Il y a des noms prédestinés. Voyez Nathalie Arthaud. Ou Marine Le Pen. On ne les aurait pas appelées Poutou. Mornifle, mandale, bourrepif, à la rigueur. Mais poutou, non.
Poutou, allez savoir si c’est cela qui a forgé sa personnalité mais ça lui va plutôt bien. Et je vous dirais que ce Poutou restera mon meilleur souvenir de ces deux soirées de speed-dating. Certes, la politique, c’est sérieux. N’allez pas me faire dire ce que je n’écris pas. J’ai bien conscience de la dette. Et je les vois, les marchés financiers, qui s’impatientent. Ceux que notre président élu veut mater, avec son sens aigu de la décision, de l’autorité et sa scansion saccadée qui finit dans les aigus. Ça va filer droit. Sinon, tôt ou tard, il y aura des millions de travailleurs dans la rue, et même des qui travaillent pas.
En tout cas, quel doux intermède que ce 1/4 d’heure anticapitaliste. S’il y en a un seul qui a pu gagner des voix dans cet exercice – et pas seulement parce qu’il ne pouvait plus en perdre – c’est bien Poutou. À l’écouter, d’un seul coup, je me demandais pourquoi les autres se croient obligés de m’engueuler pour m’expliquer. Quels qu’ils soient, ou presque, politiques ou journalistes, je ne comprends plus pourquoi ils se sentent obligés d’être agressifs pour expliquer qu’un problème est sérieux. Par exemple, je ne vais pas voter pour Nathalie Arthaud. Non, j’en ai trop pris dans la tête pendant un quart d’heure.
La révolution, ça va cinq minutes.
C’était aussi cela le changement incroyable de Poutou : qu’il s’agisse de Besancenot ou d’Arthaud – et c’est probablement mon côté petit-bourgeois conservateur et probablement un peu capitaliste de derrière le fagots qui s’exprime – je ne peux pas m’empêcher de voir le commissaire politique en eux, l’idéologue de toute révolution qui, aux prises avec un raisonnement qui s’emballe, finit par te coller le dos au mur pour forger un homme nouveau. Et moi, avec mon métier, mon air catho, ma mèche (j’y peux rien, j’ai un gros épi qui va de là à là, comme un emblème) sûr que j’y passe en premier. Je sais bien, pourtant, qu’Olivier Besancenot et Nathalie Arthaud sont des révolutionnaires en peau de lapin : le premier est bien inséré dans le microcosme parisien et la seconde va docilement récolter ses parrainages d’édiles et exposer ses thèses à la télé. Un vrai révolutionnaire, ça vous enverrait péter ces grand-messes audiovisuelles, je vous dis que ça. Malgré ça, je me méfie. Cette peur idiote et petite-bourgeoise d’y passer.
Alors qu’avec Philippe, non. Il sourit, il est marrant, il fait des clips burlesques. Peu importe qu’il « n’y connaisse rien », il représente vraiment une partie de la société française, comme a tout de même réussi à le placer Hélène Jouan quand FOG lui en a enfin laissé l’occasion. Il respire l’authenticité, la sincérité, on le sent assez vrai ouvrier. C’était le temps d’un Poutou dans un monde de brutes.
Et même s’il se goure drastiquement, dans des rapports allant de 1 à 3 à 1 à 10, sans pouvoir contester autre chose que l’intitulé du graphique, ça se fait en douceur. Les réquisitions, les expropriations, les séquestrations, il faut plus le prendre au tragique. Ce sont des modalités d’expression populaires propices à la convivialité. « On envahit les salles du réunion en groupe, on séquestre en groupe ». Le prenez pas mal : c’est de la vie sociale. Un peu comme un pélé, ou un dîner paroissial, si ce n’est qu’il n’y a plus de bière et de merguez pour le patron, c’est ballot.
Depuis mercredi, je suis pris d’une terrible rancœur contre le réflexe antisocial qui m’a conduit à me mettre à mon compte.
Qui c’est que je vais séquestrer, moi, maintenant ?!
Billet publié pour La Croix, sur
C’était tellement un grand moment de télé:-) Et l’entendre ce matin chez Bourdin dire qu’il supprimerai le poste de Président: grandiose!!! Je n’irai pas jusqu’à voter pour lui( mon côté petit bourgeois…), ms je boirais bien un coup avec lui 🙂
Bien d’accord avec vous !
Poutou a été bon et j’admets que j’aime bien ses clips de campagne (ses sketchs devrait-on dire).
S’il n’avait pas répété qu’il ne voulait pas être élu (et même que ça le faisait ch. d’être candidat), il aurait sûrement pris des voix à Arthaud ou même à Mélenchon.
De manière générale, j’ai été assez frustrée par ces deux émissions. J’aurais préféré un vrai débat (que Bayrou, Mélenchon ou Dupont-Aignan appelaient de leurs voeux) et on a eu des interviews « personnalisées ». A Le Pen, l’immigration; à Sarkozy, la crise; à Cheminade, les voyages spatiaux; à Bayrou, son positionnement entre FH et NS etc.
Pourtant on aurait pu imaginer au minimum quelque chose ressemblant aux primaires socialistes avec les mêmes questions posées à chacun leur permettant de développer leurs idées, ce qui aurait permis de mieux voir divergences ou convergences entre les candidats.
Sinon, personnellement j’ai trouvé que beaucoup s’en étaient bien sortis malgré les questions pièges: Dupont-Aignan qui résiste aux sempiternelles mêmes questions -inflation et MLP-, Poutou et Cheminade que j’ai découverts -et appréciés-, Le Pen qui s’en est pris plein la tête -immigration et IVG-, Mélenchon qui a été relativement ménagé, Arthaud qui a été égale à elle-même.
Par contre, Bayrou a été piégé par son débit de parole (face aux rafales de questions) et n’a pas su répondre aux nombreux « comment ferez-vous » (malgré un bon diagnostic des problèmes). Joly a été assez inaudible (en dehors de son scoop « affaire Bettencourt », inclassable). Sarkozy crispé au début a évité de répondre aux questions précises (mais il n’a pas pu s’empêcher de taper sur Hollande ou son programme plutôt que dire comment lui s’y prendrait). Hollande a été prudent et ne s’est pas avancé sur les alliances de gouvernement.
Quant à l’ « analyse » de FOG à la fin, c’est une honte indigne du service public (il a parlé de « candidats dont on aurait pu se passer ») quand il se permet d’exécuter d’une phrase lapidaire tel ou tel candidat qu’il n’aime pas (il a même semblé mettre en doute le professionnalisme d’Arthaud en prof d’éco). En gros, pour lui, seul le duel FH-NS mérite d’exister. Alors que justement, les téléspectateurs pouvaient enfin découvrir à une heure de grande écoute TOUS les candidats en lice.
Poutou s’est juste rallié à un constat de bon sens déjà dressé par beaucoup: être trotskiste au XXIème siècle, c’est avant tout une vaste blague. Ca se trouve, c’est aussi le cas de Nathalie Arthaud, c’est juste qu’elle est plus tenailles-pour-arracher-les-ongles-sans rire.
Bon ensuite, ça doit être mes réflexes réactionnaires qui me reprennent, mais je ne suis pas trop poour que l’on confonde le Roi avec son bouffon. Mais dans la mesure où son score reste anecdotique, peut être joue-t-il effectivement un role de bouffon: une certaine libération de la parole tout en soulignant en contrepoint la gravité de l’exercice du pouvoir.
Sinon, pour les blagues tendancieuses sur vos pulsions sequestratrices, on attend le commentaire n°100 où on peut commencer tout de suite?
Je n’avais pour ainsi dire pas eu l’occasion de voir/ d’entendre Nathalie Arthaud s’exprimer durant la campagne. Je me suis surpris à lui trouver un charme certain à son entrée sur le plateau !
Le malheur, c’est que l’impression s’est vite dissipée en la regardant parler : les mâchoires contractées, le regard durci, la voix mordante, presque hargneuse… saisissant de contraste avec Poutou.
Poutou qui aura eu le mérite de nous faire oublier Besancenot et son insupportable débit de parole. Si on ne vote pas pour les idées, on s’imaginerait volontiers prendre un café avec l’homme. C’est curieux, c’est l’inverse du candidat auquel je pense donner ma voix !
Bien vu Koz. Ce Poutou met un peu de fraicheur et de simplicité dans cette campagne. Y en a marre de ces candidats agressifs et péremptoires, intolérants, surs d’eux-mêmes et de leurs solutions, donneurs de leçons, à la recherche d’un pouvoir ou d’un statut.
Tellement marre qu’hier soir j’en ai oublié de regarder la télé.
Ouais.
Je ne regarde plus la télé, mais impossible de rater les commentaires d’après match sur les performances de Quevilly et de Poutou.
Après, les mecs qui font des horreurs avec le sourire, ça a plutôt tendance à me terrifier. L’histoire a me semble-t-il largement démontré que tous les grands crimes ont été commis par des gens convaincus de leur bonne conscience.
Moi je croyais naïvement que la séquestration était un crime en France, comme dans les pays libres. Ca a changé quand? Et on peut séquestrer tout le monde ou seulement ceux qui ont commis le crime inexcusable de nous donner un emploi?
Aptonymie : science de la recherche et de l’étude des relations entre les patronymes et les activités humaines de ceux qui les portent.
@ Yogui:
Y en aura poutou l’monde…Oui, bon…
C’est sûr qu’avec Poutou, c’est que la balle dans la nuque, il vous la mettra avec le sourire. Peut-être que même il s’en excusera ! Cela fait chaud au coeur.
Oui, voilà le dernier pion qui finit la construction de cette comédie humaine.
Je n’écoute plus depuis quelque temps les exposés mais, comme vous je regarde cette comédie humaine se déployer sur les plateaux de télé.
Comme l’a dessiné un caricaturiste, ce sont vraiment « les fous du volants » dans leurs folles machines !
Mais, après tout, ce brave Poutou ne cherche t il pas à nous faire comprendre que c’est en nous qu’il faut chercher la solution et pas dans la foi en un de ces « fêlés » qui ont l’outrecuidance de prétendre sauver un pays par leurs certitudes d’ignorants.
Avec son apologie du travail de groupe et son humour de gagnant, Il ferait un très bon manager ce cher Poutou !
« Qui c’est que je vais séquestrer, moi, maintenant ?! »
Poutou?
Après Arlette, figure nationale aussi populaire et immémoriale que Denise Fabre ou Catherine Langeais, voici Poutou. C’est toujours amusant de constater comme la sympathie se manifeste facilement envers un disciple avoué de Levy Bronstein, dit Trotsky, sorte de Saint-Just soviétique, quand par ailleurs tel mouvement ou leader politique, au programme aussi extrémiste que celui d’un radical socialiste des années 30 (la préférence nationale) provoquent haut-le-cœur, cris d’effroi et incantations propitiatoires. Poutou n’évoque rien (mais vraiment rien) qui soit « nauséabond », rappelle aucune seconde d’une seule des « Heures-les-plus-sombres », ni aucun autre « vieux démon ».
Souhaitera-t-on que cette décrispation bienveillante se généralise ?
lib: « Après, les mecs qui font des horreurs avec le sourire, ça a plutôt tendance à me terrifier. L’histoire a me semble-t-il largement démontré que tous les grands crimes ont été commis par des gens convaincus de leur bonne conscience ».florence : »C’est sûr qu’avec Poutou, c’est que la balle dans la nuque, il vous la mettra avec le sourire ».
l’Histoire a montré que les dictateurs exécuteurs, Staline, Hitler,… ou Robespierre, puisqu’il faut en passer par lui, étaient de piètres pitres.
Le sourire ne fait pas des monstres froids, et les humoristes sont plus souvent humanistes.
Hors-sujet total, avec mes excuses:
@ Lib: je sais que je te dois une réponse sous ce billet depuis une bonne dizaine de jours. Désolé, je n’ai pas eu le temps avant aujourd’hui, et je me rends compte maintenant que les commentaires sont fermés (c’est nouveau, ça, je crois; il me semble qu’il n’y a pas toujours eu une date de péremption).
Francis,
Poutou ne doit pas être comparé à Staline. Cela n’a bien sûr aucun sens.
Poutou est un exécutant bon vivant, persuadé de ce qu’il fait.
Du temps des nazis, il y avait de nombreux types, tout à fait « sympa » et bon vivants qui exécutaient les ordres sans le moindre scrupule. Cela est vrai chez les communistes aussi.
Tous les exécutants de ce type de régimes n’étaient pas tous des types horribles et hargneux. Souvent c’étaient des gens tout à fait gentils, bons maris, bons pères de familles, bons camarades.
Du reste, Hitler était paraît-il un type charmant en privé, d’après le témoignage de sa secrétaire.
Combien de criminels font l’objet d’énormes surprises quand on les découvre ? Toujours tout un tas de témoignages décrivant un type gentil.
Tiens, le jeune Merha, qui pouvait s’attendre à ce qu’il a fait ?
Francis,
pour finir avec Poutou : il est clair que Poutou est candidat « malgré lui ». Ce n’est pas son choix à lui, il est un envoyé de son parti et il lui obéit gentiment car pas de doutes, Poutou fait tout gentiment ce que son parti lui demande de faire.
Quand on en est à ce point d’obéissance aveugle, quelle est la ligne où l’on s’arrête d’obéir ? Y en a-t-il même une ? Peut-être, peut-être pas.
Poutou est là pour sauver les finances de son parti. Dépenser le moins possible pour dégager malgré tout une marge sur la maigre somme allouée à ceux qui font moins de 5 %.
Plus épicier capitaliste, tu meurs…
Gwynfrid a écrit ::
Les commentaires sont fermés automatiquement après 21 jours, et ce n’est pas si nouveau que ça.
En effet. J’avais oublié.
Vous avoue aussi que, si ça soulage un peu la base de données, je n’ai rien contre. Ces petites choses ne font que s’accroître (1.025 articles et 55.884 commentaires) et ça suppose de temps à autre de payer un hébergement un peu plus costaud. Alors, bon, après trois semaines…
Pas de souci. Le sujet de l’Europe reviendra bien sur le tapis à un moment ou à un autre, j’en profiterai pour reprendre le fil.
Superbe portrait Koz bien troussé et avec lequel je suis entièrement d’accord.
Samedi, sans avoir lu votre article, j’ai envoyé un billet sur le forum du Pèlerin: POUTOU: le gentil bolchévik.
J’ai écrit que je voyais bien un dialogue entre POUTOU et notre Soeur Emmanuelle…….Je ne sais pas pourquoi. POUTOU est un « doux »…Je comprends pourquoi les apparatchiks qui l’entouraient ont rejoint le bateleur de foire…….!
C’est vrai qu’avec lui on se dit qu’on ne sera pas dans la charrette pour un goulag éventuel. Mais cet homme serait sans doute attentif aux paroles du Christ…….!
Bravo KOZ, des portraits comme ça on en redemande……!
Dans Valeurs actuelles de jeudi dernier page 23 il y avait un article sur POUTOU.
« POUTOU, l’oisif contrarié » avec un méchant sous-titre: « …l’un des pires candidats de la Ve République. Promis à un score désastreux, il a réussi à couler son parti ». Méchant et faux.
Article franchement sans intérêt à côté de celui que vous avez écrit. J’ai lu quelques commentaires de votre billet (ceux de Florence par exemple)…qui passent à côté de la personne POUTOU.
Bonsoir,
je partage ton sentiment, et plus généralement, avoir une « bonne tête » est l’indicateur le plus efficace que la personne en question est digne de confiance. Il y a toutefois des exceptions douloureuses, les escrocs sont tous, par définition, des personnes apparaissant comme sympathiques.
Ces anecdotes mises à part, il faudrait probablement s’interroger aussi sur la sélection des élites en France, dont la présidentielle est une illustration. J’ai l’impression que l’on donne trop d’importance depuis longtemps à un pseudo intellectualisme parfois creux (le « paraitre intelligent » dont Science Po est, peut-être injustement, le symbole) au détriment des vraies compétences et du sens du contact humain.
Avoir une « bonne tête », c’est l’endroit de la même médaille qui a pour envers le délit de « sale gueule ».
On ne doit pas s’arrêter aux apparences. Un commentateur me dit que je passe à côté de la vraie personnalité de Poutou. Je ne prétends pas connaître la vraie personnalité de Poutou.
La vraie personnalité de Poutou, qui la connaît ici ? Personne.
Untel a une bonne tête, l’autre une sale gueule. Et alors ? Ce ne sont que des apparences. On peut avoir une bonne tête et être un salaud et avoir une sale gueule et être un type bien. On peut aussi avoir une bonne tête et être un type bien et avoir une sale gueule et être un salaud.
Poutou a une bonne tête mais pour le reste, ses idées politiques n’ont vraiment rien de sympathiques. Ce qui peut raisonnablement faire penser que la « bonne tête » de Poutou ne veut rien dire en soi.
a quatre vingt onze printemps, ma mère,
qui n’a vraiment rien de révolutionnaire,
trouve Poutou plutôt sympathique,
plus franc que besancenot,
plus sincère que ses rivaux,
et de son discours politique,n’a retenu que cette phrase:
« la campagne, c’est plus dur que l’usine,
j’espére retrouver vite mon rôle de syndicaliste »…
Florence c’est l’endroit de la même médaille qui a pour envers le délit de « sale gueule ». On ne doit pas s’arrêter aux apparences.
