Benoît XVI : je kiffe ce mec et j’assume

Il est vieux, il est pas spécialement beau, il porte des chapeaux ridicules et sa garde-robe exhale la naphtaline, il est aussi bon orateur que je suis cuisinière, il n'a aucun signe extérieur de charisme, il n'ondule pas son corps sur une musique chaude, n'est pas passé dans Vivement Dimanche alors que Mélenchon, si. Et quand il a été élu, que le cardinal protodiacre1 a fait son "habemus papam, et c'est l'ex-cardinalus Ratzingus", j'ai pas fait "viva el papa" dans ma tête mais "et merde" avec la bouche. Ma patronne de l'époque, celle qui supportait pas l'intolérance ni le catholicisme, "une religion de cons", était dans mon bureau parce que j'étais encore le catho de service, et s'est laissée aller à l'expression d'une hypocrite désapprobation : pensez donc, le "chef" d'une religion de cons... L'autre, catholique de l'enfouissement, tel le Bernard-Lhermitte, retrouva sa coquille imprudemment quittée. Moi, j'aurais aimé un pape funky. Africain peut-être, pour leur en boucher un coin - quoique les africains ne soient pas les plus cools. Un jeune, rock'n roll ou groovy. J'ai un petit cœur, moi, et j'aurais voulu qu'on m'aime. Là j'ai bien compris que c'était pas pour tout de suite. Et je ne me suis pas trompé : qu'est-ce qu'on s'est pris dans la gueule, mes aïeux ! Et pourtant, le Benoît, je kiffe sa race. Vegra.

Et je ne regrette pas de l'avoir soutenu, d'avoir pris ma part de paquets de mer sur le pont quand on se demandait pourtant si le capitaine ne les cherchait pas un peu, les tempêtes.

Rassurez-vous, je sais que rien n'est éternel, sauf la vie, si vous avez bien suivi. C'est une éclaircie. Le temps de recoudre les voiles, remplacer le mât, checker la quille. On s'arrête au port - non, on ne va pas aux putes (même couverts), je sais c'est pas drôle - on dit une action de grâce et on se compte. Tiens, t'es toujours là ? Certains disent qu'on serait moins nombreux, qu'il y en a qui se seraient cassés discretos : un "schisme silencieux", ils disent. C'est possible : je n'ai pas recompté tout le monde, alors il peut en manquer. Mais il en reste un groupe, là, cales aux mains, teint buriné, lavé par la mer, ignorant les accrocs aux chemises, le port fier, l'oeil vif et le poil soyeux. Comme autant de campagnes de mer, ils ont fait Williamson, ils ont fait Recife, ils ont fait la capote. Ils soutiennent encore le capitaine quand il nettoie le navire de ses souillures, de la cale à la hune. On croyait qu'ils sombreraient, ils reviennent et ils ont le pied plus sûr. Ah là putain, c'est le moment : collez-moi une B.O.F qui pète, je suis chaud, j'ai le regard qui porte à l'horizon.

J'aime comme il désoriente les procureurs habituels, comme il disqualifie leurs petits catalogues2. Le pape conservateur, le pape allemand, le panzerkardinal, le vieux, le pas drôle, le pape-réac-jusque-dans-son-dressing que ça vous valait bien une enquête3, c'est lui qui prend tous les risques sur la question du préservatif, lui qui affole les fourmilières. Sur votre gauche, on souligne que ce n'est qu'un pas, trois fois rien, qu'il n'a toujours pas dit si l'on pouvait les prendre nervurés, avec ou sans réservoir. Sur votre droite, on demande la tête de l'Osservatore Romano. Par la faute de son rédac chef, on croirait désormais de par le monde que le pape porte du latex. A tort.

Et c'est tout de même une bonne poilade quand on voit les journalistes, à l'image de la société, se faire plus fondamentalistes que nos intégristes, et discuter du sexe des prostituées avec le Père Frederico Lombardi. Dîtes, mon Père, quand il dit qu'un prostitué infecté par le SIDA peut mettre un préservatif, cela vaut-il aussi pour une prostituée ? Oui mes agneaux, et ça vaut pour les transsexuels aussi, a dit le Padre... Non, pensez donc, je ne regrette pas de lui avoir fait confiance. Le pape n'a pourtant fait que reprendre, dans sa réponse, ce qu'il a dit, et que nombre d'évêques et de prêtres disent depuis longtemps. Mais il l'a dit et le monde est interloqué.

