Tiens, je soutiens Jean Quatremer, qui soutient Nicolas Sarkozy, au péril de sa popularité auprès de certains de ses lecteurs de gauche. Mais Quatremer est un peu du genre social-traître et il a une tendance à s’attacher davantage aux décisions qu’aux personnes qui les prennent.
Je le soutiens d’ailleurs dès son billet « Pourquoi il ne faut en aucun cas faire de référendum sur le Traité de Lisbonne« , lorsqu’il conclut ainsi :
« Le vrai courage politique de ces soi-disant défenseurs de la démocratie directe serait donc d’exiger un référendum sur l’appartenance de la France à l’Europe afin que le débat ne soit pas biaisé comme il l’a été au moment du référendum de 2005 à coup de fumeux « plan B » et de « choc salutaire ». Et là, les Français se prononceraient en connaissance de cause. »
Le lendemain, Jean Quatremer assistait à la conférence de presse de Nicolas Sarkozy.
« J’ai, tout à l’heure, interrogé Nicolas Sarkozy sur les « chances » des partisans d’un référendum sur le traité de Lisbonne d’obtenir satisfaction : « aucune » a été sa réponse lapidaire. Le Président de la République, qui s’exprimait à l’issue du Conseil européen des chefs d’Etat et de gouvernement d’aujourd’hui, a néanmoins tenu à justifier son refus : « faire un référendum sur le traité simplifié dont la quasi-totalité des mesures ont fait l’objet d’un consensus, y compris de la part de ceux qui demandent un référendum aujourd’hui, non, je ne le ferai pas », allusion au fait qu’aucun des articles de la défunte Constitution repris par le traité de Lisbonne n’a été critiqué en 2005 par les partisans du non. « Si on veut casser l’Union européenne, il faut le faire ». »
Je me souviens encore parfaitement de Laurent Fabius affirmant clairement lors d’un JT postérieur au référendum du 29 mai 2005 que les dispositions du Titre I de projet de TCE ne posaient pas de difficultés. Aujourd’hui, ce sont presque les seules qui subsistent.
Que les opposants au Traité de Lisbonne sortent du bois. Que les « antilibéraux » assument leur opposition au système européen d’économie de marché. Que les « souverainistes » assument leur opposition à la construction européenne.
Et que François Bayrou qui n’est ni l’un ni l’autre apprenne simplement le courage politique.
Je suis d’accord qu’il ne faut pas faire de référendum sur le Traité de Lisbonne, mais qu’est-ce que c’est que cette innovation étrange de dire que les dispositions « qui n’ont pas fait débat » (ça c’est du bon Français…) d’un texte refusé par référendum peuvent être repassées? Il me semble qu’un référendum porte sur un texte entier, non? J’aimerais bien savoir qui a sondé les coeurs des Français qui ont voté non pour savoir quelle partie du Traité leur déplaît le plus.
J’ai voté non (je le regrette un peu), en grande partie à cause de la Charte des droits fondamentaux. Je considère qu’elle est très, TRES mal rédigée, qu’un amoncellement de textes de ce genre va à l’ENCONTRE de l’objectif de la protection des droits de l’homme en créant des échafaudages juridiques qui se téléscopent et se contredisent. Mais, on m’apprend que la charte des droits fondamentaux n’a pas fait débat. Tout le monde est d’accord. Ah bon. Moi il me semble que quand j’ai mis mon bulletin dans l’urne, ce n’était pas un QCM où je cochais ce avec quoi j’étais d’accord et ce avec quoi je n’étais pas, il me semble que c’était un bulletin portant sur l’ensemble du texte.
Mais bon, qu’est-ce que j’en sais, je suis juste un électeur. (Oui, petite note poujadiste sur la fin, c’est dimanche…)
Le problème, dans ce cas, c’est qu’il faut assumer d’arrêter la construction européenne. Comme le disait Villiers, « on a tous une bonne raison de dire Non », argument qui révélait la puissance de cette position. Si l’on additionne lesdites raisons de dire Non, le fait est qu’on ne fait plus l’Europe.
A propos de la Charte, on a eu les attitudes les plus diverses, les oppositions les plus variées. Certains trouvaient qu’elle avait trop de force contraignante, d’autres pas assez.
Le Non était illisible, protéiforme : quel est le point commun entre le Non de la LCR et celui des Villiéristes ? On choisit l’immobilisme, alors ?
« allusion au fait qu’aucun des articles de la défunte Constitution repris par le traité de Lisbonne n’a été critiqué en 2005 par les partisans du non. »
Vous en êtes sûr ?
A vrai dire, non, pas tant que ça. C’est bien le problème. Sur chaque point, on est à peu près certain de trouver un opposant. En l’occurrence, ces dispositions ne posaient pas nécessairement problème aux nonistes de gauche, mais aux souverainistes, si. C’est le problème, et c’est pathétique. Car pour chaque décision que l’on est susceptible de prendre dans une vie, on trouvera toujours davantage de motifs de ne pas la prendre que de la prendre.
En fait, on aurait dû vérifier s’il y avait une majorité de Non sur chaque point du texte. Parce qu’il est trop facile de dire : A est contre l’article 1 mais pas contre l’article 3, B est contre l’article 3 mais pas contre l’article 1, C est pour le 2, le 3 et lz 1, mais bon, tout cela , ça fait deux voix contre contre une voix pour, donc on ne fait rien.
Bonour,
moi je ne comprends plus rien. Je croyais que le traité simplifié était quasi-identique au TCE, et là je lis que seule une petite partie du TCE est dans le traité de Lisbonne (quid de la partie III).
Koz, pouvez-vous éclairer ma lanterne ?
Plus généralement, je trouve quand même qu’il y a une certaine autocritique à faire pour tous les europhiles : si le traité (TCE ou Lisbonne) est bon sur le fond, il est totalement absurde qu’il ne puisse être adopté par referendum (sans danger de non). Or, on nous ressert encore la litanie « à la July », sur le mode « les Français sont des imbéciles » – car au fond, c’est bien cela l’argument principal derrière les « on vote à côté du texte » et « chacun a une raison de dire non ».
C’est comme le vote LePen d’une certaine manière : pendant 15-20 ans on a juste dit « les électeurs du FN sont des cons » ; maintenant on dit « les nonistes sont des cons », j’ai bien peur que les mêmes causes entraînent les même résultats.
Peut-être faut-il plutôt reconnaître qu’il y a un vrai problème de notre classe dirigeante vis-à-vis de l’Europe volontiers utilisée tantôt comme un bouc émissaire, tantôt instrumentalisée comme une force extérieure imposant des réformes que nos hommes politiques n’ont pas le courage d’assumer. L’une des raisons du non, c’est aussi la piètre qualité des partisans du oui, qui au fond ne sont ni moins calculateurs, ni plus compétents qu’un Fabius par exemple. Et tirons-en les conséquences : essayons de changer notre classe politique, ne votons plus pour certains emberlificoteurs (noniste ou ouiste), tout en nous engageant politiquement. Il aurait suffit de convaincre 5% des électeurs de changer leur non en oui; cela me paraît quand même assez peu …
Qu’il y ait des leçons à tirer du Non, c’est évident. Et, d’un certain côté, je serais d’accord pour y voir un très sérieux et pas inutile avertissement.