Je reconnais sans complexe que je fais un délit de sale gueule quand je rencontre quelqu’un qui ne juge pas bon de faire un minimum d’effort pour apparaitre prévenant et sympathique.
@Florence, Lib
Je comprends que ça ne fasse pas rire tout le monde, mais la première chose qui vient en tête à imaginer Philippe Poutou en commissaire politique sanguinolent, c’est : LOL. Un peu pareil que de l’imaginer posant pour la photo avec le grand collier de la Légion d’honneur et la grande écharpe tricolore…
La remarque sur la séquestration et ses références culturelles illustrent certainement un rapport ambigu à la violence, d’accord. Mais on parle, ou on est censé parler de trotskistes, là. Le simple fait de participer à une élection bourgeoise est une sacrée émasculation, avec des références pareilles. Alors s’ils ne font même plus semblant d’avoir la haine, on ne sait pas trop s’il faut en rire ou continuer d’en pleurer.
Je ne dis donc pas que Poutou ou ses amis ne devraient pas être surveillés du coin de l’oeil dans un contexte plus grave, mais en l’état de notre démocratie, il me fait plutôt l’effet d’un innocent et d’un inconséquent, dans tous les sens de ces termes.
Je ne vous parle pas d’imagination; je vous parle de réalité. Je ne vous parle pas de Poutou; je vous parle de vous.
Philippe Poutou vient à la TV et raconte tranquillement qu’il organise des séquestrations en bande organisée. Il s’agit d’un grave acte de violence, il s’agit d’un crime.
Et vous riez.
La question intéressante n’est pas de savoir si vous avez raison ou tort de rire. Bien sûr que vous avez tort. On ne rit pas d’un crime.
La question intéressante est de savoir pourquoi vous riez de ce crime là et pas d’un autre.
Vous riez parce qu’on vous a dit que ce crime est perpétré contre des gens qui appartiennent à une catégorie que vous avez appris à mépriser, haïr, déshumaniser.
Il faut être intransigeant sur les principes, sinon ils ne servent à rien. Si la liberté d’expression ne protège pas les opinions dérangeantes, si elle ne « protège » que les opinions consensuelles, elle ne sert à rien et n’existe plus de facto.
Il en va de même pour l’égalité devant la loi, le fait d’être jugé pour ce qu’on fait et pas pour ce qu’on est, la renonciation à se faire justice soi-même. Ces principes doivent être respectés surtout quand la vox populi voudrait passer outre. Si on y déroge quand ils s’appliquent à des catégories impopulaires, cela revient à y renoncer.
Peu m’importe que Philippe Poutou soit une ordure cynique ou le type sympa qu’il paraît; il est seulement le messager.
Il nous a annoncé que les principes fondamentaux de l’Etat de droit n’avaient plus cours en France.
Et tout le monde a ri.
Lib a écrit ::
Hein? Je croyais que vous ne parliez pas de Poutou mais que vous parliez de moi. Vous devez faire erreur.
Sinon, j’hésite à répondre sans attendre que vous ayez pris votre verveine, mais faisons court: si les séquestrations de patrons dont parlent Poutou ne sont pas poursuivies pénalement comme des « crimes », il y a deux raisons. Une application d’autant plus dérangeante qu’elle est généralisée sur des principes du Droit en ce qui concerne « les luttes sociales », certes. Mais aussi que ces actions recouvrent quand même une réalité différente de ce que l’on s’attend à trouver derrière « séquestration en bandes organisée ».
C’est que je suis un intransigeant aussi du principe de proportionnalité, moi. Vous me parlez des loups d’Action Directe et je vois débouler un caniche toiletté pour la TV. Et oui, ça me fait bien marrer.
Vivien a écrit ::
Une seule raison : c’est que nous sommes en France. Essayez donc en Angleterre ou en Allemagne…
@Aristote
C’est l’une des deux raisons, je maintiens. Il en faut bien une deuxième parce que je doute que même en Allemagne ou en Angleterre, on collerait 30 ans ferme à tout le monde, jusqu’au dernier couillon qui ait rigolé lorsque l’on a enfermé le patron dans son bureau jusqu’aux négociations du lendemain matin.
Que l’on qualifie ça de délit ou de crime, c’est un détail que je laisse aux spécialistes. Mais à lire Lib on a l’impression que derrière chaque patron séquestré il y a un Ilan Halimi.
Je suis très Vivien-Style sur ce coup. Oui, on sourit. Parce qu’il ne faut pas se faire des peurs inutiles. Allez, quoi, qu’est-ce qu’il va faire Poutou, avec ça ? Il va passer de 1 à 1,5% ? On voit que ses conceptions marquent le glas des libertés publiques en France. Réveillez-moi quand il passera les 3%, que je revête ma parure de combat.
A ce sujet comme à beaucoup d’autres, gardons le sens des proportions. Si François Hollande tenait les mêmes propos, ce ne serait pas la même affaire. Même Jean-Luc Mélenchon, avec toutes ses outrances, s’abstient de légitimer les séquestrations.
On peut rire de sa prestation, rire du contraste entre l’énormité de son propos et le ton avec lequel il le dit et rire du peu de souci qu’il a d’être crédible.
Et puis, cette pratique n’est pas non plus sans conséquences. Des condamnations, il y en a, en rapport avec la gravité des faits. Il s’agit après tout très généralement de retenir des dirigeants dans le cadre d’une négociation sociale, pas de les enfermer dans une valise ou dans une cave, et ils ne sont généralement pas maltraités. Ca ne revient pas à excuser le comportement et il est nécessaire qu’il donner lieu à des condamnations, mais il faut prendre la pratique pour ce qu’elle est.
J’ai eu un certain plaisir à écouter Poutou en direct lors de cette émission, comme tout le monde, mais cela m’a énervé un peu qu’on en parle autant le lendemain.
C’est quelqu’un avec qui je pourrais certainement boire une ou deux bières, par exemple dans le cadre d’une séquestration, et même discuter de politique, ou à défaut, d’autre thèmes. Il est plutôt sympathique et ne semble pas dégager de la méchanceté ou de la haine des classes quand il parle des idées politiques de son parti, comme le font Besancenot et François Hollande.
Son problème est justement qu’il est très bien dans ses baskets et qu’il ne semble pas avoir un compte à régler avec une partie de la société ou être avide de pouvoir. De ce fait, il peut décevoir les militants de son parti, qui eux, en ont des comptes à régler avec des pans entiers de la société et veulent quelqu’un de plus agressif, qui inspire plus de danger à leurs ennemis déclarés. Peut-être encore une erreur de casting d’un parti dans cette présidentielle. Ca me fait penser à Robert Hue, candidat présidentiel du parti communiste, qui était tout aussi sympathique et qui avait en plus le costume-cravate impeccable.
En tout cas il mérite, et je lui souhaite, qu’il grignote un maximum de voix à Mélenchon et à Hollande au premier tour.
@ Uchimizu:
Quel dommage ! Savez-vous qu’il existe des gens bougons qui ont des coeurs en or ?
Quelle tristesse de juger sur les apparences !
Quelle triste époque où on ne se préoccupe que de l’écume des choses et de la bonne rigolade qu’on peut se payer sans effort !
@ Koz:
Oui, on peut rire. Oui, il n’y a pas de menace pour la démocratie.
Mais je ne peux m’empêcher de faire le lien entre cette attitude cavalière à propos de la séquestration des patrons et le mépris, au mieux le désintérêt, de notre beau pays pour son « Mittelstand ». Il n’intéresse les politiques que pour créer organismes publics où caser leurs amis. En Allemagne, on ne séquestre pas les patrons, on a une industrie qui se teint et un taux de chômage inférieur de moitié au taux français.
Nous, on rit. Jaune.
C’est vrai qu’au final, les journalistes ont manqué de répondant, et c’est peut-être leur attitude, la plus critiquable.
Quelques remarques en vrac et dans le désordre:
1. N’ayez pas peur. Poutou ne va mettre une balle dans la nuque à personne. Arthaud ne va mettre une balle dans la nuque à personne. Mélanchon ne va mettre une balle dans la nuque à personne. Nous ne sommes pas en train de faire une overdose de communisme ou de trostkysme. Nous sommes en train de faire une overdose de capitalisme pur et dur, d’un capitalisme comme d’hab sans foi ni loi. Depuis que je suis enfant on m’annonce périodiquement la fin du capitalisme mais dans la réalité il en est autrement.
2. Se féliciter que Mélanchon affaiblisse Hollande c’est un peu comme se féliciter que Marine affaiblisse Sarkozy. Je suis pas sûr que ça soit une façon de penser très « positive » et constructive.
3. Est-il vrai que Tchernobyl fuit toujours? Et la centrale japonaise où en est-on? La pollution nucléaire ne se voit pas, ne se sent pas, ne s’entend pas. C’ezt peut-être pour ça qu’elle est absente du débat politique en cours?
4. Un livre dont je n’ai lu que le titre: http://www.la-croix.com/Actualite/S-informer/Economie/Ces-600-milliards-qui-manquent-a-la-France-le-livre-qui-accuse-le-systeme-UBS-EP-2012-03-26-782244
Les militants trotskistes, tout sympathiques qu’ils sont parfois, comme Poutou, restent une énigme et fascinent. L’Histoire a montré que leurs théories ont apporté chaque fois qu’elles ont été appliquées du malheur et des crimes horribles et pourtant ils y croient encore.
Une telle crédulité porte-t-elle à espérer ou à désespérer de l’humanité ?
J’en vois certains attendris par Ph Poutou ! ça m’interpelle ! car aucun d’entre vous ne doit savoir ce que c’est que de travailler avec ce genre de personnage ! Moi, je le sais. Alors, s’il vous plaît, ne soyez pas béats ! Je voudrais vous parler de la souffrance que font endurer au travail, si vous avez le malheur de ne pas penser comme eux, ce genre de personnage ; et ne vous y trompez pas ; ce qui les motive c’est la JALOUSIE, L’INTOLERANCE (quoiqu’ils en disent, ils détestent les étrangers, les homosexuels, les chrétiens, les musulmans, enfin tout ce qui n’est pas eux !) J’ai eu plusieurs fois les pneus de ma voiture crevés, j’ai reçu des menaces, j’ai subi des intimidations (je suis d’ailleurs tombée malade) Ah, ils ont une bonne tête, certes, mais l’intérieur est pourri. Le plus grave c’est que peu de gens osent se mettre en travers de leur chemin et que la hiérarchie vous demande de supporter, POUR LA PAIX SOCIALE ! Et pour ce faire, leur distribue les grades à vitesse grand V. Ils font toujours parti de ce que l’on appelle les salariés protégés et pour garder ce statut, ils trichent au vu et au su de tout le monde lors des élections internes. Ils vous imposent la dictature. Alors pas d’attendrissement je vous en supplie.
@ Hervé: Bonne question, et beau paradoxe. Les théories « qui réussissent » aujourd’hui sont celles qui s’appuient sur l’égoïsme, l’exploitation et l’appât du gain, et les théories basées sur égalité, solidarité et partage ont jusqu’à présent toujours été dévoyées. On peut comprendre que ce soit frustrant pour leurs partisans.
Faut-il alors renoncer à l’utopie d’un homme « bon », et chercher à progresser vers un « bien » général en cultivant et en essayant de museler les « vices » particuliers, ou bien y a-t-il là une contradiction fondamentale qui mènera à l’échec à moyen terme ?
Faute d’avoir trouvé aujourd’hui un autre chemin, il semble qu’il faille passer par le capitalisme pour espérer le dépasser un jour.
@ Yogui:
C’est plus compliqué que vous ne pensez. Le libéralisme peut correspondre à une vision optimiste de la nature humaine (laissés à eux-mêmes, les hommes ont les ressources et l’énergie pour construire leur vie, et cette énergie n’est pas nécessairement l’appât du gain : entreprendre, vouloir le bien de ses proches, etc., sont des motivations tout aussi réelles) et le collectivisme à une vision pessimiste : l’homme n’est rien sans le collectif qui le guide et l’encadre, construire l’homme nouveau est la responsabilité de l’élite qui guide la masse.
M’est avis que l’on trouve de tout parmi les hommes et de tout, en proportions variables, dans chaque homme. L’illusion est de penser qu’une classe particulière, les entrepreneurs pour le libéral, les fonctionnaires pour le collectiviste, est morale par nature. Il est imprudent d’avoir un système dont le fonctionnement fasse l’impasse sur les pesanteurs de la nature humaine. Bref, la parabole du péché originel est toujours actuelle.
Vivien a écrit ::
Je ne parle pas d’Action Directe.
Vivien a écrit ::
Eh bien, votre intransigeance envers le principe de proportionnalité n’aura pas duré!
Je ne pense pas que dans les états de droit on colle 30 ans pour une séquestration de patron. On colle une peine proportionnée, dissuasive, qui rappelle bien que les faits sont graves et ne doivent pas être répétés. Résultat des courses : la loi est impartiale, les acteurs sont responsables, les conflits sont rares, les actes graves rarissimes.
En France, le droit est partisan. Et bien évidemment, cet affaissement de l’état de droit a entraîné une augmentation de la violence, des conflits, de la défiance. On retrouve ces effets à chaque fois qu’on veut « corriger » par la loi des déséquilibres réels ou supposés entre différentes catégories. Il se passe rigoureusement la même chose en matière de location immobilière par exemple.
Koz a écrit ::
Son score importe peu, il n’est pas là pour être élu (tout le monde s’en est rendu compte) mais pour faire progresser l’idée que tout est légitime contre les ennemis du peuple. Il y réussit admirablement bien. Il est tout sauf une erreur de casting.
Koz a écrit ::
Mais tout le monde légitime les séquestrations. Toi notamment. Mais les journalistes et les commentateurs aussi. Personne ne s’est indigné pendant l’émission. Personne ne lui a demandé de condamner ces pratiques. Rien. Les gens ont rigolé.
Koz a écrit ::
Oui, tu as raison. Retenir des gens contre leur volonté dans le but d’en retirer un avantage financier ou autre. Pas besoin de les maltraiter s’ils ne résistent pas. Et puis s’ils prennent un ou deux coups de poing, c’est un peu de leur faute, fallait pas résister.
@ Aristote:
« Laissés à eux-mêmes, les hommes ont les ressources et l’énergie pour construire leur vie » : c’est tout à fait le collectivisme et le grand rêve de l’autogestion. La notion d’une « élite qui guide la masse » est résolument contraire à cette vision, mais c’est bien la dérive qu’ont connue les régimes collectivistes.
« L’esprit d’entreprendre » et « vouloir le bien de ses proches » sont tout aussi présents dans le collectivisme qui ne manque pas de grands projets : par rapport au libéralisme la question porte sur les bénéficiaires du fruit des projets entrepris. Car on peut craindre que « laissés à eux-mêmes, les hommes ont les ressources et l’énergie pour tenter de s’accaparer le plus de ressources possibles », et je ne pense pas qu’un seul libéral imagine que les entrepreneurs soient moraux par nature, même pas Lib, c’est dire. Et de même pour les fonctionnaires et le collectiviste : les pesanteurs humaines sont bien connues et partagées.
Mais ma question est plutôt : « Peut-on construire une machine qui aille vers plus de solidarité quand son moteur tourne à l’égoïsme ? » Car il semble bien que l’égoïsme soit le moteur humain le plus puissant actuellement connu, et que tout autre pari soit perdu face à lui à court terme. Mais je crains qu’aujourd’hui on se laisse griser par les ronflements du moteur, on croit que tout le jeu est de le faire vrombir dans la cour en faisant crisser les pneus, et l’on oublie à quoi il peut servir.
Lib a écrit ::
On colle une peine proportionnée, dissuasive, qui rappelle bien que les faits sont graves et ne doivent pas être répétés.
Mais b….l, relisez moi, je dis très exactement que c’est ce que je pense, et que je souhaiterais qu’il se passe en France. C’est juste que ça ne m’empêche pas de m’amuser de la candidature de Poutou, essentiellement à ses dépens d’ailleurs, plutôt que de couvrir ma tête de cendres et de déchirer ma chemise. Ca finirait par me couter cher en chemises.
Action Directe, c’était juste pour vous rappeller pourquoi « séquestration en bande organisée » et « crimes », ça méritait d’être nuancé, ou au moins précisé.
Voilà, voilà. Si vous avez toujours envie de m’arracher le nez avec les dents après lecture de ce commentaire, pas forcément la peine de m’en faire part en droit de réponse.
« il semble bien que l’égoïsme soit le moteur humain le plus puissant actuellement connu, et que tout autre pari soit perdu face à lui à court terme ». L’antidote: http://luluencampvolant.over-blog.com/article-tu-n-oublieras-jamais-que-ton-pere-etait-un-arameen-errant-103484066.html
Lib a écrit ::
Tiens, ça me rappelle le reportage de ce jour sur les coulisses du lancement de Free Mobile, où à cause de l’impréparation et de la désorganisation du projet, un des premiers embauchés déclare : « Nous dépassons largement nos heures de travail et ne pouvons prendre de pause. »
@Vivien,
Je n’ai jamais eu l’intention de vous arracher le nez, pas même de vous séquestrer…
Le « vous » de mon commentaire n-2 ne vous était pas particulièrement adressé à vous Vivien, mais plus globalement à Koz et à l’ensemble des commentateurs rigolards.
