Jé-sus Président ! A défaut, voici 4 candidats sur le grill

C’est ballot, Jésus n’est pas dispo. Et à vrai dire, il est très porté sur la laïcité, et n’a eu de cesse de répéter que son « Royaume n’est pas de ce monde ». On lui aurait proposé le job qu’il l’aurait pas voulu, de toutes façons. D’autant plus que le poste se caractérise aussi par un champ de compétences particulièrement réduit comparé à sa position actuelle. Du coup, puisqu’il nous faut être lucide et bien comprendre que Jésus ne reviendra pas péter la gueule aux Romains actuels pour s’installer à la Présidence, la question se pose : pour qui dois-je voter, en tant que chrétien ?

Enfin, la question se pose, c’est vite dit. Qui donc se pose vraiment cette question ? Les chrétiens pourraient. Mais même parmi les chrétiens et, en leur sein, parmi les catholiques, probablement pas la majorité. Ma main à couper que nombre d’entre eux ont préalablement déterminé leur candidat préféré pour des raisons qui tiennent probablement davantage à leur histoire familiale, culturelle, sociale qu’à leurs convictions religieuses (celles-ci venant toutefois, on l’espère, irriguer le reste). Mais combien sommes-nous, une fois identifié ce favori, à confronter réellement cet a priori favorable à la pensée sociale de l’Eglise ? Et même, pour ceux que la question turlupine, combien d’entre nous s’arrangent avec une pensée sociale suffisamment open pour forcer, si nécessaire, la catho-compatibilité de leur candidat ? En poussant un peu, ça devrait bien finir par passer.

Le travail n’est de toutes façons pas facile : cette catho-compatibilité, comment la définir ? Il y a ceux qui se cantonnent aux fameux « points non-négociables » que seraient « le respect et la défense de la vie humaine, de sa conception à sa fin naturelle, la famille fondée sur le mariage entre homme et femme, la liberté d’éducation des enfants ». Ne tournons pas autour du pot : ces points excluent le vote Hollande. Pour autant, comme je l’ai déjà écrit,  je suis de ceux (avec Isabelle de Gaulmyn ou encore Monseigneur Vingt-Trois – cf à 17′) qui considèrent que si ces points sont déterminants, ils ne sont pas exclusifs pour autant. Un catholique ne peut pas borner son horizon politique au respect de ces trois points et refuser de réfléchir à l’ensemble restant du champ politique. Il faut, avec le Pape, leur adjoindre « la promotion du bien commun sous toutes ses formes ». Cela complique certes la donne  puisque le bien commun, c’est complexe. Mais la réalité, comme la vie, est complexe et il faut se méfier de la tentation de la réduire à des choix sommaires.

Dans cette optique de discernement, l‘initiative prise par des laïcs catholiques (deux, en fait) a obtenu un certain retentissement : la vidéo qui l’accompagne (ci-dessous) a été vue près de 55.000 fois (au 6 avril) et  elle a directement provoqué la publication d’un article sur un site pourtant peu calotin. C’est Rue89, qui a  »pensé savoir pour qui les évêques appellent à voter ». L’article suscite des réserves, apportées en commentaires, mais on doit reconnaître à Rue89 d’être l’une des très rares (la seule ?) publication hors du champ catholique à avoir accordé cette attention au document des évêques.

Parmi les réserves, il faut citer nécessairement l’absence de coefficient, alors que chaque électeur attribue une importance personnelle aux critères avancés et que les évêques renvoient explicitement à chacun la responsabilité de « hiérarchiser ces différents points en vue du vote ». C’est la raison pour laquelle je me suis intéressé à ce petit travail : que donnerait cet exercice, avec mes critères, et mes coefficients ?

La méthode elle-même rencontre d’autres limites, qui seront exposées en conclusion. Mais elle a éveillé ma curiosité…

Avant d’entrer dans ce petit jeu, un dernier préliminaire s’impose. Évoquant ce projet de billet avec mon curé, celui-ci m’invitait à réfléchir à cette question :

« qu’est-ce qui nous autorise à nous poser en grand législateur, sur la base des évangiles et de nos propres critères éthiques et moraux, quand la majorité de la société ne s’y réfère plus ? »

Que les plus intégristes des catholiques et des bouffeurs de curé se rassurent : se poser la question ne nous interdit pas de parler. Pour ne pas allonger indûment ce billet-fleuve, je ne donne que deux éléments personnels de réponse :

  • D’une part, je ne perdrai pas foi en l’Evangile et en la vérité du message qu’il porte, simplement parce que la société s’en écarterait
  • D’autre part, notre parole est légitime chaque fois qu’une personne faible, pauvre, sans voix – qu’il s’agisse des sans-terres au Brésil ou des enfants à naître – chaque fois qu’un tiers est impliqué dans une décision de société. Ce n’est pas sans impact sur ce qui va suivre.

J’utiliserai les éléments suivants :

  1. les éléments de discernement proposés par les évêques le 3 octobre 2011, repris par Quellesociete2012.fr;
  2. les trois comparateurs de programme suivants : celui du Figaro, particulièrement bien faite et dont je reprends nombre de mentions et de sources, celui de Rue89 et celui du Monde ;
  3. les projets publiés et autres déclarations;
  4. mes souvenirs et perceptions;
  5. et le tableur excel aimablement élaboré par le Père Raphaël Bui, curé de la Paroisse Notre-Dame du Haut-Ségala (oui, là, autour de Baraqueville, dans l’Aveyron), légèrement adapté par mes soins.

A l’heure où je commence cette analyse, j’ai eu beau truander raisonnablement, l’utilisation dudit tableur excel m’indique invariablement François Bayrou, ce qui n’est pas fondamentalement déconnant mais n’arrangerait pas mes relations avec ma mère, en cette veille de week-end pascal et donc familial. D’autres éléments sont entrés en ligne de compte en cours de rédaction de ce billet qui pourra s’avérer collaboratif si vous le souhaitez, pour venir combler les lacunes dues à ma fatigue.

Vous pourrez retrouver directement les passages concernés en utilisant la table des matières ci-contre. Chaque thème est précédé des éléments de discernement correspondants proposés par les évêques.

Il faut garder à l’esprit que l’objectif est de confronter les positions des candidats à la compréhension que nous avons de chacun des points de discernement proposés, et non de se contenter de noter globalement le propos des candidats sur chacun de ces thèmes.

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Préambule

Les évêques définissent trois points d’attention spécifiques dans leur propos introductif : (i) le développement des techniques scientifiques, qui rend possible diverses manipulations et impose de mener une réflexion sur la nature et la dignité de l’homme qui permette de rappeler que le possible n’est pas nécessairement souhaitable, (ii) la fin d’une certaine homogénéité culturelle et (iii) le développement de l’individualisme et la perte de la culture de responsabilité.

Les évêques soulignent également, et à raison, que « l’éclatement des références éthiques fait reposer un poids moral toujours plus lourd sur la formulation des lois » tout en relevant que, si l’Eglise reconnaît une fonction importante au politique, les scrutins qui nous attendent ne permettront pas seuls de relever les défis identifiés.

Enfin, les évêques rappellent l’insistance de l’Eglise à privilégier l’être à l’avoir, à opter pour un changement de mode de vie.

Ces points sont également utiles pour guider l’évaluation des programmes des candidats, dans une perspective de confrontation sincère des programmes avec les « éléments de discernement » fournis par les évêques.

1. La vie naissante (coeff. 5)

Chaque personne est unique aux yeux de Dieu. L’engagement résolu des chrétiens n’est pas dicté d’abord par une morale mais par l’amour de la vie que ni la maladie ni l’âge ne peut amoindrir. Il est impératif que les autorités publiques refusent l’instrumentalisation de l’embryon. De même, l’avortement ne peut en aucun cas être présenté comme une solution pour les mères en difficulté. Les chrétiens doivent veiller à ce que la société consacre de grands efforts pour l’accueil de la vie.
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2. Famille (coeff. 4)

En créant l’être humain, « homme et femme », Dieu a suscité une relation de complémentarité à la fois biologique et sociale qui se retrouve dans toute la société. La différence sexuelle de l’homme et de la femme est fondatrice et structurante de tout le devenir humain. De plus, l’union de l’homme et de la femme scellée dans le mariage est le moyen le plus simple et le plus efficace d’accompagner le renouvellement des générations et d’accueillir les enfants pour les introduire en ce monde. La famille, fondée sur l’union durable de l’homme et de la femme, doit être aidée économiquement et défendue socialement car, à travers les enfants qu’elle porte et qu’elle éduque, c’est l’avenir et la stabilité de la société qui sont en jeu.
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3. Education (coeff. 3)

L’éducation est une des expressions majeures du respect de la personne. Une éducation juste implique : la liberté et la responsabilité des parents, la transmission à tous des savoirs essentiels, l’attention spécifique à ceux qui rencontrent des difficultés scolaires, le respect de la liberté de conscience, des enseignements respectueux de la dignité et de la beauté de la vie humaine.

L’éducation est l’un des sujets sur lesquels il est malaisé d’attribuer une notation. Les critères énoncés sont peu discriminants et il serait hasardeux de prétendre que l’un ou l’autre porterait moins d’attention que l’un des autres aux critères mentionnés, à quelques nuances près.

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4. Jeunesse (coeff. 3)

L’intégration des jeunes générations est un objectif incontournable pour toute société. Chez nous, divers facteurs rendent cette intégration difficile. L’aide aux familles dans leur responsabilité éducative, les conditions de la vie étudiante, l’entrée dans la vie professionnelle, la possibilité de fonder une famille indépendante, etc. sont autant de domaines dans lesquels le soutien institutionnel et financier de la collectivité ne doit pas être perçu comme une faveur, mais comme un investissement nécessaire à la cohésion et à la paix sociales.
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5. Banlieues et cités (coeff 2)

Depuis quelques années, malgré des efforts répétés, certains quartiers et certaines cités deviennent des lieux de violence, de trafics. Plus généralement, certains de leurs habitants s’y trouvent enfermés, ne parvenant pas et parfois ne voulant plus prendre pied dans la société globale. Une politique purement répressive ne saurait suffire ni résoudre les problèmes de fond. Des efforts d’aménagement, notamment de renouvellement de l’habitat et des transports, sont nécessaires. Des initiatives doivent être prises pour aider les habitants à comprendre la société où ils se trouvent et à s’en considérer comme partie prenante. Un certain nombre d’associations jouent un rôle important qui doit être soutenu et encouragé.
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6. Environnement (coeff 2)

La terre est un don d’amour fait par le Créateur pour que l’homme soit le gérant de ce bien donné. En l’invitant à dominer la terre, Dieu ne l’a pas invité à l’épuiser ou à la détruire. C’est pourquoi l’Église invite la société à promouvoir des modes de vie respectueux de l’environnement et à intégrer cette préoccupation dans le développement économique et social. Les prouesses techniques dont la société est capable sont à encourager si elles sont respectueuses de l’« écologie humaine » (Benoît XVI).

La question de l’environnement est généralement bornée, dans les comparateurs de programme, à la question de la sortie du nucléaire, ce qui paraît singulièrement réducteur.

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7. Economie et Justice (coeff 4)

Le travail demeure une nécessité fondamentale pour la structuration de la personne. C’est pourquoi l’objectif de toute politique économique doit être d’offrir à tous ceux qui se présentent, et en particulier aux jeunes, une perspective de travail et une véritable préparation à l’emploi. Une politique économique qui se résoudrait au maintien dans la dépendance vis-à-vis de l’État serait contraire à cet impératif. Les autorités publiques doivent créer les conditions d’une plus grande justice dans la vie économique en veillant à l’équité des salaires, des prix et des échanges. L’équilibre de la société exige la correction des écarts disproportionnés de richesse. Mais la société ne se limite pas aux échanges économiques. La gratuité qui est à l’œuvre dans la vie associative et culturelle est une des conditions de sa vitalité. L’État doit encourager et faciliter les citoyens à s’engager financièrement et personnellement dans des associations de tous ordres qui renforcent le tissu social.

Après de nombreuses tentatives, l’idée de neutraliser sauvagement cette rubrique m’a effleuré l’esprit. Est-il seulement envisageable de jauger de la compatibilité des programmes avec de tels critères ? Il est en outre difficilement envisageable de reproduire ici les prises de position de chacun de ces quatre candidats sur l’économie. Le tableau qui suit est donc constitué à gros traits et, plutôt que de ne donner de points à personne, je vais en donner un petit à tous, parce que c’est Pâques.

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8. Coopération Internationale et immigration (coeff 3)

Le bien commun implique la paix entre personnes et entre nations. Il proscrit l’usage de la force entre les États, sauf dans les situations extrêmes où toute autre solution est impossible. Il appelle un partage des richesses et le développement des actions de coopération. Il passe par des institutions internationales dont le fonctionnement et les actions servent efficacement la dignité des personnes et des peuples. L’Église reconnaît à tout homme le droit d’émigrer pour améliorer sa situation, même s’il est regrettable que tous ne puissent pas survivre dans leurs pays. Mais dans un monde aussi organisé que le nôtre, une régulation des migrations est nécessaire. Elle ne peut pas se réduire à une fermeture protectrice des frontières. Elle doit permettre d’accueillir au mieux ceux qui se présentent, avec respect et sérieux, et en leur offrant une vraie possibilité d’intégration.
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9. Handicap (coeff 2)

Nos sociétés modernes s’honorent d’un renouvellement du regard sur les personnes handicapées. Elles savent leur permettre de trouver leur place dans la vie sociale. Les chrétiens y reconnaissent volontiers un écho de l’attitude du Christ rencontrant et réconfortant des personnes malades ou atteintes de handicap (Marc 1, 40 ; Luc 5, 17…). Ce souci doit donc être encouragé. Mais le dépistage prénatal systématique qui risque de déboucher sur l’élimination des personnes porteuses de certains handicaps remet en cause en son fondement même la solidarité envers le plus faible qui doit animer la société.
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10. Fin de vie (coeff. 5)

Toute personne, quel que soit son âge, son état de fatigue, son handicap ou sa maladie, n’en garde pas moins sa dignité. Pour cette raison, « l’euthanasie est une fausse solution au drame de la souffrance, une solution indigne de l’homme » (Benoît XVI) car elle vise, sous prétexte de compassion, à abandonner les personnes au moment où elles ont le plus besoin d’aide et d’accompagnement. L’arrivée de générations importantes dans le grand âge doit inviter la société à une plus grande solidarité. Le développement des soins palliatifs, fruit d’un progrès éthique et scientifique, doit être poursuivi pour que tous ceux qui en ont besoin puissent en bénéficier.
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11. Patrimoine et culture (coeff. 2)

Notre pays hérite de l’effort culturel des générations précédentes. La culture ne coïncide pas avec la production culturelle ou même avec la réception de ses produits. Elle permet à chaque personne d’inscrire sa destinée dans la communauté humaine avec celle des autres devant les horizons de la plus grande espérance. Il est souhaitable que les pouvoirs publics assemblent les conditions pour que les jeunes générations profitent de ce que nous lègue le passé pour se projeter dans l’avenir.
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12. Europe (coeff. 3)

Le projet européen peut être compris de bien des manières. En son origine, il représente un magnifique effort pour assumer l’histoire d’un continent en termes de pardon et de promesse. Dans le monde globalisé où nous vivons, bien des réalités ne peuvent être traitées qu’à cette échelle. Mais la construction européenne appelle des États capables de proposer et de défendre un projet clair, en vue de créer un espace de liberté et de créativité. L’Union européenne (…) agit trop souvent comme une instance administrative et même bureaucratique. Le marché unique est un beau projet dans la mesure où il est sous-tendu par une vision spirituelle de l’homme. Les chrétiens désirent que l’Europe, loin de réduire l’homme à n’être qu’un consommateur sans cesse insatisfait et soucieux de ses droits, permette à ses habitants d’agir de façon responsable, avec les ressources spirituelles, morales, économiques et politiques qui sont les leurs, pour le bien de l’ensemble du monde.

Difficile de reconnaître à l’un quelconque des candidats une véritable vision spirituelle de l’homme qui sous-tendrait le projet européen, et donc d’accorder de bonnes notes à nos candidats…

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13. Laïcité et vie en société (coeff 4)

Dans notre pays, la relation entre l’Église catholique et l’État a été marquée par une histoire difficile et souvent conflictuelle. Cette relation est aujourd’hui largement apaisée et c’est une bonne chose pour l’équilibre de notre société. Nous vivons dans un régime de séparation – depuis la loi de 1905 – et la laïcité est un principe constitutionnel de la République française. À plusieurs reprises et notamment lors du centenaire de la loi de 1905, l’Église a affirmé accepter le cadre dans lequel nous nous situons. Séparation ne signifie pas ignorance réciproque ; nombreux sont les lieux et les occasions de rencontre, de dialogue, tant au plan local que national.  Si l’État ne reconnaît ni ne subventionne aucun culte (art. 2 de la loi de 1905), il se doit d’assurer la liberté  de conscience et de garantir le libre exercice des cultes (art. 1). C’est dans le sens de la liberté que la jurisprudence a de façon constante interprété la loi.  Récemment le débat sur la laïcité est revenu sur le devant de la scène, en raison de la présence plus nombreuse de citoyens de religion musulmane et des questions posées par certaines pratiques minoritaires. Ces débats ne doivent pas stigmatiser les religions dans notre pays au risque d’aboutir à la laïcité la plus fermée, c’est-à-dire celle du refus de toute expression religieuse publique. Certaines pratiques administratives ont montré que ce risque n’est pas illusoire. De même, certaines réactions excessives, dans des débats récents, ont montré que l’intolérance à l’égard de l’Église catholique (et des religions en général) ne constituait pas uniquement des vestiges du passé.  Les catholiques n’entendent pas être des citoyens interdits de parole dans la société démocratique. En exprimant ce qu’ils pensent, ils ne vont pas à l’encontre de l’intelligence et de la liberté de jugement de ceux qui ne partagent pas leur foi. Ils souhaitent une application apaisée et ouverte des lois et des règlements qui définissent le pacte laïc de notre commune République.
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14. Note de gueule, ou de capacité (coeff. 5)

C’est la partie la plus subjective de l’analyse, d’où cette dénomination qui ne trompera personne : il s’agit d’une « note de gueule », un ressenti général, mais mâtiné toutefois d’une appréciation au doigt mouillé de la capacité politique de la personne, capacité personnelle et capacité de mobilisation.

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Résultat et conclusion : des limites mais un guide utile

Sur un total de 141 points, tout ronds, les candidats ont obtenu les scores suivants :

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Vous êtes-vous déjà engagés dans une entreprise de longue haleine, laborieuse, complexe, incomplète, insatisfaisante, dont l’issue ne pourra vous valoir que de lourds griefs1, et dont le bien-fondé vous apparaît incertain ? Alors, vous me comprenez.

Ajoutez à cela que, alors même que j’étais engagé dans cette entreprise depuis plusieurs jours, Isabelle de Gaulmyn, qui n’est pas la moins qualifiée des observatrices, a qualifié la démarche d' »absurde ». Ca casse.

Et c’est vrai, la démarche est limitée.

Elle offre en effet une apparence trompeuse de neutralité. La présence de chiffres ne suffit pas à lui conférer une rigueur arithmétique. Chaque composant de cette analyse est subjectif et personnel (la compréhension des éléments de discernement, la sélection des mesures confrontées à ces éléments, la note attribuée et le coefficient appliqué). Ceci est donc mon analyse – que je vous soumets, néanmoins – et aucunement une appréciation impartiale de la catho-compatibilité des candidats et de leurs programmes.

En outre, les « éléments de discernement », parce qu’ils ne sont volontairement pas un programme politique, se prêtent peu à une telle démarche. Si des points éthiques et sociétaux (tels que l’euthanasie) sont évaluables assez facilement, à l’inverse, allez évaluer la compatibilité des positions sur la thématique « Economie et Justice »…

Il est également quelque peu oiseux de tronçonner les candidats en autant de thématiques, et d’attribuer benoîtement des points à des candidats dont la candidature s’oppose pourtant à des objections déterminantes2. Un candidat n’est pas, non plus, l’addition des propositions faites, et l’on sait en outre le crédit relatif qu’il convient d’apporter aux propositions de campagne. C’est la raison pour laquelle j’ai introduit une « note de gueule ou de capacité », qui vient compenser marginalement ce tronçonnage.

Il reste encore les considérations stratégiques : si voter pour le candidat qui me paraît le plus indiqué risque de barrer la route du deuxième sur la route, que faut-il faire ?

Mais cette démarche est également une incitation à dépasser une idée préconçue, sur un candidat pour entrer dans le détail des programmes de chacun et y découvrir parfois des mesures passées sous silence. Se cantonner à une impression d’ensemble est peut également être un très bon moyen  de s’accommoder de ses contradictions, en poussant la poussière sous le tapis. Elle nous invite à mener une analyse plus complète des candidatures

Elle permet aussi d’introduire une référence plus haute que nos propres critères rapides dans notre appréciation des candidats.

A chacun de la mener, pour le plus grand bien de son discernement personnel.

 


  1. à cet égard, je prendrai en compte vos observations et modifierai éventuellement ce billet et les résultats, à la condition toutefois que les observations soient formulées courtoisement. Vous me connaissez, je suis un peu soupe au lait []
  2. cf. en commentaire LES PRECISIONS APPORTEES SUR LA POSITION DE M. LE PEN []

Auteur

Monoépoux, multipère, et fidèle à plusieurs titres. Également avocat (associé fondateur BeLeM Avocats) et auteur de Ca ira mieux demain (Sept. 2015, éd. du Cerf)

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156 comments

  • A ceci faut-il encore ajouter l’écart entre 1/ le programme annoncé (coeff. 1), 2/ les effets d’annonce (coeff. -3), le clientélisme (coeff. -3) et les intérêts sectoriels et conjoncturels (coeff. -3) 3/ la véritable action républicaine en tant que telle (coeff. 10), inutile alors de préciser que le président sortant se verrait alors débiter d’un gros nombre de points qui le placerait loin derrière.

  • Je m’étais posé la même question des coefficients en lisant Rue89. En lisant votre article, je vois que cette étude, même plus précise, n’en reste pas moins atteint de la même limite : la subjectivité des notes et coefficients.

    Exemple : Le vainqueur chez moi est étonnement N.Sarkozy, car pour ce qui est de l’immigration je lui mets une note légèrement plus élevée que le -3 éliminatoire, tandis que je porte un coefficient plus fort à la rubrique « famille ». Ce qui permet au Président-candidat de dépasser d’un courte tête le candidat centriste. Subjectivité vous-disais-je.

    Ps : en tout cas admiratif du travail réalisé (et du temps passé !)

  • @ think² : effectivement, une proposition n’est qu’une proposition. Il faut aussi jauger de la cohérence globale du personnage (tout en s’interdisant le « tous des nuls »). Mais je ne suis pas aussi négatif que vous sur Sarko, et pas naïf sur les autres.

    Ernest a écrit ::

    En lisant votre article, je vois que cette étude, même plus précise, n’en reste pas moins atteint de la même limite : la subjectivité des notes et coefficients.

    Oui, comme je l’ai écrit, cette étude est subjective à tous les niveaux. Et c’est tant mieux. Nous ne voudrions pas que l’Eglise nous donne une consigne de vote.

    En effet, il suffit de mettre un 0 à Sarko sur l’immigration et d’augmenter le coefficient « famille » pour que François Bayrou passe derrière, de peu, mais derrière. Ce sont mes critères.

    J’ai beaucoup de mal à accepter la focalisation de Sarko sur l’immigration. Je suis en ligne avec les évêques, qui appellent à maîtriser et réguler l’immigration, et je suis également préoccupé par la présence de l’islam radical.

    Mais je suis allergique à la façon dont Nicolas Sarkozy a joué de cette carte, et à la façon dont il place ce sujet au premier rang de ses préoccupations dans sa « Lettre aux Français ». Je trouve ça terriblement petit bras et pas à la hauteur de la situation : c’est trop facile de chercher des boucs-émissaires pendant une crise.

    Je trouve également difficile à accepter qu’il traite symboliquement de la délinquance en plein dans les développements sur les étrangers. On peut difficilement faire plus stigmatisant. Ca fait au moins trois ans que j’écris que ça ne me va pas. Evidemment, je n’imagine pas que Sarko prenne en compte ce que j’écris mais c’est la moindre des choses que je le fasse.

  • C’est un bon billet critique du « discernement » à la Rue89, en montrant qu’un avis personnel peut faire évaluer les chiffres.

    je quitte l’article à présent et parle de manière plus globale.

    Comme toute analyse basée sur le mode transactionnel du data-journalism, il y a une critique simple et qui n’a jamais été formulée, celle de la confusion de deux plans ou deux ordres de pensées : la réduction à une arithmétique de jardin d’enfants du poids de la réflexion qui est de nature sensible et est le plus souvent qualitative. l’idée étant de renforcer son propre agenda idéologique en le couvrant d’un apparat de rationalité puisque des chiffres et des tableaux sont employés.

  • Vous considérant comme un catho « modéré », j’attendais avec impatience vos commentaires sur ces sujets… Quelle déception.

