Mes 14 bonnes raisons de dire non à l’euthanasie

124 commentaires

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  je sais, c’est nul de ne laisser qu’un lien… mais te souviens tu du témoignage de Matthieu, un copain prêtre proche de Chantal S, si connue. Son propos m’avait alors ému: http://davidlerouge.fr/index.php?post/2008/04/03/quand-on-ecrit-peu-on-ecrit-mieux/

  C’était donc le 49000e commentaire.

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  Merci pour ce magistral résumé. Il est consternant de voir à quel point la « société de l’information » conduit à une ignorance massive, y compris sur les sujets réputés les plus rebattus.

  Il suffit de faire un quizz autour de soi avec les questions de base : qui comprend vraiment les limites du triptyque de base acharnement thérapeutique/ soins palliatifs/ euthanasie ? qu’est ce qui caractérise l’euthanasie, la distinction pertinente est-elle entre euthanasie active et passive ?

  Il me semble évident que la confusion maintenue dans le vocabulaire est de propos délibéré : maîtriser le vocabulaire c’est la clef pour emmener les gens où on veut, un peu comme il était si important de remplacer le mot avortement par « IVG ». On dirait la caricature du démarcheur à domicile : il passe le pied en travers de la porte, il vous baratine, tout en poussant doucement, et au final, il entre !

  Concrètement, dans les discussions avec les médecins, il n’est d’ailleurs pas toujours facile de leur faire expliciter leurs conseils. Ils pensent parfois protéger les familles en se réfugiant dans des formulations soit hyper-techniques soit allusives.

  Dans les discussions sur le thème de l’euthanasie, il est difficile d’aborder sereinement un sujet qui touche de si près à l’intime. On se fait facilement renvoyer à un soi-disant « manque de compassion » (au passage ce reproche montre une drôle d’idée de ce qu’est la com-passion, mais bon). Mais il me semble crucial de défendre cette idée : pour les agressions sur les personnes, on ne doit pas légiférer pour et à cause de tel ou tel fait-divers. Et il en est de même pour l’euthanasie : un cas monté en épingle avec des procédés de racolage douteux ne doit pas nous pousser à détruire sans réfléchir un équilibre législatif délicat. On essaye pourtant périodiquement de nous vendre l’euthanasie à tout prix, au prix de bons gros mensonges. Merci d’avoir dénoncé cela !

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  Il est frappant de constater que même des formateurs en soins palliatifs en milieu hospitalier, même spécialement questionnés sur le contenu du texte et la problématique de l’alimentation artificielle, font montre de leur ignorance de la loi Leonetti.

  Alors que la loi prévoit explicitement et volontairement, en se basant sur une réflexion argumentée, l’arrêt de l’hydratation et de la nutrition artificielle : cf la discussion très détaillée sur ce point figurant dans les débats cités.

  http://www.assemblee-nationale.fr/13/rap-info/i1287-t1.asp#P605_160560

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  Merci et bravo pour cette vive réaction. J’étais outré en écoutant les résultats des sondages sur l’Euthanasie communiqués hier soir à la radio….Pour étayer le point 11 Mgr Léonard tombe à pic hier avec son homélie de la Fête de la Toussaint.
  « Et puis, sauf cas de mort prématurée, viendra l’hiver de notre séjour terrestre, quand la vie s’engourdit, quand les problèmes de santé se multiplient, quand vient enfin le temps de l’agonie et de la mort. Que d’hommes et de femmes – et nous serons probablement du nombre – deviennent des saints dans les dernières années, dans les derniers mois, jours ou minutes de la vie, quand il faut enfin tout lâcher de ce à quoi l’on s’était tant accroché auparavant ! Alors, avec une lucidité dont seule la miséricorde de Dieu atténue la crudité, je réaliserai que, souvent, j’ai mal vécu de moi-même et suis passé à côté des sources de la vraie joie. Alors, comme saint Augustin, je m’écrierai dans les larmes du repentir : « Tard je t’ai aimée, ô Beauté si ancienne et pourtant toujours nouvelle, tard je t’ai aimée ! » C’est pourquoi, entre autres raisons, il est si important de respecter, avec l’aide des soins palliatifs, la fin naturelle de notre existence sur la terre. Cela permet à notre vie de porter ses derniers fruits, des fruits de conversion, de réconciliation avec Dieu et avec ses proches, des fruits de paix et de joie. »
  A suivre. Bien à toi. Christophe

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  La loi est en effet bien faite sur le sujet, dommage que la pédagogie fasse autant défaut sur le sujet.

  Il est à craindre, vu le gouvernement actuel, que l’on cède devant une majorité apparente aussi écrasante… mais vu les priorités de ce même gouvernement, quelle que soit l’opinion, il faut aussi espérer qu’aucun ministre, secrétaire d’état ou proche du président n’ait un problème de viager…

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  Tout à fait d’accord. J’ajouterai une quinzième raison de dire non à l’euthanasie. L’acte d’euthanasie n’implique pas que le malade, mais aussi le personnel soignant qui l’effectue. A-t-on le droit de faire porter aux médecins et infirmiers, dont la vocation est de soigner, la responsabilité d’une mort, voire une culpabilité qui pourrait en découler?

  De plus, je n’aime pas du tout la manière de faire de l’ADMD. En médiatisant les personnes en demande d’euthanasie, n’y a-t-il pas un risque de les enfermer dans leurs choix et de les empêcher de revenir en arrière ? Imaginons que Chantal Sébire ou Vincent Humbert aient finalement décider de renoncer à l’euthanasie, alors que des personnes se battaient pour accéder à leur demande, auraient-ils pu le faire ?

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  @ David: Il est effectivement bienvenu de ta part de rappeler la réalité de la personne derrière « l’affaire ». Il est désagréable de faire de ces vies, de ces personnes, des cas autour desquels on débat, voire on s’affronte. Je pourrais décider de refuser de le faire, mais il me semble tout de même qu’il y a des faits à préciser, et que nous ne sommes pas les premiers responsables de cette médiatisation, qui ressemble si fort à une instrumentalisation.

  Flam a écrit : :

  Il est consternant de voir à quel point la « société de l’information » conduit à une ignorance massive, y compris sur les sujets réputés les plus rebattus.

  Il y a la « société de l’information », mais il n’y a pas qu’elle. Le rapport parlementaire est à cet égard édifiant. Guide non distribué parce qu’édité par La Vie, affiches indiquant un numéro Azur d’information prêtes à plusieurs milliers d’exemplaires mais non envoyées, restant dans des cartons, trois ans avant de concevoir un fascicule lisible… Il n’y a pas eu de volonté politique réelle d’informer, ce qui conduit les soignants eux-mêmes à ignorer la réalité de la législation. Pire, cette abstention fait carrément penser à une volonté politique de ne pas informer.

  Juhi a écrit : :

  De plus, je n’aime pas du tout la manière de faire de l’ADMD. En médiatisant les personnes en demande d’euthanasie, n’y a-t-il pas un risque de les enfermer dans leurs choix et de les empêcher de revenir en arrière ? Imaginons que Chantal Sébire ou Vincent Humbert aient finalement décider de renoncer à l’euthanasie, alors que des personnes se battaient pour accéder à leur demande, auraient-ils pu le faire ?

  Oui, en effet.

  Pour ne prendre qu’un exemple, Axel Kahn souligne dans son livre que celui de Vincent Humbert a été lancé par un éditeur militant de l’ADMD, avec une campagne de promotion indiquant qu’au jour de la publication, « Vincent sera peut-être mort, sa mère aura, enfin, exaucé ses voeux » , et que celle-ci a effectivement procédé à l’injection le jour de la sortie du livre. A-t-on le droit d’écrire ainsi la mort d’un homme à l’avance ?

  C. Monégier du Sorbier a écrit : :

  Merci et bravo pour cette vive réaction. J’étais outré en écoutant les résultats des sondages sur l’Euthanasie communiqués hier soir à la radio….Pour étayer le point 11 Mgr Léonard tombe à pic hier avec son homélie de la Fête de la Toussaint.

  Oui. Commenter quoi quand il est tellement évident (au vu des stats fournies dans le rapport parlementaire) que les sondés ne connaissent pas la législation en vigueur, sur laquelle pourtant ils se prononcent ?

  L’ADMD et les parlementaires qui la soutiennent (une proposition de loi socialiste sera discutée le 16 novembre au Sénat) jouent sur la confusion des termes. Ils demandent une « loi sur l’euthanasie » (qui existe déjà), sans préciser que ce qu’ils demandent (en tout cas l’ADMD, pour les autres, il suffit de lire la proposition de loi), c’est l' »aide active à mourir », c’est-à-dire non plus seulement l’arrêt du traitement (qui comprend, comme le dit Yogui, l’alimentation artificielle) précédé d’une sédation (pour que le patient ne souffre pas) ? Quel est donc le besoin d’en venir à l’administration effective de la mort, quand le résultat est le même, à la différence prêt qu’on ne demande pas, aujourd’hui, à un médecin de tuer ?

  En outre, l’ADMD ment en affirmant que l’euthanasie passive (qui existe déjà, donc !) condamne le patient à mourir de suffocation. On peut lui faire perdre conscience, par la sédation. L’ADMD le sait et son propos est donc odieusement malhonnête.

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  Merci.
  Ça fait déjà quelques jours que j’ai ce sondage dans la tête.
  Hier matin j’ai entendu un témoignage intéressant, le réalisateur d’un documentaire sur les soins palliatifs, http://www.flairfilms.fr/yeux.html.
  Comme vous le dites ces lieux de vie apportent de la dignité aux patients (et peut-être pas qu’à eux).
  Il faut aussi souhaiter que les maisons de retraites puissent en faire autant je pense.
  Il faut souhaiter enfin que chacun puisse accepter au mieux le vieillissement, l’affaiblissement d’une mère, d’un père, d’un fils pour les accompagner au mieux dans ces derniers moments de vie.
  Mais nous refusons nos faiblesses et préférons les fuir …
  Un vrai choix de société… Long chemin.

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  Un florilège de fioretti qui m’a été transmis par les responsables de soins paillatifs sur l’hôpital où je travaille. Je n’en ai donc vecu aucun (et donc ne peut me porter garant de l’authenticité d’aucun), mais beaucoup rejoignent ma courte expérience en ce domaine, comme la citation finale :

  Madame C. :
  Docteur, je n’en peux plus ! Faites quelque chose ! Je veux me suicider.
  – Qu’attendez-vous de moi ?
  – Docteur, je ne veux pas mourir !

  Monsieur V. :
  Au moment du diagnostic de sa maladie, il a déclaré vouloir être euthanasié quand son état se dégraderait. Quelques temps après il a quitté son pays, la Hollande, où la pratique de l’euthanasie est légale, pour venir s’installer en France, pays où la loi l’interdit.

  Madame S. :
  Son mari s’est installé dans le bureau. Il nous parle de sa femme. Sa femme depuis 46 ans. Sa femme qui meurt deux étages au-dessus.
  Il ne peut pas le supporter.
  Elle est calme, elle ne souffre pas, elle dure.
  Il nous semble, à nous soignants, qu’elle prend pour mourir le temps qui lui est nécessaire.
  Pour lui chaque instant de ce silence est une violence, une absurdité, un non-sens.
  Ce n’est plus sa femme, elle n’est plus là, il faut qu’elle meure.
  C’est pourtant son temps à elle. Et c’est la loi.
  La loi sur laquelle nous nous appuyons pour faire rempart à cette marée de souffrance.
  – Ce qu’elle aurait aimé, c’est de revoir son petit chien…
  – Pourquoi ne le lui amenez-vous pas ?
  – C’est que, si elle ouvrait les yeux et qu’elle le voyait, elle serait si contente qu’elle pourrait en mourir. Alors je ne préfère pas…

  Madame R. :
  Certains de ses fils se demandent quel sens donner à cette attente d’une mort certaine. Ils pensent que, peut-être, elle n’aurait pas voulu cela. Ne faudrait-il pas abréger ses souffrances ? Ils s’inquiètent aussi pour la santé de son mari qui veille sur elle jour et nuit depuis si longtemps.
  D’une voix claire celui-ci a pris la parole : « Votre mère nous a traités comme des rois pendant 40 ans, nous la traiterons comme une reine le temps qu’il faudra. »

  Midazolam : C’est un médicament bien particulier. Un médicament qui permet souvent d’apaiser en quelques minutes les plus grandes détresses physiques ou psychologiques. Parfois, mais pas toujours, au prix de la vigilance de nos patients. Un médicament dont nous veillons à ne pas abuser mais dont nous n’hésitons jamais à faire usage quand le confort de nos patients nous semble l’imposer.
  Un médicament qui me permet de promettre à mes patients de ne pas les abandonner sans avoir ensuite envie de me sauver en courant.
  « Laisser mourir n’est pas laisser crever ».

  Madame T. :
  Elle voudrait qu’on euthanasie sa mère. C’est que, voyez-vous, elle a travaillé dans une clinique vétérinaire et même les chiens on ne les laisse pas mourir comme ça.
  Tout doucement j’essaie de lui faire entendre qu’on ne peut traiter un être humain comme un chien.
  – Mais docteur, me répond-elle, les chiens sont des êtres humains comme les autres !

  Monsieur S. :
  Il est mort ce matin à la clinique.
  Sa fille et son gendre nous avaient demandé l’euthanasie pour lui. La discussion avait été houleuse. Nous savions que nous n’avions pu être entendus. Parfois nous avons cette impression douloureuse de parler dans le vide, de réciter des mots creux qui ne font pas sens pour ceux qui les reçoivent et que nous essayons d’aider.
  Mais Monsieur S., rentré chez lui pour le week-end, a fait un arrêt cardiaque : ils l’ont réanimé et ont appelé le Samu.

  Madame A. :
  Après des années d’épreuve, certains de ses enfants pensent que son coeur est brisé. Que le maladie a tout dévasté et qu’il ne reste plus que la mort.
  Ils pensent qu’ici c’est l’enfer et qu’au ciel elle serait mieux.
  Elle ne parle pas mais elle communique.
  Parfois son mari lui dit: « Ne me crie pas dessus ! » et c’est vrai qu’elle peut crier avec les yeux.
  Je la regarde intensément. Je l’écoute avec mes yeux pour être sûre de bien comprendre.
  Et dans ses yeux qui brillent, je vois son coeur. Il est intact. J’ai la conviction que dans son enfer il y a de petits morceaux de ciel et qu’elle y tient.

  « Quand c’est trop de souffrance, des soignants, de la famille et du patient, le dernier qui se lasse, c’est le patient », a dit le Dr. Jean Léonetti.

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  Pour info, j’ai fait une mise à jour pour mentionner la proposition de loi qui sera examinée dans quelques jours (avec certes des chances relativement faibles d’aboutir) : rédigée par l’ADMD elle-même, elle vise bien à promouvoir l’euthanasie active. L’euthanasie passive existe déjà en France, mais ce n’est toujours pas assez pour l’ADMD.

  @ Charles-Marie: oui, j’ai déjà reçu ces extraits. Je ne peux pas non plus directement en confirmer l’authenticité mais, pour avoir entendu des soignants sur ce sujet, discuté avec une amie proche infirmière en soins palliatifs, avec quelques médecins impliqués, et lu quelques ouvrages sur le sujet, ils me paraissent tout à fait vraisemblables.

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  Absolument bien vu sur tous les points, bréviaire exemplaire. Dans ce genre de « kulturkampf », il ne faut jamais désespérer de voir la raison – au sens large – venir à bout des mensonges et des occultations. Ainsi le « débat » récent sur l’objection de conscience.

  Cette question de l’euthanasie étant complexe et lourdement chargée émotivement, il est certes plus difficile de tenir un discours froid sur des principes, d’autant que la confusion est grande avec l’acharnement thérapeutique : je crois que c’est la clé de ces 94%, qui disent plus non à l’acharnement que oui à l’euthanasie.

  Je rajouterai un point (comme Juhi en fait :-)) : nul ne peut demander à un tiers de prendre sur lui la responsabilité exorbitante de commettre un acte irréversible, d’être complice de donner la mort au premier degré.

  Dérive donc d’un système de santé, qui préfère liquider le malade plutôt que la maladie. Et qui voit sans doute dans l’euthanasie une oppportunité de business supplémentaire : cf l’article du Catholic Herald: Think tank warns MPs of dangers of US suicide law.

  J’aimerai bien aussi que ces promoteurs de l’acharnement euthanasique nous disent ce qu’ils entendent précisément par « dignité », et sur quoi ils la fondent (une séquence d’ADN ?)

  Merci pour cette mise au point nette et sans fioritures. Elle contribuera certainement à éclairer les consciences.

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  Il faut dire et répéter que le refus de l’euthanasie ne signifie pas le choix de l’acharnement thérapeutique, au contraire
  Un de mes amis agé de 79 ans s’est vu découvrir il y a plus d’un an une tumeur au cerveau. Après discussion avec sa femme et son médecin, il a été choisi, vue l’impossibilité de la guérison, de ne pas la soigner mais par contre de donner des soins palliatifs. J’ai pu le voir chez lui alors qu’il était encore complètement lucide mais sous morphine en raison de la douleur, et d’autres amis ont fait comme moi
  Il est décédé le mois dernier et ses funérailles ont été un temps extrement fort
  Mon père a fini en maison de retraite il y a quelques mois. Il ne reconnaissait plus ma mère et n’avait plus le goût à rien. Ma mère a refusé qu’il soit hospitalisé et mis sous assitance nutritiveà un moment où il avait un problème particuler, justement parce qu’on aurait basculé dans l’acharnement. Il s’est éteint tranquillement dans son sommeil. Je précise que mon père était catholique pratiquant et que ma mère l’est aussi

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  Bonjour Koz,

  Avant d’en venir au billet, je précise un peu « mon profil » : Je suis rationnel et cartesien avec une teinte d’humanisme; je ne suis ni de droite, ni particulièrement catholique. Pour autant, je suis un lecteur régulier de ce blog, car les opinions exprimés ici le sont avec mesure, et sont argumentées. Je dois bien reconnaitre qu’il m’est déja arrivé, suite à la lecture d’un de vos billets, de me rallier à votre point de vue.

  Pour autant ici, non seulement je ne suis pas convaincu du tout par ce que vous dites, mais bien pire, la plupart de vos arguments me semblent creux, incohérents, abstraits, voire hors de propos ou dictés par la mauvaise foi. Voici donc les quelques point sur lesquels j’ai à vous répondre

  1°) Exemple type d’argument abstrait, à mes yeux. Vous nous dites : « Attention, si on autorise l’euthanasie, ca va être terrible. » Quels sont les dangers? expliquez, je ne demande qu’a être convaincu. En attendant, c’est vague, flou (et pas du tout convaincant). J’ajoute que ce genre d’argument (« Attention, si on fait ceci ou cela, ca va être la fin du monde ») est généralement utilisé pour faire peur plutot que de faire réfléchir sur le problème de fond. Je m’étonne d’ailleurs de le trouver sur ce blog, puisqu’il est en général employé par des personnes peu scrupuleuses ayant des fins non recommendables.

  2°) et 3°) »Aucun homme n’est jamais indigne » => Entièrement d’accord.
  « Au prétendu droit de mourir dans la dignité, il faut opposer le droit de vivre dans la dignité »=> sans le mot « prétendu », j’aurais la aussi été entièrement d’accord. Mais nulle part vous n’évoquez le choix éclairé du patient.

  4°) »L’euthanasie est une démission collective. Elle est l’ultime option d’une société qui a abandonné l’ambition d’être une société, une communauté qui prend soin des siens ». En quoi autoriser l’euthanasie pour les personnes le souhaitant(dont vous dites plus loin qu’ils sont rares) obligerait à refuser des soins pour tous les autres?

  5°) L’euthanasie possède effectivement une dimension symbolique « égoïste et individualiste, qui n’accepte pas la faiblesse, la fragilité[…] qui cultive la jeunesse, la beauté, la fête, le corps. » Je suis plutot d’accord avec ce que vous dites. La manière dont vous le dites cependant (« Le handicap lui fait horreur : il est éliminé ou éloigné. La mort terrifie ? Elle est cachée, elle est hâtée. »)me donne le sentiment qu’on pourrait euthanasier des gens contre leur volonté.

  6°) Il y a un risque d »erreur nous dites vous. Pas si l’on permet au patient de faire un choix eclairé, en lui ayant présenté auparavant l’aternative : choix de vie avec soins paiiliatifs, dignité dans la fin de vie. Et que l’on définisse des protocoles précis de receuillement du choix de la personnes permettant d’eliminer le doute, notament en le recueillant uniquement lorsque la question se pose.

  7°) »L’euthanasie n’est pas un choix éclairé » nous dites vous ici. Donnons nous les moyens pour que ca le soit. Les personnes mourantes doivent (devraient) être informées de leurs perspectives.

  8°) Ce point rejoint le précedent. En choisissant l’euthanasie, une personne doit savoir qu’elle va effectivement ne pas vivre la fin de sa vie, qui peut être une étape importante (ou non) ; cela dépend en fait de l’opinion de chacun.