Je suis ravi qu’on soit d’accord sur le fond, mais convenez que votre condamnation de ces pratiques n’était pas manifeste dans vos premiers commentaires sous ce fil.
Je me méfie de la tolérance de la foule pour les attaques contre les personnes de quelque catégorie qu’elles soient. C’est pour cela qu’il faut être intransigeant sur les principes. Car quand on transige sur les principes, cela se fait sous l’influence de la majorité. Le résultat est que cela conduit à diminuer la protection de ceux-là même qui sont menacés.
Bien entendu, cette position est toujours impopulaire, par construction. La plupart des gens trouveront plein d’arguments justifiant que la catégorie qu’on aime haïr mérite son opprobre. Ce n’est jamais original : ils sont voleurs, exploiteurs, tricheurs, veules, fainéants, privilégiés, pas comme nous…
Yogui a écrit ::
+1000. Je suis convaincu qu’il y a la même proportion de salauds et de types bien parmi les entrepreneurs ou parmi les fonctionnaires.
@Yogui
C’est sympa de votre part d’essayer de dérider Lib. J’ai peur de l’avoir mis de mauvaise humeur.
@ Aristote et Yogui
Adam Smith, pensait que le libéralisme exige des acteurs économiques une bonne dose de morale pour porter des fruits. Les faits ont montré que même avec une proportion « normale » d’égoïstes, ce système s’avère efficace, pourvu qu’il soit régulé. Je n’en dirais pas autant du collectivisme qui exige des citoyens beaucoup plus de qualités humaines pour ne pas virer au cauchemar.
@Lib
Oups, on vient de se croiser. Je suis rassuré pour mon nez, j’ai eu un doute, l’ombre d’un instant. Et désolé pour la petite pique de 19h02, c’est plus fort que moi.
J’ai l’impression d’avoir toujours été relativement explicite, sur la condamnation des sequestrations. Mon com du 16 avril 13h09 parlait déjà de « rapport ambigu à la violence ». Je suis juste passé vite dessus, parce que je parlais d’autre chose, voilà tout. Je comprends que ça touche une corde sensible chez vous, cette histoire de séquestration, mais si l’on veut prendre Philippe Poutou au sérieux, on en trouve à la pelle des violations graves de principes importants, dans son discours. Promettre des expropriations de masse, c’est pas super cool non plus.
Mais je ne me sens vraiment pas obligé de le prendre au sérieux.
Enfin, j’avais bien compris que votre « vous » était collectif, mais justement, faites attention. L’accusation d’avoir appris à « déshumaniser, à hair, à mépriser », est grave, au général comme au particulier.
Yogui a écrit ::
Non, c’est évident.
Mais la question est la suivante : changer de carburant est-il du ressort de l’offre politique ? Les travailleurs qui veulent plus de bifteck sont-ils moins égoïstes que les patrons qui veulent encore plus de bifteck ? La demande de plus de « justice » est-elle vraiment une demande de justice pour l’autre, ou trop souvent une revendication de justice pour moi ? X gagne plus que moi : scandale ! Je gagne plus que Y : où est le problème, et les droits acquis, Monsieur !
Vous devriez lire Caritas in Veritate, l’encyclique de B16, en plein dans le sujet…
@ Hervé:
Adam Smith a écrit la Théorie des sentiments moraux avant d’écrire la Richesse des nations. Il n’est certainement pas un théoricien de l’égoïsme.
Rechercher son bien n’est pas de l’égoïsme, c’est une manifestation de santé. Le problème est de ne pas trop se tromper sur la nature du bien véritable.
Aristote a écrit ::
C’est possible. Tout dépend du nombre de biftecks, on revient à la discussion sur le niveau « légitime » d’inégalités. Et surtout « La terre a suffisamment de ressources pour les besoins de tous, pas pour la cupidité de tous ».
Je crains que vous soyez dans la caricature et le procès d’intention. Il existe des luttes collectives – et non corporatistes – désintéressées. Ou plutôt elles sont très « intéressées » mais dans une perspective plus vaste et de long terme.
Yogui a écrit ::
Bien sûr. Et il existe aussi des patrons sont le moteur n’est pas l’appât du gain.
Je ne suis pas dans la caricature, je refuse la prétention de certains d’incarner le camp du bien. L’ambiguïté n’a pas d’exclusive.
Lib a écrit ::
J’espère que vous m’avez compté dedans.
Si on fait abstraction des idées défendues, ce qui est sympathique chez Poutou c’est l’engagement gratuit d’un homme (comme autrefois celui d’Arlette L) dans une idéologie pour lui généreuse qui le pousse à dépasser ses limites. Une telle implication sans calcul s’apparente à un engagement religieux qui contraste avec le cynisme ambiant.
@ Hervé:
Cela pouvait s’écrire des militants staliniens, et tout autant de bon nombre de militants nazis de base.
Un point Godwin tant pis. 🙂
@ Yogui:
« Peut-on construire une machine qui aille vers plus de solidarité quand son moteur tourne à l’égoïsme ? »
C’est une bonne question. Quoiqu’ait pu en dire Adam Smith, le moteur principal du libéralisme, c’est bien l’appât du gain. Ce qui pousse un créateur à développer son idée, ce qui lui permet surtout de trouver des investisseurs pour industrialiser sa trouvaille, c’est la perspective de bénéfices. La solidarité, n’est lque la cerise sur le gâteau, rendue possible par la création de richesses nouvelles et nécessaire pour éviter la révolution.
Vivien a écrit ::
Bien sûr mais il y a une différence essentielle. Celle qui sépare les opinions et les actes.
Je suis libéral et donc très attaché à la liberté d’expression. Philippe Poutou a le droit d’appeler de ses voeux une dictature. Ca m’emmerde, mais ça m’emmerderait beaucoup plus qu’il en soit interdit.
En revanche, Philippe Poutou n’a pas le droit de séquestrer des gens. Même gentiment, même des méchants. Dans notre cas, il annonce publiquement qu’il l’a fait, qu’il LE fait (ce qui suggère un caractère répété sinon routinier). Et personne n’est scandalisé, personne ne rappelle que c’est mal, que c’est illégal, personne ne demande à ce que la justice soit saisie, personne ne se demande même si elle l’a été, si Poutou a été assigné ou condamné. Les gens rigolent.
Vivien a écrit ::
Ce n’est pas par hasard que je les avais placés dans l’autre sens, c’était pour suggérer une escalade, une dérive.
Car escalade et dérive il y a. On est progressivement passé d’un état de droit où on est jugé pour ce que l’on fait à un système où on est jugé pour ce qu’on est, plus exactement pour ce qu’est la catégorie à laquelle on s’est rattaché.
Le raisonnement est très simple. J’ai raison parce que le type d’en face a tort. Il a tort parce qu’il appartient à une catégorie infâme. C’est très simple mais ça marche très bien. La plupart des gens entrent dans cette logique à des degrés divers : c’est pas si grave, il ne les torture même pas, on ne va pas pleurer sur ces gens-là, ils l’ont mérité, c’est de la légitime défense contre la violence sociale, c’est eux ou nous…
Quant à la déshumanisation, elle est manifeste. Poutou parle de séquestrations mais tout le monde se fout des gens qui ont été séquestrés. Combien sont-ils, qui sont-ils, comment s’appellent-ils, ont-ils des enfants? On s’en fout. Poutou n’a pas séquestré des humains, il a séquestré des archétypes sans nom et sans visage.
Hervé a écrit ::
L’appât du gain est le moteur du progrès. Il s’agit de réaliser un profit, c’est à dire créer plus de richesse qu’on en consomme. Ca n’a rien de spécifiquement libéral. L’industrie soviétique cherchait des gains de productivité tout autant que les économies plus libérales.
La différence entre libéralisme et socialisme n’est pas dans la notion de profit. Tout le monde cherche le profit, c’est à dire améliorer l’existant. La différence est beaucoup plus fondamentale, elle a trait à la place de l’humain.
Pour les libéraux, l’homme libre est au centre et au sommet du système. La liberté individuelle est à la fois un objectif en soi et le principal moyen d’obtenir le progrès, l’abondance et le bonheur.
Les socialistes placent au centre et au sommet du système une entité non-humaine. Selon les cas, cette entité s’appelle le Parti, l’Etat ou Dieu. Cette entité étant axiomatiquement omnipotente et bienveillante, elle a naturellement autorité pour orienter les humains et décider ce qui est bon pour eux.
Hervé a écrit ::
Non, la solidarité est souhaitable. Elle apparaît d’ailleurs naturellement car les hommes libres se rendent très vite compte que l’union fait la force. L’être humain est une espèce grégaire.
Les libéraux considèrent que la solidarité, comme l’amour, la confiance, la morale, le respect… ne s’imposent pas par la force mais naissent spontanément entre des individus libres. Vouloir les imposer par la force, c’est généralement obtenir l’effet contraire.
Oui, bonne question en vérité, celle de l’égoïsme comme moteur. Le fond de l’affaire c’est que le jour où tout le monde sera moral, on ne saura même plus si on est dans un système collectiviste ou libéral, il n’y aura pas de différence. Le système libéral régulé demeure en attendant le moins liberticide, et le plus ouvert en matière de possibilités pour l’avenir. Le statu quo et la révolution sont les deux écueils qu’il faut éviter; à cet égard il manque clairement une offre sur le champ politique.
Sinon, sur la question de la séquestration, je trouve aussi qu’elles bénéficient en France d’une indulgence totalement anormale. Et effectivement, il faut se méfier comme de la peste des variations de niveau d’humanité qu’on accorde aux individus suivant leur fonction ou leur origine. Aujourd’hui, la vie d’un patron, la vie d’un financier et la vie d’un électeur d’extrême droite valent un petit peu moins que la vie d’un autre citoyen. Toutes ces catégories peuvent légitimement susciter la critique, et personnellement je ne m’en prive pas, mais même lorsque nous avons le sentiment qu’elles sont composées d’individus qui diminuent notre propre humanité, nous ne devons pas céder à la tentation d’en faire de même. Sinon c’est la barbarie qui progresse. C’est un peu, à mon sens, l’essence du message du Christ, qui à cet égard a une portée pratique, pas seulement morale.
Pour autant, je pense que cette indulgence pour les séquestrateurs de patrons recouvre (toujours la même obsession de ma part) un climat général de défiance entre employeurs et salariés, et des relations de travail de mauvaise qualité. On est enfermés dans un système de conflit qui maintient les uns et les autres dans des mondes symboliques séparés. Et on n’en sortira pas en faisant le procès des uns ou des autres.
J’ai été frappé par un article sur Atlantico (http://www.atlantico.fr/decryptage/suisse-referendum-initiative-sixieme-semaine-hugues-serraf-307655.html) qui expliquait le refus des Suisses d’une 6e semaine de congés payés entre autres par le fait que salariés et employeurs s’y vivent davantage comme partenaires que comme concurrents. Je rapproche ça d’un autre fait que j’ai appris hier, à savoir que les Suisses ont mis en place une législation sur la santé au travail plusieurs décennies avant la France; nous avons été parmi les derniers des grands pays européens, par exemple, à reconnaître la silicose comme maladie professionnelle. Quand on regarde dans le détail, cela s’explique largement par la conflictualité des relations sociales, avec un patronat très souvent rétif et (ça on le lit moins mais j’en suis persuadé) un syndicalisme associant systématiquement des demandes concrètes essentielles à un agenda idéologique inacceptable.
Le fait qu’un acte aussi hostile et liberticide qu’une séquestration soit perçu comme tolérable est le signe d’une vraie pathologie sociale. Le parallèle fait par Yogui avec les heures sup imposées n’est pas 100% pertinent, mais pas 0% non plus. Le marché entre employeurs et salariés n’est pas toujours bien clair, et la question du partage du pouvoir et des bénéfices n’est pas toujours tranchée de façon satisfaisante.
« n’est toujours pas tranchée de façon satisfaisante », voulais-je dire.
Lib a écrit ::
Vous trouverez des libéraux moins optimistes sur le fond de la nature humaine, plus sensibles au mélange de bon grain et d’ivraie. Mais tous refuseront d’imposer l’amour par la force. On peut exiger la justice, on ne peut imposer l’amour. Et justement parce que la justice s’impose, elle ne peut avoir une définition trop extensive.
Logopathe a écrit ::
« Hostile et liberticide » faut pas non plus exagérer. Il y a sans doute des cas pathologiques mais pour avoir suivi de loin une séquestration ayant eu lieu dans mon Groupe, le patron séquestré avait vécu ça comme un moment « viril mais correct » faisant partie du folklore de la négociation sociale. Vous négociez avec des partenaires chinois : il faut vous attendre à des réunions interminables pour vous faire fléchir à l’usure ; vous négociez avec des syndicalistes radicaux : il faut vous attendre à manger des pizzas et dormir sur votre lit de camp au bureau.
C’est un jeu de pouvoir / contre-pouvoir, et en terme de contraintes imposées sur la vie privée, les heures supplémentaires forcées imposées aux salariés sont infiniment plus nombreuses ; cela aussi « c’est mal », voire même « c’est illégal », et personne n’est scandalisé. Combien sont-ils tous ces gens qui font des heures sup’ imprévues et non payées ? Qui sont-ils, comment s’appellent-ils, ont-ils des enfants ? On s’en fout.
Lib a écrit ::
Je me répète « La terre a suffisamment de ressources pour les besoins de tous, pas pour la cupidité de tous ».
@ Lib:
« la solidarité apparaît d’ailleurs naturellement car les hommes libres se rendent très vite compte que l’union fait la force »
La théorie libérale est intéressante, et d’un point de vue personnel j’avoue que j’aimerais beaucoup vivre en théorie.
Pourquoi me direz-vous ? Parce qu’en théorie tout se passe bien 🙂
Plus sérieusement, l’histoire montre que les lois de solidarité : création de la sécu, caisses de retraites, congés payés ont été votées suite à des conflits sociaux. La solidarité spontanée apparait dans une famille, dans un clan peut-être, rarement au-delà d’un périmètre restreint.
@Yogui: « le patron séquestré avait vécu ça comme un moment « viril mais correct » faisant partie du folklore de la négociation sociale ».
Bien sûr, c’est la plupart du temps comme ça qu’ils le vivent. C’est bien le problème. Beaucoup de femmes battues, pendant longtemps, on vécu les baffes de leur époux de la même manière. Il reste qu’avec la séquestration on franchit un pas significatif par rapport à la négociation: la contrainte physique. Je trouve extrêmement inquiétant qu’on ne fasse pas la différence. Je suis le premier à protester contre l’indifférence de certains patrons vis-à-vis de la vie privée de leurs salariés, et contre les heures sup contraintes et souvent non payées. Mais ça n’est pas la même chose. Bien sûr, si vous quittez votre poste sans l’accord de votre patron, vous risquez votre job, et il y a un chantage de fait qui vous oblige à arbitrer en faveur de l’obéissance. Mais physiquement, vous pouvez sortir. Il y a un monde, un univers de différence.
Et le fait que les patrons acceptent le plus souvent les séquestrations avec philosophie démontre surtout qu’ils acceptent la violence des rapports sociaux. Qui justifie, de leur côté, leur propre comportement. Dans le contexte actuel, les victoires obtenues de cette façon sont des défaites à long terme.
Il est d’ailleurs significatif qu’hervé écrive: « l’histoire montre que les lois de solidarité : création de la sécu, caisses de retraites, congés payés ont été votées suite à des conflits sociaux. » Ce n’est pas entièrement exact. Les lois sociales ont surtout fait des progrès, en France, au moment des guerres. La journée de 8 heures, c’est après la première guerre. L’organisation de la santé au travail, c’est… Vichy, ainsi que certains aspects de la politique familiale. La sécu, c’est à la libération. En somme, des moments d’union nationale (et oui, 1940 est un moment d’union nationale…). Les conflits sociaux qui ont débouché sur des avancées, 36 et 68, à leur manière, sont aussi des moments d’union nationale, peu violents d’ailleurs.
Ensuite, l’histoire sociale française est particulièrement conflictuelle, et c’est un problème en soi (voir « un capitalisme d’héritiers », de Thomas Philippon, notamment). Bien sûr que les progrès sociaux ont impliqué partout dans le monde des conflits sociaux. Mais ceux-ci sont plus ou moins bien régulés, plus ou moins violents. Et la violence, dans ce domaine-là comme dans d’autres, est en général davantage le signe d’un échec que l’instrument du succès.
Alors oui, je sais, ce n’est pas non plus hyper violent de séquestrer un patron; s’il se tient bien, il n’aura pas de bobo. Comme un client dans une banque au cours d’un casse. Mais ça reste un acte violent, puisque pour être efficace il suppose la menace d’employer la force physique.
Logopathe a écrit ::
Il y a surtout un monde, un univers de différence dans les enjeux de la négociation entre les protagonistes. Le patron risque de rater quelques soirées chez lui, de dormir sur un fauteuil inconfortable et de manger des plats tout préparés et mal cuits, comme lors de son dernier déplacement en Asie. Je vous accorde toutefois que les hôtesses de Cathay Pacific en service sont généralement moins revêches que les syndicalistes CGT en action. Les salariés risquent le chômage de longue durée avec toutes les conséquences que je ne vous détaille pas. Un monde, un univers de différence.