    Déjà pour l’importance relative que vous accordez aux différents sujets: préserver la discrimination au mariage est donc plus important pour vous que, au hasard, la lutte contre les inégalités, les mesures pour la jeunesse, pour l’environnement, les banlieues, les droits des migrants, etc…

    Mais aussi pour les notes accordées aux candidats sur chacun des sujets, extrêmement subjectives. Je prendrai un seul exemple, celui de la laïcité, où vous citez pour Sarko les « débats connus sur la laïcité, l’islam, la burqa, les minarets », etc. comme apparemment un bon point (en tout cas, NS arrive premier aux points sur cette question, ex-æquo avec Babaye). Ainsi, l’homme qui a passé les cinq ans de son mandat à stigmatiser une religion et à pratiquer l’amalgame est ainsi le mieux noté. Je ne sais pas si c’est parce qu’il tient tant à « l’héritage chrétien » de la France, mais c’est un peu curieux.

    Enfin, si on se fie à vos notes, en cas de deuxième tour Le Pen / Hollande, vous voteriez donc Le Pen sans hésiter. Il y a peut-être de quoi se poser des questions, non ?

  • @ tlhote : oui, je suis assez d’accord avec vous sur ce point. La démarche n’est pas totalement pertinente, et je ne la conçois pas comme une indication déterminante du vote.

    Mais ce que j’ai aussi voulu dire en conclusion, c’est que la réflexion sensible et qualitative que vous invoquez a aussi sa limite : s’en tenir à une idée préconçue et ne pas la confrontée de manière attentive à sa réflexion.

    @ jor : je ne suis pas surpris que nous ne soyons pas d’accord sur les notes et les coefficients. Vous trouvez que j’accorde trop d’importance à la famille, un autre me reprochera de ne pas lui avoir appliqué un coefficient 5, parce que le mariage homosexuel serait aussi important que la vie naissante et la fin de vie…

    En ce qui concerne la laïcité, je vous renvoie aux multiples billets que j’ai consacrés aux débats lancés par Sarko et l’UMP pour vous laisser deviner si leur mention est un point positif ou non.

    Enfin, sur la question plus qu’hypothétique d’un deuxième tour Hollande / Le Pen, devinez pourquoi j’écris :

    « Il est également quelque peu oiseux de tronçonner les candidats en autant de thématiques, et d’attribuer benoîtement des points à des candidats dont la candidature s’oppose pourtant à des objections déterminantes. »
  • Koz a écrit ::

    @ jor : je ne suis pas surpris que nous ne soyons pas d’accord sur les notes et les coefficients. Vous trouvez que j’accorde trop d’importance à la famille, un autre me reprochera de ne pas lui avoir appliqué un coefficient 5, parce que le mariage homosexuel serait aussi important que la vie naissante et la fin de vie…

    Certes, je suis simplement surpris par le choix de vos priorités. Par exemple, la France a récemment été condamnée pour « traitements inhumains et dégradants » d’une fillette de 3 ans et d’un bébé dans un CRA par la Cour Européenne des Droits de l’Homme. J’aurais pu imaginer que défendre les droit des enfants, sujet qui touche aux Droits de l’Homme et à la dignité de la personne humaine, aurait plus d’importance que refuser le mariage à une minorité.

    Koz a écrit ::

    En ce qui concerne la laïcité, je vous renvoie aux multiples billets que j’ai consacrés aux débats lancés par Sarko et l’UMP pour vous laisser deviner si leur mention est un point positif ou non.

    Bon, je m’en doutais un peu, mais je ne comprends toujours pas comment vous pouvez donner +1 à NS sur ce sujet, et -2 à Hollande, alors que tout ce que vous reprochez à FH c’est son intention d’inscrire la laïcité dans la constitution, et de dire que la République doit être plus forte que les croyances et les religions. Certes c’est peut-être pas très plaisant, peut-être un peu provocateur, mais je ne vois pas comment vous pouvez considérer que cette petite déclaration est pire que ce qu’a fait notre encore-président pendant ses cinq années de mandat (d’autant que pour cette déclaration, Sarko à plus ou moins fait la même, mais au sujet de l’Islam, de manière répétée)…

    Même en ajoutant la déplorable loi sur les assistantes maternelles récemment votée par la gauche au Sénat (malheureusement), il me semble qu’on reste loin du compte.

    Koz a écrit ::

    Enfin, sur la question plus qu’hypothétique d’un deuxième tour Hollande / Le Pen, devinez pourquoi j’écris :

    « Il est également quelque peu oiseux de tronçonner les candidats en autant de thématiques, et d’attribuer benoîtement des points à des candidats dont la candidature s’oppose pourtant à des objections déterminantes. »

    Très bien, mais dans ce cas est-ce qu’il ne serait pas utile d’ajouter une catégorie supplémentaire qui pourrait contenir ces objections déterminantes, quitte à chiffrer subjectivement ces objections si nécessaire, pour avoir des scores un peu plus « représentatifs » au final ? Je sais que tout n’est pas chiffrable, et les convictions non plus, mais laisser peu ou prou comme conclusion à votre (long) article un tableau où Marine Le Pen est devant François Hollande, avec pour seule réserve de dire que « c’est un peu oiseux », ça fait light comme message, non ?

  • Merci pour ce considérable travail de défrichage. On peut – on doit – évidemment avoir un regard critique sur l’exercice. Il a les limites et l’utilité de tout modèle mathématique : si l’on en maîtrise les hypothèses et les insuffisances, il devient un bon outil d’aide à la décision. Dans le cas contraire, il devient une occasion de ne plus accomplir notre responsabilité d’homme. Il nous faut en effet discerner en conscience, en sachant que le non exprimé, le non formulé, l’intuitif sont des éléments vitaux de la réflexion humaine. Il s’agit là bien entendu d’une conscience éclairée.

    Merci également de ne pas avoir « tourné le dos » à Marine Le Pen. Votre analyse montre que sur des éléments « objectifs » sa candidature se défend pour un catho. Le reste est donc du domaine de l’intuitif, de l’intention supposée. Ce qui pourrait être pris du côté négatif en « procès d’intention ». Et du côté positif en confiance vis-à-vis d’une personne et de son entourage. Cette confiance – ou cette absence de confiance – est finalement l’élément déterminant du vote, étayé par des éléments plus objectifs tels votre ouvrage.

    Re-merci !

  • @koztoujours

    Oui, exact, pas faux.

    D’ailleurs l’évaluation projet en entreprise procède toujours par ce genre de mise au plat, l’exercice est considéré plus fiable qu’un essai qualitatif

  • Je suis impressionné par le travail. Bravo et merci. Votre analyse rejoint celle qui avait été suggérée par l’intermédiaire d’un site web, qui posait un certain nombre de questions, et qui me disait, en fonction de mes réponses, qui devait être mon candidat. Les conclusions étaient à peu près les mêmes que les résultats auxquels vous parvenez.

    En fait, vous avez réalisé le travail que certains candidats auraient dû faire eux-mêmes !

    Et j’ai du mal à croire que l’on puisse dire que cette démarche est absurde. Je ne pense pas que votre texte va changer mon vote, (quoique…) mais au moins il y a maintenant un comparatif des programmes des uns et des autres. Encore merci.

    Et pour finir, comme j’ai pu l’écrire dernièrement sur mon blog, voter, c’est bien, il faut le faire, mais je ne suis pas sûr que cela suffise pour changer le monde; Si j’ai bien compris, sur un total de 141 points, le premier candidats en obtient 59, c’est à dire moins de la moyenne. Et je reste – tout au moins en ce moment – préoccupé par une idée : que pouvons-nous faire pour améliorer cette société que j’aime et dans laquelle je vis, mais que je voudrais différente ?

  • Bonjour,

    sans avoir eu le temps de tout lire, ce que je ferai à tête reposée pendant le week-end, deux remarques me viennent tout de suite :

    Tout d’abord, l’absence de JL Mélenchon, dont on entend finalement davantage parler, actuellement, que de M. Le Pen. Bon, j’ai cependant peu de doute sur sa position dans le tableau récapitulatif final…

    Ensuite, la pauvre place de l’environnement, dans vos critères, comme dans les programmes des candidats. Chacun voit le monde par son bout de lorgnette. Sans être « écolo extrémiste », j’ai cependant l’idée que l’environnement « commande » beaucoup des autres sujets. Certaines contraintes fortes s’annoncent et pourraient bien bouleverser tout le reste. Si le réchauffement climatique explose dans les 30 ou 40 prochaines années, si le pétrole devient un produit définitivement rare et cher, il deviendra difficile de parler sereinement du reste. Il faudra « faire » sans croissance économique, il faudra bien accueillir des vagues d’immigrés et nous poser des questions très terre à terre sur ce que nous allons manger et comment nous irons bosser, en oubliant un peu tout le reste… Une tribune a récemment été publiée sur Le Monde (uniquement sur le site web) à ce sujet (elle se retrouve ici : http://tribune-pic-petrolier.org/). Au-delà de ce qu’il y est dit, c’est la large palette des signataires (en terme de formation, parcours professionnel, familles politiques…). Est-ce le signe d’une véritable urgence ?

    C’est juste une illustration, en réponse à la note numéro 2 (sans intention de faire bouillir le lait), et avant de me plonger dans l’ensemble de votre longue analyse

  • Merci Koz pour ce travail (de Bénédictin? ;))

    Pour te lire depuis quelques temps maintenant, je m’étais autorisé à penser que ton classement final ne permettait pas de préjuger de ton choix dans l’hypothèse d’un second tour entre Mme le Pen et M Hollande. Ta réponse à Jor, et notre échange sur Twitter me laissent penser, au moins en creux, que ce n’était pas trop présomptueux de ma part.

    Ceci dit, cela amène une autre question qui m’intéresse fort : d’où vient cette divergence entre ce que calcule le tableur et ce que tranche l’électeur ? est-ce, d’après toi, l’impossibilité de ramener une question complexe et importante à une évaluation quantifiable ? Ou bien existe-t-il d’autres paramètres (« catho-neutres ») que tu n’aurais pas détaillés et qui modifierais ton classement ? Une autre explication peut-être ?

  • Votre travail est remarquable, malgré toutes les limites que vous-même et les commentateurs précédents ont mentionnées. J’attendais quelque chose de ce type depuis le début de cette campagne, je vais en faire une lecture approfondie ce week-end.

  • @ jor : je vous rappelle que, dans la tentative de Rue89, Marine Le Pen est également devant François Hollande. Pensez-vous que Rue89 soit d’extrême-droite, ou que les évêques le soient ? Je ne le suis pas davantage.

    jor a écrit ::

    J’aurais pu imaginer que défendre les droit des enfants, sujet qui touche aux Droits de l’Homme et à la dignité de la personne humaine, aurait plus d’importance que refuser le mariage à une minorité.

    La thématique « Famille » ne comprend pas que le mariage homosexuel, ce que vous ne semblez pas avoir noté. Par ailleurs, il y a des choix qui sont irréversibles – au rang desquels ceux qui figurent dans « Famille » – et d’autres qui pourront être renversés lors d’un changement de majorité. En clair, une fois le mariage homosexuel entériné, la gestation pour autrui accordée aux couples homosexuels, ainsi que la procréation médicalement assistée, on en reviendra pas dessus. Le traitement des immigrés, c’est tout à fait différent. Et, dans la mesure où j’ai collé un -3 sur ce point à Sarko, considérer que je n’y attache pas d’importance me paraît un brin excessif.

    Vieil imbécile a écrit ::

    Il a les limites et l’utilité de tout modèle mathématique : si l’on en maîtrise les hypothèses et les insuffisances, il devient un bon outil d’aide à la décision.

    Je suis suffisamment fâché avec les chiffres pour ne pas remettre mon sort entre les mains d’une addition, même pondérée. Si, par extraordinaire, le tableau m’avait conduit à placer Marine Le Pen en tête, je n’aurais pas voter pour elle pour autant.

    En revanche, je sais qu’elle tente certains cathos, et qu’elle ne se prive pas de les draguer fortement, et il me semblait intéressant de regarder ce qu’elle propose. J’ai d’ailleurs trouvé certaines de ses propositions intéressantes, même si son vote reste impensable, en raison de ses arrière-plans idéologiques qui, à mon sens, contreviennent au premier des commandements de l’Evangile.

    Henri Mondion a écrit ::

    Et j’ai du mal à croire que l’on puisse dire que cette démarche est absurde. Je ne pense pas que votre texte va changer mon vote, (quoique…) mais au moins il y a maintenant un comparatif des programmes des uns et des autres. Encore merci.

    Avec des limites, tout de même : je me suis appuyé sur des comparateurs et j’ai cherché à compléter les cases vides en allant rechercher ailleurs. Mais je n’ai pas procédé à un dépouillement exhaustif des programmes.

    Henri Mondion a écrit ::

    Si j’ai bien compris, sur un total de 141 points, le premier candidats en obtient 59, c’est à dire moins de la moyenne. Et je reste – tout au moins en ce moment – préoccupé par une idée : que pouvons-nous faire pour améliorer cette société que j’aime et dans laquelle je vis, mais que je voudrais différente ?

    Oui, c’est pour ça que j’ai voulu préciser le total : à mon sens, aucun candidat n’atteint la moyenne. Mais il faut peut-être atténuer ce constat : sur certains points, peut-on imaginer accorder 5/5 à un candidat, de la même manière qu’on accorde plus difficilement 20/20 en philo qu’en math ?

    Il reste, oui, l’envie d’améliorer cette société, le sentiment persistant, aussi, que l’Eglise n’est pas comprise, pas entendue, en partie par sa faute mais aussi parce que les ressorts fondamentaux de notre société (émotion, individualisme, plaisir) la rendent plus difficilement audibles encore.

  • Koz, vous savez que j’apprécie vos écrits, je suis souvent d’accord avec vous, mais permettez-moi d’apporter une réserve. François Bayrou se rend de temps en temps dans ma paroisse. Il y a un peu moins de deux semaines, je l’ai vu. Il faisait tout pour se faire remarquer, se mettre debout lorsque tout le monde était assis après la Communion, s’asseoir après tout le monde lors de la lecture de l’Evangile et n’a pas hésité à serrer la main de très nombreux fidèles à la sortie de l’Eglise en se laissant prendre en photographie. J’ai su par une personne qui lui est proche que sa foi est véritable mais j’ai eu l’impression qu’il en faisait un argument électoral, n’hésitant pas à jouer sur plusieurs tableaux comme en condamnant vivement, lors de la mort de Jean-Paul II, la mise en berne des drapeaux français.

  • J’ose espérer que la majorité des chrétiens, utilisant d’autres grilles d’analyses, ne préfère pas Le Pen à Hollande… Une telle hiérarchie ne me semble en effet pas vraiment en phase avec le message de Jésus… Ou alors je n’ai vraiment rien compris à mes cours de catéchisme.

  • @ Ls01 : en effet, quelles que soient mes profondes divergences avec François Hollande, je sais aussi que j’ai de profondes convergences avec certains socialistes remarquables. Et je ne pourrai pas me résoudre à voter Le Pen. Pour une raison primordiale, qui répondra peut-être à ton deuxième paragraphe :

    « Je vous donne un commandement nouveau : c’est de vous aimer les uns les autres. Comme je vous ai aimés, vous aussi aimez-vous les uns les autres. » (Jean, 13:34)

    Le contexte de ce verset est spécialement adaptée à ce Vendredi Saint, au demeurant.

    Je ne peux pas imaginer que cet « aimez-vous les uns les autres » se borne à aimer les seuls ressortissants de mon pays (et encore : pas les « Français de papier »). Or, si les évêques eux-mêmes conçoivent qu’il faut réguler l’immigration, s’ils appellent eux-mêmes à préserver notre patrimoine, notre culture, Marine Le Pen va à l’évidence plus loin que cela, et distille la haine.

    D’où vient alors que le résultat du tableau ne coïncide pas très exactement avec le vote ? Probablement de cela et de ce que l’on a dit plus haut : il n’est pas fidèle de saucissonner un programme et de s’abstraire de l’esprit général.

    A la rigueur, la place de Marine Le Pen dans ce « classement » est l’aberration qui met en valeur la relativité de cette méthode.

    @ Axolotl : en ce qui concerne Jean-Luc Mélenchon, je ne l’ai pas introduit pour (i) parce qu’il ne me semble pas qu’il tente spécialement une partie notable de l’électorat catholique (alors que je connais malheureusement davantage de cathos qui ne rejettent pas le vote Le Pen) et, plus prosaïquement, (ii) parce que ça demandait déjà un travail assez dantesque comme ça…

    Pour ce qui est du coefficient de la question environnementale, eh bien, notez que toutes les thématiques politiques ne figurent pas dans les éléments de discernement donnés par les évêques. Le fait que l’environnement y figure est déjà le signe que ce thème a une importance particulière à leurs yeux, et aux miens. Mais, puisqu’il faut donner un coefficient…

    @ ch_barre : merci.

  • @ Kephas : oui, on m’a déjà rapporté des anecdotes de ce genre à son propos. Croyez-vous que je sois devenu Baryou-béat ? 😉

    @ Jeff : je pense que vous avez la réponse dans le commentaire que j’ai posté juste après le vôtre.

  • Koz a écrit ::

    @ jor : je vous rappelle que, dans la tentative de Rue89, Marine Le Pen est également devant François Hollande. Pensez-vous que Rue89 soit d’extrême-droite, ou que les évêques le soient ? Je ne le suis pas davantage.

    Je n’ai pas dit ça. Simplement le fait de conclure sur un tableau où MLP est devant Hollande sans plus de réserve me gêne (d’ailleurs les commentaires du style « Votre analyse montre que sur des éléments « objectifs » sa candidature se défend pour un catho » me laissent craindre des erreurs d’interprétation de votre analyse, à cause de cette conclusion).

    Rue89 n’est pas un site étiqueté catho, donc leur interprétation de ce « barème » m’intéresse moins que la votre sur ce sujet du vote « catho-minded ».

    Koz a écrit ::

    La thématique « Famille » ne comprend pas que le mariage homosexuel, ce que vous ne semblez pas avoir noté. Par ailleurs, il y a des choix qui sont irréversibles – au rang desquels ceux qui figurent dans « Famille » – et d’autres qui pourront être renversés lors d’un changement de majorité. En clair, une fois le mariage homosexuel entériné, la gestation pour autrui accordée aux couples homosexuels, ainsi que la procréation médicalement assistée, on en reviendra pas dessus. Le traitement des immigrés, c’est tout à fait différent. Et, dans la mesure où j’ai collé un -3 sur ce point à Sarko, considérer que je n’y attache pas d’importance me paraît un brin excessif.

    Oui, enfin il est quand même fait quatre fois mentions du fait que la famille c’est « l’homme et la femme », dans un paragraphe de huit lignes et demie, et la plupart des points (sur les programmes des candidats) que vous abordez dans cette thématique sont sur ce sujet, donc ça semble quand même être le point important de la thématique.

    Et oui, il me semble bien que mettre un coefficient de 4 à la famille et de 3 à l’immigration (par exemple, entre autres thématiques moins bien notées) signifie que vous accordez plus d’importance à la première qu’à la seconde, peu importe les notes qui sont données aux candidats dans chacune des deux catégories.

  • Tu es fou Koz 🙂 C’est un travail de dingue, bravo! On peut le critiquer de mille façons, mais je salue l’initiative.

    Je note tout de même un biais pro-Sarko, anti-Flamby assez manifeste. Sur Patrimoine et Culture, c’est flagrant. Ou sur la jeunesse. Franchement filer 1,5 points à Sarko pour son projet bidon de banque de la jeunesse… Mais bon, c’est l’exercice qui veut ça. Au moins ça ouvre la discussion.

    Bravo aussi pour avoir eu le courage de donner des bonnes notes à Le Pen. On ne combattra son influence qu’en acceptant de voir ce qui peut plaire dans ses propositions.

    Ton truc m’inspire. Si je n’étais pas aussi feignant, je ferais la même chose sur le libéralisme. Bon, on n’a pas de pape, c’est plus dur pour lister les propositions. Ceci dit, on a un prophète : Bastiat 🙂

    Mais j’ai le sentiment que tout le monde aurait une note négative…

  • Koz a écrit ::

    il y a des choix qui sont irréversibles […] et d’autres qui pourront être renversés lors d’un changement de majorité. En clair, une fois le mariage homosexuel entériné, la gestation pour autrui accordée aux couples homosexuels, ainsi que la procréation médicalement assistée, on en reviendra pas dessus. Le traitement des immigrés, c’est tout à fait différent.

    On pourrait considérer aussi qu’il y a peut-être une certaine urgence à ne pas laisser se poursuivre la politique d’immigration actuelle ? Quand bien même elle serait plus « réversible », la laisser se poursuivre cinq ans de plus sous ce seul prétexte, avec tout ce que ça peut impliquer de « dommages collatéraux » et de vies brisées pendant ce temps, me parait assez difficile à justifier.

  • Je ne vais pas critiquer le point de vue des Evêques de France en lui même ni la « notation » que vous avez donné à chaque candidat. Pas même (enfin, si, quand même, un peu…) la « pondération par catégorie ». mais les « catégories » elles-mêmes. Parce que, franchement, une seule catégorie (que vous vouliez passer à la trappe) englobant l’Economie et la Justice (en fait, vaguement la justice sociale et pas du tout la Justice tout court – celle-ci n’étant évoquée que dans la catégorie « banlieues »…), face à quatre catégories concernant la bioéthique et la famille (Vie naissante, fin de vie, famille et handicap), ça me semble particulièrement disproportionné. D’autant que ce que les candidats proposent pour ces « catégories » de problèmes dépend énormément de leur vision de l’économie et de la justice sociale.

  • C’est bien beau tout ça, mais c’est complètement faussé. Vous ne testez que 4 candidats. Pourquoi ? En quoi les autres n’auraient-ils pas leur mot à dire ?

    Quantité négligeable ? c’est faire fi du travail de terrain de leurs militants pour trouver les parrainages: ils sont donc aussi légitimes que les autres à se présenter.

    Scores minables à prévoir ? c’est prendre pour argent comptant les sondages dont on nous abreuve matin et soir. Dans ce cas, il fallait carrément se limiter à 2 candidats, ceux qu’on nous garantit au 2ème tour.

    Mais vous espérez Bayrou au 2ème tour ? d’autres préfèreraient Le Pen ? donc vous en gardez 4. Mais pourquoi ne pas éclairer les électeurs sur l’ensemble du choix offert : Mélenchon, Dupont-Aignan, Joly, Arthaud, Poutou et Cheminade ? pourquoi n’auraient-ils pas le droit de passer par votre moulinette ? Même si beaucoup y feraient un mauvais score, vous pourriez aussi avoir de bonnes surprises !

    Enfin, je trouve vos notations quelque peu partisanes, notamment envers NS qui nous promet désormais de faire l’inverse de ce qu’il a fait (ou laissé faire) pendant 5 ans.

    De même, le coefficient 5 de votre « note de gueule » (très subjectif) permet de tempérer ou d’annuler le coefficient 5 de la « vie naissante » ou le 4 de la « famille ». Est-ce bien logique ?

    En effet, est-il normal que les coefficients de « vie naissante », « famille » et « fin de vie », éléments fondamentaux pour l’Eglise , n’obtiennent que 14 points sur 47 – ou 21 sur 47 si j’y rajoute la « famille », le « handicap » et la « culture » ? N’est-ce pas la façon dont on considère les Français comme un ensemble de travailleurs, de consommateurs ou d’électeurs ou bien comme des personnes uniques, de la naissance à la mort, ancrés dans une même culture, qui conditionne tout le reste (vie en société, environnement, banlieue, immigration, culture etc.) ?

  • Lib a écrit ::

    Je note tout de même un biais pro-Sarko, anti-Flamby assez manifeste. Sur Patrimoine et Culture, c’est flagrant. Ou sur la jeunesse. Franchement filer 1,5 points à Sarko pour son projet bidon de banque de la jeunesse…

    Oui, c’est pas faux : j’apprécie plus Sarko qu’Hollande 😉

    La note sur « Patrimoine et culture » est en effet un peu généreuse. Mais les notes que j’ai attribuées ne sont pas fondées uniquement sur les propositions ou déclarations que j’ai mises en regard. Sinon, il y aurait pas mal de cases vides. Et puis je n’ai pas trouvé particulièrement légitime de ne me fonder que sur des propositions.

    lambertine a écrit ::

    Parce que, franchement, une seule catégorie (que vous vouliez passer à la trappe) englobant l’Economie et la Justice (en fait, vaguement la justice sociale et pas du tout la Justice tout court – celle-ci n’étant évoquée que dans la catégorie « banlieues »…), face à quatre catégories concernant la bioéthique et la famille (Vie naissante, fin de vie, famille et handicap), ça me semble particulièrement disproportionné.

    « A la trappe », parce qu’il me semble bien compliqué de la noter, surtout en essayant de minimiser sa propre subjectivité.

    Après, oui, les évêques ont porté leur attention sur des points trop souvent négligés, et ne se prononcent pas vraiment sur l’économie. Pour ça, il y a d’autres sources.

    Claribelle a écrit ::

    Mais pourquoi ne pas éclairer les électeurs sur l’ensemble du choix offert : Mélenchon, Dupont-Aignan, Joly, Arthaud, Poutou et Cheminade ? pourquoi n’auraient-ils pas le droit de passer par votre moulinette ?

    Je pressens que « parce que je n’ai pas que ça à foutre » n’est pas une réponse qui va vous satisfaire. Elle est pourtant très vraie. Ceci étant dit, j’ai bien noté votre enthousiasme et vous suggère d’y consacrer le temps et l’énergie nécessaires.

