! C »est quoi alors tt ce cirque ? On se fout royalement de notre g….
Un français qui se fera taxer de raciste par la bien pensance mais qui aimerait simplement que les LOIS et les HABITANTS soient ENFIN… RESPECTES.
Koz a écrit : :
Certes. Je voulais dire un bien-être suffisant pour ne pas faire exploser le pays. Dieu a toujours il me semble veillé à la survie de la France ; peut-être celle-ci a-t-elle déjà trop changé. Comme dit plus haut, le problème Rom est anecdotique ; l’islam en Europe, l’immigration africaine et le remplacement de population le sont moins. Mais c’est symptomatique de nos idéaux antiracistes ou humanistes à outrance, donc raison de plus pour ne pas rajouter un problème.
Koz a écrit : :
Je peux me tromper. Mais je me dis que ce n’est pas un hasard si fdesouche.com est le blog politique le plus lu de France.
Je vais sans doute me faire traiter de bien-pensante, mais je ne suis pas sure que la situation des immigrés aux noms et prénoms bien « de là-bas » soit très enviable. La discrimination à l’embauche, c’est une réalité. La pauvreté dans les quartiers dits chauds aussi. Ça n’excuse bien entendu pas les délinquants, mais la réalité est quand même plus nuancée que le tableau qu’en brossent certains. Je parle en connaissance de cause: un membre de ma famille proche travaille dans ces quartiers, au contact des personnes étrangères ou d’origine étrangère depuis près de trente ans. Ça n’est pas faire de l’angélisme que de dire que s’appeler Mohammed ben Rachid et habiter La Courneuve est un facteur handicapant dans la vie. Mais le tout-répressif et le tout-stigmatisant ne mènent à rien.
Sinon, pour revenir au sujet du billet, en catho « de gauche » revendiquée (même si je déteste le terme de catho de gauche), je souscris entièrement aux dernières lignes de ce billet. Même si je crois encore au clivage gauche-droite, je ne suis pas non plus un défenseur inconditionnel de l’interruption volontaire de grossesse. Et j’ai dans mon entourage plusieurs chrétiens votant à gauche qui sont sur la même longueur d’onde que moi sur le sujet.
Paul pas sûr qu’on puisse dire autre chose de plus stigmatisant. j’ai même l’impression que vous vous retenez.
Vous savez pourtant sans doute que les personnes dont vous parlez sont souvent français comme vous sur le papier. Dans leur tête sans doute n’ont ils pas la même approche que vous mais pourquoi les mettre tous dans le même sac? Ne souffrent-ils pas plus que vous des délinquances issus de leurs quartiers?
Vous dénoncez des dérives réelles pour aboutir à une condamnation de l’ensemble de la population récemment issue de l’immigration.
Les bienpensants les enferment dans un rôle de victimes permanente, et vous dans le rôle du coupable. Pas étonnant que la voie soit sans issue. C’est franchement désespérant pour ceux qui veulent s’en sortir.
Je ne sais pas exactement ce que veut dire ce pape, mais sans doute ne s’adresse-t-il pas que à vous d’ailleurs.
En effet ceux qui l’emportent chez les bienpensants sont les calculateurs et les naïfs. Or un accueil fraternel n’est ni l’un ni l’autre.
Et cetera a écrit : :
Comme la discriminiation est une réalité pour de multiples raisons c donc bien qu’il y a un énorme pb d’intégration ! Si on n’arrive pas à intégrer ceux qui sont là pourquoi vouloir absolument en accueillir d’autres ? Ce credo là on nous le chante depuis plus de 30 ans. Et les milliards injectés ds la prévention n’ont pas vraiment été cocnculants… faudrait peut être songer à enfin faire appliquer les lois.
Que certains se rassurent qu’on soit blanc, noir ou jaune, être ferme ds l’application des lois… tt le monde comprend.
Podarcis a écrit : :
J’adore les gens qui pensent à la place des autres…
A t-on le droit d’en avoir marre de l’impunité des voyous, de la racaille, et oui j’ose : des islamistes, pas des arabes ni ndes immigrés intégrés ?
@Polydamas
Vous dites fort justement que le rôle de l’Etat est de pourvoir au bien commun.