En revanche, sur le « chacun à une raison de dire Non », je suis désolé, mais ce n’est pas un argument des « ouistes » aujourd’hui, c’était le slogan de campagne d’un des plus virulents nonistes. Ne renversons pas les choses.
Eh bien, la partie III correspondait ni plus ni moins qu’au régime juridique sous lequel nous vivions déjà. Il correspondait ainsi très exactement aux traités déjà en vigueur, raison pour laquelle on a souligné en vain que le refus du TCE ne changerait rien à cet égard. Et c’est bien ce qui arrive. Le fond de la partie III n’a pas été abrogé par ce Non. Et le fait d’adopter aujourd’hui un Traité à finalité quasi-exclusivement institutionnelle ne change rien non plus à ce sujet. On continuera avec les anciennes règles.
Dommage que, deux ans après le référendum, on n’ait toujours pas compris ça. Mais l’erreur a peut-être été d’incorporer des politiques au projet de traité.
Vous pouvez bien disserter à n’en plus finir sur le sujet en n’abordant que les sujets annexes du genre : « faut-il faire un nouveau référendum » ou bien « le traité simplifié contient-il 90 % ou 95 % du traité initial ». Tout cela n’a qu’un but : noyer le poisson.
Les Français ont dit non il y a 2 ans. En faisant passer ce texte malgré tout on s’assied ni plus ni moins sur la volonté populaire exprimée par ce vote.
C’est tout simplement un déni de démocratie.
Ce n’est pas comme cela que l’on va réconcilier les français avec l’Europe.
Non, Emir. Il n’y a pas eu une « volonté populaire », mais une addition de volontéS sans cohérence. Le refus est toujours plus aisé.
Vous-même, pensez-vous avoir voté « Non » pour les mêmes raisons que Polydamas ? Et inversement pour Polydamas, qui ne manquera probablement pas d’intervenir.
Pour cette fameuse partie III, je ne suis pas d’accord avec vous. Voter pour le TCE, c’était voter aussi pour la partie III. Comment fait-on pour voter oui si on n’est pas d’accord avec certains choix politiques de la partie III ? Comment on fait pour voter oui si par principe on est contre le fait de mettre dans une constitution des politiques économiques ?
Regardez ensuite ce que fait Sarkozy : à chaque nouvelle réforme, il dit, en gros, « vous avez voté pour moi pour faire cette réforme ». Son élection légitime son programme tout entier. Il en aurait été de même pour la partie III, on nous a dit « votez pour l’Europe », et dans la pratique on aurait dit à l’électorat : votre vote récent légitime les décisions économiques prises dans la partie III. Je trouve cynique de dire que comme de toutes façons elle est déjà en application, on peut bien voter au nom du reste. Pratiquement, peut-être, mais au niveau de la légitimité (voire peut-être de la moralité), c’est très différent. Et même pratiquement ce n’est pas complètement vrai, lier la partie III au TCE la liait à son mode de révision, etc …
Pour finir, peut-être qu’ effectivement, chacun a une bonne raison de voter non, mais c’est peut-être là que notre classe politique européenne a été particulièrement nulle : en agglomérant tous ces textes, le TCE additionait naturellement les mécontents. Ce n’est pas pour rien que l’Europe s’est construite par une politique de petits pas…
@Koz
Je trouve proprement incroyable sinon scandaleux que des gens qui se prétendent démocrates (c’est votre cas je suppose ?) qualifient un vote à postériori comme vous le faites pour essayer d’en diminuer la portée et d’en contester la valeur.
Au nom de quoi (je m’exprime comme qui vous savez) pouvez-vous dire que ce n’était pas la volonté populaire ? Il y a eu vote n’est-ce pas ? Le peuple s’est exprimé et a répondu à la question posée. Je vous trouve excessivement méprisant quand vous dites « … une addition de volonté sans cohérence ». Et à la limite, cela serait vrai, peu importe. Peu importent aussi les raisons du non. Quand on vote on ne vous demande pas de justifier votre bulletin pour qu’il soit valable. Le résultat est là et le remettre en cause sous prétexte qu’il ne nous convient pas constitue une grave atteinte aux principes démocratiques.
J’ai eu, à de multiples reprises, l’occasion de remarquer que beaucoup de gens de droite (le plus célèbre d’entre eux étant VGE) remettaient en cause le résultat du référendum sous prétexte que le « peuple » ne savait pas ce qu’il faisait. Partisan de la démocratie, certes, mais uniquement entre gens de bonne compagnie !
à Tom Roud,
> Voter pour le TCE, c’était voter aussi pour la partie III. Comment fait-on pour voter oui si on n’est pas d’accord avec certains choix politiques de la partie III ?
Comment peut-on, si on est farouchement opposé à pas mal de choses figurant dans le code civil, approuver une réforme qui ne modifierait qu’une partie des articles du code civil laissant les autres inchangés – qui même pourquoi pas ne modifier qu’un seul article du code civil, par exemple celui qui autorisait la peine de mort en 1980 ?
On peut, c’est tout.
> Je trouve cynique de dire que comme de toutes façons elle est déjà en application
C’est du cynisme ? Non, c’est la réalité. La réalité est-elle taboue ?
> Et même pratiquement ce n’est pas complètement vrai, lier la partie III au TCE la liait à son mode de révision,
Argument rejeté, aujourd’hui celle-ci n’est révisable qu’à l’unanimité.
> Comment on fait pour voter oui si par principe on est contre le fait de mettre dans une constitution des politiques économiques ?
Vous vous réveillez un peu tard, c’est le cas depuis Maastricht (1992)
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à Emir Abel
Vous faites deux amalgames:
1) Le référendum n’est pas la démocratie. C’est en est une modalité possible, qui à vrai dire à assez mauvaise réputation pour d’assez bonnes raisons au point qu’il est interdit dans nombre de pays
2) Ce n’est pas le peuple qui a voté mais une partie de celui-ci (le texte concernait à peu près 500 millions de personne pour rappel)
@jmfayard
Merci d’ouvrir un dictionnaire et de vérifier le sens du mot amalgame.
Sinon pour le reste je me demande si cela vaut le coup de répondre à vos remarques qui enfoncent des portes ouvertes et ne font pas avancer le débat d’un iota. Mais bon, je suis charitable (vieux restes d’éducation chrétienne)
1) Oui effectivement le référendum est bien une « modalité possible » pour consulter le peuple dans une démocratie. Et alors ? Où est-il écrit que l’on s’assied ensuite sur le résultat si il ne convient pas ?
2) Effectivement vous avez raison, une fois de plus : quand on dit « le peuple a voté » cela concerne une partie du peuple seulement, celle qui s’est exprimée. C’est la règle en démocratie. Cela est vrai pour toutes les consultations (y compris l’élection présidentielle). Et alors ?