    Claribelle a écrit ::

    le coefficient 5 de votre « note de gueule » (très subjectif)

    Vous l’avez relevé, vous aussi ? Remarquez, j’avais mis un indice, dans son intitulé.

  • Bonjour et félicitations pour cet article !

    Je ne suis pas un catho pratiquant mais je me revendique néanmoins des valeurs de l’église catholique, mais modérées par mes propres convictions.

    Je trouve ça remarquable d’avoir pris le pari de se lancer dans un tel comparatif dont la subjectivité intrinsèque n’en a pourtant pas dénaturé l’intérêt ! C’est fou !

    Qui (en tout cas certainement pas moi) peut se targuer de connaître le point de vue ou les projets de chaque candidat concernant les divers thèmes abordés ici ?

    Rien que pour le travail de collecte et de synthèse — même s’il est nécessairement incomplet et probablement un peu partial dans le choix des citations — je vous tire mon chapeau !

    J’ai appris pas mal de choses grâce à vous et cela renforce (peut-être pas tant par hasard que ça, du reste) mon point de vue qui coïncide avec vos « conclusions » (en cas d’un 1er tour, bien entendu).

    Je ne connaissais pas votre blog, mais je pense y repasser régulièrement.

    Cordialement

  • Des points trop souvent négligés ? Il me semble que dans la presse catholique et la cathosphère, les questions de bioéthique sont tout sauf négligées, et que dans la presse tout court, l’opinion de l’Eglise se limite souvent à l’opinion de l’Eglise sur les sujets de bioéthique. La doctrine sociale est passée à la trappe et la critique économique aussi. Je trouve qu’il est malheureux que dans cette évaluation des candidats, l’Eglise (ou les Evêques de France) ne dit finalement que ce qu’on attend qu’elle dise, qui ne dérange pas les ouailles pour qui elle compte. Je suis une em*erdeuse, je sais, mais j’attends plus des Evêques, de France ou d’ailleurs, que du convenu. Si je prends un exemple comme… disons… le handicap (qui dans la jolie vidéo n’est représenté que par une jolie enfant trisomique souriante) : être contre le diagnostic prénatal et l’IMG, très bien, mais après ? Je ne parle pas que de la prise en charge des enfants handicapés, mais de la vie des adultes handicapés. De la vie, de la possibilité de travailler des adultes handicapés dans une société basée avant tout sur la performance et le profit. Soyons sérieux trente secondes : ces gens sont condamnés, soit à vivre en institution (si il y en a), soit à dépendre de leur famille, soit à survivre avec un pseudo-salaire de… euh… La meilleur façon d’inciter les parents à ne pas « supprimer » leur enfant malade ne serait-elle pas de leur dire qu’après leur mort, leur enfant aura sa place dans la société, et ne sera pas considéré comme un « assisté » ? Et n’est-ce pas aux responsables spirituels de dire cela, franchement ?

  • Comme beaucoup de catholiques, la candidature de François Fillon aurait été beaucoup plus facile à accepter. Nicolas Sarkozy nous heurte mais François Bayrou est surtout un non-choix, à mon avis.

  • @ lambertine : trop souvent négligés… dans le débat public. Pour reprendre votre exemple, vous avez vu passer un débat quelconque sur le handicap ? Et pour rester sur le handicap :

    lambertine a écrit ::

    être contre le diagnostic prénatal et l’IMG, très bien, mais après ? Je ne parle pas que de la prise en charge des enfants handicapés, mais de la vie des adultes handicapés. De la vie, de la possibilité de travailler des adultes handicapés dans une société basée avant tout sur la performance et le profit. Soyons sérieux trente secondes : ces gens sont condamnés, soit à vivre en institution (si il y en a), soit à dépendre de leur famille, soit à survivre avec un pseudo-salaire de… euh… La meilleur façon d’inciter les parents à ne pas « supprimer » leur enfant malade ne serait-elle pas de leur dire qu’après leur mort, leur enfant aura sa place dans la société, et ne sera pas considéré comme un « assisté » ? Et n’est-ce pas aux responsables spirituels de dire cela, franchement ?

    Je reprends les éléments de discernement des évêques :

    « Nos sociétés modernes s’honorent d’un renouvellement du regard sur les personnes handicapées. Elles savent leur permettre de trouver leur place dans la vie sociale. Les chrétiens y reconnaissent volontiers un écho de l’attitude du Christ rencontrant et réconfortant des personnes malades ou atteintes de handicap (Marc 1, 40 ; Luc 5, 17…). Ce souci doit donc être encouragé. »

    Je suis d’accord pour penser que la formule est un peu optimiste. « Elles savent leur permettre de trouver leur place dans la vie sociale » : j’aimerais en être convaincu. Mais c’est un peu la façon des évêques d’attirer l’attention. Maintenant, vous pensez vraiment qu’il y a un souci quelconque dans l’attitude de l’Eglise et des évêques à l’égard des personnes handicapées ? Vous n’êtes pas « une emmerdeuse », un petit poil injuste, en revanche…

  • Pour ceux qui veulent creuser plus avant les propositions des uns et des autres : l’incontournable blog du linguiste Jean Véronis, avec ses outils de recherche et de visualisation dans une base de 1100 discours politiques des candidats.

  • A la lecture des propositions de Nicolas Sarkozy ( http://www.sarkozy-2012-ump.com/2012/04/sarkozy-2012-demandez-le-programme-les-32-propositions-du-candidat-ump/ ) et au vu de ses positions passées, je vois mal comment un président qui prêche (excusez le parallèle) la peur de l’autre, l’individualisme et le rejet de toute alternative peut avoir la sympathie et l’adhésion de la communauté catholique dont il bafoue quotidiennement nombre de valeurs…

  • Intellectuellement, l’exercice est intéressant mais ce qui me gène un peu dans cette étude fouillée c’est le fait qu’elle risque aux yeux des athées, d’assimiler les catholiques à un groupe de pression, à une sorte de lobby.

    Etre catholique consisterait à défendre un certain nombre d’idées relevant d’une doctrine. J’aimerais mieux, c’est utopique et difficile je sais, que les catholiques soient d’abord identifiés et reconnus par leurs actes et par leur manière de se comporter vis à vis de leurs semblables.

  • Article très intéressant, où les ressentis sont détaillés précisément. La conclusion ne me surprend pas, et je la rejoins également avec d’autres critères de choix : Nicolas Sarkozy et François Bayrou sont les deux seuls candidats pour lesquels je pourrais voter. Les autres, non.

    De toute façon, je n’ai jamais vu une seule élection dans laquelle il y avait un candidat avec qui j’étais d’accord sur tous les points, comme c’est le cas de tout le monde, on est obligé de choisir qui s’en rapproche le plus.

    Au passage, je découvre que je suis d’accord avec la parole de l’Eglise sur plus de points que je n’aurais cru.

  • Je trouve ce long travail franchement très méritoire mais très discutable avec des coeff parfaitement contestables . Il donne en 1 François BAYROU…….En 2 HOLLANDE, je crois rêver……..!! ( L’euthanasie, le mariage homosexuel, l’adoption par eux ça ne vous gêne pas ?

    1- Etes-vous capable de me citer une règlementation, une initiative, une circulaire qui ait apporté un changement positif dans l’Education nationale dont Monsieur BAYROU a été ministre….Allez-y. Cherchez, cherchez. Monsieur BAYROU a eu une attitude plus que complaisante à l’endroit du SNES, syndicat majoritaire très à gauche.

    2- J’ai un très mauvais souvenir d’un débat sur Fr 2 avec Daniel COHN-BENDIT où Monsieur BAYROU a « sorti » des fonds d’égout sur Dany le Rouge (allusion plutôt lourde sur des actes douteux par rapport à des enfants. Ce jour-là, je me suis dit que je ne voterai pas pour lui à la présidentielle.

    3- Plus près de nous dans le temps, je n’ai pas beaucoup apprécié des phrases maladroites sur les causes de la tuerie de Toulouse où il visait expressément des propos de Madame LE PEN et Monsieur SARKOZY.

    Cet homme n’a pas la stature d’un homme d’Etat. Jamais il ne sera Président de la République.

    Monsieur BAYROU critique SARKOZY, HOLLANDE. Mais où est-il lui ? Avec qui gouvernerait-il ? Monsieur BAYROU ne sera pas au second tour et je n’ai pas du tout envie que ma voix ne compte pas dès le premier tour.

    Je me refuse à tomber dans la bien-pensance et l’antisarkozysme qui a marqué tout le quinquennat et permis toutes les attaques ad hominem ignominieuses. Je voterai donc pour SARKOZY. Je suis catholique, pratiquant et parfaitement à l’aise dans ce choix.

  • xerbias a écrit ::

    Au passage, je découvre que je suis d’accord avec la parole de l’Eglise sur plus de points que je n’aurais cru.

    C’est peut-être la grande vertu cachée de ce billet 🙂

  • Je connais beaucoup de cathos qui voteront Marine LE PEN. Même, je crois bien qu’une majorité d’entre eux feront ce choix si j’en crois la presse catholique. Ce n’est pas du tout mon choix. Toutefois, je respecte leur vote évidemment. Je tiens à vous dire que ce ne sont pas des fascistes. Ils sont catholiques, pratiquants, profondément croyants. Et certains de leurs arguments tiennent la route.

  • Ce n’est pas une surprise, les catholiques traditionnels, qui pleurent souvent d’être les malaimés de la droite française, seraient encore plus mal à l’aise à gauche en compagnie des laïcards marxisants. Mais il faut, à chaque fois, un certain temps pour l’admettre.

    En tout cas, l’exercice complet est plus intéressants que les trois points non-négociables, que je trouve assez anecdotiques, avec le troisième point qui est le corporatisme éhonté d’une organisation se battant pour garder ses subventions.

  • Autant pour moi, pardonnez-moi KOZ.

    BAYROU est quand même largement en tête, selon votre évaluation.

    Les débuts de la campagne de BAYROU, au mois de janvier dernier, laissaient penser que la France pourrait être orange au mois de mai. Mais il frappe alternativement à droite et à gauche. Son Centre n’est nulle part. J’espère que les électeurs de BAYROU feront le bon choix au deuxième tour, car nous avons les mêmes valeurs.

  • Exercice intéressant – et à chacun sa subjectivité ! Mais quand je vois + 1.5 attribué à N.Sarkozy pour l’éducation, je m’étrangle forcément… Il est l’un des acteurs majeurs de la destruction de celle-ci ! La politique menée depuis 5 ans amène à faire appel à n’importe qui pris à Pôle Emploi dès la rentrée pour faire croire aux parents que tout va bien (puisqu’il y a un adulte devant leurs enfants), à la suppression de matières pour la rentrée 2012 dans bon nombre d’établissement (latin, allemand…), etc. Quant aux « internats d’excellence », bonne blague ! Derrière l’étiquette médiatisée, il n’y a rien d’autre qu’un bricolage fait à la hâte pour pouvoir faire un effet d’annonce mensonger. Je sais de quoi je parle, je suis aux premières loges. Les autres candidats sont certes à regarder avec doutes et questionnements, mais la réalité derrière les mensonges du candidat sortant, elle, est sans appel.

  • Sur le point 11, je ne suis pas du tout d’accord avec l’évaluation.

    Aujourd’hui, le point d’entré de la culture voulu par le gouvernement, c’est le label PUR institué par l’HADOPI. Autrement dit, c’est précisément une culture de consommation de masse, où tout se vend et rien ne se donne.

    Il y a là un choix de société intolérable !

    Donc, et parce que le fait ont prouvé que Sarkozy était dangereux en la matière : -10 !!!!

  • D’abord félicitations pour le travail considérable que cela a du représenter.

    De ma lorgnette libérale, c’est surtout un réquisitoire de plus pour une diminution importante de l’État dans nos vies et dans la société.

    Même au prix d’un immense travail, que 10 citoyens en France au maximum font faire pour cette élection, vous restez malgré tout incertain et dubitatif sur le résultat comme sur la méthode. Ca donne une idée de la rigueur des 99,999% d’autres électeurs qui vont voter avec un doigt dans le vent.

    Conclusion : la démocratie est structurellement inférieure à la décision individuelle. Conclusion : chaque fois que l’on laisse la conscience individuelle choisir au lieu de faire dépendre cette décision d’un monarque élu démocratique, on gagne en qualité de discernement. Conclusion Plus l’Etat (contrôlé démocratiquement donc) s’occupe de peu de choses, plus les individus peuvent faire usage de leur conscience individuelle, et mieux tout le monde se porte. L’individu ou les associations libres d’individus (société civile) c’est mieux que l’Etat. C’est le libéralisme.

    Sinon vous ne l’avez pas mis dans votre panel, mais on ne vous en veut pas. Beaucoup de libéraux vont s’abstenir et soutiennent un candidat mort depuis 160 ans, Frédéric Bastiat. http://bastiat2012.fr/

  • @Koz

    Il reste encore les considérations stratégiques : si voter pour le candidat qui me paraît le plus indiqué risque de barrer la route du deuxième sur la route, que faut-il faire ?

    Si vous voulez bien dire ce que je crois que vous voulez dire, vous risquez fort de vous tromper gravement. Les sondages indiquent il me semble que Bayrou serait vainqueur au second tour face à Hollande et à Sarkozy. En gros, vous avez le choix entre Hollande et Bayrou (inclure ici réserves convenues sur les sondages et blablabla). Mais vous allez voter « utile » Sarkozy bien entendu. Il n’y a rien de plus irationel qu’un électeur…

  • Ah, Gatien… Notez bien que l’on m’a reproché l’inverse. N’est-ce pas bon signe ? Mais voulez-vous que je vous dise : je ne fais là que rapporter une considération que je connais bien.

    Maintenant, oui, Bayrou a peut-être plus de chances au second tour… mais il en a moins au premier. Vous ne pouvez pas réfuter les sondages dans un cas et vous appuyez dessus dans l’autre. Un deuxième tour Hollande/Bayrou n’est pas plus probable aujourd’hui qu’un deuxième tour Le Pen ou Melenchon.

    Maintenant, voulez-vous que je vous dise ? Je ne suis pas vraiment inquiet pour la présence de Sarko au deuxième tour, et je prends le risque.

  • Le choix est simple : choisir entre UN que nous connaissons bien et qui ne convient pas, et un autre que nous ne connaissons pas (pas du tout pour ses compétences au niveau national, si ce n’est les magouilles de couloirs d’un parti politique) sauf ça mauvaise gestion du département de la Corrèze, mais qui promet à tour de bras qu’avec lui tout sera mieux ! TOUT ! Même l’impensable ! Faites mieux. – – Et bien, je préfère avoir devant moi celui que je connais et saurai comment il va réagir à celui qui me mène vers l’aventure… ET, peut-être droit dans le mur ou il est inscrit « pareil qu’en 81 » !! et là, je me souviens de 83 et la suite que nous payons toujours.

  • J’en connais, Jeff, et plus d’un qui vont voter Bayrou, parce que l’accumulation euthanasie, mariage homo, cellules souches, GPA pour les couples homos, menace de laïcité dure etc etc, ça finit par envoyer des signaux désagréables.

    <

    p> J’ai même un pote qui est prêt à voter Mélenchon mais pas Hollande, à cause de l’euthanasie. Il fait le pari, que je ne ferais pas, que Mélenchon ne mettrait pas en place le suicide assisté comme ça, tandis qu’Hollande, lui légalisera totalement l’euthanasie.

  • @ Jeff:

    Cette étude est basée sur l’analyse des discours et des programmes. Elle prend pour hypothèse que les programmes seront appliqués et produiront les résultats escomptés.

    Moi je n’y crois pas, car depuis que je vote cela ne s’est jamais produit. Je crois plus à mon analyse qu’aux promesses.

    Par exemple pour déterminer mon vote,je me demande quel est parmi les candidats celui dont l’action va le plus réduire le chômage durablement, va permettre de financer la protection sociale…Et ce n’est pas nécessairement celui qui fait les plus belles envolées généreuses.

    Pour ce choix, la doctrine sociale de l’Eglise m’aide peu, non pas qu’elle soit inintéressante mais parce que pour ce que j’en connais (assez peu je l’avoue) elle est aussi dans le registre des promesses.

  • Bon, alors, je suis athée, donc techniquement je suis censé voter pour celui qui a le plus de points négatifs ? Merci Koz d’avoir éclairé mon choix !

    Bon, plus sérieusement. Je trouve l’exercice assez vain, mais amusant. Heureusement, la préface où vous citez votre curé permet de prendre du recul sur cette entreprise. Effectivement, je crois que ce qui faut retenir avant tout c’est cette phrase : « qu’est-ce qui nous autorise à nous poser en grand législateur, sur la base des évangiles et de nos propres critères éthiques et moraux, quand la majorité de la société ne s’y réfère plus ? »

    Avec un tel raisonnement on se retrouve avec un vote catholique vs vote musulman vs vote juif vs vote athée et celui qui a la plus grosse communauté derrière lui gagne et tant pis pour les autres. Parce que bon, il faut bien l’avouer, certaines positions sont assez contradictoires. C’est une logique de communautarisation plus que de rassemblement.

    Ensuite, je peux bien comprendre que la personne pour qui l’on vote doit incarner certaines valeurs auxquelles on puisse se retrouver. Mais l’idée d’un « vote catholique » me gène profondément.

    Si vous êtes catholique, alors ne contractez pas un mariage homosexuel, personne ne vous force (ouf). Mais ce que j’ai du mal à comprendre, c’est pourquoi vouloir empêcher d’autres couples de se marier et d’obtenir les mêmes droits que les autres. D’accord, c’est une conception différente du mariage. Et alors ? Les catholique se marient à l’église, les autres en mairie. Problème résolu !

    Certes, j’ai un peu simplifié le problème. Les catholiques veulent défendre une certaine vision de la société. je peux le comprendre. Certains combats, contre l’euthanasie par exemple, dépassent le simple cadre religieux. Mais en tant que non croyant, je ne vois pas pourquoi on devrait faire des lois qui imposent une vision catholique à l’ensemble de la population qui ne l’est pas. On peut vivre en France en suivant des préceptes catholiques et c’est très bien (il ne me semble pas que vous soyez particulièrement persécuté pour vos convictions, dans notre pays en tout cas). Et vous pouvez vivre en conformité avec vos valeurs sans avoir besoin de lois pour vous dire comment faire ce que vous faites déjà.

    Bref, si je vote pour Hollande aux élections, ce ne sera pas parce qu’il rentre dans ma catégorie « vote athée ». Je suis un petit peu plus complexe que ça. Je voterais pour la personne qui aura la meilleure capacité de nous rassembler en tant que citoyens et je ne voterais pas pour des candidats qui cherchent à opposer une catégorie de la population face aux autres (cela en exclue déjà quelques uns/une).

  • @Koz, je suis impressionné par votre travail en plus de votre métier et de votre vie familiale. Mais quand dormez-vous? Il y a un article sur le vote des chrétiens sur une récente lettre d’information du journal La Croix « Urbi et Orbi ». J’en ai déjà indiqué le lien sur votre blog mais je crois bien qu’on ne peut pas le l’ouvrir si on n’est pas abonné à la lettre d’information. Je suis très curieux du résultat des élections à venir. Le livre de Bayrou sur Henri IV est très intéressant aussi. Bon week-end pascal. jfsadys

  • Bonjour Koz,

    Félicitations pour ce beau travail. Même si 1) on peut toujours discuter tel ou tel point 2) ça mériterait d’y passer davantage de temps qu’il n’eut été possible/raisonnable pour toi…

    Je me permets juste quelques remarques sur une candidate: Marine Le Pen. Tout simplement parce que je viens d’éplucher pour le journal son programme (lire La Croix de mardi prochain!), et que deux-trois petites choses me sont venues en tête en lisant ton billet:

    1) Cette phrase sur la coopération: « Mise en œuvre d’une politique de coopération renforcée, notamment avec les pays d’Afrique. Les aides au développement seront subordonnées à une coopération étroite avec les autorités françaises s’agissant des flux migratoires et des procédures d’expulsion des clandestins vers leur pays d’origine. »

    2) Sur les banlieues et cités: « destruction des cités construites dans les années 1955 à 1970 et leur remplacement par un habitat de taille et d’esthétique traditionnelles, dans le respect de chartes d’insertion paysagère ». Elle n’en parle presque jamais, mais – de mémoire – c’est pourtant la dépense la plus importante du chiffrage de son projet!

    3) Sur le respect de la vie: « Rétablissement de la peine de mort ou instauration de la réclusion criminelle à perpétuité réelle ». C’est certes en retrait par rapport aux précédents programmes du FN, mais la peine de mort demeure toujours une possibilité pour le FN, ce qui me semble important de souligner dans une perspective chrétienne (ou tout simplement humaniste).

    Voilà…

  • BAYROU fait une erreur majeure, celle de laisser à penser qu’il n’est ni dans un camp ni dans un autre. Donc, il frappe tantôt contre SARKOZY tantôt contre HOLLANDE. Parfois plus contre SARKOZY…

    C’est une stratégie qui n’est pas bonne. Il aurait dû développer ses thèmes sans se préoccuper des autres et réserver ses coups contre HOLLANDE, éventuellement et encore.

    MELENCHON a taxé HOLLANDE de « capitaine de pédalo » mais il dit clairement qu’il votera HOLLANDE au deuxième tour même si, maintenant, on peut se demander ………..

    La laïcité n’a pas le même sens dans la bouche de BAYROU et dans la bouche d’HOLLANDE…….

    Et cette laïcité que tout le monde vante, à juste titre, dans la mesure où elle est profondément respect de l’autre (voir la lettre aux instituteurs de 1875) est née dans la violence en 1905. Pour beaucoup de laïques la lutte pour la laïcité s’est confondue avec la lutte contre la religion catholique. Il ne faut pas l’oublier.

    La démocratie chrétienne n’a pas de véritable figure emblématique, un MELENCHON du Centre ce serait bien. Malheureusement BAYROU n’est pas un MELANCHON du Centre. Il aura ses 10 à 15 % et ne donnera aucune consigne de vote pour le second tour en risquant de faire battre son camp. Il est un agrégé de grammaire, c’est bien mais n’est pas POMPIDOU qui veut…..

  • Bravo pour cet énorme travail d’objectivation, qui valait la peine d’être fait.

    Vous m’avez mâché ce travail ( que je n’aurais certainement pas fait seule de façon aussi approfondie)

    Sur le fond, je vous rejoins, ainsi qu’Isabelle de Gaulmyn. Ce travail de vérification est nécessaire, il éclaire ma décision ….mais il ne l’emporte pas. A coté de cette grille, je fonctionne – comme énormément de monde – avec une liste de critères bien plus subjectifs ( pas d’ordre de priorité dans l’énoncé ci dessous) et je compose avec :

    • favoriser le développement économique ET simultanément le partage et la redistribution juste de la richesse
    • être le moins éloigné possible des valeurs de l’évangile ( notamment  » Aimez vous les uns les autres  » ET Mathieu 25 : j’avais faim et vous m’avez donné à manger….)
    • note de gueule ( oui , cela joue… est -ce que le candidat m’inspire grosso-modo confiance ou pas ? )
    • être taillé pour le job ( ou du moins, donner le sentiment de l’être)

    J’ai adopté explicitement ce dernier critère il y a une dizaine d’année ( donc, bien avant le contexte actuel) après avoir vu le film  » 13 jours » relatant la crise de Cuba en 1962. D’accord c’est un film qui scénarise à l’extrême le pic de tension opposant URSS et USA…. mais il montre de manière convaincante à mes yeux qu’il faut à un président de la république un tempérament assez hors du commun (solide, posé, clairvoyant, souple dans sa pensée,ferme dans ses décisions) pour faire face à une telle situation de crise. JFK n’était pas un ange, tant sans faut, mais il a montré qu’il avait la carure pour faire face à ce type de situation. Depuis, qd je vote, en particulier pour le second tour, je me demande ce que pourrait faire chacun des 2 candidats plongé dans une crise aussi intense.

    Autre point concernant Marine Le Pen : avant examen attentif de son programme ( cf la grille d’analyse ci dessus), je n’aurais pas donné cher de son score selon les 13 critères de la CEF. C’est donc pour moi une surprise que de ne pas la voir dernière. Pourtant, son discours d’exclusion rend rédhibitoire à mes yeux la formulation de l’hypothèse de l’éventuelle possibilité …. que je puisse un jour lui accorder ma voix.

    Quant à F Hollande, le score de bon dernier, renvoyé au diable vauvert, est aussi une surprise…La gauche porte dans son ADN le souci de la redistribution de la richesse nationale et de l’équité. Or, au moins en terme d’intention, cette dimension la rapproche des critères plus essentiels à mes yeux que sont la proximité des valeurs évangéliques et la fraternité….. même si, sur les questions touchant à l »éthique du début et de la fin de la vie, les propositions de F Hollande sont loin du compte.

    Quant au fait d’être taillé pour le job, je pense qu’il est assez difficile de se faire une idée parfaitement juste à priori. Il se peut que quelqu’un d’apparence un peu neutre ou sans grande envergure se révele lorsque les circonstances le nécessitent ou le déclenchent. Par exemple, le » bon Pape Jean », qui paraissait être un bonhomme éminnement sympathique, capable de dégager des compromis dans des situations compliquées ( cf son rôle de nonce à Paris en 44)mais sans grand projet s’est revelé être un grand pape, tenace, menant à bien son intuition d’aggiornamento malgré les résistances du moment.

