Flottille, Moyen-Orient… Ben, c’est pas simple

C’est même… compliqué. Et j’ai un mal fou à savoir si ce sont les israéliens les gentils ou si ce sont les palestiniens. D’ailleurs, y’a pas qu’un israélien. Et y’a des palestiniens. Y’a aussi des arabes. Et des musulmans. Parmi eux, certains voudraient bien être gentils mais ça les ferait passer pour des couilles molles. Ça complique tout.

Comme disait l’autre, « je suis assez près de penser que le nombre de la réalité n’est pas le duel mais le pluriel ». Et c’est emmerdant.

Se forger une opinion sur les événements tragiques d’hier est donc malaisé. Surtout que, pour certains, la bonne appréciation du problème suppose d’apporter la réponse à cette question préliminaire : Israël a-t-elle le droit d’être là ? Si non, alors la légitimité de toute action de sa part prête déjà à discussion. Pour d’autres, Israël joue simplement sa survie à moyen terme. Fatalisme ou enfumage, nombreux sont les amis d’Israël qui me disent qu’il n’existera plus dans 50 ans. Dans une telle situation désespérée, le respect du droit international et de l’usage proportionné de la force importe, certes, mais un peu moins que la survie.

Voilà seulement deux éléments de ce contexte chargé. Mais allons, zoomons. Vous connaissez les faits. Ils ont donné lieu à ce qu’il est de coutume d’appeler une « condamnation unanime de la communauté internationale ». L’arraisonnement d’un convoi humanitaire cause près d’une vingtaine de morts. La réprobation est immédiate, rapide. Trop ? Il est parfois surprenant de constater que la réprobation arrive avant la pleine connaissance des faits. Patienter un peu n’interdirait pourtant pas de réprouver ensuite.

Soyons lucides : quelle que soit in fine l’appréciation, il est évident que ce convoi constituait, selon l’angle de vue, une prise à témoin, ou une provocation, médiatique. Faut-il le rappeler, tant c’est évident ? Le but de cette expédition n’était pas simplement humanitaire mais évidemment politique. Dès lors, la première question que l’on peut poser est celle de la nature de ce convoi. On lit que ce convoi était humanitaire. Et l’état scandaleux dans lequel sont maintenus les gazaouis le justifie pleinement. Mais on lit également que le blocus maintenu par Israël ne porte pas sur les ressources humanitaires. Pour Joe Klein, de Time, « the blockade is not total–food and humanitarian supplies are allowed through by the Israelis, which renders the humanitarian aspects of the flotilla redundant ». Cela vient conforter le caractère éminemment politique et médiatique de ce convoi, pour lequel près de 20 personnes ont perdu la vie. Politique, médiatique, voire superflu. Mais, inversement, si ce convoi était si « redundant », Israël devait-elle vraiment en empêcher le passage ? Devait-elle accepter le risque de ce carnage ?

Autre question : pouvait-on empêcher la progression des navires autrement qu’en les prenant d’assaut ? Faute d’être artificier ou commando marine, la réponse ne saurait être catégorique. N’est-il pas possible de barrer la route d’un navire ? De faire sauter les hélices, l’arbre à transmission, toutes mesures qui permettraient d’éviter un carnage ? L’armée israélienne affirme que les commandos avaient été briefés : il s’agissait d’une opération de « maintien de l’ordre ». Mais la nature des forces que l’on envoie n’est pas indifférente. Certaines sont entraînées aux contraintes du maintien de l’ordre, d’autres sont entraînées au tir. Même si c’est pas pareil, c’est pas super différent : regardez Bloody Sunday, vous ne le regretterez pas. Des militants pacifiques y sont exécutés par des paras britanniques, pas habitués à une telle situation.

Bref, dès lors que vous envoyez des hommes lourdement armés au milieu de civils, vous devez anticiper le carnage.

Cela étant, nouvelle question : pourquoi les morts se sont concentrées sur un seul navire ? Si l’usage de la force par Israël a été disproportionné, comme l’a affirmé la diplomatie française, aujourd’hui comme pour la guerre du Liban, pourquoi n’a-t-elle pas causé de morts sur les autres navires ? A-t-elle été proportionnée cinq fois et disproportionnée la sixième ? Ne peut-on penser que l’un d’entre eux abritaient des personnes autrement déterminées, et déterminées à faire usage de la violence ? Les images seront discutées, puisque ce sont celles de l’armée israélienne. Mais elles soulignent un  comportement assez peu « humanitaire » de la part des passagers de ce sixième navire.

Ceux qui s’acharnent à plusieurs, à coup de bâtons ou de barres à mine, sur un homme jeté au sol, avant de le précipiter sur le pont inférieur du navire, n’ont pas le comportement standard de nos militants humanitaires. L’usage de la force était-il véritablement disproportionné ? On ne doit pas attendre d’une armée qu’elle donne autant de chances à l’adversaire. Si, par le surnombre, elle peut éviter tout risque, elle aurait tort de s’en priver. A supposer que l’envoi de commandos ait été légitime, le fait que les militaires aient répondu à une tentative de lynchage par des tirs à balles réelles n’est pas choquant. Encore faut-il observer que Tsahal affirme même avoir utilisé (dans un premier temps) des pistolets de paint-ball et que l’une des armes visibles sur la vidéo ressemble manifestement plus à un pistolet de paint-ball qu’à un Uzi. Encore faudrait-il connaître le nombre exact de victimes, et le nombre d’ »assaillants ».

Voilà pour le fait générateur. Mais les réactions diplomatiques, face à un évènement aussi lourd de conséquences potentielles, sont déconnectées du fait générateur. Le positionnement anticipe les réactions. Et les dégâts pour Israël paraissent lourds. Comme le relève Georges Malbrunot, Nicolas Sarkozy, plutôt pro-israélien à l’origine, se montrerait agacé par le comportement provocateur de Benjamin Nétanayhou. Les Etats-Unis sont de plus en plus sur la réserve vis-à-vis d’Israël, alors qu’ils constituent son principal soutien. Or la crise avec l’Iran se profile. Certains tablent sur un conflit ouvert cet été, Israël ne pouvant se permettre d’attendre que l’Iran ait la bombe, avec un Hezbollah autrement mieux armé que lors de la guerre du Liban, puisqu’il dispose de missiles longue portée susceptibles d’atteindre le cœur même de Tel-Aviv. Si Israël se retrouve dans une guerre ouverte contre l’Iran, qui dispose d’une armée entraînée, le Hezbollah et éventuellement des invités de dernière minute, elle aura besoin de tout le soutien nécessaire.

Surtout, avec une telle action, Israël crédibilise les extrêmes. Comme toujours en cas de conflit, ceux qui sont disposés à un compromis passent pour des couilles molles, des déserteurs, des collabos. Les extrémistes, eux, galvanisent la foule. Et le Hamas en profite à plein. Georges Malbrunot (encore lui) le souligne :

« Il faudra, un jour, se demander si l’Etat hébreu ne cherche pas à promouvoir un adversaire, avec lequel ses alliés occidentaux sont d’accord, justement, pour ne pas discuter. (…) A contrario, Mahmoud Abbas et l’Autorité palestinienne se retrouvent une fois encore décrédibilisés. Comment peuvent-ils soutenir, devant leur opinion, une reprise des contacts avec Israël ? A croire que l’Etat hébreu fait tout pour «tuer» son partenaire pour la paix ».

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Tête de pont ®, résolument à mon compte, quand j'y réfléchis bien.

133 comments

  • Sur ce coup, il me semble probable qu’on a ici plus affaire à des erreurs de jugement de la part des Israéliens qu’à une volonté délibérée d’employer une force brutale.

    Quitte à penser par ailleurs ce que l’on veut de la politique d’Israël et, pour faire bonne mesure, des réflexes pavloviens « d’indignation ».

  • C’est évident que les organisateurs du convoi humanitaire ont défié ouvertement les Israéliens en voulant passer outre le blocus.

    Les Israéliens ne peuvent pas se permettre de laisser passer de tels convois parce que la communauté internationale trouve cela bien. Comment peuvent-ils être sûrs qu’il n’y a pas du matériel pas tout à fait humanitaire caché dans les entrailles des navires ? D’ailleurs, ça m’étonnerait pas si les Israéliens trouvaient quelque chose du genre dans la cargaison.

    La vidéo montre clairement que les soldats ont été frappés violemment avec des barres de fer et ils auraient été tués ou pris en otage par les militants pro-palestiniens. On sait le sort qui est réservé par le Hamas aux soldats israéliens capturés. Les militaires israéliens ont dû se défendre et ont dû tirer sur les gens qui s’en prenaient aux soldats.

    D’aucuns aimeraient que l’armée israélienne eu débarqué en tirant tout de suite avec des balles réelles, mais cela n’a pas l’air d’avoir été le cas. On verra ce que les résultats de l’enquête, que tout le monde réclame, vont montrer.

  • bah cela finira par une énième résolution du conseil de sécurité de l’onu, résolutions qu’israel ignore superbement depuis 1968.

  • Je suis d’accord avec toi et je le souligne d’ailleurs dans l’article que j’ai écrit hier. Les humanitaires sont là avant tout dans un but politique : casser le blocus israélo-égyptien afin qu’ils puissent se réarmer. Israël n’aurait jamais du donner l’assaut au bateau et aurait mieux fait de remorquer le bateau. Mais l’alliance droite-extrême-droite a besoin de bander les muscles pour montrer qu’ils sont présents. Résultat, Israël est le méchant tueur d’humanitaires et les humanitaires deviennent des martyrs. Bref, c’est exécrable pour la communication d’Israël, excellent pour le Hamas.

  • Le plus etonnant dans cette histoire reste pour moi le flou artistique régnant autour des qualificatifs donnés à cette opération : « piraterie », « opération illégale ».

    Alors que ca s’appele tout simplement la guerre, ce qui n’est pas vraiment une nouveauté en ce qui concerne Israel et le Hamas. Ce à quoi s’est livré Israel est un type d’opération bien codifé en droit de la guerre: araisonnement d’un bateau neutre forçant un blocus. Ils ont même apparemment scrupuleusement respecté le droit de la guerre, pour une fois, et même au delà.

    On a le droit de penser que la guerre devrait être mis hors-la-loi (il y en a qui ont essayé dans les années 30 avec le succès qu’on connait). Ou que Israel mène une guerre « illégitime », sauf que vu les objectifs de leurs adversaires il faudra m’expliquer quelle alternative on leur propose.

    On a aussi le droit de penser qu’ils mènent leur guerre comme des cons, et au vu du fiasco humain et diplomatique de l’opération, je ne serai pas loin de le penser. Mais jouons l’avocat du Diable : avant de critiquer la stratégie israelienne, on pourrait déjà montrer que les stratégies que nous menons, nous, occidentaux éclairés, avec proportionalité de la force et tutti quanti, peuvent gagner une guerre. Je n’aime pas trop critiquer quand je ne pense pas avoir d’alternative crédible à proposer.

    Votre billet donne déjà une exeption notable : la résolution de la violence en Irlande du Nord par les brittaniques (une fois retenues les erreurs d’un « Bloody Sunday »). Sauf que la meilleure stratégie de la stratégie adoptée par les britaniques serait « accepter de subir plus de pertes que mon adversaire, même si je suis plus fort ». Pas sur que je préconise cette stratégie pour les israéliens vu comment le Hamas est économe du sang de son peuple.

  • D’accord avec ce papier. C’est loin d’être simple.

    Juste deux remarques:

    1- on parle toujours du blocus de Gaza par Israël mais on oublie souvent de dire que l’Egypte aussi bloque la frontière de son côté: pourquoi ?

    2- Israël pouvait difficilement ne pas répondre à ce qui était une véritable provocation et renforcerait le Hamas de toutes façons (renforcé dans sa légitimité si le convoi arrivait; renforcé dans sa lutte si le convoi était stoppé). Leur erreur est d’être intervenus dans les eaux internationales et non dans leurs eaux territoriales (bref attaquer au lieu de se défendre).

  • à mon sens, l’opération consistait à montrer que les israeliens empêchaient, et empecheraient quel que soit le prix à payer, les aides humanitaires d’arriver à gaza, qu’israel avait les moyens de son blocus et ne voulait pas que d’autres puissent avoir le pouvoir, ou la reconnaissance pour avoir donné des secours à la population.

    des armes moins violentes? les israeliens en ont certainement mais je pense que la volonté de faire mal, de tuer, puisqu’il faut mettre les points sur les i, était patente. c’est la vieille politique ( du temps de la coloniale) de la canonnière, de la dissuasion par l’exemple des pertes à l’égard de tous les adversaires supposés.

    l’armée israélienne est très bien formée, elle en est fière. on les voit d’ailleurs , sauf erreur, sur la video prendre, en moins d’une minute, le contrôle du bateau, juste après les images montrant les soldats bastonnés. on a vraiment l’impression d’ailleurs que les soldats sont largués à dessein un par un, au compte goutte, devant la caméra vidéo, sans intervention par mer en même temps…

    si ce n’est pas fait exprès pour montrer ce qui est à voir, envoyons leur le GIGN, ils savent faire des opérations plus performantes, voire la marine française qui patrouille dans le golfe persique et arrête des pirates sans les blesser!

    par ailleurs, pour arrêter un bateau, il n’est pas nécessaire envoyer des commandos, de le prendre d’assaut,il y a bien d’autres moyens

    ainsi, par ce comportement, israel rend la turquie et même l’iran sympathiques.

    c’est désolant.

  • Bonjour, Il manque selon moi dans cette analyse un élément de droit essentiel, et qui change tout dans mon appréciation de l’évènement : Israël a agi dans les eaux internationales et non dans ses eaux territoriales. Bref, cette fois-ci, justement, la réalité est simple !

  • @Francis

    Déjà, avez vous lu le billet de Merchet et le récit des faits auquel il renvoie (cf com de Yogui)? Une version partielle des faits, à vérifier, mais il va falloir en tenir compte.

    Ensuite, votre version me parait quand même bien étrange. Israel a des intentions sanguinaires, mais est du genre timide. Ils effectuent donc une provocation en larguant les uns après les autres des commandos, armés seulement de flashballs, pour se faire lyncher. ils perdent mêem exprès quelques armes à feu pour avoir des blessés graves dans leur rang. Quand ça a assez duré ils lachent toute leur sauvagerie…

    En passant sur le fait que c’est une histoire à dormir debout, il faudra quand même que vous m’expliquiez en quoi elle vous rend les iraniens et leurs camarades de la région « sympathiques ». Par que cette version n’oculte pas leur propre sauvagerie, bien au contraire… Il est même amusant de constater que cette histoire est un retournement de table des plus classique: vous prétez aux israéliens les intentions de nos amis « humanitaires » : mettre en scène les violences subies.

