L’autre jour il y avait du foot à la télé. D’ordinaire, j’aurais bien passé ma soirée devant le match mais j’ai beaucoup de travail en ce moment, et j’ai choisi de rester tard au bureau pour traiter quelques sujets importants au calme.
Vers 22h, j’ai fini. Mon bureau n’est pas très loin des Champs Elysées, et ça fait bientôt 2h que j’entends des klaxons endiablés dans la rue. Avant d’éteindre le PC, je regarde les news. Les Algériens ont gagné et sont qualifiés pour la coupe du monde. Bravo à eux, ça explique les klaxons. Les Français sont menés 1-0, apparemment ils jouent mal, tout reste à faire. Merde.
J’arrive dans la rue. L’ambiance rappelle un peu juillet 98. « One, two, three, viva l’Algérie ». Des jeunes en voitures brandissent des drapeaux verts et blancs. Ils sont heureux. Je décide d’aller voir sur les Champs, par curiosité.
En marchant, je prends peu à peu conscience que ce n’est pas 1998. L’ambiance me paraît moins festive, moins joyeuse. Au début, je m’explique ça en me disant que je me sens forcément moins concerné ; ce n’est pas mon pays qui a gagné.
Mais assez vite, je sens que c’est plus profond que ça. Les voitures sont au pas. Plusieurs personnes me hélent, je ne comprends pas toujours ce qu’ils disent, c’est sans doute de l’arabe. Certains visages ne semblent pas du tout joyeux mais plutôt fermés, durs. J’ai le sentiment que certains me toisent ou m’insultent. De la parano ? Pas complètement, les occupants de cette voiture me font un doigt. Bon, il y a toujours des connards dans ce genre de manifestations, mais ils se manifestent plus tard généralement.
Mon esprit s’est assombri. J’arrive sur les Champs. Beaucoup de voitures qui klaxonnent et des drapeaux algériens partout. Ca fait bizarre de voir tant de drapeaux étrangers et aucun drapeau français. Je crois que c’est la première fois que je vois ça. Je passe devant le magasin Virgin, il est ouvert mais il y a une dizaine de flics en armure devant.
Un rugissement de moteur me fait tourner la tête. Une voiture remonte l’avenue en trombe, un jeune homme est allongé sur le capot. Soudain, un crissement de pneus, la voiture pile. Je vois mal, il y a des arbres, des gens. Mais l’espace d’une fraction de seconde, mon ventre s’est noué. La voiture freine-t-elle pour éviter un autre véhicule à l’arrêt et le malheureux sur le capot risque-t-il d’avoir les jambes broyées dans le choc ? Ou peut-il rouler au sol et être happé par les roues de sa propre voiture ? Le crissement de pneus s’interrompt, pas de choc, pas de hurlement. Je respire, il n’y a pas eu de drame.
Mais cet incident a définitivement douché mon enthousiasme. Je ne trouve plus ça sympa du tout, mais plutôt un peu oppressant. Je n’ai toujours rien mangé, j’achète un sandwich au Pomme de Pain en dessous du Virgin. Je reviens sur l’avenue en mâchouillant. Un peu plus de voitures, un peu plus de gens à pied. Un groupe de jeunes harangue les flics. Il est 22h30, deux jeunes brandissent un drapeau algérien triomphalement sous mon nez. Je sens une hostilité diffuse. Cette célébration n’est plus sportive mais identitaire. Je regarde autour de moi, je suis tout seul. Je décide de rentrer.
Je quitte les Champs par une rue transversale. Je passe devant un bar qui retransmet le match de la France. Toujours 1-0 pour les Irlandais. Merde. Une idée me traverse l’esprit. Si la France perd, ces gars-là dehors vont hurler de joie, ça va mal finir. Il ne faut pas rester là.
Je commence à être inquiet. En m’éloignant des Champs, je quitte la zone « sécurisée » par la police. Je marche plus vite, je regarde mes pieds. Une camionnette descend la rue dans ma direction en klaxonnant. Tiens, il y a un mec sur le toit, ça attire mon attention. Nos regards se croisent une fraction de seconde.
Il me crache dessus. La camionnette passe devant moi.
Je ne réagis pas, je ne me retourne pas, je presse le pas.
Rentrer chez moi.
* * *
Arrivé à la maison, j’allume la télé pour voir où en est la France et me changer les idées. Je vois le but égalisateur et la main de Thierry Henry. Quelle soirée de merde. Les victoires sont poisseuses, grinçantes.
Ca y est. On a gagné. On est qualifié. De la pire des façons. Un commentaire de Jean-Michel Larqué retient mon attention : « il n’est pas interdit de se dénoncer à l’arbitre ». Il a raison Jean-Michel Larqué. Il a mille fois raison.
Le foot est un sport de tricheurs, il ne faut pas se leurrer. Tous ces joueurs qui simulent des fautes dans la surface ou qui essaient de faire revenir l’arbitre sur une décision parfaitement légitime trichent.
Il n’y a quasiment pas de précédent pour l’attitude inverse : le joueur qui demande à l’arbitre de revenir sur une décision favorable. Qui refuse son penalty ou accorde un but à l’adversaire. Ca n’est jamais arrivé à ma connaissance.
Difficile donc de reprocher à Thierry Henry d’avoir fait comme tout le monde. Mais ça n’empêche pas de regretter qu’il n’ait pas agi différemment.
Il est le capitaine et représente à ce titre l’équipe et donc aussi la France. Imaginez si, après que l’arbitre a déclaré sa décision irrévocable, Thierry Henry s’était approché de lui pour lui dire « Non, M. l’arbitre, mon but n’est pas valable, j’ai touché le ballon de la main, nous ne voulons pas gagner comme ça ». C’aurait été grandiose, ç’aurait été unique. Ca m’aurait empli de fierté pour mon pays.
Mais il ne l’a pas fait. Encore une fois, je ne le lui reproche pas, qui suis-je pour exiger l’exception ? Mais c’est dommage. La presse internationale ne parlera pas d’honneur mais de tricheur. Plus grave, un doute m’assaille. Si Henry s’était dénoncé, les Français l’auraient-ils hué ou acclamé ?
* * *
Il est minuit et demi. J’ai éteint la télé, j’ai éteint les lumières. Je regarde par la fenêtre les voitures aux couleurs de l’Algérie qui passent dans la rue. Toujours aucun drapeau français. Je me dis que la vie est bien étrange. Je m’attendais à la joie et à la fierté et j’ai eu la peur et le dégoût. Je me dis que le foot est une institution bien étonnante pour susciter de telles émotions. Je me dis que la soirée a posé 2 questions importantes qu’elle a finalement laissées sans réponse :
Comment auraient réagi les Français si Thierry Henry avait renoncé à son but ?
Comment auraient réagi ces jeunes Français qui fêtaient la victoire de l’Algérie si notre pays avait perdu ?
* * *
Une alarme de voiture se déclenche non loin. J’espère qu’elle ne réveillera pas les enfants. Une alarme fait-elle plus ou moins de bruit que des klaxons? J’entends une sirène au loin. Je me dis qu’à l’heure qu’il est, ça doit commencer à bastonner sur les Champs. Ca finit toujours par bastonner sur les Champs. De quand date la dernière fois où une manifestation populaire n’a pas dégénéré sur les Champs ? Déjà en 98, ça avait commencé à craindre vers 2h-3h.
J’ai une dernière pensée pour les flics, les CRS ou les gendarmes mobiles qui se coltinent les casseurs ce soir. Merde, je ne suis même pas capable de savoir qui je dois remercier.
Il est tard, je vais me coucher.
Demain sera un autre jour.
J’ai aussi fait un papier ce matin sur Thierry Henry et les réactions démesurées sur la qualification de la France.
Ce n’était qu’un jeu.
Mais vous avez raison : c’est devenu plus et ce plus est inquiétant, voire dangereux.
J’avoue que j’étais raisonnablement content pour l’Algérie pour sa qualification (raisonnablement, parce que le foot et moi…), du fait des incidents auxquels avait fait face son équipe en Egypte mais les divers incidents qui se sont produits en France en revanche provoquent une certaine sidération. L’Algérie perd, on brûle des bateaux dans le port de Marseille, elle gagne, à Khartoum, contre l’Egypte, on vandalise des commerces à Paris. Et, surtout, comme tu le dis, il y a ce sentiment que cette identité nationale-là n’est pas juste une fierté nationale compréhensible, comme on comprendrait que des brésiliens manifestent leur joie dans les rues de Paris, mais qu’elle nous est envoyée à la gueule. Alors, on essaie de se dire que l’Algérie est aussi équitablement pourvue en connards que le reste des pays et que, donc, ces incidents sont « compréhensibles ». Mais y croit-on vraiment ?
Alors on se dit aussi que, s’ils réagissent comme ça, c’est aussi parce que les jeunes d’origine maghrébine se sentent rejetés en France (voir le témoignage publié il y a peu, dans Le Monde, dans lequel un journaliste quoique bien intégré – pardi, il est journaliste au Monde – est pourtant contraint de cacher son prénom), que cette réaction est la réaction humaine la plus stupide mais qu’elle est humaine. Il n’empêche qu’il reste un vrai sentiment de malaise, et d’échec évident. Et le black-blanc-beur de 98 laisse un peu sceptique.
En ce qui concerne le foot, c’est vrai que c’est désespérant (j’exagère puisque je n’espère rien). Contrairement à ce que dit Henry, il ne faut pas être spécialiste pour constater que sa faute est tout à fait volontaire. Ca ne l’empêche pas d’aller saluer le public, de faire son cinéma avec Gallas, comme si leur action était glorieuse. Il faut dire aussi que, s’ils n’avaient pas fait leur cinoche habituel, l’arbitre aurait pu avoir un doute.
Faut-il se passionner pour le foot ? Ca n’a jamais été mon cas, je suis donc mal placé pour en juger. Mais quand on pense au business que c’est devenu, aux millions d’euros des transferts, aux centaines de milliers d’euros touchés par Domenech pour cette qualification (près de 900.000 €), à la triche habituelle, les simulations étant devenues partie intégrante du jeu, on se demande vraiment quelles valeurs sportives sont encore présentes dans ce sport.
Si, en plus, il faut se planquer les soirs de match…
Je suis un peu étonné de votre étonnement. La France et l’Algérie ne sont pas exactement deux pays pris aléatoirement sur le globe sans aucun rapport. Evidemment qu’il y a une relation d’amour/haine entre les deux. Evidemment qu’on ne peut occulter le passé colonial, même aujourd’hui, dans la mesure où l’ancien colonisé est devenu le travailleur immigré chez le colonisateur, et leurs enfants, qui sont français, sont victimes de discrimination et doivent subir des débats sur l' »identité nationale » au moment même de ces campagnes de qualif (tout le monde sachant très bien que le but inavoué de ce débat est d’essayer de faire comprendre qu’être français, ça n’est pas un privilège de naissance et se mérite d’autant plus quand ses parents sont nés à l’étranger). Et puis ce n’est pas non plus comme si la France ne continuait pas d’intervenir en Afrique.
Ah ben oui. Alors, ben, c’est comme ça. Reste plus qu’à pas sortir les soirs de match, hein.
Bonsoir,
le football est le sport le plus médiatique, il subit donc à la fois la pression la plus importante, et toutes les dérives (violences, racisme) de nos sociétés. Dans le cas cité, le football est juste un révélateur des tensions existantes dans la communauté algérienne de France, tensions qui peuvent avoir des sources multiples (y compris peut-être des frustrations face au manque d’opportunités dans leur propre pays).
Là où le football est sans doute coupable, c’est par un conversvatisme frileux, de ne pas utiliser les solutions simples comme l’arbitrage vidéo (déjà utilisé en rugby) qui permettent de confondre les tricheurs. La peur du gendarme est le début de la sagesse.
Mais le football reste quand même un sport que j’adore. Une fois que l’on a d’ailleurs compris que les matches les plus intéressants ne sont jamais ceux des sélections nationales, on peut vraiment voir de belles choses. Je me souviens, pour ne pas faire de jaloux, d’un Paris Madrid des années 90 fabuleux (4-1), d’un match stressant et finalement perdu de Lyon à Milan, et évidemment des matches de Marseille contre le Milan, ou même, sans doute un des plus beaux matches de football que j’ai vu, un Milan contre Barcelone en finale de Champions League il y a une dizaine d’années. Dans ce genre de matches, il y a du suspens, de l’intelligence tactique, des émotions, et de la précision technique. Et la plupart des matches de football se passent sans violence.
Je trouve aussi que le football a une fonction sociale très importante. Cela fait au moins un sujet de conversation que j’ai avec un inconnu dans la rue, ou même un ouvrier de mon usine que je croise à la cantine.
Et je pense que le sport, comme autrefois les jeux du cirque, doit aussi servir à décompresser, et donc doit comporter une part de violence. J’aime ainsi beaucoup le rugby, qui par la violence présente sur le terrain, permet sans doute aux spectateurs d’évacuer une partie de leur frustration.
Alors vive les matches virils mais corrects, avec de l’engagement, du défi physique, de la percussion et de la force explosive.
Je passe…
« parce que les jeunes d’origine maghrébine se sentent rejetés en France »
… « se sentent »… est-ce bien objectif? il y a un grand nombre de mariages mixtes en France.
Ensuite, si on est effectivement rejeté, on peut chercher pourquoi et essayer de changer quelque chose pour ne plus l’être, ou alors, on peut en rajouter, et c’est l’escalade. c’est un choix, mais la responsabilité de ce choix incombe à ceux qui le font à partir de ce moment là. en tout cas, personnellement, si quelqu’un me rejette, je lui demande pourquoi et s’il me le dit, j’essaye de changer, ou je laisse tomber. je ne lui rentre pas dedans parce que ce serait un dû de m’accueillir: c’est sa liberté! je peux concevoir que je sois indésirable pour quelqu’un. (en même temps, si je me « sens » rejetée, je sais que ça peut venir de blessures anciennes, et que ce n’est pas forcément la réalité: tant qu’on ne m’a rien dit expressément, je ne tiens pas compte du ressenti. Il y aurait sans doute beaucoup de travail efficace à faire sur la mémoire, entre des peuples)
Il y a des immigrés qui s’intègrent mieux que d’autres. pourtant, le pays dans lequel ils sont est le même. ça vaudrait le coup de faire des études sérieuses pour trouver la cause des différences; mais la vérité fait peur! à tort, à mon avis.
Et puis il y a, je crois, la responsabilité de certains politiques et médias qui ont instrumentalisé en l’exagérant cette tendance au racisme (qui existe, mais qui n’est quand même pas une caractéristique de la France! quand on fait de l’aide au devoirs dans des quartiers difficiles de ma ville moyenne, il faut entendre ce que les kosovars disent des portugais: ça laisse un peu sans voix…): et qui ont donné de l’épaisseur à un sentiment qui aurait pu simplement diminuer avec le temps. J’ai grandi avec beaucoup d’idées préfabriquées sur les étrangers (parce qu’on en rencontrait peu dans ma ville), et il a suffi de quelques mois à Paris pour que tout ça parte en fumée, car la réalité est plus tenace que l’imaginaire.
Le négatif, il vaudrait mieux ne pas trop le regarder, ça ne fait grandir personne. Il vaudrait mieux faire de la pub aux initiatives positives qu’au racisme et aux voitures brûlées.
…ce que fait http://www.reportersdespoirs.org/
Quel que soit le match et la compèt, il y a des endroits où il ne vaut mieux ne pas être, genre il y a quelques semaines le soir de l’OM-PSG annulé, ou il y a quelques années lors d’un match entre le PSG et un club israélien quand un policier réunionnais je crois s’est fait tabasser par des skins bien français et a dû en abattre un pour s’en sortir. A cela s’ajoute le contexte spécifiquement algérien.
Ecoutez, personne ne se dévoue, à vous de proposer, cher Koz !
Il faudra que tu révises l’histoire de ce dernier cas, Tom.
Ceci étant dit, je viens de modérer deux commentaires. Le sujet est délicat, merci de faire attention à vos commentaires.
« Imaginez si, après que l’arbitre a déclaré sa décision irrévocable, Thierry Henry s’était approché de lui pour lui dire « Non, M. l’arbitre, mon but n’est pas valable, j’ai touché le ballon de la main, nous ne voulons pas gagner comme ça ». C’aurait été grandiose, ç’aurait été unique. Ca m’aurait empli de fierté pour mon pays. »
Même si l’emballement médiatique sur ce sujet m’agace profondément, de même que les commentaires titrant sur l' »indignité de la France », « j’ai honte à ma France », ou d’autres élucubrations du même style, je ne peux que souscrire à cette phrase du billet.
Honneur, fair play, exemplarité. Voilà qui aurait eu du style en des temps où ces trois valeurs ne sont plus guère à l’honneur.
Merci pour ce billet.
Attention a ne pas faire de generalisations abusives. La plupart des matches se passent bien. Je vais de temps en temps au stade en virage a cote des ultras, et la plupart du temps, il ne se passe rien de bien grave.
@ Tom Roud:
Tom Roud a écrit:
grave.
@ Uchimizu : j’ai sûrement exagéré, certains matches s’y prêtent plus que d’autres (encore une fois, pensez à OM-PSG…). Je ne me suis jamais pris de crachats en sortant du stade de France, mais je n’y ai pas trop traîné en général; franchement, le malaise de Libéral, je l’ai déjà ressenti. C’est aussi dû je pense à un choc de culture et à un certain « décalage » social.
@Koz : éclairez-moi sur le match PSG-Tel Aviv (j’en étais resté aux « supporters » faisant des saluts hitleriens qui essayaient de tabasser un policier défendant un supporter juif- encore un autre match où il ne valait mieux pas trop traîner).
Belle narration Liberal… on peut aussi remarquer, voire remercier les supporteurs irlandais de leur maitrise après le match ; ils n’ont pas été tout casser à Paris. On n’ose imaginer l’après-match si l’équipe flouée avait été l’Algérie en lieu et place de l’Irlande face à la France …
Rendez-vous le 4 décembre pour le tirage au sort des poules ; qui sait, l’Algérie et la France seront peut-être dans la même ?!