@Yogui: vous faites semblant de ne pas comprendre, il me semble.
Yogui a écrit ::
Parce que la séquestration de patrons, et tout le climat qui va avec, cela encourage bien sûr à prendre le risque de la création d’emplois. La séquestration de patrons, aucune incidence sur le taux de chômage ?
sans vouloir faire semblant de ne pas comprendre, je rejoins Yogui. Il me semble que la question du pouvoir est primordiale. Le pouvoir de nuisance d’un patron qui licencie est plus important que le pouvoir de nuisance d’un salarié qui séquestre. Des deux point de vue la nuisance est physique.
@ghislain: non. Le fait de ne plus employer quelqu’un ne peut pas être considéré, en soi, comme une nuisance physique. Les conséquences sont en fait potentiellement beaucoup plus graves dans le cas d’un licenciement, comme le souligne Yogui (potentiellement seulement, la grande majorité des gens virés retrouvent du taf, heureusement). Mais elles ne sont pas de même nature. En suivant votre logique, le fait de ne pas employer quelqu’un du tout alors qu’il y a du chômage devrait être considéré une nuisance physique à l’égard de tous les chômeurs. C’est un raisonnement qui me semble totalement irrecevable.
Vous extrapolez mon propos, celui-ci n’est sans doute pas assez clair. La violence est physique dans les deux cas parce qu’il y a chantage dans les deux cas. La situation de départ, soyons clair, est la relation qu’il existe entre un patron et son salarié. Relation actée par un contrat. La pression (le chantage ?) qui met en jeu l’emploi du second ou les quelques heures, jours de liberté n’a pas le même poids, ce en quoi nous sommes d’accord me semble t’il. Les deux sont condamnables et les deux ont des conséquences physiques ou en tout cas matériel.
C’est le « potentiellement » de votre commentaire avec lequel je ne suis pas d’accord et à la minorité qui ne retrouve pas de taf que je pense. Et d’ailleurs je ne vois pas en quoi un licenciement – abusif – trouverait sa justification dans l’hypothèse d’un autre emploi.
Rompre un contrat, ce n’est pas une violence physique. C’est rompre un contrat. Si la loi ne le permet pas, le contrat n’est pas rompu. Si elle le permet, il l’est. Une société qui fonctionne bien s’arrange pour que les conséquences d’une telle rupture ne finissent pas par être physiques, par la privation de nourriture. Mais en soi on ne peut pas dire qu’un employeur qui cesse d’employer un salarié exerce sur lui une violence physique, ça me paraît tout à fait abusif. Ca ne l’empêche pas nécessairement d’être un connard, mais ça c’est autre chose.
« Et d’ailleurs je ne vois pas en quoi un licenciement – abusif – trouverait sa justification dans l’hypothèse d’un autre emploi. »
Il la trouve, bien évidemment. Et la plupart du temps les conflits sociaux à l’occasion des licenciements visent à obtenir de meilleures conditions de départ, pas à perpétuer un contrat dont l’un des deux signataires ne veut plus. C’est de bonne guerre. Mais avec la séquestration, on n’est plus dans les moyens acceptables à mon sens.
Tout à fait d’accord, pas de pression physique, mais les conséquences de la perte de son emploi le sont elles. ou du moins matérielles si l’ont distingue les deux notions.
il n’y a pas de bonne guerre et je n’accepte pas non plus la séquestration, je m’interroge simplement sur les armes de chacun
Aristote a écrit ::
Quand je disais que ça apparaît spontanément, je ne voulais pas dire systématiquement. Ce arrive ou ça n’arrive pas, mais quand ça arrive, c’est toujours librement.
Yogui a écrit ::
Logopathe vous a déjà répondu sur la différence fondamentale. Mais il y en a une autre.
Je n’ai jamais vu personne à la télé raconter en rigolant qu’il faisait travailler des gens sans les payer. Si cela arrivait, les personnes sur le plateau se scandaliseraient, il y aurait des poursuites et le coupable serait condamné durement. Et c’est très bien ainsi.
Hervé a écrit ::
J’ai longtemps cru comme vous; moi aussi j’ai été éduqué par l’Etat et informé par des media nourris aux subventions publiques. Mais en fait, ce n’est pas vrai.
La sécu n’a rien inventé. Les sociétés de secours mutuel sont apparues spontanément il y a 2 siècles. Les gens se groupaient librement et cotisaient librement à ces caisses qui prenaient en charge les dépenses de santé des membres. Bastiat a écrit un texte magnifique là-dessus il y a 150 ans, qui explique admirablement les raisons de leur création, le bien qu’elles apportent et le mal que leur causerait l’Etat s’il s’avisait de les récupérer. Lisez, ça tient en une page. Et c’est épouvantablement prophétique.
Pareil pour la retraite. Les caisses d’épargne n’ont eu besoin ni de l’Etat, ni de luttes sociales pour apparaître. En revanche, ce qu’a apporté l’Etat, c’est l’expropriation des épargnants et la transformation en schéma de Ponzi sous Pétain.
Les congés payés ne sont pas de la solidarité, pas plus que le SMIC ou les contraintes aux licenciements. Ces « droits acquis » sont des restrictions imposées aux contrats de travail qui ont pour effet (i) d’améliorer la situation des gens qui ont un emploi et (ii) de réduire l’offre d’emploi. La résultante est au minimum ambiguë. C’est pour cela que des les Suisses ont largement refusé le passage à 6 semaines de congés payés. C’est pour cela que l’Allemagne, le Danemark etc… n’ont pas de SMIC. C’est pour cela que les licenciements sont totalement libres au Danemark. C’est sans doute aussi en partie pour cela que les taux de chômage de ces pays sont très faibles.
Puisqu’on parle du SMIC, avez-vous entendu parler du SMIG son ancêtre? Le SMIG a existé entre 1950 et 1970. Il était indexé sur l’inflation. Le truc intéressant c’est que le SMIG ne concernait que très peu de gens. Tout le monde était payé au dessus du SMIG.Les salaires augmentaient naturellement plus vite que l’inflation, spontanément, sans intervention de l’Etat, sans lutte sociale ou séquestration.
@Logopathe,
+1 sur l’ensemble de votre œuvre. Quelques commentaires :
Logopathe a écrit ::
Absolument. Mais ce conflit est postulé, encouragé, appelé de leurs vœux par beaucoup.
Le droit social notamment est extrêmement pathogène parce qu’il est partisan. Les lois impartiales réduisent les conflits, chacun évite de se mettre dans son tort car il sait qu’il sera sanctionné. A contrario, un droit partisan poussera ses bénéficiaires à des comportements abusifs et rendra paranoïaque celui qui a moins de droit.
Au Danemark, un licenciement se passe un peu comme en France avant 1973. L’employeur dit au salarié qu’il est licencié, lui en donne la raison et lui paie un indemnité forfaitaire de rupture de contrat assez faible. C’est tout. L’employeur est présumé innocent de l’accusation de licenciement abusif, c’est au salarié d’en apporter la preuve.
En France, (i) l’employeur doit respecter un formalisme pointilleux, (ii) la plupart des bonnes raisons de licencier ne sont pas acceptées (je n’ai pas confiance en toi, je me suis trompé dans ton recrutement, tu fous la merde dans la boîte…) et (iii) le licenciement est présumé abusif, c’est à l’employeur d’apporter la preuve qu’il ne l’est pas.
Résultat des courses, sauf s’il a vraiment vraiment confiance en vous, un employeur ne vous dira pas pourquoi il vous licencie (c’est dommage, ça serait une info utile), il vous dira que c’est pour raison économique parce qu’il est capable de le prouver.
Résultat des courses, les boîtes gardent des gens qu’elles auraient voulu virer. Ca peut sembler positif pour l’employé qui garde son job (encore que son estime de soi n’en sort pas grandie). Moins pour le gars qu’on aurait pu embaucher à sa place. Moins pour l’entreprise et ses autres salariés qui devront continuer à travailler avec quelqu’un qui ne fait pas l’affaire. Ce n’est pas un hasard si les salariés des entreprises qui ne licencient pas sont souvent malheureux (FT, EdNat…)
Logopathe a écrit ::
Oui, je suis convaincu que l’amélioration du climat social en France passe par la libéralisation du syndicalisme. Là encore, les nordiques nous montrent la voie. Leur syndicalisme fonctionne de façon radicalement différente du nôtre sur 3 points essentiels :
Il n’y a pas de syndicats représentatifs parce qu’ils étaient là à la libération. Les syndicats sont représentatifs à hauteur de leurs adhérents;
Le financement des syndicats provient essentiellement des cotisations des adhérents. Pas de financement public, pas de subventions, pas d’action syndicale sur les heures payées par l’entreprise.
Les accords obtenus par les syndicats ne bénéficient qu’à leurs adhérents. Si tu ne cotises pas, tu ne bénéficies pas.
Résultat des courses, les gens sont responsabilisés. Ils se syndiquent (à plus de 80% vs 7% en France). Les syndicats sont au service de leurs adhérent puisque ce sont eux qui les font vivre. Et comme la réalité vraie est que les salariés et les employeurs sont beaucoup plus des partenaires que des ennemis, les actions syndicales tendent à trouver des solutions win-win.
Le syndicat qui considère les salariés comme de la chair à canon idéologique perd vite ses adhérents et… fait faillite. Celui qui obtient des avantages importants pour les salariés à l’issue d’une négociation constructive et créative avec son partenaire employeur verra affluer les adhérents.
Bref, c’est une situation classique. Quand les gens sont rémunérés librement par leurs clients, ils sont incités à leur apporter de la valeur.
Je suis tombé récemment sur un livre déjà ancien de l’économiste Florin Aftalion : L’économie de la révolution française.
Le début de la Révolution, c’est déjà une crise de la dette publique, qui oblige le Roi à convoquer les États Généraux,…
Aftalion est un économiste libéral, personne n’est parfait, mais la thèse de son ouvrage intéressante.
Il n’ a pas de peine à montrer que les interventions des députés sur l’économie ont été un désastre : planche à billets des assignats, lois du maximum (blocage des prix), obstacles au transport des grains (l’ouverture des frontières internes de l’époque !), etc. À peu près personne ne le conteste.
Mais ce qui est intéressant, c’est que le désastre ne peut s’expliquer par l’hypothèse que la réflexion économique était en ce temps-là insuffisamment développée. Aftalion montre que le caractère désastreux de ces mesures avait été clairement perçu par certains, expliqué avec beaucoup de pédagogie pendant les débats, et que beaucoup de députés les avaient votées sans illusion sur leurs effets.
Pourquoi ? Aftalion l’explique par le fait que les assemblées délibéraient sous la pression, souvent directement physique, de la populace parisienne manipulée par des politiques qui pratiquaient avec beaucoup de constance le débordement par la gauche.
Comme les mesures prises contribuaient directement à l’aggravation de la crise, le peuple et la révolution se radicalisèrent par cycles successifs jusqu’au retournement thermidorien.
En 2012, crise de la dette. Diagnostics pondérés sur la situation de la France : ne manquent pas. Prodromes d’une radicalisation : diabolisation de la finance, riches vilipendés. Planche à billets, blocage des prix, obstacles aux échanges : demandez le programme.
Il manque la populace parisienne. Mais nous avons la pression du cirque médiatique qui rend tout aussi difficile la prise de recul sur les effets de décisions prises sous le coup de l’émotion. Et qui sait …
ghislain a écrit ::
OK, on est donc d’accord. L’interrogation est légitime.
@Aristote: j’ai lu ce livre aussi. Effectivement, le parti pris libéral systématique de l’auteur est un peu fatiguant, mais les données sont intéressantes. A rapprocher de la lecture d’Edmund Burke. Et le parallèle avec aujourd’hui me semble assez pertinent. La légende dorée de la Révolution française est sans doute l’un des principaux dangers idéologiques qui pèsent sur notre vie politique. D’autant qu’il ne faut pas oublier la suite, à savoir la dérégulation qui a suivi la régulation excessive, et qui explique sans doute en partie la cruauté sociale particulière de la révolution industrielle en France.
Aristote a écrit ::
A noter que c’est la conjonction de ces mesures qui a créé la catastrophe, ce qui ne signifie pas que toute politique inflationniste est vouée à l’échec.
Et il ne faut pas oublier non plus l’expropriation des biens d’Eglise, qui s’est traduite par un effondrement de leur production… Alors que l’Etat aurait gagné largement plus à les taxer!
Il y avait aussi en 1789 une question d’égalité devant l’impôt, qui est posée aujourd’hui aussi, avec une taxation du patrimoine plus favorable que celle des revenus, qui peut rappeler les dissensions entre bourgeois taxés et nobles non taxés, sans doute le véritable déclencheur de la Révolution française.
Aristote a écrit ::
Quand je disais que ça apparaît spontanément, je ne voulais pas dire systématiquement. Ce arrive ou ça n’arrive pas, mais quand ça arrive, c’est toujours librement.
Yogui a écrit ::
Logopathe vous a déjà répondu sur la différence fondamentale. Mais il y en a une autre.
Je n’ai jamais vu personne à la télé raconter en rigolant qu’il faisait travailler des gens sans les payer. Si cela arrivait, les personnes sur le plateau se scandaliseraient, il y aurait des poursuites et le coupable serait condamné durement. Et c’est très bien ainsi.
Hervé a écrit ::
J’ai longtemps cru comme vous; moi aussi j’ai été éduqué par l’Etat et informé par des media nourris aux subventions publiques. Mais en fait, ce n’est pas vrai.
La sécu n’a rien inventé. Les sociétés de secours mutuel sont apparues spontanément il y a 2 siècles. Les gens se groupaient librement et cotisaient librement à ces caisses qui prenaient en charge les dépenses de santé des membres. Bastiat a écrit un texte magnifique là-dessus il y a 150 ans, qui explique admirablement les raisons de leur création, le bien qu’elles apportent et le mal que leur causerait l’Etat s’il s’avisait de les récupérer. Lisez, ça tient en une page. Et c’est épouvantablement prophétique.
Pareil pour la retraite. Les caisses d’épargne n’ont eu besoin ni de l’Etat, ni de luttes sociales pour apparaître. En revanche, ce qu’a apporté l’Etat, c’est l’expropriation des épargnants et la transformation en schéma de Ponzi sous Pétain.
Les congés payés ne sont pas de la solidarité, pas plus que le SMIC ou les contraintes aux licenciements. Ces « droits acquis » sont des restrictions imposées aux contrats de travail qui ont pour effet (i) d’améliorer la situation des gens qui ont un emploi et (ii) de réduire l’offre d’emploi. La résultante est au minimum ambiguë. C’est pour cela que des les Suisses ont largement refusé le passage à 6 semaines de congés payés. C’est pour cela que l’Allemagne, le Danemark etc… n’ont pas de SMIC. C’est pour cela que les licenciements sont totalement libres au Danemark. C’est sans doute aussi en partie pour cela que les taux de chômage de ces pays sont très faibles.
Puisqu’on parle du SMIC, avez-vous entendu parler du SMIG son ancêtre? Le SMIG a existé entre 1950 et 1970. Il était indexé sur l’inflation. Le truc intéressant c’est que le SMIG ne concernait que très peu de gens. Tout le monde était payé au dessus du SMIG.Les salaires augmentaient naturellement plus vite que l’inflation, spontanément, sans intervention de l’Etat, sans lutte sociale ou séquestration.
@Logopathe,
+1 sur l’ensemble de votre œuvre. Quelques commentaires :
Logopathe a écrit ::
Absolument. Mais ce conflit est postulé, encouragé, appelé de leurs vœux par beaucoup.
Le droit social notamment est extrêmement pathogène parce qu’il est partisan. Les lois impartiales réduisent les conflits, chacun évite de se mettre dans son tort car il sait qu’il sera sanctionné. A contrario, un droit partisan poussera ses bénéficiaires à des comportements abusifs et rendra paranoïaque celui qui a moins de droit.
Au Danemark, un licenciement se passe un peu comme en France avant 1973. L’employeur dit au salarié qu’il est licencié, lui en donne la raison et lui paie un indemnité forfaitaire de rupture de contrat assez faible. C’est tout. L’employeur est présumé innocent de l’accusation de licenciement abusif, c’est au salarié d’en apporter la preuve.
En France, (i) l’employeur doit respecter un formalisme pointilleux, (ii) la plupart des bonnes raisons de licencier ne sont pas acceptées (je n’ai pas confiance en toi, je me suis trompé dans ton recrutement, tu fous la merde dans la boîte…) et (iii) le licenciement est présumé abusif, c’est à l’employeur d’apporter la preuve qu’il ne l’est pas.
Résultat des courses, sauf s’il a vraiment vraiment confiance en vous, un employeur ne vous dira pas pourquoi il vous licencie (c’est dommage, ça serait une info utile), il vous dira que c’est pour raison économique parce qu’il est capable de le prouver.