Mais je ne suis pas sûr que vous distinguiez la notion de bien commun, héritée de la tradition thomiste, et la notion, plus moderne, d’intérêt général. Or il y a une énorme différence entre les deux: la notion de bien commun exclut d’emblée que soient considérées comme bonne toute action publique requérant l’accomplissement de certains actes directement contraires au décalogue : tuer un innocent, se parjurer, forniquer etc. Dans cette tradition intellectuelle, la recherche du bien commun n’autorise en aucun cas un général à lancer une bombe atomique sur des populations civiles pour abréger un conflit (Hiroshima), des juges à condamner un innocent au nom de l’intérêt général (affaire Dreyfus) ou un agent secret à coucher avec un(e) ennemi(e) pour obtenir des renseignements d’importance cruciale pour la sécurité de l’Etat (James Bond). S’autoriser à violer la seconde table de la loi au nom de l’intérêt du peuple serait raisonner à la manière de Caïphe (cf. Jn 11).
La notion d’intérêt général, d’inspiration utilitariste ou « conséquentialiste », considère comme légitime, au moins d’un point de vue politique, toute action qui contribuerait à accroître le bien-être de la collectivité, au détriment de quelque particulier. L’accroissement du bien-être collectif finit par devenir le critère ultime de la moralité (cf. Bentham).
Penser les questions politiques en terme d’intérêt général, c’est s’inscrire dans une tradition intellectuelle qui remonte aux Sophistes, passe par Machiavel et se banalise au XIX°siècle aussi bien chez les idéalistes post-hégéliens que chez les utilitaristes anglo-saxons. Elle se trouve consacrée dans la (trop) fameuxse antinomie wébérienne de l’éthique de responsabilité et de l’éthique de conviction, où la soi disant « éthique » de responsabilité est en fait une éthique de type utilitariste ou conséquentialiste.
Je vous le dis parce que je vous aime bien Polydamas : bien des catholiques traditionalistes sont en fait tributaire d’une tradition catholique corrompue (entre autre) par des conflits politiques dont l’acmée fut l’affaire Dreyfus Celle-ci manifesta bien à quel point la pensée éthico-politique du catholicisme soi-disant traditionnel fut gangrenée de longue date par des idées politiques antitraditionnelles dont on peut faire la généalogie de Bossuet (lecteur de Hobbes) jusqu’à Maurras et Mgr Lefebvre.
Maintenant, je ne conteste pas qu’il peut y avoir des manières à la fois humaine et ferme de faire face à une immigration illégale. Mais pour l’Eglise (cf. Veritatis Splendor) il y a des actes intrinsèquement mauvais que nul ne peut transgresser, pas même les pouvoirs publics au nom de « l’intérêt général ». Or quand les forces de l’ordre détruisent les biens personnels des pauvres, on viole en profondeur le droit de propriété. Quand le gouvernement désigne une minorité à la vindicte populaire, on viole la dignité des personnes. Faut-il s’étonner que l’Eglise proteste contre de tels abus ?
Quand des policiers piétinent des poupées, c’est que quelque chose ne tourne pas rond…
@ à Koz
Merci pour vos engagements courageux. Komtoujours!!!
@ Et cetera : Ça n’est pas faire de l’angélisme que de dire que s’appeler Mohammed ben Rachid et habiter La Courneuve est un facteur handicapant dans la vie. Mais le tout-répressif et le tout-stigmatisant ne mènent à rien.
Fin XIXème/début XXème lorsque les polonais et les italiens vinrent en France ils ne furent pas mieux vus que les immigrés d’aujourd’hui. Les ouvriers ne les aimaient pas, mais alors pas du tout. On leur reprochait de ne vivre qu’entre eux, de ne parler que leur sabir, d’être toujours fourrés à l’église. Les bidonvilles où ils vivaient étaient appelés des « villages nègres ». Même dans les années 30 certains clichés perduraient. Je me souviens d’une bande des actualités cinématographiques Pathé où l’on montrait l’italien typique : menteur, voleur, fainéant, nanti d’une plantureuse mama et d’une ribambelle de gosses en guenilles. Une génération après, miracle, leurs enfants étaient acceptés. Peut être parce que leurs parents les avaient nantis d’un prénom francisé, qu’ils allaient à l’école et mettaient un point d’honneur à parler un français. Plus près de nous, les enfants des boat people et plus généralement de la communauté asiatique portent également des prénoms français (généralement suivi par un prénom asiatique). Ce genre de pratique ça aide à s’intégrer, comme l’acceptation du mode de vie du pays dans lequel on s’installe. Le problème c’est peut-être qu’arrivés à la 3ème génération les enfants s’appellent encore Mouloud ou Kader, mais il est très certainement aussi à chercher du côté de ceux qui se livre au terrorisme intellectuel (associations droitdl’hommistes) et des politiciens qui y adhèrent. On adhère généralement à une culture forte et sûre d’elle et de ses valeurs.