Pour sûr : Liberal pourra alors très certainement écrire un chapitre 2 à son billet en juin prochain ; il pourrait être chaud bouillant de se balader sur les champs ou ailleurs… wait and see…
Bien joué ! Algérie et identité nationale. Finalement, tout est résumé dans ce billet. La manoeuvre de l’UMP, encore une fois, a de grandes chances de réussir. En tout cas le bon soldat Libéral est là qui y veille, à son petit niveau.
La peur de l’autre, c’est la définition de la xénophobie, non ?
Bon, trève d’ironie, Tom Roud a raison de le dire : le foot attire certains publics et les ultras sont des gros cons la plupart du temps, tout français de souche qu’ils soient.
Votre note, une fois n’est pas coutume, est puante mon cher Libéral. Mais bon, il y a bien 10 à 20% d’électeurs prêts à vous suivre sur ce coup-là.
Pauvre France.
@Koz
Bon je veux pas faire mon chiant, mais j’ai joué au rugby (pas très longtemps, hein, j’avais pas tout à fait le gabarit pour ça). Flirter avec les limites, faire des coups de vice ou gratter une balle à la main si l’arbitre ne le voit pas, « fatiguer » l’adversaire par des moyens divers dont la morsure de l’oreille du vis-à-vis en mélée n’est pas totalement exclue et autres joyeusetées fait intégralement partie du jeu. Pas seulement au niveau international, mais (surtout, je dirais, du fait de l’arbitrage vidéo pour les gros matchs) au niveau des petits clubs locaux. Lorsque ces fautes ne sont pas vues par l’arbitre, elles passent à l’as et personne ne songerait à se dénoncer bien évidement. Ca reste bon enfant, certes mais c’est de la triche. Quant aux soupes de phalanges, faut aussi avouer que les bagarres sur le terrain sont quand même plus fréquentes au rugby qu’au foot. Et puis, une vidéos les plus regardées sur Youtube sur le rugby, montre Chabal cassant la machoire d’un All Black dans un test match en NZ. Les blacks n’ont jamais protesté. Je passe sur les essais marqués malgré un en-avant non sifflé ou un passage en touche pas vu. Mais la règle tacite de base, c’est que quelque soit les erreurs ou l’aveuglement de l’arbitre, tout finit toujours par se compenser à la longue.
Pour revenir au match, pour une main d’Henry, Robbie Keane en fait quatre pendant le match (certes sifflées) mais l’intention y était. L’Eire a été qualifiée pour les barrages pendant cette campagne, grace à un penalty totalement imaginaire dans leur match contre la Géorgie du fait d’une simulation dans la surface. Personne ne s’est dénoncé, personne n’a demandé de rejouer le match. Si on remonte un peu pour la France, l’équipe est envoyée en barrages suite à l’expulsion de son gardien et un penalty injustifié lors du match France Serbie. Avec un meilleur arbitre, la France aurait été qualifiée direct et n’aurait jamais joué ce match contre l’Irlande. La France, n’a jamais demandé à rejouer le match. L’arbitre fait partie du jeu.
Enfin, si ce but n’avait pas été validé, la qualification se serait jouée aux tirs au but.
Soit, on passe à l’arbitrage vidéo ce qui serait plus sain, soit on aura encore beaucoup de ces matchs « volés ». Ce qui est amusant à ce niveau, c’est de voir les raisons avancées par Platini pour refuser la vidéo comme aide à l’arbitrage. C’est qu’il ne veut pas que dans ce sport tout soit ramené à l’argent (!). En effet, selon ce raisonnement, la vidéos coûte cher et certains clubs ou certaines fédérations ne pouvant en bénéficier seraient en quelque sorte désavantagés. Moi, au contraire, je trouve que dans certains pays, une caméra vidéo est beaucoup moins sensible à une tentative de corruption qu’un arbitre, mais bon, moi je dis ça…
France-Irlande, la main d’Henry, le foot en général … rien à f…!
Mais que des français brandissent de cette façon des drapeaux étrangers pour moi c’est très grave.
Que l’on parle plus de la tricherie d’un joueur (dans tous les jeux il y a toujours la tentation de la triche) que des manifestations et dégradations des immigrés algériens confirme encore et encore que nous sommes toujours soumis à la pensée unique sur la repentance à l’origine de la non-intégration d’une partie de plus en plus importante de français d’origine africaine.
Brandir de cette façon des drapeaux étrangers revient pour moi à un geste de guerre civile.
Nous n’avons pas fini de payer des décennies d’angélisme, d’aveuglement et de clientélisme politique de gauche…
@ Tom Roud:
Vous allez nous lacher avec la colonisation, mince, depuis le temps, faudrait peut-être trouver une autre excuse, vous ne croyez pas ?
Praxis a écrit:
La moitié des villes françaises a connu des « incidents », dans lesquels il faut inclure nombre de voitures brûlées, d’émeutes, le tout soigneusement mis sous le boisseau par les médias, et ce serait Liberal le xénophobe ?
La politesse m’empêche de vous dire ce que je pense de votre propos.
Seul point où je suis d’accord, votre conclusion. Pauvre France…
Koz a écrit:
Non, elle est involontaire, elle est de l’ordre du réflexe, en temps réel, l’action est très rapide.
Ayant habité à l’étranger (et subi un peu de racisme), je comprend très bien que l’on garde un attachement viscéral à son pays d’origine, surtout quand les choses ne se passent pas très bien.
Etre français, c’est d’abord un statut qui permet d’habiter en France et de participer aux élections. On doit à mon avis exiger d’un français qu’il respecte les lois en vigueur, qu’il parle la langue commune et c’est tout. On ne peut à mon avis ni exiger un amour des institutions, ni de se sentir ethniquement « français » (c’est à dire habitant de la France historique, de la Picardie à la rive droite du Rhône la Normandie et l’Aquitaine).
Il ne faut pas se faire d’illusion. Il y a même parmi les français blancs et chrétiens des gens qui détestent les institutions (honnêtement, l’histoire de notre république me laisse assez indifférent), et des gens qui ne se sentent pas d’abord ethniquement « français ». Quand l’équipe de rugby de Perpignan veut jouer un match dans un grand stade, elle va à Barcelone et pas à Toulouse ou à Marseille, parce que l’identité catalane est forte. Un savoyard se sent sans doute plus proche d’un habitant du Val D’Aoste ou d’un valaisan que d’un parisien. Et les bretons s’entendent probablement mieux avec les irlandais qu’avec beaucoup de bons français. Dans la même série, écossais et gallois supporteront n’importe quelle équipe qui joue contre l’Angleterre. Cela ne pose pas de problèmes selon moi tant que cela se fait dans le respect des lois.
Si je suis d’accord qu’on ne mélange pas sans problèmes des gens de coutûme et de cultures différentes, nous ne devons pas oublier que l’Algérie et l’Afrique font partie de notre histoire récente à notre initiative. Il faut vivre avec, sans angélisme, en associant à mon avis le respect strict des lois à une égalité des chances rigoureuse.
J’aimerais terminer par une autre image. Il m’arrive de temps en temps de prendre le premier RER B (celui qui traverse la banlieue nord) pour aller à Roissy très tôt le matin: parmi les passagers, il y a beaucoup de gens de couleurs, la plupart des pères ou mères de famille qui auront commencé à nettoyer vos bureaux, entretenir vos usines à une heure où vous êtes tranquillement au lit.
margit a écrit:
Tous ces jeunes beurs sont français , mais leur patrie est l’ Algérie . Niveau de l’ intégration : zéro . Ils ne nous aiment pas.
C’est un constat évident .
Pour Uchimizu
LETTRE à M. BOUTEFLIKA
Président de la République algérienne.
Monsieur le Président,
En brandissant l’injure du génocide de l’identité algérienne par la France, vous saviez bien que cette identité n’a jamais existé avant 1830. Mr Ferhat Abbas et les premiers nationalistes avouaient l’avoir cherchée en vain. Vous demandez maintenant repentance pour barbarie : vous inversez les rôles !
C’était le Maghreb ou l’Ifriqiya, de la Libye au Maroc. Les populations, d’origine phénicienne (punique), berbère (numide) et romaine, étaient, avant le VIIIème siècle, en grande partie chrétiennes (500 évêchés dont celui d’Hippone / Annaba, avec Saint Augustin). Ces régions agricoles étaient prospères.
Faut-il oublier que les Arabes, nomades venant du Moyen Orient, récemment islamisés, ont envahi le Maghreb et converti de force, « béçif » (par l’épée), toutes ces populations. « Combattez vos ennemis dans la guerre entreprise pour la religion….Tuez vos ennemis partout où vous les trouverez » (Coran, sourate II, 186-7). Ce motif religieux était élargi par celui de faire du butin, argent, pierreries, trésor, bétail, et aussi bétail humain, ramenant par troupeaux des centaines de milliers d’esclaves berbères; ceci légitimé par le Coran comme récompense aux combattants de la guerre sainte (XLVIII, 19, 20) .Et après quelques siècles de domination arabe islamique, il ne restait plus rien de l’ère punico romano berbère si riche, que des ruines (Abder-Rahman ibn Khaldoun el Hadram , Histoire des Berbères,T I, p.36-37, 40, 45-46. 1382).
Faut-il oublier aussi que les Turcs Ottomans ont envahi le Maghreb pendant trois siècles, maintenant les tribus arabes et berbères en semi esclavage, malgré la même religion, les laissant se battre entre elles et prélevant la dîme, sans rien construire en contre partie.
Faut-il oublier que ces Turcs ont développé la piraterie maritime, en utilisant leurs esclaves. Ces pirates barbaresques arraisonnaient tous les navires de commerce en Méditerranée, permettant, outre le butin, un trafic d’esclaves chrétiens, hommes, femmes et enfants. Dans l’Alger des corsaires du XVI ème siècle, il y avait plus de 30.000 esclaves enchaînés. D’où les tentatives de destruction de ces bases depuis Charles Quint, puis les bombardements anglais, hollandais et même américain…..Les beys d’Alger et des autres villes se maintenaient par la ruse et la force, ainsi celui de Constantine, destitué à notre venue, ayant avoué avoir fait trancher 12.000 têtes pendant son règne.
Faut-il oublier que l’esclavage existait en Afrique depuis des lustres et existe toujours. Les familles aisées musulmanes avaient toutes leurs esclaves africains. Les premiers esclavagistes, Monsieur le Président, étaient les négriers noirs eux-mêmes qui vendaient leurs frères aux Musulmans du Moyen Orient, aux Indes et en Afrique (du Nord surtout), des siècles avant l’apparition de la triangulaire avec les Amériques et les Antilles, ce qui n’excuse en rien cette dernière, même si les esclaves domestiques étaient souvent bien traités.
Faut-il oublier qu’en 1830, les Français sont venus à Alger détruire les repaires barbaresques ottomans qui pillaient la Méditerranée, libérer les esclaves et, finalement, affranchir du joug turc les tribus arabes et berbères opprimées.
Faut-il oublier qu’en 1830, il y avait à peu près 5.000 Turcs, 100.000 Koulouglis, 350.000 Arabes et 400.000 Berbères dans cette région du Maghreb où n’avait jamais existé de pays organisé depuis les Romains. Chaque tribu faisait sa loi et combattait les autres, ce que l’Empire Ottoman favorisait, divisant pour régner.
Faut-il oublier qu’en 1830 les populations étaient sous développées, soumises aux épidémies et au paludisme. Les talebs les plus évolués qui servaient de toubibs (les hakems), suivaient les recettes du grand savant « Bou Krat » (ou plutôt Hippocrate), vieilles de plus de 2.000 ans. La médecine avait quand même sérieusement évolué depuis !
Faut-il oublier qu’à l’inverse du génocide, ou plutôt du massacre arménien par les Turcs, du massacre amérindien par les Américains, du massacre aborigène par les Anglais et du massacre romano-berbère par les Arabes entre l’an 700 et 1500, la France a soigné, grâce à ses médecins (militaires au début puis civils) toutes les populations du Maghreb les amenant de moins d’un million en 1830 en Algérie, à dix millions en 1962.
Faut-il oublier que la France a respecté la langue arabe, l’imposant même au détriment du berbère, du tamashek et des autres dialectes, et a respecté la religion (ce que n’avaient pas fait les Arabes, forçant les berbères chrétiens à s’islamiser pour ne pas être tués, d’où le nom de « kabyle » – j’accepte).
Faut-il oublier qu’en 1962 la France a laissé en Algérie, malgré des fautes graves et des injustices, une population à la démographie galopante, souvent encore trop pauvre, – il manquait du temps pour passer du moyen âge au XXème siècle – mais en bonne santé, une agriculture redevenue riche grâce aux travaux des Jardins d’Essais, des usines, des barrages, des mines, du pétrole, du gaz, des ports, des aéroports, un réseau routier et ferré, des écoles, un Institut Pasteur, des hôpitaux et une université, la poste… Il n’existait rien avant 1830. Cette mise en place d’une infrastructure durable, et le désarmement des tribus, a été capital pour l’Etat naissant de l’Algérie.
Faut-il oublier que les colons français ont asséché, entre autres, les marécages palustres de la Mitidja, y laissant de nombreux morts, pour en faire la plaine la plus fertile d’Algérie, un grenier à fruits et légumes, transformée, depuis leur départ, en zone de friche industrielle.
Faut-il oublier que la France a permis aux institutions de passer, progressivement, de l’état tribal à un Etat nation, et aux hommes de la sujétion à la citoyenneté en construction, de façon, il est vrai, insuffisamment rapide. Le colonialisme, ou plutôt la colonisation a projeté le Maghreb, à travers l’Algérie, dans l’ère de la mondialisation.
Faut-il oublier qu’en 1962, un million d’européens ont dû quitter l’Algérie, abandonnant leurs biens pour ne pas être assassinés ou, au mieux, de devenir des habitants de seconde zone, des dhimmis, méprisés et brimés, comme dans beaucoup de pays islamisés. Il en est de même de quelques cent mille israélites dont nombre d’ancêtres s’étaient pourtant installés, là, 1000 ans avant que le premier arabe musulman ne s’y établisse. Etait-ce une guerre d’indépendance ou encore de religion ?
Faut-il oublier qu’à notre départ en 1962, outre au moins 75.000 Harkis, sauvagement assassinés, véritable crime contre l’humanité, et des milliers d’européens tués ou disparus, après ou avant, il est vrai, les excès de l’O.A.S., il y a eu plus de 200.000 tués dans le peuple algérien qui refusait un parti unique, beaucoup plus que pendant la guerre d’Algérie. C’est cette guerre d’indépendance, avec ses cruautés et ses horreurs de part et d’autre, qui a fondé l’identité algérienne. Les hommes sont ainsi faits !
Monsieur le Président, vous savez que la France forme de bons médecins, comme de bons enseignants. Vous avez choisi, avec votre premier ministre, de vous faire soigner par mes confrères du Val de Grâce. L’un d’eux, Lucien Baudens, créa la première Ecole de médecine d’Alger en 1832, insistant pour y recevoir des élèves autochtones. Ces rappels historiques vous inciteront, peut-être, Monsieur le Président, à reconnaître que la France vous a laissé un pays riche, qu’elle a su et pu forger, grâce au travail de toutes les populations, des plus pauvres aux plus aisées – ces dernières ayant souvent connu des débuts très précaires -. La France a aussi créé son nom qui a remplacé celui de Barbarie. Personne ne vous demandera de faire acte de repentance pour l’avoir laissé péricliter, mais comment expliquer que tant de vos sujets, tous les jours, quittent l’Algérie pour la France ?
En fait, le passé, diabolisé, désinformé, n’est-il pas utilisé pour permettre la mainmise d’un groupe sur le territoire algérien ?
Je présente mes respects au Président de la République, car j’honore cette fonction.
Un citoyen français,
André Savelli,
Professeur agrégé du Val de Grâce.
J’aime beaucoup la façon dont on s’empresse d’évoquer le racisme anti-algérien. Liberal raconte ce qu’il a vécu. Oui, c’est « casse-gueule » parce qu’on ne maîtrise pas les conclusions qui peuvent en être tirées. Mais alors, quoi ? Il faut taire cela, laisser cette réalité non dite ? On se presse d’insinuer que Liberal ou moi serions racistes, mais qui a eu mot, un seul, pour ce qui est arrivé à Liberal ? Quelqu’un comme Praxis ne peut simplement pas dialoguer avec Liberal parce que son seul pseudo le fait sombrer dans l’irrationel, et il sort son petit qualificatif définitif : ce serait « puant ». Mais ce n’est pas puant, Praxis, de constater que Liberal a dú faire face à l’hostilité déclarée de ces supporters parce qu’il est français, parce qu’il est blanc ? On lui crache dessus parce qu’il est blanc, mais c’est Liberal qui est taxé de racisme parce qu’il a le front d’exprimer son malaise après ça. Et, Tom, le passé colonial de la France ne m’a pas échappé mais il a, aussi, bon dos. Et à supposer qu’il suffise à expliquer ces comportements, je ne vois pas au nom de quoi il devrait empêcher de protester après que l’on se soit fait agresser (étant ici rappelé que liberal n’a pas fait la guerre d’Algérie.
Epo, je suis ok, quoique cela ait énormément changé. Mais au rugby, cela donne lieu à des explications franches et viriles, qui lui font de ce sport un autre type d’apprentissage de la vie. Quant au joueur qui simulerait…
Que tout ceci conduise à une certaine aversion du football me paraît assez compréhensible (au passage panem et circenses, c’était censé calmer le peuple pour éviter les émeutes, pas lui en fournir l’occasion).
A Ségolène…
Pardon !
Pour avoir libéré les esclaves à Alger
Après que les soldats du Roi de France en aient chassé le Dey
Pour tous les marécages asséchés, transformés en vergers,
Pour les terres emblavées sur les sols empierrés.
Pour le nom d’Algérie que la France ta donné.
Pour tous les chemins tracés et les rails posés
Afin que toutes les campagnes se rapprochent des cités.
Pardon pour les perles que furent Oran, Constantine et Alger
Que de jaloux pays nous ont tant enviées.
Pardon l’Algérie !