  9°) Ici, vous évoquez les personnes qui souhaitent continuer à vire, en éludant le cas de ceux qui souhaitent mourir. Bien sur que ceux qui souhaitent continuer de vivre doivent pouvoir le faire. Mais ca n’est pas la question. La question c’est que fait on de ceux qui souhaitent mourrir?

  10°) et 11°) Quelle contradiction flagrante !!!
  D’un coté vous nous dites que les demandes sont ultra minoritaires, de l’autre vous voulez nous faire croire qu’en y accedant on empecherait d’accompagner tous ceux qui souhaitent continuer à vivre.D’ailleurs, le point 11 est, je trouve, de nouveau sur un arguement type « Attention à la fin du monde », que je trouve emprunt de mauvaise foi.

  12°) La loi francaise permet d’eviter l’acharnement thérapeuthique ; elle n’autorise pas l’euthanasie. Vous semblez ici confondre ces deux notions.

  13°) Retour spectaculaire de l’arguement « Attention à la fin du monde ». « on en est venus à l’euthanasie des déments, des enfants, des dépressifs ». Vous vous rendez compte ma brave dame ?

  Sérieusement, la encore la définition de protocoles stricts permet d’éviter les dérives potentielles. Et le débat ne porte pas sur les déments les enfants ou les dépressifs(petite question subsidaire :êtes vous bien certain que l’euthanasie pour les personnes souffrant seulement de dépression est bien autorisée aux Pays Bas et/ou en Belgique?), mais sur les personnes atteintes d’affections incurables entrainant la mort.

  14°) « De toute facon, l’ADMD c’est le mal. » D’habitude, les gens qui cherchent à décrédibiliser leur « opposants » sont ceux qui n’ont pas grand chose à dire sur le fond, ce qui n’est pas votre cas. Bien que je ne connaisse pas l’ADMD, j’ai du mal à croire qu’ils aient raison sur tout. Cela dit j’ai également du mal à croire qu’ils aient tort sur toute la ligne. Et d’ailleurs d’une manière plus générale, je ne sais pas ce qui est le mieux, entre une cause juste défendue par une association extremiste et manipulatrice, et une association mesurée et honnête faisant fausse route.

  « On ne doit pas se résoudre à l’impuissance. On ne doit pas se résoudre à la trompeuse simplicité d’une injection létale. Pour être digne d’être appelée ainsi, notre société ne doit avoir d’autre objectif que de convaincre un Homme qui souffre, un Homme diminué, que sa vie a toujours un prix, que, quel que soit le regard qu’il porte sur lui-même, il est digne. » Ok, je suis plutot d’accord. Mais quand on aura tout expliqué, tout présenté, pourquoi ne pas respecter le choix des personnes qui voudront malgrè tout s’en aller ?

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  Une autre raison : si l’euthanasie est légalisée elle sera normalisée et la personne âgée qui veut vivre sera perçue comme égoïste !!

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  Bravo pour cet article qui résume très bien les arguments que l’on doit opposer aux partisans de l’euthanasie et le culture de mort.

  Nos adversaires sont forts et ont de nombreux et puissants relais au sein des médias : n’est-ce pas Attali qui écrivait en 2005 (voir ci-dessous) que l’euthanasie serait un des outils de gouvernance du futur et qu’à partir de 65 ans, l’homme n’était plus bon à rien ? Et dire que ce « conseiller » a l’oreille du président…

  Cette vision utilitariste (Heidegger) de l’homme est issue de la théorie de l’homme du Gestell : un individu uniquement orienté vers la production et la consommation et qui, quand il est trop vieux ou cassé, doit être remplacé. Le bien commun, déraciné de sa souche chrétienne la Charité, a été chassé de notre monde occidental, la valeur cupidité règne en maîtresse incontestée et pousse les innocents et les faibles à la mort.

  -= Citation d’Attali : =-
  Dès qu’il dépasse 60/65 ans, l’homme vit plus longtemps qu’il ne produit et il coûte alors cher à la société ; il est bien préférable que la machine humaine s’arrête brutalement, plutôt qu’elle ne se détériore progressivement.
  On pourrait accepter l’idée d’allongement de l’espérance de vie à condition de rendre les vieux solvables et de créer ainsi un marché.
  Je crois que dans la logique même du système industriel dans lequel nous nous trouvons, l’allongement de la durée de la vie n’est plus un objectif souhaité par la logique du pouvoir.
  L’euthanasie sera un des instruments essentiels de nos sociétés futures dans tous les cas de figure. Dans une logique socialiste, pour commencer, le problème se pose comme suit : la logique socialiste c’est la liberté, et la liberté fondamentale c’est le suicide ; en conséquence, le droit au suicide direct ou indirect est donc une valeur absolue dans ce type de société. L’euthanasie deviendra un instrument essentiel de gouvernement.

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  Mais qui a-t-on interrogé pour ce sondage ?? Le résultat est trop massif pour être vrai. 55 ou 60 % des gens « pour » l’euthanasie, en sachant ce que c’est, en ayant bien réfléchi au problème, en étant réellement confronté à des situations limites, je veux bien. Mais 95 % de gens au hasard, de la même manière que 95 % seraient favorables à ce que le chômage baisse, alors là… Ou alors, c’est carrément un changement culturel.

  Sinon, il faudrait pouvoir faire des « stages » d’observation en soins palliatifs, pour se faire une idée de l’accompagnement des grandes souffrances en fin de vie, jusqu’à ce que le corps épuisé s’éteigne. J’en ai fait un il y a quelques mois, si l’on peut dire, en tant que proche de patient. J’en tire qu’il faudrait que ces services soient plus connus.

  Et sinon, en ce qui concerne le « droit » de mourir, réclamé par des personnes bien portantes, en prévision de leur propre vieillissement, et de la crainte devant le vieillissement des autres, leur solitude, leur « inutilité », il me semble qu’il y a là quelque chose de pas très logique, qui coince un peu par rapport à la dignité de la personne humaine, faite pour être en relation avec les autres… Si un peu plus de solidarité existait, un peu plus d’attention aux souffrances des gens au quotidien, il serait peut-être moins revendiqué. J’enfonce une porte ouverte, mais c’est une porte à ne pas perdre de vue.

  C’était une réaction issue des 5 %.

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  Tu serais presque convaincant, s’il n’était pas évident que la seule raison qui anime ton combat contre l’euthanasie c’est parce que ton église dit que c’est pas bien et que ceux qui le font iront bruler en enfer. Houu…
  Prosélistisme à 2 balles. J’en serais presque à te souhaiter un cancer des os.
  Une dernière question pour la route: crois-tu que Jean Moulin aurait du continuer à subir sa torture « dignement » plutot que de se suicider?

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  @Laurence
  Un sondeur malhonnête peut sans risque instrumentaliser les inévitables biais de l’échantillonnage. Il peut aussi jouer avec les corrections de ce biais. Mais pour passer de 60 à 95%, il faudrait truander beaucoup plus que cela, et le sondeur devrait fermer sa boutique si la fraude était découverte.

  Par contre, on obtient facilement 95%, si la question posée est formulée de manière telle qu’elle signifie pratiquement: « Etes vous pour ou contre l’acharnement thérapeutique? »

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  Merci pour ce billet d’un grand intérêt.

  Si je vous ai bien lu vous ne demandez pas le changement de la loi actuelle qui permet pourtant une forme d’euthanasie passive, alors pourquoi ne pas avoir plutôt titré sur votre opposition à « l’euthanasie active »? Ne faites-vous pas là la même confusion que vous dénoncez dans le corps de l’article?

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  J’aimerais quand même revenir sur le détail de ce sondage. 94 %, quelle que soit la question, c’est un chiffre qui interpelle, et il faut se demander ce qui cause ce déséquilibre.

  Je pense que le principal responsable, c’est le « dans certains cas ». Les 94 % se divisent en effet entre 36% qui estiment « que l’euthanasie devrait s’appliquer dans tous les cas de maladies inssuportables et incurables », et 58% pour qui elle ne devrait s’appliquer que « dans certains cas ». Ce « dans certains cas » est terriblement pervers dans son imprécision. Il permet toutes les manipulations d’opinion sur la base de quelques cas emblématiques. Et il fournit un sacré sas de décompression vers « l’autorisation de tuer dans la dignité », ce qui révulse tous ceux qui par principe refuse ce droit à disposer de la vie d’autrui. Enfin, tous ceux, 6% et quelques, on dirait, quoi.

  N’empèche, je les trouve quand même porteurs d’espoir, ces 58%, et leur « dans certains cas ». Déjà, comme tu le soulignes, combien de ces 58% verraient tous leurs « certains cas » couverts par la loi actuelle, pour peu qu’on leur explique? Ensuite, Les vrais partisans de la légalisation du suicide sur demande et remboursé par la Sécu, ils ne sont que 36% (et, encore, qu’est ce qu’une maladie « inssuportable »). Ces 58%, je les verrais plus perdus face à la souffrance et à la mort qu’autre chose, ce qui est bien normal. Surtout, leur position laisse toute la place à l’humanité du malade, ce « dans certains cas », il est fait pour eux, c’est une peur d’être impuissant face à leurs souffrances, à toutes les souffrances.

  Quels malades ont un visage actuellement? Les cas emblématiques (et instrumentalisés) brandis par l’ADMD, et papy qui se dégrade dans sa maison de retraite. Ces 58%, ils espèrent jusqu’au bout que papy ne soit pas dans un des « certains cas » qu’on voit à la TV, et en même temps ils ont peur. On ne peut pas, on ne doit pas les abandonner aux marchands de fausses solutions miracles.

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  @sadPanda : « Tu serais presque convaincant … » Il est dommage que vous ne vous laissiez pas convaincre par les arguments de Koz, s’ils vous paraissent valables, au prétexte de sa foi. Vous vous empêchez vous-même de raisonner correctement, de pondérer de manière réfléchie les questions posées, au nom de préjugés que vous avez arbitrairement décidé de rendre intangibles.

  Personnellement, c’est justement ce contre quoi je lutte quand je m’oppose aux religions.

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  @ Yogui:

  L’interruption de l’alimentation, autorisée dans la loi Léonetti, est une façon déguisée de faire admettre la loi sur l’euthanasie. C’est ce qu’affirment tous les pro-euthanasie pour qui il faut commencer par là, avant d’exiger davantage, ce qu’ils font maintenant.

  Concernant le point 9, on se rapportera avec profit à cette page :
  http://www.lepetitjournal.com/milan/lactu/20439-toignage-qdepuis-que-je-suis-malade-je-suis-contre-leuthanasieq.html

  @ Nicolas:
  Le problème est que la demande d’euthanasie est généralement un appel à l’aide. Il y a excessivement peu de gens qui souhaitent vraiment mourir. Sur les dérives, quand on voit que certains vieillards belges viennent s’installer en France parce qu’ils ont peur d’être expediés ad patres, ou l’association Dignitas en Suisse qui a été impliquée dans de nombreux scandales, puisque l’on s’aperçoit aujourd’hui que certaines personnes ont été executés, ah non, pardon, euthanasiées, un poil trop rapidement. C’est sympa de dire « Ne vous inquiétez pas, avec nous, ça sera très bien », reste que la seule réalité observable est juste pas terrible, pour ne pas dire plus.

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  Comme Nicolas, je vais me permettre de faire l’avocat du diable sur vos 14 points. Le sujet est infiniment délicat, bien plus que ne peut l’exprimer un sondage. Raison pour laquelle il faut sans doute éviter les argumentaires blancs ou noir, et ne pas oublier que notre conviction personnelle, fut-elle sur la base d’arguments, de morale ou de foi convaincue, ne doit pas entrer en ligne de compte dans l’établissement d’une loi qui traite de l’intérêt général.

  1/ Une société ne rompt pas avec l’interdit de donner la mort sans conséquences.

  Il s’agit d’une affirmation péremptoire sans argumentation. Surtout, il faut s’accorder sur la définition de l’euthanasie: en tant que suicide assisté, seul le suicidé se donne la mort, grâce à un tiers.

  2/Aucun Homme n’est jamais indigne.
  Sauf à ses propres yeux ? Ce n’est certes pas à l’autre de décider de donner la mort en fonction d’une indignité perçue par l’extérieur, mais qu’en est-il du libre arbitre ? du libre choix ?

  3/ On n’assure pas la dignité d’un Homme en lui donnant la mort.

  Il me semble que l’on s’éloigne du véritable sujet en ke plaçnat sourt un éclarage de la morale. Même en, respectant la volonté de l’autre, la mort n’est jamais vraiment digne, mais elle est aussi un élément intrinsèque de notre vie. S’il ne faut pas non plus que la mort soit réalisée par soulagement du vivant, le prolongement de la vie ne doit pas non plus être sous prétexte de lâcheté face à une vlonté clairement exprimée.

  4/L’euthanasie est une démission collective.

  C’est sans doute vrai dans certains cas. Mais c’est aussi le résultat possible d’un choix individuel.

  5/ L’euthanasie est le choix d’une société matérialiste, égoïste et individualiste, qui n’accepte pas la faiblesse, la fragilité.

  Encore une fois, vous vous placez du point de vue de l’autre, pas de celui qui souhaite mourir.

  6/ On prend un risque à accepter une demande de mort : celui qu’elle signifie autre chose.

  Cet argument est infiniment plus puissant que les précédents. Le plus souvent, une demande de mort n’est que temporaire. Des critères particulièrement stricts doivent donc être utilisés: absence d’état dépressif avancé, demande réitérée, choix informé etc… Est-ce réaliste ? Je l’ignore. Mais cela mérite d’être examiné.

  7/ Le choix est illusoire.

  Cet argument est important, comme le précédent. Trop souvent, la pauvreté des soins palliatifs, l’absence d’équipements et de personnel adaptés, font d’une fin de vie, ou d’une vie tout court, un enfer. Comment évaluer ces besoins vis-à-vis du coût pour la société ? Le risque existe t-il de préférer cette solution de facilité aux efforts nécessaires pour rendre acceptable une vie insupportable ? Il faut se poser cetet question; mais cela n’élimine pas certains cas, sans doute très rares, où la demande d’euthanasie peut se comprendre en dehors de ces aspects d’insuffisance médicale.

  8/ La mort est un moment à vivre.

  Vous retombez dans un argumentaire moral. La mort assistée n’est pas un moment de fin de vie plus condamnable qu’une fin de vie « naturelle ». Evitons les jugements de valeur.

  9/ L’euthanasie est un choix de bien-portants pour des mourants.

  Oui, et non. Là aussi, tout est relatif. Il peut exister 3 sortes de cas envisageables: des patients atteint d’une souffrance ingérable par les traitements anti-douleur existant; des patients lucides mais enfermés dans des conditions de vie intolérables (tétraplégiques de longue durée etc.); des patients atteints de pathologies cérébrales débilitantes (AVC, maladies dégénérescentes) ayant indiqué préalablement leur souhait non ambogü de ne pas vivre avec un tel handicap. De ces 3 cas, le second est sans doute le plus difficile à ignorer, même si c’est aussi celui qui peut sans doute être combattu par des moyens appropriés. Mais dans tous les cas, il faut bien séparer la vision de l’autre sur le malade, de celle du malade sur lui-même.

  10/ La demande de mort est extrêmement minoritaire.

  C’est certainement vrai. Mais cela va en totale contradiction avec votre premier argument. En réalité, il est fort probable que si un protocole suffisament strict était proposé, les cas seraient très rares, et donc sans influence sur notre système médical et social, tout en proposant une porte de sortie pour des cas particuliers.

  11/ Autoriser l’euthanasie active portera un coup fatal au développement des soins palliatifs.

  C’est une reprise de votre argument 7. Et c’est discutable: face à ce risque de demande d’euthanasie, qui constitue un échec pour notre système de santé, n’y aurait-il pas au contraire une prise de conscience pour développer des soins palliatifs ? Ces soins sont-ils moins développés dans les pays ayant autorisé l’euthanasie ? Non.

  12/ Nous avons dégagé une « voie française », largement ignorée des Français, qui continuent d’appeler de leurs vœux l’instauration d’une situation qui existe déjà.

  Vrai, mais faux. Il est exacte que la loi autorise de ne plus pratiquer l’acharnement thérapeutique, ce que peu de français savent sans doute, et qui justifie ce score aussi élevé dans ce sondage. Mais cela ne résoud pas les 3 cas décrit précédemment, qui ne relèvent pas de l’acharnement thérapeutique mais d’une vie insupportable malgré les traitements disponibles.

  13/ Nous n’échapperons pas, en France, aux dérives de l’euthanasie.

  Propos carricaturaux; vous devriez mieux vous renseigner sur la réalité des cas d’euthanasie pratiqués dans les pays cités, plutôt que vous focaliser sur une présentation tronquée de ce qui est possible. Cela ne signifie pas qu’il ne puisse pas y avoir dérive. Mais à ma connaissance, aucun enfant n’a a jamais été euthanasié par exemple. Et l’absence de choix réel, absent dans le cas de patients résentant des pathologies psychiatriques lourdes, devrait certainement être une contre-indication à l’euthanasie, sauf volonté claire exprimée auparavant, ou souffrance clairement insurmontable.

  14/ La fin de vie est instrumentalisée par une association manipulatrice et extrémiste.

  C’est possible. Mais hors-sujet. Ce sujet concerne la société entière, et ne peux être réduite à l’expression de l’une ou l’autre des parties prenantes. Il est donc légitime qu’il soit examiné.

  Pour conclure, je dois avouer après cet exercice de contre-argument ne pas avoir de position fixée, tellement ce sujet est complexe. Un traitement au cas par cas, discret, est il la méthode la plus efficace pour éviter les dérives ? Mais alors, n’est-elle pas génératrice d’injustice ? Pour avoir connu quelques cas extrêmes, je comprends la demande d’une possibilité de choix de fin de vie, mais aussi l’exigeance d’un encadrement strict de cette possibilité. Avant tout, je souhaiterais que l’on donne d’abord la parole aux patients et malades concernés, plutôt qu’aux bien-portants.

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  Vous êtes dur avec les pandas, Yogui. En plus de trouver Koz presque convaincant, notre ami ne lui souhaite que presque un cancer des os. Il est donc presque sympathique et accessible au dialogue.

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  Bonne critique, pleine de nuances : malheureusement c’est ce que je remarque avant toute chose, les français appréhendent mal la nuance et je retiens de cet article essentiellement qu’ils se font avoir en permanence par les stratégies d’influence.

  Toutefois, j’émettrai un dièse supplémentaire : on ne dit jamais assez que l’acharnement thérapeutique passe aussi par le mensonge, à mon sens la posture la plus grave à l’encontre d’un vivant de la part d’une institution telle que l’hospitalisation et le soin. La mort appartient à l’individu autant que sa vie, c’est ce que vous dîtes et j’y souscris complètement : il y a pourtant trop de malades à qui l’on ne mentionne pas la gravité de leur affection ou pathologie, et qui seront, pour toujours, morts en désarmés et ignorants de leur dernier souffle. Ce bon sentimentalisme aussi pue méchamment l’hypocrisie, et signe, au fond, la conviction secrète que les malades n’ont pas de marge de maneuvre à l’égard de la fatalité, leur fatalité. Ce sont les bien-portants qui décide de minimiser les faits auprès du malade, selon une vue de l’esprit qui consiste à croire que toute vérité n’est pas bonne à dire, même et surtout dans un moment de vérité pareil.

  L’Homme moderne, né en clinique, y est réexpédié illico dès qu’apparaît la moindre « suspicion de », et se voit dépossédé depuis toujours des moments les plus intenses qu’un Etre peut avoir avec lui-même. Au fond, on finit par réaliser plus les objectifs d’un vaste appareil que d’accorder le minimum d’intimité dû au destin (voire de combativité). Ne rien dire des données empiriques de la situation ni de l’issue théoriquement fatale à un malade, c’est un crime ontologique.

• 

  Bonjour,

  Merci pour ce point de vue éclairé !
  Je me suis souvent dit: »au moins ceux qui veulent en finir le peuvent, ceux qui ne le veulent pas auront toujours les soins palliatifs ».

  Mais votre point 12 apporte en effet une autre vision…

  Merci

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  @ sad Panda:
  donc en somme, Amnesty International, au lieu de lutter bêtement pour qu’on interdise les souffrances infligées inutilement aux prisonniers, devrait militer aux côtés de l’ADMD pour qu’ils aient le droit d’être achevés plus rapidement par leurs tortionnaires, c’est bien ça? Je crois que Jean Moulin apprécierait!

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  Pour alimenter le débat, le film-documentaire _ »les yeux ouverts »_, réalisé par Frédéric Chaudier au sein de la Maison Médicale Jeanne Garnier, tombe à pic. Il est projeté en ce moment en avant-première dans plusieurs salles.
  A ne pas louper pour ceux qui peuvent.

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  Dans un monde parfait, vous avez raison.

  Dans le monde réel, je m’interroge et n’ai pas de réponse car c’est impossible, incongru et incorrect de mettre en perspective un idéal et des contingences matérielles.