@ Paul
Donc pour vous, si un jeune avec un nom maghrébin ou arabe, qui a un bac +5, trouve moins facilement du boulot que ses camarades de promo au nom et au look français de souche, c’est parce qu’il est moins bien intégré? Mais s’il était moins bien intégré, est-ce qu’il serait arrivé à bac +5?
Que certains aient des problèmes d’intégration, je ne le nie pas. Mais de multiples facteurs expliquent cela, et pas seulement le manque de volonté des populations concernées. Certains s’en sortent, oui. D’autres voient leurs parents trimer toute leur vie dans des boulots de m… que les français « de souche » leur laissent volontiers. Une intégration ratée, ce sont des responsabilités partagées. Mais si on rejette la responsabilité sur une seule des parties, en l’occurrence ceux qui n’arrivent pas à s’intégrer, comme vous le faites, on accentue encore plus le phénomène. Voir son entourage se faire rejeter, ça ne donne pas envie de s’intégrer.
@Et cetera
« Donc si un maghrébin… bac +5… »
Croyez-vous qu’il n’ y a que des arabes qui ne trouvent pas de boulot à Bac + 5 ?
Ceci étant, je ne nie pas qu’ils ont certainement plus de difficultés à trouver du boulot que d’autres.
Est-ce ma faute ?
« si on rejette la responsabilité sur une seule des parties »
Est-ce ce que j’ai dit ? Non. La responsabilité je l’incombe explicitement à nos hommes politiques, à la justice et je ne l’avais pas dis auparavant mais à nos médias aussi.
Je vous le dis très clairement : j’en veux exponentiellement moins aux voyous qu’à nos hommes politiques (de tous bords) qui se foutent de notre g… à longueur de journée.
@Physdémon : Super et merci, c’est magnifiquement expliqué. Je me le garde sous le coude votre commentaire.
@ Pneumatis
Il faudrait surtout remercier Philarête et Elizabeth Anscombe dont je ne fais que reprendre les idées, avec moins de finesse…
http://lescalier.wordpress.com/?s=Anscombe
et Alain Minc, qui interdit de parler au Pape parce qu’il est « héritier de l’histoire allemande », ça ne fait réagir personne ? Je n’ose développer…
@Koz
J’ignore si cette réflexion est à sa place dans ce fil. Mais je tenais à apporter ces quelques éclaircissements de politologues amateurs sur la question des relations de Sarkozy avec son électorat catholique :
Le « vote catholique » n’est plus un vote droitier.
André Siegfried a établi en 1913 une corrélation entre la carte de la pratique religieuse et la carte du vote conservateur : en gros, plus une population a tendance à aller à la messe le dimanche, plus elle a tendance à voter conservateur.
Cette carte n’a presque pas bougé en France au cours du XX°siècle. En voici la version de 1980 :
C’est la carte des bastions électoraux de la droite traditionnelle de 1871 à 2002. C’est là qu’on trouvait naguère les circonscriptions imprenables pour la gauche…
Mais cette carte n’a rien à voir avec celle de l’élection de Sarkozy. La voici :
Celle-ci en revanche absorbe celle des succès de l’extrême-droite, que voici :
On peut donc dire que le vote catholique n’a contribué que de manière marginale au succès du sarkozysme.
En revanche, on la retrouve, la carte de la droite catholique, dans l’électorat de Bayrou :
En somme, le facteur sociologique « catholique pratiquant » joue de nos jours plutôt en faveur du centre droit qu’en faveur de la droite la plus dure. D’autre part, depuis 1988, l’évolution du vote du Grand Ouest (Manche, Mayenne, Ille-et-Vilaine, Maine-et-Loire), à l’exception de la Vendée, semble indiquer que l’électeur catholique peut préférer une gauche modérée à une droite trop proche de l’extrémisme.