Pour avoir construit des écoles, des lycées, des facultés
Afin que les enfants puissent y être formés,
Pour ces barrages élevés, à des canaux reliés
Afin qu’à tous les robinets l’eau douce puisse couler.
Pour les dispensaires et les hôpitaux qui ont été créés
Afin que tes fils puissent y être soignés.
Pour le trachome éradiqué,
Pour les maladies infectieuses endiguées.
Pardon l’Algérie !
Pour toutes les gorges d’innocents tranchées
Pour le massacre d’Oran perpétré un 5 juillet.
Pour tout ce que tu as pris qui ne t’était point donné.
Pour les accords d’Evian que tu as bafoués.
Pour tous les lauriers dont tu t’es parée.
Pour avoir fêté une victoire que tu n’as pas gagnée.
Pour tous mes frères Harkis que tu as suppliciés
Pour le seul tort d’avoir voulu rester Français.
Pardon l’Algérie !
Mais si un jour, toi, peuple algérien manches retroussées,
A l’image de nos pères qui t’ont tout donné,
Tu te mets à rebâtir ces murs lézardés
Par ces vandales qui nous ont succédé
Alors, fier je serai d’avoir été ton frère,
Et si toi, l’Algérien, troquant ton glaive pour l’aire,
Tu te mets à défricher comme l’avaient fait nos pères,
Et bravant les sauterelles, la sécheresse et la poussière
Recommence à semer sans regarder en arrière
Sans quêter des visas pour fuir la misère,
Alors je saurai que je suis pardonné,
Et pourquoi pas rêver dans un élan de paix
Qui t’amène à saisir le rameau d’olivier
À demander pardon à tes frères exilés,
Et reconnaître ensemble tous les bienfaits
Par notre France prodigués ?
Tom Roud a écrit:
Je n’ai pas été étonné, j’ai été choqué.
Uchimizu a écrit:
Je crains que vous n’ayez raison. Ce n’étaient pas juste des hooligans.
Uchimizu a écrit:
Parfaitement d’accord avec ça aussi. Ce genre d’institutions très populaires a une fonction de cohésion importante. Quelles que soient les origines sociales, les opinions politiques ou religieuses, on se rassemble et on échange avec des inconnus. Mais si on peut être en désaccord sur tout, il y a un axiome, un socle que tout le monde partage. On est pour la France.
do a écrit:
Merci de rappeler cela.
Praxis a écrit:
Non, la xénophobie c’est la peur, la haine des étrangers. J’ai décrit une situation dans laquelle je me suis retrouvé à avoir peur de certaines personnes, qui se trouvent être des compatriotes. Rien à voir avec la xénophobie.
Mais reprocher à quelqu’un qui a été agressé d’avoir peur de ses agresseurs est assez caractéristique de la confusion mentale à laquelle vous nous avez habitués.
Enfin, koztoujours c’est comme le foot, il y a des règles. Si vous n’êtes pas capable de vous exprimer sans insultes, on se passera de vos lumières.
Uchimizu a écrit:
Vous avez raison. Mais quand l’équipe de France joue à Perpignan, personne ne siffle la Marseillaise. Autrement dit, on peut être Français et Catalan, on peut être Français et Algérien. Mais comment peut-on être Français et haïr les Français?
Uchimizu a écrit:
Je vais aller plus loin. Il y a aussi des gens de couleur (pour reprendre vos termes) qui sont ingénieurs, commerciaux, chefs d’entreprises. Ils en sont capables. J’en connais plusieurs, je leur ai fait confiance et je n’ai pas eu particulièrement à le regretter.
Mais c’est un peu hors-sujet. Personne ici ne pense que la couleur de la peau doit entrer en ligne de compte pour juger des actes de quiconque.
Sauf Praxis, bien sûr.
artnaif a écrit:
Une proportion non-négligeable déteste les Français, ça me paraît indéniable. Mais je refuse d’employer votre « ils », trop général.
koz a écrit:
J’en profite pour te remercier d’avoir publié ce billet.
Bonsoir Koz et Judth,
il ne faut pas être naïf: le « racisme » existe dans tous les sens: il n’est pas le privilège des blancs. Demandez à un berbère ce qu’il pense des arabes, ou à un martiniquais ce qu’ils pensent des sénégalais et vos oreilles vont siffler. Je serai aussi d’accord pour dire que dans le malaise de la communauté franco-algérienne, il y a aussi des frustrations qui sont dues à l’état actuel de l’Algérie, pas seulement au sort qui leur est réservé en France.
Et d’une manière générale, si l’on veut être réaliste, le mélange de différents peuples ne se fait pas rapidement, ni sans friction. Dès qu’il y a un problème, l’esprit humain a tendance à attribuer cela à la nationalité de son interlocuteur (ah ces …, tous des cons !). C’est vrai pour les migrations, mais aussi pour les fusions internationales d’entreprises qui, en général, se transforment après quelques mois en guerres civiles entre les différentes nationalités présentes, mêmes pour des gens qui ont fait des études et qui devraient être plus raisonnables (je l’ai déjà vécu).
Ceci dit, quoi qu’aient été les possibles bienfaits de la colonisation française (à modérer toutefois par le fait que ceux qui ont construit ces belles routes étaient sans doute des algériens payés au lance pierre), il ne faut pas oublier que toute cette histoire commune (jusqu’à la venue massive de travailleurs émigrés) s’est déroulée à l’initiative de la France.
C’est maintenant un fait que la France comporte une communauté maghrébine et africaine importante. Soyons clair, il y aura encore de la tension et du racisme dans les deux sens pendant plusieurs décénnies. Et peut-être que les arrières petits enfants des jeunes que Libéral a croisé sur les Champs-Elysées supporteront plutôt l’Algérie en football. Ce qui est intéressant, c’est de discuter des meilleurs façons de gérer cela: il me semble qu’un mélange de désenclavement des banlieues, de lois anti-dicriminatoires, d’institutions représentatives, et aussi de police sérieuse peut faire progresser les choses.
Pour terminer, les bons français blancs ne sont pas les seuls racistes, mais pour avoir discuté du sujet avec un ami malais qui a vécu dans différents pays, il a trouvé la bonne bourgeoisie française traditionnelle particulièrement désagréable et peu accueillante. Il est peut-être mal tombé, mais plusieurs camarades de couleur m’ont dit la même chose. Peut-être est ce plus un signe du manque total de savoir vivre de notre pays que ce racisme…
koz a écrit:
J’aimerais rajouter un petit complément. Pour bien comprendre la communauté maghrébine de France, il faut savoir qu’elle comprend deux groupes sociologiquement très différents, et qui ne s’apprécient mutuellement pas beaucoup: les fils des ouvriers émigrés venus dans les années 60, souvent de régions rurales; et les fils de l’élite et de la classe moyenne du pays, souvent très bien éduqués (ces pays ont gardé le programme scolaire français des années 60, avant les réformes idiotes), et qui viennent faire en France une carrière de cadre, d’avocats ou de médecins plus intéressante que dans leur pays. Il y a beaucoup de chance que l’interne au nom arabe qui vous accueille à l’hôpital, ou votre collègue de bureau tunisien appartienne à ce deuxième groupe. Il n’y a pas beaucoup d’ascenceur social dans les banlieues.
Dans ce domaine, il me semble que les Etats-Unis s’en sortent beaucoup mieux que nous, puisqu’il y a une vraie classe moyenne noire.
Polydamas a écrit:
Oui, oui, c’est ça : le fameux réflexe du joueur de football professionnel qui, voyant la balle passer, tend la main pour l’arrêter. C’est tout de même ballot d’avoir pris comme capitaine un type qui vient tout juste de commencer le foot : il a de mauvais réflexes.
Comme NM, je passe…
Mais je lis vos commentaires…
Judth,
j’ai relu plus en détail votre texte: il me semble assez partial. Le maghreb n’a pas été ce no-man’s land culturel que vous décrivez de l’empire romain à la colonisation française.
Les villes de Tlemcem et Fez ont été parmi les plus riches et les plus cultivées du moyen âge et de la Renaissance arabe. Ibn Khaldum, qui vient de la région, est sans doute l’intellectuel le plus brillant de l’occident de la fin de l’empire romain à la renaissance italienne.
J’imagine qu’un marocain pourrait écrire un texte assez proche du votre pour expliquer comment l’Andalousie, ce territoire autrefois si riche et qui comptait plus d’habitants que toute l’Espagne actuelle, a été massacré ensuite par les espagnols. Et il aurait peut-être plus raison que vous.
@ Judth:
Quelques idées en passant…
un match de foot peut être magnifique à regarder, mais ce sont toujours DEUX équipes qui font une belle rencontre, pas une à elle toute seule.
il y a tellement peu de différence entre une balle qui rentre en pleine lucarne, et la même balle qui passe largement à côté, le geste est le même, l’action collective, le contexte… tout est identique.
l’Irlande, en conséquence, aurait très bien pu marquer sept buts au moins. La même rencontre aurait pu donner 7 à 0 pour l’Irlande, comme 3 à 0 pour la France, et toutes les variantes entre.
c’est un sport collectif, il faut un arbitre, et donc, accepter que l’erreur est humaine.
Je pourrais continue comme ça…
Et il y a les commentaires, à rendre malades n’importe quel authentique amateur comme moi.
comme si le football était une science exacte (mais alors, pourquoi jouer).
comme si le football était autre chose qu’un jeu.
comme si seul le résultat comptait, l’art et la manière n’ayant aucune importance.
comme si on pouvait tenir des propos qui sont une insulte à l’esprit sportif (vae victis…)
comme si pouvait dire des choses différentes que ce que les yeux ont vu voir.
L’autre soir, on a eu une fois de plus droit à des commentaires, de Domenech à Sarkozy, qui sont autant de provocations, et qui rendent schizophréniques…
A la longue, il ne faut donc plus s’étonner de voir des matches qui sont le prétexte à siffler des hymnes (Paris), à brûler des voitures, à brandir des drapeaux (Marseille), à caillasser des bus (Le Caire). On a tout simplement oublié de rappeler que c’est du sport, rien que du sport, et donc un esprit sportif (respect, humilité, camaraderie, le « fair-play », quoi…).
Je suis toujours peiné de voir qu’un joueur n’aide pas un joueur à terre de l’autre équipe à se relever. Que l’on porte en triomphe celui qui a marqué, sans se préoccuper de celui qui a fait la passe. Etc. On a cessé de pratiquer l’exemplarité.
On a beaucoup parlé de la main de Henry, qui est un geste presque automatique, dans le feu de l’action, pas vu pas pris, comme on tire un maillot, comme on cache un coup de coude, comme on pousse un adversaire… Le drame de Henry, c’est qu’il y avait justement une caméra très bien placée. Quelques secondes avant, deux joueurs français étaient hors-jeu.
L’image de marque de Henry en a pris un coup. Lui que l’on admire à 21 h 32, alors qu’à 20 h 12, on s’est révolté contre les parachutes dorés et les primes des traders. Henry a gagné 17,8 millions d’euros l’année dernière.
Et moi je pense à l’arbitre, mal placé, qui n’a rien vu, et n’a pas cédé à la pression des joueurs irlandais. Lui, il est foutu.
Voilà, c’est tout pour aujourd’hui.
Cordiales salutations à tous.
P.S. Bravo et merci à l’auteur de la remarquable LETTRE A BOUTEFLIKA, dans cette colonne, qui m’a appris beaucoup de choses.
koz a écrit:
Ah bon, il s’est fait agresser Liberal ??????? Ah bon ?????? J’ai plutôt l’impression qu’il nage en plein fantasme le petit bonhomme.
Il y a dix ans de ça, à Avignon, je me suis fait péter la gueule par trois arabes, à 3h du mat’, seul au monde. Et, bizaremment, je n’ai jamais fait l’amalgame, je ne me suis jamais dit : putain, ces algériens, ils n’aiment pas la France, ils me font peur.
Et je me suis fait démonter la gueule, voler mon porte-monnaie. Je pissais le sang, le nez à moitié cassé, les tempes boursouflées.
Des petits français, banlieusards, auraient fait la même chose. C’est ce que Tom Round et moi tentons de dire à Libéral : très sympas les amalgames, mais faux, manipulatoires à la limite.
Le pseudo de Libéral ne me dérange absolument pas, ce sont ces notes, toutes plus malhonnêtes les unes que les autres : la justification du bouclier fiscal, les suicides à FT et maintenant les algériens qui font peur aux français et dont il faut se débarasser (à ce propos, la réaction de Polydamas, frontiste revendiqué, est on ne peut plus parlante).
Bref, ce sujet ne m’intéresse pas tant que ça, les fantasmes de 10 à 20% d’électeurs, personne n’a jamais rien réussi à y changer. Ce qui me gave, c’est que ce sont ces personnes qui assurent l’élection à droite et le règne horripilant de NS, un des plus mauvais gouvernement jamais vu en 5ème République.
Vous êtes mal placé, Praxis, pour donner des leçons d’honnêteté intellectuelle. Lib a-t-il donc écrit quelque part qu’il fallait se débarrasser des algériens ? Pour le connaître un peu, je sais qu’il ne le pense pas. Relever qu’il y a un problème ne signifie pas que l’on veuille expulser les immigrés.
Mais c’est tellement plus facile de fustiger les autres quand on leur a attribué les idées que l’on veut dénoncer. Et vous appuyer sur l’approbation de Polydamas est une coupable facilité qui ne fait pas honneur à vos capacités d’argumentation. Ce n’est pas parce que des personnes dont nous ne partageons pas toutes les idées approuvent une partie des nôtres que nous allons en changer. Mais des gens comme vous préfèrent ignorer les faits, sûrs probablement que ça apportera une solution.
Votre anecdote était fort intéressante mais il y a une différence essentielle qui n’aurait pas du vous échapper : ceux qui ont agressé (se faire cracher dessus, c’est un peu agressif, en fait : si vous voulez, on essaiera un jour, vous me direz comment vous l’aurez perçu) Lib l’ont fait tout en revendiquant dans le même temps leur appartenance algérienne. Qu’auriez-vous dit si un type avec un drapeau français avait craché sur un maghrébin au hasard dans la rue ? Vous n’auriez pas manqué d’y voir une intention raciste. Dans ce cas, non seulement vous refusez de la voir, mais vous en absolvez d’office ceux qui s’y livrent. En n’omettant pas de battre votre coulpe et la nôtre au passage. Ils auraient tort de cesser.
Praxis a écrit:
Ouh, c’est pas joli-joli, ça. Leur dénier leur nationalité française, comme ça… juste parce qu’ils fêtaient la victoire de l’Algérie. Affolez-vous donc, Praxis, vous n’avez pas expurgé toute tentation raciste de votre esprit ! On pourrait vous faire un joli petit procès d’intention, rien que pour ça. Mais rassurez-vous, hein, nous, c’est pas notre genre.
@ Libéral : merci de le souligner aussi; mais je précise que je ne critiquais pas l’article qui est ici: c’est sa place. mais que je critiquais les médias comme la télé et les grands quotidiens de nous abreuver uniquement de mauvais exemples. Pas étonnant que ceux qui les commettent se sentent confortés!
une anecdote étonnante: j’ai eu dans une classe de maternelle un enfant de 5 ans qui était né en France de mère algérienne, divorcée: il répétait toujours « je suis pas français, j’aime pas les français, je suis arabe. », et il se battait pour ça. On a monté une action visant à parler de ce sujet avec tous les enfants: chaque enfant qui avait de la famille dans un autre pays ou qui y était allé en touriste était invité à amener un objet de ce pays et à expliquer ce que c’était pour parler de ce pays: il a vu qu’il avait le droit de parler de ce pays (où il n’était jamais allé!), que les autres pouvaient être intéressés par son pays, qu’il n’était pas le seul à avoir d’autres références, et même qu’il ne connaissait pas un mot d’arabe alors que plusieurs dans la classe le parlaient couramment, et il n’a plus jamais été désagréable (de l’année).
Il avait 5 ans! que lui avait-on dit, autour de lui pour en arriver là? quelle est la responsabilité de ses parents? de l’école? Je ne crois pas que le français moyen soit spontanément raciste. Je ne crois pas non plus que le racisme soit spontané en général. Les enfants n’y pensent même pas (si,si! jusqu’à 6 ans, il ne voient même pas qu’il y a une différence de couleur de peau, du moins pas plus que de taille ou de cheveux, ils ne voient que les différences de comportements, comme avec l’autisme ou certains handicaps, et ils ne les rejettent même pas, ils les aident toujours!), jusqu’à ce qu’un adulte leur pourrisse la tête avec ça, dans un sens comme dans l’autre.
En Angleterre, on a traduit en justice une petite fille de 7 ans (enfin, sa famille, le procès est en cours) pour avoir dit « black » à un autre: il y a un moment, il faut arrêter, quand même, avec le racisme! les choses graves, ok, c’est l’affaire de la justice. Mais il serait bon d’arrêter de faire monter la mayonnaise avec les médias! (du moins, les médias français: mais qui sait quels messages véhiculent les médias non français?), et arrêter de jouer au bon français qui sauve le pauvre petit étranger opprimé: ce sont des êtres humains comme nous, et nier leur capacité à faire le mal, ça aussi, c’est ne pas les considérer comme nos égaux, c’est un reste de colonialisme.
J’ai l’impression malheureusement que le racisme, ou plus généralement la peur de ceux qui viennent d’une autre ethnie (couleur de peau mais aussi langue, rites…), est un réflexe spontané « animal » de l’homme, comme le fait de casser la gueule à un rival amoureux. Il faut un peu d’éducation pour lutter contre cela.
Ce réflexe est assez logique si l’on considére que jusqu’à assez récemment dans l’histoire de l’animal-homme (quelques centaines d’années), les étrangers rencontrés étaient surtout des tribus rivales qui venaient se battre pour récupérer du territoire.
J’ai eu plusieurs fois l’occasion de constater que le réflexe ethnique est profondément ancré dans la nature humaine, même chez des gens bien éduqués, quand on les met dans des situations tendues.
do a écrit:
Je ne crois pas non plus que le racisme soit spontané en général.