PS : Sauf erreur de ma part (je n’ai pas recompté récemment) nous ne sommes pas 500 millions en France
Ce n’est pas la volonté que je qualifie de « sans cohérence », c’est l’addition. Les votes « non » ont répondu à des motivations diverses, et parfois contraires. J’ai reçu à l’époque des mails d’amis qui voulaient voter non parce que, selon eux, le TCE ouvrait la porte à une remise en cause de l’avortement, et d’autres mails, d’amis qui considéraient que le TCE ouvraient la porte à une généralisation de l’avortement. Vous êtes capable de déduire quelque chose de ça ? Vous pensez que vous partagez les raisons d’opposition de l’extrème-droite ? Les gens comme vous ont avancé masqué : ce qui les arrange véritablement, c’est qu’on en reste là avec l’Europe, pour des motifs divers mais, pour des raisons tactiques, ils ont prétendu que, point du tout, ils étaient très favorables à l’Europe. Si favorables qu’ils n’ont rien proposé derrière.
Je ne dis – et vous faites un amalgame trop pratique – que le peuple se soit trompé. Je dis qu’il est impossible de tirer une conclusion valable du Non.
Pour une fois, je n’ai rien à ajouter ou à soustraire de ce que dit jmfayard. Sinon pour appuyer notamment le fait que la partie III n’aurait pas été révisable différemment avec l’adoption du TCE que les traités d’Amsterdam ou Maastricht ne le sont aujourd’hui. Le terme « constitution » a induit beaucoup de gens en erreur. Mais juridiquement, il s’agissait d’un traité, soit un instrument juridique d’égale valeur à ce qui existait auparavant.
Et même si ça défrise Emir Abel, avoir pensé qu’il y avait une différence dans les modalités de révision, ce n’est pas mépriser le peuple qui se serait trompé, c’est juste une erreur. Et, oui, ceux qui ont voté « non » pour cette raison se sont trompés. Ce n’est pas un point qui prête à interprétation.
@Koz
Vous êtes à court d’arguments.
Il n’y a rien d’autre à déduire du vote précédent en dehors du fait que les français ont dit non. Point final. Respectez le résultat du suffrage universel.
Au nom de quoi (décidément cette formule me plait) prétendez-vous que j’avance masqué ? Que savez-vous des « gens comme moi » ? Que savez-vous de « L’Europe que nous voulons ». Des propositions il y en a eu mais il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
J’avais été habitué à moins de mépris de votre part pour les gens qui ne pensent pas comme vous. Vous êtes en colère ce soir ? Vous auriez-du sortir. Il faisait très beau (mais froid) à Rueil aujourd’hui.
@ jmfayard :
je ne comprends pas votre réponse . La réalité telle que je la vois, c’est qu’on a soumis à referendum une consitution contenant des lois qui sont des choix politiques à part entière. Qu’aurait-on dit si on avait soumis la constitution française à referendum en y mettant des lois, comme par exemple le droit à l’avortement ? Est-ce que Koz voterait ou en son âme et conscience pour un tel texte au nom du « principe de réalité » ? Même si l’analogie a ses limites, certains nonistes ont ressenti face à ce texte quelque chose d’assez « trippal » qu’ils ne pouvaient accepter. Si au final il aurait été plus facile pour eux de le modifier, voter activement pour un texte pour pouvoir mieux le combattre reste paradoxal.
Ce qui m’énerve aussi dans cette histoire est qu’au nom du « principe de réalité » et du fait qu’on doit toujours « avancer », il n’y a plus aucune réflexion sur la nature du projet européen, sur ce qu’on veut faire ensemble. Les hommes politiques, les journalistes, les intellectuels ont une grave responsabilité : plutôt que de proposer des choses positives, d’avancer des idées, des projets, ils préfèrent dire que l’Europe se justifie par elle-même, par les traités précédents (dont Maastricht), se réfugient derrière la technique (comment seulement améliorer le fonctionnement), d’où nombre de problèmes. Parlons Europe politique, Europe de la défense; l’Europe pour avancer doit faire rêver et se projeter à plus long terme (50 ou 100 ans). Aujourd’hui le discours sur l’Europe se réduit à des discours techho-judiciaires et des regards de mépris pour le peuple qui ne comprend rien aux textes et ne vote pas pour son bien (sauf quand il élit Sarkozy).
Bon, ben, c’est à jm que tu t’adresses mais je me permets de répondre tout de même : la partie III n’obtenait pas plus de force juridique avec le TCE qu’elle n’en avait avant. Le terme de « Constitution » était symbolique mais juridiquement dépourvu d’effet.
En revanche, je comprends que, symboliquement, ce terme ait effectivement pu être malvenu, puisqu’il a effectivement donné le sentiment que ces politiques seraient « gravées dans le marbre ».
Je continue donc de penser, véritablement, que c’était une erreur à plus d’un titre d’introduire la partie III dans ce texte. Notamment parce que, effectivement, des politiques économiques n’ont pas à figurer dans un texte intitulé « constitution ». Au demeurant, je me souviens que VGE avait fait part de son opposition à ce qu’elle soit intégrée.
Pour ça, je suis d’accord avec vous. Les politiques ont été mauvais sur ce plan. Ils ont mis en avant des arguments qui n’en étaient pas et ont été incapables de porter de véritables raisons positives de construire l’Europe et n’ont fait que courir derrière les arguments du Non. Une telle démarche était vouée à l’échec, parce qu’en discutant chaque article d’un texte au demeurant compliqué, on ravalait le débat à une question technicienne. Et j’ai rarement vu des textes juridiques enthousiasmants.
Ce « non » a mis cela en lumière. C’est un lourd prix à payer, mais c’est assez compréhensible.
De Jack Dion sur Marianne2.fr :
« En fait, peu importe ce que l’on pense du traité de Lisbonne. Peu importe que l’on soit un inconditionnel du Oui (comme Quatremer) ou un partisan du Non (comme l’auteur de ces lignes). Cela fait partie du débat pluraliste. En revanche, il est une interrogation incontournable : peut-on revenir sur le choix du peuple sans le consulter ? C’est une question de démocratie, la seule qui se pose aujourd’hui, et à laquelle on ne peut répondre en prêtant des desseins cachés à ceux dont on suppose qu’ils ne vont pas bien voter.
Sinon il faut aller au bout de la démarche, en finir avec le suffrage universel, et instaurer une nouvelle forme de suffrage censitaire, où le droit de vote serait réservé non plus à ceux qui ont de l’argent, mais à ceux qui ont le Savoir. »
Tout est dit
@ koz : tout à fait d’accord avec votre dernier commentaire. Espérons que les choses changent…
le probleme est bien connu, en france on vote « contre », donc quelque soit la partie qui fait debat l’essentiel pour d’éventuels prochains referendums sera de poser la question correctement.
Oui, tout est dit : « peu importe ce que l’on pense du traité de Lisbonne ». Peu importe que l’on soit opposé ou non à ce qu’il prévoit, on est contre.
Brillant.