Dès lors on peut comprendre la désaffection de l’électorat catholique pour Sarkozy : le sarkozysme n’est qu’un second choix pour l’électeur catholique. Et Sarkozy a bâti ses succès électoraux sur la conquête d’un électorat d’extrême droite. (Je précise au passage que, s’il est vrai que les cadres du FN comporte un grand nombre de catholiques traditionalistes ou intégristes, la pratique religieuse des électeurs du FN est inférieure à la moyenne nationale.)
Maintenant, le jeu de Sarkozy est risqué. Car, la victoire d’un second tour dépend du ralliement du centre droit au candidat de la droite dure. Or, depuis 1988, on relève une migration vers la gauche, lente mais massive et durable, de certains bastions électoraux de la droite catholique : en particulier le Grand Ouest, que Fillon a perdu avec stupéfaction dès les régionales de 2004…
On peut donc raisonnablement présumer que la carte Siegfied est en train de disparaître, pas seulement en raison de l’érosion de la pratique religieuse, mais aussi en raison d’une transformation idéologique de la droite qui la coupe de ses racines catholiques.
Ca me va. Du coup, j’ai procédé à l’insertion des images. Il n’y a que le lien vers l’image de la carte Siegfried qui ne passe pas.
En lisant ce qu’a dit Minc sur le pape, propos qui ne résistent pas à l’examen, on se dit qu’il a voulu avant tout choquer, qu’il a tenu ces propos scandaleux parce qu’il voulait qu’ils le soient, en somme que c’est une provocation grossière. Et à une provocation il ne faut pas répliquer. Si on réplique c’est que le provocateur a réusi son coup.
Par rapport au commentaire sur le lien entre pratique catholique et vote à droite : les choses me paraissent un tout petit peu plus compliquées que cela. Du coup, quand j’ai un petit moment, j’en fais un billet…
@Koz
Il manque 001.png ou 002.png a la fin de votre lien vers la carte Siegfried.
Lien vers le texte en html: http://www.cairn.info/revue-societes-contemporaines-2003-1-page-63.htm
@Jay
J’adore la réplique d’André XXIII : Minc est français, héritier de toute l’histoire de France, pourtant il ne s’interdit pas de parler.
Physdémon qui cite Philarête, que du bonheur. ;o)
André Vingt-Trois ne s’écrit pas André XXIII. C’est vrai qu’il y a de quoi s’emmêler les pinceaux.
Ce « philosophe » Ala Manque, faudrait qu’il songe à réfléchir. Ou à changer de métier. Ou à se taire. Dommage, il paraîtrait qu’il na pas dit que des conneries (je ne le connais que de nom).
Arghhh…
Et « le cardinal Vingt-Trois », comme dans le billet, c’est correct ou il manque un « André »?
@ Physdémon (Sur votre post de 11h09)
D’accord avec vous pour le 1er pragraphe
Physdémon a écrit : :
Apparement on est d’accord là dessus si comme vous l’expliquez après, « le bien être » de Bentham est purement une vision matéraisliste et utilitarist de la société. J’éxècre aussi cette horreur.
Pour le paragraphe « Eglise et Etat », cela mériterait des développements… on peut très facilement retourner le compliment. Cf la réaction de JP Denis ds la Vie.
« (…) on viole en profondeur le droit de propriété. » J’aimerai bien vous suivre mais les Roms étaient-ils plus propriétaires que les clandestin de Cachan ? Si vous parlez d’un cas concret de pauvres propriétaires expropriés à tort, je vous suis à 200%.
Errata !
Voici la carte traditionnelle de la pratique religieuse, dite carte « Boulard » , du nom du chanoine qui l’a tracée en 1947 :
http://www.cairn.info/loadimg.php?FILE=SOCO/SOCO_049/SOCO_049_0063/SOCO_id2747537676_pu2003-01d_pa01-da09_art04_img002.png
D’autre part, André Siegfried est bien le premier à avoir montré la corrélation entre vote catholique et vote conservateur. Mais, à la réflexion, mieux vaut éviter de parler d’une carte Siegfried, car l’expression désigne déjà toute autre chose.
Il est donc plus juste de dire que c’est la carte Boulard, non la carte Siegfried, que le sarkozysme est en train d’effacer…
Lien sur mon nom :
Carte qui rassurera tt le monde et qui va ds le même sens que les comparaisons de carte de Physdémon :
En 1932, plus on était catholique,moins on votait pour Hitler.