Praxis a écrit:
Looooooooooooooooooooooooool…
Mais sinon, j’aime beaucoup cette argumentation. Parce que je dis qu’il fait beau, vous devez forcément dire qu’il pleut, peu importe qu’il fasse plein soleil ? C’est quand même magnifique cette négation de la réalité.
Praxis a écrit:
Certainement, mais je suis pas sûr qu’ils rajouteraient du sale blanc ou du sale français à tout propos, ou qu’ils s’attaqueraient à des filles voilées. Et comme le dit Koz, si on inversait la situation deux secondes, vous gueuleriez au racisme au même instant. Alors…
Praxis a écrit:
Objectivement pas pire qu’un autre, mais bon…
Koz a écrit :
C’est bien résumé.
C’est comme les suicides chez France Télécom. Libéral en a parlé comme il aurait pu parler d’autre chose, simplement parceque ça lui est venu à l’esprit. Il ne s’attendait pas du tout à ce que l’on conclut que tout allait bien chez FT ou que les syndicats étaient des emmerdeurs. Mais ce n’est pas le sujet.
Je me suis retrouvé dans une situation semblable à celle de Libéral. J’ai bien vu que l’agitation joyeuse était un peu trop chargée en tension électrique, et que le nombre d’excités était un peu trop grand pour éviter les débordements.
Le pensées qui ont traversé votre esprit, Libéral, ont pour la plupart traversé aussi le mien. J’ai même eu l’occasion de poser à peu près votre question : « Comment auraient réagi ces jeunes Français qui fêtaient la victoire de l’Algérie si notre pays avait perdu ? »
J’imaginais une sorte de défi à qui crierait le plus fort entre les supporters des deux équipes. Mais on m’a répondu que ça n’avait rien à voir. La manifestation pour la victoire algérienne était indépendante de la concomitance des deux parties.
Il y a d’autres questions qui ne vous ont, semble t’il, pas assailli. Je me suis demandé par exemple si le débat sur l’identité nationale, en général, et le discours de Sarkozy (celui du 12 nov. dans le Vercors, qui mélangeait hommage aux résistants, héritage chrétien, burqa, et caricatures de mahomet) en particulier, tendait à admettre des supporters de l’Algérie comme francais. Je parle de tous les supporters, pas seulement des casseurs et autres malfrats (qui ne sont pas moins francais).
La réponse est non. Vous avez beau avoir une carte d’identité, si vous ne ressentez pas en vous l’héritage chrétien (pas certain pour 100% des supporters que vous avez croisé), si vous n’interdisez pas à vos enfants de parler une autre langue que le francais (des gens vous ont semble t’il parlé en arabe), en bref si vous ne correspondez pas au canon national dépeint, et donc à fortiori si vous défilez avec un drapeau algérien, vous n’êtes pas vraiment francais.
Alors, comme je vois que vous est Koz continuez à appeler les supporters à drapeaux blanc/vert « francais », je vous propose de vous insurger contre la propagande nationaliste et xénophobe qui est mitonnée, par le parti politique que vous soutenez, à chaque approche d’élection. Parcequ’enfin, si les électeurs de Le Pen sont capables de décrypter les allusions de Sarkozy, les supporters de foot le sont probablement tout autant. Le message est clair : il y a les francais, et puis il y a eux, les immigrés.
Ils seront éventuellement admis comme francais après moults sacrifices et reniements, comme le dit Nadine Morano (de mémoire) : « c’est pas parcequ’on est exotique qu’on doit en faire moins que les autres, au contraire, il faut en faire plus », mais en attendant ils ne sont pas francais.
C’est le message qui est claironné à tous les habitants de ce pays.
@Koz
Soit vous êtes mieux renseigné que nous pauvres lecteurs, soit c’est un bel exemple de téléphone arabe : Libéral n’a précisé aucune revendication de la part du cracheur.
Koz a écrit:
Tout juste Auguste ! j’aurais du dire : des petits blancs auraient fait la même chose. Je constate néanmoins que vous êtes moins intransigeant avec Libéral qu’avec NS. Evoquer cette anecdote (si on crachait à mes pieds, je n’irai pas raconter qu’on m’a craché dessus mais bon) au moment du débat sur l’identité nationale, ça vous évoque quoi ? La manœuvre droitière pour faire coexister la question de l’identité nationale avec l’immigration. Mais vous savez, même avec le pouvoir absolu, il y a toujours un moment où on arrive au bilan et, pour l’heure, je pense que nous avons affaire, juste derrière celui de Chirac 2002-2007, au pire gouvernement de la Vè, rempli de suffisance en plus, d’arrogance, et qui file de l’urticaire à peu près de partout. Bref, profitez-en, je crois que ce gvt risque de vacciner les français de la droite décomplexée pendant un bout de temps…
Vous êtes desespérément dans le procès d’intention. Si vous y êtes bien, restez-y. Mais n’imaginez pas que vous êtes en train de dire quelque chose de Liberal, bien éloigné des préoccupations que vous lui prêtez.
Praxis,
réalisez vous que vous jouez contre votre camp ? En critiquant de façon outrancière et et caricaturale le gouvernement actuel, vous donnez probablement envie à des électeurs de droite modérés qui n’aiment probablement pas tout chez Nicolas Sarkozy de voter en bloc pour lui.
Dans le même ordre, je pense que le développement du front national, dont je ne suis pas un partisan, dans les années 80 et 90 doit beaucoup à l’indigence intellectuelle des mouvements « anti-racistes » qui voulaient s’y opposer. Je me demande même si ce vieux renard de Mitterand, après avoir aidé à lancer Le Pen n’a pas cherché à rendre les mouvements anti-racistes si repoussants pour la droite modérée qu’elle rendait pour elle acceptable le vote Le Pen.
@ do:
Tout à fait, ce sont les comportements qui sont visés, pas la nationalité.
Au Maghreb, quand certain beurs rentrent au « bled », ils se font rejeter bien plus qu’en France. Les comportements « racistes » de certain francais sont amplifiés dix fois la bas. Par exemple, quand ils essayent de rentrer en boite, en France on leur dit qu’ils ne sont pas les bienvenus, au Maroc par exemple, on leur casse la gueule sans poser de question. Pourquoi ? C’est trop simple d’accuser le racisme sans se poser de question : quand on respecte les autres, on s’integre, quand on les meprise et qu’on se comporte comme une brute, on est mis au ban.
Certains individus que j’ai vu le soir du match faisaient juste la fete, c’est normal, c’est sain et je le comprend. D’autres se comportaient comme des racailles et auraient du se faire embarquer par les flics pour les calmer un peu. S’ils avaient fait le dixieme de ce qu’ils ont fait ce soir la en Algerie, ils auraient au mieux fini au trou, au pire à l’hopital. Mais comme on est en France, et qu’ils sont Algeriens, ce sont forcement des saints, et ceux qui critiquent des racistes : on est où la ?
Il y a toujours les vrais racistes aveuglés par la haine, mais je pense qu’ils sont minoritaires. La plupart des actes xenophobes (= peur de l’etranger) viennent de comportements inacceptables, qu’on soit blanc, noir, maghrebin ou chinois.
« If you wanna make the world a better place, Take a look at yourself and then make a change »
D’un point de vue personnel, je pense que le problème de l’intégration à la française – je vous conseille un documentaire : Mémoires d’immigrés de Yasmina Benguigui – se pose en des termes économiques et sociaux. Avant de revenir sur ce point, je voudrais poser la question de savoir si, à votre avis, la politique menée à droite n’est pas d’une démagogie crasse et inefficace :
Vous qui avez voté pour le candidat qui avait des solutions en matière de sécurité et d’immigration, pouvez-vous me dire quels sont les résultats concrets ?
Vous avez pas l’impression qu’on vous prend pour des pigeons à brandir l’étendard de l’immigration à chaque échéance pour vous faire voter comme des gentils toutous de Pavlov ?
Et concrètement, très concrètement, ils sont où les résultats ?
Je trouve que rien n’a avancé sur ce point.
Sur la politique économique et sociale, elle est injuste socialement et inefficace économiquement. Les plus aisés bénéficient de réductions d’impôt (bouclier fiscal) et les autres doivent payer x nouvelles taxes. On fait supporter le poids de la fiscalité à tout le monde. Je pense donc que la politique menée par NS va aggraver le sentiment d’inégalité et, par corollaire, celui de l’insécurité.
Voilà mon analyse. Il reste encore 2 ans 1/2 à ce gouvernement pour éviter le débat et continuer de profiter de son pouvoir absolu. Nous verrons ensuite quel bilan tirer de toute cette agitation.
do, Uchimizu, je vais tenter de vous mettre d’accord. Le racisme semble effectivement inconnu chez les jeunes enfants. Mais, plus généralement, la méfiance est assez inconnue chez eux. Ensuite, la tendance à préférer ceux qui nous ressemblent paraît assez profondément ancrée.
Polydamas, je te rassure, il m’arrive d’être d’accord avec toi. Et je ne me sens pas souillé ou contaminé pour autant. Et le jour où je me trouverais d’accord avec Praxis, je ne m’interrogerais pas particulièrement sur ma santé mentale.
Gatien a écrit:
Votre question n’est pas illégitime mais je n’y apporterais pas une réponse aussi catégorique que vous. Encore une fois, il y a plein de gens qui ne sont pas chrétiens, qui parlent une autre langue que le français et qui se sentent parfaitement français. Ce qui m’a choqué, ce n’est pas la présence de drapeaux algériens, c’est l’absence totale de drapeaux français et surtout l’hostilité manifeste à mon égard.
Gatien a écrit:
Ce n’est pas explicitement dit, mais quand j’écris que la camionnette descendait la rue en klaxonnant, il faut entendre que ses occupants fêtaient, eux-aussi, la victoire de l’Algérie.
Jusque dans les années 60 on parlait de l’assimilation à la française qui a permis a des vagues d’immigrés italiens, polonais espagnols et portugais de devenir et de se sentir français. A partir des années 70 le mot – et la chose- ont été vilipendées : il ne fallait pas « assimiler » c’était du non respect pour les personnes concernées, c’était encore un reste de colonialisme bref c’était vilain, très vilain. On a donc eu toute une littérature et notamment une littérature enfantine qui insistait sur les « différences à respecter ». Je ne suis pas contre et j’ai participé à ce mouvement mais je me souviens d’une intervention d’ E.Badinter qui avait déjà, il y a au moins 15 ans, alerté sur les risques d’une telle démarche qui encensait la « différence ». « Il vaut mieux insister sur ce qui nous rapproche disait-elle sinon nous allons tomber dans le communautarisme ».
Nier que la machine à intégrer et à fabriquer des français est en panne depuis la fin du 20 siècle c’est vraiment du grand art. Et que ceux qui se complaisent dans l’auto flagellation se rassurent : ils vont continuer à pouvoir battre leur coulpe car les torts sont partagés.
Bonsoir,
Pour l’anecdote, je regrette que les italiens français aient été trop assimilés, au moins sur l’aspect culinaire: un peu moins d’assimilation, et peut-être que l’on saurait encore faire cuire les pâtes et la pizza correctement en France.
On oublie souvent qu’il ne faisait pas bon être italien il y a quelques décennies en France. L’intégration a aussi pris du temps, et ce malgré le fait que les italiens ne sont pas une minorité visible.
Il y a aussi d’autres différences: les immigrés européens sont venus en France à une époque où l’économie se portait bien, et où la sécurité sociale n’était pas si généreuse. Tout le monde allait donc travailler, et le travail est le premier facteur d’intégration.
J’ai l’impression que s’il y a aussi des problèmes culturels, les immigrés subissent de plein fouet une politique française qui choisit une protection sociale généreuse et le chômage de masse qui va avec, ce chômage touche particulièrement les plus pauvres, dont beaucoup d’immigrés.
Guenièvre a écrit:
Ca commence à puer vraiment dans ce pays.
Bien sur Libéral n’est pas raciste, d’ailleurs Koz le connait. Et les ministres connaissent Hortefeux, qui n’est pas raciste non plus, bien qu’il trouve qu’il ne faut pas trop d’auvergnats. Mais Libéral aurait-il écrit ce billet si le drapeau n’avait pas été algérien? Et puis, vous proposez quoi au juste, Libéral? Quelle est votre motivation pour écrire cette note? Une tranche de vie, juste en passant? Par hasard? Et celle-là, c’est pour nous faire rire?: « Une proportion non-négligeable déteste les Français, ça me paraît indéniable. Mais je refuse d’employer votre « ils », trop général. » Vous vous sentez moins raciste de remplacer « ils » par « une proportion non négligeable »? Proportion de quoi, au juste?
J’ai écouté le dernier album de Diam’s hier. 20 ans que je n’avais pas pleuré en écoutant un disque. Et j’ai lu quelques propos de Finkelkraut, et cette note de Libéral. Et je maintiens, malgré ce qui va me tomber sur le coin du nez: ça pue.
@ Uchimizu,
Bonsoir,
« Pour l’anecdote, je regrette que les italiens français aient été trop assimilés, au moins sur l’aspect culinaire: un peu moins d’assimilation, et peut-être que l’on saurait encore faire cuire les pâtes et la pizza correctement en France. »
Mais si ! dans les familles des anciens immigrés italiens on mange encore de bonnes pâtes croyez-moi !
Vous avez raison de rappeler que pour ces étrangers-là, ça n’a pas été facile non plus. Pour l’anecdote aussi, dans les années 60, quand on portait un nom italien, à l’école, on pouvait encore s’entendre dire : » Mais qu’est-ce que c’est que ce nom de cirque ! »
Il est tout à fait juste de mentionner aussi que ces vagues d’immigration ont eu lieu dans des circonstances matérielles et économiques tout à fait différentes.
Comment auraient réagi les Français si Thierry Henry avait renoncé à son but ?
Moi j’aurais été fier de voir un capitaine montrer l’exemple !
Comment auraient réagi ces jeunes Français qui fêtaient la victoire de l’Algérie si notre pays avait perdu ?
Indifférence, sans doute, respect silencieux peut-être et perplexité de voir un geste fair play dans monde d’argent.
Uchimizu a écrit:
Tiens, on parle de moi.
Non que je sois influencé par les caricatures de Praxis, infiniment moins drôles que celles de Mahomet. Mais la gauche française a le même genre de discours que ce monsieur : la culpabilisation des victimes, et l’apologie des délinquants. Et ça ne passe pas.
Moi, j’ai trouvé ce récit non seulement bien écrit, mais aussi et surtout, profondément honnête dans l’expression de ce que Liberal a ressenti ce soir-là. Ceux qui en tirent automatiquement des conclusions sur un racisme supposé sont victimes de leurs lunettes idéologiques, à moins que ce ne soit une histoire d’odorat,vu la façon dont ils en parlent…
niamreg a écrit:
On pourrait peut-être penser que c’est l’agressivité des gens rencontrés, plus que la couleur de leur drapeau, qui est ici en cause ? Il me semble que si Liberal (ou n’importe quel autre Parisien) croisait une bande d’ultras marseillais un soir de PSG-OM, il pourrait avoir exactement le même vécu et le raconter ici. Vos commentaires seraient-ils alors du même tonneau ?
Liberal a écrit:
Dans mon expérience, les enfants commencent assez jeunes à préférer ce qu’ils connaissent et à rejeter ce qu’ils n’ont jamais rencontré (c’est vrai à table et ailleurs). Ce n’est donc pas une préférence pour ce qui leur ressemble qui se manifeste chez les enfants; c’est plutôt une crainte de l’inconnu. Les miens ont la chance de grandir dans un milieu particulièrement diversifié : de ce fait, les différentes couleurs de peau, nationalités, langues et tutti quanti ne leur paraissent pas étranges et ne leur inspirent pas d’inquiétude.
Gatien a écrit:
Peut-être votre diagnostic est-il un peu trop définitif, mais dans l’ensemble je suis assez d’accord avec vous. Le discours gouvernemental tend à essayer de rendre une certaine forme de symbolique patriotique plus ou moins obligatoire (la lettre de Guy Môquet est un petit exemple), alors que d’un autre côté, on essaie de montrer très spectaculairement que tout le monde ne peut pas être ou devenir français (le gag des « mariages gris » et de façon générale, la méfiance dont les mariages mixtes et les gens nés à l’étranger font l’objet de la part de l’administration). Le sommet est atteint quand le gars chargé d’organiser le débat (pas inintéressant en soi) sur l’identité nationale est le même que celui qui a un objectif annuel chiffré d’expulsions du territoire: c’est un signal assez catastrophique.
@ Gwynfrid:
L’identité nationale est liée en grande partie à l’identité de chaque français, c’est-à-dire à leurs valeurs, à leur culture, à leur langue, à leur manière de se représenter le monde qui tient en partie à leur histoire et à leur religion d’origine.
L’immigration introduit de nouveaux français qui viennent avec leur propre identité.
Lorsque ces entrants cherchent à s’assimiler, l’identité nationale évolue peu et sans heurts du fait de cet apport.
Si ces nouveaux ne souhaitent pas s’assimiler et qu’ils sont nombreux, l’identité nationale se modifie.
Est-ce regrettable ?
Pas nécessairement, mais c’est un phénomène qu’il faut prendre en compte et maîtriser. D’où l’idée d’associer immigration et identité nationale.
Vincent a écrit:
On parle de caricature ? Ben là vous tombez dans un panneau gros comme ça : qui vous a dit qu’on parlait de délinquants ? de crimes ?
Raté mon pauvre vieux. Comme quoi, dès qu’on parle sécurité, immigration, la droite est pleine de ses bons vieux fantasmes.
J’aimerais qu’on me réponde sur le fond mais là, évidemment, il n’y a plus personne :
Quel est le bilan de NS en matière de sécurité et d’immigration ?
Répondez à cette question et vous serez centré sur le vrai débat, et pas sur des petites fariboles données en pâture pour permettre le geste électoral en rang d’oignon (cf. mon commentaire plus haut).