  Le monde réel, c’est un monde où les unités de soins palliatifs font défaut, un monde où il manque de personnel soignant, un monde où quantité de soins dès à présent ne peuvent être apportés à ceux qui ne peuvent les payer et où de plus en plus et pour l’instant la santé collective est payée à crédit.

  Jusqu’au jour où personne n’acceptera de faire crédit.

• Pingback: Christine Boutin sur RMC : ” Légaliser un acte de tuer est contraire à notre tradition des droits de l’Homme. Toute vie mérite d’être vécue.” « Parti Chrétien-Démocrate – Finistère

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  Voltaire a écrit : :

  en tant que suicide assisté, seul le suicidé se donne la mort, grâce à un tiers.

  Voltaire a écrit : :

  Mais dans tous les cas, il faut bien séparer la vision de l’autre sur le malade, de celle du malade sur lui-même.

  Ne voyez-vous pas que ces deux phrases sont contradictoires? La première présuppose que les deux visions se confondent.

  Parler de suicide assisté, c’est présupposer résolu le principal problème, celui du consentement, du libre arbitre. Une meilleure définition pour l’euthanasie, factuelle et non-idéologique, serait « tuer quelqu’un à sa demande ». Très différent.

  D’abord parce que cela centre le sujet sur celui qui agit, qui commet l’acte. Le tueur, qui n’est pas le malade. Ensuite parce que cela centre la question sur celle de la volonté du malade, de son expression, de sa liberté, de sa constance, de la possibilité d’un revirement…

  En plus d’éluder le débat, le choix de la sémantique « suicide assisté » remplit un rôle politique clair : actionner la pompe à pathos et faire monter la mousse victimaire, ce qui est réputé pour inhiber drastiquement les capacités de raisonnement rationnel des gens.

  ‘Vous rendez compte M’ame Chabot? Ces gens souffrent le martyre, ils veulent se suicider (par définition, vous vous souvenez?) Et vous voudriez qu’on les en empêche??? Que la loi les force à souffrir encore un peu plus??? « 

  Imparable.

  Ainsi, l’ADMD est parvenu non seulement à focaliser l’attention sur les victimes, mais surtout à se faire passer pour le défenseur de ces victimes. Là où c’est extraordinaire, c’est que la figure de la victime est omniprésente mais totalement éthérée, théorique. Ainsi que le mentionnait Koz, les 3 ou 4 exemples médiatisés par l’ADMD sont des contre-exemples. Pour l’une des victimes, il y a des gros doutes persistants sur son réel consentement. Une autre refusait tout traitement médical qui auraient pu la soigner ou la soulager. La mère d’un autre avait déjà essayé de mettre fin à ses souffrances 10 ans plus tôt et il vivait depuis lors en sachant que sa propre mère ne le jugeait pas digne de vivre.

  Depuis le temps que l’ADMD milite avec le soutien massif des media, ils n’ont pas réussi à trouver un seul cas « propre », sans ambiguité.

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  @ sad Panda: votre commentaire est une assez bonne illustration du fait qu’il ne suffit pas de ne pas avoir de convictions religieuses pour produire des réflexions intelligentes. Reprenez les quatorze points (c’est facile, ils sont numérotés) et indiquez-moi ceux qui dépendent d’une conviction religieuse. Au demeurant, j’en connais un paquet qui ont ces mêmes convictions sans être croyants. Et s’il faut être catholique pour protéger les plus faibles, eh bien ma foi… raison de plus pour le devenir !

  Nicolas a écrit : :

  Je suis rationnel et cartesien avec une teinte d’humanisme; je ne suis ni de droite, ni particulièrement catholique.

  Rationnel, cartésien (avec une teinte d’humanisme), et pas particulièrement catholique, ça devrait faire de vous quelqu’un d’assez futé et même de pondéré. Pourquoi alors votre commentaire est-il si approximatif, caricatural et même contradictoire ?

  Nicolas a écrit : :

  non seulement je ne suis pas convaincu du tout par ce que vous dites, mais bien pire, la plupart de vos arguments me semblent creux, incohérents, abstraits, voire hors de propos ou dictés par la mauvaise foi.

  Mazette !

  Nicolas a écrit : :

  Mais nulle part vous n’évoquez le choix éclairé du patient.

  Nicolas a écrit : :

   »L’euthanasie n’est pas un choix éclairé » nous dites vous ici.

  Il faudrait savoir !

  Au demeurant, je ne dis pas que ce n’est pas un choix éclairé. Je dis que ce n’est pas un choix, dans la mesure où, pour parler de choix, il faut que le libre arbitre puisse s’exercer.

  Si l’on vous donne le choix entre en finir rapidement ou mourir dans d’atroces souffrances, je crois pouvoir parier que vous aurez comme l’impression que votre « choix » est un poil contraint. Aussi, à l’heure actuelle, dans beaucoup d’établissements hospitaliers, ce n’est pas un véritable choix que l’on fait. A mon sens, un vrai choix existera lorsque tous les établissements hospitaliers proposeront des soins palliatifs. C’est une des raisons pour lesquelles je considère que tous nos efforts doivent porter sur le développement de ces soins, puisqu’il ne saurait être question de se contenter de dire au malade qu’on ne peut rien pour lui.

  Nicolas a écrit : :

  1°) Exemple type d’argument abstrait, à mes yeux. Vous nous dites : « Attention, si on autorise l’euthanasie, ca va être terrible. » Quels sont les dangers? expliquez, je ne demande qu’a être convaincu.

  Je ne sais pas ce qui me fait douter que vous ne demandiez qu’à être convaincu. Peut-être le petit côté si péremptoire de votre commentaire.

  Aux Pays-Bas, on a commencé par autoriser l’euthanasie. Puis l’euthanasie des « déments ». Celle des enfants… La question est en débat en Belgique. Quand on fait sauter un verrou sur un point, ceux qui sont portés à la transgression s’intéressent au suivant : on a légalisé l’euthanasie ? Passons au suicide assisté…

  Nicolas a écrit : :

  La manière dont vous le dites cependant (« Le handicap lui fait horreur : il est éliminé ou éloigné. La mort terrifie ? Elle est cachée, elle est hâtée. »)me donne le sentiment qu’on pourrait euthanasier des gens contre leur volonté.

  C’est un sentiment à assumer. Oui, je pense que l’on pourrait euthanasier des gens contre leur volonté. Et que la loi actuelle ne nous protège qu’imparfaitement de cela. Le Professeur Bernard Debré, dans « Euthanasie, l’impossible loi », prenait l’exemple d’une personne ayant rédigé des directives anticipées qui subit une attaque. Inconscient, sans réaction, on se pose la question de l’euthanasier. Il reprend finalement conscience et remercie ses médecins de ne pas avoir exécuté ses directives anticipées. Que faut-il dire dans ce cas-là ? Too bad mon gars, maintenant t’assume, parce que nous, on te débranche ?

  Le cas de Bernard Debré était un cas pratique. Le cas de Rom Houben lui fournit un peu plus d’acuité. Pendant 32 ans, il a été considéré comme dans un état végétatif, alors qu’il était parfaitement conscient mais incapable d’exprimer sa volonté.

  Qui vous garantit qu’entre le moment où vous rédigez des directives anticipées et le moment où la décision sera appliquée, (i) vous n’aurez pas changé d’avis et (ii) vous serez en mesure de le dire ?

  Le bouquin de Debré était ironiquement sous-titré « Nous t’avons tant aimé ». Eh oui, c’est l’euthanasie de compassion. Les enfants – héritiers, par ailleurs – qui finissent par considérer que Papy aurait toujours voulu qu’on le débranche. Et c’est pas parce que Papy a plus toute sa tête qu’on peut s’asseoir dessus, voyez. Même si l’on considère que sa vie n’a guère de sens, on n’a aucun droit sur elle.

  Nicolas a écrit : :

  Pas si l’on permet au patient de faire un choix eclairé, en lui ayant présenté auparavant l’aternative : choix de vie avec soins paiiliatifs, dignité dans la fin de vie.

  C’est une alternative, ça ?

  Nicolas a écrit : :

  »L’euthanasie n’est pas un choix éclairé » nous dites vous ici. Donnons nous les moyens pour que ca le soit. Les personnes mourantes doivent (devraient) être informées de leurs perspectives.

  Généralement, elles ne sont pas bonnes. Maintenant, oui, donnons-nous les moyens pour que le choix soit éclairé. Pour cela, battons-nous pour les soins palliatifs, et vous verrez que la demande d’euthanasie deviendra epsilon. Manifestement, en 2008, lorsque le rapport parlementaire a été rendu, on était encore très loin de se battre pour cela.

  Nicolas a écrit : :

  9°) Ici, vous évoquez les personnes qui souhaitent continuer à vire

  Non.

  Nicolas a écrit : :

  10°) et 11°)

  Le point 11 est une conviction, en effet. Il n’y a pas que des démonstrations scientifiques dans la vie. Désolé pour votre esprit cartésien et pas particulièrement catholique.

  Nicolas a écrit : :

  12°) La loi francaise permet d’eviter l’acharnement thérapeuthique ; elle n’autorise pas l’euthanasie. Vous semblez ici confondre ces deux notions.

  Non. Vous n’avez pas compris ce que vous avez lu. Si vous l’avez lu.

  Nicolas a écrit : :

  Vous vous rendez compte ma brave dame ?

  Démontrez-moi que c’est faux, mon bon monsieur. Pour le reste, suivez les liens que j’ai indiqués, vous aurez vos réponses.

  Nicolas a écrit : :

  Bien que je ne connaisse pas l’ADMD, j’ai du mal à croire qu’ils aient raison sur tout. Cela dit j’ai également du mal à croire qu’ils aient tort sur toute la ligne.

  Ah. L’argument du 1 partout la balle au centre. Il y a des éléments précis dans mon point. Démontrez-moi que j’ai tort, au lieu de faire du doigt mouillé.

  Nicolas a écrit : :

  Ok, je suis plutot d’accord. Mais quand on aura tout expliqué, tout présenté, pourquoi ne pas respecter le choix des personnes qui voudront malgrè tout s’en aller ?

  Et hop, on remet une pièce dans la machine. Désolé, mais tout est dans le billet. Et je crains que vous puissiez vous offrir une relecture.

  Voltaire a écrit : :

  Raison pour laquelle il faut sans doute éviter les argumentaires blancs ou noir, et ne pas oublier que notre conviction personnelle, fut-elle sur la base d’arguments, de morale ou de foi convaincue, ne doit pas entrer en ligne de compte dans l’établissement d’une loi qui traite de l’intérêt général.

  C’est beau sur le papier, mais c’est tout un sujet en soi. Croyez-vous vraiment être en mesure de faire abstraction de vos convictions lorsque vous vous prononcez sur un sujet ? Et, si ce sont vraiment des convictions, pour quelle raison écarteriez-vous ce que vous considérez comme bon ?

  Je réponds à quelques points, mais vous renvoie pour d’autres à ce que j’ai écrit à Nicolas.
  Voltaire a écrit : :

  Surtout, il faut s’accorder sur la définition de l’euthanasie: en tant que suicide assisté, seul le suicidé se donne la mort, grâce à un tiers.

  Ce n’est pas exact. S’il y a assistance, c’est parce que la personne qui se suicide ne peut le faire seule. Le tiers lui donne la mort.

  Voltaire a écrit : :

  On n’assure pas la dignité d’un Homme en lui donnant la mort.

  Il me semble que l’on s’éloigne du véritable sujet en ke plaçnat sourt un éclarage de la morale.

  Pourquoi faudrait-il se dispenser d’un éclairage moral ? L’éthique est le nouveau nom de la morale : sur ces sujets, il faudrait donc se dispenser d’une réflexion éthique ?

  Mais donner la mort est un échec. Un échec de la société, un échec de l’humanité, qui n’a pas réussi à convaincre la personne de sa dignité. Au demeurant, une fois encore, ce sont des propos bien abscons. Lorsque l’on fréquente des soignants qui, eux, ne s’intéressent pas à la question épisodiquement mais la vivent quotidiennement, on comprend que rien n’est jamais aussi tranché. Vous n’avez jamais une conception de la dignité intégralement préservée du regard des autres, ou exclusivement suscitée par le regard des autres. Mais la question de l’indignité est fortement liée au traitement (médical et humain) reçu.

  Voltaire a écrit : :

  4/L’euthanasie est une démission collective.

  C’est sans doute vrai dans certains cas. Mais c’est aussi le résultat possible d’un choix individuel.

  Oui, et ? Le propos de ce point ne concerne pas le choix individuel.

  Voltaire a écrit : :

  Vous retombez dans un argumentaire moral. La mort assistée n’est pas un moment de fin de vie plus condamnable qu’une fin de vie « naturelle ». Evitons les jugements de valeur.

  Encore une fois, il n’y a pas lieu d’exclure la morale du débat.

  Mais il ne s’agit pas d’un argument moral, mais d’une réalité factuelle. Lisez La mort intime. C’est pas une lecture facile, ça vous amène à côtoyer la mort avec l’auteur mais c’est l’ouvrage de quelqu’un qui a 20 ans d’expérience en la matière, et qui rapporte des situations surprenantes.

  En théorie, on peut en effet s’efforcer de se « mettre au clair », tout en préparant sa mort par euthanasie. En pratique, je ne suis pas certain que cela se présente. Et, in fine, je crains que le fait de vouloir tout maîtriser ne fasse passer à côté d’une dimension essentielle de la vie.

  Voltaire a écrit : :

  des patients lucides mais enfermés dans des conditions de vie intolérables (tétraplégiques de longue durée etc.)

  En écrivant cela, vous illustrez involontairement mon point, et vous me permettez de rectifier la façon dont vous le comprenez. Je ne dis pas que c’est un choix de bien-portants pour les mourants au jour de l’euthanasie – en tout cas ce n’est pas mon propos dans ce point précis – mais que c’est un choix collectif de bien-portants.

  Vous dîtes que ces conditions de vie sont intolérables. Pour qui ? Bien sûr, moi aussi, si je me projette aujourd’hui dans la peau d’une personne atteinte d’un locked-in syndrom, j’ai envie de hurler mais l’étude que je cite montre que les malades parlent, eux, d’une qualité de vie, aussi surprenant que cela puisse paraître. De même, le Dr Catherine Kiefer expliquait qu’une étude sur la qualité de vie en EVC avait donné des résultats similaires sur une cohorte1 de plusieurs centaines d’EVC que sur une cohorte… de lombalgies chroniques. Ca heurte le sens commun. Ca ne nous paraît pas possible, pas croyable. Mais cela illustre le décalage qu’il y a entre la perception des bien-portants et celle des malades.

  Voltaire a écrit : :

  Mais cela ne résoud pas les 3 cas décrit précédemment, qui ne relèvent pas de l’acharnement thérapeutique mais d’une vie insupportable malgré les traitements disponibles.

  Insupportable pour qui ? Pour vous, ou pour les malades ? Par ailleurs, il ne faut pas succomber au piège rhétorique de certains, qui consistent à mettre en exergue un cas théorique extrêmement rare pour orienter toute une législation.

  Voltaire a écrit : :

  Cela ne signifie pas qu’il ne puisse pas y avoir dérive. Mais à ma connaissance, aucun enfant n’a a jamais été euthanasié par exemple.

  Etes-vous certain de l’exhaustivité de votre connaissance ? Par ailleurs, le seul fait que ce soit légalisé interpelle. Et si c’est inutile, alors pourquoi ouvrir la porte à cette possibilité ?

  Voltaire a écrit : :

  Et l’absence de choix réel, absent dans le cas de patients résentant des pathologies psychiatriques lourdes, devrait certainement être une contre-indication à l’euthanasie, sauf volonté claire exprimée auparavant, ou souffrance clairement insurmontable.

  La loi néerlandaise permet l’euthanasie des personnes souffrant de troubles psychiques. Les hollandais sont-ils si bizarres qu’ils adoptent des lois pour ne pas les appliquer ?

  Voltaire a écrit : :

  La fin de vie est instrumentalisée par une association manipulatrice et extrémiste.

  C’est possible. Mais hors-sujet. Ce sujet concerne la société entière, et ne peux être réduite à l’expression de l’une ou l’autre des parties prenantes. Il est donc légitime qu’il soit examiné

  Ce n’est pas hors-sujet : cette association est extrêmement active. Elle soutient des cas, voire en suscite certains, elle commande des sondages, rédige des propositions de lois que des sénateurs et députés soumettent complaisamment au vote. Elle influence grandement la perception du sujet par les français (les cas Humbert, Sébire, Salvat l’ont vu s’impliquer fortement. Or ils sont systématiquement cités dans ces discussions). Le fait que son comportement soit ainsi vicié dit quelque chose du sujet.

  @ J.Juraver: le milieu hospitalier n’est pas exempt de critique. Et il est certain qu’aujourd’hui, par exemple, la démarche des soins palliatifs, incompatible avec le mensonge, n’est pas généralisée.

  Kemmei a écrit : :

  Si je vous ai bien lu vous ne demandez pas le changement de la loi actuelle qui permet pourtant une forme d’euthanasie passive, alors pourquoi ne pas avoir plutôt titré sur votre opposition à « l’euthanasie active »?

  Vous m’avez bien lu. Mais il s’agit d’un titre, dans lequel on n’exprime pas forcément toutes les nuances. J’ai quelques réticences concernant l’euthanasie passive : dans le cas de Rom Houben, par exemple, que fallait-il faire ? Maintenant, je comprends la différence. Elle peut paraître infime, relever de la nuance, mais elle est forte : dans un cas, le patient meurt de sa maladie, dans l’autre, il meurt de la main du soignant. Il reste des cas dans lesquels il serait inhumain de laisser une personne seule avec sa souffrance, sa douleur. Plonger dans l’inconscience n’est pas tuer. Et dans ces cas, la mort ne tarde jamais à venir.

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  Avec Voltaire & Cie, on rentre en fait dans le schéma maintenant classique de la mécanique de la banalité du mal d’Hanna Arendt : l’acte est subdivisé, donc la responsabilité diluée, de façon à brouiller et à anesthésier la conscience.

  Que l’on nous explique aussi comment un dépressif ou un malade peut poser un acte ou une décision absolument libre ? N’étant pas par définition en pleine possession de leurs moyens, la réponse ne fait guère de doute. L’inverse n’est que trop vrai : en état de faiblesse, il est d’autant plus vulnérable aux pressions d’un tiers (ainsi dans l’affaire Humbert, le témoignage du kiné de Vincent jette un doute troublant).

  Personne dès lors ne peut garantir à 100% que la décision d’untel d’en finir soit véritablement l’unique fruit de sa volonté propre. Et en passant personne ne pourra non plus garantir la probité du ou des médecins qui donneront leur avis là-dessus. On ne voit que trop comment ça se passe ailleurs, dans les pays qui ont autorisé l’euthanasie.

  Pour une seule bavure, une loi autorisant l’euthanasie serait criminelle. Alors pourquoi ce qui a motivé, en partie, la suppression de la peine de mort n’est plus valable pour l’euthanasie ? Volatiles décapités.
  Notons enfin que ceux qui voterons éventuellement pour l’euthanasie ne seront pas ceux qui devront faire l’injection au client patient. Boucle bouclée.

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  Je n’ai pas pu voir le JT samedi soir jour de parution du sondage, mais ce soir, jour des défunts, pas un mot sur le sujet sur France 2. Comme si la demande d’ADMD n’était pas crédible en soi …

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  PS : faut mettre à jour ton horloge, Koz…

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  @ Courtlaïus:
  @Courtlaïus : vous m’avez clairement mal compris; l’euthanasie ne peut en effet souffrir de bavure, et c’est la raison pour laquelle j’ai insisté sur la nécessité de prendre d’abord l’avis de la communauté des patients la plus concernée, et sur des exigences fortes de confirmation du choix (qui exclue les patients dépressifs etc…). Néanmoins, je vous rappelle que le suicide n’est pas interdit. C’est un point de désaccord avec l’auteur, au moins dans la définition que l’on donne à l’euthanasie. En réalité, tel que le problème est posé, il s’agit effectivement d’un suicide assisté, et toute la difficulté est de s’assurer de la volonté du patient, car dans le cas du suicide « normal », le suicidé se « manque » dans une grande majorité des cas. Le suicide, comme la demande d’euthanasie, consiste avant tout en un appel au secours, qui doit être entendu et traité. Mais, et c’est là que nous différons, il me semble que l’on ne doit pas exclure a priori la possibilité d’exercer son libre arbitre avec une aide dans certains cas bien précis et encadrés.
  @ l’auteur: vous avez partiellement tort: quelques soient mes vues personnelles, elles ne m’empêchent pas de considérer ce sujet dans son contexte sociétal, et admettre que d’autres aient des vues différentes. La loi doit avant tout être au service de la société, et donc couvrir des perceptions morales ou religieuses différentes, pourvu qu’elle ne soit pas contraire justement à l’intérêt général. Or nous sommes là dans une décision d’abord individuelle, même si elle implique un tiers. En revanche, et c’est pourquoi je vous rejoins dans vos arguments 6 et 7, il me semble que l’immense majorité des demandes sont évitables par des soins ou soutiens appropriés, et que le risque de permettre une euthanasie sans que la volonté soit définitivement établie existe. Mais ce n’est pas pour autant qu’il faille nier de façon absolue la possibilité d’un texte très encadré: à l’heure actuelle, il me semble que nous n’avons pas fait le tour de la question pour trancher.