J’allais justement vous demander ce que vous reprochiez au traité de Lisbonne…
@Koz
Je ne pense rien du traité de Lisbonne. On ne m’a pas demandé mon avis.
Comme VGE l’a dit, et je lui fais confiance , il reprend pratiquement intégralement le traité initial et celui là je l’avais lu et j’étais contre (comme un bon français qui se respecte à en croire Effigy).
Mais nous nous égarons. La vraie question réside toujours dans le fait de savoir si il est légitime d’imposer par voie parlementaire un texte qui a été rejeté par référendum.
La réponse est oui si l’on considère que les Français sont des veaux qui ne comprennent rien à rien et qu’il n’aurait jamais fallu en premier lieu leur poser la question.
Elle est non lorsque l’on pense qu’en démocratie l’avis du peuple ne compte pas pour du beurre.
En fait, Chavez a fait les frais malgré une stratégie de préparation médiatique assez impressionante, de ce que tu décris en tant que mécanisme déclencheur du oui ou du non à un référendum.
Il a joint à sa réforme portant sur la prolongation du mandat présidentiel, sur les pleins pouvoirs y compris sur la presse en cas de crise, sur le contrôle des nomminations de gouverneurs locaux, etc. des mesures pûrement sociales/démagogiques comme la réduction du temps de travail à 6 h, les articles sur les marchands ambulants, etc.
Démagogiquement ça aurait pu marcher, sauf que finalement ça donnait beaucoup plus de raisons de dire NON que de raison de dire OUI, même dans un environnement politique tel que nous le connaissons au Venezuela. Le référendum sur un texte entier n’est absolument pas faisable et le résultat du vote est absolument illisible et n’a pas aucune valeur (pour le OUI comme pour le NON). Ce type de référendum en fait, devraient être déclaré anti-constitutionnel. Comme celui de Chavez était absolument démago et dangereux.
Les seuls référendum possibles devraient porter sur une ou plusieurs questions simples et chaque question traitée en fonction.
Je ne vois pas pourquoi il y aurait un référendum. Ce n’est pourtant pas difficile : le Traité de Lisbonne n’est pas le TCE. Donc il n’y a pas d’histoire de manque de démocratie pour un simple traité européen qui sera ratifié par le parlement comme d’autres l’ont été avant lui.
Koz a dit:
« Que les “souverainistes” assument leur opposition à la construction européenne. »
Sans problèmes. J’ai le droit d’être favorable à une Europe du libre-échange à l’anglaise, sans qu’on vienne m’imposer une Cour de Justice Européenne dont les décisions viendront s’imposer aux tribunaux français ?
Koz continue:
« Le problème, dans ce cas, c’est qu’il faut assumer d’arrêter la construction européenne. »
Où est le problème à cela ? Et pourquoi faudrait-il continuer, à cause de quoi ? En quoi ça serait « mieux » ?
Quand on voit que l’UE considère qu’elle n’a pas à s’arrêter à des idiotes questions géographiques…
à Tom Roud
Je ne comprends pas votre réponse . La réalité telle que je la vois, c’est qu’on a soumis à referendum une consitution contenant des lois qui sont des choix politiques à part entière.
Plutôt que de refaire le match, considérons la situation actuelle : la grande majorité des arguments du non de 2005 portait sur la partie non modifiée. Maintenant le vote va porter seulement sur la partie modifiée.
Comme ça au moins les choses sont claires : qui vote non aux modifications vote pour le maintien des traités de Maastricht Nice en l’état. C’était déjà le cas en 2005, si on raisonnait une seconde, maintenant c’est clair et net.
J’attends des Nonistes d’aujourd’hui qu’ils défendent leur position d’aujourd’hui, ce sera plus intéressant et peut être même convaincant.
Plutôt que de proposer des choses positives, d’avancer des idées, des projets, ils préfèrent dire que l’Europe se justifie par elle-même, par les traités précédents (dont Maastricht), se réfugient derrière la technique (comment seulement améliorer le fonctionnement), d’où nombre de problèmes. Parlons Europe politique, Europe de la défense; l’Europe pour avancer doit faire rêver et se projeter à plus long terme (50 ou 100 ans).
Oui, tout ça c’est très important. Ce sont des positions politiques à défendre, pas un ensemble de règles institutionnelles qui font plus ou moins consensus. Le bon moment pour défendre telle ou telle position politique tranchée, ce sera les élections européennes de 2009.
Aujourd’hui la question, c’est de savoir si on ratifie Lisbonne ou si on en reste aux traités actuels.
Emir abel, qui ne manque pas d’humour, quoiqu’on en pense, écrivait plus haut : « Comme VGE l’a dit, et je lui fais confiance , il reprend pratiquement intégralement le traité initial et celui là je l’avais lu et j’étais contre (comme un bon français qui se respecte à en croire Effigy). »
Bon, je devrais pas parce qu’on va dire que je méprise le peuple souverain, sale type que je suis, mais quand je lis qu’ Emir Abel fait confiance à VGE, mon rire se transforme en spasmes. Restez, Emir Abel, qu’on rigole.
Bref, vous faites dire à VGE que le Traité de Lisbonne correspondrait précisément au TCe, ce qu’il n’a probablement pas dit, et ça vous suffit. Je vous croyais citoyenne éclairée… Allons, tâchez de prendre connaissance du traité de Lisbonne, je crains que vous ne sachiez même pas où le trouver. Et que vous ne l’ayez donc pas lu.
Mais c’est pas grave. Puisque vous faites confiance à VGE, il doit vous satisfaire.
Bon, en fait, Emir, j’vais vous faire une confidence : non, c’est point l’même texte. Surprise, hein ?!
*
Polydamas, qui rejoint Emir Abel dans son opposition au TCe, ce qui démontre à suffisance la diversité du Non et l’impossibilité qu’il y a d’en tirer un enseignement quelconque, répond :
Ah, mais ça, ça me va. A partir du moment que l’on avance à découvert, moi, ça me convient. Faut juste pas prendre les français pour des cons en prétendant être favorable à la construction européenne quand on ne l’est pas. Du moment qu’on le dit clairement…
@Koz
Heureux (et non pas heureuse) de voir que vous appréciez mon humour.
Le votre me fait souvent rire … jaune
Sinon petite devinette : de Koz ou VGE qui a raison ?
Je cite VGE :
« La conclusion vient d’elle-même à l’esprit. Dans le traité de Lisbonne, rédigé exclusivement à partir du projet de traité constitutionnel, les outils sont exactement les mêmes. Seul l’ordre a été changé dans la boîte à outils. La boîte, elle-même, a été redécorée, en utilisant un modèle ancien qui comporte trois casiers dans lesquels il faut fouiller pour trouver ce que l’on cherche. »
Je cite Koz :
« non, c’est point l’même texte. Surprise, hein ?! »
A vous de choisir 😉
Perso je suis favorable à une Europe du business, du libre-échange, pas à une Europe de la morale, et à une Europe de la Cour européenne des droits de l’homme, qui ne représente personne.