Uchimizu a écrit:
Étonnant que personne n’ose mentionner l’évidence : quelques soient leurs convictions intimes, Italiens, Espagnols et Portugais partageaient avec les Français l’ethos chrétien.
j’entendais ce matin vincent peillon dire, au détour d’une phrase:
« l’identité nationale, c’est l’éducation nationale »
j’ai trouvé cela pertinent et impertinent, brillant et brûlant!
francis a écrit:
Eu égard à ce qu’est devenue l’Éducation Nationale, voilà qui de fait expliquerait bien des problèmes….
Mais, dans cette hypothèse, qui « gère » alors l’Éducation Nationale et devient par là même responsable de « l’identité » transmise par l’Éducation Nationale ?
Qui gère l’Education Nationale? En République, le ministre, sous l’autorité du PM, du PR.
Quand celui-ci introduit la lecture de la lettre de Guy Môquet,
n’est ce pas un point qu’il valorise dans le patrimoine de notre identité?
La conquéte de l’ Algérie a fait un million de morts , essentiellement des civils , soit environ le tiers de la population de l’ Algérie à cette époque ! Ne jouons pas trop aux bienfaiteurs.
Ma nationalité française a seulement 40 ans. Je pense donc être bien placée pour donner un point de vue sur l’immigration et l’intégration.
On n’oblige personne de vivre en France, d’y immigrer, ni d’y demander ou de garder la nationalité française. Quand on fait le choix de s’y installer et de devenir français (ou de le rester) on bénéficie de droits importants, bien plus importants que dans beaucoup d’autres pays. Mais on a aussi des devoirs…
Dans de nombreux domaines la propagande et le gouvernement de la gauche française ont pendant des décennies prôné toujours plus de droits sans jamais mentionner des devoirs. « Les droits à » sans « le devoir de »! Une démission face aux revendications corporatistes et communautaires.
On a demandé aux français de s’adapter aux multiples exigences des nouveaux arrivants, pis on leur a demandé et enseigné de se repentir de l’histoire de leurs ancêtres colonialistes et esclavagistes.
Faut-il s’étonner qu’une spirale infernale de haine se soit mise en place petit à petit? Les uns se sentant diminués les autres confortés dans leurs revendications identitaires.
Faut-il s’étonner que les cités des banlieues se soient vidées de leurs habitants français de souche alors que les nouveaux arrivants, de plus en plus nombreux, devenaient plus arrogants? Car il s’agit bien de haine et d’arrogance quand des français d’origine étrangère se permettent de bruler « leur » drapeau et hissent celui de leurs origines. Il s’agit bien de haine quand ils menacent ou crachent sur un « compatriote ».
Quand j’entends Aubry invectiver la droite sur la honte qu’il y aurait à parler de ces problèmes je me dis que nous sommes loin, très loin d’être sortis de l’auberge …
Merci Liberal pour ce biellet qui décrit fort bien, fort honnêtement et avec mesure, ce que j’ai vécu ce soir là en rentrant chez moi. Dans mon cas, non pas les champs, mais Boulogne-Billancourt, banlieue tranquille que j’apprécie notamment parce qu’on trouve de tous les tyles : de la minette branchée à la mamma black en boubou en passant par les p’tits vieux tunisiens assis sur leur banc et les d’jeuns cools au jean sous les fesses… Je précise que cette variété, je la retrouve aussi à la messe (paroisse de l’Immaculée Conception pour les curieux).
Pourtant ce soir-là, il n’y avait dans la rue que des Algériens, et ils le montraient. Et si au début j’étais contente pour eux, très vite je fus mal à l’aise. Ce soir-là, dans la rue, toutes les minettes étaient voilées, oh pas la burka, juste un foulard, vert et blanc le plus souvent. Et moi qui ai de long cheveux, j’ai fini par les remonter en chignon, pour être plus discrète. Ce soir-là, comme tous les soirs, je rentrais chez moi, 15 min à pied pour aller de Marcel Sembat au Pont de Billancourt. Je n’ai jamais eu peur. Ce soir-là, oui j’ai peur quand des types passaient en voiture, en klaxonnant et en me regardant d’un air … agressif?
Qu’est ce qui me prouve qu’ils étaient agressifs? L’arabe, je ne le comprends pas. Mais des sourcils froncés, des visages durs, des cris, pas des rires. Il y avait bien les youyou de quelques unes. Mais quand je passais, les youyous se taisaient et c’était autre chose.
J’ai pas mal voyagé, je ne me considère pas comme raciste, je suis plutôt intéressée par les différences culturelles et ethniques. Mais ce soir-là, je me suis dit que je ne me sentais pas chez moi, et que oui j’avais peur de cet autre, pas de tous, juste de celui-là.
Est ce que je deviens raciste?
Pour terminer, certains s’interrogent sur le lien entre identité nationale et immigration, ou plus exactement dénoncent une distinction entre ces deux termes . Mais le propore de l’immigré n’est-il pas de quitter son pays, sa nation pour s’installer dans un autre pays, une autre nation?
Si ces deux sujets devraient être complètement distincts, comment ne pas s’interroger de l’influence du second sur le premier, notamment pour touts ces immigrés de 2ème et 3ème génération? Et comment ne pas s’interroger sur une définition du premier, qui serait le moule dans lequel devraient s’intégrer les immigrants?
Est-ce raciste de considérer que la France a des racines chrétiennes? Est-ce raciste de souhaiter que cette identité soit connue, reconnue des institutions et respectées des immigrés? Je parle des racines chrétiennes, mais je pourrais également parler de l’architecture romane et gothique, des peintres classiques et de ceux qui en se « rebellant » ont inventé le pointillisme, le cubisme, l’art non figuratif… ou encore des compositeurs, des écrivains, de la tradition équestre du Cadre Noir, de la porcelaine de Sèvres et de la cuisine française… Tout cela, je souhaiterais que les immigrés le découvrent, l’apprécient et l’aiment pour mieux aimer la France.
Tout comme j’aime le cheesecake, les bagels et les gratte-ciels de NewYork, les pubs et le whisky écossais, PortobelloRoad à Londres, les citrons d’Amalfi en Italie et le Turon espagnol. Mais aussi l’hospitalité de certains Tunisiens, les mosaiques d’El Jem, le henné de Gabès ou les portes des maisons de Sidibou Said… et pourtant je ne suis jamais resté très longtemps dans ces pays.
Est ce raciste de penser que ces Français (s’ils l’étaient) ne le sont que parce que leurs parents ou grands parents sont venus en France, mais qu’ils n’ont pas été élevés dans l’idée qu’ils étaient français et qu’ils pouvaient aimer la France, même si on n’aime pas Sarko? Je suis déçue par Sarko, mais j’aime toujours la France. Je suis fière d’être fraçaise? Le sont-ils? Souhaiteraient-ils être Algériens? Peut-on être français malgré soi? Et si oui, peut-on renier sa nationalité et prendre celle qu’on aime? Si ces Français d’origine Algérienne n’aiment pas la France, devraient-ils la quitter? Un peu comme si on ajoutait au « la France tu l’aimes ou tu la quittes », un « c’est pour ton bien »?
@ francis:
Donc l’identité nationale est définie par le politique, et change avec la majorité au pouvoir.
Bizarre, pour une « identité ».
Vous décrivez bien l’atmosphère haineuse…j’ai entendu un maghrébin dire après les incidents de Marseille pour le match allée Algérie/Egypte que c’était comme cela que l’on fabriquait des racistes, beaucoup de maghrébins non-algériens sont excédés!. Je ne crois pas que ce soit une question de race, les algériens ont été encouragés depuis des décennies par nos dirigeants comme par les leurs à tout s’autoriser et exiger dans notre pays, le foot n’est qu’un révélateur.
Dans chaque petit homme il y a un footeux, c’est sans doute pourquoi l’on retrouve tant de passion ( et d’indulgence )… il semblerait qu’il était impossible de revenir sur le résultat du match parce que l’on aurait ouvert la possibilité de réclamations en cascades (dont la Georgie contre l’Irlande) un sport de manchots tricheurs…Vive le rugby!
N…
Bon, tout ceci étant dit, le seul point intéressant dans toute cette histoire, c’est la raison de tout ça. Seule une tentative pour dégager une raison peut mener à un semblant de solution.
C’est la démarche exactement opposée à celle de Praxis. Praxis, lui, non seulement il ne cherche pas de raison, mais il ne veut pas voir pas le problème. Il va en fait plus loin, il discrédite celui qui voit. Il n’y a pas pire comme attitude. En fait, c’est à l’image des pires gouvernements de la cinquième république, en d’autres mots, les années Mitterand.
Pour revenir au sujet, je ne pense pas que le problème réside dans un phénomène d’identité nationale ou d’identité tout court. C’est un sujet intéressant si on y réfléchit un peu, mais à mon avis non primordial.
Je ne vais pas disserter à l’infinin sur le truc, mais la vraie raison réside dans l’éducation et je suis tout à fait d’accord avec Francis.
Mon meilleur pote, genre celui que vous rencontrez à 12 ans et avec qui vous êtes toujours en relation 30 ans plus tard, n’a jamais eu de problème d’identité. Pourtant, il est né de père algérien et de mère bretonne. Il y aurait pourtant de quoi sérieusement s’emméler les crayons.
Ca donne donc, un arabe, dont le plat favori est l’andouille de guéménée et qui descend en ligne directe d’un des principaux saints de l’islam. Il est même l’héritier généalogiquement parlant d’un des palais arabes encore debout en Espagne. Son grand oncle était une des principales sommités sunnites qui a longtemps joué le rôle d’ambassadeur de cette branche de l’Islam dans les années soixante. Il adorait son grand oncle qui était un incroyable érudit, un universitaire, un des pionniers du dialogue inter religieux avec les catholiques.
Mon pote sinon, il connait toutes les îles situées entre Quiberon et le Mont Saint Michel. Il connait mieux la Bretagne que beaucoup de bretons. Il connait aussi très bien la région d’Oran pour y avoir été assez souvent.
Bizarrement, celui qui lui en a le plus appris sur le pays d’origine de son père et sur le monde arabe, c’est son prof d’arabe au lycée de Nanterre. Un type que j’ai connu. Cavalier émérite. Un des plus grands spécialiste des tribus berbères et des dialectes locaux. Il a été pendant un temps l’interprète et le conseiller de Nasser auprès des chefs de tribus justement. Grand, blonc au cheveux longs et natif de Strasbourg.
Bref. La liste des paradoxes serait encore bien longue si je poussais la description. Mais, lui ou ses gamins, n’ont jamais eu de problème d’identité.
Par contre, il a reçu une éducation. Il est aujourd’hui un consultant dans l’informatique et le cerveau de certains systèmes dont vous vous servez tous les jours sans le savoir si vous prenez le bus par exemple. Son niveau d’éducation, c’est qui a fait toute la différence plus que probablement. Je n’en ai jamais discuté avec lui, mais franchement, je pense que l’identité nationale, il s’en tape.
D’un autre côte, un praxis, ne tiendrait pas deux minutes dans une discussion. Il connait bien aussi de l’intérieur l’état d’esprit qui règne dans certaines communautés. Il est parfaitement lucide sur l’évolution des choses. Et sur l’existence d’un problème qui est très loin de dater d’aujourd’hui.
Ses camardes de classe, qui eux venaient du 9-3 (le Lycée de Nanterre était un des seuls à proposer arabe première langue dans la région parisienne) étaient des durs. Ils formaient une petite bande dont une des occuppations le mercredi était d’aller draguer des homos dans le métro, de les faire monter dans un hotel, de leur révéler qu’ils étaient mineurs, de sortir un cran d’arrêt puis de les dépouiller.
Rebref. L’éducation et sa faillite également. Voilà sur quoi on devrait s’interroger.
@Margit
Pourriez vous expliquer en quoi les francais ont été obligé de s’adapter à quoi que ce soit? Qu’ont ils fait de si difficile pour faire plaisir aux maghrébins immigrants? A part laisser tomber les travaux difficiles et mal payés tels ceux du BTP et de la restauration?
Sur l’histoire, avez vous vraiment l’impression que nous avons connu un changement de paradigme? Moi non. Un président peut toujours parler la tête haute des bienfaits de la colonisation, et une part importante de la population conserve ce vieux fantasme dans lequel la France apporte des routes et des hopitaux à une Afrique qui s’empresse de les détruire sitôt les colons partis. Les trucages d’élections, les coups d’état, la manipulation des guerres civiles, les complicités dans le génocide rwandais, tout ça continue à faire partie de tabous dont la simple évocation vous donne un air d’illuminé. Il n’y a pas de repentir possible pour la simple raison que rien n’a fondamentalement changé entre la France et ses colonies. Bongo junior anyone?
Ce discours convenu sur la haine de soi et la nocivité du repentir, le déni qui va avec, finissent par vraiment me sortir par les oreilles. C’est de la sociologie-fiction. Personne ne se complait dans le repentir.
Dans la réalité, il n’y a pas d’un côté la fierté d’être francais et de l’autre la haine de soi. Il y a ceux qui défendent des valeurs, et ceux qui défendent le nationalisme et la raison d’Etat, les dreyfusards et les antidreyfusards.
Eponymus a écrit:
Francis ne parlait pas de l’éducation, mais de l’Éducation Nationale.
Nuance !
Aristote a écrit:
Indeed.
Donc je corrige, l’éducation, l’Education Nationale et leur faillite respective. Voilà sur quoi on devrait s’interroger.
@ Praxis,
« Quel est le bilan de NS en matière de sécurité et d’immigration ? »
Oui, il faut le reconnaître, on ne peut pas dire, pour l’instant, que le bilan soit satisfaisant. Mais pensez-vous que l’on puisse inverser en quelques années une situation qui a mis 30 ans à s’installer ? Surtout que pendant ces trente années, on a répété que tout allait bien Mme la Marquise et que ceux qui osaient dire le contraire étaient disqualifiés de manière définitive.
C’est cela qui a changé : on a le droit d’exprimer sa peur devant certains débordements, on a le droit de dire que parfois on se pose des questions sur son pays et son devenir, on a le droit de parler de cette souffrance là. Toutes les souffrances se valent, il n’y a pas de bonnes et de mauvaises souffrances, il n’y a pas d’un côté la souffrance légitime des jeunes français beurs qui sont rejetés et de l’autre la souffrance honteuse des français de souche qui sont déroutés par les transformations de leur environnement social et à qui on dit en prime qu’ils sont vraiment des salauds. Je ne vois pas en quoi il est ignoble de mettre côte à côte ces deux souffrances pour poser des valeurs communes. Résumer cela à la lutte des Dreyfusards et des anti dreyfusards comme Gatien c’est se tromper de combat !
Je crois aussi comme Eponymus que cette question ne se poserait pas si l’éducation n’avait pas failli, l’éducation dans les familles et l’EN. Et ce n’est pas faute d’avoir tiré la sonnette d’alarme dans les nombreuses consultations qui ont été engagées. Là dessus comme sur beaucoup d’autres sujets la gauche était autiste et, puisqu’il y avait plus de 80% de réussite au bac, il n’y avait pas lieu de s’inquiéter. Le déni de réalité c’est ce qu’il y a de pire. Alors la droite a enfin posé quelques bon diagnostics mais pour l’instant, hélas, on en reste aux diagnostics !
@ Guenièvre:
Merci de répondre aux questions que je pose. Mais, contrairement à vous et Eponymus,je ne pose pas la question en termes de déficit d’éducation mais en termes économiques et sociaux. Et, dans ce domaine, la politique exercée par NS me semble plutôt sujette à injustice, inégalités et devrait, de fait, favoriser la montée de l’insécurité et, par corollaire, contribuer à renforcer la défiance des français en direction de ses immigrants.
Je trouve que la droite se sert des électeurs de droite, les prend carrément pour des cons en posant ce débat et en tentant ainsi d’éluder sa part de responsabilité : son bilan économique et social.
Voilà pourquoi ça m’attriste de voir que ça fonctionne. Plutôt que d’interroger des fondamentaux, de poser des questions de fond, on se rue sur les nonos qu’on nous jette à ronger.
Hola, doucement…
Mon intervention n’a rien a voir. J’ai parlé du discours ambiant sur la haine de soi et le repentir, rien à voir avec les soufrances des uns ou des autres que vous évoquez.
Dans la mesure où les jeunes francais beurs sont tout autant exposés (sinon plus – ne serait-ce que parcequ’ils y habitent) à l’univers violent des quartiers pauvres que la plupart des francais de souche, il n’y a pas, en effet, ceci et celà d’un côté et de l’autre.
Je m’interroge en revanche toujours au sujet de cette « honte » qui revient à chaque fois sur ce type de sujets. Qui a honte et pourquoi? Où est passée la droite décomplexée?
Praxis a écrit:
C’est très précisemment ce raisonnement qui conduit à « favoriser la montée de l’insécurité et, par corollaire, contribuer à renforcer la défiance des français en direction de ses immigrants. » Surtout que le bilan de la gauche sur les banlieues et sur la sécurité a été totalement catastrophique. Sans parler de 20 ans de travail de casse de l’Education Nationale ou des entreprises qui pouvaient justement apporter des solutions en termes économiques et sociaux à ce problème.
@ Praxis,
« la politique exercée par NS me semble plutôt sujette à injustice, inégalités et devrait, de fait, favoriser la montée de l’insécurité.. »
La situation économique n’explique pas tout. J.C. Michéa a bien montré dans « L’enseignement de l’ignorance » que le début de la montée de la violence dans les banlieues se situait en plein boom économique . « Orange mécanique » ça vous dit quelque chose ? C’est de 1971…
Je ne dis pas que ça n’y contribue pas mais ça ne l’explique pas entièrement .
Mais le problème dont il est question ici ce n’est pas la violence mais la montée des communautaristes. Là aussi la question économique joue mais à mon avis elle n’est pas essentielle, contrairement à l’éducation.
@ Eponymus:
Je ne comprends pas ce que vous dites. C’est un jeu de rhétorique ? Je vous parle du bilan de la droite en matière économique et social, et au niveau de la sécurité et de l’immigration et vous me répondez par le bilan catastrophique de la gauche (nous n’avons eu en tout et pour tout que 15 ans de gauche au pouvoir depuis 1958, vous ne m’en voudrez pas de douter fortement que la gauche soit donc l’origine des maux).