Résultat des courses, les boîtes gardent des gens qu’elles auraient voulu virer. Ca peut sembler positif pour l’employé qui garde son job (encore que son estime de soi n’en sort pas grandie). Moins pour le gars qu’on aurait pu embaucher à sa place. Moins pour l’entreprise et ses autres salariés qui devront continuer à travailler avec quelqu’un qui ne fait pas l’affaire. Ce n’est pas un hasard si les salariés des entreprises qui ne licencient pas sont souvent malheureux (FT, EdNat…)
Logopathe a écrit ::
Oui, je suis convaincu que l’amélioration du climat social en France passe par la libéralisation du syndicalisme. Là encore, les nordiques nous montrent la voie. Leur syndicalisme fonctionne de façon radicalement différente du nôtre sur 3 points essentiels :
Il n’y a pas de syndicats représentatifs parce qu’ils étaient là à la libération. Les syndicats sont représentatifs à hauteur de leurs adhérents;
Le financement des syndicats provient essentiellement des cotisations des adhérents. Pas de financement public, pas de subventions, pas d’action syndicale sur les heures payées par l’entreprise.
Les accords obtenus par les syndicats ne bénéficient qu’à leurs adhérents. Si tu ne cotises pas, tu ne bénéficies pas.
Résultat des courses, les gens sont responsabilisés. Ils se syndiquent (à plus de 80% vs 7% en France). Les syndicats sont au service de leurs adhérent puisque ce sont eux qui les font vivre. Et comme la réalité vraie est que les salariés et les employeurs sont beaucoup plus des partenaires que des ennemis, les actions syndicales tendent à trouver des solutions win-win.
Le syndicat qui considère les salariés comme de la chair à canon idéologique perd vite ses adhérents et… fait faillite. Celui qui obtient des avantages importants pour les salariés à l’issue d’une négociation constructive et créative avec son partenaire employeur verra affluer les adhérents.
Bref, c’est une situation classique. Quand les gens sont rémunérés librement par leurs clients, ils sont incités à leur apporter de la valeur.
@ Logopathe:
Il y a bien sûr des limites au parallèle !
Mais l’expropriation des biens de l’Église peut aussi se rapprocher du slogan en cours : ne vous inquiétez pas, ce sont les autres qui vont payer.
Bizarre, j’ai posté un commentaire fleuve et il n’est pas passé. Si je le reposte, le système me dit que c’est un doublon. Koz aurait-il implémenté une protection contre la propagande libérale?
Aristote a écrit ::
Quand je disais que ça apparaît spontanément, je ne voulais pas dire systématiquement. Ce arrive ou ça n’arrive pas, mais quand ça arrive, c’est toujours librement.
Yogui a écrit ::
Logopathe vous a déjà répondu sur la différence fondamentale. Mais il y en a une autre.
Je n’ai jamais vu personne à la télé raconter en rigolant qu’il faisait travailler des gens sans les payer. Si cela arrivait, les personnes sur le plateau se scandaliseraient, il y aurait des poursuites et le coupable serait condamné durement. Et c’est très bien ainsi.
Yogui a écrit ::
Oui vous répétez des slogans, je l’ai remarqué.
Hervé a écrit ::
J’ai longtemps cru comme vous; moi aussi j’ai été éduqué par l’Etat et informé par des media nourris aux subventions publiques. Mais en fait, ce n’est pas vrai.
La sécu n’a rien inventé. Les sociétés de secours mutuel sont apparues spontanément il y a plus de 2 siècles. Les gens se groupaient librement et cotisaient librement à ces caisses qui prenaient en charge les dépenses de santé des membres. Bastiat a écrit un texte magnifique là-dessus il y a 150 ans, qui explique admirablement les raisons de leur création, le bien qu’elles apportent et le mal que leur causerait l’Etat s’il s’avisait de les récupérer. Lisez, ça tient en une page. Et c’est épouvantablement prophétique.
Pareil pour la retraite. Les caisses d’épargne n’ont eu besoin ni de l’Etat, ni de luttes sociales pour apparaître. En revanche, ce qu’a apporté l’Etat, c’est l’expropriation des épargnants et la transformation en schéma de Ponzi sous Pétain.
Les congés payés ne sont pas de la solidarité, pas plus que le SMIC ou les contraintes aux licenciements. Ces « droits acquis » sont des restrictions imposées aux contrats de travail qui ont pour effet (i) d’améliorer la situation des gens qui ont un emploi et (ii) de réduire l’offre d’emploi. La résultante est au minimum ambiguë. C’est pour cela que des les Suisses ont largement refusé le passage à 6 semaines de congés payés. C’est pour cela que l’Allemagne, le Danemark etc… n’ont pas de SMIC. C’est pour cela que les licenciements sont totalement libres au Danemark. C’est sans doute aussi en partie pour cela que les taux de chômage de ces pays sont très faibles.
Puisqu’on parle du SMIC, avez-vous entendu parler du SMIG son ancêtre? Le SMIG a existé entre 1950 et 1970. Il était indexé sur l’inflation. Le truc intéressant c’est que le SMIG ne concernait que très peu de gens. Tout le monde était payé au dessus du SMIG. Les salaires augmentaient naturellement plus vite que l’inflation, spontanément, sans intervention de l’Etat, sans lutte sociale ou séquestration.
@Logopathe,
+1 sur l’ensemble de votre œuvre. Quelques commentaires :
Logopathe a écrit ::
Absolument. Mais ce conflit est postulé, encouragé, appelé de leurs vœux par beaucoup, et par une partie de nos institutions.
Le droit social notamment est extrêmement pathogène parce qu’il est partisan. Les lois impartiales réduisent les conflits, chacun évite de se mettre dans son tort car il sait qu’il sera sanctionné. A contrario, un droit partisan poussera ses bénéficiaires à des comportements abusifs et rendra paranoïaque ceux qu’il pénalise.
Au Danemark, un licenciement se passe un peu comme en France avant 1973. L’employeur dit au salarié qu’il est licencié, lui en donne la raison et lui paie un indemnité forfaitaire de rupture de contrat assez faible. C’est tout. L’employeur est présumé innocent de l’accusation de licenciement abusif, c’est au salarié d’en apporter la preuve. En pratique, les litiges sont très rares.
En France, (i) l’employeur doit respecter un formalisme pointilleux, (ii) la plupart des bonnes raisons de licencier ne sont pas acceptées (je n’ai pas confiance en toi, je me suis trompé dans ton recrutement, tu fous la merde dans la boîte…) et (iii) le licenciement est présumé abusif, c’est à l’employeur d’apporter la preuve qu’il ne l’est pas.
Résultat des courses, sauf s’il a vraiment vraiment confiance en vous, un employeur ne vous dira pas pourquoi il vous licencie (c’est dommage, ça serait une info utile), il vous dira que c’est pour raison économique parce qu’il est capable de le prouver.
Résultat des courses, les boîtes gardent des gens qu’elles auraient voulu virer. Ca peut sembler positif pour l’employé qui garde son job (encore que son estime de soi n’en sort pas grandie). Moins pour le gars qu’on aurait pu embaucher à sa place. Moins pour l’entreprise et ses autres salariés qui devront continuer à travailler avec quelqu’un qui ne fait pas l’affaire. Ce n’est pas un hasard si les salariés des entreprises qui ne licencient pas sont souvent malheureux (FT, EdNat…)
Logopathe a écrit ::
Oui, je suis convaincu que l’amélioration du climat social en France passe par la libéralisation du syndicalisme. Là encore, les nordiques nous montrent la voie. Leur syndicalisme fonctionne de façon radicalement différente du nôtre sur 3 points essentiels :
Il n’y a pas de syndicats représentatifs parce qu’ils étaient là à la libération. Les syndicats sont représentatifs à hauteur de leurs adhérents;
Le financement des syndicats provient essentiellement des cotisations des adhérents. Pas de financement public, pas de subventions, pas d’action syndicale sur les heures payées par l’entreprise;
Les accords obtenus par les syndicats ne bénéficient qu’à leurs adhérents. Si tu ne cotises pas, tu ne bénéficies pas.
Résultat des courses, les gens sont responsabilisés. Ils se syndiquent (à plus de 80% vs 7% en France). Les syndicats sont au service de leurs adhérent puisque ce sont eux qui les font vivre. Et comme la réalité vraie est que les salariés et les employeurs sont beaucoup plus des partenaires que des ennemis, les actions syndicales tendent à trouver des solutions win-win.
Le syndicat qui considère les salariés comme de la chair à canon idéologique perd vite ses adhérents et… fait faillite. Celui qui obtient des avantages importants pour les salariés à l’issue d’une négociation constructive et créative avec son partenaire employeur verra affluer les adhérents.
Bref, c’est toujours pareil. Quand les gens sont rémunérés librement par leurs clients, ils sont incités à leur apporter de la valeur.
Logopathe a écrit ::
Certes. Mais il y a aussi pas mal d’autre exemples de politiques inflationnistes qui ont dégénéré catastrophiquement. La république de Weimar par exemple. Ou le Zimbabwe.
Une des caractéristiques de l’inflation est d’appauvrir tout le monde sans qu’on comprenne bien pourquoi. Un terreau propice à la désignation des boucs émissaires.
Je retente en le découpant en 2 :
Aristote a écrit ::
Quand je disais que ça apparaît spontanément, je ne voulais pas dire systématiquement. Ce arrive ou ça n’arrive pas, mais quand ça arrive, c’est toujours librement.
Yogui a écrit ::
Logopathe vous a déjà répondu sur la différence fondamentale. Mais il y en a une autre.
Je n’ai jamais vu personne à la télé raconter en rigolant qu’il faisait travailler des gens sans les payer. Si cela arrivait, les personnes sur le plateau se scandaliseraient, il y aurait des poursuites et le coupable serait condamné durement. Et c’est très bien ainsi.
Yogui a écrit ::
Oui, vous répétez des slogans, je l’ai remarqué.
Hervé a écrit ::
J’ai longtemps cru comme vous; moi aussi j’ai été éduqué par l’Etat et informé par des media nourris aux subventions publiques. Mais en fait, ce n’est pas vrai.
La sécu n’a rien inventé. Les sociétés de secours mutuel sont apparues spontanément il y a 2 siècles. Les gens se groupaient librement et cotisaient librement à ces caisses qui prenaient en charge les dépenses de santé des membres. Bastiat a écrit un texte magnifique là-dessus il y a 150 ans, qui explique admirablement les raisons de leur création, le bien qu’elles apportent et le mal que leur causerait l’Etat s’il s’avisait de les récupérer. Lisez, ça tient en une page. Et c’est épouvantablement prophétique.
Pareil pour la retraite. Les caisses d’épargne n’ont eu besoin ni de l’Etat, ni de luttes sociales pour apparaître. En revanche, ce qu’a apporté l’Etat, c’est l’expropriation des épargnants et la transformation en schéma de Ponzi sous Pétain.
Les congés payés ne sont pas de la solidarité, pas plus que le SMIC ou les contraintes aux licenciements. Ces « droits acquis » sont des restrictions imposées aux contrats de travail qui ont pour effet (i) d’améliorer la situation des gens qui ont un emploi et (ii) de réduire l’offre d’emploi. La résultante est au minimum ambiguë. C’est pour cela que des les Suisses ont largement refusé le passage à 6 semaines de congés payés. C’est pour cela que l’Allemagne, le Danemark etc… n’ont pas de SMIC. C’est pour cela que les licenciements sont totalement libres au Danemark. C’est sans doute aussi en partie pour cela que les taux de chômage de ces pays sont très faibles.
Puisqu’on parle du SMIC, avez-vous entendu parler du SMIG son ancêtre? Le SMIG a existé entre 1950 et 1970. Il était indexé sur l’inflation. Le truc intéressant c’est que le SMIG ne concernait que très peu de gens. Tout le monde était payé au dessus du SMIG. Les salaires augmentaient naturellement plus vite que l’inflation, spontanément, sans intervention de l’Etat, sans lutte sociale ou séquestration.
Je retente en coupant en 3 :
Aristote a écrit ::
Quand je disais que ça apparaît spontanément, je ne voulais pas dire systématiquement. Ce arrive ou ça n’arrive pas, mais quand ça arrive, c’est toujours librement.
Yogui a écrit ::
Logopathe vous a déjà répondu sur la différence fondamentale. Mais il y en a une autre.
Je n’ai jamais vu personne à la télé raconter en rigolant qu’il faisait travailler des gens sans les payer. Si cela arrivait, les personnes sur le plateau se scandaliseraient, il y aurait des poursuites et le coupable serait condamné durement. Et c’est très bien ainsi.
Yogui a écrit ::
Oui, vous répétez des slogans, je l’ai remarqué.
Ca a l’air de marcher. En fait c’était pas anti-libéral, c’était anti-commentaires plus longs que le billet 🙂
Hervé a écrit ::
J’ai longtemps cru comme vous; moi aussi j’ai été éduqué par l’Etat et informé par des media nourris aux subventions publiques. Mais en fait, ce n’est pas vrai.
La sécu n’a rien inventé. Les sociétés de secours mutuel sont apparues spontanément il y a 2 siècles. Les gens se groupaient librement et cotisaient librement à ces caisses qui prenaient en charge les dépenses de santé des membres. Bastiat a écrit un texte magnifique là-dessus il y a 150 ans, qui explique admirablement les raisons de leur création, le bien qu’elles apportent et le mal que leur causerait l’Etat s’il s’avisait de les récupérer. Lisez, ça tient en une page. Et c’est épouvantablement prophétique.
Pareil pour la retraite. Les caisses d’épargne n’ont eu besoin ni de l’Etat, ni de luttes sociales pour apparaître. En revanche, ce qu’a apporté l’Etat, c’est l’expropriation des épargnants et la transformation en schéma de Ponzi sous Pétain.
Les congés payés ne sont pas de la solidarité, pas plus que le SMIC ou les contraintes aux licenciements. Ces « droits acquis » sont des restrictions imposées aux contrats de travail qui ont pour effet (i) d’améliorer la situation des gens qui ont un emploi et (ii) de réduire l’offre d’emploi. La résultante est au minimum ambiguë. C’est pour cela que des les Suisses ont largement refusé le passage à 6 semaines de congés payés. C’est pour cela que l’Allemagne, le Danemark etc… n’ont pas de SMIC. C’est pour cela que les licenciements sont totalement libres au Danemark. C’est sans doute aussi en partie pour cela que les taux de chômage de ces pays sont très faibles.
Puisqu’on parle du SMIC, avez-vous entendu parler du SMIG son ancêtre? Le SMIG a existé entre 1950 et 1970. Il était indexé sur l’inflation. Le truc intéressant c’est que le SMIG ne concernait que très peu de gens. Tout le monde était payé au dessus du SMIG. Les salaires augmentaient naturellement plus vite que l’inflation, spontanément, sans intervention de l’Etat, sans lutte sociale ou séquestration.
@Logopathe,
+1 sur l’ensemble de votre œuvre. Quelques commentaires :
Logopathe a écrit ::
Absolument. Mais ce conflit est postulé, encouragé, appelé de leurs vœux par beaucoup, notamment nos institutions.
Le droit social notamment est extrêmement pathogène parce qu’il est partisan. Les lois impartiales réduisent les conflits, chacun évite de se mettre dans son tort car il sait qu’il sera sanctionné. A contrario, un droit partisan poussera ses bénéficiaires à des comportements abusifs et rendra paranoïaques les autres.
Au Danemark, un licenciement se passe un peu comme en France avant 1973. L’employeur dit au salarié qu’il est licencié, lui en donne la raison et lui paie un indemnité forfaitaire de rupture de contrat assez faible. C’est tout. L’employeur est présumé innocent de l’accusation de licenciement abusif, c’est au salarié d’en apporter la preuve.
En France, (i) l’employeur doit respecter un formalisme pointilleux, (ii) la plupart des bonnes raisons de licencier ne sont pas acceptées (je n’ai pas confiance en toi, je me suis trompé dans ton recrutement, tu fous la merde dans la boîte…) et (iii) l’employeur est présumé coupable de licenciement abusif, il doit apporter la preuve de son innocence.
Résultat des courses, sauf s’il a vraiment vraiment confiance en vous, un employeur ne vous dira pas pourquoi il vous licencie (c’est dommage, ça serait une info utile), il vous dira que c’est pour raison économique parce que ce n’est pas trop difficile à prouver, surtout en ce moment.
Résultat des courses, les boîtes gardent des gens qu’elles auraient voulu virer. Ca peut sembler positif pour l’employé qui garde son job (encore que son estime de soi n’en sort pas grandie). Moins pour le gars qu’on aurait pu embaucher à sa place. Moins pour l’entreprise et ses autres salariés qui devront continuer à travailler avec quelqu’un qui ne fait pas l’affaire. Ce n’est pas un hasard si les salariés des entreprises qui ne licencient pas sont souvent malheureux (FT, EdNat…)
Logopathe a écrit ::
Oui, je suis convaincu que l’amélioration du climat social en France passe par la libéralisation du syndicalisme. Là encore, les nordiques nous montrent la voie. Leur syndicalisme fonctionne de façon radicalement différente du nôtre sur 3 points essentiels :
Il n’y a pas de syndicats représentatifs parce qu’ils étaient là à la libération. Les syndicats sont représentatifs à hauteur de leurs adhérents;
Le financement des syndicats provient essentiellement des cotisations des adhérents. Pas de financement public, pas de subventions, pas d’action syndicale sur les heures payées par l’entreprise.
Les accords obtenus par les syndicats ne bénéficient qu’à leurs adhérents. Si tu ne cotises pas, tu ne bénéficies pas.