    En clair, il est trop tôt pour savoir s’il pourrait en être de même pour François Hollande ( voire même , gigantesque surprise pour François Bayrou) mais, pour l’un comme pour l’autre, il est possible que la fonction présidentielle déclenche en eux la capacité d’action et de décision dont ils semblent parfois manquer.

    Jean XXIII, François Hollande, même combat ? à voir … 😉 ! qui vivra verra !

  • Maintenant, oui, Bayrou a peut-être plus de chances au second tour… mais il en a moins au premier.

    C’est bien ça qui est irrationel il me semble. La question est: pour qui voter au premier tour? Des gens répondent « pas pour Bayrou parcequ’il n’a aucune chance au premier tour ». Bin… si personne ne vote pour lui sous prétêxte que personne ne va voter pour lui. C’est du moutonisme auto-réalisteur.

    En passant, j’ai voté Bayrou il y a cinq ans, mais il y a moins de chances que ça m’arrive cette fois çi.

  • Jeff a écrit ::

    J’ose espérer que la majorité des chrétiens, utilisant d’autres grilles d’analyses, ne préfère pas Le Pen à Hollande… Une telle hiérarchie ne me semble en effet pas vraiment en phase avec le message de Jésus… Ou alors je n’ai vraiment rien compris à mes cours de catéchisme.

    A vrai dire je serais pas autant catégorique que vous parce que bien que paraissant évidemment bien plus tolérant que Marine le Pen, François Hollande fait preuve d’une opposition à une grande partie des convictions de l’Eglise autant sur l’avortement,que l’homosexualité ou encore l’euthanasie et j’en passe.. A partir de là, c’est plus une question de savoir où sont les priorités que de dire qu’il y en a un qui est bien mieux que l’autre.

  • @ Concorde

    Pour vos interrogations sur HOLLANDE et BAYROU, c’est très simple: – HOLLANDE: il a été premier secrétaire pendant 10 ans (si je me trompe corrigez-moi). Sous son règne, avez-vous entendu parler des fédérations socialistes des BdR et du Nord qui sont sur la sellette aujourd’hui ? Non, eh bien vous avez gagné ! Martine AUBRY n’a pas été tendre avec HOLLANDE après la passation du relais……..Comment cet homme, incapable de mettre de l’ordre dans sa maison peut faire face aux problèmes incomparablement plus difficiles de la Maison France ? -BAYROU: Trois fois recalé. Il n’a pas « la maille » comme on dit dans le Sud. Quand il était ministre de l’Education nationale, il n’a rien fait. Citez-moi une seule mesure pour laquelle on puisse le retenir pour la postérité ? Je le verrais, à la grande rigueur, Ministre de l’agriculture car il a un ou des chevaux dont l’un est de grand prix……………………….Laissons -le dans ses livres de grammaire et dans les équidés ! Bonne journée Concorde. Votez bien pour les valeurs que nous défendons en tant que chrétiens.

  • Wow, voilà un billet qui a exigé du taf. L’effort est méritoire, bien que les commentaires, au bout du compte, donnent raison à Isabelle de Gaulmyn. Dans son aspect arithmétique, l’exercice ne tient pas la route, car il mélange les torchons, les serviettes et les sous-marins jaunes. Je suis aussi d’accord avec Lambertine sur la catégorisation: la séparation de certaines questions en multiples catégories leur donne un poids excessif – en comparaison, la distinction entre un coefficient 3 et un coefficient 4 est triviale.

    Mais l’intérêt de l’exercice n’et pas de faire des tableaux Excel. Il est de lister tous les sujets en jeu, tous les critères, de façon aussi exhaustive que possible. Bien sûr, le jugement est subjectif, mais au moins est-il appuyé par des éléments concrets.

    Quelques remarques sur la notation:

    • Marine Le Pen marque 10 points en proposant de supprimer le remboursement des avortements, mesure qui ne fait strictement rien pour en réduire le nombre: elle se contente de punir financièrement les femmes qui y ont recours. En toute rigueur, je concéderais cependant quelques points pour l’idée d’adoption prénatale, qui mérite examen.

    • Je trouve inconcevable que Marine Le Pen obtienne un total positif dans la catégorie « famille ». (Rappel: « La famille, fondée sur l’union durable de l’homme et de la femme, doit être aidée économiquement et défendue socialement car, à travers les enfants qu’elle porte et qu’elle éduque, c’est l’avenir et la stabilité de la société qui sont en jeu. »). Mme Le Pen propose la suppression du regroupement familial, c’est-à-dire du droit de chacun à vivre avec son conjoint et ses enfants. Ce point, à lui seul, est éliminatoire pour moi en tant que catholique.

    • Sur l’Europe, je ne vois pas ce que la remise en cause d’un traité encore non ratifié a de négatif a priori. Et surtout, je trouve étonnant que la récente utilisation par Nicolas Sarkozy de l’Europe comme bouc émissaire ne soit l’objet d’aucun commentaire. Plus curieux encore, en ce qui concerne Marine Le Pen, la sortie de l’euro n’est même pas mentionnée ?

    • Nicolas Sarkozy parvient à décrocher une note positive sur la laïcité et la vie en société, après avoir passé les trois dernières années de son mandat à diviser la nation sur le dos des Roms et des musulmans. Comprends pas. On dirait que ton compteur est resté bloqué en 2007; je lui aurais volontiers donné crédit de ses positions à l’époque, mais de l’eau a coulé sous les ponts depuis.

    • La « note de gueule » a l’avantage de mettre honnêtement les partis pris sur la table. Mais je trouve qu’elle colore beaucoup des notes données par ailleurs. Ça se voit beaucoup, par exemple, dans la case « jeunesse » pour Hollande (des propositions peut-être discutables, mais exprimant une priorité forte, obtiennent un minable +1), et dans la case « patrimoine » pour Sarkozy (une déclaration joliment tournée, sans aucun contenu concret, lui vaut une meilleure note que Bayrou qui propose une loi avec de vraies dépenses dedans).

    Cela dit… je crois que je suis maintenant sûr de mon vote. Ce blog, son auteur, et ses commentateurs m’y ont considérablement aidé. Koztoujours devrait être déclaré d’utilité publique.

  • Si les valeurs éthiques, familiales,…sont essentielles, peut-on dire qu’elles sont non-négociables; pour négocier, il faut être 2 et où est le second? (Cardinal VINGT-TROIS) L’homme est pourvu de ce qui est le plus beau et le plus difficile, la conscience. Reste en fin le vote blanc: non décompté, certes, mais n’est-ce pas une manière de dire qu’on ne peut donner sa voix aux candidats en présence pour……..les raisons si bien évoquées par Koz………Suffisamment de votes blancs feraient peut-être prendre conscience de la nécessité de les prendre en compte?

  • D’abord bravo pour le gros travail réalisé

    Le résultat est pour moi surprenant, mais il a l’avantage de m’interroger sur mes convictions, donc merci

    Pour en revenir au résultat, que Hollande soit à ce point loin et en particulier derrière Marine le Pen me pose vraiment question sur la manière dont tu as noté Pour moi, le discours de base du Front National est un discours de haine de l’autre, ce qui pour un chrétien ne peut être qu’éliminatoire. Comment se fait il que cela ne ressorte pas de ta notation?

    Je vais prendre un seul exemple (parce que je ne suis pas aussi bosseur que toi!), ce que la candidate FN dit sur l’avortement : «Il y a deux femmes sur dix aujourd’hui qui multiplient les avortements, qui les utilisent comme un moyen de contraception et je pense que la communauté nationale n’a pas à prendre en charge cela. Il faut cesser de rembourser l’avortement.

    J’ai peut être des a priori, mais je lis là d’abord une attitude de mépris et de refus de l’autre. On est très loin de l’attitude du Christ avec la femme adultère!

    Autre point que tu n’examine pas (et je n’ai pas relu le texte des évêques sur la question) c’est celui de l’attitude envers les délinquants. Ils font, comme beaucoup d’autres, partie de ces faibles à qui le Christ accorde son attention « aux captifs, la libération » et malheureusement le gouvernement prend de plus en plus une posture qui distingue les soi disant bons (nous évidemment) des soi disant mauvais en partant de l’idée sous -acente à une association comme l’institut pour la justice, à savoir que le délinquant est irrécupérable, attitude bien peu évangélique, on en conviendra

  • Bah non visiblement vous ne savez plus votre catéchisme; quand Hollande est délibérément pour l’avortement, le mariage gay, l’adoption pour les homos, l’euthanasie et j’en passe, vous préférez voter pour lui plutôt que pour M Le Pen qui se prononce contre ces mesures? Il y a un sérieux problème quelque part. Ayez l’honnêteté de dire que vous n’êtes pas catho alors. C’est d’une incohérence monstre en plus d’être d’une bêtise abyssale. Etre catho ce n’est pas être un hippie dégénéré prêt à souscrire à n’importe quoi au nom d’un humanisme vaseux qui n’a rien à voir avec l’enseignement de l’Eglise.

  • Bonjour, bravo pour ce travail de longue haleine.

    Deux petits points qui me sont venus à l’esprit en lisant :

    1/ Bayrou est le seul des quatre à se revendiquer ouvertement catholique pratiquant. Cf cet entretien : http://bayrou.fr/article/120307-francois-bayrou-la-loi-leonetti-est-exemplaire-dhumanite-et-de-comprehension

    Ce n’est pas véritablement un critère, bien-entendu, s’il s’agit de déterminer sa « catho-comptabilité », mais pour moi ça entre bien volontiers dans la « note de gueule ».

    2/ Le plan « dépendance » figure bien dans le programme de Sarko, c’est la proposition n°27.

  • @ verel : en ce qui concerne Marine Le Pen (je le mets en gras pour que d’autres le retrouve), j’ai dit plusieurs fois dans les précédents commentaires – et j’ai fait un renvoi dans le billet (en note) à cet égard – ce que j’en pense. Est-ce que Marine Le Pen, pour moi, a une attitude conforme aux vertus évangéliques ? Pense-tu vraiment que je me méprenne ?

    Au final, je te rappelle tout de même qu’elle est à -9.5/141.

    Pour ce qui est de la délinquance, de mémoire le document des évêques n’en parle pas explicitement. Or, ce travail n’était pas une appréciation globale des programmes des candidats, au regard de l’Evangile, mais une confrontation au document des évêques.

    Régis de BERRANGER a écrit ::

    Si les valeurs éthiques, familiales,…sont essentielles, peut-on dire qu’elles sont non-négociables; pour négocier, il faut être 2 et où est le second? (Cardinal VINGT-TROIS)

    A la rigueur, on pourrait dire qu’elles sont non-négociables mais, comme le fait remarquer le cardinal Vingt-Trois, il ne s’agit pas d’une négociation mais d’un vote.

    Donc, en ne limitant pas mon appréciation aux seuls trois points concernés, tout en leur accordant une place essentielle, ce n’est pas pour autant que je les « négocie ».

    @ Gwynfrid : à partir du moment où j’accepte de noter Marine Le Pen malgré mon désaccord fondamental sur sa façon d’aborder la plupart des sujets, je peux difficilement la dézinguer systématiquement parce que je ne partage pas sa façon d’aborder ces points (cf l’exemple de Verel sur les avortements). C’est vrai que scinder les sujets est parfois trompeur. Je prends ton point sur le regroupement familial mais, dans cette thématique, il s’agit surtout d’évoquer la politique familiale..

    En ce qui concerne la laïcité et la vie en société, si mon compteur était resté bloqué en 2007, je lui aurais peut-être bien donné +3. C’est bien son attitude par la suite qui fait que je ne lui accorde que +1. Mais, en reprenant les points évoqués dans le document des évêques, je pense qu’il se justifie.

    Sur l’Europe, je considère qu’il fait très exactement ce qu’il reproche à Sarkozy de menacer de faire : cavalier seul. Or, Sarko, lui, a montré une capacité à revivifier l’Europe. Et je considère aussi qu’il y a de l’irresponsabilité à vouloir remettre en cause une solution âprement discutée et qui a largement contribué à apaiser les tensions économiques.

    Concorde a écrit ::

    Sur le fond, je vous rejoins, ainsi qu’Isabelle de Gaulmyn. Ce travail de vérification est nécessaire, il éclaire ma décision ….mais il ne l’emporte pas.

    Ce n’est pas sa vocation. A vrai dire, pour moi, il la conforte, la lecture de la « Lettre aux Français » m’ayant profondément déçu et même choqué par la place accordée aux étrangers, ce qui, pour moi, n’est vraiment pas le problème de la France, et n’est vraiment – comme dit l’autre – qu’un sujet de diversion.

    J’assume tout à fait la subjectivité de cette analyse, et je mets au défi quiconque (pas spécialement vous) de prétendre faire le même boulot sans subjectivité (c’est, je pense, par nature impossible).

    Après, si ce boulot permet à chacun d’accorder plus d’attention aux éléments de discernement des évêques, en arrivant néanmoins à un résultat différent du mien, ça me va aussi.

    Concorde a écrit ::

    Autre point concernant Marine Le Pen : avant examen attentif de son programme ( cf la grille d’analyse ci dessus), je n’aurais pas donné cher de son score selon les 13 critères de la CEF. C’est donc pour moi une surprise que de ne pas la voir dernière. Pourtant, son discours d’exclusion rend rédhibitoire à mes yeux la formulation de l’hypothèse de l’éventuelle possibilité …. que je puisse un jour lui accorder ma voix.

    Même chose pour moi mais, comme dit plus haut, je n’ai pas fait ce boulot dans l’idée d’ouvrir la boîte à claques. Dans le cas contraire, j’aurais pu m’amuser à la dézinguer systématiquement.

    Murdock a écrit ::

    Ensuite, je peux bien comprendre que la personne pour qui l’on vote doit incarner certaines valeurs auxquelles on puisse se retrouver. Mais l’idée d’un « vote catholique » me gène profondément.

    Je crois que vous craignez quelque chose qui n’existe pas. Il y aurait un « vote catholique » si les évêques donnaient une consigne de vote. Ce n’est pas le cas. En outre, si les catholiques votent majoritairement à droite, ils sont assez largement représentés sur tout l’échiquier (malheureusement, parfois). En revanche, comme beaucoup, vous semblez penser que la foi catholique pourrait ne pas avoir de conséquences sur la vision de la société, alors que c’est la moindre des cohérences qu’elle ait un impact.

    En ce qui concerne la phrase de mon curé, c’est précisément la raison pour laquelle je n’ai pas mis la thématique « famille » à un coefficient 5. Pour le reste, cela renvoie à mon deuxième point : il y a lieu de défendre les sans-voix… et la société, par voie de conséquence. Parce que l’on peut juger une société à sa capacité à prendre en compte les plus faibles et les sans-voix.

    Laurent de Boissieu a écrit ::

    Bonjour Koz, Félicitations pour ce beau travail. Même si 1) on peut toujours discuter tel ou tel point 2) ça mériterait d’y passer davantage de temps qu’il n’eut été possible/raisonnable pour toi…

    Merci. C’est vrai que cela aurait mérité de prendre bien plus de temps encore, plus de recul aussi pour mieux déterminer le rôle d’un tel examen.

    Je me permets juste quelques remarques sur une candidate: Marine Le Pen. Tout simplement parce que je viens d’éplucher pour le journal son programme (lire La Croix de mardi prochain!), et que deux-trois petites choses me sont venues en tête en lisant ton billet: 1) Cette phrase sur la coopération: « Mise en œuvre d’une politique de coopération renforcée, notamment avec les pays d’Afrique. Les aides au développement seront subordonnées à une coopération étroite avec les autorités françaises s’agissant des flux migratoires et des procédures d’expulsion des clandestins vers leur pays d’origine. »

    Evidemment, on imagine bien que c’est dans un sens restrictif. Ca mérite d’être souligné et je vais l’ajouter. Cela étant, elle est déjà à la note minimale.

    2) Sur les banlieues et cités: « destruction des cités construites dans les années 1955 à 1970 et leur remplacement par un habitat de taille et d’esthétique traditionnelles, dans le respect de chartes d’insertion paysagère ». Elle n’en parle presque jamais, mais – de mémoire – c’est pourtant la dépense la plus importante du chiffrage de son projet!

    Je serais évidemment d’accord sur le principe, si on en avait les moyens, effectivement.

    3) Sur le respect de la vie: « Rétablissement de la peine de mort ou instauration de la réclusion criminelle à perpétuité réelle ». C’est certes en retrait par rapport aux précédents programmes du FN, mais la peine de mort demeure toujours une possibilité pour le FN, ce qui me semble important de souligner dans une perspective chrétienne (ou tout simplement humaniste).

    Le document des évêques n’y fait pas allusion. J’imagine qu’ils ont pensé qu’il ne s’agissait pas d’un vrai sujet de débat en France. A l’exception de Marine Le Pen, personne ne remet l’abolition de la peine de mort en cause. En revanche, comme le dit Mgr 23 dans son interview : la liste de ces éléments de discernement n’est pas exhaustive et chacun est libre d’en ajouter. On peut tout à fait à cet égard prendre en compte cette position.

  • GG a écrit ::

    Bonjour, bravo pour ce travail de longue haleine. Deux petits points qui me sont venus à l’esprit en lisant : 1/ Bayrou est le seul des quatre à se revendiquer ouvertement catholique pratiquant. Cf cet entretien : http://bayrou.fr/article/120307-francois-bayrou-la-loi-leonetti-est-exemplaire-dhumanite-et-de-comprehension Ce n’est pas véritablement un critère, bien-entendu, s’il s’agit de déterminer sa « catho-comptabilité », mais pour moi ça entre bien volontiers dans la « note de gueule ». 2/ Le plan « dépendance » figure bien dans le programme de Sarko, c’est la proposition n°27.

    1/ Nadine Morano aussi se revendique catholique 😉 2/ Oui, mais il devait le faire et il ne l’a pas fait. Est-ce un report ou un abandon ?

    @ Petzouille : je vous remercie. Votre agressivité et votre sectarisme suffisent à illustrer nos différences et caractérisent bien le partisan de Marine Le Pen. Petzouille.

  • Bravo pour le travail effectué, Koz !

    J’ai traversé un peu les commentaires et je vois que quasiment tout le monde a bien conscience des limites de l’exercice, mais qu’on s’accorde pour dire qu’il est intéressant et instructif ; réfléchir en cette période de campagne pas très rationnelle, ça ne fait pas de mal.

    Cela dit, je suis toujours surpris par le fait que ceux qui s’affichent le plus ouvertement catholique semblent donner une sur-importance aux sujets dont parle le plus l’Église (disons, en gros, les sujets de sociétés, non parce que ce sont les seuls importants, mais bien parce que c’est sur ceux-ci que la position de l’Église diffère le plus de l’opinion générale).

    Quelles commentaires personnels sur les débats de la campagne : – La manière dont MLP veut traiter les immigrants et la façon dont Sarkozy joue avec ce sujet me paraissent vraiment des repoussoirs. – Le blocage de certains contre l’adoption par les couples homosexuels m’étonne dès lors qu’ils ne transforment pas ça en croisade contre l’adoption par des célibataires : un peu de cohérence, pensons à l’enfant qui a été éduqué par un couple homosexuel mais qui n’a de relation légale qu’avec un seul de ses « parents ». Que se passe-t-il quand son parent adoptif disparaît ? – Faire des calculs de votes en fonction des sondages est dangereux pour la démocratie. La règle de l’élection présidentielle est simple : au premier tour, on vote pour celui qui sera à notre avis le meilleur président pour la France parmi tous les candidats, et au second, on vote pour celui qui sera le moins mauvais parmi les deux restants. – La sincérité, la constance et l’exemplarité des candidats doivent sérieusement pondérer notre analyse de leur soit-disant « programme », qui sont des promesses qui n’engagent que ceux qui y croient.

    J’espère trouver le temps de participer plus aux débats sur ton blog, ils sont très intéressant. Amitiés montréalaises.

    PS : SCBA

  • D’autres ayant déjà remarqué le parti pris pro-Sarko/anti-Hollande qui se niche dans la subjectivité des notes attribuées, il me semblait inutile d’en rajouter. Cependant Koz, ce commentaire suggère que vous avez une vision partisan du parti pris:

    à partir du moment où j’accepte de noter Marine Le Pen malgré mon désaccord fondamental sur sa façon d’aborder la plupart des sujets, je peux difficilement la dézinguer systématiquement parce que je ne partage pas sa façon d’aborder ces points

    Bah, pourquoi? Vous dézinguer systématiquement Hollande tout en acceptant de le noter. Vous pourriez bien faire la même chose avec Le Pen.

    Un exemple de plus?

    Education:

    Sarkozy: néglige les savoirs essentiels. +1.5

    Hollande: risque de remplacer les savoirs essentiels par des cours de socialisme. +0.5

    Je caricature à peine.

  • verel a écrit ::

    Autre point que tu n’examine pas (et je n’ai pas relu le texte des évêques sur la question) c’est celui de l’attitude envers les délinquants. Ils font, comme beaucoup d’autres, partie de ces faibles à qui le Christ accorde son attention « aux captifs, la libération » et malheureusement le gouvernement prend de plus en plus une posture qui distingue les soi disant bons (nous évidemment) des soi disant mauvais en partant de l’idée sous -acente à une association comme l’institut pour la justice, à savoir que le délinquant est irrécupérable, attitude bien peu évangélique, on en conviendra

    C’est quelque chose qui m’a fortement marquée aussi : le fait que la justice ne soit évoquée que dans la catégorie « banlieues » (comme si les délinquants étaient tous des banlieusards).

    Rien sur les victimes (je ne parle pas des victimes en tant que prétexte, mais des victimes en tant que victimes – et potentiels coupables, c’est dingue ce qu’il y a comme victimes en prison), rien sur les détenus (et la situation cradingue des prisons françaises), rien sur la justice en tant que telle. Rien sur la réinsertion sociale des délinquants (qui est quand même essentielle pour la sécurité). Je ne sais pas pourquoi le Evêques n’en ont pas parlé. Peut-être (hélas) parce qu’ils sont dans le « eux et nous », qu’ils ne considèrent pas les délinquants comme des citoyens à remettre à leur place dans la société ? Alors qu’il n’y a pas de « eux et nous ». Que les délinquants sont juste des citoyens qui sont tombés, souvent par la faute d’ « honnêtes gens ».

  • lambertine a écrit ::

    Alors qu’il n’y a pas de « eux et nous ». Que les délinquants sont juste des citoyens qui sont tombés, souvent par la faute d’ « honnêtes gens ».

    Avec la propension universelle des gens à se présenter comme des victimes (même Al Capone sur son lit de mort se présentait comme un bienfaiteur de l’humanité), votre théorie est dangereuse. N’importe qui peut trouver des prétextes (vous comprenez, ma mère ne m’a pas acheté le chocolat blanc dont je rêvais quand j’avais quatre ans) pour justifier n’importe quoi.

  • S’il vous plaît, Uchimuzu, je ne vous parle pas de ça. Je vous parle de victimes qui sont de vraies victimes. Vous savez, des gamins qui ont été violés, par exemple. Ca vous gêne tant que ça ?

  • Koz a écrit ::

    à partir du moment où j’accepte de noter Marine Le Pen malgré mon désaccord fondamental sur sa façon d’aborder la plupart des sujets, je peux difficilement la dézinguer systématiquement parce que je ne partage pas sa façon d’aborder ces points (cf l’exemple de Verel sur les avortements).

    +1 avec Gatien sur ce point : tu ne t’es pas gêné pour dézinguer Hollande, y compris sur des éléments sur lesquels tu n’es pas fondamentalement en désaccord avec lui.

    Koz a écrit ::

    C’est vrai que scinder les sujets est parfois trompeur. Je prends ton point sur le regroupement familial mais, dans cette thématique, il s’agit surtout d’évoquer la politique familiale..

    Je me référais pour ma part au texte des évêques (bien que je sois réservé, par ailleurs, sur la découpe qu’il induit). Mais si on veut n’aborder ici que la politique familiale stricto sensu, alors on peut parler de la suppression des allocations familiales pour les familles étrangères: on est, là aussi, clairement à l’opposé de « la famille doit être soutenue économiquement et défendue socialement ».

    Plus largement, l’idée suivant laquelle tout est de la faute des étrangers irrigue l’ensemble du programme du FN: il n’est pas possible de confiner ce concept au seul chapitre immigration. Tu t’étonnais, en commentaire, du score attribué à Mme Le Pen dans ton évaluation, le qualifiant même d’aberration: cela s’explique, je pense, par une certaine indulgence (« ne pas dézinguer »), couplée à une mécanique qui concentre les -3 sur un nombre très réduit de domaines.

  • verel a écrit ::

    «Il y a deux femmes sur dix aujourd’hui qui multiplient les avortements, qui les utilisent comme un moyen de contraception et je pense que la communauté nationale n’a pas à prendre en charge cela. Il faut cesser de rembourser l’avortement. J’ai peut être des a priori, mais je lis là d’abord une attitude de mépris et de refus de l’autre. On est très loin de l’attitude du Christ avec la femme adultère!

    Sur cette phrase, au moins, mlp a raison. Nombre de femmes utilisent l’avortement comme méthode de contraception, hélas, jeunes femmes y compris.

    Et je ne vois aucun rapport avec la femme adultère. Utiliser ce genre de méthode de régulation des naissances est absurde, tant sur un plan moral que sur un plan physiologique. Le fait de supprimer le remboursement des avortement permettrait -peut être – de faire prendre conscience qu’il existe d’autres méthodes plus morales (« tu ne tueras point » est dans la loi, il me semble, non?) et plus conforme au bon état général de la femme enceinte tout en préservant sa possibilité d’avoir des enfants plus tard s’il elle le désire, avec moins de risques pour elle.