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  « Mais ce n’est pas pour autant qu’il faille nier de façon absolue la possibilité d’un texte très encadré: à l’heure actuelle, il me semble que nous n’avons pas fait le tour de la question pour trancher. »

  Affirmer que dans tous les pays ayant légalisé l’euthanasie ou le suicide assisté, des excès ont eu lieu et la loi allègrement dévoyée dans son esprit, c’est un constat, non une opinion. Et le coup des garde-fous et du texte encadré blah blah blah, on nous l’a déjà fait. Donc oui il faut nier de façon absolu la possibilité d’un texte même « très encadré ». Question entre autre de ligne jaune. Et si vous tenez absolument à vous suicider, décision éminamment personnelle, faites-le donc sans en faire un choix de société ni en compromettant un tiers, et si possible en évitant la ligne 1 entre 8h30 et 9h00. La loi comme vous dites traite de l’intérêt général, non de la convenance personnelle. En quoi diable votre décision individuelle d’en finir doit-elle impliquer l’intérêt général ?

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  J’apprécie particulièrement le second point, sur la dignité : celle-ci ne dépend pas de notre état physique, sinon cela signifierait qu’un nombre incroyable de personnes seraient « indignes ». La société décide ainsi de qui est digne (et mérite de vivre) et qui est indigne (et mérite de mourir) ? Cela signifierait aussi que l’on est plus ou moins digne selon son état et ses capacités physiques ou mentales ?

  C’est effrayant.

  La dignité relève avant tout de notre nature humaine : nous sommes dignes parce que nous sommes humains. La dignité perçue vient du regard que l’on porte sur l’autre : porte-t-on un regard de dégoût, s’appitoye-t-on sur son sort, il se sentira immédiatement indigne et voudra fuir sa situation dégradante.

  La dignité vient du seul fait que nous soyons homme et femme. Même un homme handicapé, qui n’aurait que quelques mois d’âge mental est digne, parce que cette dignité ne dépend pas de son état physique ou mental.

  C’est à nous de donner aux malades, aux infirmes, aux impotents, aux vieux et à tous ceux dont la situation physique, financière, mentale se dégrade, le sentiment de leur dignité.

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  « Néanmoins, je vous rappelle que le suicide n’est pas interdit. »
  Non, le suicide n’est pas pénalisé, ce qui est différent. Toute tentative de suicide donnera lieu, si les secours arrivent suffisemment tôt, à un essai de réanimation, que cette personne ait laissé un mot stipulant son choix ou non. Et ce, autant de fois qu’il essaiera à nouveau. Que l’état cautionne ce geste en donnant un coup de main à ceux qui n’ont pas les moyens physiques de le faire, c’est aller à l’encontre de cela.

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  Bonjour Koz, et bonjour à tous les lecteurs.

  Tout d’abord, je voudrais m’excuser si mon commentaire vous parait caricatural, contradictoire et peremptoire, ca n’etait nullement mon but ; bien au contraire je souhaite débattre et échanger les idées.

  Je dois bien reconnaitre qu’ayant redigé le commentaire depuis le bureau, je me suis dépéché, et j’ai commis quelques imprécisions, que vous avez à très juste titre soulignées.

  Par exemple: En réponse aux points 2 et 3 j’ai écrit:
  

  Mais nulle part vous n’évoquez le choix éclairé du patient.
  

  Alors que je voulais dire « mais nulle part dans les points 2 et 3 vous n’evoquez le choix eclairé du patient ». (puisque je répondais la au point 2 et 3).

  Ceci dit, pour affirmer clairement ma position, je suis favorable à l’euthanasie active pour des personnes majeures souffrant de maladies incurables ET mortelle qui sont en mesure d’exprimer au moment même des faits leur volonté de mourir. En revanche je suis opposé à l’euthanasie pour les personnes n’etant pas en mesure d’exprimer leur choix, même sur la base d’instructions antérieures. (En effet, comment savoir ce que désire une personne à un instant t, alors que celle ci ne peut l’exprimer ) ?

  En s’en tenant à ce point, on évite d’euthanasier les gens par erreur ou contre leur volonté, ce qui n’est ni plus ni moins qu’un meurtre.

  Nicolas a écrit :

  »L’euthanasie n’est pas un choix éclairé » nous dites vous ici. Donnons nous les moyens pour que ca le soit. Les personnes mourantes doivent (devraient) être informées de leurs perspectives.

  Généralement, elles ne sont pas bonnes. Maintenant, oui, donnons-nous les moyens pour que le choix soit éclairé. Pour cela, battons-nous pour les soins palliatifs, et vous verrez que la demande d’euthanasie deviendra epsilon. Manifestement, en 2008, lorsque le rapport parlementaire a été rendu, on était encore très loin de se battre pour cela.

  Admettons que la demande devienne epsilon (personnellement je n’en sais rien, mais je vous crois sur parole)La question que je me pose, c’est comment procède t-on avec cet epsilon.

  Si l’on vous donne le choix entre en finir rapidement ou mourir dans d’atroces souffrances, je crois pouvoir parier que vous aurez comme l’impression que votre « choix » est un poil contraint.

  J’appelle un choix contraint le fait qu’on me donne pas toutes les infos au moment de choisir, et non pas le fait d’avoir le choix entre deux alternatives detestables. Si demain, je contracte une maladie de charcot, ou je ne sais quel cancer, je ne sais pas ce que je choisirai ( j’ai tendance à penser que je choisirai la vie). Mais quel que soit mon choix, j’aimerai qu’on le respecte .

  En fait peu importe ma petite personne, mais je ne vois pas, y compris en relisant votre billet, pourquoi on ne pourrait pas dans les conditions que j’énonce plus haut, satisfaire aux demandes de ceux qui souhaitent mourir.

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  oh certes, aucun des points cités ne fait mention à une quelconque notion chrétienne. Tu es bien trop malin pour ça. Tu sais qu’aborder la question de l’euthanasie sous l’angle de la religion, c’est d’entrée donner une grille de lecture qui limite ton argumentaire. C’est justement parce que tu n’y fais pas référence que tu peux te défendre contre mon propos et te dédouaner de toute confusion entre ta foi et tes convictions personnelles sur l’euthanasie.

  Mais bon, faut pas prendre les gens pour des imbéciles, un cul béni reste un cul béni. J’imagine bien le patron du grande entreprise defendant ardemment une baisse des impots sur les sociétés au motif que ça relancerait l’emploi, alors que dans le fond, tout le monde saurait qu’il n’est question à ses yeux que de hausse de son profit net. Et je reste convaincu que c’est avant tout en tant que catholique pratiquant que tu te bats contre l’euthanasie.

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  Voltaire et Sadpanda, entre autres, disent qu’il ne faut pas prendre en compte ses convictions dans un débat.

  En sont-ils convaincus ?

  On débat sur quoi, alors ?

  Une conviction, pour eux, c’est quoi ? Un truc irrationnel ?

  Ce relativisme tout à fait libéral ne tient pas, et tue tout débat. Un débat, c’est un dialogue entre convictions.

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  Vous savez que je ne suis pas obligé de tolérer l’insulte, n’est-ce pas ? Et que de fait, je ne le ferai pas. Vous n’apportez aucun raisonnement, aucun argument, aucune contestation. Restez donc dans votre petit sectarisme confortable.

  Si aucun de ces points ne font référence à mes convictions religieuses, c’est que je sais pertinemment que je ne peux pas demander à la société de se prononcer sur la base de convictions religieuses.

  nicolas a écrit : :

  En fait peu importe ma petite personne, mais je ne vois pas, y compris en relisant votre billet, pourquoi on ne pourrait pas dans les conditions que j’énonce plus haut, satisfaire aux demandes de ceux qui souhaitent mourir.

  Parce que demander à quelqu’un de vous tuer, ce n’est pas comme lui demander de vous passer la carafe d’eau. Une demande n’a pas à être satisfaite simplement parce qu’elle est formulée.

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  Oh, mais c’est bien connu, les catholiques sont des êtres perfides qui cachent leurs véritables intentions derrière des arguments intelligents. Ces derniers n’ont aucun rapport avec leur point de vue, ce qu’ils veulent, c’est se faire du pognon sur le dos des gens qu’ils auront obligé à rester en vie. Ah non, tiens, la société risque d’en perdre, du pognon, à développer les soins palliatifs pour tous… Ouais, nan mais les cathos, ils sont si perfides qu’ils arrivent même à dissimuler l’intérêt sûrement inavouable qu’il y a à défendre leurs convictions. Gniark gniark.

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  Et merci à Skeepy, qui a été le seul à aborder la question par la métaphysique.
  « La dignité relève avant tout de notre nature humaine : nous sommes dignes parce que nous sommes humains. »
  Tout est là ; or, ce langage de raison n’est plus entendu…

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  @Koz pour nicolas : « Une demande n’a pas à être satisfaite simplement parce qu’elle est formulée. » : D’autant qu’avec les dispositions déjà existantes dans la loi Leonetti, on discute en fait ici des modalités de réponse à la demande formulée. « Tuez-moi » n’est pas autorisé, mais « Laissez-moi mourir en me plongeant en sédation sans alimentation artificielle » est prévu.

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  En tant que catholique qui doute, je partage le point de vue de Koz et trouve son argumentaire bien fait. Néanmoins, prenons un exemple sans doute fantaisiste. Une personne brulée vive au 3ême degré allergique à la morphine et ses dérivés. Elle risque de passer sa vie à souffrir le martyre sans possibilité de voir sa souffrance apaisée. Pourquoi n’aurait-elle pas le choix de voir ses souffrances abrégées, choix qu’elle ferait en connaissance de cause?
  Une personne malade a-t-elle nécessairement perdu son libre arbitre ?

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  @ Yogui: en effet. Et c’est déjà un pas qui peut s’avérer lourd de conséquences.

  jambon de Paris a écrit : :

  Néanmoins, prenons un exemple sans doute fantaisiste

  S’il est fantaisiste, évitons 😉
  Je ne le dis pas pour plaisanter, mais juste parce que l’on prend trop facilement des exemples théoriques, alors qu’il faut essayer de coller à la pratique. En prenant des exemples factices, on arrive à des conclusions factices également.
  Après, j’ignore s’il y a d’autres moyens que la morphine pour soulager la douleur.
  Maintenant, je ne crois pas qu’une personne brûlée souffre le martyre toute sa vie. Mais n’ayant pas de connaissance médicale, je ne souhaite pas m’aventurer à l’aveugle là-dessus.

  jambon de Paris a écrit : :

  Une personne malade a-t-elle nécessairement perdu son libre arbitre ?

  Je ne dis pas ça du tout. Ce que je dis, c’est que l’on ne place pas les personnes en fin de vie en situation de l’exercer vraiment.

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  Lib a écrit : :

  Une meilleure définition pour l’euthanasie, factuelle et non-idéologique, serait « tuer quelqu’un à sa demande »

  La définition de l’euthanasie est : bien mourir, ou belle mort. ce n’est que depuis quelques années qu’on a fait dévier la définition vers « donner une belle mort ». belle mort pour qui? Ceux qui restent ou ceux qui partent?

  Voltaire a écrit : :

  c’est la raison pour laquelle j’ai insisté sur la nécessité de prendre d’abord l’avis de la communauté des patients la plus concernée, et sur des exigences fortes de confirmation du choix (qui exclue les patients dépressifs etc…).

  Je n’ai pas franchement le temps de rechercher mes stats. Vous les trouverez dans un de mes commentaires sur la question, avec les chiffres précis.

  En gros, à la question posée à plus de 2000 patients en fin de vie (et qui le savaient) qui était : « souhaiteriez vous recevoir le dernier traitement sortant qui vous guérisse? » : oui à la quasi unanimité.

  A la question « Si cela devait faire plaisir à votre famille, souhaiteriez qu’on abrège votre vie? » : oui à la quasi unanimité.

  Voilà la réalité.

  Ensuite j’ai repris les réponses de Nicolas (02 nov 12h 44) et ai tenté de répondre. (Koz en gras, Nicolas en italique)

  • 1/ interdit fondamental

  —> Vague, flou et pas du tout convaincant…
  Désolée pour Nicolas, s’il n’est pas convaincu, mais Koz est en droit de l’écrire. C’est du domaine du symbolisme universel, c’est dans le code de déontologie des personnels soignants et c’est inscrit dans tous les textes des grandes civilisations ou presque (seul l’Islam autorise le meurtre des non musulmans tout en refusant l’euthanasie.)

  Que ce ne soit pas convaincant est une chose! mais C’EST ainsi. (bien sûr, j’élimine des rituels classiques des sacrifices humains des croyances antiques ou peu évoluées, qui sont du domaine de l’euthanasie en tant que belle mort, puisque pour un Dieu. C’est du domaine de l’idolâtrie, certes, mais cela peut s’admettre, parce que dans une autre dimension -personnellement j’ai un peu de mal avec cela, mais culturellement cela peut partir d’une démarche sacrificielle indéniable)

  2/ et 3/
  « cette concession scandaleuse et littéralement délétère que ferait la société en admettant que certaines vies seraient indignes au point que seule la mort viendrait les rétablir dans la dignité »…. »Au prétendu droit de mourir dans la dignité1, il faut opposer le droit de vivre dans la dignité »

  —> Sans le mot prétendu, j’aurais été d’accord »

  Là encore Koz est logique dans sa démonstration. Le fait qu’on soit indigne au point de retrouver la dignité dans la mort est fonction de la définition de la dignité (et merci à Skeepy pour son excellente définition) . Ce qui amène à un « prétendu » droit de mourir dans la dignité par l’euthanasie, puisque nous sommes dignes jusqu’au bout et n’avons pas besoin de ce droit, puisqu’il nous est acquis de toute façon! Nous mourons tous dans la dignité.

  4/ L’euthanasie est une démission collective… Par l’euthanasie, elle tend à effacer, à supprimer, le problème, elle ne le traite pas.

  —> En quoi autoriser l’euthanasie pour les personnes le souhaitant(dont vous dites plus loin qu’ils sont rares) obligerait à refuser des soins pour tous les autres?

  D’abord, vous argumentez, ce me semble à côté de la question. Koz parle ici de société, vous parlez de choix individuel.

  Ensuite, je plussoie l’argument de Koz. L’euthanasie est bien plus simple (en apparence). Quoi de moins compliquer que a/ demander à quelqu’un d’autre de pousser la seringue, b/ éliminer un problème émotionnel sur lequel on n’a pas la maîtrise, c/ baisser les bras devant la douleur total du mourant (physique et psychologique,ici) et surtout, la souffrance de l’entourage.

  5/—> Nous sommes tous d’accord sur ce point, à « de toutes petite » différences près : oui, « on » euthanasie sans l’avis du patient, encore aujourd’hui sous la pression de la famille et/ou de l’entourage. C’est si dur de voir souffrir quelqu’un sans pouvoir soulager sa souffrance, qu’il est bien plus simple d’éliminer la personne et sa souffrance personnelle avec!!!!!

  6/ On prend un risque à accepter une demande de mort : celui qu’elle signifie autre chose

  —>Il y a un risque d »erreur nous dites vous. Pas si l’on permet au patient de faire un choix éclairé, en lui ayant présenté auparavant alternative : choix de vie avec soins palliatifs, dignité dans la fin de vie. Et que l’on définisse des protocoles précis de recueillement du choix de la personnes permettant éliminer le doute, notamment en le recueillant uniquement lorsque la question se pose.

  Dans la loi Léonetti, d’une part il est mentionné ce choix éclairé, ainsi que les « directives anticipées ».

  Ceci dit, les directives anticipées sont celles faites par quelqu’un de non malade, ayant potentiellement un grand bout de chemin devant lui, même à 90 ans. (N’oublions pas ce que dit Freud « l’homme est le seul animal à se savoir mortel tout en vivant comme si il était immortel »). De plus, n’oublions pas les pressions médiatiques, familiales, amicales…

  Alors oui, il y a risque NON NEGLIGEABLE d’erreur. On le voit bien avec la modification des demandes au cours de l’évolution vers la mort.

  Et effectivement, la demande est : « je veux que « ça » s’arrête ». Et ce »ça » est rarement synonyme de « vie ».

  7/Le choix est illusoire

  —> Donnons nous les moyens pour que ca le soit. Les personnes mourantes doivent (devraient) être informées de leurs perspectives.

  Il suffit tout bêtement de faire appliquer la loi Léonetti. Pas besoin de faire une nouvelle loi. Tout y est. Il suffit de la lire, déjà (nul n’est censé ignorer la loi), de se la faire lire, et d’y réfléchir, bien en amont de notre propre mort.

  8/Aussi insensé que cela puisse paraître, il faut ménager le temps de mourir. La mort ne doit pas être hâtée.

  —>cela dépend en fait de l’opinion de chacun.

  Sans doute. Néanmoins, ce droit se confronte au droit du soignant qui refuse de tuer son patient. D’autre part, une bonne écoute aboutit toujours -à un epsilon près- au choix du patient de vivre sa mort.

  9/L’euthanasie est un choix de bien-portants pour des mourants

  —>La question c’est que fait on de ceux qui souhaitent mourir?

  La question de ceux qui souhaitent mourir? Eh bien il faut savoir que 97% de ceux qui souhaitent mourir ne le souhaitent plus lorsque leur « total pain » est prise en charge. Il reste les 3% (dont vous parlez, je suppose.) .
  Là, un traitement tranquillisant leur est proposé. Il suffit la plupart du temps. reste un tout petit petit petit petit %. Mais comme le dit Koz, doit on légiférer pour un micro % au détriment de la quasi unanimité?

  A ce propos : non, lorsqu’on propose du midazolam, on ne fait pas un acte d’euthanasie, ni active, ni passive. On soulage l’anxiété, l’angoisse, la peur, voire on endort, mais on ne tue pas (étant bien entendu que tout dépend de la dose et qu’on peut tuer avec des produits sans danger, avec des doses au dessus de la normale!)
  D’autre part, le terme d’euthanasie passive n’est pas fondamentalement vrai au sens purement médical. Ou alors, mourir de « mort naturelle » est de l’euthanasie passive. Ainsi, ne pas tuer à la naissance, mais attendre que quelqu’un meurt de mort naturelle à 100 ans, serait de l’euthanasie passive… Tout un programme!

  10/La demande de mort est extrêmement minoritaire… Faut-il bouleverser un fondement de notre vie sociale pour des cas peu fréquents, et que l’on peut grandement gérer ?

  11/Autoriser l’euthanasie active portera un coup fatal au développement des soins palliatifs.

  —> Quelle contradiction flagrante !!! D’un coté vous nous dites que les demandes sont ultra minoritaires, de l’autre vous voulez nous faire croire qu’en y accédant on empêcherait d’accompagner tous ceux qui souhaitent continuer à vivre.D’ailleurs, le point 11 est, je trouve, de nouveau sur un argument type « Attention à la fin du monde », que je trouve emprunt de mauvaise foi.

  Où est la contradiction? En effet, si on acceptait l’euthanasie comme légale, les Soins Palliatifs n’existeraient plus. Le choix de la solution de facilité tant matérielle que morale est l’un des traits de caractère des humains.

  Et même si cela n’amènerait pas la fin du monde en soi -la terre continuerait de tourner-, cela amènerait à coup sur la fin du monde civilisé. Tuer son prochain et l’inscrire dans une loi est un signe de déliquescence d’une civilisation. Là encore, vous pourriez me réfuter -comme vous l’avez fait pour Koz- que j’affirme et n’argumente pas. C’est sans doute vrai dans un certain sens. Maintenant, si vous vous penchez sur l’histoire des civilisations et sur l’anthropologie, comme j’ai du le faire, et si vous regardez les événements mondiaux avec cette Histoire en filigrane, vous verrez que la décadence d’une civilisation part toujours du déni de la dignité humaine (ou la dérive de la définition du terme par les élites suivis par le peuple). Il y a alors remplacement par des civilisations peu « civilisées » (excusez moi ce pléonasme) qui glorifient la violence, l’agressivité et par là même le meurtre des plus faibles et/ou de ceux qui sont en désaccord avec leur point de vue.

  Alors, effectivement, nous avons le choix : soit le choix d’une civilisation qui veut avancer sur un plan philosophique, moral et spirituel, soit d’une civilisation basée sur la violence comme outil de chantage, et sur le refus de voir la poutre dans son œil tout en se focalisant sur la paille qu’il y a dans celui du voisin, avec, en parallèle la nécessité de « l’œil pour œil, dent pour dent » pour tenter de palier à l’anarchie inévitable.