Frotte tes petits yeux, brebis fidèle : on lit dans Le Monde, que ce livre "dessine en outre un portrait de Benoît XVI plus subtil que l'image du pape conservateur qui le caractérise depuis son accession au pontificat » ! On dit qu'il aurait "changé de visage ». On découvre dans La Vie que le cardinal Ratzinger était probablement derrière l'élaboration de la loi de gradualité4 : "d’après nos sources, Joseph Ratzinger était derrière l’élaboration de la loi de gradualité en 1981 – il fut rapporteur du synode sur la famille en 1980 qui donna naissance à cette posture de souplesse pastorale ». Jubilate deo, omnis terra !

En creusant un peu5, on découvre que le cerbère avait répondu, dans un précédent entretien, à la question de l'usage de la contraception par un couple marié que la question devait être discutée avec un prêtre, un directeur spirituel, et non traitée de façon abstraite6. Quoi, lui ? Pas de réponse ex cathedra, pas de sentence ?

Trente ans, trente ans qu'on l'appelle le panzerkardinal. Cinq ans que les titres de presse se complaisent à tour de rôle à évoquer son passage dans les Hitlerjugend. Tant d'années pour disqualifier celui qui a donné "naissance à cette posture de souplesse pastorale".  Ah oui, combien, à l'image du téméraire David Abiker, je préfère ce pape, cette Eglise, leurs tourments mais aussi leur recherche permanente de la vérité, à ce que cette société construit !

Et il n'y a pas que la capote dans le bouquin. Le pape y revient sur bien des sujets. Tenez, pour ne citer que celui-là, il ose aussi évoquer publiquement une question taboue, celle de sa démission. Eh oui, lui, le pape conservateur !

Alors, clair, c'est un répit, un bref intermède, une accalmie, une trouée dans un ciel d'encre. Ca va secouer encore. Bientôt. Là. Et tant mieux. Parce l'Eglise se perdrait si elle cherchait à plaire. Sa parole doit être prophétique et inconfortable. Pour le moment je regarde, et je ris. Et je rirai encore, mon exemplaire à la main, bien en vue dans le RER. J'en ai commandé deux, pour être sûr d'en avoir au moins un rapidement. L'autre ? Je le mettrai sous mon oreiller. Avant de m'endormir, je ferai un gros poutou à mon pape. Et fuck the society.7

credit photo : Catholic Church (England and Wales)

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  1. c'est une mise à jour : j'avais voulu la jouer technique avec mon camerlingue, mais je me suis fait choper par la patrouille []
  2. même sentiment que Marc, donc []
  3. merci Edmond []
  4. rappelée par Nicolas avec une certaine prescience en fin de semaine dernière. Vous en trouverez aussi un exposé sur La Croix []
  5. merci @pegobry []
  6. Then Seewald again: “But must these people nevertheless have the idea that they are living some sort of sin if they …” And Ratzinger interrupts: I would say that those are questions that ought to be discussed with one’s spiritual director, with one’s priest, because they can’t be projected into the abstract. []
  7. quant au titre, il est librement inspiré de certains slogans... []

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Tête de pont ®, résolument à mon compte, quand j'y réfléchis bien.

152 comments

  • Merci!

    merci de dire avec humour tout ce que l’on a au fond du coeur.

    Je me permets de partager avec vous quelques citations de Madeleine Delbrel

    L’Église, il faut s’acharner à la rendre aimable. L’Église, il faut s’acharner à la rendre aimante

    Quand on parle de l’obéissance des saints, on réalise mal, je crois, combien elle s’apparente dans le corps de l’Église, à cette lutte interne des organismes vivants, où l’unité se fait dans des activités, des oppositions. « 

    « Il m’est apparu à quel point il faudrait que l’Église hiérarchique soit connue par les hommes, tous les hommes, comme les aimant. Pierre : une pierre à qui on demande d’aimer. J’ai compris ce qu’il fallait faire passer d’amour dans tous les signes de l’Église.