Enfin j’arrive toujours pas à voir les avantages du fédéralisme, et l’intérêt de cette construction. Et personne n’ayant d’idée claire sur ce vers quoi on va, les vrais fédéralistes n’en étant pas satisfaits, je me demande bien ce qu’on est en train de créer, sachant qu’une fois de plus, on prie les peuples de mettre leur desiderata au rencard…
Dans ce cas, Monsieur Abel, il fait l’impasse sur toute la partie III, qu’on ne retrouve pas, tous les symboles (hymne etc) qui ont disparu. Sinon, vous ne m’avez pas répondu sur ce qui vous dérangeait dans le Traité de Lisbonne. Un oubli ? Ou vous êtes en train de chercher ?
@Koz
Ce qui me dérange dans le traité de Lisbonne c’est, comme je l’ai déjà dit plus haut, ce qui me dérangeait dans le traité initial. Mais il serait trop long d’en faire la liste ici. Sachez seulement que contrairement à une opinion répandue chez les ouiistes, mon point de vue n’est pas basé sur le seul désir d’être contre, par principe. Il a été construit à partir de nombreuses lectures, de nombreux débats contradictoires et conférences diverses. Bref il repose sur une analyse que l’on peut critiquer mais qui doit être respectée (ce qui n’est pas toujours le cas chez les défenseurs du oui de droite comme de gauche)
Sinon, pour les symboles pardonnez-moi mais c’était vraiment le cadet de mes soucis.
Je vous en prie, nous avons tout notre temps. N’hésitez pas à nous exposer ce qui vous dérange dans le Traité de Lisbonne qui vous dérangeait déjà dans le TCE.
Dans le même temps, n’hésitez pas à nous soumettre toutes ces propositions qu’auraient fait les tenants du Non après le 29 mai 2005, je suis curieux de nature. Mais je ne me satisfais pas d’une affirmation de principe.
Quant au respect, ne donnez pas dans la victimisation, je vous jure, mon respect vous est acquis.
combien je suis d’accord avec cette observation,proposition:
“Le vrai courage politique de ces soi-disant défenseurs de la démocratie directe serait donc d’exiger un référendum sur l’appartenance de la France à l’Europe afin que le débat ne soit pas biaisé comme il l’a été au moment du référendum de 2005(…) ».
Et là, les Français se prononceraient en connaissance de cause.”
et je suis certain, et les sondages aussi, qu’ils diraient Oui en grande majorité à l’Europe et qu’il approuveraient, ou rejetteraient, en fonction de leur contenu, leur clarté sans que leur vote soit déformé, les traités qui leur seraient soumis…
mais les dirigeants préfèrent mélanger les questions,
en espérant que le oui à l’europe tire celui au texte…
en 2005 j’ai effectivement mis dans l’enveloppe
un Oui à l’Europe,
et un Non au TCE
Non, on choisit juste de ne pas employer des arguments débiles. 🙂
L’idée qu’on passe un nouveau traité par le Parlement ne me gêne pas. Même s’il a la même substance que l’ancien, c’est un nouveau traité. C’est malhonnête, mais c’était aussi malhonnête de faire un référendum sur le premier, alors…
Mais l’argument que certaines stipulations n’auraient « pas fait débat » n’a aucun sens, et je demande juste qu’on s’en abstienne.
@Koz
On aime bien donner dans l’ironie facile je vois 😉
C’est toujours utile quand on est à court d’arguments. Je sais, je pratique moi même.
Là tout de suite je n’ai pas vraiment le temps de répondre dans le détail mais je reviendrai surement.
Sinon pour les propositions sur l’Europe et sa construction, la référence ultime n’est pas comme vous semblez le penser avant ou après le 29 mai 2005. Je vous renvois par exemple au livre d’Yves Salesse « L’Europe que nous voulons » sorti en 99.
Lisez le et on en reparle.
Ca fait plusieurs fois que vous me répondez que je suis à court d’arguments. Je ne vous demandais qu’une chose : me dire ce que vous reprochez au traité de Lisbonne. Mais bon, on a bien enregistré que vous reviendriez.
Quant aux lectures, je vous rassure, j’en ai plein ma bibliothèque. Je peux vous en conseiller quelques-unes.
PEG, je suis désolé, mais le recours à une présidence stable, le recours à la majorité qualifiée de préférence à l’unanimité, pour ne citer que ces deux questions, on peut dire sans grand risque qu’elles n’ont pas fait débat. Vous y êtes opposé ?
Par ailleurs, il est faux de dire que c’est le même traité.
Et si vous souhaitez m’expliquer en quoi mon argument serait « débile », je vous jure que je serais preneur.
Je n’ai pas lu le traité de Lisbonne, j’avais lu la constitution.
Je vais donc tâcher de lire ce fameux texte.
Bien sûr que je n’étais pas d’accord avec tout ce qui était dans cette constitution.
Etant donné le pavé, il me semble normal qu’on ne soit pas d’accord avec tout.
Mais effectivement, je crois que l’objectivité fait qu’on sait bien qu’il est impossible de trouver un texte qui réunisse tous les français ( comme tous les européens d’ailleurs ) et que accepter un consensus permet d’avancer sur la voie de la construction européenne – si tant est bien évidemment qu’on soit pour ladite construction européenne.
De la même façon j’ai voté Nicolas Sarkosy, non pas parce que j’étais d’accord avec TOUT son programme, mais parce que c’était celui qui correspondait le mieux à ce que je pensais être bien pour la France dans ses grandes lignes.
Je suppose qu’il en a été de même pour ceux qui ont voté pour ses concurents?
Je ne crois pas que 47% des électeurs de Mme Royal aient été convaincus sur 100% de son programme .
Je ne pense pas faire du hors sujet en mettant en parallèle un référendum et une élection présidentielle, car il me semble, quand bien même sur la forme elles sont différentes, que sur le fond, la majeure partie des électeurs disent : « oui je suis d’accord pour un programme et un homme qui veut appliquer ce programme (ou une femme ) » ou « non je ne suis pas d’accord », même je je n’apprécie pas quelques points dudit programme
( Ou , pour ceux qu’un programme indiffère: » oui je suis pour ce parti quoiqu’il préconise » ou « non je ne suis pas pour ce parti » )
De plus, si je me réfère à moi, ma famille, mes amis, dont la plupart ont lu la constitution refoulée par le référendum, bien des points étaient obscurs pour les français moyens que nous étions – et que nous sommes toujours.
C’est pourquoi j’ai mal compris l’intérêt d’un référendum en 2005, et je crois qu’une ratification par des hommes capables de comprendre mieux que moi les tenants et aboutissants d’un texte de cette ampleur est certainement bien plus valable .
Sur un tel texte, il est si facile de manipuler les esprits en mal-informant ou en dés-informant.
Chacun est alors bien obligé de s’appuyer sur des hommes qu’on pense qualifiés ( Comme Emir s’appuie sur VGE ).
Autant alors faire voter directement les dits hommes qualifiés.