  12/Nous avons dégagé une « voie française », largement ignorée des Français, qui continuent d’appeler de leurs vœux l’instauration d’une situation qui existe déjà.

  —>La loi française permet d’éviter l’acharnement thérapeutique ; elle n’autorise pas l’euthanasie. Vous semblez ici confondre ces deux notions.

  Je crois connaître suffisamment bien notre hôte pour savoir qu’il ne confond pas les deux. Il vous a d’ailleurs répondu sur cette question.

  Mon point de vue est que lorsqu’on évite l’acharnement thérapeutique (sauf en cas de demande du patient, beaucoup plus fréquente qu’on peut le supposer, parce que cela n’intéresse pas la secte de l’ADMD), dans quasi 100% des cas, il n’y a plus demande d’euthanasie.

  13/Nous n’échapperons pas, en France, aux dérives de l’euthanasie.

  —>Sérieusement, la encore la définition de protocoles stricts permet d’éviter les dérives potentielles. Et le débat ne porte pas sur les déments les enfants ou les dépressifs(petite question subsidiaire :êtes vous bien certain que l’euthanasie pour les personnes souffrant seulement de dépression est bien autorisée aux Pays Bas et/ou en Belgique?), mais sur les personnes atteintes d’affections incurables entrainant la mort.

  Ben oui, sérieusement… Cher Nicolas, lisez donc les liens donnés par Koz, ou allez donc sur l’espace étique, le portail des soins palliatifs…Vous verrez c’est édifiant!
  D’ailleurs, des commissions et des discussions tendant à remettre en cause – pour les modifier, voire les supprimer – les lois sur l’euthanasie dans les pays où elle est légale, pour cause de dérive, deviennent très fréquentes.

  Ensuite, lisez les dernières interviews de je ne sais plus lequel de nos hommes politiques de gauche (je n’ai pas vraiment le temps de rechercher, mais c’est récent, quelques jours), sur la nécessité de maîtriser la démographie par tous les moyens afin de ne plus être devant le problème d’un actif pour un inactif, fait froid dans le dos.

  Quant aux protocoles stricts, dans la mesure où des minorités refusent certaines lois françaises afin de garder quelques avantages acquis, imaginez un protocole!

  14/Pour parvenir à ses fins, l’ADMD ment aux Français

  —> Bien que je ne connaisse pas l’ADMD, j’ai du mal à croire qu’ils aient raison sur tout. Cela dit j’ai également du mal à croire qu’ils aient tort sur toute la ligne.

  Même si Koz vous a répondu de meilleure façon que je ne puis le faire, je vais tout de même tenter de vous répondre.

  Je ne sais pas si l’ADMD est le mal personnifié.

  En tous cas, c’est une secte, qui coupe ses adhérents de toute pensée différente de la leur. L’ADMD est présente dans tous les cas médiatisés, absolument tous les cas.
  Elle tente de démolir les lois passées avec acharnement.jusqu’à ce que son point de vue aboutisse, et ce par tous les moyens.
  La manipulation des esprits -faite avec l’approbation d’une presse en mal de scoops bien saignants, ou pas assez saignants pour augmenter leurs tirages ou leur taux d’écoute- est patente.

  Lorsqu’on se penche sur ces dossiers, il est assez facile de démonter tout leur « cirque ».
  Leur manipulation se base sur un émotionnel populaire énorme, qui permet volontairement de faire passer pour de l’amour (un sentiment du coeur) une émotion (un ressenti basé sur la peur, le dégout, la colère). cette manipulation tend ainsi à abaisser le sentiment -qui fait la noblesse de l’Homme- vers un réflexe de peur beaucoup plus animal.

  sad Panda a écrit : :

  Et je reste convaincu que c’est avant tout en tant que catholique pratiquant que tu te bats contre l’euthanasie.

  Je ne suis pas catholique pratiquante et je me bats contre l’euthanasie…

  Yogui a écrit : :

  Il est frappant de constater que même des formateurs en soins palliatifs en milieu hospitalier, même spécialement questionnés sur le contenu du texte et la problématique de l’alimentation artificielle, font montre de leur ignorance de la loi Leonetti.

  Vous me vexez!

  Blague mise à part, nous sommes tenus d’expliquer la loi Léonetti -c’est dans tous les programmes sur la fin de vie, les soins palliatifs, la prise en charge de la douleur totale- et pas un seul de mes collègue qui ne connaisse sur le bout des doigts cette loi!

  La problématique que vous citez est posée par tous les stagiaires! Et il est même difficile de leur faire comprendre que nous ne sommes pas dans une démarche d’euthanasie passive (voire active, selon certains)! Il nous serait difficile de passer à côté d’une explication, démonstrations de physio path à l’appui!
  (si vous en connaissez, sachez qu’ils doivent être rares, dans la mesure où TOUS les programmes imposent de la distribuer et de la commenter pendant un certain nombre d’heure, je dirais même un nombre certain!)

  Où je vous rejoints, c’est effectivement le temps extrêmement long pour sensibiliser tous les soignants…et les familles à ce problème.
  Le plus dur est du côté du médecin, peu formés -voire pas formés du tout pour certains- à la douleur psychologique, qui plus est spirituelle (qu’ils confondent avec religion et qu’ainsi ils repoussent)

  Néanmoins, je vois beaucoup de progrès, même si le questionnement me paraît étrangement rempli d’émotionnel (genre « on ne peut quand même pas demander des directives anticipées à quelqu’un! vous imaginez, il va se douter qu’il va mourir »)

  Le seul point d’amélioration que je pourrais trouver à cette loi, serait d’en finir avec le pouvoir final du médecin : il devrait y avoir un consensus, (quand bien même je sais que le consensus n’est pas éthique en lui-même) et meilleure prise en compte des directives anticipées (quand bien même je sais qu’elles sont fatalement fausses du fait qu’elles soient prises par quelqu’un en bonne santé et non un mourant) et surtout, un recul beaucoup plus important vis à vis des demandes de la famille qui prend sa souffrance pour celle du malade et de ce fait parle pour elle et non pour le mourant. La prise en charge de la famille -qui est dans la loi- devrait être beaucoup plus importante qu’elle ne l’est actuellement, et surtout pas faite par l’ADMD, mais par quelqu’un qui soit le plus neutre possible.

  Excusez moi de la longueur de ce commentaire.

• 

  Bonjour à tous,

  Pour apporter ma pierre à l’édifice ou mon caillou à la chaussure, voici une « vision de terrain » par procuration. Je m’explique.

  Ma fiancée a travaillé et travaille toujours dans les soins palliatifs. Tout d’abord en France, puis en Belgique, elle a pu expérimenter le fonctionnement de ces unités. Voilà en gros ce que je retiens de ce quelle m’a dit (en essayant au maximum de dépassionner ses propos puisque, on le comprend aisément, ce n’est pas un boulot reposant).

  Pour ce qui est de la France. Les soignants sont globalement satisfaits du cadre législatif actuel mais regrettent le peu de moyens alloués aux soins palliatifs. En fait, s’il sont heureux de la marge d’appréciation qui leur est laissée quant à « l’acharnement thérapeutique », ils regrettent beaucoup que dans ce qui est du soulagement de la douleur, cela se résume à de simples sédations et non à une recherche approfondie sur les traitements (médicamenteux et psychologiques).
  En Belgique, il existe des unités de « soins supportifs » (selon la dénomination belge) qui sont vraiment à la pointe de la recherche sur le traitement de la douleur. En revanche, elle a pu assisté à des euthanasies qui se sont faites au titre de la loi mais sans en respecter la procédure. Je ne nie pas que cela puisse exister en France mais apparemment la loi donne un certain sentiment d’impunité.

  Voici ce qu’elle en retire et je partage totalement son analyse. Je précise pour certains qu’étant catholiques notre vision est effectivement emprunte de nos croyances (je suis un peu con j’arrive toujours pas à cloisonner les deux) mais je ne pense pas que ce soit un argument disqualifiant.

  Effectivement, dans la très grande majorité des cas, la demande d’euthanasie est un appel à l’aide du patient, de la famille et parfois même de l’équipe médicale. Il faut sans cesse rappeler que la situation est presque tout aussi difficile pour les familles mais aussi pour les soignants qui sont trop souvent oubliés. En effet, imaginez vous un job ou vous entendez gémir des patients toute la journée, imaginez un boulot où vous vous retrouvez face à des personnes de 20 ans, parfois moins, imaginez un travail où tous les jours vous devez expliquer, réconforter, calmer les patients, leur familles et parfois vos propres collègues… bref, ce sont des gens qui ont du mérite (ils sont un peu les Charon du XXIème siècle, en plus sympa). La quasi totalité de ces personnes sont contre l’euthanasie tout simplement parce que cela va à l’encontre de l’idée qu’elles se font de leur travail (aider plutôt que piquer) et qu’elles ressortent tous profondément choquées par une euthanasie. A contrario, ma fiancée a été profondément ébranlée dans ses convictions quand elle a vu des patients bénéficier des meilleurs traitements et souffrir encore et toujours. Il n’en reste pas moins qu’elle a assisté à des « euthanasies » scandaleuses en Belgique (histoire de récupérer un lit, faire des économies…) et ce dans un proportion beaucoup plus élevée qu’en France.

  En conclusion, penser qu’il faut légaliser pour permettre aux personnes concernées de « retrouver leur dignité » me semble une aberration puisque cela entraîne un risque encore plus grand de voir se développer certains excès. De plus, si l’argument aujourd’hui mis en avant est « la trop grande souffrance », qui nous dit que demain nous ne glisseront pas vers de purs motifs économiques (et n’allez pas balayer cet argument d’un « mais non jamais! » puisque c’est parfois le cas actuellement).

  C’est un sujet qui à la fois nous concerne et nous dépasse, nous ne pouvons pas y réfléchir seulement en termes de « et si c’était moi/toi? » « que ferais-je dans cette situation? ». Il est important de voir ce que nous voulons non pas pour demain mais pour après demain. Peser les conséquences de telle ou telle décision sur notre avenir à long terme. Et il me semble que si nous pouvons imaginer de nouveaux traitements contre la douleur, la résurrection, elle, est réservée (pour le moment) à une élite (genre Mec solidement pistonné).

  Une bonne soirée à tous!

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  Les promoteurs de l’euthanasie active devraient s’interroger. Pourquoi les personnes en fin de vie, ayant précédemment fait « le choix éclairé » d’en finir, refusent-elles systématiquement l’alternative fatale dès qu’elles ont accès aux soins palliatifs? pourquoi les demandes d’euthanasie viennent-elles plus souvent de la famille que du malade?

  Bref! que recherchez-vous en fait? votre véritable mobile ne serait-il pas plutôt une redéfinition de la nature humaine? La remise en cause par l’ADMD de la dignité intrinsèque de la personne humaine paraît être davantage au coeur du débat.

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  Bonsoir Koz,

  au sujet de ton point 9, je pense que l’argument est valable dans les deux sens. la promotion naïve de l’euthanasie, et la promotion à mon avis aussi discutable de la vie à tout prix sont tous deux des opinions de bien-portants pour les mourants.

  Le point 14 est intéressant: ce n’est pas parce qu’une idée a des défenseurs crapuleux que l’idée en elle même est mauvaise. Tu avais déjà fait le coup en présentant une fondatrice du planning familial un peu fasciste. Si on commence comme cela, on peut aussi facilement dire que puisqu’il y a des hommes d’église qui se conduisent de façon scandaleuse, cela discrédite tout l’évangile et tout le message de l’église. Bref, tu fais ici à mon avis une erreur de logique grossière, qui me surprend un peu pour un avocat.

  Pour le reste, je dois dire que ni la perspective d’être shooté à la morphine, ni celle d’une anesthésie finale ne m’enchantent, mais je pense préférer probablement une de ces deux alternatives à celle de souffrir atrocement des semaines, et j’espère que j’aurai à ce moment des proches dignes de confiance qui . J’ai retenu deux points du commentaire de Tio: que malgré toute la morphine du monde, des gens continuent à souffrir atrocement, et qu’une fois l’euthanasie autorisée, il y a forcément des abus.

  Pour terminer, j’aimerais me souvenir ce que Koz et les autres personnes partageant les idées politiques catholiques pensaient de la loi actuelle au moment où elle a été votée ?

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  « ce n’est pas parce qu’une idée a des défenseurs crapuleux que l’idée en elle même est mauvaise »

  C’est parfaitement vrai et je ne crois pas que Koz dise le contraire : si le billet n’avait visé qu’à dénoncer certaines manœuvres de l’ADMD, il n’aurait pas écrit les 13 autres points !

  A contrario il me semble difficile de lui reprocher d’y consacrer un de ses points. D’abord c’est le déclencheur de son billet : une offensive spécifique (entrant dans une démarche méthodique), et reprise par des relais médiatiques et politiques importants – cf le sondage, l’initiative parlementaire. Par ses stratégies efficaces, qui rentrent certes en résonance avec une sensibilité, voire une angoisse, du public particulièrement forte sur ces questions, l’ADMD n’a pas un rôle marginal dans l’évolution des représentations et du discours publics. Et ceci n’est pas vrai pour votre exemple de « l’homme d’Eglise à la conduite scandaleuse ». Même si les média auraient tendance à ne parler que de ces derniers, ce ne sont pas eux qui infléchissent la compréhension de la foi. D’ailleurs je dirais au contraire que si l’Eglise était une société des purs et des parfaits cela poserait de sérieux problèmes théologiques… ou alors c’est que Jésus serait déjà revenu ?

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  @Tara :  » Blague mise à part, nous sommes tenus d’expliquer la loi Léonetti -c’est dans tous les programmes sur la fin de vie, les soins palliatifs, la prise en charge de la douleur totale- et pas un seul de mes collègue qui ne connaisse sur le bout des doigts cette loi! »

  C’est heureux ! Car je ne citerai pas de nom mais j’ai eu des échanges vigoureux avec un tel formateur qui m’affirmait, le nez sur le texte de loi, que celui-ci ne pouvait s’appliquer aux cas Humbert (pour lequel la loi a été faite), Pierra (à qui elle a été appliquée), ou Sébire (à qui elle a été proposée). Le point d’achoppement était qu’il s’agissait là de personnes malades en état « stable », mais pour lesquels la loi autorise sédation et arrêt de l’alimentation et de l’hydratation.

  Il est clair que cette très fine frontière tracée par la loi entre l’euthanasie active et passive est difficile à appréhender, et pour certains, à admettre.

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  Merci à Koz pour cet excellent et clair résumé. Il n’y a rien, je crois, dans ce billet qui n’ait déjà été dit auparavant, mais c’est une synthèse efficace.

  Merci aussi à Tio et Tara pour leur point de vue ancré dans la réalité du praticien. Cela nous évite de nous enferrer dans des discussions abstraites sur des bases fantaisistes genre « si on imagine le cas d’une personne qui… ». On peut ne pas être d’accord avec eux, mais au moins sont-ce des commentateurs qui savent de quoi ils parlent.

  @ Tara, un petit détail en passant, quand même: à l’intérieur d’un commentaire par ailleurs réfléchi et intéressant, était-il bien nécessaire de balancer au passage une attaque contre l’Islam ?

  Joyeux Acier a écrit : :

  je pense que l’argument est valable dans les deux sens. la promotion naïve de l’euthanasie, et la promotion à mon avis aussi discutable de la vie à tout prix sont tous deux des opinions de bien-portants pour les mourants.

  À ceci près que rigoureusement personne ici ne fait la « promotion de la vie à tout prix ». C’est là de votre part une caricature grossière du point de vue avec lequel vous n’êtes pas d’accord.

  Joyeux Acier a écrit : :

  Le point 14 est intéressant: ce n’est pas parce qu’une idée a des défenseurs crapuleux que l’idée en elle même est mauvaise.

  Oui, mais leurs méthodes disqualifient leur argumentation. Donc, même si l’idée peut être tout de même valable en théorie, il faut chercher des arguments ailleurs.

  Joyeux Acier a écrit : :

  Pour terminer, j’aimerais me souvenir ce que Koz et les autres personnes partageant les idées politiques catholiques pensaient de la loi actuelle au moment où elle a été votée ?

  Pour autant que je me souvienne,je pensais que cette loi était un compromis équilibré et prudent. Et qu’il n’était pas besoin de partager les « idées politiques catholiques » (c’est quoi exactement ?) pour l’approuver.

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  Gwynfrid a écrit : :

  Tara, un petit détail en passant, quand même: à l’intérieur d’un commentaire par ailleurs réfléchi et intéressant, était-il bien nécessaire de balancer au passage une attaque contre l’Islam ?

  Simplement une discussion qui revient à coup sûr à chaque fois que j’ai une élève musulmane dans un groupe! (et c’est de plus en plus fréquent) C’est tout bête, mais récurrent, je dirais même systématique! Et je vous assure que la médiation n’est pas de tout repos sur un sujet tel que les soins palliatifs. Se mettre la tête dans le sable -au prétexte d’occulter les idées qui dérangent- ne fait pas avancer les choses. En discuter paisiblement permet -un peu- de mieux se comprendre, ou tout du moins de mieux se tolérer.

  La dernière discussion difficile sur le sujet, en Juin est encore dans ma mémoire. Une musulmane d’origine arabe, une berbère soufie et une française fraîchement convertie sur le sujet des Soins palliatifs, de l’euthanasie, qui se mettent à « discuter » sur les martyrs comme Ste Blandine et les martyrs des attentats terroristes (au sujet de la définition de la belle mort)… Voyez la mêlée. C’est notre boulot de gérer le groupe. Je l’ai fait, ma foi avec un certain succès, je pense, au vu des résultats. Néanmoins, je vous assure que cela remet les choses en place! (à ce propos, la fondamentaliste n’était pas celle qu’on aurait pu imaginer, ceci pour monter que le débat n’a pas forcément pour début la nationalité d’origine des « belligérantes »)

  La culture religieuse est absolument nécessaire -et pas celle des médias-, si on veut traiter la douleur totale d’une personne en fin de vie. Faire accepter par les soignants d’accompagner une personne en fin de vie avec sa croyance et non la croyance du soignant est une gageure, encore aujourd’hui, au XXI eme siècle.

  C’est d’ailleurs sur ce point qu’il y a problème avec l’ADMD : problème culturel, problème de croyances. (ce qui explique sans doute l’argumentaire de Sad Panda : « Et je reste convaincu que c’est avant tout en tant que catholique pratiquant que tu te bats contre l’euthanasie. »).
  Qu’il est difficile de faire accepter par certains médecins un traitement anti douleur sur telle ou telle catégorie de malades du fait de leurs convictions (par auto censure, je n’irais pas plus loin), même si je dois reconnaître qu’il y a des progrès énormes dans ce domaine depuis quelques années.

  La morphine n’est pas, en effet, la panacée. Et si on n’entend pas le questionnement sous-jacent (faites que » ça « s’arrête), il est impossible de soulager le malade.

  A ce propos, la Morphine ne sert à rien dans certaines douleurs. Il faut alors passer par d’autres traitements -qui sont protocolisés. Hélas, dans ce domaine, nous sommes -encore- bien peu armés malgré les progrès continuels de la science dans ce domaine. C’est pourquoi, nous suggérons le midazolam qui permet, très souvent, de couper le cercle vicieux de la douleur et, dans de nombreux cas, de reprendre un traitement basique mais redevenu efficace. Malheureusement, ça ne marche pas à tous les coups.

  Pas si simple!

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  Joyeux Acier a écrit : :

  Si on commence comme cela, on peut aussi facilement dire que puisqu’il y a des hommes d’église qui se conduisent de façon scandaleuse, cela discrédite tout l’évangile et tout le message de l’église. Bref, tu fais ici à mon avis une erreur de logique grossière, qui me surprend un peu pour un avocat.

  Ce qui me semble être une erreur de logique grossière, c’est de mettre sur le même plan le fait que les leaders d’un mouvement soient crapuleux et le fait que quelques membres isolés d’un mouvement le soient.

  Le premier est indicateur d’un problème structurel et fondamental dans le mouvement, le second est inévitable dès lors qu’on parle d’une communauté humaine.

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  Juste pour précision sur les pratiques belges: dans la demande d’euthanasie il faut que le patient soit vu par un psychiatre afin d’évaluer la dépression. Ainsi j’ai vu une patiente arriver dans mon unité avec un accord d’euthanasie de 2 médecins … mais pas du psychiatre! Elle est sortie après quelques semaines de traitement. Donc je remets en question votre affirmation qu’en Belgique on euthanasie les dépressifs, en tous cas, les autres je ne sais pas…

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  @jambon de paris

  On a été dur avec votre cas fictif, et c’est vrai que ces cas ne mènent jamais bien loin s’ils restent fictifs. Mais je comprend qu’ils fassent peur comme des vrais! j’ai pris la peine de demander à un proche médecin ce qu’il en pensait. Je vous transcris sa réponse avec les approximations du bouche à oreille.