Résultat des courses, les gens sont responsabilisés. Ils se syndiquent (à plus de 80% vs 7% en France). Les syndicats sont au service de leurs adhérent puisque ce sont eux qui les font vivre. Et comme la réalité vraie est que les salariés et les employeurs sont beaucoup plus des partenaires que des ennemis, les actions syndicales tendent à trouver des solutions win-win.
Le syndicat qui considère les salariés comme de la chair à canon idéologique perd vite ses adhérents et… fait faillite. Celui qui obtient des avantages importants pour les salariés à l’issue d’une négociation constructive et créative avec son partenaire employeur verra affluer les adhérents.
C’est toujours pareil. Quand les gens sont rémunérés librement par leurs clients, ils sont incités à leur apporter de la valeur.
Logopathe a écrit ::
Certes. Mais il y a aussi d’autres exemples de politiques inflationnistes qui ont dégénéré en catastrophe. La République de Weimar par exemple. Ou le Zimbabwe.
L’inflation a ceci de particulier qu’elle appauvrit les citoyens sans qu’ils comprennent vraiment pourquoi. C’est très propice à la désignation de boucs émissaires.
Hervé a écrit ::
J’ai longtemps cru comme vous; moi aussi j’ai été éduqué par l’Etat et informé par des media nourris aux subventions publiques. Mais en fait, ce n’est pas vrai.
La sécu n’a rien inventé. Les sociétés de secours mutuel sont apparues spontanément il y a 2 siècles. Les gens se groupaient librement et cotisaient librement à ces caisses qui prenaient en charge les dépenses de santé des membres. Bastiat a écrit un texte magnifique là-dessus il y a 150 ans, qui explique admirablement les raisons de leur création, le bien qu’elles apportent et le mal que leur causerait l’Etat s’il s’avisait de les récupérer. Lisez, ça tient en une page. Et c’est épouvantablement prophétique.
Pareil pour la retraite. Les caisses d’épargne n’ont eu besoin ni de l’Etat, ni de luttes sociales pour apparaître. En revanche, ce qu’a apporté l’Etat, c’est l’expropriation des épargnants et la transformation en schéma de Ponzi sous Pétain.
Les congés payés ne sont pas de la solidarité, pas plus que le SMIC ou les contraintes aux licenciements. Ces « droits acquis » sont des restrictions imposées aux contrats de travail qui ont pour effet (i) d’améliorer la situation des gens qui ont un emploi et (ii) de réduire l’offre d’emploi. La résultante est au minimum ambiguë. C’est pour cela que des les Suisses ont largement refusé le passage à 6 semaines de congés payés. C’est pour cela que l’Allemagne, le Danemark etc… n’ont pas de SMIC. C’est pour cela que les licenciements sont totalement libres au Danemark. C’est sans doute aussi en partie pour cela que les taux de chômage de ces pays sont très faibles.
Puisqu’on parle du SMIC, avez-vous entendu parler du SMIG son ancêtre? Le SMIG a existé entre 1950 et 1970. Il était indexé sur l’inflation. Le truc intéressant c’est que le SMIG ne concernait que très peu de gens. Tout le monde était payé au dessus du SMIG. Les salaires augmentaient naturellement plus vite que l’inflation, spontanément, sans intervention de l’Etat, sans lutte sociale ou séquestration.
Hervé a écrit ::
J’ai longtemps cru comme vous; moi aussi j’ai été éduqué par l’Etat et informé par des media nourris aux subventions publiques. Mais en fait, ce n’est pas vrai.
La sécu n’a rien inventé. Les sociétés de secours mutuel sont apparues spontanément il y a 2 siècles. Les gens se groupaient librement et cotisaient librement à ces caisses qui prenaient en charge les dépenses de santé des membres. Bastiat a écrit un texte magnifique là-dessus il y a 150 ans, qui explique admirablement les raisons de leur création, le bien qu’elles apportent et le mal que leur causerait l’Etat s’il s’avisait de les récupérer. Lisez, ça tient en une page. Et c’est épouvantablement prophétique. http://www.libres.org/francais/annonces/une_2010/110310_societe_secours_mutuel.htm
Pareil pour la retraite. Les caisses d’épargne n’ont eu besoin ni de l’Etat, ni de luttes sociales pour apparaître. En revanche, ce qu’a apporté l’Etat, c’est l’expropriation des épargnants et la transformation en schéma de Ponzi sous Pétain. https://www.contrepoints.org/2010/09/24/1851-retraites-le-cadavre-de-petain-bouge-encore.
Les congés payés ne sont pas de la solidarité, pas plus que le SMIC ou les contraintes aux licenciements. Ces « droits acquis » sont des restrictions imposées aux contrats de travail qui ont pour effet (i) d’améliorer la situation des gens qui ont un emploi et (ii) de réduire l’offre d’emploi. La résultante est au minimum ambiguë. C’est pour cela que des les Suisses ont largement refusé le passage à 6 semaines de congés payés. C’est pour cela que l’Allemagne, le Danemark etc… n’ont pas de SMIC. C’est pour cela que les licenciements sont totalement libres au Danemark. C’est sans doute aussi en partie pour cela que les taux de chômage de ces pays sont très faibles.
Puisqu’on parle du SMIC, avez-vous entendu parler du SMIG son ancêtre? Le SMIG a existé entre 1950 et 1970. Il était indexé sur l’inflation. Le truc intéressant c’est que le SMIG ne concernait que très peu de gens. Tout le monde était payé au dessus du SMIG.Les salaires augmentaient naturellement plus vite que l’inflation, spontanément, sans intervention de l’Etat, sans lutte sociale ou séquestration.
Hervé a écrit ::
J’ai longtemps cru comme vous; moi aussi j’ai été éduqué par l’Etat et informé par des media nourris aux subventions publiques. Mais en fait, ce n’est pas vrai.
La sécu n’a rien inventé. Les sociétés de secours mutuel sont apparues spontanément il y a 2 siècles. Les gens se groupaient librement et cotisaient librement à ces caisses qui prenaient en charge les dépenses de santé des membres. Bastiat a écrit un texte magnifique là-dessus il y a 150 ans, qui explique admirablement les raisons de leur création, le bien qu’elles apportent et le mal que leur causerait l’Etat s’il s’avisait de les récupérer. Lisez, ça tient en une page. Et c’est épouvantablement prophétique.
Pareil pour la retraite. Les caisses d’épargne n’ont eu besoin ni de l’Etat, ni de luttes sociales pour apparaître. En revanche, ce qu’a apporté l’Etat, c’est l’expropriation des épargnants et la transformation en schéma de Ponzi sous Pétain.
Les congés payés ne sont pas de la solidarité, pas plus que le SMIC ou les contraintes aux licenciements. Ces « droits acquis » sont des restrictions imposées aux contrats de travail qui ont pour effet (i) d’améliorer la situation des gens qui ont un emploi et (ii) de réduire l’offre d’emploi. La résultante est au minimum ambiguë. C’est pour cela que des les Suisses ont largement refusé le passage à 6 semaines de congés payés. C’est pour cela que l’Allemagne, le Danemark etc… n’ont pas de SMIC. C’est pour cela que les licenciements sont totalement libres au Danemark. C’est sans doute aussi en partie pour cela que les taux de chômage de ces pays sont très faibles.
Puisqu’on parle du SMIC, avez-vous entendu parler du SMIG son ancêtre? Le SMIG a existé entre 1950 et 1970. Il était indexé sur l’inflation. Le truc intéressant c’est que le SMIG ne concernait que très peu de gens. Tout le monde était payé au dessus du SMIG. Les salaires augmentaient naturellement plus vite que l’inflation, spontanément, sans intervention de l’Etat, sans lutte sociale ou séquestration.
@Lib
Vous avez raison de souligner que l’histoire des systèmes de solidarité n’est pas écrite uniquement par l’Etat. Les grandes réformes, en particulier celles de 45, ont souvent été la reprise et la systématisation d’initiatives de terrain. En revanche, je n’idéalise pas comme vous le libre jeu de la négociation sociale dans ce processus, en France. Le problème, c’est que certains salariés se retrouvaient dans des situations très favorables, tandis que d’autres restaient à la merci d’employeurs ou de groupes d’employeurs peu collaboratifs. Je ne parle pas seulement d’employeurs radins, mais de paternalistes généreux mais unilatéralistes. En France, il y a eu longtemps opposition entre d’une part un syndicalisme de dialogue, souvent conflictuel, et un syndicalisme dit du « syndicat unique », dans lequel la présupposition de l’intérêt conjoint des employeurs et des salariés se traduisait en fait bien souvent par une mainmise symbolique totale de l’employeur. Dans les cas que j’ai étudiés en tout cas.
Le syndicalisme constructif et contractuel n’est pas absent de notre histoire sociale; mais il n’a pas été suffisamment développé, et il est possible aussi d’interpréter l’intervention de l’Etat comme un palliatif à cette déficience.
@ Logopathe:
Le tandem PC-CGT y est quand même un peu pour quelque chose….
@ Lib:
Des innovations sociales résultent au départ d’initiatives privées je suis d’accord avec vous. Par contre quand il s’est agi de les généraliser en les inscrivant dans le droit du travail, c’est à l’issue d’élections politiques. Des votes les ont imposées le plus souvent contre la volonté du patronat.
L’obligation d’accorder des congés payés, de verser des cotisations retraite, traduisent un nouveau partage de la richesse produite par l’entreprise entre propriétaires et salariés.
Maintenant, que ces « avancées » sociales portent des effets pervers et détruisent aujourd’hui des emplois en France, je suis d’accord mais c’est un autre problème.
Lib a écrit ::
Vous persistez dans votre présentation fallacieuse de la relation employeur/employé comme symétrique. L’employeur exerce naturellement un pouvoir de contrainte sur l’employé, que la législation contient tant bien que mal. Quand ce pouvoir donne lieu à abus de pouvoir, ça ne fait rire personne, comme tout abus de pouvoir. Quand un abus de pouvoir donne lieu à retour de bâton, « tel est pris qui croyait prendre », « l’arroseur arrosé » prêtent plus à rire.
Logopathe a écrit ::
Oh, je n’idéalise rien. Je sais très bien que la situation naturelle n’est pas parfaite. Mais je suis convaincu que l’interventionnisme à la française aggrave la situation.
Oui, il vaut mieux avoir un bon patron qu’un mauvais. Pour plein de raisons, et pas seulement parce qu’il vous écoute. Quand vous tombez sur un mauvais patron, votre principale option est de partir chez un bon patron, la deuxième est de vous mettre à votre compte. En multipliant les dispositifs hostiles aux employeurs, notre modèle social a créé les conditions du chômage de masse et a fortement réduit ces deux options. Aujourd’hui, si vous tombez sur un mauvais patron, vous êtes collé. Pas d’échappatoire. Déjà heureux d’avoir un job.
Hervé a écrit ::
Même pas. Dans les faits, ce sont les salariés qui paient les cotisations. Précisément parce que le chômage a détruit leur capacité de négo. Lisez l’article d’Ecopublix à ce sujet, c’est très clair.
Hervé a écrit ::
Ben non, c’est le même problème. C’est toute la perversité de notre modèle social. On fait des « cadeaux » aux salariés en faisant payer leurs patrons. Du coup les entreprises créent moins d’emploi et le chômage réduit la capacité de négociation des salariés.
A la fin, tout le monde a perdu, entreprises et employés. Les seuls à être gagnants, sont ceux qui gèrent les caisses sociales : l’Etat et les syndicats. C’est peut-être un hasard, mais c’est justement ceux qui prétendent aider les salariés en les remontant contre leurs employeurs.
Yogui a écrit ::
Ca n’a rien de fallacieux, c’est la réalité. C’est la conception des pays qui ont peu de chômage et des relations sociales apaisées.
En France on déteste plus les patrons qu’on aime les salariés. Tant pis pour eux.
@ Lib:
« Symétrique » … Est-ce à dire par exemple que quand l’employé met fin au contrat en démissionnant, il doit indemniser son employeur ? La relation employeur/employé n’a rien de symétrique. Ce qui n’empêche qu’on puisse chercher à la rendre gagnant/gagnant, mais il faut pour cela la regarder pour ce qu’elle est et non en nier les fondamentaux. Hélas comme souvent, les points pertinents que vous avez à faire valoir sont noyés dans des amalgames caricaturaux qui les rendent inaudibles.
Rhôôô, le beau cadrage-débordement. Vous m’avez bien eu Yogui. Bravo.
En fait le terme, ce n’est pas symétrique. Personne ne s’attend à ce que le salarié paie son employeur.
Le terme, c’est équilibré, équitable. Ainsi la rupture du contrat est un acte simple, propre, humain. Pas besoin d’imposer un formalisme étriqué. Pas besoin d’inverser la charge de la preuve. Pas besoin d’incertitude juridique.
Un truc simple, propre, humain. Je mets fin au contrat pour telle raison. Si je suis l’employeur, je verse une indemnité légale raisonnable. Si je suis l’employé, je respecte un préavis raisonnable. Et la vie continue.
@ Lib:
« « L’obligation d’accorder des congés payés, de verser des cotisations retraite, traduisent un nouveau partage de la richesse produite par l’entreprise entre propriétaires et salariés »
.
Même pas. Dans les faits, ce sont les salariés qui paient les cotisations. »
Il faut déduire de votre analyse que dans les pays où un droit du travail squelettique ne prévoit ni congés payés ni retraites, ni sécurité sociales les salariés touchent un salaire net beaucoup plus important. Je doute qu’en Birmanie ou au Vietnam votre théorie soit vérifiable.
Dans les pays pauvres, les gens sont pauvres. Ils préfèrent consacrer leurs revenus à se nourrir, se vêtir, prendre soin de leurs enfants, s’équiper plutôt que prendre des loisirs ou investir leurs maigres ressources dans des produits financiers toxiques (aka retraite par répartition).
Ceci dit, les pauvres vietnamiens ont sans doute un droit du travail squelettique, mais ça ne les empêche pas de s’enrichir rapidement, le PIB par habitant en $ constant croît de 5 à 6% par an, ni d’avoir 2,5% de chômeurs.
Dans le paradis français où les gens sont super bien « protégés » par un droit social que le monde nous envie sans nous copier, et où l’Etat nous force à donner la moitié de notre salaire à des caisses sociales gérées par des syndicats marxistes, le PIB par habitant diminue et on a 10% de chômeurs.
Bien sûr ces comparaisons sont assez absurdes, les pays étant tellement différents.
Il est plus pertinent de comparer des pays similaires en termes de développement. Et il y a une corrélation assez évidente, positive, entre niveau des cotisations sociales et taux de chômage.
Ce graphe donne le montant des charges sociales dans les différents pays de l’OCDE. Il date un peu (2006) mais ça n’a pas beaucoup changé depuis, sauf qu’on a perdu notre titre de champion du monde des charges sociales au « profit » de la Hongrie. Il est assez frappant de constater que les pays à fortes cotisation sociales (France, Hongrie, Belgique…) ont des taux de chômage élevés alors que ceux qui ont des charges sociales faibles ou qui ont fortement baissé (Australie, Nouvelle-Zélande, Danemark…) ont des taux de chômage très faibles. Ah, l’Allemagne a baissé de 2 points ses charges sociales en 2007.
Tout ceci confirme mon point, les « avancées sociales » sont payées par les salariés. A de rares exceptions près, elles sont au mieux inutiles, le plus souvent nuisibles.
Soit on place les contraintes à des niveaux inférieurs à ceux qui auraient été atteints naturellement par le jeu des négociations entre employeurs et salariés et elles ne servent à rien (exemple du SMIG que je mentionnais plus haut).
Soit on les place au dessus de l’équilibre naturel, et cela a pour effet d’augmenter le coût du travail donc de réduire l’offre d’emploi.
Dans un premier temps, l’effet est positif. Certes il y a un peu plus de chômage, mais on met ça sur le dos des patrons-voyous. De l’autre coté, les insiders (fonctionnaires ou salariés de grosses boîtes qui ne font pas faillite) bénéficient de conditions meilleures que ce qu’ils mériteraient naturellement.
Au bout de quelques mois ou années, l’économie s’adapte. Les quelques faillites ont réduit la concurrence et augmenté les prix, le chômage a pesé sur les négociations salariales. Bref, le gain initial pour les insiders a été bouffé par l’inflation et la modération salariale.
Mais c’est pas grave. On peut à nouveau blâmer les patrons voyous, les actionnaires avides, la mondialisation ultralibérale ou la finance folle…. et recommencer. Un coup de pouce au SMIC, une augmentation des charges patronales, une prestation sociale de plus, une contrainte supplémentaire sur les employeurs….
Après 40 ans de ce traitement, on aboutit à une situation catastrophique avec un chômage de masse, des entreprises pas rentables, des faillites en hausse, un investissement insuffisant, des comptes publics abyssaux, un climat social exécrable, des insiders qui passent ou qui voient leurs enfants passer outsiders…
Et là, dos au mur, avec le précipice au bout du tunnel, les français sont appelés à choisir entre 10 candidats qui proposent plus de « protection », plus d’impôts et de charges, plus de subventions et d’allocations, plus d’interventionnisme, moins de liberté.
@ Lib:
c’est un détail je vous le concède mais à part la CGT que l’on peut qualifier de « marxiste » encore que… je ne pense pas que FO et la Cfdt par exemple soient des syndicats marxistes. Sans parler des syndicats moins connus de notre pays qui ne le sont pas du tout.