Maintenant, est-ce que vous avez envie de me répondre au sujet du bilan de M. sécurité depuis 2005 ? que pensez-vous de la politique du chiffre ? que pensez-vous du bouclier fiscal vs. l’éclosion de multiples taxes ? etc.
@ Guenièvre:
Avez-vous vu un documentaire tel que Mémoires d’immigrés de Yasmina Benguigui ? Je ne crois pas que la violence débute en plein boum économique mais justement à la toute fin de ce boum économique.
Sur la question de l’immigration, il faut tout de même considérer les conditions dans lesquelles on a accueilli les maghrébins : de vulgaires bêtes de sommes qui devaient rentrer chez eux à la fin de la période pendant laquelle on avait besoin d’eux. Mais pas de bol, les femmes les ont rejoints. Et les enfants sont nés dans ce no man’s land : des parents qui trimaient comme des bêtes et zéro reconnaissance de l’Etat français.
A droite, on a trouvé un concept simple qui évite de se poser des questions : la repentance. Comme ça, on ne remonte plus à l’origine des problèmes. Si on ignore comment un fait social se construit, on a aucune chance de le résoudre.
Dans ce cas, vous pouvez me rétorquer qu’il y a une politique de la diversité, de lutte contre les discriminations, etc. Bref, vous baser sur la politique de NS et m’apporter des réponses concrètes.
Sur la question de l’éducation, je la considère fondamentale. Mais elle procède de la bonne santé économique d’une nation et aussi de sa capacité à incarner la justice. Pour tout le monde, autant que possible.
Et, encore une fois, mais chacun a le droit d’avoir un avis différent, je pense que la politique économique de NS, son bling-bling, ses réformes de la justice, de la santé, etc. contribuent à alimenter le sentiment que les injustices et les inégalités se creusent. Donc un sentiment de défiance vis à vis de la nation et de l’Etat français qui ne peut que contribuer à rendre les minorités violentes.
L’Etat exemplaire est un excellent concept, mais il faut qu’il se traduise en actes.
Je précise que je ne légitime la violence en aucune manière. Je stigmatise juste le cynisme des hommes politiques qui nous gouvernent et qui utilisent ces questions fondamentales comme des hochets pour nous tenir à distance des problèmes de fond et continuer à être élus, réélus, etc.
Uchimizu a écrit:
Largement d’accord avec ça. Le travail est le principal sinon le seul vecteur d’ascension sociale et d’intégration (deux notions très proches). C’est par le travail que se sont intégrées les vagues précédentes d’immigration : Polonais, Italiens, Portugais, et même premières générations d’Arabes. En faisant le choix collectif (plus ou moins conscient) du chômage de masse, nous avons flingué notre modèle d’intégration.
niamreg a écrit:
Rien de ce que j’ai écrit n’est raciste. Je n’ai nul besoin d’un brevet d’honorabilité decerné par Koz. Même si je me réjouis bien sûr qu’il pense cela de moi.
Gwynfrid a écrit:
Merci Gwynfrid.
Gwynfrid a écrit:
Je reconnais que c’est au minimum maladroit. Une façon de donner la réponse dans la question, en quelque sorte.
Praxis a écrit:
C’est vous qui, le premier sous ce fil, dans le commentaire 40, avez relié immigration et sécurité. Mais je sais bien que tout est de ma faute ou de celle de Sarkozy, je commence à vous connaître.
francis a écrit:
Je ne suis pas un grand fan de ce type de slogan. Mais je suppose qu’il faut prendre cela comme une évolution positive du PS depuis « l’identité nationale c’est le front national »
francis a écrit:
On pourrait avoir une discussion passionnante sur le pouvoir réel des élus du peuple souverain sur les grandes administrations publiques dans notre pays. Mais on s’éloignerait vraiment du sujet.
Parisienne Coquette a écrit:
Non. Merci pour votre témoignage, très proche du mien.
Eponymus a écrit:
Tu as raison. Mais on ne se laisse pas intimider 🙂 Merci aussi d’avoir parlé de ton pote.
Gatien a écrit:
Une telle affirmation venant juste après un long plaidoyer (hors-sujet) contre la Françafrique, c’est « priceless ».
Praxis a écrit:
Vous pouvez douter tout ce que vous voulez, mais c’est comme ça. Effectivement en à peu près 15 ans de pouvoir, la gauche a coulé ce pays. La gauche a envenimé la situation des banlieues et l’a empirée. La gauche a eu une politique de gestions du chomage et ce, jusqu’à Jospin, au lieu de créer une situation économique favorable.
La droite, récemment n’a fait qu’hériter de cette situation et Nicolas Sarkozy a déjà fait mieux que Jospin par exemple en termes de diminution de la déliquance, mais pas seulement.
La gauche a casser le système éducatif, pas seulement au niveau des gouvernements mais aussi au niveau syndical on va dire, au point de sinistrer cette zone.
La gauche a transformé ce pays en un endroit où aucun entrepreneur étranger ne réverait de s’installer. La gauche a plombé ce pays pour des années. La gauche n’a rien à proposer. Mais rien, strictement rien. La gauche ne fait même pas un boulot minimum là où elle pourrait le faire. A part « prendre l’argent aux riches » et le redistribuer (la gauche a déjà proposé de redistribuer les 7 milliards pour les riches à peu près 10 fois depuis 2007 pour « résoudre » les différents problèmes auxquels ce pays a été confronté.
Le bouclier fiscal, j’y suis favorable à 100%. Annulez-le, et la situation sera exactement la même. Quand bien même vous redistriburiez le tout « aux banlieues ». C’est pas de la réthorique c’est un fait. En fait, vous le savez, les politiciens de gauche le savent mais ça fait du bien de ressortir le slogan. De redistribuer 10 fois 20 fois, ce fameux argent des riches.
En matière d’immigration de quel bilan parlez-vous ? Quel est la politique de la gauche ou la proposition dans la situation présente ou encore sa conception même de bilan qu’elle pourrait fournir ?
Liberal : vous vous trompez vous aussi, je n’aborde pas cette question dans mon premier commentaire. Mais bon, je commence à vous connaitre et ne suis même plus étonné de vos réponses.
Mais, dans mon 2ème post, je fais de mon expérience un parallèle avec votre post. Moi, plus qu’un sentiment d’insécurité de la part d’algériens supporteurs de foot, j’ai vécu la vraie insécurité : je me suis fait péter la gueule. Les trois étaient arabes (et parlaient arabe pour pas que je comprenne) mais je n’ai pas fait le parallèle entre insécurité et immigration. Tout le contraire de votre note, de ce que j’y ai lu (je ne suis pas le seul).
Mais bon, j’ai certainement interprété.
Pourquoi ne répondez-vous pas aux questions : celle que pose Niamreg pour commencer : qu’est-ce que vous voulez dire dans votre note ? et mes questions ensuite, mais bon ça vous demande un effort : il faut me lire d’abord. En général il vous suffit de lire mon pseudo en commentaire pour en extirper un mot et me balancer des vannes.
@Lib
« Au fait, au sujet de la techno musicale, tu penses quoi de la marque Arturia? »
Tiens j’en profite pour répondre – comme c’est ton billet, tu ne vas pas m’accuser de faire du hors sujet 😉 – donc :
J’ai perso essayé un seul de leurs produits, une émulation d’un moog. Mais, je sais qu’ils sont auteurs de dizaines d’instrument virtuels de ce type que je connais absolument pas. Ils ont assez bonne réputation par contre chez les pros.
Un petit comm’ en passant pour dire que, cette même soirée, j’ai passé une demi-heure au milieu d’autres festivités d’algériens de Paris, entre Barbès et le boulevard Ornano.
Et que c’était franchement enthousiasmant. Klaxons, Youyous, drapeaux et embrassades à la ronde.
Je déplore d’autant plus ce qu’a vécu Libéral que j’ai passé la soirée opposée, à voir des gens heureux, contents de « représenter ».
Je me disais d’ailleurs pendant le pauvre match de l’équipe de France qu’au moins, je pourrai soutenir l’Algérie pendant la coupe.
Mon problème est que la toile n’a retenu qu’une facette de cette soirée. D’autant plus dommage que j’y voyais une bien belle soirée pour l’amitié Fanco-Algérienne, moi, dans cette double qualification.
Je me console en me disant que chaque mariage mixte est une plus grosse part de vérité. Et que la vérité est que la France est un pays métisse difficilement mais absolument.
C’est effectivement une différence, même si nous partageons aussi avec nos voisins maghrébins une identité méditerranéenne qui est aussi importante: la blague veut qu’un marseillais s’entende mieux avec un espagnol ou un marocain qu’un habitant du nord (Aix en Provence), elle a sans doute un fond de vérité.
Et puis, si on doit parler de racines chrétiennes, au demeurant assez floues puisque catholiques et protestants (et protestants entre eux) s’opposent sur tout ou presque, on peut aussi parler du fond de culture monothéiste moyen-oriental, et d’influence culturelle greco-latine (plus importante peut-être encore) qui nous rapproche aussi assez considérablement des musulmans.
Aristote a écrit:
Praxis a écrit:
Bon déjà, vous pourrez me dire ce que vous voulez, mais je ne vous crois pas. Vous l’avez fait. Comme tout le monde l’aurait fait. Peut être pas longtemps. Une pensée fugace, mais vous l’avez fait.
Bon maintenant, y-a-t-il un lien entre insécurité et immigration ? Bien évidement que oui. Vous êtes un des seuls à ne pas le voir ce lien. Mes amis arabes ou d’origine… des copains black qui ont été élevé à Bondy pour deux que je connais… des ex-déliquants, arabes, avec qui j’ai bossé… eux le pensent. Eux sont capables d’affirmer qu’il y a évidement un lien entre insécurité, délinquance et immigration. Et demandez à leur parents s’il n’existe pas ce lien. Franchement, vous en devenez risible.
@ Libéral
Curieux que vous choisissiez de répondre à la seule phrase de mon commentaire qui n’est pas une question. Je réitère donc une de mes demandes, après Praxis, en espérant que vous daignerez vous expliquer : où voulez-vous en venir?
Après avoir expliqué que 24 suicides n’ont pas d’importance, souhaitez-vous soutenir qu’un crachat de supporter de foot soit révélateur?
Mais je ne me repends absolument de rien mon cher. Mon allusion a Dreyfus vous aura échappé? Zola ne s’est jamais repenti, il n’a fait qu’accuser.
Par ailleurs, soit je n’ai rein compris à la rhétorique sur la repentance (ce qui est très possible, mais alors il faudrait m’expliquer parceque sur ce sujet tout n’est qu’allusif pour l’instant), soit ce n’est pas plus hors sujet que le autres posts l’évoquant.
Je répondais explicitement à ça :
Il me semblait qu’il s’agissait des rapports colons-colonisé, mais là aussi, quelquechose m’a peut-être échappé.
Si vous voulez une variation sur ce thème, je transpose plus explicitement au cas qui nous occupe : on prétend, en gros, que les immigrés filent un mauvais coton depuis que les francais, assaillis par les remords, se sont plié en quatre pour eux.
C’est complètement tordu! Qui peut dater et m’expliquer en détail cet âge d’or où les immigrés sont devenus subitement les choyés de la république?
Le mécanisme est le même : on occulte les faits. On les occulte jusqu’au moment ou s’opère un subtil renversement, qui consiste à feindre d’avoir admis les faits depuis longtemps et de les avoir pris en compte, pour immédiatement conclure que ça ne sert à rien et demander que l’on passe à autre chose.
Exemple : la droite n’a jamais vraiment admis pas que les conditions sociales, et le sentiment de rejet, jouent un rôle dans le développement des incivilités. Alors (renversement), elle martelle que ces conditions « n’excusent pas ». Ce qui est une façon de reconnaitre qu’elles existent, tout en continuant à faire comme s’il n’en était rien. Conclusion : on ne change rien, on continue de tenir des discours excluant, on conforte les xénophobes dans leurs certitudes, et on ne prends pas le moindre petit bout d’initiative pour améliorer la situation dans les quartiers populaires.
Dans ces conditions, comme pour la francafrique, la repentance est hors-sujet, puisque le problème persiste et n’a jamais été admis.
Eponymus a écrit:
Vous m’avez mal lu. Très mal, mais c’est une habitude là aussi. De mon expérience « traumatisante » je n’ai pas fait de parallèle avec l’immigration et l’insécurité. Car, comme je le dis plus loin, des petits blancs de banlieue auraient fait la même chose : me casser la gueule à 3h du mat dans Avignon pour récupérer mon porte-monnaie. Et le lien très direct que j’établis, c’est celui entre développement économique, choix de société et violence, insécurité.
Autre part, ce que je déplore aussi, c’est que le débat lancé par Besson est un cache-sexe qui, malheureusement, fonctionne trop bien et occulte le vrai débat.
@ Gatien:
Entièrement d’accord avec ce que vous écrivez dans ce dernier commentaire (ça ne va pas vraiment vous aider, je sais).
Praxis a écrit:
Vous m’avez mal lu. Très mal, mais c’est une habitude là aussi. Ce que j’ai écrit, c’est qu’au niveau de mon intime conviction, je ne vous crois pas. Lors de votre agression, vous l’avez fait ce lien. Vous pouvez me répéter le contraire mais je ne vous crois pas.
Et deux, moi je trouve, comme beaucoup de gens, qu’il y a un lien entre l’insécurité et l’immigration. Ne pas le voir c’est de l’autisme complet. Comme vos réponses d’ailleurs qui tournent en boucle.
IL Y A un lien, un parallèle à faire entre l’immigration et l’insécurité. Comme il y en a un à faire entre les ghetto noirs aux USA et l’insécurité dans certains grandes villes américaines. Tout le monde le fait. L’explication n’est pas la « race » bien évidemment, mais les ghettos. Ce n’est même pas directement les conditions économiques. C’est beaucoup plus complexe. Mais le lien, en France, il existe, il est là et bien là. Et la solution commence par l’éducation. Pas par le « choix de société ».
Bon, d’accord Eponymus, inutile de discuter avec vous. Vous détenez la vérité et il n’y a pas de contradiction possible. Et puis vous continuez à ne pas me lire correctement et vous me reprochez la même chose : it looks like a dead end issue.
Merci Koz pour ce témoignage.
Bonne soirée,
anne.kerjean
@Eponymus
A risible, risible et demi.
Depuis quand les copains black et les ex-délinquants sont plus compétents en sociologie et criminologie que les autres? S’ils ont été élevés à Bondy, ils ont eu moins de chance de rencontrer un hooligan corse.
Votre assurance a éveillé ma curiosité. Quelques arguments convaincants seraient bienvenus.
Juste pour rappel, les statistiques de la délinquance qui font couler tant d’encre indiquent une augmentation des violences à partir de 1995 (*). 1995, c’est après Balladur et avant Chirac, pas une année spécialement marquée par une vague migratoire. Chacun décidera si Balladur ou Chirac est responsable de la situation, suivant ses orientations politiques.
Qu’entendez vous exactement par « lien » Eponymus?
(*) http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/hcfpsd3.pdf
D’accord avec Gatien, et c’est à mon avis la même question qu’à Libéral: qu’entendez-vous par lien, et où voulez-vous en venir, à la fin?
Par ailleurs, vous ne « croyez » pas Praxis. Mais de quel droit? Et alors pourquoi vous « croire », vous? Ou quiconque? Pourquoi parler?
il est vrai que le racisme ordinaire dont font preuve quelques français d’origine maghrébine vis à vis de ceux qu’ils trouvent trop blancs pour eux dans ce genre de manifestation est insupportable.
niamreg a écrit:
Bon, maintenant je peux l’avouer… je faisais un peu mon « praxis » justement. Déclaration directe tenant plus de l’intime conviction que des faits, affirmations péremptoires sans le moindre argument pour les soutenir, etc. « Je ne crois pas Praxis », un peu comme il ne croit pas Liberal pour affirmer qu’il ferait preuve de racisme dans son poste. C’est juste qu’il faut visiblement en être victime pour s’appercevoir que c’est désagréable…
Cependant, bien qu’ayant un peu joué dans ces posts, mes convictions sont pourtant les mêmes. Il existe bien évidement un lien entre l’immigration (et tout particulièrement, de l’immigration en provenance des pays arabes et africains) et l’insécurité, la déliquance, etc. Je peux développer si vous y tenez…
@ Eponymus:
Là, effectivement, tu es ridicule.
J’ai enfin compris le sens du billet de Liberal. Il a vu ce jeune, Anyss, se faire agresser par les CRS : « dégage sale arabe ». Liberal a parfaitement compris qu’il y a dans tout rassemblement de foule, surtout celles occasionnées par des matchs de football, des casseurs. Et, quand ce sont des français d’origine maghrébine, ce qu’ils font est encore plus dommageable parce que l’amalgame est vite arrivé (surtout par les CRS, dont l’étroitesse du casque comprime parfois les besoins en oxygène de certains, qui sont très très musclés du crâne). C’est donc un plaidoyer contre les casseurs.
http://www.slate.fr/story/13459/racisme-violence-police-arabe-bavure
Et pendant ce temps, NS se relance sur le thème de la sécurité pour les régionales…
Pauvre France, je l’ai déjà dit ?
Merci de vous reprendre.
http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/11/24/allez-degage-sale-arabe-on-peut-vous-tabasser-comme-on-veut_1271560_3224.html
Dans Le Monde aujourd’hui, une autre vision de cette soirée d’après foot. Rien n’est jamais blanc ou noir. Rapprochons aussi l’exacerbation des passions avec l’amalgame identité nationale et immigration, et constatons que supprimer le programme d’histoire contemporaine pour les bacheliers S n’est peut-être pas la meilleure réponse à apporter à ce débat et à ces réalités -celle de l’auteur de ce post, celle de l’auteur de ce témoignage paru dans Libération, Le Monde et parrainé par le directeur de Sciences Po. J’avoue n’avoir aucune réponse et la France me paraît tout à fait bloquée.
Ce genre de témoignage fait bien évidement aussi partie du constat. Par contre, « l’exacerbation des passions avec l’amalgame identité nationale et immigration » est aller plutôt vite en besogne. Comme si ce genre d’incidents carrément délictueux de la part du flic en question n’aurait pas pu se produire avant…
@Eponymus
Puisque c’est ce que nous sommes plusieurs à demander, pourquoi vous faire encore prier?