    D’une manière générale, l’omniscience et l’omnipotence de l’armée israélienne est un mythe que l’on nous resort régulièrement, parce qu’il arrange des gens des deux cotés. la vérité c’est que les militaires israéliens peuvent merder, y compris tactiquement, ils l’ont bien montré lors de la dernière guerre au Liban. Et qu’ils peuvent faire de graves erreurs de jugement, et ce n’est pas vous qui me contredirez de ce point de vue.

  • à vivien… de graves erreurs de jugement? non, je ne vois pas ce dont vous voulez parler. je dis que dans cette opération, il s’agissaitpour l’armée israelienne de montrer sa force, de montrer qu’elle ne faiblissait pas, quitte à ce que le sang coule…

  • francis a écrit:

    l’opération consistait à montrer que les israeliens empêchaient, et empecheraient quel que soit le prix à payer, les aides humanitaires d’arriver à gaza,

    Mais Israël n’empêche pas l’aide humanitaire d’arriver à Gaza…

    francis a écrit:

    les israeliens en ont certainement mais je pense que la volonté de faire mal, de tuer, puisqu’il faut mettre les points sur les i, était patente.

    J’en doute fort. Le bénéfice consistant à montrer sa force contre des gens grosso modo désarmés est nul, alors que le dommage est considérable. Et s’ils avaient voulu tuer, le premier gars qui descend par la corde n’attend pas de se faire choper pour tirer. Et s’ils avaient voulu tuer, pourquoi seulement sur un bateau ?

    francis a écrit:

    l’armée israélienne est très bien formée, elle en est fière. on les voit d’ailleurs , sauf erreur, sur la video prendre, en moins d’une minute, le contrôle du bateau, juste après les images montrant les soldats bastonnés. on a vraiment l’impression d’ailleurs que les soldats sont largués à dessein un par un, au compte goutte, devant la caméra vidéo, sans intervention par mer en même temps…

    Précisément, ce mode opératoire est fortement critiqué y compris en Israël (cf article du Monde, très clair) comme étant stratégiquement foireux : ils auraient pu/du balancer des grenades lacrymo avant de descendre sur le pont. Et le fait de les faire descendre les uns après les autres est plus que risqué puisque cela en laisse au minimum 1 à la merci des mecs sur le pont. Au passage, tu auras noté qu’il se fait manifestement allumer avant d’être balancé sur le pont inférieur. Pour un truc super rodé d’une armée super entraînée, c’est un peu la loose.

    Par ailleurs, non, ils ne prennent pas le contrôle du bateau en une minute, ils semblent prendre celui du pont supérieur. Ca laisse de la marge.

    Si tout ceci est préparé d’avance, pour avoir un soldat amoché, buter 10-20 mecs, manifestement, ils n’ont pas réussi à en convaincre leur propre presse, qui tire à boulets rouges sur l’armée (voir dans le pearltree, l’article du Monde, toujours, et les articles de la presse israélienne).

    francis a écrit:

    par ce comportement, israel rend la turquie et même l’iran sympathiques.

    La Turquie, à la rigueur. L’Iran, faut vraiment avoir eu envie de le trouver sympathique avant.

    Laurent de Boissieu a écrit:

    Bonjour, Il manque selon moi dans cette analyse un élément de droit essentiel, et qui change tout dans mon appréciation de l’évènement : Israël a agi dans les eaux internationales et non dans ses eaux territoriales. Bref, cette fois-ci, justement, la réalité est simple !

    Il ne manque que ça ? Je ne pense pas avoir cherché à faire une analyse exhaustive. J’ai repris les questions que j’avais.

    Et, sérieusement, ton appréciation aurait vraiment été différente s’ils avaient buté les 15-20 mecs dans la limite des 12 miles ?

    Au contraire, je pense que cette différence a certes un sens juridiquement, qu’elle traduit aussi soit du mépris soit de l’inconséquence, mais qu’au final, elle est accessoire.

  • @ Laurent de Boissieu

    J’ai du mal à comprendre cette fixation sur les eaux internationales… Les guerres navales et donc les blocus se mènent quasiment toujours dans les eaux internationales. (Exercice: le Blocus de Cuba était il illégal?)

    Si vous êtes attaché au respect des normes internationales, regardez les bonnes, comme celles régissant la guerre navale (article 92 à 98 en particulier) : http://www.icrc.org/DIH.NSF/52d68d14de6160e0c12563da005fdb1b/e110df86f6cdde27c1256417004c3c9a

    Comme vous le dites, le problème est simple du point de vue purement « légal », mais pas forcément dans le sens que vous pensez. Ce qui n’enlève rien à toutes les raisons plus compliquées de condamner cette opération.

  • @Koz. Mon appréciation aurait vraiment été très différente si cela avait eu lieu dans les eaux territoriales israéliennes ! Tous les arguments sur le mode « c’est pas si simple » en mettant en avant la violence de certains militants pro-palestiniens tombent en effet du simple fait que cela n’a pas eu lieu dans les eaux territoriales israéliennes.

    Je suis un militant; je viole les eaux territoriales d’un État : je prends mes responsabilités de militant, y compris celles de me prendre une balle si je m’oppose aux forces armées de l’État en question.

    Là, encore une fois, Israël s’est comporté en État au-dessus du droit international en menant une action commando en dehors de ses eaux territoriales.

    Bref, cela change absolument tout pour moi !

  • à koz. la politique de la canonnière, destinée à faire peur, à intimider l’adversaire pour lui ôter toute envie de résister est une constante d’israel depuis 1948. cette opération m’en semble une nouvelle manifestation.

    pour l’aide humanitaire mon paragraphe est clair: israel veut complétement contrôler l’aide humanitaire. c’est une forme de moyen de pression, et de reconnaissance, qu’il recherche ainsi.

    tu as raison: cette « loose » est incompréhensible pour une armée super entraînée, qui n’a pas été prise par surprise. il est donc légitime de se poser la question de savoir si ce n’était pas l’effet recherché, avec les conséquences que l’on connaît et qui étaient, dans cette hypothèse, anticipées…

    iran et turquie: des démocraties, criticables sur beaucoup/certains aspects mais qui évitent quand même d’envoyer leurs commandos régler leurs comptes chez les pays voisins ou en eaux internationales.

  • @Vivien : il faudrait regarder précisément si ce texte s’applique au cas d’espèce; mais de toute façon, droit international ou pas, cette différence change tout pour moi (cf. ce que je viens de répondre à Koz).

  • Je suis d’accord avec Laurent de Boissieu. Lorsqu’on veut arrêter un navire qui arbore un pavillon étranger dans les eaux internationales, on demande l’autorisation à l’Etat du pavillon. C’est d’ailleurs ce que fait la France quand elle veut arrêter les trafiquants de drogue. Sinon c’est une violation de la souveraineté, un acte de piraterie. Et de la part des membres de l’équipage, de la légitime défense. Si l’armée israélienne débarque en France pour arrêter quelqu’un, je ne lui en voudrait pas de se défendre. Israël une fois de plus montre qu’il est au-dessus des lois et adopte une politique cynique à l’égard de la Palestine.

  • @ Claribelle

    on parle toujours du blocus de Gaza par Israël mais on oublie souvent de dire que l’Egypte aussi bloque la frontière de son côté: pourquoi ?

    Vous pouvez trouver un bon tableau de la situation ici (page 2).

    @ Francis: pour moi, il ne fait pas de doute que l’armée israélienne s’est plantée. Au vu du mode opératoire et au vu des résultats diplomatiques et pratiques (notamment l’ouverture de son poste-frontière par l’Égypte), l’échec est évident, et il est souligné par la presse israélienne. L’hypothèse qu’un tel plantage puisse être voulu « pour faire peur » n’est pas crédible une seconde – d’ailleurs, à qui cela pourrait-il faire peur ?

    iran et turquie: des démocraties, criticables sur beaucoup/certains aspects mais qui évitent quand même d’envoyer leurs commandos régler leurs comptes chez les pays voisins ou en eaux internationales.

    L’Iran, une démocratie ? Voilà l’affirmation la plus osée que j’ai lue depuis, euh… disons, depuis la dernière fois que Frédéric Lefebvre a ouvert la bouche. Pour ce qui est de leurs commandos, ils se tiennent peut-être tranquilles sur mer, par contre ils n’hésitent pas à venir sur le sol français égorger les gens qui les gênent. Je peux comprendre que l’on choisisse un camp dans les conflits du Proche-Orient, mais il ne faut pas trop pousser le bouchon.

    Pour ceux qui souhaitent éviter les partis pris idéologiques, je recommande, sur une ligne proche de celle de Koz, mais sur un mode plus froidement analytique, le billet d’Authueil.

  • @ Laurent de Boissieu: ah ok, dans le sens où, s’ils étaient entrés dans les eaux territoriales israéliennes, tu n’aurais rien trouvé à redire au fait qu’Israël bute 15 mecs ? Je doute que les réactions auraient été très différentes. Il suffit de noter que les condamnations internationales ne mentionnent jamais (disons presque jamais, par précaution) le fait que l’assaut se soit produit dans les eaux internationales, mais condamne « l’usage de la violence », son « caractère disproportionné » etc.

    Le fait que cela se soit produit dans les eaux internationales est une circonstance aggravante, mais en ce qui me concerne, je ne la considère pas comme décisive. Ce sur quoi, donc, j’ai compris que nous n’étions pas d’accord.

    Laurent de Boissieu a écrit:

    droit international ou pas

    Ah ben faut savoir ;-)

    francis a écrit:

    pour l’aide humanitaire mon paragraphe est clair: israel veut complétement contrôler l’aide humanitaire. c’est une forme de moyen de pression, et de reconnaissance, qu’il recherche ainsi.

    Il faut être bien naïf, ou partisan, pour ne pas admettre que dans des cargaisons prétendument humanitaires, on peut cacher des armes. Il me semble logique, de la part d’Israël, dès lors qu’elle impose un blocus, de contrôler que ce qui rentre est effectivement humanitaire. Après, la légitimité du blocus, comme son efficacité d’ailleurs, sont évidemment sujettes à discussion.

    francis a écrit:

    tu as raison: cette « loose » est incompréhensible pour une armée super entraînée, qui n’a pas été prise par surprise.

    Sauf à oublier l’idée que Tsahal soit la meilleure armée du monde, ce qui relève peut-être en fin de compte, du cliché.

    francis a écrit:

    iran et turquie: des démocraties, criticables sur beaucoup/certains aspects mais qui évitent quand même d’envoyer leurs commandos régler leurs comptes chez les pays voisins ou en eaux internationales.

    Il faut être singulièrement partial pour l’affirmer, en ce qui concerne l’Iran. D’une part, ce pays n’est officiellement plus une démocratie depuis l’an dernier (entre le trucage manifeste des élections et les exécutions d’opposants politiques) et il faut les avoir bien accrochées pour oser le prétendre encore. Ensuite, les incursions iraniennes en Irak sont un secret de polichinelle, et la prise d’otages de plaisanciers ou plongeurs prétendument entrés dans leurs eaux est monnaie courante.

  • Tiens, je note qu’en écho à l’une de mes questions, Pierre Razoux, « auteur de Tsahal, nouvelle histoire de l’armée israélienne (Perrin) et responsable de recherche au collège de Défense de l’Otan à Rome » dit ceci:

    « L’armée israélienne aurait pu choisir d’autres moyens pour immobiliser les navires, en les sabotant ou même en les éperonnant. »

  • @Koz. Afin de préciser ma pensée : si l’opération commando israélienne avait eu lieu sur ses eaux territoriales, j’aurais dit qu’en s’opposant par la force aux forces armées israéliennes les militants pro-palestiniens ont pris un risque, et donc que le débat mérite d’être ouvert sur le « c’est pas si simple » et sur la nature de la réaction israélienne, disproportionnée ou non.

    Mais là, selon moi, vu qu’il n’y a pas eu violation du territoire israélien, ce débat ne mérite même pas d’être ouvert : c’est simple, Israël s’est comporté en État-pirate et mérite la même condamnation que l’Iran (qui n’est pas une démocratie, en effet, mais qui est également un État souverain) si l’Iran avait agi ainsi…

    P.S.: ce n’est peut-être malheureusement pas toujours mentionné, mais c’est ce qui m’a personnellement fait quitter la ligne « c’est pas si simple » et « attendons d’en savoir plus sur le déroulé exact »

  • A l’évidence on était dans la provoc, à l’évidence les israeliens s’y sont pris comme des manches

  • @Laurent de Boissieu

    Mais pour cela il faudrait déjà considérer que les eaux gazaouies sont sans ambiguité des eaux israéliennes… Même les israéliens ne semble pas voir les choses comme cela. Donc en eaux internationales ou en eaux « ennemies », peu leur importe, l’intention de violer le blocus une fois avérée.

    Et une fois de plus (soupir…), dans les eaux internationales, il n’y a pas que la piraterie, il y a la guerre aussi. Pirates, les Marine francaises et anglaises de 40 ou de 14-18 qui interceptaient tout bateau, y compris les neutres, suceptibles de transiter vers l’Allemagne?

  • Je suis surtout intéressé par la fin du message. C’est la première fois que je vois cette idée exposée, alors que je me la pose régulièrement: Israël n’entretiendrait il pas délibérément la haine envers lui? Pour exemple, la dernière attaque de Gaza a eu lieu alors que le Hamas était de plus en plus contesté par les gazaouis. L’attaque israélienne a bien entendu fait taire toute les critiques, voir même engendré du soutien pour le Hamas dans le monde et en Palestine.

    Le but serait de détruire tout espoir pour la paix et de pouvoir coloniser petit à petit toute la Cisjordanie et Jérusalem Est grâce à la politique du fait accomplit et à l’inaction des gouvernement occidentaux.

    L’autre solution est que les faucons israéliens sont incroyablement stupide de ne pas comprendre que leur manière de se défendre les met en danger (en dehors de toute légitimité ou non de l’existence d’Israël). Je croit que le pire est que les deux idées sont tout aussi probables l’une que l’autre.