    Il ne s’agit pas forcément d’un jugement de valeur sur la femme, même s’il est sous-jacent, mais un jugement sur l’acte et ses conséquences, tant pour la communauté qui paie, que pour la santé de la femme.

    MLP aurait, il est vrai, du appuyer sur l’éducation nécessaire et obligatoire des jeunes sur le sujet de la contraception. N’oublions pas toutes les jeunes -et moins jeunes- que j’ai pu rencontrer qui trouvent plus facile d’avorter -ou de prendre la pilule du lendemain-, que de se faire suer avec la pilule ou le préservatif, jugés trop contraignants.

    Je trouve fort dommageable le rapprochement « condamner l’avortement » ou plutôt « ne plus le rembourser » = « lapider la femme adultère » (N’en rembourser qu’un par exemple, vous conviendrait il mieux? Du moment qu’on ne m’oblige pas à le pratiquer contre mon gré… j’ai vraiment du mal avec ça)

    Pour la suite de ses propositions, j’ai tendance à penser qu’il s’agit plus de démagogie populiste que d’un « vrai programme » et elle paraît bien dogmatique sur nombre de points.

    Merci Koz pour ce travail, instructif, mais qui ne changera pas mon vote au moins du premier tour.

    Ensuite, je voterai « tout sauf la gauche ». Simple et clair dans mon esprit. (je n’apprécie pas MLP, il s’en faut. Mais si nous avions le malheur de nous trouver devant un duel Hollande/MLP, je me poserai la question d’aller à la pêche -ce qui serait la même chose que de donner une voix à hollande- ou voter pour elle. Souhaitons que nous nous retrouvions pas dans ce cas de figure. j’aurai un énorme cas de conscience. Mes souvenirs des années 80 et suivantes, pourtant, la campagne de caniveau du PS, la légalisation de l’euthanasie et le vide sidéral des projets économiques, auraient sans aucun doute, au delà des éléments fournis par Koz, beaucoup de poids dans ma décision)

  • Finalement, étant donné les biais évidents de votre notation, et le fait que vous-même remettiez en cause l’intérêt de l’exercice (entre autres quand à la position de Marine Le Pen dans votre classement), est-ce que tout ceci ne serait pas simplement un moyen inconscient de rationaliser votre envie de revoter Sarko et votre rejet de Hollande ?

  • Marine le Pen est a seule qui défende le plus possible les valeurs de la famille et de la morale naturelle; Sarkozy n’est qu’un immonde arriviste qui respire le mensonge et qui a passé ses 5 ans à continuer à détruire la famille, et Hollande n’est qu’un mécréant sans foi ni loi. Et pour tous les pseudo-cathos qui disent ne pas pouvoir voter Le Pen, j’ose rappeler que l’évangile n’est pas un programme politique et que l’Etat n’est pas là pour faire la charité aux mendiants du monde mais pour assurer justice et sécurité à ses citoyens. Il y a un énorme malentendu entre le rôle de l’Etat et le devoir individuel du chrétien. Relisez votre caté bon sang!

  • Jeff a écrit ::

    Y a-t-il des cathos de gauche dans la salle ?

    Oui, je suis une catho de gauche. Mais je l’ai déjà dit. ( Un peu marginalisée dans mon milieu, mais je m’en fiche.) Il se trouve que les valeurs évangéliques d’ouverture à l’autre, de respect de l’autre, du plus faible ( enfant, malade, mais aussi immigré, délinquant, sans-voix ), de solidarité, de fraternité, lesquelles sont pour moi essentielles, me semblent mieux défendues par un parti de gauche. ( Même si ce n’est pas si simple…) J’ai même une amie qui me pose souvent la question: comment peut-on être chrétien et voter Sarkozy? Parce qu’en fait, ce qui pose question chez Sarko, ce n’est pas tant son appartenance politique que sa personnalité, sa manière d’être , de se comporter, etc.

    Travail remarquable. Très bonnes fêtes de Pâques.

  • Joyeuse fête de Pâques à tous !

    Sinon, j’arrête de répondre aux supputations sur mon vote ou sur mes intentions inavouées. « Que celui qui a des oreilles pour entendre entende ». Au-delà de ça, ça commence sérieusement à me gonfler.

  • Bonjour,

    Le tableau est très intéressant, la logique pertinente, mais vu le résultat il y a quelque chose qui cloche. Effectivement il est possible de prendre des points et des réponses et de faire son marche de manière très terroir, avec un vernis de cartésianisme pour se donner un semblant de probité. Les maux qui affecte la société française touchent tous les pays du globe, il est donc inadaptée de construire un programme politique, peut être tenu ou pas, sur ce qui reste des épiphénomènes. La situation actuelle a des causes, une organisation économique issue de la seconde guerre mondiale, le pétrole comme énergie, les pesticides issue de la synthèse de l’ammoniaque comme les explosifs et agent chimiques, un génocide permanent des peuples avec l’avortement, le même messianisme protestant anglo-saxon qui réduit la démocratie a la même dictature que feu l’URSS et impose au reste du monde une interprétation libéral de la société opposée a la doctrine sociale de l’Église.

    Le seul programme possible est donc une ré-réglementation de la finance.

    Bien évidemment et simultanément, nous oeuvrerons dans le sens de la réduction de notre dépendance énergétique en favorisant l’intensification des recherches visant à réduire la consommation des carburants. MLP a 40 millions d’automobilistes.

  • Jeff a écrit ::

    Y a-t-il des cathos de gauche dans la salle ?

    Il n’est pas nécessaire d’être de gauche pour attribuer des notes très différentes de celles de Koz. Sa liste permet à chacun d’examiner en détail les programmes et bilans des candidats à la lumière des valeurs catholiques, mais il n’y a aucun automatisme là-dedans.

    jor a écrit ::

    est-ce que tout ceci ne serait pas simplement un moyen inconscient de rationaliser votre envie de revoter Sarko et votre rejet de Hollande ?

    Supposant votre hypothèse juste, où serait le problème ? Chacun a probablement un ou peut-être deux candidats vers lesquels il penche naturellement. Le tableau de notes permet de mieux comprendre pourquoi, et de regarder les points de contradiction. Koz, de plus, le fait publiquement, offrant son avis sujet par sujet à la critique de tous. Ne pouvez-vous, au moins, convenir que la démarche est intellectuellement honnête ?

  • Gwynfrid a écrit ::

    Supposant votre hypothèse juste, où serait le problème ? Chacun a probablement un ou peut-être deux candidats vers lesquels il penche naturellement. Le tableau de notes permet de mieux comprendre pourquoi, et de regarder les points de contradiction. Koz, de plus, le fait publiquement, offrant son avis sujet par sujet à la critique de tous. Ne pouvez-vous, au moins, convenir que la démarche est intellectuellement honnête ?

    Eh bien, d’un côté, Koz semble plutôt sincère dans ses billets habituellement, de ce que j’en ai lu. D’un autre, pour ce qui est de ce billet-ci, les biais me paraissent tellement importants que ça me gêne vraiment. Pas seulement les biais dans les notes, mais également dans la méthode: par exemple, est-il vraiment logique de se contenter des promesses (ou des déclarations) de quelqu’un comme Nicolas Sarkozy pour l’évaluer, alors que celui-ci a passé son quinquennat entier (et même plus) à mentir, à retourner sa veste et à ne pas tenir ses promesses ? Peut-on accorder le même crédit à ses promesses qu’à celles des autres candidats ?

    Par contre, c’est vrai que ces biais ne sont pas forcément intentionnels. À y réfléchir, le cadre même de l’exercice limite l’évaluation du contexte de telle manière que d’autres aspects importants ne peuvent pas être pris en compte, de même que l’inévitable utilisation de comparateurs de programmes… Je ne nie pas que Koz soit sincère dans sa démarche (ou si quelqu’un l’a compris comme ça, je présente mes excuses, en particulier à Koz), mais les biais sont bien présents et significatifs, malheureusement. Je trouve juste ça dommage, en particulier vu la quantité de travail effectivement nécessaire pour écrire pareil texte.

  • Jor, si on veut pénaliser Sarkozy parce qu’il n’a pas tenu certaines promesses (citez-moi un président qui ait tenu les siennes, et dans des circonstances moins mouvementées), il faudrait pénaliser d’avance ses adversaires qui n’ont pour seul « avantage » sur lui – qu’il s’agisse de François Bayrou, François Hollande ou de Marine Le Pen – que de ne jamais avoir eu de responsabilité. Sauf à faire preuve d’une naïveté coupable.

    Sans compter que certains pourraient imaginer comme ça que, en disant qu’il a « passé son quinquennat à mentir », vous introduisez une forme de biais, voire de subjectivité, dans une analyse que vous voulez probablement impartiale et objective.

    [ps @cyril : j’ai vu ton com’, j’ai juste oublié d’y répondre, je crois, mais j’y reviendrai. Là, sur mobile, c’est pas très pratique]

  • Koz a écrit ::

    Jor, si on veut pénaliser Sarkozy parce qu’il n’a pas tenu certaines promesses (citez-moi un président qui ait tenu les siennes, et dans des circonstances moins mouvementées), il faudrait pénaliser d’avance ses adversaires qui n’ont pour seul « avantage » sur lui – qu’il s’agisse de François Bayrou, François Hollande ou de Marine Le Pen – que de ne jamais avoir eu de responsabilité. Sauf à faire preuve d’une naïveté coupable.

    Pour ce qui est des circonstances mouvementées, voici ce que Sarko lui-même disait (apparemment le 25 octobre 2010, la crise avait donc déjà commencé): « Je ne chercherai jamais de faux semblants. Je ne m’abriterai pas… Je pourrais dire la crise etc. Non! Je suis président, j’assume. »

    Même sans ça, la crise n’invalide pas toutes les promesses qu’il avait faites, loin s’en faut. Ainsi les promesses « nouvelles » déjà annoncées des années avant, sur le versement des retraites au 1er du mois, ainsi que sur l’encadrement des rémunérations excessives. Pareil pour la fameuse République Irréprochable, etc. Je ne parle même pas des retournements de veste comme celui sur le halal, qui en deux semaines passe de « sujet mineur » à « première préoccupation des Français » (alors que son propre gouvernement avait fait retirer une proposition de loi pour l’étiquetage à peine une semaine avant cette déclaration…) pour redevenir un non-sujet quelques jours plus tard…

    Et je n’ai pris que quelques exemples. Il est vrai que les femmes et hommes politiques tiennent rarement toutes leurs promesses, mais à ce niveau-là, ce n’est plus « certaines promesses » qu’il n’a pas tenu. En fait cet homme a plus ou moins érigé le mensonge et la fuite en avant médiatique en système à part entière. Ça ne veut pas dire que les autres candidats seraient exempts de reproches, mais il semble qu’à ce niveau-là, il a été de très loin pire que tous ses prédécesseurs (et que Yoyo, pour le coup), et la barre semble placée suffisamment haut pour nous garantir que le prochain Président ne puisse pas faire « aussi bien ».

  • Article intéressant sur le vote catholique (et juif et musulman) sur Slate : http://www.slate.fr/story/52951/presidentielle-2012-croyants-pratiquants-votants

    C’est vrai quand même que le vote Sarkozy, ultra-majoritaire chez les catholiques, témoigne d’abord d’une tradition, se fonde principalement aujourd’hui sur une opposition à certaines évolutions (possibles ou probables) de la société (mariage homo, fin de vie, recherche sur les cellules souches…), mais fait totalement abstraction de la dimension sociale et humaniste sur laquelle le candidat de droite n’aurait sans doute pas un bilan positif (n’est-ce pas pourtant au fond la plus importante dans le message des chrétiens ?).

    On pourrait imaginer une autre grille de lecture catholique où les sujets sociaux et humanistes seraient nombreux et affectés de gros coefficients, reléguant finalement au second plan les crispations sur les sujets de société. Et cela pourrait donner un résultat tout à fait différent.

  • Cher KOZ,

    J’ai écrit que votre billet était un beau travail même s’il est discutable sur certains points. Les voix des catholiques vont se disperser, essentiellement, entre SARKOZY, LE PEN et BAYROU. LE PEN et BAYROU ne seront pas au second tour. Marine LE PEN ne donnera pas de consignes de vote au second tour. C’est clair. Elle, elle l’a dit. BAYROU, nous n’en savons rien et c’est ce point précis qui est révélateur sur une stratégie bancale, indécise qui risque de faire perdre SARKOZY. Les catholiques, sincèrement démocrates, doivent peser pour que Monsieur BAYROU soit plus clair dans ses intentions de second tour. Il sait bien qu’il ne sera pas de la « finale ». Je sais bien que votre blog ,et tant mieux, n’est pas militant mais tous ces commentaires qui « finassent » à l’infini, comme vous me « gonflent »…Les électeurs, majoritairement, savent maintenant pour qui ils vont voter. Le problème est le vague de BAYROU, c’est ce qui fait son manque de crédit, pour moi. La seule chose qu’il va arriver à faire c’est de faire perdre son « camp ». Il faudrait maintenant que se structure un mouvement chrétien sincèrement démocrate qui sache où il va. Un blog comme le votre peut y aider et peut-être vous-même. Hélios

  • Koz a écrit ::

    Sans compter que certains pourraient imaginer comme ça que, en disant qu’il a « passé son quinquennat à mentir », vous introduisez une forme de biais, voire de subjectivité, dans une analyse que vous voulez probablement impartiale et objective.

    C’est vrai que je n’apprécie pas énormément le personnage de NS. Par contre, lorsque je dis qu’il a passé son quinquennat à mentir, ce n’est pas pour autant une invention de gauchiste. J’ai cité quelques vidéos dans mon commentaire précédent, mais les exemples ne manquent malheureusement pas… Une simple recherche à « sarkozy contradictions vidéo » sur votre moteur de recherche préféré vous donnera quelques résumés en image, comme celui-ci ou encore celui-là (où on comprend au passage pourquoi l’excellente émission Arrêt sur Images a été supprimée…). Désolé s’il y a un peu de redondance entre les deux vidéos, mais les deux sont instructives.

    Et la meilleure pour la fin: ce magnifique spot de campagne de 2007, où en une minute, le futur président arrive à faire une bonne quinzaine de promesses qu’il ne tiendra pas… Un bon résumé finalement.

  • Else a écrit ::

    Parce qu’en fait, ce qui pose question chez Sarko, ce n’est pas tant son appartenance politique que sa personnalité, sa manière d’être , de se comporter, etc.

    Peut-être. Mais il est fort possible que NS soit en fait très représentatif de notre modernité. Et si tant de Français ne l’aiment pas, surtout dans la médiacratie culturelle, c’est que l’image qu’il renvoie dans le miroir leur dit quelque part une vérité qu’ils ne veulent pas voir.

  • Je n’ai pas tout lu mais il est curieux que personne ne prenne en compte la possibilité et l’utilité du vote blanc. Non que tous les candidats se valent mais ne serait-il pas cohérent d’envisager cette expression ? Si aucun candidat ne semble pouvoir appliquer réellement la doctrine sociale, pourquoi ne pas le leur signifier par la perte de nos voix ? Personnellement, je crois bien plus à l’utilité de propositions concrètes, à l’initiative personnelle à l’engagement dans toutes les sphères de la société qu’à un vote qui ne pourra que nous laisser insatisfait.

  • Stupeur et tremblement (Eph, 6) ! l’analyse du fourrage ruminé dans la panse démocrate-chrétienne montre le parti fondé par l’homme du Détail moins exécrable que celui hérité de Blum et Jaurès. Certes, le hideux contact des hitléromanes (et le délit de sale gueule) place la Marine en dessous du gel (-9,5°), mais tout de même 45° au dessus des gens fréquentables (les liens avec l’extrême gauche ne sont plus dirimants depuis le concile œcuménique de Nuremberg).

  • « C’est curieux chez les marins, ce besoin de faire des phrases ». Je souhaite réagir à cette curieuse tendance qu’ont les catho de tenter de faire une moyenne des candidats pour cette élection. Le choix n’est pas seulement dans les critères d’évaluation des programmes, ou des candidats, mais aussi dans la METHODE D’EVALUATION EMPLOYEE.

    Et là, tout bon marketeur ou sociologue se dresse comme un seul homme pour énoncer le cours qu’il a bien appris sur les bancs de la fac. « Le modèle qu’il a choisit est celui de Fischbein, ou le modèle dit compensatoire qui consiste à pondérer chaque attribut, et à choisir le candidat qui a la meilleure note relative. » Mais il en existe bien d’autres, et qui expliquent la Koz de la pauvreté scientifique (toute rigoureuse qu’elle est) de la démarche de notre ami. Citons en vrac :

    • le modèles conjonctif (non compensatoire) : celui du critère seuil, élimine les programmes qui ont parmi certains de leurs attributs une note inférieure à un seuil déterminé. Modèle qui permet donc d’éliminer, mais non point de départager ou de choisir le meilleur candidat.

    • le modèle disjonctif (non compensatoire) : au contraire, sélectionne uniquement les programmes qui dépassent sur tous les attributs une note déterminée. Idem, ce modèle ne permet pas de départager.

    • le modèle lexicographique (non compensatoire) : l’électeur choisira un nombre déterminé (qu’il choisira aussi!) de candidats sur le critère auquel il accorde le plus d’importance, puis parmi ceux-ci les candidats qui satisfont au mieux le deuxième critère…

    « Voilà ce qu’à peu près, mon cher, vous m’auriez dit… » je cesse la raillerie, et expose ma vision des choses. Pourquoi votre méthode n’est-elle pas la bonne ? Et bien tout simplement parce qu’elle moyennise (ou compense) certains attributs qui ne devraient pas l’être. Ainsi un candidat peut selon votre méthode : être pour le mariage homosexuel, pour l’avortement et l’euthanasie, il pourra toujours obtenir votre vote par la compensation d’autres attributs. Et c’est un peu le cas de Bayrou, qui obtient au final la meilleure note, alors qu’il est favorable à une union homosexuelle et à leur adoption. Non, non non. Monsieur Koz, vous aurez beau dire que le crible des trois points « non négociable » est trop « simple », je crois qu’il est tout de même nécessaire. Et si les candidats ne passent pas le seuil de ces trois points, le problème ne vient pas de ces derniers, mais bien des candidats. Ma méthode, toute critiquable et personnelle qu’elle puisse être, mélangera ainsi un modèle non compensatoire et compensatoire.

    • non compensatoire conjonctif d’abord. Parce qu’il me paraît impensable d’aborder la question du « bien commun » sans que ces points ne soient clarifiés. Comment voulez-vous élire un candidat sur son prétendu sens du bien commun, s’il ne prend même pas soin des enfants et des vieux de la nation ?

    • compensatoire ensuite, parce qu’il faut, sur des choses moins essentielles, savoir choisir, évaluer, et se décider sur ce qui sera globalement bon pour la France. Comme vous l’avez d’ailleurs très bien exprimé.

    Mon résultat ? Avant même d’attaquer le modèle de Fischbein (compensatoire donc), tous les candidats se sont trouvés éliminés, notamment sur la question de l’avortement. Même si certains en sont proches, aucun ne déclare formellement : « je ne souhaite plus voir d’avortement dans notre pays, il faut absolument que la France défende la vie de ses enfants ». Beaucoup n’en sont pas loin, je l’admets. Mais bon, à un étudiant qui a 9,9 de moyenne, … c’est le rattrapage en septembre qui l’attend! N’en déplaise donc à toi Koz, qui veut absolument faire un choix parmi les candidats qui se présentent (si tu avais à choisir entre Hitler et Staline, utiliserais-tu la même méthode de discernement ?), ni aux autres qui estiment que le vote blanc est inutile, j’en dis « que Henry IV n’aurait jamais consentis, le nombre l’accablant, à se diminuer de son panache blanc ». Je veux terminer mon doux billet par mon admiration devant la volonté réelle pour ces élections qu’on beaucoup de cathos de voter « bien » et non de voter « stratège ». Cette admiration rejaillis sur vous, Koz, qui avez fait un gros travail de discernement et d’approfondissement des programmes.

    Bon vent, bonne route, et en union de prière évidemment !

  • Cyril Quennouelle a écrit ::

    Cela dit, je suis toujours surpris par le fait que ceux qui s’affichent le plus ouvertement catholique semblent donner une sur-importance aux sujets dont parle le plus l’Église (disons, en gros, les sujets de sociétés, non parce que ce sont les seuls importants, mais bien parce que c’est sur ceux-ci que la position de l’Église diffère le plus de l’opinion générale).

    Cela me semble assez cohérent de leur part, et assez logique d’insister sur ce dont d’autres semblent se moquer. Bref, je ne vois pas trop ton point.

    – La manière dont MLP veut traiter les immigrants et la façon dont Sarkozy joue avec ce sujet me paraissent vraiment des repoussoirs.

    Même chose. Sa « Lettre aux Français » a achevé de me convaincre.

    – Le blocage de certains contre l’adoption par les couples homosexuels m’étonne dès lors qu’ils ne transforment pas ça en croisade contre l’adoption par des célibataires : un peu de cohérence, pensons à l’enfant qui a été éduqué par un couple homosexuel mais qui n’a de relation légale qu’avec un seul de ses « parents ». Que se passe-t-il quand son parent adoptif disparaît ?

    Inversement, faut-il, ipso facto, accéder à la revendication d’adoption par les couples homosexuels parce que des célibataires sont susceptibles d’adopter ? Et que je sache, personne ne parle de limiter les cas d’adoption aux hypothèses dans lesquelles un enfant a été éduqué par un couple homosexuel au sein duquel figure son parent biologique. Ce cas, dont je serais curieux de connaître la fréquence, me semble faire partie de ces hypothèses particulières utilisées pour obtenir une réforme globale.

    – Faire des calculs de votes en fonction des sondages est dangereux pour la démocratie. La règle de l’élection présidentielle est simple : au premier tour, on vote pour celui qui sera à notre avis le meilleur président pour la France parmi tous les candidats, et au second, on vote pour celui qui sera le moins mauvais parmi les deux restants.

    C’est surtout inutile : si un candidat (François Bayrou, au hasard) est loin de l’autre, apparemment assuré de figurer au second tour (par exemple, Nicolas Sarkozy), ce n’est pas une voix qui va changer la donne.

    Si l’on répond que si tout le monde fait le même raisonnement, alors cela peut changer la donne, c’est que l’on n’est déjà plus dans l’hypothèse précitée.

    Et si les deux candidats sont en fin de compte très proches, alors il n’y a pas de raison d’adopter ce raisonnement.

    – La sincérité, la constance et l’exemplarité des candidats doivent sérieusement pondérer notre analyse de leur soit-disant « programme », qui sont des promesses qui n’engagent que ceux qui y croient.

    C’est exact. C’est un autre point à prendre en compte. Mais la sincérité est une variable bien difficile à apprécier. Généralement, on l’attribue à celui pour lequel on a décidé de voter.

    PS : SCBA

    NDCJNMEJS

    Pronghorn a écrit ::

    Mon résultat ? Avant même d’attaquer le modèle de Fischbein (compensatoire donc), tous les candidats se sont trouvés éliminés, notamment sur la question de l’avortement.

    Loic a écrit ::

    Si aucun candidat ne semble pouvoir appliquer réellement la doctrine sociale, pourquoi ne pas le leur signifier par la perte de nos voix ? Personnellement, je crois bien plus à l’utilité de propositions concrètes, à l’initiative personnelle à l’engagement dans toutes les sphères de la société qu’à un vote qui ne pourra que nous laisser insatisfait.

    L’un et l’autre suggérez, avec des raisons ou méthodologies différentes, de voter blanc.

    Je note, Pronghorn, que votre discours sur la méthode ne vous conduit qu’à voter blanc, et à stopper votre analyse dès l’examen de la question de l’avortement… C’était bien la peine 😉 Bref, cela reviendrait à une chose pour les cathos : remettre les clés de la présidence entre les mains des non-cathos. C’est ballot.

    Loïc, notez que l’on ne leur signifie strictement rien. Le vote blanc étant totalement indifférencié, nul ne saura ce qu’il veut signifier. Par ailleurs, je pense aussi qu’il faut être lucide face à son vote : oui, il nous laissera insatisfait… et alors ? Au moins, il nous laissera plus sereins et moins enclins à la déception post-électorale.

  • En me basant uniquement sur les arguments que tu as relevés, mais en leur attribuant une notation plus juste à mes yeux, je conclus à un différentiel de points beaucoup plus important entre Sarkozy et Bayrou.

    Par exemple, sur la première question je ne mettrais qu’un seul point à Sarkozy ; à la deuxième je n’enlèverais qu’un point et demi à Bayrou ; à la troisième je mettrais 3 points à Bayrou et un seul à Sarkozy ; à la cinquième je mettrais -2 à Sarkozy, -3 à Le Pen et +2 à Bayrou et Hollande ; à la sixième je mettrais 1,5 à Bayrou et Le Pen et 1 à Hollande ; à la septième je mettrais la même note à Hollande et Sarkozy (0) ; et à la dixième j’enlèverais un demi-point à Sarkozy. Pour la note de « tête » aussi, Bayrou me semble bien meilleur que Sarkozy, mais je n’ai pas voulu chiffrer ça.