@Lib:
Votre histoire n’est pas mal ficelée, et il faut dire que ça semble vraiment très fortement inspiré de faits réels… en tout cas ça s’applique fort bien à la France.
Ensuite, je persiste à penser que l’idée de mutualiser des services à l’échelle d’un pays (peut-être plus petit que la France, certes) n’est pas nécessairement une mauvaise idée, pourvu qu’on reste dans un esprit pragmatique, et qu’on ne se fonde pas sur des mythologies mortifères, holistes et auto-entretenues comme celle de la lutte des classes.
Je ne pense pas non plus que le système de retraite par répartition soit par essence mauvais. Ni qu’il soit fondamentalement différent d’un système par capitalisation. Mais je crois que nous avons déjà eu ce débat il y a longtemps.
@ Lib:
« Dans les pays pauvres, les gens sont pauvres. Ils préfèrent consacrer leurs revenus à se nourrir,… »
Vous auriez pu ajouter aussi qu’ils ne font pas ou peu d’études, qu’ils sont peu enclains à manifester. Egalement que dans ces pays il y a aussi des patrons riches, très riches, comme en Europe au XIXème, ce qui montre que ces patrons ne sont pas spontanément ni naturellement partageurs. Non, décidément, nous ne vivons pas chez les Bisounours.
Pour le reste, je suis d’accord avec vous, l’excès de prélèvements et de redistribution freine le dynamisme économique et peut le scléroser. Il convient donc que le législateur positionne avec doigté le curseur.
Logopathe a écrit ::
Bien d’accord avec ça. Paradoxalement, dès lors qu’on abandonne le postulat Etat=bien, on se met à le contrôler, à lui imposer des objectifs, à le sortir des domaines où il n’a rien à faire; et il se révèle souvent efficace 🙂
Logopathe a écrit ::
Oui, je me souviens. Si Hollande est élu, on en reparlera sous le billet que Koz consacrera à sa contre-réforme des retraites. Mais je vous préviens, j’ai affuté mes arguments.
Hervé a écrit ::
Les patrons ne sont ni plus ni moins partageurs que les salariés. Si les salaires augmentent rapidement dans les pays en développement, ce n’est pas parce que les patrons sont partageurs, c’est parce qu’ils y sont obligés.
Ils y sont contraints par le marché. Le cercle vertueux est en marche, tiré par le profit : profit–>opportunités–>investissements–>offre d’emplois–>faible chômage–>hausse des salaires.
Si vous pouvez gagner 200 en payant un salarié 100 mais que vous ne trouvez personne pour bosser pour vous à 100, alors vous offrez 110 ou 120. Même si vous êtes un salaud.
En revanche, si un politicien démagogue impose qu’il est désormais interdit de payer les gens moins de 150, ça mettra au chômage tous les gens qui ne parviennent pas à produire un travail d’une valeur supérieure à disons 200. Et ce travail gaspillé appauvrira tout le monde, à commencer par les chômeurs.
@lib
« Si vous pouvez gagner 200 en payant un salarié 100 mais que vous ne trouvez personne pour bosser pour vous à 100, alors vous offrez 110 ou 120. Même si vous êtes un salaud. »
Ou alors vous passez un « accord » avec d’autres chef d’entreprise pour que personne ne propose 110 ou 120 et que le salaire globalement proposé sur le marché reste à 100:
http://www.zdnet.fr/actualites/entente-illicite-sur-les-embauches-plainte-maintenue-contre-apple-google-et-intel-39770952.htm
« En revanche, si un politicien démagogue impose qu’il est désormais interdit de payer les gens moins de 150, ça mettra au chômage tous les gens qui ne parviennent pas à produire un travail d’une valeur supérieure à disons 200. »
Non… ça ne fait qu’augmenter les couts de production associée à cette main d’oeuvre spécifique. L’impact de l’existence d’un salaire minimum ou de son augmentation sur l’augmentation du chômage ne me semble pas prouvé (tant qu’on reste dans le raisonnable… et qu’on arrive à définir « raisonnable » dans ce domaine) cf par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/David_Card .
Mais je ne suis pas économiste alors…
@ Lib:
Les mécanismes de marché expliquent certaines choses mais pas tout. La force de travail est un « produit » bien particulier, je la considère ainsi pour ma part. On a vu des salariés se mettre en grève pour obtenir des avantages que l’équilibre du marché du travail ne leur aurait pas donnés. Vous pouvez le déplorer mais c’est une réalité.
Un peu hors sujet mais ça m’interpelle.
J’ai vu dans un sondage ipsos de sortie des urnes que les catholiques pratiquants avaient voté à 54% (!!!) pour Sarkozy au premier tour. J’ai renié cette religion quand j’avais 14 ans mais je crois me rappeler de deux ou trois de ses principes, et ce n’était pas la peur et la haine de l’autre. Comment est-il possible qu’autant de gens soient aussi schizophrènes ?
http://www.scribd.com/doc/90659847/1er-tour-Presidentielle-2012-Comprendre-le-vote-des-Francais
khazan a écrit ::
Ca, ce sont des pratiques anti-concurrentielles que la loi doit sévèrement punir. Heureusement, ce type d’accord est assez rare et assez inefficace.
khazan a écrit ::
Quand le salaire minimal est très faible, il ne concerne que très peu de salariés et son augmentation n’impacte que faiblement le chômage.
C’était le cas du SMIG que je citais plus haut et qui avait beau augmenter, augmentait moins vite que le salaire moyen, et ne concernait jamais que très peu de salariés. C’est également le cas des Etats-Unis, où le salaire minimum fédéral n’a pas augmenté (en $ courants) depuis 50 ans. Ce n’est pas le cas de la France où le SMIC augmente nettement plus vite que le salaire moyen.
Ainsi, 2 ou 3% des salariés US sont au salaire minimum alors que le SMIC concerne 16% des salariés français.
On peut donc raisonnablement considérer que le niveau « raisonnable » du salaire minimal (pour reprendre votre terminologie) est supérieur au niveau US mais inférieur au niveau français. Comme je disais plus haut, le SMIC est soit inutile (au niveau américain), soit nuisible (au niveau français).
Hervé a écrit ::
Mais la grève est un élément de négociation légitime qui participe à l’équilibre du marché. Le droit de grève et la liberté syndicale sont fermement défendus par les libéraux. C’est l’irruption de l’Etat dans la négociation qui déséquilibre le marché.
internaciulo a écrit ::
Celui qui a désigné l’ennemi, c’est Hollande.
Je me répète, mais je n’arrive toujours pas à comprendre en quoi Sarkozy a plus recours à la « haine » et au « rejet » que les autres hommes politiques.
@internaciulo
Remplacez « haine de l’autre » par « mal à la tête », et « catholique pratiquant » par « qui achète de l’aspirine ».
La majorité des gens qui achètent de l’aspirine ont mal à la tête. Qu’est-ce qui vous étonne?
C’était ma minute « j’agite un chiffon rouge ». Je vais encore me faire des copains. 😉
Logopathe a écrit ::
Parce qu’il prétendait nettoyer les cités « au Karcher ». Parce qu’il récuse une police de proximité « de prévention » au profit d’une police « de répression ». Parce qu’à chaque fait divers il incrimine les juges sans rien savoir de l’affaire. Parce qu’il méprise les juges « petits pois » dès lors qu’ils appliquent la loi. Parce qu’il déporte les Roms sur un coup de tête et au mépris de lois européennes. Parce qu’il pousse dehors les étudiants étrangers quel que soit leur niveau de qualification et d’intégration. Parce qu’il traite les quidams de pauvres cons. Parce qu’il incrimine et accuse en bloc des catégories socio-professionnelles ou d’opinion : les fonctionnaires, les chômeurs, les juges, les syndicats, les écolos. Parce qu’il a lancé un débat sur l’identité nationale pour bien tracer la différence entre ceux qui sont français et ceux qui ne le sont pas etc etc etc. Cela ce sont juste quelques haines publiques. On passera sur les haines privées, les crocs de boucher, le licenciement de Genestar, du préfet de corse, etc etc etc
Vous avez suivi l’actualité politique des cinq dernières années ?
Bien résumé Yogui.
@lib
Malheureusement vous ne prouvez rien (ce qui serait assez difficile je vous l’accorde) et vous contentez d’énoncer des opinions comme s’il s’agissait de vérités.
« Heureusement, ce type d’accord est assez rare et assez inefficace. »
-> Rare/Inefficace, Qu’en savez vous ?
« Quand le salaire minimal est très faible, il ne concerne que très peu de salariés et son augmentation n’impacte que faiblement le chômage. »
-> Pétition de principe.
« Comme je disais plus haut, le SMIC est soit inutile (au niveau américain), soit nuisible (au niveau français). »
-> Oui c’est ce que vous dites… Mais vous n’en faites pas la démonstration.
Vous présentez la théorie « libérale » du chômage comme si elle était la seule valide.
Comme le dit Hervé plus haut (ainsi que Keynes le premier et d’autres économistes par la suite), le « travail » n’est pas un marché comme les autres et les taux de chômage comparés de l’OCDE ne permettent pas de conclure à la supériorité du modèle américain en la matière, en tout cas pas ces dernières années …
http://www.oecd.org/dataoecd/26/29/50099746.pdf
Yogui a écrit ::
Vouloir lutter énergiquement contre la délinquance (ce qui est le seul sens qu’on peut honnêtement, et en revenant au contexte, attribuer à cette sortie), de la part du garant suprême de l’ordre public, je n’arrive toujours pas à voir en quoi ça peut, sans avoir l’esprit particulièrement tordu, être assimilé à de la « haine » ou à du « rejet ».
Yogui a écrit ::
C’est un choix politique discutable (et un débat stupide, au passage, il est évident qu’il faut les deux, et qu’en pratique, c’est ce qui se fait, plus ou moins), mais là encore, aucun rapport avec la « haine ». Je vous concède un rapport avec le rejet. Celui d’une politique dont on estimait, à tort ou à raison, qu’elle ne fonctionnait pas.
Yogui a écrit ::
« A chaque fait divers » me paraît sensiblement exagéré. Il l’a fait quelques fois, ce que je désapprouve complètement. C’est mauvais pour les institutions. Aucun rapport avec la haine, ceci dit. Critiquer une profession n’est pas faire preuve de haine. Je vous accorde un peu de rejet.
Yogui a écrit ::
Même remarque.
Yogui a écrit ::
Là, ça se défend. Les Roms sont une cible de haine et de rejet populaire assez consensuelle, et il est probable que Sarko en a joué politiquement.
Yogui a écrit ::
Choix politique stupide. Un rapport objectif avec le rejet. Aucun avec la haine. A moins de présupposer que toute politique de contrôle migratoire s’ancre dans la haine de l’autre, ce qui me paraît tout à fait contestable. Même si c’est un raccourci couramment fait.
Yogui a écrit ::
Anecdote sans intérêt. L’insulte répondait à l’insulte. Quand les milieux médiatiques et intellectuels français choisissent de faire un événement d’une broutille pareille, ils trahissent leur filiation directe avec la cour de Versailles.
Yogui a écrit ::
Oui, dans une certaine mesure, en tout cas pour le rejet (je ne pense pas qu’on puisse parler de haine). Cela montre le caractère profondément corporatiste de la vie politique française, dans laquelle chaque parti a ses méchants. Le PS a les financiers, les riches, les patrons. Ca fait moins de monde mais c’est le même principe.
Je distinguerai aussi suivant les catégories: les fonctionnaires et les juges ont été effectivement pris pour cible. Les chômeurs, il a juste dit que certains touchaient leurs indemnités sans trop chercher de taf, et la classe médiatico-artistique, qui se sent particulièrement visée, a fait semblant de croire qu’il parlait des chômeurs pauvres. On pourrait dire d’ailleurs un peu la même chose pour les fonctionnaires. Trop souvent, le fait d’avoir fait l’objet d’une petite phrase sarkozyenne confère un brevet de sainteté, et exonère de toute remise en cause.
Pour ce qui est des syndicats, ce sont des organisations, pas des gens. J’ai trouvé sa critique peu constructive (pour ce que j’en ai lu), mais je ne vois pas le rapport avec la haine ou le rejet. Quant aux écolos, c’est un adversaire politique.
Yogui a écrit ::
Vous voulez parler du débat que Eric Besson présentait en ces termes?
« La France dont parlent les Français (qui participent au grand débat) est une France généreuse et ouverte sur les autres, sur l’Europe, sur le monde, sur l’avenir », a déclaré Eric Besson le 4 janvier lors d’un premier bilan du débat sur l’identité nationale lancé le 2 novembre 2009. « C’est une France qui évolue avec son temps. C’est une France à laquelle chacun apporte ses origines, son histoire, sa contribution. »
Il y aurait beaucoup à dire sur ce débat et ses connotations un peu « république populaire de Chine », mais en faire une initiative de haine ou de rejet, c’est se foutre ouvertement du monde. Ce que n’a pas hésité une seconde à faire le parti pour lequel je m’appelle malheureusement à voter dimanche prochain, à savoir le PS.
Il y a du rejet dans le discours politique sarkozyen, comme dans tous les discours politiques. Ce rejet ne le caractérise pas particulièrement. Sarkozy est beaucoup plus objet que fauteur de rejet. Quant à la haine, franchement, j’aimerais qu’on bannisse ce mot du vocabulaire politique. Dans un pays chrétien, il vise presque uniquement à disqualifier des discours sans avoir à les examiner
.Yogui a écrit ::
J’ai suivi celle des 25 dernières années, et un peu étudié celle d’avant. Je suis frappé par sa déprimante constance.
En fait, ce que je conteste surtout, c’est cette façon de présenter un bilan en deux mots disqualifiants, pour se dispenser d’avoir à regarder réellement ce qui a été fait. C’est ce besoin de sur-dramatiser la vie politique, de se scénariser des différences colossales entre les candidats, de « moraliser » l’histoire en opposant un gentil et un méchant. Sarkozy est un homme qui a des qualités et des défauts. Il n’était pas irrationnel, en 2007, de penser qu’il pouvait faire correctement le job. Aujourd’hui il se représente, et il y en a un autre en face. Les deux votes se défendent. Je pense pour ma part que les avantages de l’équipe PS – pas au pouvoir central depuis 10 ans, de bons spécialistes, un petit bonus de légitimité au moins au début – l’emportent sur les inconvénients – le poids d’un électorat avec une forte composante immobiliste ou réactionnaire de gauche, le manque de leadership et d’esprit de décision du candidat. Et je pense que la capacité décisionnaire de Sarkozy, et son indéniable intelligence du système, sont trop fortement contrebalancés par sa pratique excessivement clientéliste du pouvoir et le manque de culture économique de son entourage.
On me dira que pour ce qui est du clientélisme, le PS ne brille pas particulièrement par sa vertu. Sans doute. Le système est corporatiste, c’est comme ça. Mais bon, de la part du candidat « libéral », on s’attendait quand même à mieux que ça.
Logopathe a écrit ::
Même avec des guillemets, il est difficile pour les libéraux de ranger NS dans leur camp. Il n’y a pas en France de représentation politique du libéralisme. Au vu de l’état de la France, la question se pose de savoir si c’est une bonne chose.
Le 6 mai, c’est le choix entre la peste et le choléra. Et je ne crois pas une seconde que la vertu de l’équipe de gauche soit supérieure à celle, bien sûr discutable, de celle au pouvoir.
khazan a écrit ::
Ce type d’accord est le symétrique du SMIC (une sorte de salaire maximum, ou augmentation maximum) et a les mêmes défauts. Soit vous fixez le maximum trop haut et cela ne concerne personne, soit vous le fixez trop bas et vos salariés partent, en commençant par les meilleurs. De plus c’est illégal, et le coût de coordination plus le risque de procès sont dissuasifs. Enfin, je passe ma vie dans des conseils d’administration et je n’ai jamais vu une boîte envisager un truc pareil. C’est tellement éloigné de leurs préoccupations. L’exemple que vous donnez ressemble d’ailleurs plus à un pacte de non-agression et non-débauchage entre entreprises très proches (ça a commencé entre Pixar et Apple, deux sociétés quasi-soeurs) qu’à la tentative de manipulation du marché des salaires que vous nous aviez vendu.
Maintenant, je suis peut être passé à côté d’un phénomène qui m’a totalement échappé : coordination massive entre employeurs pour réduire les salaires. Vous avez d’autres éléments pour soutenir une telle thèse? Ou ça se limite à un exemple semi-pertinent, issu de la région du monde où la compétition pour les talents est la plus féroce entre les employeurs et où les salaires connaissent une croissance spectaculaire (salaire d’embauche d’un graduate de Stanford en statistics : 150k$ par an)?
khazan a écrit ::
Euh, non. Je vous ai donné trois exemples factuels, vérifiables : le SMIG, le SMIC et le salaire minimum fédéral américain. Dans deux cas, le salaire minimum est faible et concerne très peu de monde. Dans un cas, il est élevé et concerne beaucoup de monde.
khazan a écrit ::
J’ai montré que quand il est bas, il ne concerne personne. J’ai proposé un raisonnement pour expliquer pourquoi il crée du chômage quand il est trop haut. Je ne l’avais pas encore illustré par des comparaisons internationales… Mais vous m’en donnez l’occasion.
khazan a écrit ::
Qui vous parle de modèle américain? Le tableau que vous donnez en lien est assez accablant pour votre thèse, les pays européens qui n’ont pas de salaire minimum (Allemagne 6%, Suisse 4%, Autriche 4%, Finlande 7%, Suède 8%, Danemark 8%, Italie 9%) ont tous des taux de chômage inférieurs à la moyenne européenne, parfois largement.
khazan a écrit ::
Pour quelqu’un qui me reproche de ne pas justifier mes dires, je vous trouve un peu léger.