    PS: de même, le Hamas sabote régulièrement le processus de paix pour se maintenir au pouvoir

  • Bonsoir Koz,

    dans l’interminable conflit israelo-palestinien, nous avons tous des sensibilites differentes. J’ai quelques tres proches amis arabes du proche-orient qui ont souffert directement du conflit, et cela me pousse par sympathie a « supporter » les palestiniens comme je supporte l’equipe de football de ma ville natale. J’ai un autre sentiment, issu de mon passage au Japon: celui que la Palestine n’est pas un sujet si important que cela: dans une certaine mesure, les conflits frontaliers entre la Chine et l’Inde sont plus importants.

    Pour revenir a nos bateaux, il est evident que la flotille etait avant tout une operation de communication, mais pour alerter cependant sur un probleme reel: la majorite des palestiniens (des territoires ou du Liban) vivent tous les jours une existence severement tronquee, alors que les israeliens vivent presque normalement. On a d’un cote un verre a 10% plein, et de l’autre un verre a 90% plein.

    Israel s’est precipite bille en tete dans un piege, et s’est fait vertement pincer. Tout le monde se moque de la reprobation internationale, mais Israel est peut-etre en train de perdre un ancien allie, la Turquie. Tout ceci dans le contexte ou je pense que les grands equilibres seront de plus en plus defavorables a Israel: la Chine et l’Inde auront par exemple besoin du petrole que possedent les arabes. Il y aura aussi des passations de pouvoir dans les grands pays arabes, et il pourrait bien apparaitre des dirigeants moins favorables a l’etat hebreu.

    Venise a pu survivre 1000 ans contre le reste du monde, mais a fini par s’ecrouler sans bruit, et cela alors que la Serenissime maniait a la fois le sabre et la politique avec un grand art. Israel a une bonne armee, mais une diplomatie qui me semble parfois bien faible. Je ne suis pas optimiste pour sa survie.

    PS: ton blog a-t-il vraiment besoin du composant « PearlTree » que tu viens de rajouter, et qui rend l’affichage des pages extremement lent ? Gardons les clients legers … legers, que diantre!

  • Pingback: delenda est Gaza « le blog de polluxe

  • Oups, il y a un petit bug dans l’affichage de la boîte de commentaires.

    @Koz: Concernant l’utilisation de gaz lacrimo, si tu regardes bien la vidéo (par exemple au ralenti), tu verras que certain « pacifistes » munis de barres de fer portent des masques à gaz.

  • Non, c’est pareil si je l’enlève. Je m’en occupe (enfin, j’essaie)

    [Trouvé. Pas lié à ça. Pb de balise pas fermée]

  • J’avais mis le texte de la convention de San Remo dans mon com 15. L’incertitude porterait sur la légalité de l’état de guerre entre Israel et « le califat de Gaza », sachant que la réalité de cet état de guerre est difficilement niable. Ne serait-ce que parce que c’est le Hamas qui le dit.

    Il y a aussi peut être un lézard sur la déclaration du blocus par Israel: je ne sais pas ce qu’ils veulent dire par « définir la zone du blocus » : si c’est une zone maritime, où une cote interdite d’accès. En tout cas, il est clairement défini que la distance d’intervention depuis les cotes est à la discrétion des bélligérants. Mais pareil, ce n’est pas les « humanitaires  » qui vont plaider l’ignorance de l’existence d’un blocus dans cette zone, ni l’absence d’intention de le violer…

  • post 34: israel est juridiquement en guerre avec qui? avec un pays qu’il ne reconnaît pas?

    le blocus est imposé, si je me souviens bien, contre la volonté de la communauté internationale. le droit ne se plie pas automatiquement aux explications de la propagande.

    un point à noter: deux jours après cette opération , israel n’a pas encore donné sa version précise des faits, n’a pu exhiber aucune arme saisie, etc…

    je reste sur l’explication qui me semble la plus logique: usage cynique de la force pour dissuader en montrant que, sur terre comme sur mer, israel n’hésite pas à tuer ceux que le gouvernement considère comme ses ennemis, quel qu’en soit le côut dans l’opinion mondiale (faux passeports européens il y a trois mois, abordage sanglant de bateaux de militants humanitaires désarmés aujourd’hui).

  • « A croire que l’Etat hébreu fait tout pour «tuer» son partenaire pour la paix ». »

    Depuis Arrafat encerlé par des chars, il faut avoir l’optimisme chevillé au corp pour encore prendre ceci comme une hypothèse. Avant l’irruption du Hamas, ce pain béni, Israël faisait tout pour décrédibiliser Abbas.

    Tous les moyens sont bons pour affaiblir l’ennemi. De paix, il n’est pas question.

  • francis a écrit:

    israel est juridiquement en guerre avec qui? avec un pays qu’il ne reconnaît pas?

    La question mérite d’être posée. Et comme je lis un peu Mihaely – l’ai même croisé – je ne pense pas qu’il s’amuse à l’affirmer en l’air. Mais ça vaut la peine d’être demandé.

    francis a écrit:

    un point à noter: deux jours après cette opération , israel n’a pas encore donné sa version précise des faits, n’a pu exhiber aucune arme saisie, etc…

    Ca, c’est parce que vous ne voulez pas la lire. Parcourez ne serait-ce que les « perles » du pearltree et vous la trouverez la version israélienne, que retranscrit d’ailleurs assez bien la vidéo : ils ont débarqué sur le bateau persuadé de faire une opération de « police » (comme sur les autres bateaux), là ils ont eu à faire face à des types qui les ont attaqués avec des barres de fer, des bâtons, des matraques et des couteaux. Il y a eu des blessés. Les soldats ont demandé l’autorisation d’utiliser leurs armes et ils l’ont obtenue.

    Ce qui manque à cet instant, c’est de savoir pourquoi ces X morts.

    francis a écrit:

    je reste sur l’explication qui me semble la plus logique

    Je continue de penser que vous avez tort et que cette explication ne fait que satisfaire vos présupposés.

    Vivien a écrit:

    L’incertitude porterait sur la légalité de l’état de guerre entre Israel et « le califat de Gaza », sachant que la réalité de cet état de guerre est difficilement niable. Ne serait-ce que parce que c’est le Hamas qui le dit.

    La réalité n’est pas niable. Est-ce une réalité juridique ? C’est plus à voir.

    Gatien a écrit:

    Depuis Arrafat encerlé par des chars, il faut avoir l’optimisme chevillé au corp pour encore prendre ceci comme une hypothèse. Avant l’irruption du Hamas, ce pain béni, Israël faisait tout pour décrédibiliser Abbas. Tous les moyens sont bons pour affaiblir l’ennemi. De paix, il n’est pas question.

    Je suis bien d’accord avec ça. Je l’ai d’ailleurs écrit dans d’autres billets. Israël n’a cessé de décrédibiliser les interlocuteurs fiables.

    Cela étant, n’oublions pas non plus l’ouverture improbable faite par Ariel Sharon malheureusement tragiquement interrompue.

  • Pingback: Des flottilles, et de l’information | Expression Libre

  • Certains des passagers de la Flottille exprimaient avant le départ la volonté de trouver l’une de ces deux bonnes choses : le martyre, ou les rives de Gaza.

    (info Memri, qui retranscrivait un reportage d’Al Jazeera).

    Cela permet de mettre aussi en perspective certaines motivations.

  • à koz: il manque en effet le plus important, l’essentiel: on voit les soldats prendre le contrôle du pont supérieur en moins d’une minute, et on se retrouve avec 9 morts à la fin… quant aux armes montrées par les israeliens, regardez la photo dans le monde daté d’aujourd’hui, elles relèvent du couteau de cuisine, des pieds de chaise et ne feraient pas peur à un policier municipal ou un bobby désarmés…

    j’attends avec impatience (amis sans me faire beaucoup d’illusion) que la presse puisse questionner les membres du commando, leur chef, ceux qui ont donné les ordres, qui, pour l’instant sont aux abonnés absents.

  • La vidéo laisse penser qu’ils se rendent maître d’un pont du navire, pas du navire en entier. Je ne dis pas que ce que tu dis est faux, je dis juste que la vidéo ne te permet pas de le dire.

    Quant aux interviews exclusives des commandos, c’est assez rare que les membres d’un commando se répandent dans les medias pour raconter leur version des faits.

  • Il est parfois surprenant de constater que la réprobation arrive avant la pleine connaissance des faits. Patienter un peu n’interdirait pourtant pas de réprouver ensuite.

    —> Merci Koz. Je crois que c’est la meilleure phrase du billet. Pour moi en tous cas. D’autant que j’ai essayé de dire cela sur le forum du figaro et que ces commentaires ont aussitôt disparus.

    Je trouve dommage qu’on prenne parti sans connaître les tenants et les aboutissants de ce conflit précis.

    Ceci dit, à l’inverse de Francis, j’ai toujours eu un soupçon de préférence pour les israéliens plutôt que pour le Hamas et les militants turcs.

    http://www.lefigaro.fr/international/2010/06/02/01003-20100602ARTFIG00535-reportage-chez-l-ong-turque-a-l-origine-de-la-flottille.php

    J’ai beaucoup de mal à admettre qu’on (le Hamas, l’Iran et tant d’autres…) dise tout haut, même du haut de tribunes internationales, son désir de rayer un pays – et surtout ses habitants- de la carte du monde, alors que l’histoire nous prouve qu’ils étaient là bien avant tout ce joli petit monde. N’est ce pas cela qu’on nomme de l’antisémitisme?

  • J’essayais juste de dire, en prenant mon modeste exemple, que ce sujet est très passionnel en France de part l’histoire, la religion, et la population importante de palestiniens, libanais, syriens et juifs (citoyens israéliens ou pas) vivant chez nous.

    Je pense qu’il y a plus de personnes qui construisent une rhétorique autour de leurs positions instinctives que de personnes qui réfléchissent vraiment sur le sujet.

    Koz a dit: Tu as aussi des amis proche-orientaux ?! Putain, quel homme !

  • Et bien avec des gens aussi obtus et aveugles que le redacteur de l’article ce conflit n’est pas près de s’arrêter. j’ai quand même été surpris d’apprendre qu’Israel viole toutes les lois internationales depuis des décénies pour sa survie sur les 50ans à venir. Pensez et écrivez ce que bon vous semble, mais Israel est un etat assassin qui massacre des innocents en pleine connaissance de cause. C’est d’une évience folle… Et depuis bien longtemps, même bien avant cet événement. Par ailleurs quand on veut stopper un convoi on envoi des gardes côtes armés à la rigeur, pas des unités d’élite entrainées pour tuer…

  • Là-dessus, pour une fois, je ne peux que vous suivre. Et mes échanges sur Facebook ou twitter ces derniers jours le confirment. Les réactions sont assez prédéterminées.

    RFaçon facile, pour certains, de simplifier le monde lorsqu’il s’avère trop compliqué, trop imbriqué.

  • @ Laurent de B. sur la limite territoriale. Croyez-vous que ces bateaux s’orientez vers autre part que vers Israël? Cette fixation sur ce thème me semble surfaite, et un peu naïve au regard de l’histoire militaire maritime.

  • C’est grâce à twitter que je suis tombé sur votre billet puisqu’il a été repris dans la rubrique d’Olivier Emond ; le rendez-vous des bloggeurs. Ma foi, je suis d’accord avec vous ce n’est pas facile d’apporter son point de vue mais en tout cas, ceux qui sont morts sont tout compte fait peut-être pas mort pour rien (enfin je l’espère). On reparle aujourd’hui de Gaza que l’on avait oublié et c’était certainement le but de cette flottille qui savait très bien qu’elle ne pouvait pas forcer ce blocus à moins d’être accompagné par des navires de guerre. D’un autre côté, on montre aujourd’hui du doigt la Turquie dont les bateaux battaient pavillons et qui apporte d’un autre côté son aide à l’Iran. La Turquie ? celle qui souhaite entrer dans l’Europe ? Sinon, je lisais il y a 5 minutes que cet assaut avait fait 10 morts et 30 blessés civils. Combien de soldats israéliens sont morts puisqu’il Israël a qualifié de traquenard pour ses soldats.

  • à tara. bien sur qu’il faut attendre d’en savoir plus avant de pouvoir juger définitivement cette opération . mais il faut aussi ne pas se laisser prendre à une stratégie de communication cherchant à diluer, faire oublier l’évènement dans l’actualité.

    quant à votre argument sur ces pays, mouvements qui appellent à « rayer israel de la carte », il s’agit « simplement » de promouvoir la disparition d’un état juif pour le remplacer par un état laïque, multiconfessionnel, qui ne privilégie pas l’arrivée de nouveaux juifs par rapport aux réfugiés, anciens propriétaires des terres, ce qui me semble relativement conforme à notre approche occidentale et à l’esprit même de la création d’israel.

    aucun habitant n’est donc visé dans cette formule, « simplement », un systéme politique

  • Alkashi a écrit:

    Et bien avec des gens aussi obtus et aveugles que le redacteur de l’article ce conflit n’est pas près de s’arrêter.

    Commencer un commentaire en déclarant l’autre « obtus » est assurément un gage d’ouverture d’esprit qui légitime le commentaire.

    dominiquedarcy a écrit:

    On reparle aujourd’hui de Gaza que l’on avait oublié et c’était certainement le but de cette flottille qui savait très bien qu’elle ne pouvait pas forcer ce blocus à moins d’être accompagné par des navires de guerre.

    Ce n’est pas faux.

    dominiquedarcy a écrit:

    Combien de soldats israéliens sont morts puisqu’il Israël a qualifié de traquenard pour ses soldats.

    Fort heureusement, des soldats n’attendent pas qu’il y ait des morts pour riposter. Dans le cas contraire, il faudrait que nos bons casques bleus français attendent que l’un des leurs soit buté pour que leur riposte soit légitime. Le caractère proportionné de la force ne doit pas leurrer : c’est souvent le caractère disproportionné de la riposte prévisible qui est dissuasive.

    Cela étant, ne croyez pas que je défende absolument Israël (lisez, si vous le souhaitez, ce que j’ai pu écrire sous le « tag » Israël, je ne crois pas que cela satisfasse absolument ses plus chauds partisans). Une fois encore, je considère surtout qu’il faut, d’une part, prendre en compte la vraie nature de ce convoi et, d’autre part, s’interroger sur les autres modalités d’action qu’aurait pu retenir Israël.