Les cartes 1 et 2 de Physdémon montrent que les zones de forte pratique catholique votent fortement pour Sarkozy en 2007 (à l’exception de l’extrême sud-ouest). Non? En observant les trois pôles de pratique maximale celà saute aux yeux. Je me garderai bien de parler de causalité. Les mêmes zones votent aussi fortement Bayrou.
Plutôt marrant cet échange. Certain suggèrent que les catholiques n’ont pas voté Sarko (si je comprends bien), puis quelqu’un indique qu’ils n’ont pas non plus voté pour Hitler en 1936. Tout s’explique! 😉
Polydamas a écrit : :
Regarde la vidéo Youtube, visiblement, ils ne s’en tirent pas trop mal, et pour davantage que 300€.
Polydamas, plutôt que de vous fonder sur une seule vidéo Youtube, vous feriez mieux d’aller faire un tour en Roumanie/Hongrie/Bulgarie pour voir comment vivent vraiment la majorité des Roms.
Et merci Koz pour ce billet… moi j’aime BEAUCOUP la conclusion 😉
Deux points critiques, Physdémon.
Le premier, grave à mon avis. Votre première carte parle des messalisants dans les cantons ruraux. La France est désormais urbaine à près de 80%. Donc ces cartes sont peut être intéressantes du point de vue géographique, ou pour une analyse du vote rural, mais risquent de ne pas beaucoup nous renseigner sur le vote du catholique qui est majoritairement lui aussi, un citadin comme un autre. D’accord, même en tenant compte de ce biais, l’Ouest reste sans doute assez catho.
Ensuite ce que nous dirait la carte du vote Sarkosy, c’est que les catholiques, si ils ont voté Sarkosy, n’ont pas été tous seuls ce qui tombe sous le sens, vu que sinon il ne serait pas président de la République. D’ailleurs, comme Gatien, j’aurais tendance à voire une belle pointe de bleu dans « les zones cathos », c’est particulièrement criant au niveau du « pole sud », centré sur la Lozère.
Cela dit j’aimerais bien croire à la résurrection du vote Démocrate-Chrétien, dopé par les excès du sarkosysme. Mais je me méfie des prédictions qui me flattent dans le sens du poil. La réalité de 2002, ca ressemblerait plutôt à ce sondage de la Croix de l’époque (il a déjà du passer içi, non?) :
http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2296815&rubId=788
Et pour les européennes :
http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2374082&rubId=4078
A l’époque, les tendances n’allaient guère dans le sens de votre analyse : un électorat bien à droite qui se droitisait encore. Qui vote depuis 2002 un peu plus FN que la population générale, mais restait dans l’ensemble modéré. Et Bayrou aurait fait son score sans plus que ça s’appuyer sur le vote catho. Mais il faut dire que c’était déjà une autre époque.
@Vivien,
vos remarques sont très justes, Vivien.
La carte électorale n’est qu’un outil d’analyse à joindre aux sondages.
Pour ce qui concerne la carte Boulard de la pratique religieuse, qui ne porte que sur les cantons ruraux, elle a quand même valeur d’indice : elle montre des permanences et des liens communautaires provinciaux là où les seuls sondages ne font apparaître que la volatilité de l’opinion et des clivages de classe (ou si vous préférez des différences socioprofessionnels).
D’ailleurs, il y a encore quelques années, René Rémond pouvait dire que gagner une élection signifiait pour la droite pouvoir aller de Quimper à Strasbourg sans traverser une circonscription ayant voté à gauche. La droite faisait alors ses plus gros chiffres dans les bastions de la pratique religieuse. Cela était tout à fait vrai au moins jusqu’au milieu des années quatre-vingts.
Les choses ont évolué ensuite, inexorablement, du fait de l’exode rural et de l’effondrement de la pratique religieuse. Mais il vaut la peine de relever que la carte du vote Sarkozy semble indiquer une accélération de ce processus de décomposition de la droite catholique, alors que le centre démocrate-chrétien, qui chasse sur le même terreau sociologique, est demeuré plus homogène. C’est une carte inédite, en tous cas, en particulier au second tour où l’on n’avait jamais vu encore, à ma connaissance, un clivage Nord-Est / Sud Ouest qui correspond presque au clivage France plus industrielle / France moins industrielle.
Pour ma part, j’en retiens que le sarkozysme fait apparaître des clivages inédits dans la société française et que le ralliement des catholiques en 2007 a bien eu lieu mais est plus fragile et moins enthousiaste que ne le suggèrent les sondages d’opinion.