  Déjà, votre cas est effectivement très fictif. Un brulé grave souffre le martyre, mais n’est pas un malade chronique. Soit il peut être soigné, et on ne saurait parler d’acharnement thérapeutique, soit il ne peut pas mais ne survivra pas longtemps, et donc son cas se rapproche alors de celui d’un autre type de mourant douloureux. Les soins palliatifs sont précisément concus pour répondre à ce genre de cas.

  Ensuite, j’avais bien compris que votre inquiétude était plutôt le tryptique : douleur atroce – impossibilité/difficulté de la soulager – pas de perspective de mort naturelle à cout/moyen terme. Ces cas existent ( certaines douleurs d’origine nerveuse) mais sont heureusement plus rares qu’on ne le pense. Il n’y a pas que la morphine, par exemple. Et si les médecins ne peuvent vous soulager, ils peuvent le plus souvent par contre vous endormir, ou altérer votre conscience. Si la douleur vous attend au réveil, et ne vous quittera que le soir, on peut raccourcir cette longue journée. Ni vous ni moi ne trouverions ces solutions pleinement satisfaisante, mais elles ont l’avantage de laisser la place à une vie, qui pourra toujours être vécue. Ou non, comme toutes les vies.

  @Joyeux Acier

  J’ai la chance d’avoir grandi avec, et d’être encore entouré de soignants hospitaliers, et de chrétiens, les deux caractéristiques se retrouvant souvent chez les même personnes. Autant que je me souvienne, leur réaction à la loi Leonetti avait dans l’ensemble été positive. Il s’agissait pour eux en partie de constations de bon sens, qui venaient les conforter dans ce qui se pratiquait déjà plus ou moins. J’ai vu aussi des réactions furieuses, avant et après la loi, devant le lobbying des mouvements pro-euthanasie. Je me souviens de la réaction particulièrement vive de mon père devant le cas Sébire, où il voyait simultanément les solutions (vraiment de base) proposées par les médecins refusées, et dans le même temps poindre l’accusation qu’ils ne faisaient pas tout pour « soulager » leurs patients.

  Tout n’est pas non plus rose avec cette loi. C’est une loi pour la pratique médicale, et elle ne saurait résoudre le problème de fond qui est l’impuissance, in fine, face à la souffrance et à la mort. En particulier, même si ma femme ou mon père tiennent le même discours que Tara sur la différence entre laisser mourir et tuer, je ne suis pas sûr que la frontière entre euthanasie passive et active soit si confortable que cela. Quand vous avez prononcé le serment d’Hyppocrate, éteindre un respirateur ou renoncer à réanimer, cela ne semble pas si « passif » que cela. Dire à votre malade qu’un certain type d’excès alimentaire ou médicamenteux le tuera certainement, quelles que soient vos intentions, non plus.

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  Bonjour,

  Juste un petit passage en coup de vent pour répondre à ça :
  Joyeux Acier a écrit : :

  Pour terminer, j’aimerais me souvenir ce que Koz et les autres personnes partageant les idées politiques catholiques pensaient de la loi actuelle au moment où elle a été votée ?

  Je me permets parce qu’en dehors de Koz qui émet quelques prudentes réserves, je n’ai pas lu de critique de l’euthanasie passive, du point de vue catholique. Je m’excuse d’avance si mon propos reste strictement « légaliste » et moral. Je n’entre pas dans le débat, je passe juste fournir l’information…

  Du point de vue catholique, comme cela a été dit, les soins palliatifs sont à promouvoir, et l’acharnement thérapeutique est à supprimer. Mais vue en détail, l’alimentation et l’hydratation artificielles ne sauraient être considérés comme de l’acharnement thérapeutique.

  De l’académie pontificale pour la vie, sur le respect de la dignité des personnes mourantes :

  6. La ligne de conduite à adopter à l’égard du grand malade et du mourant devra donc s’inspirer du respect de la vie et de la dignité de la personne; elle devra avoir pour objectif de rendre disponibles les thérapies adaptées, sans toutefois s’abandonner à certaines formes d' »acharnement thérapeutique »; elle devra s’informer de la volonté du patient à l’égard des thérapies extraordinaires ou à risque – auxquelles, sur le plan moral, il n’est pas obligatoire d’accéder -; elle devra toujours assurer les soins ordinaires (y compris l’alimentation et l’hydratation, même artificielles) et s’attacher à fournir les soins palliatifs, en particulier le traitement adéquat contre la douleur, en favorisant toujours le dialogue avec le patient et son information.

  De la congrégation pour la doctrine de la foi :

  Le 27 juin 1981, le Conseil pontifical Cor Unum a publié un document ayant pour titre : Questions éthiques relatives aux malades graves et aux mourants. Dans ce texte, il est notamment affirmé : « Demeure, par contre, l’obligation stricte de poursuivre à tout prix l’application des moyens dits « minimaux », c’est-à-dire ceux qui, normalement et dans les conditions habituelles, sont destinés à maintenir la vie (alimentation, transfusions sanguines, injections, etc.). Les interrompre signifierait en pratique vouloir mettre fin aux jours du patient » (n. 2.4.4).

  Donc bon voilà… « débrancher » quelqu’un ne peut être approuvé du point de vue catholique, sauf au constat de mort cérébrale. Jean-Paul II a dit (en 2000) :

  Ici, l’on peut dire que le critère adopté récemment pour déclarer avec certitude la mort, c’est-à-dire la cessation complète et irréversible de toute activité cérébrale, s’il est rigoureusement appliqué, ne semble pas en conflit avec les éléments essentiels d’une anthropologie sérieuse. C’est pourquoi, un agent de la santé ayant la responsabilité professionnelle d’établir le moment de la mort peut utiliser ces critères au cas par cas, comme base pour arriver à un degré d’assurance dans le jugement éthique que la doctrine morale qualifie de « certitude morale ».

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  Tout est dit dans ce billet, et même au-delà.
  A mon sens l’argument 12 se suffit à lui-même : il faut accompagner de façon digne la fin de la vie vers la mort et non interrompre la vie au nom d’une mort digne.
  La loi Leonnetti, qui a le mérite d’exister, reconnait implicitement l’euthanasie passive, pourquoi aller au-delà ?

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  @ Pneumatis

  Rapidement, et en passant aussi:

  – On ne « débranche » pas un patient, on débranche un appareil.

  -L’appareil en question sera le plus souvent l’assistance repiratoire, sur lequel vos extraits de la position de l’Eglise reste muette, ou floue. Est-ce « minimal »? Dans ce cas, la réanimation cardiaque, par exemple, l’est-elle aussi?

  – Je n’ai pas eu d’exemples rapportés par mes proches de débats sur l’arrêt de l’alimentation et de l’hydratation, sans doute parce que c’est quelque chose de plus rare (ou qui concerne plus les installations spécialisées pour les cas chroniques). Le passage du rapport sur la loi Leonetti, cité par Koz à ce sujet est intéressant. La loi l’autoriserait (sans jurisprudence sur l’interprétation…), mais le sujet est objet de débats brulants entre soignants.

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  @ Isaloan: je me suis peut-être mal exprimé, mais je ne dis évidemment pas que l’euthanasie des dépressifs soit institutionnalisée ou systématique. J’ai en revanche lu le cas de deux euthanasies pratiquées sur des dépressifs, aux Pays-Bas.

  Par ailleurs, en matière de dérives, il est pour le moins édifiant de lire ce que vous écrivez :

  Isaloan a écrit : :

  Ainsi j’ai vu une patiente arriver dans mon unité avec un accord d’euthanasie de 2 médecins … mais pas du psychiatre! Elle est sortie après quelques semaines de traitement.

  Voilà donc deux médecins qui ont été capables de donner leur accord pour l’euthanasie d’une personne qui s’en est sortie avec un traitement !!! Heureusement qu’elle a été sauvée par le psychiatre, mais comme exemple, ça se pose là.

  @ Joyeux Acier: on vous a déjà bien répondu, et je n’ai pas grand-chose à ajouter aux réponses qui précèdent. En revanche, la prétendue « défense de la vie à tout prix » me semble mal se concilier avec l’euthanasie passive. En outre, mes positions ne sont pas des positions de principe mais, même si j’ai mes convictions à l’origine, des positions étayées par la lecture des ouvrages de Bernard Debré, Axel Kahn, Marie de Hennezel et Emmanuel Hirsch, plus la fréquentation d’une amie infirmière en soins palliatifs et une rencontre avec des soignants confrontés quotidiennement à l’accompagnement de la fin de vie. Alors camembert.

  @ Pneumatis: et je dois avouer que j’ai une légère réserve sur ce point. Car on ne maintient finalement en vie certaines personnes que de façon artificielle, par l’alimentation… artificielle. Ce que je veux dire, c’est que l’on se place nous-mêmes dans une situation où le malade n’aurait, naturellement, pas survécu. Il est vrai qu’un cas comme celui de Rom Houben ne peuvent être écartés. Mais lorsqu’une personne n’a plus d’activité cérébrale, et s’il est médicalement possible de vérifier que c’est irréversible, je suis assez sceptique sur le bien-fondé de maintenir la personne « en vie » (ce n’est pas une vie véritable, l’Homme n’étant pas fait que de chair et de sang).

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  Koz a écrit : :

  Mais lorsqu’une personne n’a plus d’activité cérébrale, et s’il est médicalement possible de vérifier que c’est irréversible, je suis assez sceptique sur le bien-fondé de maintenir la personne « en vie » (ce n’est pas une vie véritable, l’Homme n’étant pas fait que de chair et de sang).

  Oui, ce qui est une situation tout de même assez différente que celle de V. Humbert dont Yogi parlait un peu plus haut. Il faudrait que Tara nous éclaire sur les limites (plus ou moins poreuses, j’imagine) de l’arrêt de l’alimentation et de l’usage de la sédation.

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  @Vivien : mes extraits ne sont que des extraits. Je vous invite éventuellement à lire les textes en entier, ça paraitra peut-être moins flou. Y est creusé de manière à la fois prudente, réservée, mais aussi précise que possible, la question des soins proportionnés et des soins disproportionnés. Ce qui l’en ressort c’est que jamais les soins de doivent concourir à abréger la vie d’un patient.

  On ne peut certes pas forcer quelqu’un à rester « branché » contre son gré, je pense, comme on ne peut pas empêcher quelqu’un de faire la grève de la faim, si vraiment il le veut. Mais ce que je veux dire c’est que les soins minimaux (assistance respiratoire, alimentation, hyratation) ne peuvent être considérés comme de l’acharnement thérapeutique, en particulier si le patient n’est pas en état de réclamer ou refuser ces soins.

  De la congrégation pour la doctrine de la foi :

  La Déclaration sur l’euthanasie, publiée par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, le 5 mai 1980, fait la distinction entre les moyens proportionnés et ceux qui sont disproportionnés, et la distinction qui existe entre les traitements thérapeutiques et les soins normaux dus au malade : « Dans l’imminence d’une mort inévitable malgré les moyens employés, il est permis en conscience de prendre la décision de renoncer à des traitements qui ne procureraient qu’un sursis précaire et pénible, sans interrompre pourtant les soins normaux dus au malade en pareil cas » (IVe partie). A fortiori, on ne peut interrompre les soins ordinaires pour les patients qui ne se trouvent pas en danger de mort imminente, comme c’est généralement le cas pour ceux qui sont en « état végétatif », pour lesquels ce serait précisément l’interruption des soins ordinaires qui provoquerait la mort.

  […]

  En affirmant que l’administration de nourriture et d’eau est moralement obligatoire en règle générale, la Congrégation pour la Doctrine de la Foi n’exclut pas que, dans certaines régions très isolées et extrêmement pauvres, l’alimentation et l’hydratation artificielles ne puissent être matériellement possibles, et alors ad impossibilia nemo tenetur. Toutefois demeure l’obligation d’offrir les soins minimaux disponibles et de procurer, si possible, les moyens nécessaires pour un soutien vital convenable. Par ailleurs, on n’exclut pas que, en cas de complications, le patient ne réussisse pas à assimiler la nourriture et la boisson ; leur administration devient alors totalement inutile. Enfin, on n’écarte pas de manière absolue la possibilité que, dans quelques rares cas, l’alimentation et l’hydratation artificielles puissent comporter pour le patient une excessive pénibilité ou une privation grave au plan physique lié, par exemple, à des complications dans l’emploi d’instruments.

  Ces cas exceptionnels n’enlèvent cependant rien au critère éthique général, selon lequel l’administration d’eau et de nourriture, même par des voies artificielles, représente toujours un moyen naturel de conservation de la vie et non un traitement thérapeutique. Son emploi devra donc être considéré comme ordinaire et proportionné, même lorsque l’ »état végétatif » se prolonge.

  @Koz :

  Mais lorsqu’une personne n’a plus d’activité cérébrale, et s’il est médicalement possible de vérifier que c’est irréversible, je suis assez sceptique sur le bien-fondé de maintenir la personne « en vie ».

  Précisément, j’ai cité à la fin le texte de Jean-Paul II indiquant que la cessation d’activité cérébrale pouvait être considéré, au cas par cas, comme signe de la mort de la personne. La règle des soins vitaux ne s’applique donc plus en cas de cessation de l’activité cérébrale.

  Enfin une considération plus générale sur la position de l’Eglise à propos de l’euthanasie, mais qui semble avoir une certaine importance (au regard des commentaires qui relèvent à juste titre la compétence particulière des spécialistes et des professionnels de terrain), c’est dans le document déjà cité de l’académie pontificale pour la vie, sur le respect de la dignité de la personne mourante (2000) :

  3. L’Eglise a suivi avec appréhension le développement de cette pensée [Note de moi : la légalisation de l’euthanasie]. Elle y a reconnu l’une des manifestations de l’affaiblissement spirituel et moral quant à la dignité de la personne mourante et une voie « utilitariste » de désengagement face aux véritables besoins des patients.

  Tout au long de sa réflexion, elle est restée constamment en contact avec le personnel et les spécialistes de la médecine, en s’efforçant de rester fidèle aux principes et aux valeurs de l’humanité, valeurs partagées par la plupart des hommes, et ce à la lumière de la raison éclairée par la foi, et en publiant des documents qui ont été reçus favorablement par les spécialistes et une grande partie de l’opinion publique. Nous rappellerons ici la Déclaration sur l’euthanasie (1980) publiée il y a 20 ans par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi; le document du Conseil pontifical « Cor Unum »: Quelques questions d’éthique relatives aux grands malades et aux mourants (1981); l’Encyclique Evangelium vitae (1995) de Jean-Paul II (en particulier n. 64 et 67) et la Charte des personnels de la santé, rédigée par le Conseil pontifical pour la Pastorale de la Santé (1995).

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  @Pneumatis

  Merci pour vos précisions. Je verrai si je trouve le temps plus tard dans la journée pour poursuivre notre discussion, si elle vous intéresse toujours.

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  Tara, je vous remercie pour la clarification, et notamment pour ce point que je trouve très éclairant:

  Tara a écrit : :

  La culture religieuse est absolument nécessaire -et pas celle des médias-, si on veut traiter la douleur totale d’une personne en fin de vie. Faire accepter par les soignants d’accompagner une personne en fin de vie avec sa croyance et non la croyance du soignant est une gageure, encore aujourd’hui, au XXI eme siècle.

  Cela devrait suffire à répondre à ceux qui exigent qu’on rejette a priori la prise en compte de considérations morales ou religieuses dans ce débat.

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  Une expérience récente (objection de conscience) a montré que la mobilisation contre un projet de loi inique pouvait avoir des résultats. Pour soutenir ceux qui se mobilisent contre le projet de loi du 16/11 :

  • certains internautes pourront se rendre à l’url suivante : http://www.fautpaspousser.com/ ;
  • d’autres pourront faire la pub de l’article de koz, une nouvelle fois très juste.
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  @ louve: les euls soins qui doivent êrtre refusés sont les soins disproportionnés. En clair, ceux qui causent une grande douleur à la personne, ou une grande gène, pour ne pas rapporter grand chose en terme de survie.
  Les soins de base (alimentation artificielle, où il suffit de poser une perfusion, ou hydratation, où il suffit de changer de poche de perfusion) ne sont pas du tout des actes invasifs; de plus, l’arrèt de l’hydration tue le malade en lui causant une grande souffrance!! Il est donc hors de question de dire que ces arrèts sont un refus de l’acharnement thérapeutique!! C’est une volonté de mort déguisée.

  Et au niveau éthique, ce n’est en aucun cas acceptable: les arrèts de traitements reposent sur le postulat que le but en est la cessation d’un traitement trop lourd, mais en aucun cas la mort du patient, qui en est une conséquence possible que l’on espère éviter.

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  @Panouf

  Ce que vous dites à propos de l’arrêt de l’alimentation, ne correspond pas au souvenir que j’ai d’une explication de Tara. En tout cas, il me semble que vous faites erreur quand vous pensez que la loi Leonetti se contente de refuser les soins qui causent une grande douleur ou une grande gêne. Mais je préfère attendre ses précisions plutôt que de dire une bêtise.

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  Je n’ai pas pris le temps de lire les 70 commentaires précédents et ne sais pas si d’autres ont déjà évoqué ce que je vais écrire. L’autre jour, j’ai consulté un médecin que je ne connaissais pas, notre médecin habituel étant mort tragiquement cet été, et j’ai eu la surprise de remarquer dans sa salle d’attente un cadre présentant le serment d’Hippocrate. Je le copie ici, trouvé sur wikipedia:

  « Je jure par Apollon, médecin, par Esculape, par Hygie et Panacée, par tous les dieux et toutes les déesses, les prenant à témoin que je remplirai, suivant mes forces et ma capacité, le serment et l’engagement suivants :
  Je mettrai mon maître de médecine au même rang que les auteurs de mes jours, je partagerai avec lui mon avoir et, le cas échéant, je pourvoirai à ses besoins ; je tiendrai ses enfants pour des frères, et, s’ils désirent apprendre la médecine, je la leur enseignerai sans salaire ni engagement. Je ferai part de mes préceptes, des leçons orales et du reste de l’enseignement à mes fils, à ceux de mon maître et aux disciples liés par engagement et un serment suivant la loi médicale, mais à nul autre.
  Je dirigerai le régime des malades à leur avantage, suivant mes forces et mon jugement, et je m’abstiendrai de tout mal et de toute injustice. Je ne remettrai à personne du poison, si on m’en demande, ni ne prendrai l’initiative d’une pareille suggestion ; semblablement, je ne remettrai à aucune femme un pessaire abortif. Je passerai ma vie et j’exercerai mon art dans l’innocence et la pureté.
  Je ne pratiquerai pas l’opération de la taille1.
  Dans quelque maison que je rentre, j’y entrerai pour l’utilité des malades, me préservant de tout méfait volontaire et corrupteur, et surtout de la séduction des femmes et des garçons, libres ou esclaves.
  Quoi que je voie ou entende dans la société pendant, ou même hors de l’exercice de ma profession, je tairai ce qui n’a jamais besoin d’être divulgué, regardant la discrétion comme un devoir en pareil cas.
  Si je remplis ce serment sans l’enfreindre, qu’il me soit donné de jouir heureusement de la vie et de ma profession, honoré à jamais des hommes ; si je le viole et que je me parjure, puissè-je avoir un sort contraire. »

  Je ne sais comment un médecin qui a prononcé ce serment peut ensuite envisager de pratiquer l’euthanasie.

  Et je suis très reconnaissante à ce médecin d’avoir affiché ce texte.

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  panouf a écrit : :

  l’arrèt de l’hydration tue le malade en lui causant une grande souffrance!

  Même si c’est un peu une redite et pas tout à fait sur le sujet de ce billet, je vais tenter de préciser.

  1/ En ce qui concerne l’alimentation : il s’avère qu’en fin de vie, les besoins ne sont pas du tout les mêmes que lorsqu’on est en bonne santé. Le métabolisme est ralenti. Ce qui veut dire que la notion d’alimentation est là encore tout à fait subjective.
  Bien sûr si le manque de nourriture doit durer longtemps, le malade risque de mourir de faim, cela va de soi. Mais il meurt en général d’autre chose que de faim avant (tout dépend du pronostic de fin de vie). De plus la sensation de faim disparaît en général.

  Tout dépend du pronostic, même si on ne peut jamais certifier un pronostic!. Les décisions seront différentes si le pronostic est à quelques jours ou quelques semaines.De plus, si le patient est apte à manger, qu’il a faim et qu’il le demande, on lui donne à manger. S’il a faim, qu’il ne peut pas manger et qu’il veut se nourrir, on lui pose une sonde!!!!!

  Mais comme le dit Louve, les frontières sont poreuses. C’est pourquoi, dans ces cas, nous passons à une démarche de décision éthique qui prend en considération aussi bien toutes les données cliniques et les constantes biologiques et biochimiques que les données psychologiques, culturelles, sociales et spirituelles!