    @ francis: vous croyez à ce que vous dîtes ? Vous pensez vraiment que c’est le but du Hamas, du Hezbollah, de l’Iran ? Vraiment ? On peut être critique envers Israël sans être crédule vis-à-vis de ses ennemis.

  • Une réponse de Gil… Encore une fois, soyons clair, je ne dis pas que j’épouse son point de vue, mais qu’il me paraît utile de le lire, d’autant que nous sommes plutôt majoritairement pro-palestiniens, en France :

    Gil Mihaely dit : 2 juin 2010 à 17:09

    @Koz: le gouvernement israélien a déclaré en septembre 2007 que Gaza est un entité hostile. Juridiquement il y a depuis un état de guerre, la base légale du blocus maritime. Je rappelle que le boycotte du Hamas à partir de 2006 et la décision de passer par le gouvernement de Ramallah a été pris en commun, et que la logique du refus des conditions in minima du quartet, l’escalade de la violence (tire de roquettes) et les attentats répétés du Hamas contre les points de passage de pétrole et des marchandise entre Israël et Gaza ont amené à ce que l’étau se resserre graduellement. à chaque étape le Hamas a acculé Israël à un choix difficile entre violence militaire et pressions économiques quand dans les deux cas, la souffrance de civils est mise en avant. Le problème est simple : comment faire en sorte qu’ils cessent (au moins) de tirer (je ne parle pas de négocier la paix…) sans céder à leurs conditions (non acceptables même pour les Européens). Comme toute réponse on fait semblant d’oublier le rôle de l’Egypte dans le blocus et propose à Israël de négocier… Si c’est si simple, pourquoi les Egyptiens ne l’ont pas fait ? s’ils pensaient que c’est possible, resteraient ils les partenaires actif d’Israël dans ce blocus ?

  • Merci à Koz et aux différents intervenants (à l’exception d’Alkashi, qui confirme la règle) pour ce débat intelligent et intéressant. Les question de Francis et de Laurent sont pertinents et je voudrai, pour faire avancer le débat ajouter ceci : la plus grosse erreur d’Israël est la colonisation. Je peux l’expliquer en tant l’historien mais je le condamne et le trouve injuste et politiquement suicidaire. Or, à Gaza justement Israël a évacué les colonies. la démarche était problématique et je comprends que les Palestiniens n’ont pas été satisfaits. sauf qu’au lieu de saisir l’importance capitale de la fin des colonies à Gaza la réaction était plus de violence. Israël a fait un pas décisif – même si insuffisant – vers le règlement du conflit et l’autre côté l’avait accueilli comme on accueille une déclaration de guerre. Mettez vous maintenant à la place d’un citoyen israélien : un raterait du Liban en 2000 a pour résultat la création d’un mini état hizballah qui continue activement la lutte armée (pour liberer quoi au juste ? l’ONU a conclu à un retrait total d’Israel) et en 2005 un retrait (pas de 100% mais disons de 98% avec perspectives d’un passage de controle sur les frontières si tout se passe bien et il n’y pas de traffic d’arme) Gaza avec évacuation de civils. résultat: négociation impossible (le Hamas n’accepte pas les conditions de la communauté internationale) et en plus des tirs des roquettes. On ne peut pas obliger qq’un de négocier la paix et israël aurait laissé Gaza tranquille s’il n’y avait pas des tirs de roquettes. Voilà le problème. C’est en fait le Hamas qui a jugé l’évacuation des colonies un catastrophe stratégique car cela aurait parmis d’avancer vers une paix. ainsi depuis 2005 il a tout fait pour dire aux Israéliennes : quoi que vous faites, vous serez attaqués et en plus condamnés par l’opinion publique mondiale. c’est alors qu’on vote pour Netanyahou et Liberman… Vous comprenez maintenant pourquoi le Hamas est un désastre plus que humanitaire – ils ont tout simplement dissuader les Israéliens de leur intention de terminer la colonisation.

  • Je viens de tomber sur ce dépêche AP. Sans tirer des conclusions hâtives, je trouve l’info pertinente pour notre débat et la source citée crédible.

    « PARIS — L’organisation humanitaire turque de tendance islamiste (Turkish Islamic charity) ayant orchestré la flottille d’aide frappée par un raid des forces israéliennes en route vers Gaza entretenait des liens avec des réseaux terroristes, notamment pour un complot d’Al-Qaïda en 1999 visant à faire exploser l’aéroport international de Los Angeles. C’est ce qu’a soutenu, mercredi, Jean-Louis Bruguière, ancien magistrat coordonnateur de la lutte antiterroriste en France. La Fondation d’assistance humanitaire, installée à Istanbul, et connue sous son acronyme turc IHH, entretenait «des liens clairs et durables avec le terrorisme et le Jihad», a affirmé M. Bruguière, en entrevue téléphonique avec l’Associated Press. M. Bruguière, qui a dirigé l’unité antiterrorisme française pendant près de deux décennies avant de prendre sa retraite en 2007, n’a pas indiqué si l’IHH avait aujourd’hui des liens avec des réseaux terroristes, mais a affirmé que c’est ce qui ressortait d’enquêtes menées à la fin des années 1990. L’ancien juge a soutenu que la IHH «aidait Al-Qaïda quand Oussama Ben Laden a commencé à vouloir frapper en sol américain». Certains membres d’une cellule de terrorisme international connue sous le nom de Fateh Kamel network ont ensuite travaillé pour la IHH, a ajouté M. Bruguière. Kamel, qui a la double citoyenneté canadienne et algérienne, avait des liens avec la nébuleuse Al-Qaïda, a-t-il souligné. Parmi les collaborateurs de Kamel figurait Ahmed Ressam, un Algérien arrêté dans l’État de Washington en décembre 1999 en route pour aller faire sauter l’aéroport de Los Angeles dans le cadre d’un complot d’Al-Qaïda. La IHH a nié avec force entretenir des liens avec des mouvements radicaux. Le groupe ne se retrouve pas sur la liste du Département d’État américain de 45 organisations terroristes. »
  • Le gouvernement israélien a imposé le blocus parce qu’il croit que la bande de Gaza pourrait devenir une plateforme de lancement de missiles iraniens pouvant atteindre Tel Aviv et autres centres urbains importants. Je pense que la population israélienne est assez convaincue que s’il n’y a pas de contrôle des convois d’aide humanitaire un tel scénario est possible.

    Comme les Européens s’en fichent pas mal qu’on balance des roquettes et des missiles contre la population israélienne, le gouvernement israélien rappelle aussi aux Européens qu’ils devraient tout de même faire attention car des missiles iraniens sur Gaza pourraient aussi être pointés vers l’Europe. Là les Européens sont morts de rire et préfèrent qu’on les laisse en paix avec ces histoires de blocus car de toutes façons ils seront bien occupés ces prochaines semaines avec la coupe du monde de foot, et puis après ce sera les vacances. Il n’y a que les Etats-Unis, l’Italie (champion du monde en titre) et les Pays-Bas qui ont voté contre la résolution de l’ONU de lever le blocus. Même avec cette écrasante majorité de la communauté internationale en faveur de la levée du blocus, je peux vous assurer, sans trop de risque de me tromper, que le blocus ne sera pas levé.

    Puis, pour compliquer encore un peu les choses, le Hamas refuse de faire passer dans Gaza l’aide humanitaire débarquée à Hashdod et contrôlée par Israël.

  • Désolé, je me suis trompé, les Etats-Unis, l’Italie et les Pays-Bas ont voté contre une commission d’enquête de l’ONU sur les événements tragiques du 30 mai et non sur la levée du blocus.

  • Bon, c’est pas encore aujourd’hui que je vais me faire des copains.

    Il faut arrêter de n’envisager les rapports internationaux que sous le filtre du droit international et de l’opinion publique. La condamnation unanime de la communauté internationale n’a jamais empêché un dictateur de dormir (Corée du Nord, Iran, Irak, diverses boucheries africaines…) De même, le soutien de l’opinion publique internationale n’a jamais protégé personne.

    Ce pacifisme pointilleux est un luxe d’européens de l’ouest. C’est à dire de peuples qui ont bénéficié d’une exception historique. Il y a 70 ans, nous nous sommes laissés devenir plus faibles qu’un barbare voisin, mais nous n’en avons pas payé le prix.

    Nous avons vite recouvré notre liberté et nous nous sommes convaincus que c’était parce que nous étions gentils et le méritions. Mais c’est totalement faux. Nous avons seulement bénéficié d’une rare conjonction de coups de bol.

    (i) Nous étions géographiquement placés entre New York et Berlin;

    (ii) Les Américains qui ont viré les Allemands de chez nous sont un peuple exceptionnellement éclairé qui, au lieu de nous coloniser, nous ont rendu notre liberté en nous filant en plus de l’argent pour nous reconstruire.

    Les Polonais, les Tchèques ou les Lettons ne sont pas moins gentils ou méritants que nous. Ils sont seulement placés sur la carte du mauvais coté de l’Allemagne et ont donc été « libérés » par un peuple normal, qui les a asservis.

    Du coup, les Polonais, qui savent ce que c’est que de perdre la guerre en étant dans son droit, sont beaucoup moins hostiles que nous envers le fait de gagner la guerre en étant dans son tort.

    Israël est une parfaite illustration de cet état de fait. Les juifs ont « vachement » perdu la guerre en étant « vachement » dans leur droit. Ils en ont retiré l’idée que le droit c’est bien, mais la survie c’est mieux. C’est admirablement résumé par Golda Meir : « Nous préférons vos condamnations à vos condoléances » .

    Israël est assiégé depuis sa création et ses habitants ont totalement intégré le fait qu’ils doivent gagner toutes les guerres; s’ils en perdent une, ce sera la dernière. Ils savent que s’ils perdent une guerre, la seule chose qu’ils pourront attendre de nous, c’est des articles de presse, des condamnations indignées à l’ONU, et peut-être s’ils ont du bol, une manifestation de 300000 personnes sur les Champs.

    Alors ils ont opté pour une stratégie simple. Pour survivre il faut être le plus fort. Globalement, ça ne leur a pas trop mal réussi. Ils sont toujours là, pays microscopique dans le désert sans ressources naturelles. Et ils sont prospères. Et ils ont une industrie high tech hors du commun. Surtout, ils sont plus en sécurité qu’ils ne l’auraient jamais été s’ils avaient suivi nos injonctions.

    Bien sur, de temps en temps il y a des loupés. Il est impossible de maintenir sa vigilance constamment. Ainsi, il y a apparamment un type à un poste décisionnaire dans l’armée israëlienne qui lit suffisamment la presse française pour avoir fini par croire que des gens qui s’intitulent « humanitaires » et « flotille pour la paix » sont tous non-violents. Alors il y a eu un drame, des morts. C’est terrible. La mort d’un homme est toujours un malheur.

    Avec deux résultats concrets : une condamnation à sens unique d’Israël par les pays européens et une absence totale de réalité derrière ces condamnations.

    Dit autrement : on ne les aime pas et on n’est que de la gueule. Difficile de trouver deux meilleurs arguments pour convaincre les Israéliens qu’ils ne doivent surtout pas nous confier la moindre once de pouvoir sur leur destinée.

  • @ Lib

    C’est une bonne description du point de vue israélien. J’apprécie cette tentative de mettre un peu de réalisme dans le débat. Dans nos confortables fauteuils, la tentation est grande de s’arrêter à un juridisme qui n’est pas de saison sur le terrain (en particulier, le point de savoir si on était ou pas dans les eaux internationales n’a aucune importance pratique pour les parties en présence). Le juridisme pourrait marcher s’il s’agissait d’une querelle entre voisins qu’un bon juge de proximité pourrait trancher sans trop de mal. Hélas, ici, il n’y a pas d’arbitre crédible capable de faire respecter sa décision: dans ces conditions, la loi est de peu de conséquence.

    Par contre, je crois que tu oublies un truc important, juste au seul endroit dans ton commentaire où tu parles de morale:

    nous nous sommes laissés devenir plus faibles qu’un barbare voisin

    Le jugement moral est dans le mot « barbare ». L’oubli, c’est qu’on est toujours le barbare de quelqu’un – du point de vue de la mère de famille de Ramallah, le barbare c’est le pilote du F16 qui passe au-dessus de sa maison. En faisant l’impasse sur cette réalité, Israël organise les conditions d’un conflit perpétuel dans lequel il ne sera peut-être pas toujours le plus fort. C’est dans ce sens que je suis d’accord avec Gil ci-dessus: l’erreur la plus grave est la colonisation dans les territoires occupés. « C’est pire qu’un crime, c’est une faute ». Pire qu’un crime sur le plan moral ou juridique, c’est une faute politique qui peut très bien finir par causer la perte d’Israël.

  • @Lib : Les Américains sont un peuple exceptionnellement éclairé qui a dépossédé de leurs terres, parjuré et noyé dans le sang les peuples autochtones pour s’approprier leurs terres. Cela avant même d’évoquer le Vietnam, l’Irak ou autres hauts faits d’armes. On est bien toujours le barbare de quelqu’un.

  • À tous ceux qui m’ont rétorqué que le lieu est accessoire, deux petits extraits :

    1) Communiqué commun Justice et Paix-France, Mission de France, Pax Christi-France, Chrétiens de la Méditerranée, Secours catholique et CCFD : « En agissant dans les eaux internationales et en ouvrant le feu sur ce convoi humanitaire, l’armée israélienne bafoue les principes élémentaires du droit international et du droit humanitaire » -> les deux reproches sont mis sur un pied d’égalité http://paxchristi.cef.fr/docs/CommuniqueGaza1erjuin2010.pdf

    2) Bernard Kouchner interrogé par Jean-Michel Aphatie (RTL) : « - JMA: Un Etat peut intervenir militairement dans les eaux internationales et ne subir aucune sanction? - BK: Non, c’est, en effet, après enquête qu’il faudra décider. - JMA: Mais une enquête… Il y a eu une intervention militaire? - BK: Dans les eaux internationales, nous n’avons pas… Personne n’a le droit d’intervenir. Ce fut fait de façon extrêmement dommageable pour l’image même d’Israël. » http://blog.mondediplo.net/2010-06-02-Que-Gaza-sombre-dans-la-Mediterranee

  • @ Laurent de Boissieu: vous noterez que j’ai écrit : « le point de savoir si on était ou pas dans les eaux internationales n’a aucune importance pratique pour les parties en présence ». Les déclarations que vous citez ne viennent pas du terrain et n’impliquent pas les parties au conflit. De plus, vous en extrayez des citations partielles sur un aspect périphérique de l’affaire, alors que ces communiqués ont une vue d’ensemble.