    Bref, au total le différentiel entre les deux serait beaucoup plus grand que tes dix points et flirterait davantage avec les 40… Et encore je trouve que j’ai été indulgent avec Sarkozy.

  • Koz a écrit ::
    Cyril Quennouelle a écrit :: Cela dit, je suis toujours surpris par le fait que ceux qui s’affichent le plus ouvertement catholique semblent donner une sur-importance aux sujets dont parle le plus l’Église (disons, en gros, les sujets de sociétés, non parce que ce sont les seuls importants, mais bien parce que c’est sur ceux-ci que la position de l’Église diffère le plus de l’opinion générale).
    Cela me semble assez cohérent de leur part, et assez logique d’insister sur ce dont d’autres semblent se moquer. Bref, je ne vois pas trop ton point.

    Ok, j’ai voulu faire trop court, mais j’avais plein de choses en tête dont notamment ces trois-là : 1- Le vote selon un seul critère ou presque me surprend toujours (que ce soit à propos de la religion ou de n’importe quel autre sujet d’ailleurs.) D’autant plus quand aucun candidat ne porte clairement ce sujet. Du coup, le message transmis par le vote est complètement inaudible. L’utilisation de son unique voix d’électeur lambda n’est pas la plus constructive. Ce serait évidemment différent si un des candidats faisait uniquement sa campagne sur un seul thème (comme Cantona sur le mal-logement, ou comme Eva Joly aurait peut-être du le faire…).

    2- Je repensais à Christine Boutin qui rentrée sagement au bercail et qui a utilisé le prétexte de l’union civile homosexuel proposée par Bayrou pour le disqualifier…

    3- Je pensais à certaines de mes connaissances qui sont près à avaler n’importe quelle couleuvre du moment qu’on leur a promis leur petit point auquel ils tiennent. C’est d’ailleurs ça qui donne cette campagne pleines de promesses dans tous les sens et qui peut à mon avis manquer de cohérence. Donc, c’est normal que tu n’aies pas trop vu mon point. Je réfléchissais à voix haute en rédigeant mon commentaire et j’avais élargi ma réflexion sans vous le dire 😉

    Koz a écrit ::
    Cyril Quennouelle a écrit :: – La manière dont MLP veut traiter les immigrants et la façon dont Sarkozy joue avec ce sujet me paraissent vraiment des repoussoirs.
    Même chose. Sa « Lettre aux Français » a achevé de me convaincre.

    J’avoue ne pas avoir le courage de me lancer dans cette lecture, son clip de campagne et ses discours me suffisent.

    Koz a écrit ::
    Cyril Quennouelle a écrit :: – Le blocage de certains contre l’adoption par les couples homosexuels m’étonne dès lors qu’ils ne transforment pas ça en croisade contre l’adoption par des célibataires : un peu de cohérence, pensons à l’enfant qui a été éduqué par un couple homosexuel mais qui n’a de relation légale qu’avec un seul de ses « parents ». Que se passe-t-il quand son parent adoptif disparaît ?
    Inversement, faut-il, ipso facto, accéder à la revendication d’adoption par les couples homosexuels parce que des célibataires sont susceptibles d’adopter ? Et que je sache, personne ne parle de limiter les cas d’adoption aux hypothèses dans lesquelles un enfant a été éduqué par un couple homosexuel au sein duquel figure son parent biologique. Ce cas, dont je serais curieux de connaître la fréquence, me semble faire partie de ces hypothèses particulières utilisées pour obtenir une réforme globale.

    Alors, j’ai du mal comprendre le débat. La question qui doit intéresser c’est : est-ce qu’un enfant peut-être adopté par les deux personnes qui l’élèvent et sera-t-il protégé en cas de séparation de ses deux « parents » ? Après effectivement, accéder à la revendication de personnes à obtenir un nouveau droit que la nature ne leur a pas vraiment donné, ça n’est bien entendu pas un argument recevable. Mais on ne va pas refuser un droit à l’enfant juste parce qu’il risque de faire plaisir à ses « parents ».

    Koz a écrit ::
    Cyril Quennouelle a écrit :: – La sincérité, la constance et l’exemplarité des candidats doivent sérieusement pondérer notre analyse de leur soit-disant « programme », qui sont des promesses qui n’engagent que ceux qui y croient.
    C’est exact. C’est un autre point à prendre en compte. Mais la sincérité est une variable bien difficile à apprécier. Généralement, on l’attribue à celui pour lequel on a décidé de voter.

    Je ne pense pas que la sincérité soit si difficile à apprécier que ça, ce sont des choses qui se sentent si veut être honnête avec soi-même. En outre, on repèrent vite ceux qui gardent une cohérence dans le temps et ceux qui changent de position en fonction de leur auditoire, des sondages et des périodes de la campagne.

    PS: Je suis pas doué, je n’arrive pas à passer à la ligne…

  • KPM a écrit ::

    En me basant uniquement sur les arguments que tu as relevés, mais en leur attribuant une notation plus juste à mes yeux, je conclus à un différentiel de points beaucoup plus important entre Sarkozy et Bayrou.

    Comme je l’ai dit, c’est un exercice personnel et subjectif. Il est normal que les résultats varient.

    Cyril Quennouelle a écrit ::

    1- Le vote selon un seul critère ou presque me surprend toujours (que ce soit à propos de la religion ou de n’importe quel autre sujet d’ailleurs.)

    Je suis tout à fait d’accord avec ça, que ce soit un ou plusieurs principes, comme je l’ai dit ce matin sur Radio Notre-Dame. Il arrive un moment toutefois où la contradiction avec les enseignements de l’Eglise est patente. A chacun ensuite de déterminer s’il considère que son vote doit être conforme avec les enseignements de l’Eglise ou non.

    Cyril Quennouelle a écrit ::

    2- Je repensais à Christine Boutin qui rentrée sagement au bercail et qui a utilisé le prétexte de l’union civile homosexuel proposée par Bayrou pour le disqualifier…

    Je suis malheureusement assez d’accord sur ce point. Son choix est davantage stratégique que politique, il me semble. Je pense qu’elle a surtout été guidée par la volonté d’assurer la pérennité du PCD après les élections…. et après elle.

    Cyril Quennouelle a écrit ::

    Alors, j’ai du mal comprendre le débat. La question qui doit intéresser c’est : est-ce qu’un enfant peut-être adopté par les deux personnes qui l’élèvent et sera-t-il protégé en cas de séparation de ses deux « parents » ? Après effectivement, accéder à la revendication de personnes à obtenir un nouveau droit que la nature ne leur a pas vraiment donné, ça n’est bien entendu pas un argument recevable. Mais on ne va pas refuser un droit à l’enfant juste parce qu’il risque de faire plaisir à ses « parents ».

    Mais qui propose de limiter l’adoption homosexuelle aux cas dans lesquels un enfant a été élevé par deux personnes homosexuelles ? Que l’on dise cela ne me choquerait pas outre mesure (après tout, la société n’a rien à gagner à ce que l’autre personne n’ait aucun droit, même s’il faudrait un examen au cas par cas), mais ce que l’on propose va toujours au-delà et revient à autoriser sans restriction l’adoption par les homosexuels.

    Cyril Quennouelle a écrit ::

    PS: Je suis pas doué, je n’arrive pas à passer à la ligne…

    Il faut juste taper deux fois « entrée » pour qu’il intègre le saut de ligne. Sinon, il faut aussi fermer ses balises, parce que là, tu me fais des italiques que tu ne fermes pas 😉

  • Point besoin de sortir les tableaux comparatifs, il me semble indéniable que Bayrou colle davantage à l’esprit catholique que tous les autres candidats. Il me semble toutefois qu’il manque à ces critères de jugement quelque chose d’essentiel : le partage, la solidarité, l’esprit de rencontre. Bayrou ne dépareillerait pas mais à ce petit jeu là, Sarkozy perdrait sans aucun doute beaucoup de points. C’est peu dire que les institutions catholiques ont peu gouté les prises de position du gouvernement sur l’immigration, la gestion des populations Roms, ainsi que son peu d’appétence vis à vis des questions essentielles que posent la paupérisation des français, le mal logement…etc…

  • Pour autant, les catholiques ne voteront pas Bayrou. Moi-même, malgré toute la sympathie que je finis par avoir pour lui, je ne le ferais pas ; les français comme les catholiques comprennent bien que Bayrou est absolument tout seul. Alors, ils se reporteront sur les deux grands candidats, les uns agripperont à ces critères non-négociables, les autres à l’idée que Sarkozy divise notre société, en opposant des catégories de population à d’autres, en jetant des anathèmes sur les plus faibles. Pour un catholique, cette élection est un casse-tête.

  • Faire des calculs de votes en fonction des sondages est dangereux pour la démocratie.

    C’est surtout inutile : si un candidat (François Bayrou, au hasard) est loin de l’autre, apparemment assuré de figurer au second tour (par exemple, Nicolas Sarkozy), ce n’est pas une voix qui va changer la donne.

    C’est un peu ce second raisonnement qui est dangereux pour la démocratie. En partant du principe qu’une voix ne change pas le résultat, on peut voter à peu près n’importe quoi. N’importe quoi multiplié par le nombre d’électeurs ça donne un président élu.

    D’ailleurs, en partant du principe que notre voix n’inversera pas le résultat, pourquoi voter?

  • Avoir beaucoup de sympathie pour un candidat lequel est le plus proche de vos idées et prendre la décision de ne pas voter pour lui,franchement je ne comprends pas.Certes je doute fort que Bayrou soit élu mais je ne vais rien faire pour qu’il ne le soit pas,ce qui me parait relever de la simple logique,non?

  • @ Jeff: oui !!!! Quand je lis ce long déroulement de commentaires, j’ai juste honte d’être catholique ! Les mêmes qui tous les dimanches récitent « je crois en Dieu créateur du ciel et de l’univers.. » qu’en ont t’il a faire de la terre qu’ils laisseront à leurs enfants au nom de la croissance aveugle ? Je citerais juste Benoît XVI « Comment rester indifférent face aux problèmes qui dérivent de phénomènes comme les changements climatiques, la désertification, la dégradation et la perte de productivité de vastes superficies agricoles, la pollution des fleuves et des nappes phréatiques, la perte de la biodiversité, l’augmentation des phénomènes naturels extrêmes, le déboisement des zones équatoriales et tropicales ? » Ces problèmes me semblent cruciaux. La crise, c’est la crise de l’humanité qui a perdu tout sens de l’humanité . Demain ce sera trop tard. Non, je ne voterais pas Sarkozy. Afocaliser sur le début et la fin de la vie , d’aucuns oublient cet entre-deux qui est la vie. Pour bientôt 9 milliards d’habitants sur notre planète. Avec la politique agricole actuelle il ne risque pas d’y avoir à manger pour tous et notre santé et celle de nos enfants lobotomisés par la télé je n’en parle même pas. En mon âme et conscience je voterai Eva Joly et j’espère que d’autres catholiques feront de même.

  • dominique bargiarelli a écrit ::

    Avoir beaucoup de sympathie pour un candidat lequel est le plus proche de vos idées et prendre la décision de ne pas voter pour lui,franchement je ne comprends pas.

    Moi non plus. de quoi parlez-vous ?

    Annick a écrit ::

    Quand je lis ce long déroulement de commentaires, j’ai juste honte d’être catholique !

    Et vous en perdez aussi le sens de la mesure. Vous avez honte d’être catholique parce qu’autres catholiques ont des opinions différentes de la vôtre et ne voteront pas Eva Joly ? Ca n’a pas de sens.

    Et ôtez-vous, vous et d’autres, une bonne fois de la tête, que ce billet ou la vidéo des évêques appellent à voter Sarkozy. Cela ne fait que refléter votre crainte que les catholiques ne votent ni Hollande ni Joly (alors même que leurs votes sont loin d’être unanimes). Et prenez-vous en à Hollande, ou à Joly, pas aux évêques : ils ont pris position bien avant que celles de Joly ou Hollande soient affirmées.

  • Tout d’abord, un grand merci pour votre blog. Je le lis régulièrement depuis que ma fille me l’a signalé il y a quelques mois mais une paresse scripturale congénitale m’avait, jusqu’à présent, dissuadé de rédiger des commentaires.

    Ceci dit, je ne me retrouve pas dans une méthode liant le choix d’un candidat à l’évaluation de son programme, programme qui ne sera probablement pas mis en oeuvre. Il suffit de se reporter à toutes les élections présidentielles de la Ve République, même si j’avoue ne pas bien me souvenir des programmes affichés par Messieurs POMPIDOU et GISCARD d’ESTAING. Rappelons-nous ce que 1982 a fait des promesses de 1981 ou, dans un autre ordre d’idées, de ce qui a suivi le «Je vous ai compris » de De Gaulle, à Alger en juin 1958.

    Les seules promesses qui seront mises en oeuvre sont celles dont le coût budgétaire est négligeable : autrement dit, les promesses de « réforme sociétale » de François HOLLANDE. Il semble que les promesses « à financer » faites par les deux principaux candidats se montent à environ 50 milliards d’euros. Même s’il y a un début de mise en oeuvre (il faut bien arroser pour les législatives), la dure réalité ne manquera pas de se rappeler à l’heureux élu.

    En ce qui concerne les promesses socio-économiques, je n’attends donc pas grand-chose ni de l’un ni de l’autre : ils promettent ce qu’ils ne pourront tenir. Sur les cinq ans de présidence, je ne m’attends pas à ce que le « social » de FH soit plus généreux que celui de Nicolas SARKOZY, sauf en discours. Ma seule certitude est la mise en oeuvre des mesures sans incidence budgétaire, en particulier celle concernant l’euthanasie (que je considère comme la « poudre de succession » d’aujourd’hui : est-il si difficile de persuader un vieil oncle héritage, affaibli et influençable, que sa vie ne vaut plus la peine d’être vécue ?)

    Un mot sur la crédibilité personnelle des candidats (en dehors de leur programme). Il faut avouer qu’aucun n’est vraiment crédible. NS promet plus vite que son ombre : les salariés de Fleurange en savent quelque chose. Il réagit vite, trop vite (voir le faux pas de l’arrestation, devant caméras, des islamistes, suivie de leur remise en liberté). Et je n’ai pas non plus apprécié ses tendances au népotisme (les manoeuvres discutables pour propulser son fils à la présidence de l’EPAD). Par ailleurs, j’ai lu avec intérêt l’ouvrage de CAHUC et ZYLBERBERG : « Les réformes ratées du président SARKOZY ».

    Après tout ça, est-ce que je peux voter pour NS ? Eh bien oui, à contrecoeur et par défaut, bien sûr. D’abord, parce que FH a fait les seules promesses qui seront certainement mises en oeuvre et que je n’en veux pas. Ensuite, comme le notait Hélios, les 10 ans passés par FH à la tête du parti socialiste me paraissent constituer un passif considérable. Il a gardé le couvercle sur les dissensions internes de son parti en laissant se développer beaucoup de magouilles et en transformant de plus en plus le PS en un club rassemblant des gens qui n’ont pas grand-chose en commun, sauf leur ambition électorale. L’élection de FH dépend d’un bon report des voix qui se seront portées sur Jean-Luc MÉLENCHON. Ce report sera certainement durement négocié par ce dernier, tant en terme d’accords pour législatives qu’en terme de programme de gouvernement. FH devra donc mener un attelage allant de Manuel VALS au parti communiste. Il essaiera certainement d’utiliser les méthodes qui lui ont permis de tenir 10 ans à la tête du parti socialiste puisque son objectif sera, bien entendu, de tenir 10 ans à la tête de l’État. Je doute qu’il y réussisse et nous allons au-devant de crises majeures.

    Dernier point, et non le moindre : qui serait le plus capable de gérer une crise internationale grave ? Je suis assez vieux pour avoir, dans mes premiers souvenirs, les descentes à la cave lors des bombardements de 1944 et pour penser que la paix n’est pas une chose qui nous soit garantie. Si, par exemple, Israël décide de lancer ses bombardiers sur l’Iran, nous aurons une crise grave. Cette crise peut très bien se propager militairement (en 1914, l’attentat de Sarajevo était un détonateur du même ordre). Je ne sais pas si NS serait à la hauteur de la situation, mais j’ai les plus extrêmes réserves en ce qui concerne FH.

    PS : je n’ai pas parlé des autres candidats mais, en dehors de ceux pour lesquels je ne peux envisager de voter (LE PEN et MÉLENCHON), voter pour un autre serait se faire plaisir et, à mon humble avis, pas vraiment constructif. J’ai bien noté que cette position est considérée comme peu démocratique mais… PS 2 :MÉLENCHON pose de bonnes questions mais les réponses qu’il apporte nous conduisent vers l’avenir radieux de l’ex-URSS, ou d’un autre pays marxiste, au choix.

  • La Croix, jeudi 5 avril 2012, page 4, extraits de  » Quelles sont les évolutions du vote catholique? » Propos de Jérôme Fourquet recuillis par Céline Hoyeau: « Chez les catholiques, et en particulier chez les catholiques pratiquants, qui représentent 14% de la population, les comportements électoraux s’éloignent fortement de la moyenne nationale. (…) Globalement, plus on est pratiquant, plus on vote à droite, avec une préférence très nette pour Nicolas Sarkozy. » Pour plus de détails voir sur le site du journal La Croix l’intégralité de l’article mentionné ci-dessus.

  • Je trouve impressionnant le nombre de personnes sur ce fil qui auraient bien voté Bayrou mais qui finalement se forceront à voter autrement… Qui a dit « moutons » ? Merci en tout cas à Koz pour avoir accueilli ce débat instructif.

  • Il faut vous remettre, Eugénie. Le seul qui devrait être triste ici, c’est moi. Et comme l’aurait dit Feydeau, Occupe-toi d’Amélie.

  • Tout à fait d’accord avec le vieil imbécile. J’ai été agréablement surpris par ton honnêteté intellectuel, Koz à intégrer Marine Le Pen (ce que ne laissaient pas présager tes commentaires sur rue89).

    L’ensemble du travail est de bonne facture : à la foi l’article, les commentaires (sauf quelques irascibles), tes réponses aux commentaires.

    Pour éviter que ma décision se prenne dimanche 22 dans l’isoloir, je vais relire attentivement ce billet et les commentaires.

    Un grand merci @Koztoujours

  • Si en plus il sait faire une bonne tarte Tatin, là, il ne reste plus qu’une solution: voter pour Koz.

    Beaucoup plus sérieusement, je recommande à tous la lecture de ce remarquable billet de Philarête, qui est la critique la plus pertinente que j’ai pu lire sur l’usage de ces fameux éléments de discernement.

  • Ce qui m’étonne un peu, c’est la focalisation sur la seule personnalité du candidat.

    pour dire vrai, au quotidien, ce sont les ministères qui gèrent…

    Alors, dans mon analyse des candidats potentiels, je regarde d’un peu près les compétences dont nos candidats sont suceptibles de s’entourer pour gouverner;

    Et là, franchement, il n’y a pas beaucoup de candidats qui tiennent la route.Un ministère, ce n’est pas si simple à diriger…

  • Moi aussi, je veux bien louer ton honnêteté intellectuelle. Tu me la loue à combien par mois?

    Et si ton curé lit ton blog (ce qui me semblerait la moindre des choses), je veux aussi qu’il sache qu’il peut être fier de son paroissien.

    Gwynfrid, si vous passez par Lyon je vous ferai goûter la tarte au sucre, pour la peine.

  • Sinon un truc qui n’a que peu à voir avec les candidats eux-mêmes, mais comme d’autres ont parlé du dilemme du vote « utile » (notamment les remarques du style « si vous préférez Bayrou mais que vous votez autre chose vous êtes nul »), c’est peut-être notre système de vote en lui-même qu’il faudrait remettre en cause.

    Je suis tombé récemment sur le site votedevaleur.org qui promeut le… vote de valeur (bon ok c’était facile), où l’électeur donne une note à chaque candidat sur son bulletin, de -2 à +2. Peut-être pas la solution idéale, mais une amélioration certaine en tout cas par rapport à notre système actuel, le scrutin uninominal majoritaire à deux tours étant un des pires systèmes de vote qui existe. À étudier en tout cas.

  • @Jor

    Si les modes de scrutin originaux vous intéressent, il y avait eut ce billet de Hugues Serraf avec une discussion intéressante par la suite.

    http://www.com-vat.com/commvat/2011/05/mode-de-scrutin-une-vie-r%C3%A9publique-pour-les-britanniques-.html

    Pour ma part, je suis contre tout système permettant un vote « négatif », comme le vote de valeur. Ca me parait encourager les logiques de « tous pourris » et le dézinguage généralisé durant les campagnes, avec à la clé des risques d’avoir des surprises du type Cheminade président, que personne ne connait donc que personne n’allume, tandis que tous les favoris concentrent un minimum d’opposition. Le « vote alternatif » à l’anglaise me parait beaucoup plus intéressant.

    Sachant que la manière la plus balisée et la plus répandue d’en finir avec cette relative injustice du scrutin uninominal à deux tours, c’est le régime parlementaire avec proportionelle, même partielle…

    Sinon, sur le fond de l’article que je n’ai pas eut le temps de commenter, je suis d’accord avec les autres grognons. Les notations, c’est chiant. Ca me rappelle les notations comparatives entre deux bagnoles. Personne n’est jamais d’accord avec les critères retenus, tout le monde aurait mieux fait que le journaliste qui s’est farci la fiche d’évaluation à 70 critères, et tout le monde finit par prendre sa voiture préférée sans tenir compte de la note.

    En attendant, personne n’a très envie non plus de lire directement les fiches techniques sans ce petit jeu des comparaisons. Et maintenant, qui va-t-on lire pour savoir si tel ou tel candidat propose l’ABS et les vitres électriques arrières de série, hein? Kostoujours plus, le blog qui se met à la place de l’électeur.

  • il y a peu j’étais sur le point de revoter Bayrou.

    je viens de me rendre compte que tout autour de moi, les voix qui manquent à Sarko par rapport à Hollande viennent toutes de gens qui ont d’abord quitté Sarko pour Bayrou, puis qui ont été plus ou moins déçus par Bayrou, mais qui, surtout, sur les critiques virulentes de Bayrou à l’égard de Sarko ont désormais une détermination absolue de ne plus jamais voter pour Sarko, alors qu’ils avaient toujours voté à droite jusque là.

    et là, je m’interroge: que Bayrou critique Sarko, ok. mais qu’il critique Sarko tellement plus violemment que Hollande, alors qu’il est bien plus proche de lui sur tout son programme, qu’est-ce que ça cache? que Bayrou ait fini par arracher des voix à la droite pour les refiler à la gauche, est-ce que c’est juste?

    il s’est plaint que lorsqu’il était à l’UDF, Sarko ne les écoutait pas: pense-t-il que le PS va mieux l’écouter? se reconnait-il dans les valeurs du PS? la réponse « non » me semble s’imposer. Donc pourquoi a-t-il permis cette dérive contraire à ses propres opinions?

    la réponse me semble encore s’imposer: ce qu’il reproche à Sarko, la raison pour laquelle il l’a villipendé dans les médias contre vents et marées, sans jamais s’offusquer aussi fort de ce que la gauche faisait ou proposait (frasques de DSK, proposition de loi pour l’euthanasie, impôts délirants, etc), c’est qu’il lui faisait barrage. si c’était pour des idées, qu’il se battait, il ne pourrait pas se satisfaire de les voir jetées à la poubelle avec l’eau du bain . donc malgré les apparences, et peut-être la sincérité d’une période, il m’apparaît désormais prêt à faire fi de ses idées pour rester dans la course et virer son principal adversaire pour 2017.

    je trouve maintenant que j’aurais du mal à voter pour le gars qui serait le premier responsable lorsqu’une loi permettra à des médecins de faire pression -financièrement, je n’en doute pas une seconde- sur mon gamin pour qu’il leur donne l’autorisation de piquer sa vieille mère trop coûteuse.

    (en même temps, c’est le seul qui aurait encore des chances de passer devant Hollande au second tour. c’est un peu cornélien, tout de même!)

  • Article intéressant de par l’angle original sous lequel il aborde le choix de vote. Comme certains, j’ai aussi été un peu étonné par les coefficients accordés à certains éléments (comme la politique familiale) par rapport à d’autres (comme la solidarité, la lutte contre la pauvreté) dans une analyse chrétienne des thématiques. Donc le total très négatif de Hollande par rapport à Sarkozy m’a paru effectivement surprenant. Mais le classement final assez logique.

    En revanche, comme le rpécise l’auteur, il me parait important de souligner que cette analyse ne peut à elle seule représenter la base de décision. Quelque soit la philosophie ou religion de l’électeur, celui-ci n’en n’est pas moins aussi un citoyen. Et la fonction présidentielle, dans son cadre 5ème république, confère des responsabilités qui dépassent la seule dimension religieuse. Pour faire court, un président doit faire le job, et ce job, en ce moment, consiste notamment à sortir un pays de la situation difficile dans lequel il se trouve. Je vois donc plus cette analyse de l’auteur comme permettant d’identifier des incompatibilités: des propositions d’un candidat qui seraient à l’encontre de l’essence même des valeurs philosohiques ou religieuses de l’électeur (je pense par exemple à la peine de mort pour un chrétien) auraient nécessairement une influence majeure, voire déterminante dansle choix. Le reste est plutôt une base de départ, qui doit être affinée avec cette capacité à faire le job.