Emir Sabel, on va faire simple :
Vous lisez le PDF d’OpenEurope sur les changements qu’apporterait le traité de Lisbonne
Vous recopiez la table des matières p.2
A chaque item, vous rajoutez une croix verte (plutôt pour) ou rouge (plutôt contre)
Comme ça on pourra savoir quelle est votre position.
(Et pour rappel, une autre Europe ne se construit pas en disant NON à un traité jusqu’à ce que l’Union européenne explose mais en s’engageant pour défendre une position politique jusqu’à ce qu’elle devienne majoritaire. En 2009 il y a des élections européennes prévues pour ça)
Tiens, Yves Salesse. Intéressante référence d’Emir Abel. J’avoue que je ne le connaissais pas. Ce doit être encore la marque de mon mépris qui m’a fait négliger un hérault de l’extrème-gauche (rebaptisée anti-libérale pour faire joli).
Je crains, jmfayard, que ce ne soit un peu desespéré : si Emir Abel se réclame de l’extrème-gauche, il risque d’avoir un problème de base, avec la simple économie de marché, sur laquelle s’est bâtie l’Europe économique… plutôt que sur le choix alternatif qui était offert à l’époque, et qui aurait certainement davantage plu aux camarades d’Yves Salesse. Là, effectivement, désolé, Emir, mais on n’y viendra pas.
Si, il est connu – à défaut d’être reconnu – Yves Salesse, c’était le principal théoricien du non de gauche extrême et/ou souverainiste, à égalité avec Raoul-Marc Jennar. Les Etienne Chouard et autres Jean-Luc Mélenchon jouaient dans la classe d’en-dessous.
oui, je souhaite un référendum…
j’en ai assez que ces gouvernants qui ont peur de leurs peuples fassent encore une fois passer l’europe pour un truc techno et incompréhensible, refusent de lui donner du sens, du corps, de présenter leurs perspectives devant les européens,
alors que la voie citoyenne du référendum européen sur un texte lisible aurait certainement donné une grande majorité
et peut-être une nouvelle dynamique…
salesse est bein connu, et assez reconnu, c’est un haut fonctionnaire du non de gauche comme jacques généreux est un écononiste prof de gauche..
@jmfayard:
« Comme ça au moins les choses sont claires : qui vote non aux modifications vote pour le maintien des traités de Maastricht Nice en l’état. C’était déjà le cas en 2005, si on raisonnait une seconde, maintenant c’est clair et net. »
A la lecture de certaines de vos positions, j’avais résolu de vous envoyer à Cayenne lors de mon arrivée au pouvoir en 2017. Ce message m’amène à me raviser. C’est tout à fait ça, et mieux exprimé que par Quatremer (c’est un compliment).
@Polydamas
Je comprends, intellectuellement, ce non-là; mais je ne suis pas sûr qu’il soit un bon calcul. En fait, je ne vois pas en quoi le TCE ou le Traité de Lisbonne nuisent au libre-échange européen; au contraire. Ils ajoutent des colifichets qui ne sont pas forcément très utiles, mais qui plaisent aux gens. C’est ce qu’ont bien compris les nonnistes d’extrême gauche.
Comme dit plus haut, en 2005, on ne votait pas sur les politiques, mais sur un outil. Le fédéralisme, on y est déjà: le pouvoir, il est à Bruxelles et à Strasbourg. Nous n’élisons plus que des gouverneurs. D’où l’atonie de nos vies politiques, et l’alignement des partis de gouvernement sur les mêmes positions. L’agenda politique n’est plus qu’une série de gesticulations largement scénarisées autour d’adaptations en vf de directives bruxelloises.
Le TCE donnait un peu plus de pouvoir au Parlement, et posait les premiers jalons d’une vie politique européenne. C’est en cela qu’il est nécessaire, au sens de « inévitable ».
Si vous voulez barrer la route à la Porte ottomane, c’est à Bruxelles que ça se passe. Par le TCE, la Commission concédait, à grand dégoût, quelques parcelles de poids politique aux peuples de l’UE dans le choix de leur destin. Il faut prendre, et demander davantage. Voter et militer contre depuis Paris, c’est s’acharner sur un tentacule de la pieuvre. Ce n’est plus là que ça se passe.
« Mais Quatremer est un peu du genre social-traître et il a une tendance à s’attacher davantage aux décisions qu’aux personnes qui les prennent. »
Cela me semble une attitude plutôt saine. Peut-être que j’ai mal compris et que c’est la façon dont les décisions sont prises qui indiffèrent le fameux journaliste.
Concernant le référendum, il faut tout de même reconnaître à M. Sarkozy qu’il avait annoncé la ratification par le parlement durant sa campagne.
Le peuple a voté contre le TCE, mais ensuite il a élu son président et son assemblée nationale, en connaissance de cause.
Ces derniers ont donc toute la légitimité démocratique nécessaire pour ratifier le traité de Lisbonne.
Ce qui n’empêche pas de discuter de l’issue éventuelle d’un hypothétique référendum.
@ FC:
Vous dites que le fédéralisme, on y est déjà. Ça tombe bien, je suis opposé à ce mode de gouvernance. A la rigueur, je l’avais dit ici-même, je n’étais pas opposé à la directive Bolkestein, mais j’étais opposé au TCE.
Pourquoi ?
Parceque je ne veux pas d’une Europe dans laquelle les décideurs ne sont même pas foutu de reconnaître les origines des pays qu’ils gouvernent (la chrétienté pour ne pas la citer), parceque je ne veux pas d’une Europe avec une cour de justice des droits de l’homme qui s’arrogent tous les droits, surtout celui de se passer de l’avis des peuples, je ne veux pas d’une politique commune de l’immigration, je ne veux pas d’une politique commune sur le mariage et l’adoption chez les homos, etc.
Le libre échange, c’est très bien. Mais qu’on ne vienne pas remettre en cause mon droit à l’auto-determination sous prétexte de libre-échange. Le libre échange, il est économique, pas philosophique.
C’est aussi simple que cela…
Et je ne sais même pas ce qu’il convient de faire avec la Sublime Porte. D’un côté voir la Turquie dans l’Europe me rappelle instantanément Vienne et Lépante, de l’autre, je me dis que la Sublime Porte sera justement le meilleur allié qui soit pour faire sauter cette bureaucratie bruxelloise….
@Polydamas: j’ai bien compris votre positionnement, il n’est pas très éloigné du mien. Mais je pense que vous vous méprenez sur l’importance de Bruxelles: la directive Bolkestein est tout simplement impensable sans fédéralisme.
Vous n’avez plus votre droit à l’autodétermination. Et c’est, en partie, le libre-échange qui vous en a privé. Encore une fois, le pouvoir EST à Bruxelles. C’est là qu’on change les choses et pas ailleurs. Et d’un certain point de vue, tant mieux: la négation des origines chrétiennes de l’Europe, le droit-de-l’hommisme comme religion d’Etat… c’est d’abord et avant tout la France qui défend ces sottises.