    Autrement dit: si les commandos israéliens avaient été assez adroits pour prendre le contrôle des navires sans casse, dans les eaux internationales, l’affaire aurait fait trois lignes dans votre journal préféré. Si par contre ils avaient tué neuf personnes dans les eaux israéliennes, les condamnations seraient quasi-identiques, avec juste un argument mineur en moins. Les morts ont plus d’importance que les pointillés sur la carte des océans. Encore heureux.

  • Je ne tire qu’une seule conclusion de cet événement regrettable: la situation est trop explosive pour se permettre les raccourcis faciles et manichéens. Ne pas faire preuve de pondération dans la situation présente sert les intérêts de la violence et de la haine et fait s’amenuiser un peu plus les espoirs de paix. Je regrette de voir le peu d’esprit critique de beaucoup de mes congénères et cet article et les réactions qu’il suscite font preuve d’un bon sens rafraîchissant. Un peu de hauteur et de modération ne peuvent pas nuire.

    Quel gâchis tout de même que cette opération! Les grands gagnants dans cette affaire sont ceux justement qu’il faudrait mettre hors-jeu: le Hamas (et la nébuleuse islamiste qui gravite autour) qui veulent rayer Israël de la carte et les faucons israéliens qui ont perdu tout sens commun.

  • @Laurent : la phrase de Kouchner est fausse. affirmer que « Dans les eaux internationales, nous n’avons pas… Personne n’a le droit d’intervenir » est une contre vérité flagrante. les deux seules questions pertinentes sont :

    1. dans quelles conditions la loi internationale permet-elle d’intervenir dans les eaux internationale
    2. Est-ce que l’opération israélienne répond à ces conditions.
  • @ Lib

    Tu oublies juste une chose dans ton analyse, c’est qu’Israël n’est pas monolithique et qu’un grand nombre de personnes, y compris dans la classe politique, ne partagent pas ton analyse. C’est clair qu’il s’agit d’une stratégie adoptée par ce pays, mais encore une fois par ses dirigeants politiques et en fonction des divers courants qui partagent le paysage politique israëlien.

    On connait tous Klausewitz : « la guerre est la continuation de la politique par d’autres moyens ». La façon de faire la guerre de la part d’Israël est d’une part discutable, d’autre part certains en dénoncent le caractère tendant à péréniser la situation au lieu de la résoudre.

    D’autres (je me souviens nottament d’une réponse de la part de Dang sur la situation israélienne) disent qu’il y a dans toute la région beaucoup trop d’intérêts divers en jeu (et pas forcément des intérêts israéliens d’un côté et palestinien ou pro arabes de l’autre) qui faisaient que ce conflit pouvait être éternel.

    Dans tous les cas de figure, l’armée israélienne a merdé grave dans cette affaire. Francis a raison sur quelques points. Les armes trouvées correspondent à des outils utilisés dans n’importe quelle émeute de banlieue (et encore, dans les banlieues ils ont des « guns »). Et pourtant, aucun mort en France n’a pu être déploré. Nous ne connaissons pas tout bien sur, et j’ai suivi le même raisonnement que Koz quand j’ai vu l’info arrivée dans les premiers moments – il y a plus à savoir. Reste que c’est un fiasco, reste que 10 mots c’est disproportionné.

    Et si Tsahal, la meilleure armée du monde est un cliché, la « plus conne » est en passe de le devenir. Commando débarqué un par un, pas de grenade incapacitante, pas de gaz lacrymo en quantité avant l’assaut, pas d’attaque sur la dunette mais sur le pont, pas de flashball et de taser mais tirs réels, aucun moyen de sabotage des navires utilisé.

    La vraie question, mais ce n’est pas Francis qui va nous le dire puisqu’il s’agit de pures spéculations (avec fondements ou pas – mais les mobiles et les fondements sont loins d’être toujours révélateurs de la vérité) – c’est de savoir si le carnage était intentionel ou pas. Et ça, seule une enquête pourrait le confirmer ou l’infirmer. Tout le reste n’est que blabla.

    Pour les eaux territoriales, je pense aussi que c’est une faute. Pas que ça change quoi que ce soit sur le fond, mais c’est une question de principe. Et ça dénote une analyse politique de la situation donnant une mauvaise réponse politico-militaire (Klauswitz).

    Le mouvement était probablement proche des islamistes extrémistes – dans ce cas, vu la position des turcs AVANT le départ, il y avait très certainement quelquechose à faire et à dealer avec la Turquie, encore une fois AVANT le départ du convoi. Quelque chose à faire avec l’ONU AVANT le départ. Révélations des liens avec Al Quaida, AVANT le départ. Quelque chose à faire avec les américains, AVANT le départ. Rupture des relations diplo avec la Turquie AVANT le départ. Y compris, s’il le fallait – blocus militaire oblige, annoncer à l’avance que tous les bateaux seraient envoyés par le fond et faire une campagne à tout casser sur cette intention. Annoncer, non pas 10, mais plus d’une centaine de morts, AVANT le départ. Ensuite, apareiller avec des navires de guerre. Puis avoir, si le convoi partait, une attitude plus modéré sur le terrain avec harponnage des navires, moyens pour incapaciter les bateaux utilisés, commandos pour sauver des vies. Demande ensuite de condamnation de la Turquie pour complicité avec des réseaux terroristes liés à Al Quaida.

    Il a été révélé, et les Israéliens n’ont pas démenti, que plusieurs navires n’avaient pu partir parce que leurs moyens de navigation avaient été sabotés. C’est donc que les israéliens avaient largement le temps de prévoir et d’analyser. Que le mouvement était infiltré. La faute politico-militaire est donc manifeste.

  • Eponymus

    « Et si Tsahal, la meilleure armée du monde est un cliché, la « plus conne » est en passe de le devenir. Commando débarqué un par un, pas de grenade incapacitante, pas de gaz lacrymo en quantité avant l’assaut, pas d’attaque sur la dunette mais sur le pont, pas de flashball et de taser mais tirs réels, aucun moyen de sabotage des navires utilisé. »

    Pas de flash balls, mais des paint balls…

    Pourquoi ?

    Pour faire plaisir à Obama :

    « The Obama administration said Wednesday that it had warned Israel’s government repeatedly to use « caution and restraint » with half a dozen aid boats bound for the Gaza Strip before Israeli commandos raided the flotilla this week in an operation that killed nine people. »

    Yes he can !

    http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/06/02/AR2010060200858.html

  • @Mike

    Merci pour le lien! C’est la première fois que je vois une argumentation constructive repoussant les arguments israéliens, sans brandir directement les noms d’oiseaux qui ne servent à rien, genre « pirates ». Je remarque quand même que l’argumentation repose sur la contestation de l’existence d’un état de guerre en Israel et le Hamas, et avouez que c’est compréhensible que Israel trouve ça un peu fort de café.

    Le point le plus intéressant est certainement cette histoire de cessez-le-feu. Et c’est vrai qu’on est là au coeur du problème. Israel et le Hamas sont en train de créer une situation de guerre permanente, de basse intensité. Cessez-le-feu il y a peut-être, mais sans aucune perspective de cessation des hostilités. Et aucun des acteurs n’a semble-t-il d’intérêt à produire l’effort pour mettre fin au conflit…

    @Lib

    Belle tirade (c’est dit sans ironie)

    Cela dit, si elle décrit bien la vision israélienne du problème, elle ne correspond pas vraiment à la réalité. Difficile de dire quand Israel est passé du statut de morpion tenace résistant à ses puissants voisins, à celui de puissance incontestable de la région (sans doute au moment de la guerre de Kippour). Toujours est-il que la réalité de 2010 est bien que le problème israélo-arabe est devenu le problème israélo-palestinien faute de combattants, et qu’aucune puissance étatique, voisine, ne parle plus de les rayer de la carte : ils sont pas fous.

    Tous les acteurs de la région ont du mal à se faire à ce nouvel état de fait. Le problème sur cette histoire c’est que l’on a l’impression qu’Israel s’adapte encore plus mal que ses adversaires à ce nouvel état de fait : du coup, pour reprendre l’expression d’Authueil, ils viennent de se prendre un Ippon en guerre asymétrique par le Hamas.

    Israel n’est donc plus la forteresse assiégée de 48, la preuve, ils peuvent se permettre de merder tous leurs derniers engagements militaires (2ème guerre du Liban, Plomb Durci). Là où je vous rejoins, c’est qu’aucun statut n’est irréversible, et qu’à force d’errer sans savoir où ils vont, en donnant l’impression d’avoir perdu les clés de leur succès, les israéliens peuvent rapidement se trouver de nouveau en danger d’anéantissement.

    @Epo

    J’aime beaucoup votre commentaire, c’est très sensé, et je pense que personne n’aurait rien à redire au déroulé que vous nous présentez. Cela dit, permettez moi un petit accès d’ironie : c’est beau comme un roman de SAS ou du Tom Clancy.

    Dans la vraie vie militaire, j’ai l’impression que le merdé et le cafouilleux est plutôt la norme que l’exception (c’est d’ailleurs une bonne raison d’user de l’armée avec modération). C’est pour ça que je ne crois pas une seconde à ces histoires d’opérations monté mal exprès pour se faire des palestiniens.

    Après, des soldats à l’éthique douteuse ou remontés à cran après l’acceuil subi qui une fois donnée l’autorisation de tirer ont un comportement indigne… Une enquête nous le dira je l’espère.

    Les israéliens c’est un peu les Raymond Domenech de la chose militaires : personne ne peut les sentir et c’est vrai qu’ils ne font rien pour se rendre aimable. Tout le monde à une idée sur comment il ferait à leur place, mais je demande à voir sur pièce. et au niveau des résultats, il y a eut du très bon mais ça part un peu systématiquement en banane ces derniers temps.

  • @ Vivien

    Bien sur, c’est plus facile à dire après coup… mais c’est la faute de Koz, il a écrit son billet après les faits… ;) Toujours est il que la communauté internationale aurait réagi de façon différente si au lieu des centaines de morts promis, il n’y en avait eu « que » neuf voire moins avec des ordres stricts/meilleures préparation. Et que la stratégie préventive est une part essentielle de la guerre.

    Concernant le fait de laisser dégénérer la situation intentionellement, je suis comme vous… je n’en sais rien d’une part, je n’y crois pas trop et le merdage militaire est effectivement une constante. Mais, il faut savoir aussi que si vous êtes capable de l’analyser comme ça, d’autres savent le faire également. Il était prévisible que ça pouvait gravement merder. Il était prévisible que, dans ce cas, les israéliens perdraient gros sur un plan diplomatique. On peut aussi mettre ce résultat calamiteux sur le compte d’un certain « état d’esprit » de cette coallition droite/extrême-droite qui se matérialise dans les faits.

  • @Gwynfrid. Mes liens ne répondaient effectivement pas exactement à vos objections mais plutôt à celles de Koz…

    Mon propos initial était de dire que mon appréciation des événements est liée à la question du lieu : eaux territoriales israéliennes ou non. Et que la question de l’emploi disproportionné ou non de la force de part d’Israël ne se serait posée de mon point de vue que si l’opération commando avait eu lieu dans les eaux territoriales israéliennes (ce qui – merci Mike pour le lien ! – n’est même pas le cas des eaux territoriales de Gaza).

    De fait, j’aurais également condamné sur le principe une telle opération de piratage (le mot est le bon, vu justement que cela s’est déroulé sur les eaux internationales) même sans mort; alors que j’aurais été plus nuancé (réaction proportionnée ou non ?) face à une réaction israélienne, même avec morts, si son territoire maritime avait été violé. Et oui, je fais la différence entre quelqu’un qui m’agresse dans la rue et quelqu’un qui réagit face à mon intrusion dans son domicile.

    En revanche, le communiqué que j’ai cité met bien en avant les deux aspects – aux internationales/droit international et convoi humanitaire/droit humanitaire – et je n’ai absolument pas extrait « des citations partielles sur un aspect périphérique de l’affaire ».

  • @Eponymus

    Je suis aussi inquiet parce que cela ne leur ressemble pas. par exemple ils ont fait prendre des risques inacceptables à leurs soldats, et ça c’est vraiment contraire à leurs habitudes.

    J’attendrai l’enquête pour le déroulé des faits, mais aussi pour en savoir plus sur le processus de prise de décision. je suis jeune, mettons que c’est déclassifié dans 50 ans, et qu’ils attendent encore 30 ans… jouable :-).

    L’argument apporté par waa me parait intéressant. Si l’administration américaine leur a tordu le bras dans le dos pour qu’ils aillent jouer aux CRS fermes mais courtois, ça peut expliquer des trucs. Le mélange faucons de l’extrème de la droite israélienne avec l’angélisme à la Obama, ça a pas l’air de marcher terrible.

  • @Vivien

    « mettons que c’est déclassifié dans 50 ans »

    Ça m’étonnerai, vu que ça gueule ferme en ce moment en Israël sur la question de l’envoi d’une unité d’élite armée de paint balls.

    Il y aura enquête très bientôt, et des têtes vont tomber …

  • @Vivien

    « Israel n’est donc plus la forteresse assiégée de 48, la preuve, ils peuvent se permettre de merder tous leurs derniers engagements militaires (2ème guerre du Liban, Plomb Durci). Là où je vous rejoins, c’est qu’aucun statut n’est irréversible, et qu’à force d’errer sans savoir où ils vont, en donnant l’impression d’avoir perdu les clés de leur succès, les israéliens peuvent rapidement se trouver de nouveau en danger d’anéantissement. »

    Bien entendu, toute pièce a deux faces.

    Changez vos lunettes et chaussez des bésicles moyen-orientales.

    Ce que vous voyez comme une erreur (Plomb durci) n’est absolument pas partagé par le Hamas, et au delà, l’Iran. La phrase utilisée par les chefs du Hamas pendant l’opération était « Al yeoud majnoun » (Les juifs sont devenus fous).

    C’était très exactement le message que voulaient faire passer les israéliens : On change les règles du jeu, plus de gants, faites gaffe, nous sommes fous.