    A ce titre, je suis un peu surpris que les sujets fondamentaux pour le pays (et non pour la croyance philosophique ou religieuse) ne soient que très peu abordés dans les commentaires, même s’ils peuvent apparaitre comme hors sujet. Pour moi, c’est surtout sur ce point que Bayrou marquerait des points (avec ses priorités sur la production, l’emploi, l’équilibre des finances, l’instruction…) par rapport à ses rivaux principaux dont le bilan ou le projet sont assez peu convaincants. Je pense qu’après une période de débats sur des sujets importants mais non prioritaires, les récentes nouvelles sur la crise espagnole devraient inciter certains électeurs à se rappeler que s’il y a contagion à notre pays, la douloureuse sera infiniment plus salée que le remède un peu amer mais efficace que nous propose Bayrou. J’avoue avoir été un peu rassuré par les appels, mêmes très électoraux et de circonstance, de responsables UMP à prendre Bayrou comme premier ministre si Sarkozy est élu, ce qui serait rassurant aussi bien d’un point de vue économique qu’éthique, mais pour assurer le coup, je préfèrerais que Bayrou fasse le score le plus élevé possible… Je crains néanmoins que les jeux ne soient faits, et une coalition Hollande-Verts-Mélanchon ne me rassure guère pour la suite; je ne vois pas Bayrou soutenir un tel aéropage, et donc le pays risque de déraper très vite. Sarkozy a voulu lui courrir après la droite populiste, je ne vois plus comment il pourrait l’emporter face à Hollande.

  • @Do

    Tout votre questionnement à propos de Bayrou repose sur l’idée suivante:

    il critique Sarko tellement plus violemment que Hollande, alors qu’il est bien plus proche de [Sarko] sur tout son programme

    C’est largement discutable. Les programmes, c’est un détail. La question est plutôt la méthode et l’entourage. Hollande, il faut bien le dire, c’est une grande inconnue, mais tournons nous vers le passé récent: Bayrou, plus prôche d’un gestionnaire jésuite à la Jospin, où d’un pyromane bougiste à la Sarkozy?

    A la limite, je trouve que vous insultez Bayrou en affirmant qu’il est beaucoup plus prôche de Sarkozy. Vous m’avez convaincu de ne pas voter pour lui!

    Quand à l’euthanasie… Sarko sera pour quand un sondage lui indiquera que c’est le sens du vent. En fait je crois assez peu à l’influence des politiques sur les évolutions sociétales, bonnes ou mauvaises.

  • A prendre avec des pincettes effectivement quand on voit l’application que met Bayrou à cloisonner aveuglément son engagement politique et sa foi. Je pense que toutes les tentatives de trouver un candidat représentant le mieux les valeurs de la DSE, à moins qu’il s’y réfère explicitement (ce qui ne lui donne pas un blanc seing non plus) sont complètement vaines. Il faut abandonner l’idée qu’un candidat va changer quoi que ce soit sur ces points, surtout les plus importants. C’est l’engagement, politique ou non, de chaque baptisé convaincu qui fera avancer les choses. Que chaque personne soucieuse des « points non négociables » vote en conscience (et le choix sera inévitablement variable, y compris un vote blanc) tout en ayant à cœur de défendre ces points dans son engagement quotidien. Le reste ne me semble que stériles conjectures.

  • Bonjour, je note que Koz fait la même erreur que Rue89 : il confond les règles actuellement édictées par l’Eglise et les messages du Christ. Comme je l’ai dit dans mon post sur Rue89, Jésus n’a jamais rien préconisé en matière de famille, de vie naissante, de sexualité, etc. Il a uniquement demandé que le plus faible soit toujours, que les êtres se respectent les uns les autres et qu’ils agissent en leur âme et conscience. Aussi, les candidats ici analysés sont les plus éloignés du message du Christ, qui était un révolutionnaire en son temps et qui le serait toujours s’il nous revenait en chair et en os. Être chrétien en 2012, c’est être révolutionnaire. Je vous laisse trouver le ou les candidats les plus proches de la révolution. Bon vote à tous, si possible sans penser à ses seuls intérêts et à ses peurs, ce que le vote de droite est en substance.

  • Clotilde a écrit ::

    Aussi, les candidats ici analysés sont les plus éloignés du message du Christ, qui était un révolutionnaire en son temps et qui le serait toujours s’il nous revenait en chair et en os.

    Certainement. Mais quelle révolution? A l’époque, les zélotes attendaient aussi une révolution politique et un renversement de l’oppresseur, et ils en ont été pour leurs frais.

    Sinon, si c’est une grande familiarité au Christ qui vous permet d’affirmer avec tant d’aplomb ce que vous penseriez être son choix, vous avez toute mon admiration. Mais à lire votre commentaire, j’ai l’impression que vous êtes plus au clair avec votre définition des méchants (ceux qui doivent être révolutionné…) qu’avec ce que serait pour vous l’application politique des valeurs de l’Evangile.

    Non décidément, la Révolution comme programme politique ou religieux, c’est un peu court.

  • Vivien a écrit ::

    Si les modes de scrutin originaux vous intéressent, il y avait eut ce billet de Hugues Serraf avec une discussion intéressante par la suite.

    http://www.com-vat.com/commvat/2011/05/mode-de-scrutin-une-vie-r%C3%A9publique-pour-les-britanniques-.html

    Pour ma part, je suis contre tout système permettant un vote « négatif », comme le vote de valeur. Ca me parait encourager les logiques de « tous pourris » et le dézinguage généralisé durant les campagnes, avec à la clé des risques d’avoir des surprises du type Cheminade président, que personne ne connait donc que personne n’allume, tandis que tous les favoris concentrent un minimum d’opposition. Le « vote alternatif » à l’anglaise me parait beaucoup plus intéressant.

    Il y a une page dédiée à la comparaison avec les systèmes de vote par classement sur le site de vote de valeur. Les arguments qui y sont exprimés me semblent assez bons. Sans compter que le vote par classement est beaucoup plus compliqué à mettre en œuvre et à dépouiller (obligation de passer par un système informatisé et centralisé), donc plus difficilement contrôlable par le citoyen lambda. Et surtout, je ne vois pas comment on peut garantir l’anonymat d’un système de vote par classement, vu que les données de tous les bulletins de chaque bureau de vote doivent être toutes intégralement transmises audit système centralisé…

    Le vote de rejet / dézingage me gêne moyennement, il fait partie du « jeu démocratique » (après tout, lors de la plupart des élections récentes, on vote assez souvent contre quelqu’un plutôt que pour quelqu’un d’autre). Par contre le risque de se retrouver avec un candidat dont tout le monde se fiche (mais qui pourrait se révéler dangereux comme Cheminade) est une objection parfaitement recevable. Une possibilité serait d’avoir une échelle de vote seulement positive (de 0 à +2 ou 0 à +4), et que les candidats non-notés obtiennent zéro par défaut.

    Vivien a écrit ::

    Sachant que la manière la plus balisée et la plus répandue d’en finir avec cette relative injustice du scrutin uninominal à deux tours, c’est le régime parlementaire avec proportionelle, même partielle…

    Assez d’accord là-dessus, la proportionnelle serait une avancée importante, de même qu’un véritable régime parlementaire. Il me semble que Hollande en a même parlé récemment (de la prop’ seulement), mais sans en préciser pour l’instant les contours…

    Mais l’un n’empêche peut-être pas l’autre (même si je ne sais pas vraiment si un type de scrutin différent apporterait beaucoup à la proportionnelle).

  • @ Clotilde:

    Que voulait le peuple en l’an 33 ? La fin de l’occupation romaine, moins d’oppression de la part des puissants et des riches, etc.

    Qu’a fait le Christ ? prêché la révolution ?

    On peut faire l’hypothèse qu’il n’appréciait ni la domination de Rome, ni les manières des riches et des puissants. Et pourtant, à l’évidence, son problème, ce n’était pas la révolution….

  • très, très, très, très, très, très, très, très, dommage qu’il n’y ait pas les autres candidats !! notamment Nicolas Dupont-Aignan

  • @ jor:

    La grande difficulté, c’est que les modes de scrutin ne peuvent être évalués indépendamment de l’histoire des populations où ils sont mis en oeuvre.

    Ainsi, aux US, le consensus sur les institutions, la légitimité d’une économie de marché et la limitation du rôle de l’État est massif, même si bien sûr tout le monde n’est pas d’accord. Un scrutin majoritaire à un tour ne pose pas de problème fondamental.

    La France a une histoire très différente. La cassure révolutionnaire, dont on peut penser que quelque part elle perdure encore, rend plus difficile la présomption de légitimité pour tout gouvernement, qu’il soit de droite ou de gauche. Je n’ai pas de solution évidente, mais je me méfie des systèmes compliqués qui pensent pouvoir obscurcir le problème de fond par la complexité de leurs mécanismes.

  • Aristote a écrit ::

    La France a une histoire très différente. La cassure révolutionnaire, dont on peut penser que quelque part elle perdure encore, rend plus difficile la présomption de légitimité pour tout gouvernement, qu’il soit de droite ou de gauche. Je n’ai pas de solution évidente, mais je me méfie des systèmes compliqués qui pensent pouvoir obscurcir le problème de fond par la complexité de leurs mécanismes.

    Assez d’accord dans l’idée (je n’aime pas non plus les systèmes inutilement compliqués), mais je n’ai pas l’impression que la possibilité de donner un score à chaque candidat indépendamment soit « déraisonnablement compliquée », ni du côté de l’électeur, qui s’y habituerait vite, ni de celui du dépouillement, où il suffit d’ajouter les scores pour chaque candidat. C’est effectivement un peu moins basique que le scrutin uninominal, mais le gain en expressivité du vote et la suppression du dilemme du vote « utile » vs « de conviction » justifient à mon sens cette légère complexification. D’autant plus que l’on supprime la nécessité d’un deuxième tour.

  • @ Clotilde:

    D’accord avec vous mais tout dépend du sens que vous mettez derrière le mot « révolutionnaire ». Je crois que Jésus l’était dans le cadre de sa religion, la religion juive mais pas dans le champ politique au sens où nous l’entendons aujourd’hui. C’était révolutionnaire pour un juif instruit de dire que les règles et les rites, qui imprégnaient la vie de tous les jours, pouvaient ne pas être respectées et que l’esprit importe plus que la lettre.

    Jésus n’a pas préconisé de règles précises en matière de famille, de vie naissante, de sexualité, d’accord avec vous. l’Eglise catholique les propose, mais pourquoi pas , peut-être avons nous besoin de repères ?

  • @Jor

    Pour ce qui est des difficultés des système de classements, le paradoxe est que ce type de scrutin est déjà utilisé pour des élections majeures (En Australie depuis 1918 d’après wikipedia, nottament, et en Irlande). Il faudrait voir comment ils se débrouillent, mais ça veut dire que ça doit être gérable. L’autre difficulté est pour l’électeur, à qui on demande de fournir une liste classé de préférences, ce qui n’est pas simple. Le problème est contourné par les partis qui fournissent des consignes de classements, ce qui ne me choque pas: ce n’est jamais qu’une base d’inspiration, et ça participe ç la transparence.

    Mon désaccord vis à vis du vote négatif est plus fondamental. Je considère que voter, exercer le pouvoir démocratique, est très différent de l’expression d’une opinion. Exercer le pouvoir c’est trancher, et de manière constructive. Un système qui permet de ne pas choisir (ces trois candidats sont pas mal…) ou qui se construit sur le refus plutôt que le choix d’une politique ne peut que me laisser dubitatif.

    Vous devez connaitre ce sondage (je n’ai pas vu s’il était sur le site que vous indiquiez) ou Terra Nova à tester un système qui ressemble au vote par valeur. http://www.tnova.fr/note/rendre-les-lections-aux-lecteurs-le-jugement-majoritaire J’en tire deux choses: la richesse de la grille proposée aux électeurs est de la poudre aux yeux, seul compte in fine le choix entre positif, neutre et négatif. Et le vote négatif voire très négatif semble être une solution de facilité bien vite adoptée par le sondé.

  • @ Vivien:

    +1.

    Il est à noter, par ailleurs, que dans les pays où un référendum a été proposé pour sortir du mode de scrutin uninominal à un tour (Canada, Grande-Bretagne), les modes de scrutins innovants ont été rejetés avec de larges majorités, principalement pour trois raisons: 1) une augmentation de la complexité éveille la méfiance 2) les électeurs ne sont pas hyper-motivés par ce genre de discussion et 3) le parti au pouvoir a généralement intérêt au statu quo en la matière.

    Et pourtant, il est difficilement contestable que le scrutin uninominal à un tour est le pire de tous: il permet d’obtenir la majorité absolue des sièges avec 35 à 38% des voix.

  • Gwynfrid a écrit ::

    Et pourtant, il est difficilement contestable que le scrutin uninominal à un tour est le pire de tous: il permet d’obtenir la majorité absolue des sièges avec 35 à 38% des voix

    Zut alors, il s’avérerait ainsi que le peuple puisse se tromper avec constance… 🙂

  • Une presidentielle au scrutin majoritaire n’est pas une législative. On ne vote pas pour des idées mais pour une personne. Un président est censé représenter l’ensemble des Français et gouverner un pays aux personnes diverses et opinions variées. Il faut donc un consensus. Celui-ci ne s’obtient qu’en acceptant de faire des concessions. On votera donc pour celui qui, dans des circonstances particulières, à un moment de l’histoire donné, en fonction du contexte national et international, sera le plus à même, le plus capable de mener la barque. Ce ne sera pas forcément celui qui correspond entièrement à vos idéaux. Ce sera peut-être celui qui vous paraît le MOINS MAUVAIS. Il convient donc de voter EN FONCTION de cette conjoncture. Quelle est-elle ? Aujourd’hui, celui qui votera Bayrou car il correspond plus à ses idéaux, AFFAIBLIT SARKOZY et FAIT PASSER HOLLANDE. Car imaginons que Bayrou arrive en 2è, il n’A AUCUNE CHANCE DE PASSER DEVANT HOLLANDE AU 2è TOUR. IL faut dès le premier tour offrir au moins mauvais une dynamique qui lui permettra de battre le plus mauvais au second tour. Au lieu d’avoir voté pour le moins mauvais et d’avoir ainsi épargné la France, on fait passer le plus mauvais. Attention, des éléments de discernement ultra-importants, essentiels, ne sont pas assez pris en compte dans votre liste. Dans le 14è point seulement, vous abordez les capacités…et encore, vous les assimilez à la « note de gueule » ! Ça ne va pas. Comptent essentiellement, c’est-à-dire sont au coeur du problème : le courage, la force, l’experience, la rapidité, le jugement, le discernement, en même temps que l’écoute, le partage, la justice, la loyauté. Bref les qualités, les vertus, d’un chef d’Etat.

  • Votre raisonnement, que je pense de toutes façons inexact, se heurte aussi tout de même un poil au fait que, contrairement à ce que vous dites, les sondages donnent Bayrou vainqueur face à Hollande alors qu’ils donnent Sarko perdant.

  • riverieulx a écrit ::

    Un président est censé représenter l’ensemble des Français et gouverner un pays aux personnes diverses et opinions variées. Il faut donc un consensus.

    Je conçois qu’on puisse préférer Sarkozy pour tout un tas de raisons, notamment si on est de droite. Mais le présenter en candidat du consensus, représentant l’ensemble des Français, là, sans éclater de rire ? Je ne sais pas comment vous faites.

  • Vivien a écrit ::

    Pour ce qui est des difficultés des système de classements, le paradoxe est que ce type de scrutin est déjà utilisé pour des élections majeures (En Australie depuis 1918 d’après wikipedia, nottament, et en Irlande). Il faudrait voir comment ils se débrouillent, mais ça veut dire que ça doit être gérable. L’autre difficulté est pour l’électeur, à qui on demande de fournir une liste classé de préférences, ce qui n’est pas simple. Le problème est contourné par les partis qui fournissent des consignes de classements, ce qui ne me choque pas: ce n’est jamais qu’une base d’inspiration, et ça participe à la transparence.

    Apparemment d’après Wikipedia, il est malheureusement assez facile de compromettre l’anonymat de ce type de scrutin, vu que le nombre de possibilités croît exponentiellement avec le nombre de candidats. Le système en question a semble t-il été abandonné récemment en Italie pour ces mêmes raisons. :-/

    Sans compter que le vote par classement me paraît bien plus compliqué lors de la phase de choix que le vote de valeur, où une simple addition suffit. Sur un grand nombre de bulletins (disons à l’échelle d’un pays), le dépouillement entièrement manuel est exclus pour un vote par classement…

    Vivien a écrit ::

    Mon désaccord vis à vis du vote négatif est plus fondamental. Je considère que voter, exercer le pouvoir démocratique, est très différent de l’expression d’une opinion. Exercer le pouvoir c’est trancher, et de manière constructive. Un système qui permet de ne pas choisir (ces trois candidats sont pas mal…) ou qui se construit sur le refus plutôt que le choix d’une politique ne peut que me laisser dubitatif.

    À moitié d’accord. Je ne suis pas très attaché au vote négatif, et je ne le pleurerai pas si personne n’en veut. Dans ce cas, un vote par note (avec possibilité de pouvoir noter de 0 à 2 ou de 0 à 5 par exemple), me conviendrait très bien.

    Par contre l’obligation de trancher systématiquement me semble excessive. Après tout, si tel électeur trouve que Arthaud, Poutou et Cheminade sont tous les trois aussi mauvais, pourquoi lui interdire de donner la même note (zéro) aux trois ? Si un électeur ne souhaite pas trancher entre ses deux favoris Hollande et Mélenchon, ou entre Sarko et Bayrou, pourquoi l’y obliger ? L’avantage d’un vote par note ici est que l’électeur peut trancher s’il le veut (je mets 5 à Hollande et 3 ou 4 à Méluche, par ex.) mais n’y est pas obligé.

    Vivien a écrit ::

    Vous devez connaitre ce sondage (je n’ai pas vu s’il était sur le site que vous indiquiez) ou Terra Nova à tester un système qui ressemble au vote par valeur. http://www.tnova.fr/note/rendre-les-lections-aux-lecteurs-le-jugement-majoritaire J’en tire deux choses: la richesse de la grille proposée aux électeurs est de la poudre aux yeux, seul compte in fine le choix entre positif, neutre et négatif. Et le vote négatif voire très négatif semble être une solution de facilité bien vite adoptée par le sondé.

    Je ne comprends pas pourquoi vous dites que l’éventail des choix serait de la poudre aux yeux. Il me semble à moi que dans les tableaux résumant les résultats des deux expériences de 2007 et 2012, quasiment tous les candidats ont obtenu un peu de mentions de chaque type, et que la répartition est variée selon les candidats. Donc à priori les électeurs utilisent bien des mentions de chaque type (sauf peut-être les « excellent », moins représentés, mais ce n’est pas non plus un drame).

    Et il n’est pas absurde, à une époque où beaucoup se méfient et se désintéressent de la politique, que les électeurs mettent un peu plus de votes négatifs en moyenne que de notes positives, même si c’est regrettable. Ce n’est pas le système de vote qui résoudra ce problème, qui existe déjà aujourd’hui (sous la forme des votes extrêmes et de l’abstention), mais plutôt un travail de la part de nos femmes et hommes politiques pour se remettre en cause, défendre mieux l’intérêt général, et de la part des militants, pour intéresser les électeurs au jeu démocratique.

    Gwynfrid a écrit ::

    Il est à noter, par ailleurs, que dans les pays où un référendum a été proposé pour sortir du mode de scrutin uninominal à un tour (Canada, Grande-Bretagne), les modes de scrutins innovants ont été rejetés avec de larges majorités, principalement pour trois raisons: 1) une augmentation de la complexité éveille la méfiance 2) les électeurs ne sont pas hyper-motivés par ce genre de discussion et 3) le parti au pouvoir a généralement intérêt au statu quo en la matière.

    Pour ce qui est de la complexité, comme dit précédemment, il me semble que le vote alternatif (ou les systèmes de vote par classement) en souffrent plus que les systèmes de vote par note. Par contre je suis surpris que les électeurs ne soient pas intéressés par le sujet: vu la passion que mettent les commentateurs dans les divers débats sur le vote « utile » (à droite comme à gauche…), je serais prêt à parier que si on proposait un système relativement simple et qui permette de sortir de ce dilemme, on pourrait mobiliser suffisamment pour améliorer le truc. Reste à surmonter la troisième difficulté…

  • @ Koz: Vous dites que François Bayrou n’a jamais été en responsabilité ? je vous rappelle qu’il fut ministre. Or parce qu’il n’a strictement rien fait, personne ne s’en souvient. Par ailleurs, quant à sa loyauté, on reste songeur…n’avait-il pas offert ses services à Ségolène ? à présent, il ne dirait pas non à Nicolas ! et ainsi va Bayrou, de coup à gauche en coup à droite.

  • @ Gwynfrid: Si être élu en 2007 ne représente pas un consensus et être le seul à l’avoir obtenu parmi nos 10, je me demande ce qu’est le consensus, Gwynfrid ! Maintenant, aucun président n’a gouverné avec un consensus perpétuel et constant. Dès qu’on prend des décisions, évidemment, on a des détracteurs. Sans doute pensez-vous que Hollande n’en a pas ? Ou bien Bayrou, qui n’a rien fait lorsqu’il était ministre tant il craint justement d’en avoir ? Passons entre les gouttes et nous ne serons pas mouillé ! un petit coup à gauche, un petit coup à droite. Bayrou n’aime pas se mouiller. Lui-même rêve d’être le candidat du consensus…au prix de l’inaction. Or être chef d’Etat exige de savoir prendre des décisions et TRÈS VITE.

  • Koz a écrit ::

    J’ai même un pote qui est prêt à voter Mélenchon mais pas Hollande, à cause de l’euthanasie. Il fait le pari, que je ne ferais pas, que Mélenchon ne mettrait pas en place le suicide assisté comme ça, tandis qu’Hollande, lui légalisera totalement l’euthanasie.

    Votre pote devrait faire gaffe, Koz, si j’en juge d’après la logorrhée débitée par Jean-Luc Mélenchon devant l’ADMD, dont il est membre : http://www.youtube.com/watch?v=pRu6OXGb5X8&feature=player_embedded

  • @ riverieulx: D’une part, notre système électoral n’est pas fait pour établir un consensus, mais pour faire un choix clair: A ou B, au second tour. Libre à vous de considérer que 53% des voix constitue un consensus, mais c’est pour moi une définition nettement trop large de ce terme.

    Mais surtout, on est en 2012, pas en 2007. Le bilan de Nicolas Sarkozy est rien moins que consensuel. Notre Président a réussi à un moment ou à un autre de son mandat à vexer un nombre incroyable de Français: magistrats, chômeurs, Roms, diplomates, journalistes, Français d’origine étrangère ou mariés à un conjoint étranger, gendarmes, syndiqués, généraux, musulmans, enseignants, préfets, expatriés, habitants des banlieues difficiles, et jusqu’à ses propres ministres. Sa personnalité a toujours été controversée, avant qu’il soit Président, et bien plus encore depuis qu’il l’est devenu. Je peux comprendre qu’on l’apprécie, mais il ne faut pas prendre votre avis personnel pour un consensus dans le reste de la population.

    riverieulx a écrit ::

    être chef d’Etat exige de savoir prendre des décisions et TRÈS VITE.

    Justement, notre Président aurait peut-être dû réfléchir quelques minutes de plus avant d’annoncer certaines décisions ou de prononcer certaines paroles. Cela lui aurait épargné un bon nombre de balles dans le pied, et évité de devoir revenir plus tard sur une bonne part des décisions en question.

    riverieulx a écrit ::

    Par ailleurs, quant à sa loyauté, on reste songeur…n’avait-il pas offert ses services à Ségolène ? à présent, il ne dirait pas non à Nicolas ! et ainsi va Bayrou, de coup à gauche en coup à droite.

    Votre mémoire vous trompe: c’est au contraire Ségolène Royal qui est venue proposer à François Bayrou de la rejoindre, à la grande stupeur des socialistes, et c’est Bayrou qui a refusé.

  • @ riverieulx: riverieulx a écrit ::

    @ Koz: Vous dites que François Bayrou n’a jamais été en responsabilité ? je vous rappelle qu’il fut ministre. Or parce qu’il n’a strictement rien fait, personne ne s’en souvient. Par ailleurs, quant à sa loyauté, on reste songeur…n’avait-il pas offert ses services à Ségolène ? à présent, il ne dirait pas non à Nicolas ! et ainsi va Bayrou, de coup à gauche en coup à droite.

    Si tu ne te souviens pas de l’action de Bayrou en tant que ministre de l’éducation, recherche rapidement qui a mis en place les filières actuelles du bac. Et demandes-toi aussi comment il a fait pour survivre à son poste de ministre lorsque Chirac est arrivé au pouvoir alors qu’il avait soutenu Balladur à la présidentielle de 95. Pour ta seconde question, non il n’a jamais offert ses services à Ségolène. Tu lui reproches d’aller soi-disant de droite à gauche… Regarde bien la campagne actuelle, et demande toi plus qui essaye en permanence d’aller de l’extrême-droite au centre. Ce type de grand écart et de louvoyage est bien plus choquant que de parler aux gens du centre droit et du centre gauche.

  • Promettre et ne pas tenir, changer d’avis en permanence, pour un homme politique c’est sans doute déplorable mais c’est compréhensible.