@Logopathe,
+1 sur l’ensemble de votre oeuvre, à nouveau. Sous réserve du commentaire pertinent d’Aristote.
Logopathe a écrit ::
En fait, il y a (il y a eu) des gens très bien dans son entourage économique. Mais il semble préférer écouter Guaino…
@lib
Encore une fois je ne suis pas économiste.
Pour ma part, j’ai constaté l’existence des « pactes » de non agression en France. Pour tout vous dire je pensait même (quand j’y ai été confronté la première fois) qu’ils étaient légaux et qu’une entreprise pouvait faire un procès à une autre entreprise qui débaucherait trop de ses salariés (trop commençant à 3 dans le cas précis qui m’occupais il y a de cela un peu moins de 10 ans). La fixation des prix du travail me semble être une mécanique assez complexes.
Pour ce qui est des accords salariaux… pas besoin de conclaves secrets ou de théories du complot (en tout cas en France) quand peu d’entreprises regroupent une très grande partie des salariés sur un secteur particulier. Les grilles de salaires (+ un chômage relativement élevé) suffisent en général.
Mais au fond… je ne sais pas (et je crains que quel qu’ils soient, les résultats du second tour n’y changent rien). Cependant je pense que votre focalisation sur SMIC + absence de flexibilité pour expliquer l’importance du chômage en France est peut être trop exclusive.
Il me semble que d’autres facteurs influent (taux d’intérêt, productivité, employabilité de la main d’oeuvre etc…). LE SMIC est peut être un des facteurs… je ne suis pas persuadé qu’ils soit le plus important (en tout cas en l’état actuel du SMIC). En fait je ne suis même pas persuadé que le cout du travail (si on s’évite les exemples extrêmes) soit « LE » déterminant.
Pour prendre un exemple « un peu idiot »: Même si on diminue le cout du travail non qualifié, les usines de France ne remplaceront pas leurs robots par des humains.
J’ai même vu passer une étude qui prétends que le NAIRU en France s’établi en ce moment (théoriquement) autours de 9% alors …Donc qu’en gros il faudrait (si j’ai bien compris) laisser monter l’inflation pour faire baisser le chômage.
Pour finir avec un autre exemple idiot qui ne vous plaira pas 🙂
Si en investissant 100 (dans des produits financiers ou des services à fort besoin en main d’oeuvre qualifiée) vous pouvez gagner 150… quel intérêt de placer les 100 en question pour gagner 120 avec des ouvrier et des usines ?
Le chômage est probablement aussi (très) déterminé par la destination du capital.
(désolé je vais vite j’ai pas trop le temps en ce moment)
@ Logopathe:
J’ai l’impression que vous avez été tellement imbibé du style sarkozyen que vous n’en voyez même plus les énormités et considérez tout cela comme très normal. Voilà bien comment se délite et se gangrène le sens moral d’une nation. Et quand je pense que Koz préfère Sarkozy à Hollande pour des raisons « éthiques » … pauvre France. Reprenons.
Le Karcher on l’utilise contre des parasites nuisibles amassés sur un mur, pas contre des êtres humains dans un Etat de Droit. Le boulot du garant suprême de l’ordre public c’est de promouvoir police et justice, pas de faire l’apologie du lance-flammes. Le Karcher c’est un vocabulaire d’épurateur, de solutionneur final, un vocabulaire de factieux, de chef de gang, pas de chef d’Etat.
Préférer la répression à la prévention, surpondérer « punir » par rapport à « prévenir », pour ma part j’y vois une démarche de haine. A vrai dire j’y vois surtout une profonde stupidité mais ces deux concepts sont souvent entremêlés.
C’est bien aimable à vous. Il est vrai que, n’étant pas dans la tête de Sarkozy et n’ayant jamais compris comment il fonctionne, je ne saurais affirmer que sa critique permanente d’une profession est motivée par la haine de celle-ci. Je pense en revanche qu’il éveille bien la défiance de la justice et la haine des juges dans le coeur de l’électeur, pour des raisons ou dans un but qu’il serait trop long et conjectural de rechercher ici.
Pas d’accord. C’est révélateur d’un état d’esprit. Je pense qu’aucun des présidents précédents n’aurait réagi ainsi – en ce sens je vous accorde que c’est bien la « rupture » promise – et j’y vois pour ma part un socle de de haine et de rejet. Et je m’interroge : quelle est la prochaine étape du Sarkozysme décomplexé ? Dire au quidam « je nique ta mère sale bâtard » ou lui mettre son poing dans la gueule ?
Comme pour les juges. Une organisation qui n’est pas à votre botte doit être vilipendée ou méprisée « quand il y a une grève en France plus personne ne s’en aperçoit ». Mais en effet je ne saurais affirmer qu’il s’agit de haine, de mépris, ou d’analyse politique dévoyée.
C’est d’ailleurs un exploit que d’avoir gardé les écolos dans l’opposition, de déclarer « l’écologie, ça commence à bien faire » après avoir créé un Ministère de l’Ecologie et l’avoir confié à des poids lourds du gouvernement. C’est clairement un « rejet », de la haine je ne sais pas, mais l’électeur en retient que l’écologie ça ne sert qu’à emmerder le monde. Une belle clairvoyance et un bien beau modèle d’éthique en vérité.
@ Lib:
Selon l’approche radicalement libérale de l’économie que vous soutenez, tous les biens et services devraient être régulés par un marché qui fixerait prix et quantité d’équilibre. Equilibre qui apporterait un optimum. Vous souhaiteriez voir inclure dans ces services le travail sans protection particulières.
Pensez-vous également que l’offre de soins médicaux (médecins, hôpitaux…) devrait également être régulée par un marché libre, ou faut-il considérer ce service comme particulier ? En clair que tous les médecins puissent fixer librement le prix de leur consultation quel que soit leur lieu d’intervention ?
Yogui a écrit ::
Je ne partage pas ( et c’est une litote) cette façon de réduire l’analyse du réel à un commentaire de texte. Pour autant je m’interroge sur la permanence de l’ « imbibation » séculaire dont vous semblez avoir fait l’objet pour utiliser, comme si vous considériez « tout cela comme très normal », un concept aussi aléatoire que « le sens moral d’une nation » (pour en évoquer, qui plus est, la « gangrène »).
Sans la moindre volonté godwinienne, cela confirme mon sentiment qu’il y a une forte imprégnation maurrassienne refoulée dans la gauche française.
Mon commentaire précédent ne se veut pas agressif, désolé s’il peut en avoir l’air.
Ce que je veux dire, c’est qu’il faut sortir du lacanisme de prisunic ambiant, qui réduit les discours à leurs sous-textes supposés, et multiplie les interprétations foireuses. Vous avez oublié de dire que Karcher est un mot à sonorité allemande, et qu’il a de ce fait des connotations concentrationnaires. Un mot ça n’est pas si grave que ça. C’est un outil, et il faut le débarrasser autant que possible de son bruit parasite pour regarder ce qu’il désigne, concrètement. C’est à cette discipline que les intellectuels et les médias devraient entraîner les foules, au lieu de faire systématiquement l’inverse. C’est la classe intellectuelle et médiatique qui est populiste, en France, avant tout.
@ Logopathe:
Le « sens moral de la nation » n’est pas autre chose que les « valeurs de la république » auxquelles nous sommes en permanence appelés, ou rappelés, tant à droite qu’à gauche. Libre à vous alors d’accuser tout le monde de Maurrassisme.
Et ces valeurs, ce sens moral d’un pays, ils se matérialisent dans des actes et dans des mots, dont le verbe présidentiel n’est pas le moindre. A ce titre la banalisation de l’insulte, la posture de matamore, les seaux d’opprobre jetés sans distinction sur des classes entières de citoyens, oui cela imbibe l’espace médiatique commun et corrompt le « sens moral » de la nation.
Quant au fait que intellectuels et médias devraient entraîner les foules au décryptage du discours public, je suis bien d’accord avec vous. Notamment, mieux faire comprendre en quoi nous sommes sensibles au « non-dit » et à quel point le choix d’un mot, d’un angle de vue, d’un sous-entendu influe sur le message effectivement transmis et en construit le sens. Les publicitaires sont les professionnels de la communication : demandez-leur donc si le « bruit parasite » d’un mot est indifférent au message transmis. Il serait là le vrai décryptage.
Yogui a écrit ::
Non: les « valeurs de la république » sont un ensemble (relativement flou) de principes, auxquels on adhère ou pas, librement et individuellement. Le « sens moral de la nation », c’est un concept anthropomorphisant qui présuppose que les membres de la « Nation » composent un ensemble organique essentialisé. Mais c’était une boutade: je vois bien ce que vous voulez dire. Et le « maurrassisme » ambiant à gauche m’amuse plus qu’il ne m’inquiète. Je voulais juste vous montrer qu’en appliquant à votre propre discours la méthode que vous appliquez à celui de Sarkozy, on arrive à vous faire dire ce que vous lui faites dire à lui: à savoir l’inverse de ce qu’il a évidemment voulu dire.
Et je maintiens: plutôt que d’apprendre aux gens à « décrypter » les communications publicitaires et politiques (exercice exégétique hautement contingent qui envahit déjà largement les ondes et les colonnes), il vaudrait mieux apprendre aux gens à ne pas les subir. Et donc à se concentrer sur le contenu factuel des propositions, au détriment du bruit parasite, qui ne mérite pas qu’on s’y attarde.
Logopathe a écrit ::
Il est bien difficile d’apprendre à ne pas subir quelque chose si on ne commence pas à expliquer ce que c’est. Les mots employés par le Président ont du poids, plus que ceux de tout autre responsable. Ça va avec la fonction, et il est normal qu’ils soient examinés à la loupe; cet exercice médiatique se faisait déjà tout autant sous les mandats précédents. Des dizaines d’articles avaient été consacrés au seul mot « abracadabrantesque », vous vous souvenez ?
Yogui a écrit ::
Ils y passent déjà le temps nécessaire, et peut-être même plus que le temps nécessaire. N’allez pas me dire que vous avez trouvé tout seul le décorticage auquel vous vous êtes livré, avec verve, plus haut: tout cela avait déjà été dit et redit, et pas seulement dans les médias qui appuient le PS.
Dans l’ensemble je crois que Logopathe et Yogui sont d’accord sur le constat. La seule différence est dans le choix des mots, « haine » plutôt que « rejet » : une nuance dans l’émotion ressentie plutôt que dans l’appréhension des faits eux-mêmes.
Gwynfrid a écrit ::
Ah ça oui, ça ne date pas d’hier. Je ne défends pas particulièrement Sarkozy, pour qui je n’ai d’ailleurs jamais voté. Je suis frappé par la similitude des discours sur les présidents en fin de mandat, de la part de leurs opposants. Que n’ai-je entendu sur Mitterrand! Sans parler de Chirac!
Gwynfrid a écrit ::
Notre désaccord porte plutôt sur l’importance à accorder à ces questions. Je crois que ces histoires de « Karcher » et de « povcon » sont parfaitement anecdotiques, et que dans quelques années on ne comprendra même plus comment on a pu leur conférer tant d’importance. La vraie manipulation, c’est celle qui consiste à leur accorder autant d’attention.
@ Logopathe:
je vous trouve très courageux. Ferrailler ainsi avec le camp du bien…
@ Aristote: surtout quand on y habite! Merci pour vos encouragements…
khazan a écrit ::
Bien d’accord avec ça. Comme dans tous les marchés, le meilleur moyen de faire sauter un accord sur les prix (formel ou non) c’est d’introduire de la concurrence. On vient de le voir de façon spectaculaire dans la téléphonie. C’est pareil sur le marché du travail, les hausses de salaire seront la conséquence d’une hausse d’offres d’emploi. La question fondamentale est donc : comment fait-on pour augmenter l’offre d’emploi? Tout le reste, inégalités, pouvoir d’achat, redistribution etc… est secondaire.
khazan a écrit ::
Je ne me focalise pas uniquement là-dessus. On parlait de l’utilité des lois sociales. J’ai émis l’opinion (certes un peu extrême) qu’elles sont inutiles ou nuisibles, en l’illustrant du lien entre chômage et rigidités/SMIC.
Ceci dit, même s’il y a beaucoup d’autres éléments à prendre en compte (investissement, formation, droit des faillites, accès au financement, politique d’export…), je considère que le marché du travail est le principal problème de la France. En tous cas beaucoup plus que les fascistes ou les étrangers, thèmes qui monopolisent la campagne électorale.
khazan a écrit ::
Pas idiot du tout. Mais j’irais un poil plus loin. Rien de fera remplacer des robots par des humains. Et c’est très bien ainsi; le travail en usine est dangereux et peu valorisant. Le discours nostalgique un peu moisi sur la réindustrialisation est voué à l’échec. On construit aujourd’hui des usines de semiconducteurs de 10 hectares qui tournent avec 20 personnes.
khazan a écrit ::
Je ne suis pas un économiste non plus mais le NAIRU m’a l’air de ressembler au chômage structurel. L’idée est que la libéralisation du marché du travail permet de réduire sensiblement ce niveau. C’est ce qu’a fait Schröder en Allemagne il y a 10 ans.
khazan a écrit ::
Pas idiot du tout non plus. Il y a compétition également pour l’accès au capital. Les critères principaux de l’investisseur sont le triptyque rendement, risque, liquidité. Moi je préfère que l’argent des épargnants parte dans le capital des PME que dans des subprimes ou des bons du trésor. C’est pour cela que je suis opposé à ce que l’Etat protège les banques de la faillite ou s’autorise des déficits.
Mais si la volonté du plus grand nombre est de pénaliser les actionnaires, sauvegarder les banques et distribuer l’argent public, il faut vivre avec. C’est la démocratie.
Hervé a écrit ::
Oh non, je suis absolument favorable à une protection. Mais cette protection doit être prise en charge par la collectivité et non par l’employeur. C’est ce qu’ont fait les Danois il y a 20 ans. Ils ont compris qu’en matière de chômage, les employeurs sont la solution, pas le problème. C’est très difficile à concevoir en France où on baigne dans la culture du conflit, de la haine sociale, de la lutte de classes.
Pourtant il suffit de se mettre à la place d’un employeur (je sais, c’est difficile) et de réaliser que 100% des entreprises qui licencient ont d’abord recruté. Si on vous tape dessus quand vous licenciez, vous recrutez moins.
Lib a écrit ::
Les autres points de ton commentaire tiennent la route. Sur celui-là, une petite correction: pour les 10 hectares tu n’es pas loin mais pour les employés il te manque quelques zéros.
@lib
Sur votre premier point, je suis d’accord. Mais convenez aussi que la concurrence (semble t-il) ne se décrète pas et que sur ce marché particulier existait (parait-il) déjà une concurrence entre 3 intervenants ?! La question est peut être aussi: comment garantir une concurrence réelle entre les entreprises et pas seulement sur le marché du travail (qui, pour le coup, me semble nettement plus concurrentiel que ne l’était celui de la téléphonie mobile).
Vous avouerez que découvrir les bienfaits de la concurrence grâce à une quatrième boite de téléphonie et si longtemps après l’ouverture à la concurrence de ce marché… ne milite pas franchement pour la croyance en l’émergence spontanée d’une véritable concurrence. Vous me rétorquiez que mon exemple d’entente sur les salaires c’était loin etc… il me semble qu’Orange, SFR et Bouygues ont eu un léger problème en justice pour entente illicite.
Sur l’opposition PME / Subprime vous oubliez un pan assez large de l’économie et je crains que permettre la faillite des banques ne dirige pas forcément le capital vers les PME. Enfin vous indiquez déplorer que l’on préfère pénaliser les actionnaires… J’ai l’impression qu’ils ne l’ont pas tant été que ça ces dernières années sauf peut être par des mots et quelques unes de journaux. Mais j’ai la faiblesse de croire que ces actionnaires ont la couennes assez dure pour y survivre et s’abonner au Figaro plutôt qu’à Libé.
Je vous rejoins quand même sur le point (bien que je sois plutôt tendance PS qu’UMP) qu’il est urgent de restaurer un certain nombre de valeurs et qu’en particulier la création d’entreprise, d’emplois ou de richesse sont de bonnes choses (et qu’il est normal quand on gagne beaucoup de payer beaucoup d’impôts).
Sur l’Allemagne, Schroder etc…
Je reste assez méfiant et pas très convaincu par le fabuleux modèle allemand qu’on essaie de nous fourguer après avoir tenté de nous fourguer le modèle anglo saxon et même (il n’y a pas si longtemps) le modèle espagnole. J’admet qu’on ne nous a jamais vendu le modèle Grec et que ce n’est pas pour autant une raison de l’essayer 🙂
Je pense que tous les pays sont différents et que ce qui marche ici ne fonctionne pas forcément là. N’oubliez pas le choc de la réunification allemande qui a sans doutes forcé (et facilité) quelques réformes pas simple.
Bonne nuit.