  2/En ce qui concerne l’hydratation, là, c’est un peu différent : en effet, en fin de vie (au bout du bout), souvent, le fait d’hydrater le malade amène à des douleurs, contrairement à ce qu’on peut imaginer : globe urinaire, oedèmes…. C’est pourquoi soit on n’hydratera pas, soit on laissera la perfusion se terminer sans la changer. Les cas de conscience sont lorsque le patient souffre de certaines insuffisances cardiaques, où là, une étude de la balance bénéfice/risques est à étudier pour un meilleur confort de vie possible.
  En fin de vie (au bout du bout), l’ hydratation est même considérée comme une ineptie.

  Les théories sur ce sujet (alimentation et hydratation) sont toujours discutées, surtout lorsque la question est posée lorsque le pronostic est à plusieurs semaines. . Sur le plan religieux, on nous demande de prendre en compte les convictions religieuses du malade dans ce domaine.

  Il vrai que ce sont des cas qui méritent réflexion et nous individualisons les prises en charge. Il est impossible de généraliser. Et nous rentrons dans le domaine de la décision éthique.

  Les choses ne sont donc pas aussi tranchées qu’on se l’imagine.

  De même, lorsqu’un malade est « branché » (c’est vrai que c’est un terme qu’on utilise et qui finalement n’est pas très joli), on sait qu’en fin de vie (le bout du bout, phases pré agonique et agonique), ce peut être source de douleur (il y a douleur lorsqu’il y a perception de la douleur et l’oxygénation du cerveau favorise la conscience et donc la perception de la douleur). Bien sur on laisse la morphine, mais on ralentit petit à petit le débit d’oxygène pour favoriser cette prise en charge.

  Ces précisions dites, il faut aussi se replacer dans le contexte!
  Où en est le malade sur son « parcours » de « vie »? Phase palliative (entre quelques mois et trois ans) en début ou en fin? Phase terminale (et laquelle des trois sous étapes?). Il est bien évident qu’on n’arrêtera pas l’alimentation ni l’hydratation en début de phase palliative si le pronostic de vie (et de « bonne vie ») est établi à environ 3 ans! Tout, en fait, est question de logique!

  Mais c’est ce qui fait polémique, chacun utilisant le mot palliatif selon sa propre définition, alors que nous l’utilisons bien différemment, et ce en fonction de ces différentes étapes de l’ante mortem.

  Et nous essayons de faire, non pas le mieux possible, mais le moins mal possible! L’humilité est constante, parce que nous ne savons pas toujours si nous avons fait pour le mieux. C’est ainsi.

  Références biblio :

  • Controverse :  » l’alimentation: un traitement ou un soin? Réflexion éthique »
    . Patrick Verspieren, Aout 2008

  • Controverse : » Peut on ou non discuter d’un éventuel arrêt de la nutrition/hydratation médicalement assistée ou doit on les considérer comme des soins de base? » Bernard Devalois, Laurence Gineston, Arnaud Leys, Aout 2008

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  Tara a écrit : « La culture religieuse est absolument nécessaire -et pas celle des médias-, si on veut traiter la douleur totale d’une personne en fin de vie. Faire accepter par les soignants d’accompagner une personne en fin de vie avec sa croyance et non la croyance du soignant est une gageure, encore aujourd’hui, au XXI eme siècle. »

  …et Pneumatis citant la Congrégation pour la Doctrine de la Foi qui « n’exclut pas que, dans certaines régions très isolées et extrêmement pauvres, l’alimentation et l’hydratation artificielles ne puissent être matériellement possibles, et alors ad impossibilia nemo tenetur. Toutefois demeure l’obligation d’offrir les soins minimaux disponibles et de procurer, si possible, les moyens nécessaires pour un soutien vital convenable. »

  Ces deux citations me font irrésistiblement penser à Mère Térésa, en Inde. Quel excellent exemple à méditer.

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  (Koz, peut-on troller sur l’avortement ? Les parallèles sont si nombreux : à propos des tenants et aboutissants métaphysiques qui sont les mêmes (dignité de la vie et tout et tout), à propos des lois qui permettent soi-disant d’encadrer les dérives, à propos du passage à l’acte sans avis du « patient », à propos de l’aspect utilitariste et « économique » de la chose, à propos du serment d’Hippocrate, etc etc etc… Ça démange !!! mais ça risque d’envenimer le débat, certes…)

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  Je crois avec un certain désespoir que cette question à de l’avenir, malheureusement. Si vous saviez à quel point il est difficile d’exercer dans une équipe mobile de soins palliatifs en province dont les missions sont cesse bafouées, les budgets subtilisés, les personnels réquisitionnés pour d’autres tâches que sa mission d’intérêt général, les remplacements faits au compte goutte (nous avons tourné sur mon équipe, 1 année sans médecin) et la focalisation sur la tarification complètement absurde…

  Cette clinique passionnante quoique épuisante l’est encore plus quand l’institution elle même, les comportements archaiques/défensifs de certains médecins ne cessent de vous maltraiter au quotidien. Je crois à la banalité du mal de Arendt, j’en ai la preuve tous les jours sur mon lieux de travail…les aiguilleurs de trains sont légions…

  je vous invite à lire l’édito de la présidente de la société française de soins palliatifs. http://www.sfap.org/content/soins-palliatifs-des-avancées-menacées…

  et pour alimenter le débat, je vous rappelle qu’en octobre nous sommes passés pas loin d’une remise en question au conseil de l’europe du droit à l’objection de conscience. http://www.genethique.org/revues/revues/2010/Octobre/20101007.1.asp

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  @ppscouby.

  Entièrement en accord avec vous : le travail est difficile, les équipes mobiles et/ou d’appui (dans notre département en tous cas ) sont « une » par département (c’est peu dire que le temps passé en déplacement devient plus important que le temps passé sur le terrain), sont composées d’un minimum de personnel (un médecin, un(e) infirmièr(e) et un(e) 1/2 psy!

  Par contre, le fait qu’il y ait maintenant davantage de lits dédiés (autrefois appelés lits intégrés) permet une meilleure prise en charge au sein même des petits hôpitaux et une meilleure compréhension du personnel soignant des services dans lesquels sont ces lits. (même si j’ai refusé de donner mon diplôme comme « caution », lorsque j’ai constaté que les moyens n’allaient pas forcément de pair avec l’appellation de lits dédiés)

  J’ai tenté de l’expliquer -mal, sans doute- dans mes commentaires précédents, mais oui, il faut se battre contre des comportements archaïques, des mécanismes de défenses sans fin et totalement niés (ce qui en soi peut être normal lorsqu’on n’y a pas réfléchi avant, mais qui devraient ensuite sauter aux yeux après un peu de remise en question de soi même).

  Cela va de la question sur l’hydratation (qui est normale pour des non soignants, pas pour des médecins) , au « shootage » parce que c’est tellement plus facile à gérer, jusqu’à la demande d’euthanasie par le personnel soignant (sans se poser la question du désir du malade, d’ailleurs, sur le principe même du mécanisme d’identification/projection), en passant par le problème spirituel -pourtant inscrit en toutes lettres dans le CSP, et de plus en plus fréquent du fait du multi-culturalisme et de la proportion d’athées de façon quasi exponentiels.

  Mais contrairement à vous, je trouve une amélioration depuis maintenant plus de 10 ans que j’exerce dans ce domaine (sur le terrain et par le biais des formations que je propose)

  En ce qui concerne le Conseil de l’Europe, Koz en avait parlé dans un billet précédent et j’avais dit là mon inquiétude. J’ai bien peur que ce sujet soit remis sur le tapis à court ou moyen terme. Depuis que l’Europe a pris beaucoup de pouvoirs, nous ne sommes pas à l’abri de ce genre de « mésaventure » et je suis heureuse d’être près de la retraite, bien qu’ayant encore quelques années à faire (pour causes d’études longues et donc de manque d’années de cotisation). Le Conseil de l’Europe sombre dans la bien-pensance à tous les niveaux et l’obligation de tuer les gens « cause de souffrance psychologique pour les bien-portants », « encombrants » et « coûteux » est à la mode (sauf s’ils font partie d’une minorité protégée, minorité différente suivant la mode du moment : espérons que les malades en fin de vie en feront partie à un moment ou à un autre!).

  Mais peut être l’ADMD a t elle « noyauté » le Conseil de l’Europe?

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  Une pétition est en ligne pour s’opposer à la légalisation de l’euthanasie :

  http://www.fautpaspousser.com/

  Messieurs les Sénateurs,

  Une nouvelle offensive des promoteurs de l’euthanasie se prépare. La discussion parlementaire est annoncée au Sénat fin janvier 2011. L’euthanasie est déguisée en « aide active à mourir ».

  Derrière les précautions de langage qu’il contient et les encadrements qu’il prétend assurer, le texte prévoit ni plus ni moins la légalisation du suicide assisté. Non seulement pour des personnes en fin de vie, mais aussi pour celles qui se trouveraient en « phase avancée » d’une « pathologique grave et incurable » ; autrement dit certaines personnes handicapées, dépendantes ou simplement âgées. Par ailleurs, le critère de la « souffrance psychique » invoqué, impossible à mesurer, permet toutes les dérives.

  Ouvrir cette porte, c’est donner à certains le droit puis le devoir de tuer, et telle est bien l’intention des promoteurs de l’euthanasie. Ce serait aussi tourner le dos aux soins palliatifs et à la véritable solidarité avec les plus vulnérables que notre législation a fait progresser ces dernières années.

  Tous ensemble, professionnels et usagers de la santé, nous demandons de toute urgence aux parlementaires :

  • de dénoncer avec fermeté ce texte, qui est absolument contraire à l’établissement de la confiance entre les soignés et les soignants ;

  • de rejeter l’euthanasie avec fermeté, en réaffirmant qu’il n’entre aucunement dans la mission des soignants de donner la mort ;

  • de garantir aux personnes malades ou en fin de vie l’accompagnement et les soins palliatifs qui sont prévus par la loi ;

  • de ne pas engager la France dans une voie insensée, qui produit dérives et scandales dans les rares pays où elle a été instaurée.

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  Je suis contre l’euthanasie et je remercie Koz pour ses arguments très pertinents.

  J’aimerais tout de même traiter un point qui est à peine évoqué ici. Quatre-vingt-dix-neuf pourcent des commentaires sont d’ordre moral, éthique et médical, et seulement 1 % des commentaires parlent des aspects financiers. Il y a une hypocrisie flagrante dans les arguments des pro-euthanasie qui prétendent que cette nouvelle loi est dans l’intérêt du malade et que c’est une question de dignité. L’intérêt de l’euthanasie est surtout dans l’intérêt des bien portants et cet intérêt est résolument financier. Il en va aussi du petit confort perso des proches du malade. Selon le sondage, 94% des sondés sont pour l’euthanasie, cela ne me surprends pas.

  Soulignons aussi que les données du problème varient bien sûr du point de vue médical, mais aussi du point de vue du dispositif d’assurance maladie auquel le malade/vieillard est lié. Celui qui paye de sa poche une assurance maladie privée pour aller dans une clinique privée est dans une situation très différente de celui qui est dans un système public gratuit. La famille qui a une fortune importante et celle qui n’en a pas. A part la nécessité de connaître, déjà l’existence, et le contenu de la loi qui vous sera appliquée dans le pays où vous habitez, il faut réfléchir aux implications financières et matérielles qui vous concernent personnellement. Qui paye mon hospitalisation ? Qui paye mon loyer ? Ai-je une retraite qui m’est versée tant que je suis vivant et couvre-t-elle mes frais de fin de vie ? Ai-je une famille qui va s’occuper de moi pendant ma longue maladie ? Qui va payer une infirmière pour me donner des soins à domicile ? etc., etc.

  Ne parlons pas du contribuable qui doit, par ses impôts, financer les coûts que représentent le maintien en vie et les soins palliatifs du candidat à l’euthanasie. Parlons plutôt des proches du malade – en fait, sa famille. Chaque jour qui passe, représente un coût financier non négligeable pour le malade mais aussi pour la famille. Les familles qui doivent accompagner l’un des leurs en fin de vie doivent modifier de manière importante leur programme quotidien. Ils doivent renoncer aux multiples plaisirs dont ils ont tellement l’habitude: prendre l’apéro avec les amis, aller au restaurant, faire du sport, aller en boîte et j’en passe, parce qu’il faut tout de même aller voir ce membre de la famille qui est mourant, quelquefois tous les jours, et pas forcément dans la même ville. Cela peut avoir une influence très négative sur sa situation professionnelle et ses relations avec son conjoint, ses enfants. Là, ça devient vraiment contraignant, et puis, ça coûte. Va-t-on rester les bras croisés pour voir le patrimoine du malade fondre comme neige au soleil à cause des coûts de sa maladie prolongée ? Et puis, ce serait bien commode d’ouvrir la succession au plus vite.

  Tellement plus pratique et avantageux de prévoir la seringue.

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  @Tara
  malheureusement mon expérience des lits dédiés est plutôt catastrophique dans le CH dans lequel je travaille. Pas de démarche palliative, pas de soignant et médecin référent, demande très explicite de gérer ces lits comme une petite Unité de Soins Palliatifs (avec l’EMSP et son médecin pour rédiger les courriers, mettre en place les traitements etc.), impossibilité de faire admettre des patients d’autres services ou du domicile pour des séjours d’évaluation, d’adaptation des traitements ou des fins de vie difficiles. Et pourtant…..tout est cadré par les tutelles dans des textes et des chartes de fonctionnement.

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  @ Pepito

  Le retour à la retraite à 60 ans ou les soins palliatifs, il faut choisir !

• Pingback: Faut pas pousser : une pétition contre l’euthanasie « Thomas More

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  @ David:

  Je m’étonne que vous évoquiez le cas de Chantal Sebire qui illustre les limites de la loi Léonetti. Cette femme meurtrie voulait être aidée pour mourir, la loi ne le permettait pas elle s’est suicidée. Alors faut-il laisser la loi en l’état ?

  Ceci dit, je n’ai pas de connaissance sur le sujet et comprends les problèmes moraux posés c’est pourquoi l’idée d’un débat contradictoire me semble bonne.

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  j’étais pas forcément contre (en fait, j’ai toujours eu le mot « dérive » qui me vient à chaque fois qu’on lance une discussion un peu compliquée qui fait que, nan, pas totalement pour) jusqu’au jour où l’on m’a opposé (proposé plutôt) cet argument :
  l’euthanasie c’est accepter que d’autres nous tuent juste parce que notre état (à nous) est insupportable pour eux (aux autres)
  ce à quoi j’ai répondu : il me semblait que la peine de mort est interdite en France (en plus, là, on ne passe pas devant un juge !), et pis tuer quelqu’un, c’est un crime !
  bon, bah, alors on va garder nos petits vieux, et dans nos maisons à nous plutôt que dans des mouroirs, comme ça on réapprend que la mort, ben c’est la vie 🙂

  en plus, si on accepte l’euthanasie, si on accepte de tuer celui dont l’état nous est insupportable, ça va enlever le travail de ma mère qui est bientôt à la retraite.
  à la retraite ? mais quelle situation inacceptable et insupportable. va falloir la piquer alors.
  [beurk]

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  Le cas de Chantal Sébire est troublant, par son refus de tout traitement qui lui aurait permis de lutter contre la douleur. Comment expliquer un tel comportement? et pourquoi, si elle voulait à ce point mettre fin à ses jours, demander une assistance extérieure, alors qu’elle pouvait très bien le faire elle-même? vraiment, ce n’est pas clair. Dans tous les cas, l’affaire Sébire ne justifie pas une légalisation de l’euthanasie.

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  @ Blaise:

  Voilà ce que disait Jean Léonetti à «20 Minutes» au sujet de Chantal Sébire alors qu’elle était encore en vie:

  « Aujourd’hui, on est dans l’impasse puisqu’elle refuse les soins palliatifs, elle refuse le suicide qui est une liberté, et elle demande le suicide assisté en faisant appel au droit. La question est: faut-il un débat sur le suicide assisté? Moi, je suis pour, mais cela implique une réflexion approfondie de toute la société et c’est un débat qui ne peut pas avoir lieu dans un contexte aussi dramatique ».

  Je comprends que Chantal Sébire ait pu refuser les soins palliatifs qui auraient prolongé et accentué sa déchéance physique avant l’issue fatale. Je comprends aussi qu’elle ait demandé de l’aide pour mener à bien son suicide. Cette aide ne pouvait légalement être apportée, le débat législatif à ce sujet reste à poursuivre.

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  Je suis pessimiste sur les suites de ce « débat ». Après tout, pourquoi refuser d’étendre le droit des bien portants à euthanasier les « malades indignes », quand 6000 img sont pratiquées chaque année en France pour les mêmes raisons ? Et comme nul ne remettra en cause la légitimité des img, la cohérence du droit voudra que…

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  @ Hervé

  Je ne crois pas que cela ait grand sens de vouloir chronométrer la fin de vie d’une personne. Ce qui compte, c’est de passer ses derniers moments dans les meilleures conditions possibles. Chantal Sébire a « choisi » (était-ce vraiment un choix?) de quitter la vie sans le moindre apaisement.

  Quant à « l’aide » en question, elle n’est pas envisageable – d’un point de vue chrétien ou humaniste, ou d’après le Serment d’Hypocrate. Caril s’agit tout bonnement de commettre un meurtre.

  Ce qui me frappe dans l’affaire Sébire, c’est son comportement, ses exigences irrationnels. Etait-elle vraiment libre? cette question est fondamentale. Or la décision de se donner la mort dépend beaucoup de l’entourage, de la qualité de l’accompagnement et des soins prodigués. Un exemple significatif : les adhérents de l’ADMD, lorsqu’ils peuvent bénéficier des soins paliatifs (je me réfère à l’expérience de Jeanne Garnier), renoncent eux-mêmes au « suicide assisté » pour lequel ils avaient pourtant milité. Tel n’est pas le cas dans un hôpital lambda, où l’accompagnement est nul.

  Les « cas limites » que nous présente régulièrement l’ADMD ne sont en tout cas que des prétextes. Les véritables mobiles, nous le savons, sont autres : la personne humaine est-elle détentrice d’une dignité inaliénable, ou peut-elle la perdre ou ne jamais en avoir eu? les médecins peuvent-ils, au nom de l’efficacité gestionnaire euthanasier certains de leurs patients? Bref, la définition de la personne humaine, sa place dans la société est au centre des débats. Mais vous passez sous silence l’aspect philosophique, qui est la raison même du débat actuel.

  Vous me direz peut-être que la dignité humaine est un postulat métaphysique indémontrable, et d’ailleurs particulariste. Que je dis cela uniquement parce que je suis chrétien. Cependant, la référence à la « dignité et la valeur de la personne humaine » figurent dans le préambule de la Déclaration des Droits de l’homme de 1848, signée par la France.

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  Hervé, vous noterez que cette déclaration de Jean Léonetti est intervenue au plus fort de l’affaire Sébire, qu’il a été nommé à la tête d’une mission d’évaluation parlementaire en 2008 qui a écarté le suicide assisté. Pour ma part, je ne crois pas qu’il faille débattre sans cesse d’un sujet dont les données fondamentales ne changent pas. Comme si la réponse apportée sur ce sujet devait varier entre 2005, 2008 et 2010.

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  A ce sujet, l’excellent film « Les Yeux Ouverts »

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  @Hervé
  « Je comprends que Chantal Sébire ait pu refuser les soins palliatifs qui auraient prolongé et accentué sa déchéance physique avant l’issue fatale. »
  j’aimerai que vous précisez cette pensée svp ??? Que sont les soins palliatifs selon vous ? de l’acharnement ?

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  @ Blaise
  « Tel n’est pas le cas dans un hôpital lambda, où l’accompagnement est nul »

  je ne suis pas d’accord avec vous et là aussi j’aimerais que vous soyez plus explicite. Je trouve cela légèrement désobligeant pour tout ceux qui font ou essayent de faire des soins palliatifs de qualité en dehors de la capitale.

  Comme je le disais dans mes posts précédents ce sont les conditions d’accompagnement qui sont difficiles dans l’hôpital lambda, mais le soucis et le désir d’accompagnement sont là. Comment faire des accompagnements de qualité quand le même hôpital en crise vous pique vos financements MIGAC, demande que les infirmières de soins pal. remplacent les collègues absentes sur d’autres services etc…

  Cordialement

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  Dans le Monde, un article court et clair qui rejoint l’argumentation de Koz : http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/11/09/euthanasie-le-poids-d-un-mot_1437001_3232.html

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  Il me semble que l’affaire Sébire était très particulière. Chantal Sébire était défigurée et son apparence était monstrueuse, rendant sa vie sociable très difficile. C’est sans doute plus cela qu’elle a voulu fuir, que la vie elle-même ?

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  Le cas de Chantal Sébire était surtout spécifique en ce que, comme l’a notamment rappelé Axel Kahn (cf mon billet ), elle n’en est arrivée à ce stade que parce qu’elle a refusé tout traitement. Elle ne voulait être soignée que par la médecine douce, et par du paracétamol. Fatalement, la douleur devient insupportable. Le reste, pour elle, c’était « de la chimie » bref, elle a le droit d’avoir les positions qu’elle veut mais on n’a pas à bouleverser les fondements de notre société pour un cas aussi singulier et incohérent (puisqu’in fine, pour l’euthanasier, ce n’était pas de la médecine douce, mais bien « de la chimie »).