    Mais mentir sur des faits passés dont les preuves sont accessibles à tous, vraiment je ne comprends pas. « J’étais à Berlin le jour de la chute du mur », « Je suis allé à Fukushima », « C’est un mensonge éhonté, il n’a jamais été question de vendre une centrale à M. Kadhafi » … A quoi joue-t-il ? Quel sens cela a-t-il ? Faut-il ajouter un facteur « crédibilité » à votre tableau comparatif ?

  • @ Yogui: +1. C’est là, peut-être, l’aspect de sa personnalité qui me déroute le plus. Il énonce un truc faux, nous savons que c’est faux, il sait que nous le savons… et il le dit avec d’autant plus d’assurance, en nous regardant dans les yeux. Il y a des tonnes d’autres exemples, sur le triple A, sur la TVA sociale, sur des points importants comme sur des anecdotes mineures. Vraiemnt étrange.

    Cela me fait irrésistiblement penser à ce vers de cet excellent groupe québécois (à propos d’un politicien de là-bas): « Il a si bien menti que parfois même il s’est cru ».

  • J’ai quand même un petit bémol à mettre sur Monsieur Bayrou. A plusieurs occasions, dans des émissions, à but plus divertissant que politique, il a été mis face à ses erreurs. Et loin de les reconnaître, il a continué à les nier et a poussé le vice jusqu’à en effacer les preuves en sa possession. Il ne s’agissait pourtant que de malheureuses phrases de meeting ou de programme…

    Quelle sera alors sa réaction dans le cas d’une véritable erreur ?

    Peut-on faire confiance à quelqu’un qui n’assume pas ses erreurs, aussi insignifiantes soient-elles?

  • @Jor

    Excusez-moi, je n’avais pas vu passer votre réponse. C’est marrant, mais intéressant, cette discussion technique.

    Très intéressant, l’objection que le vote puisse être « signé » à partir du moment où il y a suffisamment de candidats, je n’y avais pas pensé. Cela dit, et cela répond aussi à l’objection de complexité du scrutin, rien n’oblige à analyser le classement complet de l’électeur. En pratique, dans un dépouillement papier classique, on doit traiter le bulletin comme s’il s’agissait d’un bulletin de premier tour, en ne regardant que le premier choix, quitte à modifier par la suite. Le dépouillement se fait alors en n étapes, plutôt que 2, moins encore si l’on accepte de ne pas recompter tous les bulletins à chaque étape. La base de données des classements complets, très compliqué à acquérir, peut très bien ne jamais être constituée.

    Une vraie difficulté est que le dépouillement doit être centralisé, ou au moins coordonné, pour savoir qui éliminer à chaque étape. Les applications pratiques concernaient des législatives ou la taille de chaque corps électoral est de dimension raisonnable. Pour une présidentielle française, c’est une autre paire de manches.

    Pour la nécessité de trancher, que vous ne classiez pas vos petits candidats, ça ne me pose aucun souci. Certains systèmes de classement accepte les classements partiels, d’ailleurs: si vous avez classé vos 5 favoris, dont les éligibles, je ne vais pas vous dire que vous n’avez pas fait votre boulot. Ca me parait important par contre de vous obliger à vous prononcer sur le vainqueur. Dans la mesure ou le vote est une prise de responsabilité, il est important de savoir si le mandat accordé à untel vous engage ou non.

    Je ne suis pas content de la présidence de Sarkozy, mais je sais que je dois l’assumer, je faisais partie de ses 53%. Dans le même temps, je n’ai pas de regrets non plus, je me souviens du choix qui m’était proposé, et pourquoi j’ai pris ma décision. Si l’on m’avait juste vaguement demandé mon avis, il me serait un peu facile de me laver les mains. Prenez le pouvoir, pour voir ce que ça fait, quoi :-).

    Enfin pour la poudre aux yeux, le terme est un peu vexant, donc je retire. Mais si vous regardez le système Terra Nova, avec son évaluation par la médiane, vous pouvez vous attendre à ce que 99% tombent dans les trois catégories du milieu. Comme c’est le poids de chaque côté de la mention médiane qui compte, l’expression d’opinion extrême existe, mais n’a aucun impact pratique. L’alternative consistant à évaluer par la moyenne est encore pire, elle donne plus de poids au votant tactique qui comprend qu’il pèsera plus en exprimant des opinions extrêmes.

    Le choix qui compte se fait entre négatif, neutre et positif. Vous pouvez placer l’axe comme vous voulez, en notant de 0 à 2 par exemple : négatif, c’est… négatif, et 0 est un vote de rejet. D’ailleurs, les promoteurs de ce système ne s’en cache pas. Dans l’article de terra Nova, c’est limite s’il ne vende pas leur système comme une arme anti-Le Pen. « il met la candidate du Front national à sa place (…), la dernière ».

    Je n’ai aucune sympathie pour le vote FN, mais non, la place de candidate qui attire 15% de vote sur son nom à l’exclusion de tout autre choix, n’est pas « la dernière ». Quoi que je pense du programme de Le Pen, il constitue une proposition politique, ce que son simple rejet n’est pas. L’ironie, c’est que c’est une des (nombreuses) raisons pour lesquelles je n’irai jamais voter FN : le rejet n’est pas un programme.

  • A vrai dire les prédécesseurs de Sarko n’étaient pas en reste en matière de mensonges éhontés sur leur passé; il semblerait même que la capacité à dire l’inverse de la vérité avec un aplomb parfait fasse partie de la panoplie de compétences nécessaire du politique. Ce qui est nouveau, c’est qu’il est devenu beaucoup plus facile de répandre les démentis et les preuves, alors qu’avant ça faisait une brève dans le Canard.

    Et peut-être aussi que, pour une raison ou pour une autre, on s’attendait à ce que Sarkozy soit un peu différent, même à gauche.

  • J’avais moi aussi loupé l’intéressante réponse de Jor.

    jor a écrit ::

    Pour ce qui est de la complexité, comme dit précédemment, il me semble que le vote alternatif (ou les systèmes de vote par classement) en souffrent plus que les systèmes de vote par note.

    Ça se discute, mais de toute façon les deux sont nettement plus complexes que le système actuel.

    jor a écrit ::

    Par contre je suis surpris que les électeurs ne soient pas intéressés par le sujet: vu la passion que mettent les commentateurs dans les divers débats sur le vote « utile » (à droite comme à gauche…)

    Les commentateurs ne sont pas représentatifs de la majorité de la population, loin de là. Le référendum britannique sur le sujet a largement rejeté le changement; mais de plus, la participation a été à peine plus de 40%.

    Je suis également d’accord avec les objections de Vivien sur le vote par note: les nuances sont intéressantes dans le débat, mais un jour, il faut trancher, il n’est plus temps de dire je l’aime un peu, beaucoup, passionnément…

    Le système préférentiel revient à avoir autant de tours que de candidats, moins un. Il est probablement idéal sur le plan de la représentativité des opinions. Le système à deux tours est un compromis raisonnable; si par ailleurs les partis généralisent l’idée des primaires, cela reviendra à ajouter un tour supplémentaire, nous rapprochant ainsi de l’idéal, sans exiger de changements à nos habitudes.

  • @ Logopathe:

    Les failles de NS sont évidentes.

    Ce qui me sidère, c’est que certains puissent encore s’illusionner sur la « virginité » de l’équipe qui s’apprête à prendre le pouvoir.

  • Vivien a écrit ::

    rien n’oblige à analyser le classement complet de l’électeur. En pratique, dans un dépouillement papier classique, on doit traiter le bulletin comme s’il s’agissait d’un bulletin de premier tour, en ne regardant que le premier choix, quitte à modifier par la suite. Le dépouillement se fait alors en n étapes, plutôt que 2, moins encore si l’on accepte de ne pas recompter tous les bulletins à chaque étape. La base de données des classements complets, très compliqué à acquérir, peut très bien ne jamais être constituée.

    Ça me semble difficile à mettre en œuvre pour la plupart des votes par classement, et ça complexifie et rallonge sacrément le dépouillement. Et ça n’empêcherait pas quelqu’un présent au dépouillement de voir les bulletins de vote en entier, si ? (même si cette possibilité reste apparemment théorique, c’est tout de même pour ça qu’on refuse aujourd’hui tout bulletin avec un signe distinctif).

    Vivien a écrit ::

    Ca me parait important par contre de vous obliger à vous prononcer sur le vainqueur. Dans la mesure ou le vote est une prise de responsabilité, il est important de savoir si le mandat accordé à untel vous engage ou non.

    Mouais, je sais pas :-/

    Aujourd’hui nous sommes forcés de trancher en tant qu’électeurs, mais le faisons-nous forcément de la manière la plus juste ? Même ceux qui s’intéressent fortement à la politique ne sont pas forcément capables de faire un choix « parfaitement éclairé » (si tant est que cela existe..), nous sommes condamnés de faire des compromis par rapport à ce « choix parfaitement éclairé » théorique, et de classer parfois nos deux ou trois favoris un peu au feeling. Serait-ce véritablement bien pire de laisser la possibilité à l’électeur de donner la même note à plusieurs candidats ?

    Vivien a écrit ::

    Je ne suis pas content de la présidence de Sarkozy, mais je sais que je dois l’assumer, je faisais partie de ses 53%. Dans le même temps, je n’ai pas de regrets non plus, je me souviens du choix qui m’était proposé, et pourquoi j’ai pris ma décision. Si l’on m’avait juste vaguement demandé mon avis, il me serait un peu facile de me laver les mains. Prenez le pouvoir, pour voir ce que ça fait, quoi 🙂 .

    C’est tout à votre honneur 😉 mais en pratique, « l’assumer », à quoi cela revient-il d’autre qu’à ne pas revoter pour lui en 2012 ? Personne ne veut culpabiliser les électeurs parce qu’ils auraient « mal choisi », sinon on n’en sort pas, mais simplement les encourager à (essayer d’) améliorer ses choix à l’avenir. S’il s’agit de responsabilisation, pas sûr que notre système actuel soit meilleur d’ailleurs, vu le peu de représentativité réelle du candidat finalement élu (les 70% qui n’ont pas voté pour lui au premier tour peuvent s’en laver les mains).

    On pourrait arguer aussi que, dans un système de classement, un électeur qui aura mis Jean Dupont en troisième position sur son bulletin se sentira moins responsable de son élection qu’un électeur qui l’aura mis en première position… Dans les deux cas (scrutin majoritaire uninominal ou vote par classement), ça ne me semble pas pire que quelqu’un qui mettrait la même note à deux candidats dans un vote par note.

    Vivien a écrit ::

    Enfin pour la poudre aux yeux, le terme est un peu vexant, donc je retire. Mais si vous regardez le système Terra Nova, avec son évaluation par la médiane, vous pouvez vous attendre à ce que 99% tombent dans les trois catégories du milieu. Comme c’est le poids de chaque côté de la mention médiane qui compte, l’expression d’opinion extrême existe, mais n’a aucun impact pratique.

    D’accord, je comprends mieux votre objection (que je partage assez). Pour tout dire, le système proposé par Terra Nova me semble inutilement compliqué, sans apporter réellement grand chose par rapport à un vote par note (ce qu’il est finalement, mais avec un type de décompte légèrement différent). J’ai du mal à voir ce que ça apporte réellement comme « qualité » de choix, par rapport à une simple addition (vote par note), par contre je vois bien la complexité supplémentaire…

    Vivien a écrit ::

    L’alternative consistant à évaluer par la moyenne est encore pire, elle donne plus de poids au votant tactique qui comprend qu’il pèsera plus en exprimant des opinions extrêmes.

    C’est vrai en théorie, mais en pratique, le nombre de votes « tactiques » serait probablement trop limité par rapport au nombre total de votes pour influencer véritablement le scrutin. D’autant plus qu’il y a pas mal de raisons de ne pas voter « tactique » (par exemple, pour ne pas risquer de défavoriser un candidat « moyen », voir cette page, où l’idée du vote tactique est abordée). Et les votes tactiques d’un « camp » annuleraient peu ou prou ceux du camp d’en face.

    Vivien a écrit ::

    Le choix qui compte se fait entre négatif, neutre et positif. Vous pouvez placer l’axe comme vous voulez, en notant de 0 à 2 par exemple : négatif, c’est… négatif, et 0 est un vote de rejet. D’ailleurs, les promoteurs de ce système ne s’en cache pas. Dans l’article de terra Nova, c’est limite s’il ne vende pas leur système comme une arme anti-Le Pen. « il met la candidate du Front national à sa place (…), la dernière ». Je n’ai aucune sympathie pour le vote FN, mais non, la place de candidate qui attire 15% de vote sur son nom à l’exclusion de tout autre choix, n’est pas « la dernière ». Quoi que je pense du programme de Le Pen, il constitue une proposition politique, ce que son simple rejet n’est pas. L’ironie, c’est que c’est une des (nombreuses) raisons pour lesquelles je n’irai jamais voter FN : le rejet n’est pas un programme.

    Là par contre, je trouve au contraire qu’un(e) candidat(e) fortement rejeté(e) par 80% de la population, même s’il ou elle est très apprécié(e) par les 20% restant, doit être moins bien classé qu’un candidat noté « moyen » par l’ensemble de la population. Si les gens ne veulent pas des Le Pen, ce n’est pas parce qu’ils adhèrent fortement aux autres candidats: c’est bien parce qu’ils les rejettent fortement. Ce n’est certes pas l’idéal, mais tant qu’on autorisera des candidats « dangereux » comme MLP ou Cheminade à se présenter, le choix du « tout sauf X » paraît tout à fait logique (et existe aussi dans notre système de vote actuel, et même dans un système de vote par classement, où une majorité d’électeurs feraient probablement en sorte de classer ce genre de candidats en dernier de la liste, sans autre motivation que leur rejet).

    Gwynfrid a écrit ::

    Les commentateurs ne sont pas représentatifs de la majorité de la population, loin de là. Le référendum britannique sur le sujet a largement rejeté le changement; mais de plus, la participation a été à peine plus de 40%.

    C’est assez déprimant en effet… Ceci dit, peut-être que la réforme proposée n’était pas la plus adaptée au scrutin. S’il s’agissait bien d’élire les députés, un scrutin avec (une dose de) proportionnelle aurait peut-être été plus adapté ?

    Gwynfrid a écrit ::

    Le système préférentiel revient à avoir autant de tours que de candidats, moins un. Il est probablement idéal sur le plan de la représentativité des opinions. Le système à deux tours est un compromis raisonnable; si par ailleurs les partis généralisent l’idée des primaires, cela reviendra à ajouter un tour supplémentaire, nous rapprochant ainsi de l’idéal…

    Le scrutin uninominal majoritaire est un des pires, et le fait qu’il y ait deux tours ne compense pas ses défauts (entre autres la possibilité d’éliminer au premier tour un candidat qui aurait pu l’emporter face à tous les adversaires au deuxième tour, et le fait qu’ajouter un candidat proche sur le plan des idées peut faire perdre un favori du même « bord » idéologique).

    L’ajout de « tours » supplémentaires par le biais de primaires améliore un peu, mais ne résout pas grand chose à partir du moment où on a plus de 3 candidats dans le scrutin final… Aujourd’hui les principaux partis de gauche ont fait des primaires (EELV, le PS et le FdG), et pourtant la problématique du vote utile se pose plus que jamais pour les électeurs de gauche. Et pourrait aussi bien se poser à droite si des primaires étaient organisées dans les différents partis de droite. À moins d’encourager le bipartisme à l’américaine, ce n’est pas forcément idéal…

    Gwynfrid a écrit ::

    …sans exiger de changements à nos habitudes.

    Mais si les électeurs sont incapables de faire un effort aussi basique que de changer d’habitude, comment pourraient-ils exiger le moindre effort de la part de ceux qui sont amenés à les gouverner ?

  • PS: pour ce qui est de ces modes de votes « originaux », il y a actuellement deux expériences qui sont menées, une expérimentation du vote de valeur ici: https://experience2012.votedevaleur.org/ (l’électeur note donc chaque candidat de -2 à +2, celui ayant le plus de points l’emporte), et une deuxième expérience ici: http://voteaupluriel.org/ qui concerne le vote alternatif (vote par classement), ainsi que le vote par approbation (l’électeur a le choix d’approuver ou non chaque candidat, sans autre nuance. Le candidat étant approuvé par le plus d’électeurs est élu).

    Donc pour tous ceux qui pensent que le scrutin uninominal majoritaire est loin d’être optimal, je ne peux que vous encourager à participer à ces deux expériences (et à les faire connaître), même si vous n’êtes pas forcément très enthousiaste pour tous les systèmes de vote proposés. Plus les participants seront nombreux, plus nous en apprendront sur le choix des électeurs avec chaque type de scrutin.

  • A voté! Merci pour les liens, je relaie.

    Et comme je ne suis pas bégueule, j’ai quand même mis « plutôt favorable » dans le sondage sur le vote de valeurs, vous m’avez au moins convaincu que c’était une alternative acceptable à l’uninominal à 2 tours.

  • jor a écrit ::

    Le scrutin uninominal majoritaire est un des pires, et le fait qu’il y ait deux tours ne compense pas ses défauts (entre autres la possibilité d’éliminer au premier tour un candidat qui aurait pu l’emporter face à tous les adversaires au deuxième tour, et le fait qu’ajouter un candidat proche sur le plan des idées peut faire perdre un favori du même « bord » idéologique).

    Ajouter un candidat proche peut faire perdre un camp: c’est l’interprétation usuelle du scrutin de 2002, mais est-elle suffisante ? Le résultat peut aussi bien être attribué à la campagne erronée de Lionel Jospin. D’autre part, le camp en question n’a qu’à organiser des primaires. Si malgré cela il se retrouve représenté par plusieurs candidats qui se marchent sur les pieds, c’est sans doute que leurs idées n’étaient pas si proches que ça.

    Pour ce qui est de l’élimination au premier tour d’un candidat qui aurait pu l’emporter face à tous les autres au second: admettons que ce soit le cas. On pense à Bayrou en 2007, principalement. Mais, imaginons que le scrutin eût été préférentiel en 2007: le président Bayrou, ainsi élu, aurait été confronté à un problème de légitimité. Peut-on être le président de tous les Français alors que seuls 18% vous ont réellement mis en tête de leurs choix ?

    jor a écrit ::

    Mais si les électeurs sont incapables de faire un effort aussi basique que de changer d’habitude, comment pourraient-ils exiger le moindre effort de la part de ceux qui sont amenés à les gouverner ?

    On ne force personne à se présenter; les élus sont même rémunérés pour leur travail. Il est bien normal qu’on soit plus exigeant à leur égard. Les militants et les passionnés de politique, comme beaucoup de ceux qui commentent ici, pourraient accepter un effort supplémentaire pour avoir un scrutin plus représentatif, mais ils sont une petite minorité de la population… et d’ailleurs, comme on le voit au travers de notre discussion, ils ne sont même pas fichus de s’entendre sur le mode de scrutin optimal 🙂

  • Gwynfrid a écrit ::

    Ajouter un candidat proche peut faire perdre un camp: c’est l’interprétation usuelle du scrutin de 2002, mais est-elle suffisante ? Le résultat peut aussi bien être attribué à la campagne erronée de Lionel Jospin. D’autre part, le camp en question n’a qu’à organiser des primaires. Si malgré cela il se retrouve représenté par plusieurs candidats qui se marchent sur les pieds, c’est sans doute que leurs idées n’étaient pas si proches que ça.

    Pas tout à fait d’accord. D’une part, un camp n’est pas un parti. On a vu en 2011 qu’aucun parti de gauche à part le PRG n’a accepté de participer aux primaires du PS, et ils ont tous choisi au contraire de faire des primaires de leur côté. Ce système pourrait à la limite fonctionner à droite (si l’UMP avait fait des primaires) mais uniquement parce que l’UMP a réussi à étouffer tous les autres partis de droite, et est le seul parti de ce côté de l’échiquier. Mais c’est un système qui favorise le bipartisme et les « gros partis » qui ont les moyens de rendre les autres inaudibles et/ou dépendants (financièrement, par exemple). Or le bipartisme ne favorise pas beaucoup le renouvellement.

    D’autre part, même si deux candidats peuvent ne pas être suffisamment proches sur le plan des idées pour accepter de faire une primaire ensemble (mettons Sarko et Bayrou, ou Hollande et Méluche), ce n’est pas pour autant que leurs électeurs n’accepteraient pas l’un ou l’autre. Les électeurs de Mélenchon n’aiment pas beaucoup Hollande, pourtant ils voteront probablement pour lui (au deuxième tour, en cas de duel NS-FH) car il est le plus proche de leurs idées parmi ceux qui restent éligibles. De la même manière, les électeurs du centre-droit qui préfèrent Bayrou à Sarko voteraient quand même pour Sarko en cas de duel avec Mélenchon.

    Gwynfrid a écrit ::

    Pour ce qui est de l’élimination au premier tour d’un candidat qui aurait pu l’emporter face à tous les autres au second: admettons que ce soit le cas. On pense à Bayrou en 2007, principalement. Mais, imaginons que le scrutin eût été préférentiel en 2007: le président Bayrou, ainsi élu, aurait été confronté à un problème de légitimité. Peut-on être le président de tous les Français alors que seuls 18% vous ont réellement mis en tête de leurs choix ?

    Vous partez du principe que les votes au scrutin uninominal majoritaire seraient directement transposables à un autre type de scrutin, en oubliant l’importance de l’effet « vote utile ». Sans le besoin du vote utile, il est très probable que la distribution des voix aurait été complètement différente sur cette élection, comme sur d’autres (d’ailleurs les tableaux de Terra Nova semblent aller dans ce sens).

    On pourrait arguer aussi que la « légitimité » conférée par notre système actuel est un peu artificielle. L’existence d’un duel au deuxième tour garantit forcément que le gagnant soit élu avec un score supérieur à 50%, sous-entendant que la majorité des électeurs y sont favorables. Or en 2002, Chirac avait fait moins de 20% au premier tour. Quelle est alors sa légitimité réelle ? Plus proche de 20%, ou de 82 ?

    Gwynfrid a écrit ::

    On ne force personne à se présenter; les élus sont même rémunérés pour leur travail. Il est bien normal qu’on soit plus exigeant à leur égard.

    Pour ce qui est de l’effort supplémentaire, c’est tout de même discutable. Si on considère que l’effort principal pour voter est de se déplacer se rendre aux urnes, alors classer les candidats ou leur donner une note ne prend au pire que quelques minutes de plus que de choisir un seul bulletin: négligeable par rapport au déplacement. Par contre, la suppression du deuxième tour revient alors à une « économie d’effort » assez considérable, qui compense largement. À ce niveau-là, on pourrait donc considérer que les modes de scrutin alternatifs sont moins exigeants vis à vis de l’électeur que notre système actuel à deux tours.

    Gwynfrid a écrit ::

    Les militants et les passionnés de politique, comme beaucoup de ceux qui commentent ici, pourraient accepter un effort supplémentaire pour avoir un scrutin plus représentatif, mais ils sont une petite minorité de la population… et d’ailleurs, comme on le voit au travers de notre discussion, ils ne sont même pas fichus de s’entendre sur le mode de scrutin optimal 🙂

    Mais le mode de scrutin optimal existe t-il ? À mon sens, il n’existe que des modes de scrutins imparfaits (tout comme le candidat parfait n’existe pas…), il faudrait donc faire des compromis. La première chose, c’est de se mettre d’accord sur le fait que le mode de scrutin actuel est l’un des pires possibles. À partir de là on pourra essayer de chercher quelque chose d’un peu mieux. Bien sûr on ne pourra jamais contenter tout le monde, mais la plupart des alternatives étant meilleures que la situation actuelle, en travaillant correctement, on devrait pouvoir trouver un système qui, sans forcément déchaîner l’enthousiasme partout, serait un peu plus démocratique.

    Vivien a écrit ::

    Et comme je ne suis pas bégueule, j’ai quand même mis « plutôt favorable » dans le sondage sur le vote de valeurs, vous m’avez au moins convaincu que c’était une alternative acceptable à l’uninominal à 2 tours.

    Woohoo ! 😉

    J’ai mis pareil en plus, les grands esprits se rencontrent. 😉

  • Il me vient une remarque générale sur la grille d’évaluation proposée. Il est des domaines comme l’économie et l’éducation nationale pour lesquels le choix politique est déterminant car le citoyen n’a plus aucune prise une fois qu’il a voté. D’autres comme la vie naissante où le citoyen, malgré la loi reste décideur. La loi permet l’IVG mais chaque femme (ou chaque couple) reste libre de la demander, idem pour le mariage homosexuel. Le citoyen peut dans ces domaines mettre en pratique ses convictions religieuses indépendamment de la loi. Alors voir sur un même plan ces angles d’analyse fait réfléchir mais surprend.

  • Tout me paraît fondée, sauf la note de gueule de Hollande : il se révèle vraiment pendant cette campagne , sûr de lui, avec une vision (certes que je ne partage pas). Dommage…

  • Un bon chrétien, pour discerner, ne doit-il pas prier? Ne doit-il pas demander à Dieu de l’aider dans son discernement. Le discernement n’est-il pas une grâce divine?

  • @ le20e: Est-ce à dire que les bons chrétiens ne se trompent jamais ? Peut-on, au vu de la répartition du vote chrétien sur le quasi ensemble de l’échiquier politique, identifier ceux qui prient mal et ceux qui prient bien ? Dieu accorde-t-il plus de discernement aux catholiques ou aux protestants ?

    Que de questions …

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