    Message capté « loud and clear » par les destinataires …

  • @ waa

    C’est peut être ce qu’ils ont dit durant Plomb Durci… Mais vous êtes sûr qu’au final le message reçu ça n’a pas plutôt été « que de la gueule »? Un beau bordel pendant quelques semaines, puis un retrait sans avoir rempli les objectifs, en laissant la nette impression que ce n’était pas de leur fait. Au Liban ou au Sinai, ils étaient resté combien de temps?

    Vous avez peut être apprécié le feu d’artifice, mais ce que retient le Hamas, à mon avis, c’est que les chars n’ont pas osé rester en bas de chez eux et que les tunnels fonctionnent toujours.

  • « C’était très exactement le message que voulaient faire passer les israéliens : On change les règles du jeu, plus de gants, faites gaffe, nous sommes fous » dit waa.

    Non, les régles du jeu n’ont pas changé, et les israeliens (enfin leur gouvernement) ne sont pas fous.

    Ils se considèrent dans leur droit lorsqu’ils vont tuer où ils veulent les personnes qu’ils considèrent comme menaçantes.Cela a toujours été comme cela, et ils ne s’en cachent pas.

  • même koz est victime de la propagande et ne me croit pas lorsque j’écris ici que le but de l’Iran n’est pas de tuer les israeliens juifs, pas de toucher à un seul de leurs cheveux, même pas de les faire déménager de leur maison, mais seulement, simplement, de cesser d’avoir un état juif qui accorde des droits spécifiques aux juifs, y compris à des immigrants récents, en niant ceux des résidents d’avant 48…

    en tant qu’humaniste je suis personnellement partisan, là comme partout ailleurs dans le monde, d’un état multiconfessionnel, laïc, qui respecte les libertés de culte.

  • @Vivien

    « Mais vous êtes sûr qu’au final le message reçu ça n’a pas plutôt été « que de la gueule » »

    Non.

    Je vais vous donner un exemple : avant Plomb Durci, les israéliens avertissaient les pontes du Hamas AVANT de bombarder les caches d’armes, pour leur laisser le temps de mettre les gens à l’abri.

    Le Hamas en profitait pour placer des civils à proximité, les israéliens renonçaient au bombardement.

    Pendant Plomb Durci, le n° 2 du Hamas a tenté la même tactique : il est monté sur le toit d’un dépôt d’explosifs avec ses deux femmes et quelques uns de ses enfants, après l’appel téléphonique de Tsahal lui demandant de dégager.

    Ils sont tous dans l’enfer d’Allah au moment où je tape ces mots.

    Tout de suite après, les autres chefs du Hamas sont allés se planquer sous l’unité pédiatrique de l’hôpital de Gaza.

    Nouvelles règles du jeu, croyez-moi …

  • analyse de la stratégie de boycotte et de pression économique sur le Hamas adoptée en 2006 par Israël, Les EU et l’UE. en 2007 encore ces acteurs pensaient toujours qu’une pression économique est utile , après les doutes se sont multipliés. seul problème : une stratégie de rechange n’a pas été proposé (sauf négocier). Autrement dit, l’UE a recommandé à Israël de capituler car le Hamas n’a pas accepté les conditions posées par l’Europe pour de telles négociations. Est-ce une bonne idée ? peut être. Est-ce fous et criminel de penser que c’est une mauvaise idée ? je ne crois pas. voilà le lien (surtout pages 8-9) http://www.cer.org.uk/pdf/wp_820.pdf

  • Lisez donc la Charte du Hamas: pas franchement pacifique.

    Instructif. http://www.gremmo.mom.fr/legrain/voix15.htm

    Cela n’enlève rien aux 9 morts, mais laisse à penser que tout n’est pas aussi clair et limpide qu’on voudrait nous le faire croire dans cette affaire et qu’il serait « temps d’attendre » les résultats de l’enquête, si tant est qu’elle soit objective…

    En ce qui me concerne, j’ai toujours autant de mal à démêler le vrai du faux.

  • je m’excuse me je ne pouvais pas résister à cette belle citation de la charte du Hamas Article vingt-deuxième :Grâce à l’argent, ils [les Sionistes] ont fait éclater des révolutions dans différentes régions du monde pour réaliser leurs intérêts et les faire fructifier. Ce sont eux qui étaient derrière la révolution française [..]« 

  • @ Waa

    Le problème c’est que quand on est confronté à des terroristes qui emploient des moyens type « Greenpeace » (pour caricaturer) on est un peu mal de rétorquer par « plomb durci » (pour encore caricaturer). On doit adopter une stratégie différente. Sinon, pour le coup oui, on pense qu’ils sont devenus un peu fous. De là, à en retirer un avantage, je ne sais pas…

  • @Eponymus

    En rapportant l’article du WaPo révélant les pressions américaines sur Israel, je voulais souligner le fait que si fiasco il y a (il est bien trop tôt pour l’affirmer), c’est un fiasco des politiques, non des militaires.

    L’armée israélienne, comme toute armée d’un état de droit, exécute les ordres des politiques.

    Tirer un avantage d’être considéré comme fou (dans le sens d’imprédictible) ? En Orient, absolument !

    @Gil

    « Autrement dit, l’UE a recommandé à Israël de capituler car le Hamas n’a pas accepté les conditions posées par l’Europe pour de telles négociations. »

    Kissinger avait l’habitude de dire qu’Israël n’a pas de politique étrangère, seulement une politique intérieure.

    Cet adage devient vrai pour l’Europe : sa politique étrangère lui est désormais dictée par sa très forte minorité musulmane.

    Surtout, ne pas désespérer les banlieues ….

  • @ Gil

    Grâce à l’argent, ils [les Sionistes] ont fait éclater des révolutions dans différentes régions du monde pour réaliser leurs intérêts et les faire fructifier. Ce sont eux qui étaient derrière la révolution française [..]«

    Attendez, pour une fois qu’ils disent du bien des sionistes, même si c’est une connerie… Attendez, vous pensez que c’est qu’ils ne nous aiment pas non plus?

  • La religion favorise-t-elle, nuit-elle, ou est-elle neutre vis à vis de la résolution du conflit israëlo-palestinien ?

  • « Grâce à l’argent, ils [les Sionistes] ont fait éclater des révolutions dans différentes régions du monde pour réaliser leurs intérêts et les faire fructifier. Ce sont eux qui étaient derrière la révolution française [..]« 

    C’est bien vrai ça, l’argent, nerf de la révolution (et accessoirement de la guerre)

    « What the videos don’t show, however, are several curious aspects Israeli authorities are now investigating. First, about 100 of those detained from the boats were carrying immense sums in their pockets — nearly a million euros in total. Second, Israel discovered spent bullet cartridges on the Mavi Marmara that are of a caliber not used by the Israeli commandos, some of whom suffered gunshot wounds. Also found on the boat were propaganda clips showing passengers “injured” by Israeli forces; these videos, however, were filmed during daylight, hours before the nighttime operation occurred. »

    La vache !!!

    1 000 000 euros dans leurs poches ?

    Ça paye bien, le « pacifisme » !

    Quant aux clips tournés AVANT l’assaut israélien et montrant des blessés, je n’y vois qu’un signe du génie cinématographique pro-palestinien : ils avaient des caméras qui filment le futur …

    http://www.nytimes.com/2010/06/03/opinion/03oren.html?ref=opinion

  • attaquer une flottille civile au milieu des eaux internationales, très loin des eaux territoriales d’une zone sous blocus qui n’a aucune justification légale, n’est pas suffisant pour provoquer une condamnation claire?

    je me demande ce qu’il faut : peut-être que Tsahal aurait dû bombarder les navires quand ils étaient encore à quai! Cela aurait peut-être suffi à provoquer une réaction d’indignation!

    Mais j’oubliais, Israël est la « seule démocratie du M.O. » ce qui donne tous les droits, surtout celui de bafouer le droit international!

  • @hmida : je cite votre article posté sur votre site : « [le convoi humanitaire a été] Attaqué, pris d’assaut, agressé, mitraillé, par des patrouilleurs lance-missiles de classe Saar israéliens et par des hélicoptères, chargés de soldats surentraînés, dotés d’armements sophistiqués ! » d’où tenez vous cette information ? si vous avez raison c’est extrêmement grave et change l’histoire complètement. Éclairez-nous SVP

  • Francis, vous me croyez vraiment victime de la propagande israélienne ? Si ce que vous dites est vrai, alors c’est de la propagande iranienne dont je suis victime. Ce grand démocrate d’Ahmadinejad (vous avez tout de même réussi à la faire celle-là, et ça ne vous dissuade pas d’accuser les autres d’être victime de propagande) appelle à rayer Israël de la carte mais en fait tout ce qu’il demande, c’est un Etat laïc ? Dites, Francis, ça se voit un peu, tout de même quand vous vous foutez de nous.

    Gil, vois faites bien de rappeler que l’installation du Hamas en 2006 fait directement suite au geste le plus fort des dix dernières années (environ) : l’evacuation des colonies par l’ex-faucon Sharon.

  • Analyse brillante de la chose bien que je ne sois pas foncièrement d’accord. Ceci étant, il y a une chose sur laquelle je ne suis pas d’accord c’est sur le passage à propos de la situation humanitaire et le fait que des vivres arrivent aux Gazaouis. Il faut savoir que l’aide qui arrive « légalement » est contrôlé par les Israéliens (ce qui peut paraître logique) et qui donc font passer ce qu’ils veulent (ou pas) au compte-goutte ! Et d’ailleurs, j’avais lu sur un site récemment que cette aide humanitaire israélienne au lieu d’être donné était revendu aux commerçants de gaza… Ceci est à prendre avec des pincettes car je ne peux garantir la fiabilité de cette information mais que cela soit vrai ne m’étonnerait pas. Et, bien que de la nourriture passe, et que manger est nécessaire, si ce n’est primordial à la survie, avoir un toit est communément admis comme étant nécessaire à une vie décente. Or ce qui se passe c’est que la bande de Gaza manque cruellement de matériaux de (re)construction ! Ce qui amène certains à revenir à des constructions avec des matériaux qu’on jugerait dépassé de nos jours. cf : http://www.vjmovement.com/truth/269 Et au sujet de la nourriture, je trouve abject que le gouvernement israélien en vient à publier le menu d’un restaurant gazaoui pour « nier » les difficultés humanitaires auxquelles la population fait face au quotidien. cf : http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?id=176595

  • Gwynfrid,

    Merci pour le retour. J’avais assez soigneusement choisi mon barbare, mais j’entends l’argument. Ceci dit, je ne suis pas sûr qu’il soit juste. La colonisation a peut-être damné Israël, mais l’a peut-être sauvé.

    Yogui,

    Tous les peuples ont commis des crimes. Rares sont ceux qui ont agi comme les Américains en Europe de l’ouest en 45. J’en ai bénéficié et je préfère retenir ce qui les distingue.

    Epo,

    Tu as raison, il y a des avis divergents en Israël. C’est une démocratie. Beaucoup considèrent effectivement qu’un état de guerre permanent est une situation détestable à laquelle il faut remédier. Mais on peut aussi penser que cette situation n’est pas si insupportable que ça pour Israël. Elle n’empêche pas de vivre, de travailler, de se développer.

    Il y a quelques mois, j’ai envoyé mes enfants en vacances à Eilat, je n’avais pas l’impression de prendre un risque. Je ne les aurais pas envoyés à Damas, Amman ou Charm El Cheikh. Ni sur la « flotille de la paix ». Oui, Israël est face à des gens qui mettent leurs enfants sur un bateau destiné à forcer un blocus militaire. Ca laisse songeur.

    Enfin, je ne crois pas une demi seconde à ton scenario alternatif. Les Israéliens passent leur vie à dénoncer des liens avec le terrorisme et tout le monde s’en fout.

    Vivien,

    D’accord avec vous. Mais pas sûr que l’opinion publique française figure très haut dans la liste des objectifs stratégiques des dirigeants Israéliens. Le parallèle avec Domenech est très pertinent. Ce qui rend les journalistes fous de rage, c’est qu’il leur dit ouvertement qu’il se fout complètement de leur avis. Et que les faits démontrent que leurs articles n’ont effectivement aucune influence.

  • @ Lib

    La colonisation a peut-être damné Israël, mais l’a peut-être sauvé.

    « Damné » ? Décidément, c’est dur de se débarrasser de l’instinct moralisateur.

    Le problème n’est pas la damnation, ou le crime que constituerait la colonisation. Le problème, c’est la faute politique, l’erreur stratégique: la colonisation a un coût politique et de sécurité considérable, qui ne diminue pas avec le temps, et elle ne rapporte pas grand-chose de durable. Elle a « peut-être » sauvé Israël ? Je ne vois même pas ce que tu entends par là.

    Sur le plus long terme, je suggère de regarder du côté de l’histoire. La colonisation, ça se termine de 2 façons possibles. Soit la grande majorité des colonisés périssent et le reste est parqué dans des réserves (cas des autochtones d’Amérique et d’Australie). Soit les colonisateurs finissent par repartir dans des conditions plus ou moins dramatiques (à peu près tous les autres cas depuis les Croisades). Je ne dis pas qu’il n’existe pas de troisième voie: mais on ne l’a pas encore trouvée. Alors, quand en plus, on ne cherche même pas…

  • Il me semblerait sage (et de toutes façons indispensable) d’abandonner l’idée de démêler ici l’écheveau des responsabilités entre Israël et la Palestine. Il est bien évident qu’Israël n’est pas sans responsabilité (peut-on oublier le déluge de feu de l’opération « Plomb durci », par exemple ?) comme on ne peut pas oublier qu’Israël a par le passé discréditer un interlocuteur dont elle aurait bien besoin aujourd’hui, mais on ne peut pas non plus ignorer les gestes exemplaires récents qu’elle a effectués, à l’initiative d’Ariel Sharon, et qui n’ont pas été accueillis comme ils auraient du.

    On ne peut pas ignorer la tragédie que représente l’édification du mur, mais on ne peut pas non plus passer sous silence le fait que, depuis sa construction, nous ne voyons plus aucune de ces images d’attentats-suicide au cœur de Tel-Aviv, et de ces rabbins avec leurs sacs ramassant des morceaux de chair. Le mur est ignoble mais il sauve des vies innocentes.