    Parce que nous rêvons d’un Christ-Église triomphant aux yeux des hommes, nous ne savons pas que le mystère du Christ est le mystère de l’Église et que jusqu’à la fin des temps il sera le sauveur humilié, camouflé sous des hommes limités et pécheurs, et que c’est en eux qu’il nous faudra le reconnaître ».

  • en attendant quelques extraits aussi dans le nouvel obs… très synthétique mais suffisant pour ce qu’il est : « aperçu » éclairé yo’ man

  • merci Koz, Défenseur du Pape ® et des Cochons ® Par Saint Michel et par Saint Georges !

    avis partagé, plume légère, et sourire du matin.

    euh, plume légère c’est un compliment sur la forme, et pas un truc qu’on se colle dans le fond, hein?

  • hé ben sacré texte. J’aime le ton juste plein d’humour. Un régal, une sorte d’amuse gueule avant de passer à table. Si tes causeries sont de la même huile, tu peux toujours causer, je suis prêt à te lire et je m’en ais vite partager ce sympa texte sur mon face de bouc.

  • Depuis l’affaire Williamson et celle de Mgr Sobrinho au Brésil j’ai été percuté par deux choses. D’une part je ne comprenais pas ce que disait le pape (d’où ça sort tout ça ?) et d’autre part j’ai saisi – en faisant quelques recherches maladroites – une tendance assez constante à fausser l’information des sources que je considérais comme les plus fiables pour moi, dont le Monde et l’AFP (je ne parle même pas de la télévision). J’ai réagi en recoupant systématiquement les informations religieuses – depuis environ 2 ans – en lisant plusieurs blogs – dont celui-ci -, en consultant directement les dépêches AFP et en consultant des sources catholiques (La Croix, zénith) et en lisant ce qu’écrit le pape (pas seulement les commentaires). Il ne m’était jamais venu à l’esprit auparavant de procéder ainsi. J’étais « confiant ». Je suis revenu sur Ratisbonne et je me suis fait un dossier très étoffé sur l’affaire de la pédophilie dans l’Eglise catholique, notamment. Je pense être « incollable » sur l’affaire MURPHY grâce à une patiente lecture et une analyse de tous les documents attachés à l’article de NYT qui a « mis le feu aux poudres ». Je m’intéresse depuis longtemps pour des raisons « familiales » à Pie XII et la Shoah – ayant assisté à une conférence récente où Serge Klarsfeld et M. Krupp de la Pave The Way Foundation ont pris la parole.

    Loin de m’éloigner de ce pape qui ne m’était pas sympathique à l’origine, je me dis que quand même ce « vieux » est bien courageux d’aller tellement à contre courant (des opinions courantes de mon milieu) et j’attends avec impatience la publication en français de son livre d’entretien – qui serait le 03 décembre : mercredi prochain. Assez maladroit, mais loin d’être c.n ou inintéressant !

  • Exactement !!! Juste jubilatoire … JUBILATOIRE !!! In their face … J’ose lancer, en parodiant les sulfureux Dead Kenedies (pas du toooooouuuuuut catholique) de Jello Biafra : Benedictus über alles !!! (tu sens la polémique monter ?)

    Rock’n Roll XVI

  • Même si je n’aime pas la forme de ce billet (j’abhorre ce langage que je combats tous les jours chez mes élèves), je suis d’accord avec le fond. J’irais même un peu plus loin. Moi aussi j’aime ce Pape ! « The right guy at the right place » !

    - D’abord parce que c’est un roc. Un roc qui semble fragile et qui n’est pas ménagé par les vagues furieuses de la mer(diatique) déchainée. Et les rocs qui résistent, on en a connu dans l’histoire qui nous ont sauvés presque contre notre gré, c’est terriblement stimulant. On peut même s’y appuyer à ce caillou afin de se dire : oui, je résiste mais je n’ai pas peur car il est derrière moi.

    - Ensuite parce que sur ce roc est construit un phare. Non seulement, la lueur de ce phare dans cette nuit civilisationnelle est bigrement rassurante. Mais en plus, sa lumière nous indique la voie, la bonne voie, la vraie voiX, celle qui rend libre. Et une lumière de vérité, ce n’est pas un luxe dans cette tempête obscure où tous les amers d’autrefois ont été abattus.