Assez logique d’ailleurs: après tout, c’est le premier président de droite de la V°République qui ne peut pas communier à la messe le dimanche (il s’en fout, il n’y va pas).
Une certaine tiédeur des catholiques, l’adhésion à Sarko faute de mieux, voilà ce que me semble suggérer l’analyse des cartes ci-dessus. Il y a bien eu ralliement d’une partie de l’électorat catholique à Sarkozy, je ne le nie pas ; mais ce ralliement me paraît fragile dans la mesure où il est exposé à la concurrence d’un centre droit catholique resté homogène. Disons que dans la coalition sarkozyste, la droite catholique apparaît comme la composante modérée de l’ensemble et qu’elle commence à s’en détacher en cas de droitisation du mouvement…
La seule chose qui sauve Sarko du désastre, pour le moment, est que Bayrou ait eu la mauvaise idée de traiter Dany le rouge de chatouille-zizi…
@Vivien
Un dernier point à préciser.
Mes analyses ci-dessus sont indéniablement trop sommaires. Ainsi,il faudrait dire que la superposition traditionnelle des votes conservateurs et de la pratique religieuse ne signifie pas exactement que le fait d’avoir des convictions catholiques influe directement sur le vote, ni non plus l’inverse. Dans ce genre de « déterminisme » sociologique, on tombe généralement plus juste en voyantque ces faits sociologiques corrélatifs peuvent être deux manifestations d’une même cause, et non cause et effet l’une de l’autre.
De plus, il faut être prudent au niveau de l’analyse des sondages. Noter, comme le fait La Croix dans les articles cités par Vivien, que 72 % des pratiquants ont voté Sarkozy au deuxième tour de 2007 ne signifie pas forcément qu’il y a eu à cette époque une droitisation des catholiques si auparavant ils votaient déjà à droite à 75% (ce qui était le cas, je crois, en 1995, 2002 étant un cas à part, et les élections intermédiaires étant difficiles à prendre en considération, vu l’hétérogénéité des enjeux); et si par ailleurs les pratiquants sont composés massivement de personnes âgées, sachant que la victoire de Sarkozy s’est appuyé sur cette tranche d’âge. Du coup, même avec 72 % de pratiquants votant Sarkozy en 2007, on peut voir là une tiédeur de cet électorat compte tenu que dans une élection où le président de droite est élu avec 54 % des voix et des scores de l’ordre de 65 % chez les personnes âgées, on pourrait s’attendre à un vote catholique de deuxième tour de l’ordre de 80 % en conséquence de la combinaison de ces facteurs circonstanciels et sociologiques…
Je maintiens donc ma contribution, sachant que j’aurais dû m’exprimer en termes plus explicitement conjecturaux…
Voici une autre carte de France de la pratique catholique plus récente, et qui ne se limite pas aux cantons ruraux.
Pour poursuivre dans les série des précautions à prendre avec ce type de rapprochements, en plus des bonnes remarques de Physdémon ci-dessus, n’oublions pas que la carte électorale est purement géographique, et non démographique. Elle donne donc une impression visuelle qui exagère considérablement l’importance des régions peu peuplées dans le vote. Par exemple, la minuscule tache bleu foncé en haut, autour de Lille, représente probablement au moins autant d’électeurs que les grosses zones de la même couleur dans le Massif Central ou en Champagne. Cela affaiblit d’autant la portée des corrélations visuelles ici proposées.
En dépit de toutes ces réserves, je crois qu’on ne peut qu’être frappé par la permanence de ce déterminisme géographique. C’est encore plus frappant si l’on a conscience que ette carte recouvre à peu de choses près la carte du clergé réfractaire sous la Révolution.
D’autre part, même si la France est aujourd’hui un pays massivement urbain, on peut noter que la plupart des Français des zones urbaines ont conservé des racines rurales. Combien de Français ont séjourné plusieurs semaines à la campagne chez leurs grands-parents quand ils étaient enfants ? Cela a une incidence sur les traditions familiales, les sentiments identitaires, la culture religieuse et la sensibilité politique. Quand un canton rural de Lozère vote massivement à droite pour tel candidat, cela veut parfois dire que tel bistrotier parisien, originaire de ce canton, éprouvera la même inclination.