Eponymus a écrit:
Oui, et ça se voit. J’étais sur le point de faire remarquer que Praxis a une bien mauvaise influence sur vous 😉
Ce genre de jeu est rigolo (pour celui qui joue) mais ça risque de bloquer le débat.
Eponymus a écrit:
Aaaallons… On sait bien que vous en mourez d’envie…
@ Praxis,
Excusez moi pour cette réponse tardive !
« Avez-vous vu un documentaire tel que Mémoires d’immigrés de Yasmina Benguigui ? »
Non, je ne l’ai pas vu mais je connais un peu car j’ai lu des critiques ( très positives ) sur ce documentaire. Et puis, j’ai , dans le cadre de mon travail, fait venir Azouz Bégag et d’autres écrivains d’origine maghrébine qui sont venus expliquer leur parcours aux élèves. Ce sont souvent des rencontres dont ils se souviennent.
« Je ne crois pas que la violence débute en plein boum économique mais justement à la toute fin de ce boum économique. »
Tout dépend de ce que l’on entend par violence.
En France, toutes les statistiques établissent qu’il y a eu, au milieu du XXè siècle, une rupture dans les modèles de délinquances et que le décollage des pratiques délinquantes modernes ( trafics en tous genres en particulier de la drogue,économie parallèle à l’intérieur du quartier donc localisation des violences et de l’insécurité à l’intérieur du quartier même ) à lieu vers 1970, tandis qu’en Allemagne, au Danemark et aux Pays- Bas il est perceptible dès 1964, 1965. Vous trouverez ces statistiques dans l’ouvrage de Charles Szlakmann « la Violence urbaine ». Le chômage peut accélérer la généralisation de la délinquance mais ce modèle de délinquance existant et a déjà été célébré dans l’ordre culturel et pratiqué pendant les trente glorieuses. Penser que l’on va l’éradiquer uniquement en éradiquant le chômage est utopiste , même s’il faut continuer bien sûr à lutter contre le chômage. Et puis la grande majorité des chômeurs des quartiers ne deviennent pas délinquants. A gauche on reproche à la droite de faire l’amalgame immigrés- violence mais en disant que la violence, dans les quartiers, vient du chômage, en trouvant des excuses ou au moins des circonstances atténuantes aux délinquants , en refusant de les identifier comme des délinquants pour ne pas les « stigmatiser » ,je pense qu’elle tombe aussi dans l’amalgame et renforce le racisme.
Guenièvre,
Je ne connais pas si bien la position de la gauche sur le sujet. Ce qui me semble certain c’est qu’on ne se passera jamais d’une certaine forme de violence et de criminalité : les grands criminels peuvent aussi être de grands bourgeois nés avec une cuillère d’argent dans la bouche.
Tous les chômeurs ne sont pas délinquants, tous les immigrés ne sont pas délinquants.
Mais tout le monde s’accorde pour tenter de trouver la cause sur laquelle agir qui permettra une diminution notable du phénomène de violence et d’insécurité. Selon moi c’est avant tout le contexte économique et le modèle de société que l’on se choisit. Un modèle basé sur l’individualisme et la concurrence, par exemple, contient déjà en lui une forte violence symbolique.
Sur le documentaire que j’évoque, vous devriez vraiment le voir car il permet de comprendre la violence des banlieues, son origine. Je pense que, le jour où on s’entendra sur le constat, on aura déjà fait du chemin pour tenter de remédier à une situation générale (concentration des minorités : immigrés, chômeurs, rmistes, etc.) qui est tout de même génératrice de violence.
Après je ne suis pas comme certains ici : je ne pense pas détenir de vérités, simplement des éclairages partiels sur des représentations sociales forcément complexes. En tant que dialecticien, je pense qu’il y a toujours des contradictions dans tout système, contradiction telle que la violence. Maintenant, il est possible, à mon avis, de trouver un équilibre qui permettra de réduire ces phénomènes à une portion congrue.
Merci d’illustrer de façon aussi limpide ce que j’écrivais plus haut :
Peut-être qu’une discussion sérieuse pourrait avoir lieu si « la droite » acceptait que les déterminismes sociaux n’ont rien à voir avec de quelconques excuses. Quand on dit que la violence vient de ceci ou de celà, on ne fait qu’un « constat ». Identifier les causes est fort utile pour qui cherche des solutions.
A défaut, on « condamne », ce qui satisfait peut-être l’électorat droitier mais revient à pisser dans un violon.
Si le PS proposait, par exemple, de faire sortir de prison ceux des délinquants qui viennent de banlieues, ou qui sont d’origine immigrée, ou qui sont au chômage, on pourrait parler d' »excuse » ou « circonstance atténuante », mais il n’en est rien.
@ Gatien:
On est faits pour s’entendre tous les deux sur le sujet.
@ Praxis,
« Un modèle basé sur l’individualisme et la concurrence, par exemple, contient déjà en lui une forte violence symbolique. »
Mais dites-moi en quoi les délinquants – je ne parle pas des habitants mais des délinquants on est bien d’accord ? – en quoi donc les délinquants de ces quartiers subissent-ils une violence de la part de ce modèle précisément ? Je trouve au contraire qu’ils en ont parfaitement intégré et de façon caricaturale tous les excès. Car enfin que veulent-ils sinon « faire de la thune » grâce « au bizness » et devenir en quelque sorte les « golden boys des cités » ? Et c’est dans leur propre milieu qu’ils rackettent !
« Je pense que, le jour où on s’entendra sur le constat, on aura déjà fait du chemin pour tenter de remédier à une situation générale (concentration des minorités : immigrés, chômeurs, rmistes, etc.) qui est tout de même génératrice de violence. »
Je crois qu’on peut parfaitement s’entendre sur ce constat . Cependant il ne fait pas le tour de la question et donc on risque d’être déçu au bout du compte.Mais il faut remédier à cette situation.
@ Gatien,
« Merci d’illustrer de façon aussi limpide ce que j’écrivais plus haut :
« [la droite] martelle que ces conditions « n’excusent pas ». Ce qui est une façon de reconnaitre qu’elles existent, tout en continuant à faire comme s’il n’en était rien. »
Je ne vois pas du tout ce que j’illustre : je ne me reconnais pas vraiment dans la droite et je ne me reconnais plus dans la gauche.
«Peut-être qu’une discussion sérieuse pourrait avoir lieu si « la droite » acceptait que les déterminismes sociaux n’ont rien à voir avec de quelconques excuses Quand on dit que la violence vient de ceci ou de celà, on ne fait qu’un « constat ». »
Mais c’est le déterminisme social tel que le voit la gauche qui pose question justement. Puisque que cette forme de violence est apparue pendant les Trente Glorieuses c’est que les conditions économiques n’en sont pas les seules responsables même si encore une fois elles l’aggravent. Le constat n’est donc pas tout à fait juste ou en tous cas il est loin d’être complet . Je pense que c’est surtout de cela que vient le désaccord entre la gauche et la droite.
« A défaut, on « condamne », ce qui satisfait peut-être l’électorat droitier » .
Là on est d’accord mais chacun a sa clientèle on le sait.D’autre part je ne sais pas si la droite ne fait que condamner comme vous le dites.
Mais nous sommes quand même assez loin du billet de Libéral…
Guenièvre a écrit:
Il me semble que vous répondez à votre question dans ce paragraphe. Voyez donc ce que provoquerait un tel système poussé à son excès.
Guenièvre a écrit:
Mais nous sommes quand même assez loin du billet de Libéral…
En absence de réponse de Libéral à ma question sur l’objectif de cette petite note, je ne peux que constater ses conséquences. On est passé d’une qualification de l’Algérie à la coupe du monde de football à un débat sur l’origine de la délinquance « des quartiers ». Pas toute la délinquance, notez bien. Et finalement à la question: sont-« ils » délinquants parce que pauvres, ou parce que arabes?
Je maintiens donc ma première position: ça pue.
@ Praxis,
« Il me semble que vous répondez à votre question dans ce paragraphe. Voyez donc ce que provoquerait un tel système poussé à son excès. »
Mais je suis tout à fait d’accord pour dire que les excès ou les caricatures du capitalisme sont destructeurs. C’est pourquoi j’ai beaucoup de mal à considérer ceux qui s’y livrent comme des victimes, qu’ils se situent dans le milieu des banques ou dans les quartiers.
@ niamreg:
Je crois que la note de Libéral ne porte pas précisément sur la qualification de l’Algérie à la coupe du monde…
@ Guenièvre:
Peut-être parce que, finalement, c’est bien un modèle qui est proposé et qu’à certains endroits il paraît inaccessible. C’est un peu le diptyque désir / frustration.
Praxis a écrit:
Si, si. Vous en parlez là :
Praxis a écrit:
Récapitulons : 1) Vous choisissez de mettre le débat sur le lien entre immigration et sécurité; 2) vous reprochez à d’autres de parler du lien entre immigration et sécurité; 3) vous niez avoir abordé cette question.
Tom Hagen a écrit:
Merci de ce témoignage. Il est tout à fait possible que les Champs Elysées n’étant pas un quartier résidentiel et ayant valeur de symbole, attirent particulièrement les connards. Pour ceux qui en auraient douté, je ne pense aucunement que les Français d’origine algérienne soient tous ni même majoritairement racistes. Je me réjouis sincèrement de ce que vous avez vécu et déplore profondément ce que j’ai vécu.
niamreg a écrit:
J’ai choisi de répondre à la première phrase qui était une insulte. Si vous voulez participer à une discussion, il faudra apprendre la politesse.
niamreg a écrit:
Vous savez très bien que je n’ai jamais dit ça. J’ai dit dans ce billet qu’exploiter ces drames à des fins politiques était à la fois indigne et trompeur.
Mais puisque vous dressez ce parallèle, allons jusqu’au bout. S’il y avait un jour (Dieu nous en préserve) une campagne de presse nationale haineuse sur le 24e meurtre en deux ans perpétré par des Arabes, j’écrirais aussi un billet pour dénoncer une récupération indigne et trompeuse. Et ça ne voudrait pas dire que je pense que 24 meurtres n’ont pas d’importance.
Vous vous vautrez dans les préjugés les plus primaires. Un immigré est a priori une victime et vous n’instruisez qu’à décharge. Un patron est a priori un bourreau et vous n’instruisez qu’à charge.
Parmi les immigrés il y a des gens bien et des salauds. Parmi les patrons il y a des gens biens et des salauds. Il y a même des gens qui sont à la fois des patrons et des immigrés. Et certains sont des salauds et certains sont des gens biens. Est-ce si difficile à comprendre? On ne vous a pas appris qu’il fallait juger les gens à leurs actes?
Gatien a écrit:
Moi aussi. Voulez vous dire que votre diatribe sur la Françafrique avait pour but d’encourager les descendants des colons à accuser leurs pères et non à se repentir de leurs actes?
Gatien a écrit:
Pas exactement, on frôle ici la tactique de l’homme de paille.
L’argumentaire est plutôt le suivant. Depuis plusieurs années, le discours public dominant a été, à chaque fois qu’apparaissaient des tensions entre immigrés et le reste de la population, une répétition de 3 arguments massues :
(i) c’est faux, c’est raciste;
(ii) c’est parce que les immigrés sont défavorisés économiquement et socialement;
(iii) c’est parce que la France a commis / commet des crimes dans ses (ex-)colonies.
Cette situation est regrettable car elle amène à nier des problèmes ce qui empêche d’y réfléchir sereinement.
Les commentaires aggressifs que je me suis attirés sur ce fil sont une remarquable illustration de cet état d’esprit. niamreg s’est contenté du (i), Praxis a panaché (i) et (ii), et vous-même avez panaché (ii) et (iii). En passant, il ne m’a pas échappé que vous vous étiez abstenu de m’accuser de racisme, je vous en sais gré.
Et puisque vous le demandez, on peut dater de façon assez précise le moment où ce réflexe conditionné est devenu la norme du débat public en France. Début des années 80. Mitterrand offre au FN le monopole de la critique de l’immigration, la droite traditionnelle intimidée renonce à aborder le sujet, manifestations de SOS Racisme. Le père de cette stratégie gagnante n’est autre que le bienfaiteur de l’humanité qui a envoyé l’armée française défendre des génocideurs au Rwanda. Vous voyez, on arrive à tomber d’accord sur des objets de condamnation.
Gatien a écrit:
Avez vous des stats précises d’immigration? Etes vous favorable à l’établissement de statistiques ethniques? Encore un autre domaine où on est d’accord.
Eponymus a écrit:
C’est pas bien de troller.
Enée a écrit:
Merci pour ce lien. Ce type de comportement est inqualifiable. J’espère que le policier en question sera poursuivi. Je suis également ravi que ce genre de témoignage soit largement mediatisé. Le jour où des récits comme le mien recevront la même couverture, on pourra dire que les media en France sont indépendants et informatifs.
J’en profite pour répondre à la lancinante question de niamreg. Quel est l’objectif de mon billet? Exactement le même que celui de mon compatriote Anyss Arbib : témoigner de choses dérangeantes que beaucoup préfèreraient ignorer.
Gatien a écrit:
On ne fait pas vraiment un constat, on fait au pire un acte de foi, au mieux une analyse. Et pour que ce soit une analyse, il faudrait s’en donner les moyens. Les Américains (qui n’ont pas peur de la connaissance, même si elle les force à changer d’avis) n’hésitent pas à réunir des données sur tous les critères potentiellement explicatifs, revenus, niveau d’étude, situation familiale, vie professionnelle et… origine ethnique, puis appliquent des outils statistiques pour isoler chaque effet et déterminer des corrélations (qui ne sont pas toujours des causalités)
En France, on s’interdit de recueillir ces données et on préfère se cantonner à l’invective sur le thème du déterminisme social. Un tel comportement est ahurissant mais bien réel. J’ai pu faire l’expérience sous mon précédent billet de l’énergie inépuisable que certains pouvaient déployer à contrer l’irruption de la connaissance dans le champs de leur dogme.
Gatien a écrit:
Encore un sujet d’accord avec vous, ça devient une manie.
niamreg a écrit:
Vous avez remarqué vous aussi? Tout ça à cause du commentaire 40 de Praxis…
Désolé d’arriver si tard dans ce double débat et ne pas avoir le temps de lire pour l’instant tous les commentaires.
A propos d’Henry, l’ancien joueur de l’OM Di Meco disait qu’il devrait être sanctifié, car il s’est sacrifié pour les autres (en faisant le sale boulot) et en a pris plein la gueule (son image de gentleman étant sans doute ternie à jamais). Je suis assez d’accord avec cette idée (mais aussi avec Libéral et Eponymus sur cette question). Avec sa fameuse main, il a sauvé la tête de ses coéquipiers transformés pour l’occasion en petits garçons, celle de son coach dont on peut au moins dire qu’il avait bien préparé psychologiquement ses joueurs à l’événement vue l’état de tétanie et de paralysie qui les a saisis du début à la fin du match, du président de la fédération, de TF1 (qui a acheté à prix d’or les droits de la Coupe du monde), voire même (avec une pointe de provoc à laquelle je sais que certains seront sensibles) de notre cher président, prompt à surfer, en direct, sur la victoire (sans un mot au sujet de la main, alors qu’on sait par Rama Yade qu’il avait un écran devant lui au stade). On le comprend, il vaut mieux être président de la France qui gagne (même avec une main) que de la France qui perd (surtout pour un événement planétaire comme la Coupe du monde). Mais tout ceci reste assez anecdotique.
L’autre sujet est plus important. J’ai été sensible à votre « tranche de vie », Libéral. Et dans la même situation, je crois sans peine que j’aurais ressenti des sentiments analogues, dont la peur n’aurait pas été exclue. Mais de quoi s’agit-il ? Vous le dites vous-même : d’une manifestation identitaire à la suite d’un match de foot (qui est sans doute aujourd’hui, dans le monde, le plus puissant vecteur du nationalisme). Et cette affirmation identitaire peut être teintée d’hostilité envers les « céfrans ».
Mais là où nos routes se séparent, c’est dans la compréhension de cet événement. L’histoire commune de la France et de l’Algérie, née de la colonisation, où se mêlent effectivement l’amour et la haine, ne peut être occultée au nom du temps qui est passé (ce qui ne veut pas dire que la France doive se repentir indéfiniment de ses fautes). La fracture Nord – Sud, la différence de niveau de vie, reste également très forte entre les deux pays, d’où le sens de l’immigration. On ne peut nier non plus l’identité particulière de ceux qui sont allés vivre dans un autre pays que le leur ou que celui de leurs parents ou de leurs grand-parents et leur attachement à leurs « racines » ou à leurs « origines ». On ne peut ignorer que ces Français issus de l’immigration n’occupent pas en France les positions les plus élevées dans la société. On ne peut nier non plus l’existence de discriminations.
Tout cela crée un mélange d’humiliation et de fierté, de révolte et d’appel, de demande d’intégration et d’affirmation de sa différence, qui donne, à l’occasion d’un événement exceptionnel, ce que vous avez vu l’autre soir.
Mais je suis sûr qu’une bonne partie de cette foule manifesterait joyeusement avec vous lors d’une victoire de la France à la Coupe du monde (certains avec des drapeaux français et d’autres avec des drapeaux algériens). Après, il y a évidemment des « gros connards » (qui crachent sur celui qu’ils identifient comme un adversaire ou comme un ennemi, ou qui cassent et vandalisent) et malheureusement, les supporters de foot de toutes les équipes sont assez bien pourvus en « gros connards ». On remarquera également au passage que ces « gros connards » (je crois qu’on dit hooligans en anglais) se recrutent majoritairement (dans tous les pays) dans les couches les plus modestes de la société. Serait-ce un hasard ?
@Liberal,
Petite incompréhension, alors. Je voulais seulement dire que le brevet d’anti-racisme de Koz n’a aucune valeur, de la même façon que ceux brillamment décernés à Hortefeux ne rendent pas sa blague moins raciste. Je préfère comme vous juger les gens sur leurs actes.