Créer une internationale de droites européennes pour l’intégration de la référence chrétienne dans les programmes des Européennes de 2009: voilà une action qui me semble à la fois possible et utile. La droite française se défilera, et alors? Celles des autres pays feraient balance, et nos concitoyens découvriraient que la « laïcité à la française » n’a rien d’universel ni d’obligatoire.
Et ne me dites pas que ce n’est pas réaliste: le moins réaliste, c’est de voter « non » en espérant que le cauchemar s’en ira.
Et si on veut faire une Europe différente mais qu’on n’a jamais eu l’occaisond e donner son avis avant, on fait comment, Koz? Si on refuse qu’on nous concocte un système institutionnel non-démocratique (c’est-à-dire, qui n’assure pas le respect de la séparation des pouvoirs), on fait comment?
Un peu facile, en vérité, la position qui est de dire que si on n’est pas ocntent, on n’a qu’à deander de sortir de l’Europe. Faciole, parce qu’ainsi, on a toujours le chantage du « ça ou rien », qui, excusez du peu, n’est pas un argument.
En réalité, les anti-libéraux ne sotn pas plus satisfaits qu’hier. L’Europe continuera d’être une machine ultralibérale, puisque quasiment tous ses membres le sont.
A la limite, ça, je m’em moque. Mais réduire les opposants au traité à des fabiusiens (qui comme chaucn le sait a adopté en 2005 une position opportuniste quoique risquée) des antilibéraux ou des souverainistes est un peu malhonnête.
Je connais un tas de gens qui ont voté non tout simplement parce que c’était leur seul moyen de dire non à une « forme » d’orientation de l’Europe. Un conglomérat avec à al fois trop et pas assez de pouvoir. Un truc pas tellement contrôlé. Un truc qui ne décide pas dans des tas de domaines (Pourquoi doit-on payer des taxes quand on retire des sous en Belgique alors qu’on habte à Lille, par exemple, un cas pratique mais on pourrait citer les quesitons é »trangères, de défense), mais qui nous emmerde dans des domaines futiles (qu’est-ce que l’UE en a à faire, que nos restaurateurs paient une TVA à 5,5%, hein?).
Moi, j’ai dit non à tout ça en 2005, car c’était mon seul moyen de le dire. Je ne suis pourtant pas dans tes trois cases…
Et je déplore que le traité de lisbonne, à cet égard, n’ait rien changé au tableau. Je persiste donc à trouver la décision de sarkozy non démocratique.
Mon dieu, ait pitié de tous ces gens qui veulent absolument une référence « chrétienne » dans les textes tout ça parce que le Christ, ça fait longtemps qu’il est sorti de leur cœur.
Amen
Emir Abel, faites un effort en sortant de votre dogmatisme. Vous êtes fatiguant avec votre morgue inquisitoriale. Que les racines de l’Europe soient chrétiennes parait évident. Je vous conseille le dernier ouvrage de Fédéric Lenoir « Christ philosophe » : essayez de vous y ouvrir sans partie pris. Vous savez, je suis laïque, et cela ne m’empeche pas d’aller puiser dans les religions des principes universels. L’Egalité des droits et des citoyens, avant d’être l’apanage des anticléricaux, vient de groupe de théologues tel l’Ecole de Salamanque. C’est un exemple non exhaustif bien évidemment.
Mon cher London
Vous vous trompez profondément sur mon compte. J’ai un immense respect pour les religions et j’ai des liens personnels très forts avec l’islam et la religion catholique.
Je crois profondément que le Christ (fils de Dieu chez les chrétiens et prophète chez les musulmans) n’a pas besoin qu’on le mentionne à tort et à travers surtout que ceux qui le font, la plupart du temps (mais non Polydamas, ne vous sentez pas visé) dévoient son message à des fins sectaires et partisanes à l’exact opposé de son message qui est amour, universel et pas initialement déclamé en Latin !
Les racines de l’Europe sont chrétiennes mais pas seulement. Quel besoin y a-t-il de le mettre dans un traité ? Vous avez peur qu’on l’oublie ? Et si on mettait aussi que Dieu existe par exemple ? Qu’en pensez-vous ?
Emir Abel est, il me semble, une figure caricaturale, quasi mythique, qui hante ce blog en qualité de témoin. A force d’excès, il en devient comique, lui qui plus haut demandait ce que l’on pouvait véritablement savoir de ce qu’il était, et poursuit en affirmant tranquillement que le Christ aurait quitté le coeur d’autres commentateurs…
le chafouin, I’ll be back. And I’ll be pas content, hein, I prévient you ! Mais bon, pour ce soir…
@Koz
J’aime bien la première phrase de votre dernier commentaire.
Je saisis moins le reste. Je suis excessif, je vous l’accorde, mais je ne vois pas le rapport ni ce qu’il y a de comique entre qui je suis vraiment (et de même qui êtes vous vraiment ?) et le Christ….
Il me semble que sous votre aspect d’arbitre bienveillant des débats de ce blog, dans le flot de vos discours humanistes bien pensant et tolérant, vous refusez trop facilement la contradiction en jouant le registre de l’ironie grandiose et magnanime. Un peu de tempérament que diable ! Laissez-vous aller, soyez vous aussi excessif, vous verrez ça fait du bien.
« Je suis excessif » – Emir Abel
Quelle était cette phrase sur tout ce qui était excessif déjà… mince… bah, ce ne devait pas être important. C’est dur le besoin d’exister et d’échapper à son vide.
@ FC:
Je le sais que c’est la France qui s’y oppose, ou plutôt les utopiques français qui, non content de concrétiser leurs rêves en France, ont réussi à l’imposer à l’Europe entière. Mais si l’Europe avait au moins le courage de remettre les Français en place elle remonterait dans mon estime.
Mais non, je ne suis pas d’accord avec vous. Une zone de libre échange peut parfaitement se concevoir sans abandon trop important de la souveraineté. Abaisser les douanes, favoriser le business n’est pas le corollaire à une politique unique en matière morale. Vous souvenez vous de la différence entre la monnaie commune et la monnaie unique ?
C’est d’ailleurs ce que les Britanniques ont bien compris, ma position est très similaire à celle des conservateurs anglais, qui ne veulent pas de lois imposés par d’autres traditions que les anglaises.
Par ailleurs, le pragmatisme m’oblige à dire que vous avez raison en ce qui concerne la mention de la chrétienté en Europe. Je reconnais la stratégie, même si je ne suis pas d’accord avec le système. Je peux être réaliste, moi aussi.. 😉
Mais bon, dans tout ça, moi, ce qui m’interpelle le plus, c’est tout de même, le projet global, quel est-il et pour quelle fin ?
Et là….
Je ne suis pas sûr qu’on puisse faire un grand marché si on ne rapproche pas un minimum les systèmes sociaux, les modes d’organisation. La France a vraiment besoin de décentralisation, et celle-ci ne pourra être imposée que de l’extérieur.
Je pense que, autant les Britanniques ont à perdre à davantage d’intégration, autant la France ne peut qu’y gagner, au point où elle en est.
« les utopiques français qui, non content de concrétiser leurs rêves en France, ont réussi à l’imposer à l’Europe entière »
Oui, je suis d’accord.