Du coup, sans qu’il y ait de relation causale univoque entre la pratique religieuse des cantons ruraux de la carte Boulard et les succès électoraux de la droite, il me semble que l’évolution de cette carte est un bon indicateur de l’évolution des mentalités politiques…
Je suis étonné que tu n’évoques pas les propos du prêtre lillois qui, par leur caractère scandaleux, ont permis de mettre au devant de la scène l’Eglise et tous les gradés que tu cites.
Simplement parce qu’ils ont été bien excessifs. Et que je pense que les propos du Pape ont peut-être eu un chouya de portée, non ?
Quant au scandale, je ne pense pas que le catholiques puissent en user. C’est d’ailleurs rentrer dans le jeu que l’on dénonce. Celui des petites phrases, celui du climat malsain. On a plutôt tendance à penser « malheur á celui par qui le scandale arrive », même si je ne le lui en souhaite aucun et que je reste convaincu que c’est un homme bon.
Sans chercher à traiter Sarko de Hitler, mais juste pour illustrer l’opposition entre catholique et fasciste,
il y a aussi des images sur le vote des catholiques en Allemagne en 1932 qui déchirent !
http://www.pie12.com/index.php?post/2010/03/05/En-1932-plus-on-etait-catholique-moins-on-votait-pour-Hitler
@ Koz: tu sais, koz, je pense que les propos des prophètes, puis ceux de Jésus étaient eux aussi excessifs. Après tout, ce n’était pas bien sérieux, cette histoire de marchands du temple… S’il revenait aujourd’hui sur terre, je ne suis pas certain que le Chirst ne se révolterait pas contre la hiérarchie catholique, bien diplomatique, bien politiquement correcte par rapport à ce prêtre révolté.
Sans esprit de polémique, cette fois-ci ,je me demande sincèrement si les propos incroyables du prêtre de Lille n’avaient pas une visée prophétique (au sens religieux du terme).
Le prêtre en question a dit qu’il regrettait. Il s’est emporté, voilà tout. Donc il n’assume pas ses propos, ce qui est plutôt curieux pour un prophète.
Bonjour à tous,
j’ai beaucoup aimé les cartes électorales. Je vais faire un peu de provocation: la carte de l’électorat de « droite dure » (Le Pen, Sarkozy) est, à quelques exceptions près, celle de la « France moderne » (région parisienne, Rhône Alpes, PACA, Alsace, Languedoc Roussillon, mais aussi le Nord): celle qui a les entreprises, les usines, mais aussi les mélanges de population. Je vois deux grosses exceptions: le massif central qui vote à droite, et Toulouse, qui vote à gauche: dans les deux cas, cela s’explique assez bien (tradition d’extrême gauche qui date des réfugiés de la guerre d’Espagne à Toulouse par exemple). Je ne sais pas trop quoi déduire de cela, mais instinctivement, je ne ferai pas trop confiance en quelqu’un qui vient d’une petite ville de province religieuse, ethniquement uniforme et sans histoires (Pau ou La Roche Sur Yon par des exemples complètement pris au hasard) pour résoudre les problèmes d’un pays qui ne l’est pas.
J’aimerais quand même ajouter quelques points ici: s’il y a beaucoup de gesticulations, je ne pense pas que la situation ait beaucoup changé en France dans les faits. Et tout en regrettant que la droite fasse de la démagogie, je donnerais un partout balle au centre en matière de démagogie à la gauche et la droite (la démagogie économique de la gauche est très dangereuse aussi). Je remarque aussi que l’activisme simpliste en apparence du président Sarkozy, s’il n’est pas applicable partout, est aussi utile à certains moments (par exemple certaines négociations européennes pendant la crise économique).
Enfin, j’ai une dernière hypothèse à vous soumettre: peut-être, le gouvernement sait il très bien ce qu’il fait, et tout ceci n’est qu’un rideau de fumée pour que l’on ne parle pas de la réforme des retraites, qui est le vrai sujet de la rentrée. Dans ce cas-là, ce serait très habile. Qu’en pensez vous ?