Et je reviens donc sur la question qui me taraude, et qui, touchant à vos intentions, ne relève pas du procès d’intention parce qu’elle ne parle pas nécessairement d’une stratégie consciente, mais d’un inconscient partagé, y compris par moi. La peur de l’autre est probablement la chose la mieux partagée, on apprend juste à la vaincre (par la connaissance, je suis d’accord avec vous là-dessus, encore qu’il faudrait débattre de quelle connaissance). Et la société peut imposer d’en limiter l’expression.
Je reste convaincu que vous n’auriez pas fait un billet après avoir croisé une bande de supporters du PSG fêtant une victoire importante. Parce que vous n’auriez pas senti de tension entre vous et eux? J’en doute, et je préfère quant à moi ne pas avoir à faire à des supporters de foot trop tristes ou trop joyeux, quels qu’ils soient.
Je cite votre billet: « Il est 22h30, deux jeunes brandissent un drapeau algérien triomphalement sous mon nez. Je sens une hostilité diffuse. Cette célébration n’est plus sportive mais identitaire. ». Parce que le sport n’est pas identitaire et hostile, en général, et le foot en particulier? Alors que des supporters de foot en arrivent à traiter les ch’tis de pédophiles et autres insultes que j’ai oubliées? Ou parce qu’il s’agissait là d’identité nationale? J’affirme seulement que si le gouvernement ne manipulait pas les sentiments les plus bas parce qu’il a peur de perdre les régionales, les réactions (les vôtres et les miennes) seraient différentes. Meilleures. Et que c’est grave.
@Liberal
A homme de paille, homme de paille et demi!
Chacun de ces trois points peut comporter une part de vérité suivant les situations, à condition de savoir de quoi on parle. En les associant de la sorte, et dans un contexte aussi vague que « des tensions », il me semble bien que vous adoptez à votre tour la stratégie qu’il vous plaît tend de déceler chez vos contradicteurs.
Tant mieux!
Non, pas sous la main. Mais je parie sans trop de risque que les grandes vagues migratoires ne se sont pas produites autour de 1995.
Et je n’ai pas eu besoin de me retenir.
Ah, très bien! Alors vous allez pouvoir nous dire : les études américaines ont-elles montré que la pauvreté à la naissance n’avait aucune incidence sur la probabilité de passer par la case prison?
@ niamreg,
Les populations issues de l’immigration sont les premières à subir la violence des quartiers. Je ne vois pas en quoi s’interroger sur l’origine et la nature de cette violence serait puant. Cela ne serait peut-être pas inutile – même si ce n’est qu’une petite partie du puzzle – pour comprendre la montée de réflexes communautaristes tels que les a vécus Libéral.
Quand je disais qu’on était loin du présent billet c’était à propos des antagonismes gauche droite sur le déterminisme social, encore que…
Guenièvre, vous dites:
Les populations issues de l’immigration sont les premières à subir la violence des quartiers.
Et pourquoi donc?
Par ailleurs, qu’appelez-vous les populations issues de l’immigration? A partir de quand n’est-on plus issu de l’immigration?
@ Liberal:
Ce n’est donc pas dans mon premier commentaire que j’aborde cette question mais dans le troisième.
Si j’aborde la question immigration / insécurité, c’est parce que votre note fait bien le parallèle, relisez-vous : « Mais assez vite, je sens que c’est plus profond que ça. Les voitures sont au pas. Plusieurs personnes me hélent, je ne comprends pas toujours ce qu’ils disent, c’est sans doute de l’arabe. Certains visages ne semblent pas du tout joyeux mais plutôt fermés, durs. J’ai le sentiment que certains me toisent ou m’insultent. De la parano ? Pas complètement, les occupants de cette voiture me font un doigt. Bon, il y a toujours des connards dans ce genre de manifestations, mais ils se manifestent plus tard généralement.
Mon esprit s’est assombri. J’arrive sur les Champs. Beaucoup de voitures qui klaxonnent et des drapeaux algériens partout. Ca fait bizarre de voir tant de drapeaux étrangers et aucun drapeau français. »
J’ai l’habitude de vos piques rhétoriques mais vos écrits sont suffisamment parlants. Pour le reste, j’évoque beaucoup de questions dans mes commentaires, libre à vous de n’en retenir que ce qui vous arrange.
Je suis prêt à aborder la question de l’immigration et de la sécurité, associée dans les esprit à droite : vous n’oubliez pas que l’élection de NS s’est notamment joué à l’extrême-droite. Arrêtons deux minutes de nous prendre pour des cons les uns les autres.
Tout sujet est abordable, il faut accepter la diversité des points de vue ensuite.
« Voulez vous dire que votre diatribe sur la Françafrique avait pour but d’encourager les descendants des colons à accuser leurs pères et non à se repentir de leurs actes? »
Ni l’un ni l’autre. J’encourage à changer les pratiques actuelles et/ou futures, pour les autres il est trop tard.
@ niamreg,
« Par ailleurs, qu’appelez-vous les populations issues de l’immigration? A partir de quand n’est-on plus issu de l’immigration? »
Ouh là! on arrête tout de suite car je connais par cœur ce genre de rhétorique…
Il semble effectivement impossible de discuter avec vous car vous sautez immédiatement sur toute expression qui à vos yeux serait comme la preuve d’une volonté ( consciente ou inconsciente) de ne pas considérer les habitants des cités comme des français à part entière .
Mon mari est d’origine italienne, ma belle-sœur d’origine espagnole, ma belle fille d’origine chilienne et ma nièce est mariée avec un garçon d’origine marocaine , tous issus de vagues d’immigrations successives. Cela n’a jamais gêné personne de rappeler ces origines. Au contraire ! Ils en sont fiers et c’est un objet de discussion récurrent et passionnant dans la famille. Mais on peut porter deux pays dans son cœur sans établir une concurrence et surtout ( c’est bien le sujet ici) on peut aimer son pays d’origine en respectant son pays d’accueil .
Gatien a écrit:
Je n’ai pas lu toutes les « études américaines », mais la réponse est évidente : bien sûr que non.
Mais toutes ces études posent le même problème : oui, si vous êtes un jeune noir américain pauvre, vos chances d’aller en prison sont plus élevées que si vous êtes une vieille blanche riche.
Mais la grande majorité des jeunes noirs américains pauvres ne vont pas en prison.Pourquoi certains et pas d’autres ? D’autres types de déterminisme (absence de père,…, choisissez votre hypothèse) ? Peut-on vraiment cerner l’ensemble des « causes » ? Faut-il le souhaiter ?
Q
@ Guenièvre
Vous refusez donc de définir ce que vous appelez les populations issues de l’immigration, mais vous affirmez qu’elles sont les premières à subir la violence des quartiers. Je ne vois pas ce qu’il y a de rhétorique à considérer qu’il devient dès lors difficile de saisir ce que vous voulez dire.
Vous dites aussi: « on peut aimer son pays d’origine en respectant son pays d’accueil « . Certes. Mais on peut aussi être français, ou non, depuis longtemps, ou non, et ne pas respecter la France. La seule chose obligatoire est de respecter ses lois, la seule chose que j’attends est de respecter les gens.
@ Liberal: Ce n’est donc pas dans mon premier commentaire que j’aborde cette question mais dans le troisième.
Si j’aborde la question immigration / insécurité, c’est parce que votre note fait bien le parallèle, relisez-vous : « Mais assez vite, je sens que c’est plus profond que ça. Les voitures sont au pas. Plusieurs personnes me hélent, je ne comprends pas toujours ce qu’ils disent, c’est sans doute de l’arabe. Certains visages ne semblent pas du tout joyeux mais plutôt fermés, durs. J’ai le sentiment que certains me toisent ou m’insultent. De la parano ? Pas complètement, les occupants de cette voiture me font un doigt. Bon, il y a toujours des connards dans ce genre de manifestations, mais ils se manifestent plus tard généralement.
Mon esprit s’est assombri. J’arrive sur les Champs. Beaucoup de voitures qui klaxonnent et des drapeaux algériens partout. Ca fait bizarre de voir tant de drapeaux étrangers et aucun drapeau français. »
J’ai l’habitude de vos piques rhétoriques mais vos écrits sont suffisamment parlants. Pour le reste, j’évoque beaucoup de questions dans mes commentaires, libre à vous de n’en retenir que ce qui vous arrange.
Je suis prêt à aborder la question de l’immigration et de la sécurité, associée dans les esprit à droite : vous n’oubliez pas que l’élection de NS s’est notamment joué à l’extrême-droite. Arrêtons deux minutes de nous prendre pour des cons les uns les autres.
Tout sujet est abordable, il faut accepter la diversité des points de vue ensuite.
@Aristote
Euh… Pourquoi certaines vieilles blanches riches vont (quand-même) en prison mais pas toutes? Pourquoi ne sommes nous pas tous hors-la-loi? Pourquoi les gens qui sortent en hiver n’attrapent pas tous la grippe? Vous en avez d’autres des questions comme çà?
« D’autres types de déterminisme (absence de père,…, choisissez votre hypothèse) ? Peut-on vraiment cerner l’ensemble des « causes » ? Faut-il le souhaiter ? »
Peut-on? probablement pas.
Le souhaiter? Why not?
Après Eponymus qui refuse d’expliquer ce qui lui semble si évident, voilà que vous estimez qu’il vaudrait mieux ne pas savoir. Pourquoi tout ce mystère?
Se contenter d’affirmer péremptoirement que immigration et insécurité sont liées vaudrait-il mieux que chercher à comprendre?
En attendant, cette discussion m’a donné une idée.
La prochaine fois que l’on me dira que l’immigration crée de la délinquance, je répondrai que ce n’est pas une excuse, juste pour voir la tête de mon interlocuteur…
« Liberal a écrit: Quel est l’objectif de mon billet? Exactement le même que celui de mon compatriote Anyss Arbib : témoigner de choses dérangeantes que beaucoup préfèreraient ignorer. »
Ouais, enfin, il y a un petit biais dans la comparaison, Elisabeth Levy a tout dit dans son texte sur Causeur.
http://www.causeur.fr/letat-cest-nous-nous-tous,3357
Plus que ras le bol de cette dichotomie de la gauche.
« Mais on peut aussi être français, ou non, depuis longtemps, ou non, et ne pas respecter la France. La seule chose obligatoire est de respecter ses lois, la seule chose que j’attends est de respecter les gens. »
Oui, il y a des cons partout. Mais bon, vous ne me ferez pas croire qu’il est possible d’accepter en France des coutumes et traditions qui sont complètement étrangères à ce pays. L’intégration, ça doit être une réalité pour tout le monde.
On est toujours le con de quelqu’un d’autre.
Je ne vous ferai effectivement pas croire autre chose que ce que vous croyez déjà. Pourtant, dans ce que vous appelez des coutumes et traditions, une bonne partie vient de l’étranger (à commencer par le christianisme, dont l’origine moyen-orientale ne fait pas de doute).
Un plébiscite de tous les jours…
(clap clap pour ton post, tes mots saillants expriment parfaitement mon sentiment. Même si j’y serais allé d’un laïus sur cette France à laquelle ils ne sentent pas appartenir, la volonté de se distinguer quand on se sent être « rien »…)
Margit :
Artnaïf :
Liberal :
Claudine Attias-Donfut :
On ne saurait mieux dire…
http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/12/03/claudine-attias-donfut-on-occulte-la-realite-de-l-integration-de-la-majorite-des-immigres_1275577_3224.html
Qui est soumis à la pensée unique exactement?
Gatien a écrit:
Oh que mon enseignant de conjoint se gondolerait de rire en lisant cela…
Il doit être dans un lycée anormal, alors.
Ou bien alors, il ne lit pas les copies avec le même regard… quand il peut les lire..(c’est parfois du domaine de l’impossible)
J’ai dit que je n’interviendrait pas sur le sujet de Libéral.
Mais sur l’école, je m’autorise à mettre mon grain de sel
Je vois trop le découragement des enseignants, qui pourtant, -ceux que je connaît et qui ne fréquentent les cafés du commerce- étaient motivés, compatissants et tout et tout.
Je crois qu’avec ce genre de phrase on frôle le délire.
A moins que cette dame nous donne le nom de l’établissement : tous les collègues de mon conjoint et lui même vont demander leur mutation dès demain!
@ Gatien,
« Les enfants d’immigrés réussissent bien à l’école, comparativement au reste de la population. Dans les catégories sociales les plus défavorisées, ils réussissent même mieux que ceux des autochtones. La migration joue un rôle d’aiguillon : le projet migratoire parental doit s’accomplir dans la réussite scolaire et l’intégration des enfants. »
Mme Claudine Attias-Donfut se base sur une enquête et des statistiques, ce genre d’enquête et de statistiques « qui vont contre les idées reçues » et qui sont là pour vous montrer que ce que vous vivez tous les jours ne correspond pas à la réalité. Tout cela est à nuancer. J’ai entendu cette dame et elle a bien sûr admis que « les enfants d’immigrés qui réussissent bien à l’école » ce sont d’abord les filles ce que tous les enseignants constatent d’ailleurs.
Et quand bien même les enfants d’immigrés réussiraient bien à l’école, en quoi cette réussite est- elle aujourd’hui facteur d’intégration puisque les diplômes sont dévalués ? réussir à l’école est-ce que ça veut dire par exemple avoir son bac ? Quand on dit que l’école ne remplit plus son rôle c’est justement parce que lorsqu’on en sort, et même avec quelques diplômes, on n’est pas armé pour autant.
Tara, Guenièvre,
Je ne défendrai pas Claudine Attias-Donfut, que je ne connais pas, mais vous demanderai simplement : affirmez vous, à l’inverse des conclusions de cette étude, que les enfants d’immigrés ont majoritairement de gros problèmes d’intégration.
Et si oui, sur quelle base?
Si vous aviez voulu montrer que Claudine avait raison, vous n’auriez pu le faire plus brillament.
Je vous propose un petit jeu. Essayez de compter, pendant une journée par exemple, parmis les personnes d’origines immigrées que vous voyez, combien semblent avoir de réels problèmes d’intégration.
@ Gatien,
Je suis tout à fait d’accord pour dire que la grande majorité des immigrés est intégrée. Bon an mal an ils s’intègrent, les mariages mixtes qui ont plus que doublé en vingt ans en sont la preuve. De ceux-là on ne parle pas mais c’est un peu normal non ? C’est là notre désaccord ? Selon vous il ne faudrait pas parler de la minorité qui pose problème sous le prétexte que ça développerait le racisme? Moi je pense au contraire qu’il n’y a rien de pire que de taire un problème même si je vous accorde qu’il faut de la mesure dans la façon de le poser.
Pour en revenir à Claudine Attias- Donfut , c’est sur la réussite à l’école comme preuve d’ intégration que je suis dubitative parce que l’école est dépréciée, parce que ses diplômes sont dévalorisés,parce qu’à force de mettre l’accent sur l’épanouissement des élèves on a un peu laissé de côté la transmission des valeurs. Mais c’est un autre vaste sujet…
Jeff a écrit:
Je vous rejoins sur l’essentiel de votre commentaire. Après, tout est une question de proportions et de perceptions…
niamreg a écrit:
Je pense que l’analogie avec les holligans du PSG a ses limites. Je m’attendais à revivre juillet 98, je suis allé sur les Champs Elysées à 22h30 à une heure où il y avait des milliers de personnes. Et vous comparez cela à une rencontre en pleine nuit avec une poignée de hooligans dans une ruelle mal éclairée. Là encore, il y a une différence de proportions et de perceptions…
Gatien a écrit:
Passons un deal. Je reconnais que les déterminismes ont un effet et vous reconnaissez qu’ils n’expliquent pas tout. A partir de là, on peut avancer.
niamreg a écrit:
On a le droit de haïr la France et les Français. Et on a le droit de trouver que c’est un problème si beaucoup de Français haïssent la France et les Français.
Praxis a écrit:
Mon billet ne parle pas d’insécurité, il parle de xénophobie.
Gatien a écrit:
Je cite l’article en question : La migration joue un rôle d’aiguillon : le projet migratoire parental doit s’accomplir dans la réussite scolaire et l’intégration des enfants. Chez les immigrés, il y a un désir très fort de mobilité sociale, de s’élever au-dessus de sa condition.
Cela me paraît très sensé et pour tout dire, très sain. Surtout, cela me paraît être le modèle d’intégration appliqué à peu près universellement. Grosso modo, les immigrés démarrent assez bas dans la société et se créent légitimité et appartenance en 1 ou 2 générations par leur travail et leurs efforts pour s’intégrer.
En revanche, ce qui m’étonne fort dans cette étude, c’est qu’elle ait porté sur une population âgée de 45 à 70 ans. Il est donc, me semble-t-il, difficile d’employer le présent de l’indicatif pour dire « Les enfants d’immigrés réussissent bien à l’école, comparativement au reste de la population. »
Ce qui serait intéressant, c’est une étude comparative portant sur une population de jeunes de 10 à 25 ans aujourd’hui vs des jeunes de 10 à 25 ans il y a 20 ans. On pourrait mesurer si notre modèle d’intégration s’est amélioré ou dégradé.
niamreg a écrit:
Question académique intéressante que, curieusement, personne n’a pensé à poser à la personne interviewée dans l’article lié par Gatien plus haut. Ni les journalistes, ni les commentateurs.
René Girard dans son livre « la violence et le sacré » (je suis en train de le lire) énonce que « la fête qui tourne mal » est un symptôme récurrent d’une « crise sacrificielle », d’une crise de société, où les règles, les rites, les événements sociaux n’arrivent plus à canaliser la violence de la société vers l’extérieurs
Il cite aussi « l’effacement des différences » (l’égalitarisme ? scolaire, salarial, social , sexuel….) et en particulier l’abandon des tabous sexuels (Affaire Cohn-Bendit et la pédophilie, Affaire Mitterrand et le tourisme sexuel ?)
René Girard nous explique longuement que la violence, une fois initié, est particulièrement contagieuse, et que ni la fermeté, ni le laxisme n’en viennent à bout, mais au contraire la nourrissent.
La guerre civile serait elle à nos portes ?
Seule solution : trouver un défouloir