Je vais fonder le parti pour un « oui » d’extrême-droite au TCE. J’en serai le président. Il me manque un trésorier et un secrétaire. Faites passer.
Je précise que ce n’est pas parce que je suis hostile à l’Europe, que je serais contre l’idée d’un lobby catholique qui défendrait les valeurs traditionnelles à Bruxelles, bien au contraire.
Il y a un moment où le réalisme doit prendre le dessus. Même si ça n’empêche pas de voter non au TCE.
@ FC:
Vous savez qu’il y a des gens à l’extrême droite, qui partage votre point de vue, en pariant sur l’Europe, plutôt que la France ? Je comprends l’idée, et en bon pragmatique, si je peux jouer sur les deux tableaux, je n’y suis pas vraiment hostile.
oh non, Koz, ne sois pas fâché contre moi… 😉
Bonjour,
J’avoue ne pas avoir eu le loisir de la lecture du texte de Lisbonne. Toutefois, si j’en crois un certain nombre d’analyses (vg Renaud Dehousse, http://www.telos-eu.com/fr/article/un_traite_anticonstitutionnel), il y a tout de même des différences par rapport au TCE : outre les aspects symboliques, le contenu proprement institutionnel est lui-même infléchi dans un sens plus intergouvernemental :
– renforcement du contrôle de subsidiarité par les Parlements nationaux ;
– entrée en vigueur différée de la double majorité ;
– reconnaissance institutionnelle du compromis de Ioannina.
Il y a donc bien une différence de substance entre les deux textes qui rend encore plus incompréhensibles les clameurs pro-référendaires.
Sur le fond, tout cela me confirme dans l’idée que les gens ayant voté non en mai 2005 dans l’espoir de susciter un sursaut allant vers plus d’intégration européenne étaient dans l’erreur. Seuls les électeurs hostiles à l’intégration européenne étaient cohérents dans le choix lors du référendum.
Je pense donc qu’il convient de clore ces discussions institutionnelles, pour se concentrer sur des questions plus fondamentales : favoriser la modernisation de nos économies, aider les nouveaux adhérents à rejoindre le niveau de vie des autres Etats et contribuer à ce que notre continent soit un espace de stabilité.
KoZ: Juste pour clarifier, ce n’est pas ton argument que je trouve débile, c’est cet argument qu’on entend un peu partout. Je t’estime trop pour penser que tu en es l’auteur.
Et je suis d’accord que c’est faux de dire que c’est un même traité, j’ai d’ailleurs écrit précisément le contraire.
L’avis du Conseil constitutionnel rendu le 20 décembre établit que le traité de Lisbonne et le TCE sont presque identiques.
Il est donc définitivement prouvé que ce qui a été rejeté par les français suite au référendum va leur être imposé par la voie législative.
C’est bien un déni de démocratie.
Voyez, Emir Abel, j’ai une habitude, sur ce blog, que j’ai mise en place dès sa création et que j’essaie de maintenir autant que possible : appuyer mon propos sur des faits, sur des sources, afin d’éviter le syndrôme habituel des affirmations péremptoires.
Amusant, parce qu’en lisant votre commentaire, j’étais presque assuré que, bien que n’ayant pas lu la décision du Conseil Constitutionnel, j’y trouverais bien autre chose que ce que vous en dîtes. C’est comme ça, l’intuition.
Alors, vous n’êtes pas obligé de lire la décision intégrale, mais vous pouvez en lire une synthèse qui vous permettra d’éviter les « définitivement prouvés » etc.
Si vous êtes en panne d’inspiration pour les bonnes résolutions de 2008, j’en ai une en réserve, sur l’objectivité.
@Koz
Je veux bien essayer d’être « objectif » (même si je n’en vois pas trop l’intérêt car c’est en réalité impossible. Je ne suis qu’un pauvre être humain dont le jugement est altéré par les sentiments et autres circonvolutions de son cerveau)
En échange, vous arrêtez de jouer avec les mots. Les 2 documents sont semblables, c’est un fait établi. Les différences éventuelles ne justifient pas que l’on court-circuite la volonté populaire pour imposer le fait du prince. C’est une question de morale et d’honnêteté intellectuelle.
De toute façon, c’était foutu dès le départ. Certains l’ont dit ici, la véritable erreur a été de faire le premier référendum sur un texte incompréhensible pour la grande majorité de non concitoyens. Un référendum doit poser une question simple qui appelle une réponse simple.
Mais le vrai problème c’est que l’Europe se construit sans ses citoyens sur des bases uniquement économiques (un grand marché libre échangiste) et que ça, les gens n’en veulent plus. quand est-ce que nos dirigeants vont le comprendre en tirer les conséquences qui s’imposent ?
En attendant (et parce que je vais être « déconnecté » pendant quelques jours) je vous souhaite ainsi qu’aux lecteurs de ce blog, mes meilleurs voeux pour l’année 2008.
Je note que votre commentaire est en net retrait par rapport à celui, catégorique, qui précède. Oui, les deux documents ont des similitudes notables. Ce n’est pas un secret, et ce n’est nié par personne. Mais ils ont aussi des différences notables.
« Mais le vrai problème c’est que l’Europe se construit sans ses citoyens sur des bases uniquement économiques (un grand marché libre échangiste) et que ça, les gens n’en veulent plus. quand est-ce que nos dirigeants vont le comprendre en tirer les conséquences qui s’imposent ? »
Une autre affirmation péremptoire. Si vraiment « les gens » ne voulaient plus un grand marché du libre échange, les voix se seraient massivement portées sur des candidats clairement dits « anti-libéraux » lors des dernières élections. Les élections présidentielles restent à date, la dernière grande consultation nationale en matière d’opinion politique et les indicateurs ne sont pas vers un rejet de l’économie de marché au sein de l’Europe, plutôt clairement le contraire si on additionne les voix de Bayrou, Sarko, Royal. Ca c’est du récent, pas du sondage, c’est du clair et du net. Les opinions évoluent au fil du temps. Par contre, il reste une constante. Il est absolument impossible en logique de répondre oui ou non à une centaine de questions à la fois. Je ne vois pas non plus en quoi, il ne serait pas démocratique de laisser débattre des représentants fraichement élus pour nous représenter sur un texte tel que le traité de Lisbonne.
Heureusement qu’il y a des gens comme Eponymus pour analyser brillamment les résultats des élections et leur signification et proposer ainsi des réponses à toutes les questions posées et nous expliquer dans le même élan qu’on ne peut pas répondre en même temps à une centaine de questions. Trouvez l’erreur ….
En plus il mélange libre échange et économie de marché comme si ces concepts signifiaient la même chose. C’est bien sûr beaucoup plus simple et ça évite d’aller au fond des choses.
Quant aux élus,en quoi le fait qu’ils sont « frais » leur donne le droit de s’assoir sur la volonté populaire exprimée lors du dernier référendum ?
Zut, je vous croyais parti pour quelques jours et je croyais que je pourrais lachement en profiter… 😉
Eponymus
Bonne année à vous aussi 😉