    On ne peut pas ignorer le sort lamentable réservé aux Gazaouis, l’asphyxie de la bande de Gaza, ce qui s’abat sur une population qui n’est en rien responsable. Mais comment pourrait-on occulter le fait que Gaza est sous le contrôle d’une organisation terroriste islamiste dont la Charte délirante et parfois involontairement cocasse a été rappelée par Tara, que cette organisation entraîne des hommes et des femmes à devenir des kamikazes, et qu’elle a lancé plusieurs milliers de roquettes sur Israël ? Gaza est sous le contrôle d’une organisation qui proclame comme objectif l’éradication d’Israël, et qui est passée aux actes…

    Ne me dites pas que j’en oublie. Il est évident que j’en oublie. On ne peut pas, et on ne devrait même pas, prétendre être exhaustif sur ce conflit. Mais on devrait s’efforcer nous-mêmes, puisque nous ne sommes pas concernés dans notre chair, de ne pas se laisser emporter dans une colère facile et sommaire.

  • @Koz

    « mais on ne peut pas non plus ignorer les gestes exemplaires récents qu’elle a effectués, à l’initiative d’Ariel Sharon, et qui n’ont pas été accueillis comme ils auraient du. »

    Sans vouloir vous vexer, voilà un superbe exemple d’occidentalo-centrisme qui vous condamne à ne jamais comprendre ce qui se passe depuis plus de 60 ans au M.O.

    Le geste de Sharon a été acceuilli EXACTEMENT comme il aurait dû.

    Il faut avoir discuté avec des palestiniens pour comprendre ce que je viens d’écrire.

    Le concept « paix contre territoires » est une absurdité pour les arabes en général, et les palestiniens en particulier.

    En gros, une discussion se passe comme ça :

    1) D’abord, rends-moi ce que tu m’as volé (les territoires).

    2) Ok, maintenant que justice est faite, et que l’affront est lavé, qu’est-ce que tu veux ? La paix ?

    Et qu’es-tu prêt à me donner pour la paix ? La paix contre la paix ? Tu appelles ça un deal ?

    Pas intéressé, et d’ailleurs je te fais remarquer que Jaffa, Haifa, Beer-Sheva, Ashdod, … sont des villes arabes. Rends moi ce que tu m’as volé … et retour à la case départ.

    Malheureusement, c’est comme ça que ça marche.

  • Depuis quelques jours, je lis ce fil avec plaisir. Tout d’abord, j’observe qu’il y a débat et l’article initial de Koz a ce grand mérite de poser des questions. Alors que beaucoup de médias et même d’associations humanitaires catholiques ont condamné sans appel Israël pour cette attaque, Koz a le courage de ramer, une fois de plus, à contre-courant.

    Avec un peu de recul, il me semble que cet évènement met en lumière des changements géopolitiques. La Turquie, sous régime islamiste, change de camp et se rallie progressivement au Hamas, au Hezbollah, à la Syrie et à l’Iran. Cet état des choses est vraiment une donnée nouvelle dont les américains devraient davantage tenir compte. Il faut aussi constater que la menace d’émeutes orchestrée par les islamiste des banlieues est un bon chantage pour obtenir des gouvernements européens une condamnation d’Israël. Enfin, ce n’est pas un fait géopolitique, mais une éventualité à court-terme : Netanyahu met en garde les occidentaux contre la transformation possible de Gaza comme « port iranien ». Cela aurait effectivement des conséquences sur Tel-Aviv, mais également sur l’Europe, qui deviendrait dès lors directement menacée par les missiles balistiques de moyenne portée Shahab 3.

  • « Ce grand démocrate d’Ahmadinejad (vous avez tout de même réussi à la faire celle-là, et ça ne vous dissuade pas d’accuser les autres d’être victime de propagande) appelle à rayer Israël de la carte »

    A propagande, propagande et demi… La BBC a présenté ses excuses pour cette traduction erronée, ce qui ne l’empêche pas d’être colportée.

    « Le mur est ignoble mais il sauve des vies innocentes. »

    Et combien fait t’il de morts innocents? Ici, c’est le bénéfice qui compte pas le chiffre d’affaire.

  • @Gatien : Combien des morts a fait le mur ? Je vous cette question car je savais le mur injuste mais j’ignorai complètement qu’il a tué aussi. Pourriez vous m’éclairer sur ce point ?

  • @Gil

    Combien de femmes enceintes ou de malades sont morts avant d’arriver dans un hôpital parceque bloqués par des barrages, ou maintenant par ce mur? Combien l’injustice de ce mur (que vous reconnaissez) pousse t’elle de desespérés à la dernière extrémité (tuer)?

    Inutile de me retourner à nouveau la question, je ne vous donnerai aucune réponse.

  • @Gatien : les barrages (qui posent d’ailleurs des problèmes) n’ont rien à voire avec le mur… Je ne comprends pas pourquoi il faut polluer un débat déjà hyper compliqué par des affirmations douteuses… Il y a des gens ouverts d’esprit qui essaient de se faire une idée et cela ne les aide pas…

  • Gwynfrid,

    Oui, j’aurais du écrire « condamné » plutôt que « damné ».

    Assez d’accord avec ce que tu écris sur la colonisation (à des broutilles près). Mais cela renforce plutôt mon point parce qu’à la base, les Israéliens sont tous des colons.

    Gatien,

    J’admire sincèrement votre capacité infinie à construire des raisonnements permettant de démontrer ce qu’on veut sur la cible de son choix.

    Sinon, quand quelqu’un invoque une injustice pour tuer, qui est reponsable de la mort?

    . le meurtrier?

    . le responsable de l’injustice?

    . celui qui a encouragé le meurtre comme réponse à l’injustice?

    . les sionistes?

  • à koz post 86, si vos arguments sont de ce type: « vous vous foutez de nous », il n’y a, effectivement pas à discuter.

    à l’occasion soyez plus à l’écoute, vous entendrez ce que j’écris, « iran le grand satan » est une posture confortable,je sais, partagée par la pensé unique, mais il faut parfois en sortir…

  • @francis

    Juste, pour info hein. La République Islamique d’Iran n’est ni laique ni multiconfessionelle, c’est même marqué dessus. Elle ne respecte pas la liberté de culte : demandez aux chrétiens, aux zoroastriens et aux sunnites, pour voir. Quelle drole d’idée alors, vous en conviendrez, d’imaginer qu’il puisse se battre pour l’établir en Palestine.

    Je ne parle même pas du Hamas, vous pouvez toujours aller lire leur charte.

    Les tas d’aneries, il y a un moment ou comme Koz, on a du mal à savoir par quel bout les attaquer.

    @Gatien

    Pour avancer dans le haut combien épineux débat de la responsabilité en cas de mort de qui que ce soit, on pourrait commencer par pré-supposer que celui qui prend la décision volontaire de faire passer son prochain de vie à trépas porte une responsabilité essentielle. Quand il existe bien sûr. Ce qui inclut les kamikazes palestiniens et les militaires israéliens, mais exclut les maçons de tout type, même israéliens, du moins dans le strict cadre de leur profession.

    Ce qui pourrait nous épargner des phrases un poil irritantes comme :

    Combien l’injustice de ce mur (que vous reconnaissez) pousse t’elle de desespérés à la dernière extrémité (tuer)?

    Mais c’est juste une suggestion…

  • @ francis: voilà, Vivien vous a répondu. Vous nous dîtes que le président musulman non-démocratiquement élu de la République Islamique d’Iran est le champion moyen-oriental de la laïcité, et vous voudriez qu’on prenne le temps de répondre sérieusement ?

  • @Vivien,

    Il me semble que le décompte des morts est plus fondamental (et moins contestable) que l’attribution d’une responsabilité à tel ou tel. C’était du moins la ligne de mon commentaire.

    On peut affirmer que le mur « sauve des vies innocentes » si l’on compte uniquement les victimes israéliennes (et encore…). Sinon, en envisageant globalement ses conséquences (sanitaires, sociales, économiques), la conclusion est moins claire. Qu’on le veuille ou non les problèmes engendrés peuvent être évalués en terme de nombre de morts (innocents a priori), qui sera forcément supérieur à zéro à l’échelle d’une population. Bien malin celui qui saura attribuer la responsabilité d’une fausse couche dûe à un trajet ralongé de 100km, d’une situation sanitaire dégradée par une baisse des revenus, elle même engendrée par la destruction de cultures et de commerces, etc. En fait, chercher la responsabilité parait vain tant celle-çi est diffuse.

    @Gil

    « les barrages (qui posent d’ailleurs des problèmes) n’ont rien à voire avec le mur… »

    Certes, mais ils ont en commun de restreindre les déplacements. J’ai cité les barrages car leurs conséquences sont assez connues. Certaines conséquences sont identiques dans le cas du mur, isn’t it?

    @Lib

    « Sinon, quand quelqu’un invoque une injustice pour tuer, qui est reponsable de la mort? »

    Vous avez le don de résumer des modes de pensé assez classiques dans la droite française (ex. sur la sécurité). Désigner des coupables et les blâmer, c’est bien, éviter des morts c’est mieux.

    p.s. J’explicite mon allusion au chiffre d’affaire :

    bénéfice=vies sauvées – vies perdues

    chiffre d’affaire = l’un des deux terme de la soustration uniquement.

  • Je suis assez d’accord. Je pense aussi qu’aborder le probleme comme un proces ou l’on determine qui est en tort est une erreur. La realite est qu’il n’existe pas de justice entre les peuples et entre pays comme il en existe entre particuliers dans un etat de droit.

    Il me semble plus productif de chercher une solution qui marche pour un probleme qui est assez simple: une terre, deux peuples. Soit on partage la terre, soit on fait partir un des peuples quelques part (et le peuple le moins puissant partira). Ce quelque part ne peut pas etre au proche-orient, une region qui a l’air grande sur la carte, mais ou les terres habitables sont rares. Mon analyse est qu’Israel n’est pas suffisamment puissant pour faire partir les palestiniens, et que son influence relative va encore decroitre par rapport au monde arabe. Israel doit donc se depecher de faire un partage de la terre pendant qu’il est encore assez puissant pour cela.

    Koz a dit:

    Ne me dites pas que j’en oublie. Il est évident que j’en oublie. On ne peut pas, et on ne devrait même pas, prétendre être exhaustif sur ce conflit. Mais on devrait s’efforcer nous-mêmes, puisque nous ne sommes pas concernés dans notre chair, de ne pas se laisser emporter dans une colère facile et sommaire.

  • @ushimizu « La realite est qu’il n’existe pas de justice entre les peuples et entre pays comme il en existe entre particuliers dans un etat de droit » => c’est exactement la position de Yeshayahu Leibowitz, un grand talmudiste et penseur juif de notre temps, qui affirme « nul peuple n’a de DROIT sur un pays ». Lui aussi fait le constat que si le conflit continue, c’est au désavantage d’Israël car les deux entités sont pour l’instant prêtes à se battre jusqu’à « l’extermination » de l’autre, ?? ???? ad horma, expression biblique signifiant réellement anéantissement, même s’il on peut penser qu’il s’agisse d’un anéantissement politique de l’entité et non forcément de êtres humains.

    En tous cas, Leibowitz affirme : « 6 milions de juifs contre 1 miliards de musulmans, il nous faut négocier alors qu’il est encore temps ».

    Ceci étant, au regard de la position de la majorité des palestiniens, à mon avis bien exprimée par Waa, il n’y aura jamais de négociation sérieuse et définitive acceptée par les palestiniens, car ils se considèrent, à tord ou à raison, comme les seuls habitants légitimes de cette terre.

    Il reste donc deux solutions pour Israël : 1) l’idée du droit international qui pourrait, s’il était assorti d’une entité militaire internationale capable de faire respecter ce droit, permettre aux deux entités de se voir imposer les frontières, 2) qu’Israël compte sur sa seule force militaire (solution que Leibowitz identifie comme impossible à long terme).

    On voit qu’en réalité la solution adoptée par les israéliens est tantôt l’une tantôt l’autre. De plus en plus la seconde, ce qui mènera inévitablement à un conflit de grande ampleur lorsque l’Iran sera prêt avec ses bombinettes. En attendant, il a tout intérêt à décrédibiliser Israël en le mettant dans une situation délicate vis à vis du droit international et à le pousser à la solution militaire sur lequel, il finira par perdre… les opinions occidentales préfèrent en effet ceux qui affichent une cohérence entre le discours et les actes, même si ceux-ci sont répréhensible, à un donneur de leçon qui se targue de respecter le droit international mais qui n’a en réalité que la force comme solution pragmatique et efficace.

  • à vivien et koz

    vous ne prenez pas le temps de lire les commentaires, obnubilés que vous êtes par votre vérité: je n’ai jamais écrit que l’Iran était laïque ou multiconfessionnel. Pour être franc, je ne connais personne qui l’ai dit. J’ai écrit, et je maintiens, que je souhaitais en Israel un état multiconfessionnel plus proche du projet de 1948 que ce que ce pays est devenu aujourd’hui.

    Et j’ai bien noté que vous interprétiez maintenant les propos de l’Iran sur Israel comme politiques plus que sanguinaires.

    à waa. je ne comprends pas votre com 91

  • « vous ne prenez pas le temps de lire les commentaires »

    Curieux, j’ai remonté le fil, n’ayant lu que les attaques contre francis. Effectivement, il n’a pas du tout écrit ce dont on l’accuse… il ne l’a même pas suggéré.

  • @Nicholas

    « Il reste donc deux solutions pour Israël : 1) l’idée du droit international qui pourrait, s’il était assorti d’une entité militaire internationale capable de faire respecter ce droit, permettre aux deux entités de se voir imposer les frontières, 2) qu’Israël compte sur sa seule force militaire (solution que Leibowitz identifie comme impossible à long terme). »

    Si vous voulez faire mourir de rire les israéliens, vous pouvez leur proposer la solution n° 1.

    Après le Rwanda, la Sierra-Leone, le Liberia, Srebrenica, … (la liste est longue), il faudrait être drôlement optimiste pour croire sérieusement en une « entité militaire internationale capable de faire respecter ce droit ».

    Il n’y a qu’à voir ce qui se passe avec les casques bleus au Liban, et le réarmement du Hezb.

    La solution n° 2 est plus réaliste.

    Leibowitz s’est planté, cette solution est viable à long terme. En fait, Israel ne peut plus perdre militairement depuis la guerre de Kippour (73).

    Ce qui ne signifie pas qu’elle a gagné cette guerre, et celles qui ont suivi.