  Voir aussi ce que rapportait le chef de l’unité des soins palliatifs du CHU de Dijon, dans La Croix :

  « Sur ce point, certaines vérités ont largement été tronquées, affirme le docteur Jean-Louis Béal, chef de l’unité de soins palliatifs du CHU de Dijon. Depuis que l’affaire a été médiatisée, on a entendu dire que cette patiente souffrait de douleurs que rien ne permettait de soulager au niveau médical. Et que donc la seule solution possible était qu’on l’aide à mourir. Pour accréditer cette thèse, certains ont même dit qu’elle avait une allergie à la morphine. Tout cela est inexact », indique ce médecin.
  Elle ne prenait que du paracétamol

  Un témoignage qui mérite d’être pris en compte. Ce spécialiste de la douleur a en effet rencontré Chantal Sébire à son domicile fin 2007 à la demande de son généraliste. « J’ai passé trois heures avec elle. Durant cet entretien, je lui ai parlé des différents traitements contre la douleur aujourd’hui à notre disposition, que ce soient les morphiniques, les antiépileptiques pour lutter contre certaines douleurs neurogènes ou les antidépresseurs », raconte le docteur Béal.

  « À l’issue de cet entretien, Chantal Sébire a refusé tous les traitements antalgiques que je lui proposais, arguant d’effets secondaires qu’elle estimait intolérables, ajoute-t-il. Elle considérait que ces médicaments allaient la rendre somnolente et lui faire perdre le contrôle de sa volonté. La seule chose qu’elle acceptait de prendre, c’était du paracétamol. »

  Le docteur Béal affirme aussi que Chantal Sébire ne présentait pas d’allergie qui aurait rendu impossible toute prise de morphine. « Simplement, elle ne voulait pas prendre ce produit. Elle m’a dit que la morphine, c’était de la chimie, donc du poison.»

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  @ Ppscouby

  Je ne m’en prenais pas au personnel soignant. Mais, comme vous le dites, les moyens investis dans le développement des soins palliatifs sont gravement insuffisants.

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  @ ppscouby:

  Pour moi (je ne travaille pas en hôpital), les soins palliatifs permettent d’atténuer la douleur physique.

  C’est une autre souffrance que de savoir que l’on va devenir de plus en plus monstrueux à regarder. On peut imaginer que Chantal Sébire ne voulait pas infliger cette épreuve à ses proches et à elle même et que donc la perspective de soins palliatifs ne répondait pas à sa demande.

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  Koz a écrit : :

  Le cas de Chantal Sébire était surtout spécifique en ce que, comme l’a notamment rappelé Axel Kahn (cf mon billet ), elle n’en est arrivée à ce stade que parce qu’elle a refusé tout traitement. Elle ne voulait être soignée que par la médecine douce, et par du paracétamol. Fatalement, la douleur devient insupportable. »

  Quand tu dis « elle n’en est arrivée à ce stade que parce qu’elle a refusé tout traitement », tu parles de la souffrance intolérable, ou du fait qu’elle ait été défigurée ?
  Si tu parles de l’aspect douleur, je suis d’accord avec toi. Mais en relisant ton billet de 2008, et le témoignage du médecin qui a rencontré C. Sébire, je me demande justement si tous ces refus et la douleur insupportable par laquelle elle s’est laissée envahir en refusant les traitements efficaces, n’étaient pas que des prétextes qui ont permis de justifier son suicide, lequel suicide lui a permis d’en finir avec son aspect physique qui lui est forcément devenue insupportable. Sans doute plus imsupportable que la douleur elle-même. Je ne pense pas qu’un traitement quel qu’il soit lui ait permis de recouvrer un visage normal. En tout cas, si j’avais été à sa place, je crois que c’est cela que je n’aurais pu supporter.

  En dehors de ce point particulier, je suis entièrement d’accord avec ton billet.

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  Il me semble que c’est aller un peu trop loin dans l’extrapolation. Ce que vous dîtes n’est pas impossible, mais ce n’est pas ce qu’elle a dit. Et je ne suis pas certain qu’en considérant qu’on aurait préféré mourir plutôt que d’imposer son aspect physique à ses proches, vous ne projetiez pas vos propres perceptions, ce qui est toujours délicat. D’autant qu’il est difficile de s’imaginer vraiment à sa place.

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  Bonjour Koz,

  Comme toujours, une bonne revue du sujet avec nombre d’arguments convaincants. Toutefois, concernant le point 12, ce qui me chiffonne – même si je comprends, et partage en partie, ton point de vue – c’est que dans notre pays ce sont toujours les médecins qui décident, et eux seuls ( les familles et encore moins le patient n’ont voix réelle au chapitre… ) qui sont en mesure de donner ou non leur accord de continuer les soins. Je ne parle même pas des traitements anti-douleurs encore considérés chez nous par la majorité des médecins comme du « confort » ! C’est là que réside le scandale.
  Soutenons le développement des soins palliatifs et anti-douleur mais aussi, et surtout, l’expression réelle des patients et leurs familles. Autrement, on laisse cette question aux mains des médecins, des technocrates et des religieux. Et cela ne me semble pas très juste, justifié et moralement défendable…

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  Il me semble que, précisément, au point 12, je fais état d’une disposition qui vise à imposer au médecin de respecter la volonté du patient. Non ?

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  La SFAP soutient le film Les Yeux Ouverts – sortie au cinéma le 3 novembre

  Paris, le 3 novembre 2010

  La Société Française d’Accompagnement et de soins Palliatifs est heureuse de soutenir la sortie du film «LES YEUX OUVERTS» de Frédéric Chaudier à partir du 3 novembre, en salle dans toute la France.

  Le thème abordé, celui de l’accompagnement et de la confrontation à la mort, est difficile et pourtant le regard que porte Frédéric Chaudier sur cette période particulière de la fin de vie est tendre, drôle et émouvant. Il s’agit d’une réalité à laquelle nous sommes ou serons tous confrontés, dans notre entourage ou pour nous-mêmes, et qui dépasse donc le monde des professionnels de santé.

  La SFAP en soutenant ce film magnifique vous conseille d’aller le voir et d’inciter tous vos collègues, amis et famille à en faire autant. Plus vous serez nombreux à le voir plus sa diffusion national s’élargira. La SFAP compte sur vous. Voici la liste des salles qui diffusent pour l’instant ce film :

  En novembre

  • Mercredi 3 novembre à 20h00 au Cinéma St André des Arts (30, rue Saint-Andre-des-Arts Paris 6ème arrdt).

  • Jeudi 4 novembre à Rouen – Cinéma Le Melville

  • Vendredi 5 novembre à Besançon – Cinéma Plazza Victor Hugo

  • Dimanche 7 novembre à Chambéry – Cinéma Astrée

  • Lundi 8 novembre à Saint-Etienne – Cinéma le France

  • Mardi 9 novembre à Grenoble – Cinéma Le Club

  • Mercredi 10 novembre à Brest – Cinéma Le Studio

  • Lundi 15 novembre à Dax – Cinéma Le Grand Club

  • Mardi 16 novembre Saint-Sever – Cinéma Media 7

  • Vendredi 19 novembre à Toulouse – Cinéma ABC

  • Lundi 22 novembre à Lyon – Cinéma Le Coemedia

  • Jeudi 25 novembre à Hyères à 17h – Cinéma Olbia

  En décembre

  • Vendredi 3 décembre à Bordeaux – Cinéma Utopia

  • Samedi 4 décembre à Bourg en Bresse

  • Mardi 14 décembre à Monaco – Au centre hospitalier Princesse Grace

  Pour visionner la bande-annonce et consulter toutes les informations sur ce film (brochures, flyer, dossier de presse), rendez-vous sur le site de la SFAP [http://www.sfap.org/content/actualit%C3%A9s].

  Dr Anne Richard

  Présidente de la SFAP

• 

  Les Yeux ouverts

  Liste des salles organisant une « soirée débat » en présence de Frédéric Chaudier

  Novembre

  • Jeudi 4 novembre à Rouen (76) – Cinéma Le Melville

  • Vendredi 5 novembre à Besançon (25) – Cinéma Plazza Victor Hugo

  • Dimanche 7 novembre à Chambéry (73) – Cinéma Astrée

  • Lundi 8 novembre à Saint Étienne (42) – Cinéma Le France

  • Mardi 9 novembre à Grenoble (38) – Cinéma Le Club

  • Mercredi 10 novembre à Brest (29) – Cinéma Le Studio

  • Lundi 15 novembre à Dax (40) – Cinéma Le Grand Club

  • Mardi 16 novembre Saint-Sever (40) – Cinéma Media 7

  • Vendredi 19 novembre à Toulouse (31) – Cinéma ABC

  • Mercredi 10 novembre à Brest (29) –Cinéma Le Studio

  • Lundi 22 novembre à Lyon (69) –Cinéma le Coemedia

  • Samedi 23 octobre à Houlgate (14) – Cinéma du Casino

  • Jeudi 25 novembre à Hyères – (83) – Cinéma Olbia à 17h

  Décembre

  • – Vendredi 3 décembre à Bordeaux (33) – Cinéma Utopia

  • – Samedi 4 décembre à Bourg en Bresse (71)

  • – Mardi 14 décembre à Monaco – Au centre hospitalier Princesse Grace

• 

  @ Hervé:
  bonsoir

  je suis bien accord avec ce que vous dites mais ce que je pointais était que votre formulation était ambiguë et pouvait laisser entendre que les soins pal auraient pu prolonger sa souffrance et poruquoi pas se confondre avec de l’acharnement. Or il s’agit bien d’un discours récurrent des partisans pro-euthanasie/suicide assisté.
  Les soins palliatifs n’auraient rien prolongé et ce n’est d’ailleurs pas sa mission (ni d’ailleurs d’abréger) et dans la définition des soins palliatifs est bien stipulé que la mort est considérée comme un processus naturel.

• 

  Hervé a écrit : :

  Pour moi (je ne travaille pas en hôpital), les soins palliatifs permettent d’atténuer la douleur physique.

  ben non justement! Comme je l’ai écrit maintes et maintes fois, les SP traitent la TOTAL PAIN, difficile à traduire en français,. le plus proche est « Souffrance Totale », souffrance en français correspondant à toutes les « douleurs » : physique, psychologique, sociale, spirituelle et de l’entourage (ces termes exacts, même celui de douleur spirituelle sont repris dans le CSP)

  Que nous n’ayons pas les moyens matériels (comme le dit avec justesse PScooby) est une chose .

  Que nous ne le fassions pas en est une autre!

  Les médias et l’ADMD manipulent les esprits afin de démontrer par A+B qu’il est horrible de vivre défiguré ou dans un fauteuil roulant : or, que voit on? Des tas de jeunes en fauteuil aux jeux para olympiques et des tas de gens qui se pressent sur les files d’attente en vue d’une greffe du visage.

  Pour ces derniers, certes cela montre que c’est ultra difficile pour eux, mais qu’ils n’ont pas envie de mourir, bien au contraire!

  Et tous ceux qui ont travaillé ou qui travaillent en SP (et même à l’hôpital dans des services traditionnels) savent bien que pour ce qui est de la « laideur » de C Sébire, il y a bien pire et que ces malades n’ont absolument pas envie de mourir!
  Aussi, que ce soit un choix personnel OK : à condition qu’il n’y ait pas manipulation mentale derrière de la part d’une secte et qu’on ne légifère pas pour quelques cas véritablement particuliers et rares.

  Enfin, en ce qui concerne C Sébire -ce matin encore j’ai peu de temps pour vérifier- il me semble me souvenir que si elle avait voulu se soigner dès que le diagnostic de sa maladie a été posé, elle aurait pu guérir (à re vérifier).
  Sa pauvre vie a été la mise en scène particulièrement choquante et odieuse par une poignée de personnes cherchant tous les moyens émotionnels pour arriver à leurs fins (sans doute au principe que « la fin justifie les moyens »?).
  Je n’arrive d’ailleurs pas à en comprendre le but final, hormis celui de faire en sorte que toute famille -et tout proche ou soignant- en deuil anticipé ait le droit (en faisant retomber leur propre souffrance sur celle du malade) de se débarrasser de « l’objet » de leur souffrance. Si tel était ce but, il me paraît insensé!

• 

  @ Tara:
  bonsoir
  C Sebire a refusé une chirurgie de sa tumeur alors opérable à ces débuts par peur de la mutilation et du risque de mourir dans l’opération si je me souviens bien.

• 

  « Dans le cas de Chantal Sébire, la situation est encore médicalement très singulière. Chantal Sébire était atteinte d’une tumeur des fosses nasales, très rare, mais que l’on traite dans plus de 80 % des cas, même si l’opération est risquée, car proche du cerveau. À ce moment-là, Mme Chantal Sébire avait à ce point peur de la mort qu’elle a refusé d’être opérée, ce qui était parfaitement son droit. La tumeur s’est développée jusqu’à devenir clairement incurable et provoquer des souffrances considérables. Mme Chantal Sébire a alors refusé qu’on lui pose une pompe à morphine pour la soulager. Ses souffrances étaient atroces, et elle a préféré demander que l’on mette fin à ses jours, elle-même à l’époque ne désirant pas se suicider alors qu’elle en avait la possibilité. Je n’ai pas très bien compris la manière dont on a présenté cette situation. Que les médias voulaient-ils qu’on l’on fît ? L’on ne change pas une loi, en France, en trois jours. Mme Chantal Sébire souffrait, la loi permettait de la calmer, de l’endormir, sans aucun drame. Des solutions existaient, et les faits ont montré qu’elle a finalement choisi l’une d’entre elles. »

  Audition de M. Axel Kahn, président de l’université Paris V et
  directeur de recherches à l’INSERM
  (Procès-verbal de la séance du 16 avril 2008)
  Présidence de M. Jean Leonetti, rapporteurRAPPORT D’INFORMATION
  FAIT
  AU NOM DE LA MISSION D’ÉVALUATION DE LA LOI N° 2005-370 DU 22 AVRIL 2005
  relative aux droits des malades et à la fin de vie

• Pingback: Une grand mère est morte « Pourquoi se compliquer la vie ?

• 

  un article intéressant trouvé sur le site liberté politique.com :
  http://www.libertepolitique.com/respect-de-la-vie/6341-euthanasie-la-proposition-de-loi-insensee-des-senateurs-socialistes

• 

  Ton article m’a donné envie de m’exprimer également sur le sujet, c’est quelque peu en réponse à tes propos. http://sulfureetcontreculture.blogspot.com/2010/11/euthanasie-evitons-de-fausser-le-debat.html

• 

  Bonjour,

  J’ai lu avec attention votre article. C’est votre opinion. Je ne la partage pas. Si vous ne désirez pas « libérer un patient quelque soit sa souffrance », c’est un choix que je respecte et que je comprends très bien. Mais, à l’inverse, il vous faut accepter le choix des autres. Je souhaiterais qu’il existe un service dans chaque hôpital ou clinique un personnel « volontaire », formé et encadré qui puisse abréger les souffrances de ceux qui le désirent. Vous citez Mère Thérésa. Savez-vous que toute sa vie, elle a été prise de doute sur sa mission, qu’elle voulait abandonner parce qu’elle n’y voyez plus d’issue ?
  Est-ce que vous pensez que vous n’auriez pas demander à vos camarades de prison de vous euthanasier pour éviter des séances de tortures par les nazis ? Est-ce que vous n’auriez pas euthanasié un camarade de votre section si celui-ci venait de se faire trouer l’estomac par une grenade en pleine forêt et en pleine guerre ? Je pourrais citer des centaines d’autres exemples.
  La souffrance est une chose indescriptible qu’aucuns mots ne peut exprimer correctement, elle se vit mais elle ne se décrit pas.
  Vous concluez sur la dignité. Je ne comprends pas ce qui vous dérange dans le vœu d’une personne de mourir dignement c’est-à-dire sans souffrances. Si vous ne voulez pas la pratiquer, libre à vous. Vous n’êtes pas Dieu, vous n’avez pas à décider à la place d’un mourant. Avez-vous déjà été dans un état de souffrance et souhaitez mourir rapidement ? Je ne pense pas ! Car vous ne tiendrez pas ce genre de discours !
  Je le répète, il faut que les personnes qui vont « libérer » (je préfère ce mot !) un malade soit « volontaire ». Je n’accepterez pas que l’on force des personnes du monde médical à la pratiquer.
  Pour ma part, ça ne plairait pas mais je le ferai. Ce n’est pas un meurtre. Vous avez l’assentiment du patient, de sa famille et des autorités judiciaires.
  Pour terminer, je cherche désespérément une clinique ou un hôpital pour mourir non pas dignement mais « entouré » car j’ai peur de la mort mais je la souhaite.

  Cordialement,

• 

  @ Bandofbrothers

  Outre les arguments de Koz, etc., une remarque sur le « volontariat ».

  Il existe pour l’avortement, la loi reconnaît le droit de ne pas le pratiquer aux médecins. Mais la pression est déjà en route pour supprimer en pratique la possibilité de l’objection de conscience, au nom du « droit des femmes à se faire avorter ». Il en serait de même, à l’évidence, pour l’euthanasie.

• 

  Petite illustration des points 6 et 7 par La Fontaine:

  Un pauvre bûcheron, tout couvert de ramée,

  Sous le faix du fagot aussi bien que des ans

  Gémissant et courbé, marchait à pas pesants,

  Et tâchait de gagner sa chaumine enfumée.

  Enfin, n’en pouvant plus d’effort et de douleur,

  Il met bas son fagot, il songe à son malheur.

  Quel plaisir a-t-il eu depuis qu’il est au monde ?

  En est-il un plus pauvre en la machine ronde ?

  Point de pain quelquefois, et jamais de repos.

  Sa femme, ses enfants, les soldats, les impôts,

  Le créancier et la corvée

  Lui font d’un malheureux la peinture achevée.

  Il appelle la Mort ; elle vient sans tarder,

  Lui demande ce qu’il faut faire.

  C’est, dit-il, afin de m’aider

  A recharger ce bois ; tu ne tarderas guère.

  Le trépas vient tout guérir ;

  Mais ne bougeons d’où nous sommes :

  Plutôt souffrir que mourir,

  C’est la devise des hommes.

• 

  Si une personne souhaite la mort, qu’elle se jette sous les roue d’un train plutôt que de rendre coupable la société d’un meurtre, meurtre même anodin pour certains.

• 

  BandOfBrothers a écrit : :

  Je ne comprends pas ce qui vous dérange dans le vœu d’une personne de mourir dignement c’est-à-dire sans souffrances

  C’est votre définition de la dignité. Certains trouvent digne de souffrir…souvent dans le silence médiatique.

  BandOfBrothers a écrit : :

  les personnes qui vont « libérer un malade» (je préfère ce mot !)

  Vous préférez : forcément. Le mot « Libérer » est moins choquant que le mot « Tuer » ou « Achever », c’est évident. Là encore, tout dépend de la définition du mot « libérer » et nos croyances sur la vie après la vie. Existe t elle, n’existe t elle pas? Le vide est il libérateur? Y a t il un enfer (pavé de bonnes intentions)? N’y en a t il pas? —> toutes ces questions remettant le mot « libérer » à sa juste place, à savoir sa place dans tout ce qui accompagne les croyances de chacun.

  Merci Raoul pour cet excellent rappel littéraire, qui est toujours d’actualité là où je travaille.

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• 

  L’interruption volontaire de la vie, dans un cadre strict et encadré, devrait faire partie intégrante des SP lorsque cette « demande officielle » intervient directement de la personne concernée, à savoir le malade.
  Combien de familles, de proches, de parents, ont ainsi en secret abrégé les souffrances d’un des leurs ! Imaginez le calvaire psychologique qui suit….
  Alors certes ce débat sociétal nous renvoit à notre propre mort, et par conséquent nous effraye tous, mais assez d’hypocrisie sur ce sujet. Des dizaines d’interruptions volontaires sont effectuées chaque années soit par des proches, dans des conditions glauques (et le terme est presque angélique!), soit par des médecins de famille…

• 

  Pak Ou a écrit : :

  L’interruption volontaire de la vie, dans un cadre strict et encadré, devrait faire partie intégrante des SP

  C’est bien « soins palliatifs » que vous entendez par l’acronyme « SP » ?
  J’ai un peu de mal à digérer cette redéfinition du terme « soin » pour inclure le fait de tuer le malade…

  De façon générale, l’usage du français par les partisans de l’euthanasie est vraiment très créatif. Je sais bien que les batailles politiques utilisent souvent le vocabulaire comme arme de prédilection. Mais là, il y a tant de mots détournés de leur sens que cela finit par donner le sentiment que les promoteurs de cette idée ne sont pas si bien que ça dans leurs baskets.

• 

  C’est marrant, hein, ce petit côté 1984 ? Que de périphrases pour, en fin de compte, ne surtout pas affronter la réalité…

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