Sur le reste Koz, tu fais un raccourci habile dans ton dernier paragraphe. Pour rephraser, l’Eglise a raison sur les Roms (ce que tout le monde ici admet), sa position vient de principes de respect de la vie humaine. Cela veut donc dire que quand elle prend d’autres positions basées sur les mêmes principes, elle a aussi raison. Il y a un certain nombre d’hypothèses cachées là-derrière: que la vie commence à la conception (ce que je conteste, je préfèrerais prendre par exemple le moment où il y a la première activité cérébrale), que ces deux positions de l’église sont vraiment guidées par ce principe (je persiste à penser que certaines positions de l’église sur les moeurs sont plus liées à sa méfiance vis à vis des libertés individuelles), et qu’une position basées sur un bon principe est forcément correcte, ce qui est le plus contestable: par exemple, l’alcoolisme est incontestablement nuisible, mais la prohibition américaine basée sur ce principe a été une catastrophe: cela a surtout créé des mafias, et remplacé de l’alcool contrôlé par de l’alcool frelaté dangereux.
Sarkozy s’agite sur les questions de sécurité une nouvelle fois, mais comme plus personne ne l’écoute, il est obligé de faire dans la surenchère.
Qui se souvenait qu’en 2009, alors que les bagnoles viennent de bruler une nouvelle fois la nuit du 31, le Leder Minimo propose de supprimer ou d’empêcher de passer son permis de conduire, aux jeunes responsables d’un incendie de voiture.
http://www.liberation.fr/societe/0101308985-sarkozy-veut-priver-de-permis-les-incendiaires-de-voitures
2 ans plus tard, tout ceci n’était que du vent, un projet jeté en pâture au peuple qui réclame des sanctions.
Plus personne ne fait attention à ce que le petit Nicolas raconte. Il gesticule, s’agite, et comme un enfant qu’il est, il finit par faire un gros caca nerveux ….
Le pape veut que la France accueille toute la misère du monde. Comment ce pape ose-t-il appeler les Français à accueillir l’étranger, quand la France détient le record européen des naturalisations, avec plus de 200 000 par an ? Le pape désire-t-il que l’on ouvre nos frontières à tous ceux qui veulent venir profiter de notre système social ? Le pape désire-t-il la destruction de notre économie, et de toute cohésion nationale (ce qui est déjà bien parti, convenons-en), au nom de l’accueil de l’étranger ?
C’est un scandale absolu, qui démontre à quel point l’Eglise a perdu la tête. C’est aux fidèles de faire la part des choses désormais.
CJ a écrit : :
Benoît XVI a déclaré :
Avez-vous eu accès à une partie de la déclaration qui m’aurait échappé ? Celle où il dirait : la France doit accueillir toute la misère du monde, tous les Roms, tous les africains, tous les asiatiques ?
Votre objection n’est que le procédé rhétorique un peu minable utilisé par ceux qui, même avec 1 immigré en France, trouveraient tout de même le moyen de vous dire qu’on ne peut pas « accueillir toute la misère du monde ». On ne sera pas surpris que cette objection ait les faveurs de Bruno Gollnisch.
Le Pape n’a, donc, pas dit cela. Mgr Vingt-Trois a même acquiescé à cette évidence que la France n’a pas vocation à accueillir tous les Roms, question stupide et orientée.
Pour le « scandale absolu », on repassera, donc.
Dernière chose : je supprime votre lien vers la vidéo sur l’islamisation de la France. Et vous serez bien aimable de conserver vos conseils empressés et enfiévrés aux fidèles pour vous.
@CJ : vous avez bien raison, et le pire c’est le sale type qui a osé proférer « Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde. Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger, j’ai eu soif et vous m’avez donné à boire, j’étais un étranger et vous m’avez accueilli,… »
Et en plus, il est gentil ce pape, il n’y va après tout que de notre salut éternel (relisez tout Matthieu 25), heureusement qu’il y a des fidèles raisonnables comme vous et moi pour placer des choses autrement importantes avant.
[en prévisualisant, je vois le commentaire de Koz qui est beaucoup plus raisonnable que le mien – et dont je partage les conclusions. Mais ça fait du bien de se lâcher]
Lien sur mon nom.
Benoit XVI envoie à nouveau un message à la France en citant l’humilité
de St Louis dimanche dernier !
» Plus tu es grand, plus il faut t’abaisser(…) »
Droit de suite : Monseigneur Le Gall précise son propos.
Koz a écrit : :
Merci Koz d’avoir relayé cette mise au point.
Pingback: Martine n’a pas de culotte | Koztoujours
Pingback: Faut-il défendre l’Eglise à tout prix ? | Sacristains
Pingback: « Le Christ est un Rom aujourd’hui (Benjamin Legendre, la Vie) « Chrétiens & sida