    Et c’est bien le cœur du problème : on fait la paix avec son ennemi, certes, mais APRÈS l’avoir vaincu.

    Et jusqu’à présent, les arabes n’ont jamais formellement accepté leur défaite, ils n’ont donc pas perdu la guerre, et par voie de conséquence, ils ont toujours l’espoir de la gagner.

    Conclusion : il y a bien deux solutions.

    1) La(les) guerre(s) continue(nt), jusqu’à acceptation de la défaite par les pays arabes. Ça peut prendre du temps, mais quoi, la France a bien connu une guerre de 100 ans, non ?

    2) Le monde arabe change de logiciel, et rentre dans l’Histoire post-moderne.

    C’est là que la Turquie m’intéresse.

    To be continued …

  • @Gatien :

    francis 17 : « Iran et Turquie, des démocraties ».

    francis 49 : « quant à votre argument sur ces pays, mouvements qui appellent à « rayer Israël de la carte », il s’agit « simplement » de promouvoir la disparition d’un état juif pour le remplacer par un état laïque, multiconfessionnel, qui ne privilégie pas l’arrivée de nouveaux juifs par rapport aux réfugiés, anciens propriétaires des terres »

    Louons l’Iran, cette grande démocratie éclairée.

  • Merci Yogui pour le best-of. J’avoue que ça m’aurait épuisé.

    Cela dit, pas de malentendu, hein: ce n’est pas parce que francis fait un amalgame qu’il y a quoi que ce soit à dire sur la démocratie en Turquie.

  • à gatien. l’Iran est un grand pays, mais l’Iran n’est pas une démocratie exemplaire, malheureusement. ce n’est pas un pouvoir féodal, comme les voisins pétrolifères, mais la liberté et la démocratie ont encore un fort effort à faire…

  • Allez, un peu de « polémique » pour ce WE.

    Ci dessous un lien -j’ignore ce qu’est ce site, je l’avoue- qui dit tout autre chose que la version officielle.

    Est ce vrai, est ce faux, est ce de la manipulation? Toujours est il que cela confirme mon impression qu’il est impossible de juger en l’état actuel des choses, tant les « témoignages » divergent en fonction des témoins.

    http://www.blogdei.com/index.php/2010/06/05/free-gaza-un-cameraman-dal-jazira-confirme-la-version-de-larmee-israelienne

  • Et dans la même veine, les premiers résultats d’autopsie, toujours à confirmer:

    http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2010/06/05/les-victimes-turques-auraient-ete-criblees-de-balles-a-bout-portant_1368123_3218.html#ens_id=1228030

    30 balles pour 9 morts : à priori pas d’armes automatiques. La confirmation aussi que la version « palestinienne » comme quoi les israéliens auraient fait des victimes avant d’aborder (et donc à distance) serait un mensonge.

    Ensuite, ça peut ressembler à du corps à corps, eventuellement d’autodéfense, mais Le Monde préfère laisser planer comme une odeur d’éxécutions sommaires, c’est plus vendeur. Pour trancher, il faudra surtout un peu plus d’informations…

  • j’aimerais que mon commentaire 109, ou je répondais à vivien et yogui, et n’agressais personne, dépasse le purgatoire de la modération….

    pour ce qui est de l’attaque du navire,et des tués par balle j’ai l’impression qu’on attend toujours la version de l’armée israelienne, qui ne semble guère pressée de communiquer. Pourquoi?

    Un corps à corps avec un commando qui se termine par un tir d’armes automatiques…non, je ne vois pas

  • Lisez mieux, francis.

    Comme je dis, un tir d’armes automatiques est hautement improbable. Disons qu’au Monde, ils ont le verbe « cribler » facile. Et que présenter les tirs à bout portant comme une circonstance aggravante alors que cela confirme la version israélienne (plus en tout cas que la palestinienne) est plutôt piquant.

  • à vivien: quelle est la version israelienne des morts?

    je n’ai jamais cru à des morts par « arrosage » du pont depuis un hélico: si on retient l’idée d’une politique de la terreur, il y devait y avoir des tués chez les activistes islamistes justifiés par des violences (filmées) sur les premiers commandos débarqués, ce qui supose un pont supérieur qui n’est pas « nettoyé » par des tirs.

  • @Vivien

    « présenter les tirs à bout portant comme une circonstance aggravante alors que cela confirme la version israélienne (plus en tout cas que la palestinienne) est plutôt piquant. »

    Ce jeu consistant à savoir si les informations confirment plus la version d’un tel ou d’un autre me dépasse.

    Je veux bien que Le Monde enjolive, mais vous n’êtes guère crédible en évoquant l’autodéfense et en niant le caractère aggravant de tirs à bouts portant dans le dos et dans la nuque.

  • Merci pour les italiques mais je sais lire.

    Le jeu consistant à savoir si les informations « confirment la version d’un tel ou un tel » comme vous dites, est l’unique auquel on puisse se préter, la trajectoire d’une balle parlant rarement par elle même. Dans une mélée confuse, à plusieurs, et à courte portée il est tout à fait possible voire logique de recevoir une balle dans le dos ou la nuque. Si vous sautez à la gorge d’un commando, son camarade va vous la loger où, sa balle? Il est tout à fait possible aussi qu’il s’agisse d’une éxécution sommaire, qui pourrait aussi avoir lieu de face. En bref, ca ne veut donc rien dire, mais le Monde se paie son petit frisson sensationaliste avec des termes pas très neutres comme « criblés » ou « abattus ».

    Par contre, si je me sers de cette donnée factuelle pour analyser le discours des uns et des autres, je constate que la version israélienne n’est pas (forcément) infirmée, contrairement au discours de certains « témoins » comme quoi les israéliens auraient tirés de loin et fait des victimes avant de monter (ce qui justifierai leur acceuil).

    Ca vous « dépasse » peut être, mais ça fait deux contre-vérités avérées à zéro, avec le bilan humain grossièrement éxagéré que l’on a pu constater au début de l’affaire. Je ne tient même pas compte du témoignage de la rigolote qui n’hésitait pas à accuser les israéliens d’avoir utilisé des « bombes à fragmentation ».

    Ca m’énerve d’autant plus que j’essaie vraiment d’analyser les témoignages des uns et des autres. Mais du coup je me fais méfiant, allez savoir pourquoi…

  • Nicolas a dit Yeshayahu Leibowitz, un grand talmudiste et penseur juif de notre temps, qui affirme « nul peuple n’a de DROIT sur un pays »

    La réflexion me semble juste, même si les vrais expulsions de peuples d’une terre sont rares. La plupart des guerres consistent juste à remplacer changement les souverains d’une région, sans que les populations changent (par exemple, l’Alsace-Lorraine passée à l’Allemagne en 1870). Changer de gouvernement est certes désagréable, mais c’est quand même un fait mineur. Si mon département était conquis par la Suisse, cela ne me dérangerait pas beaucoup (les trains arriveraient même peut-être à l’heure).

    Plus graves sont les guerres qui résultent en un changement de religion ou de mode de vie (passage au communisme). Changer de religion ne peut être vu que comme une trahison de ses ancêtres, et c’est toujours douloureux. Les romains avaient bien compris cela. Que n’avons nous pas toujours été aussi sages !

    Mais quand, à la suite d’une guerre, on doit quitter sa terre pour un avenir incertain, c’est beaucoup plus difficile. D’abord, on abandonne toujours ses biens, et c’est de plus toujours un déchirement de quitter son pays natal. Et dans notre monde qui ne comprend plus beaucoup de terres vierges, s’exiler, c’est forcément aller dans un endroit déjà habité où l’on commencera souvent tout en bas de l’échelle sociale. Ce sont à mon avis parmi les épisodes les plus durs de l’histoire de l’humanité.

  • La Turquie donc.

    La Turquie vient de tourner définitivement le dos à l’Europe. Savoir qui est responsable est « irrelevant », la question est ailleurs : veut-elle prendre le leadership du monde arabe, place laissée vacante depuis bientôt 50 ans par l’Égypte, mais convoitée par l’Iran ? Si oui, on peut comprendre le virage stratégique d’Erdogan : taper un maximum sur Israël, c’est la seule façon d’apparaitre comme le champion de la « cause ».

    Le fait que l’importance de l’aide de la Turquie à l’UNRWA soit pratiquement insignifiante ne la gênera pas du tout pour accéder à cette place de leader. Les vaches à lait américaines et européennes paient pour le monde entier. Elles sont là pour ça.

    Si Erdogan réussit son virage en épingle à cheveux (il peut très facilement déraper et entrainer son pays vers une aventure militaire des plus hasardeuses, mais encore faudrait-il que l’armée turque le suive sur cette pente, et là, franchement, ça m’étonnerait), bref, si la Turquie prends cette place de leader, plusieurs points intéressants s’imposent :

    1) Son passé ottoman lui donne indiscutablement une légitimité historique.

    2) Son armée est relativement moderne, bien équipée, en matériel américain, et ne voit pas en Israël un ennemi (les turcs ne se considèrent pas comme « arabes »).

    3) Cette armée reste garante de la constitution turque. C’est une excellente garantie.

    4) Pas de frontière commune avec Israël, donc pas de provocation possible.

    5) Pas d’ambitions nucléaires.

    Une telle Turquie est mille fois préférable, comme état phare de l’Islam, qu’un Iran qui prépare l’Apocalypse.

    Une telle Turquie pourra entrainer l’ensemble du monde arabe à accepter Israel comme partie intégrante du M.O. A cette seule condition, la paix pourra suivre.

  • C’est moi qui ai des visions ? Ou alors, cette histoire de flotille « civile » forçant un blocus pour provoquer une réaction violente de la puissance occupante, et orienter l’opinion internationale en sa faveur, me rappelle des souvenirs ?

    L’histoire de l’Exodus, 1947, ça vous fait penser à quelque chose… ?

  • @ jabeyr: question stupide. Franchement, vous avez déjà vu un censeur se justifier ? Allons, je jouis de mon arbitraire, en bon blogueur autoritaire que je suis depuis 5 ans.

    francis a écrit:

    j’aimerais que mon commentaire 109, ou je répondais à vivien et yogui, et n’agressais personne, dépasse le purgatoire de la modération….

    J’ai le droit au week-end, ou je dois veiller auprès de mon blog, pour valider séance tenante les commentaires qui resteraient coincés par mégarde ? Depuis le temps que vous fréquentez ce blog, vous n’avez pas vu la page contact ? Et, à votre avis, puisque votre commentaire est anodin, et puisque vous avez pu en poster d’autres reprenant assez exactement le texte de ce commentaire, pourquoi aurais-je censuré celui-là et pas les autres ? Par négligence ?

    Bon, sinon, puisque je suis là, un journal turc a publié des photos de commandos israéliens blessés et vous savez quoi ? Elles collent assez mal avec l’hypothèse que vous maintenez contre vents et marées depuis le début de commandos surarmés, suréquipés, surmotivés et surentraînés tirant dans le tas et se rendant maître du navire en 1 minute.

  • à gatien: merci de votre soutien. à vivien et yogui com 108. je vous remercie de confirmer par les citations que vous faites que je n’ai pas écrit ce dont vous m’accusiez.je n’ai pas dit que l’Iran était un état laïque et multiconfessionnel. Par ailleurs, l’iran est plus une démocratie que la plupart des pays de la région qui n’ont pas, comme lui, eu un leader démocratiquement élu renversé par la CIA (1953,Mosaddegh, pour ceux qui auraient oublié). Mais j’avais pris soin de dire que cette démocratie était criticable, ce que yogui a élégamment tronqué.

  • à lib: une pièce essentielle, cette propagande? je ne vois pas. toujours le même procédé: amalgame et diversion. pour faire ce genra de parodies, il ne faut pas avoir grand chose à argumenter, et ne pas pouvoir expliquer, une semaine après, les 9 morts.

  • francis a écrit:

    j’avais pris soin de dire que cette démocratie était criticable

    Vous avez raison. Elle est… critiquable, en effet. Votre lucidité vous honore. A partir du moment où l’on pend les opposants politiques, ça devient… critiquable.

  • @Francis

    « je vous remercie de confirmer par les citations que vous faites que je n’ai pas écrit ce dont vous m’accusiez.je n’ai pas dit que l’Iran était un état laïque et multiconfessionnel. »

    Vous avez vraiment besoin que l’on vous tienne la main pour lire un commentaire tout seul, vous. Je n’ai jamais dit que vous aviez dit que l’Iran était laic et multi-confessionel.

    Ca va, vous suivez toujours? Comme il serait fastidieux de me répéter, vous pouvez lire mon commentaire 99 ou je me contente de réfuter votre 49 (entre autre).

    Paradoxalement, j’aurai préféré que vous croyiez que l’Iran est laic et multiconfessionel. J’ai plus de tolérance pour l’ignorance crasse que pour l’aveuglement volontaire.

    Ce dernier malentendu éclairci, je tiens à vous préciser que j’en suis arrivé au point ou je me fiche pas mal de ce que vous pensez sur l’Iran, sur son caractère démocratique losqu’on y bourre les urnes au dela de toute proportion, et de son caractère chaque jour plus perfectible puisque les libertés y sont en régression depuis laprésidence de Khatami. Vous vous économiserez donc du temps à cesser de m’interpeller à ce sujet.

  • à vivien. j’avais mal interprété votre post 99 mais nous sommes d’accord sur l’essentiel, l’iran pas plus qu’israel, n’est laïque et multiconfessionnel.

    je laisse tomber les attaques personnelles.

  • Il y a des juifs, il y a des musulmans, et il y a aussi des chrétiens, et on n’en parle pas beaucoup. Dommage parce qu’il paraît que les musulmans palestiniens leur font la vie bien difficile !

    Et il y a eu aussi les rockets, on n’en parle pas beaucoup non plus…

  • patienter un peu pour connaître la vérité, certes, mais combien d’années? je ne peux m’empêcher de faire le lien entre l’attaque israelienne du 31 mai et le  » bloody sunday » de 1972 en Irlande du Nord. Même intervention de troupes, de commandos héliportés face à des militants, manifestants, même parterre de cadavres, même stratégie de « black-out » sur l’info, même tentatives pour discréditer ceux d’en face… et le résultat…violent pendant des années avant la paix, et la reconnaissance tardive des responsabilités… un espoir: le négociateur de la paix catho/ protestants est mitchell, l’envoyé spécial de barack obama au proche-orient.

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