    - Enfin, parce que ce phare nous oblige à prendre parti : es-tu de ceux qui se disent navigateurs mais qui rentrent au port au premier coup de Mistral ou de ceux qui avancent sans crainte au large et en eaux profondes ? Une question qui en rappelle d’autres : qui es-tu toi qui te dit catholique ? Pierre (ou toi le catho), m’aimes-tu ?

  • Je ne sais pas quel effet mon commentaire vous fera, Koz, vous m’avez habitué à une amabilité assez réduite avec vos contradicteurs y compris, voire particulièrement, quand ils osent dire qu’ils ne vous donnent pas entièrement tort… Mais bon, je me lance.

    J’étais catholique sous Paul VI, et c’est sous Jean-Paul II que j’ai arrêté car je trouvais ce merveilleux pape charismatique très nettement moins ouvert (en fait, très nettement plus borné) que les simples prêtres (catholiques, est-il utile de le préciser) à qui je devais la construction de mon sens moral: en quelque sorte, quand le général paraît moins bon soldat que les sergents, j’estime qu’il est temps de se rendre compte qu’on est engagé dans un combat douteux…

    Eh bien, de la même façon que j’ai trouvé Jean-Paul II très décevant par rapport à Jean XXIII et même à Paul VI, je ne suis pas très loin de trouver Benoît XVI sensiblement plus convaincant que Jean-Paul II (il est vrai qu’on revient de loin). Pas encore au point de me faire redevenir catho, mais peut-être assez pour me donner envie de mettre un peu mon anticléricalisme en veilleuse. Ce pape me paraît nettement moins sot que le précédent. Allez, je vais même aller jusqu’à l’avouer: je crois qu’en fait, il est carrément intelligent et que lui soutient assez bien la comparaison avec les bons curés Vatican II que j’ai eus quand j’étais petit, ceux qui m’avaient donné envie d’être catho. Certes, il est beaucoup plus traditionaliste, mais ça, au fond, je m’en tape un peu. En revanche, un pape pas borné, pas têtu comme une bourrique sur tous les sujets où son prédécesseur se montrait si infailliblement et pontificalement psychorigide… Il y a nettement du mieux.

  • @Poil de lama « J’étais catholique sous Paul VI, et c’est sous Jean-Paul II que j’ai arrêté car je trouvais ce merveilleux pape charismatique très nettement moins ouvert » Sauf votre respect, dans ce cas là on ne commence pas sa phrase par « j’étais catholique ». Si la seule chose qui poussait à être ou à ne plus être catholique était la sympathie qu’on ressent pour un pape, alors ça ne vaudrait pas mieux que de se dire fan de telle série télé ou de telle émission. (sur le mode « depuis que le présentateur a changé, je ne regarde plus qu’occasionnellement La chance au chansons, finalement je préfère le manège enchanté »)

    On est catholique parce qu’on reconnaît la vérité de cette religion, ou bien on n’est pas catholique parce qu’on ne voit pas de vérité dans cette religion.

    Personnellement, si c’est ça LE critère, Jésus par exemple ne me donne pas vraiment « envie d’être catho » (super le coup de la croix, mais très peu pour moi).

  • @Poil de lama

    Armel h vous rentre dans le lard, mais il n’a pas tort. Quand on est catholique, il ne faut pas se tromper de général en chef, et Celui-ci ne change pas de nom tout les 20 ans. Un capitaine de vaisseau ou un adjudant pénible, ça peut arriver (ça arrive même plus souvent qu’à son tour), mais il faut apprendre à vivre avec.

    Sinon, c’est vrai que ce billet et les nouvelles qu’il commente font du bien. On a pas tous les jours l’occasion de rigoler. Mais bon, c’est pas tout, il va pas falloir tarder à s’y remettre, il y a encore du boulot.

  • @ Roque: j’ai une bonne nouvelle pour vous. La parution du livre a été avancée à demain.

    Pour le reste, je suis comme vous, j’attends de lire les documents, de trouver les positions précises. De fait, ça a le grand avantage de nous rendre plus éclairé. Avec Benoît XVI qui, effectivement, va à contre-courant dans un certain nombre de domaines et a fait l’objet d’une telle hostilité, j’ai eu le sentiment également d’être poussé à une plus grande exigence intellectuelle.

    Poil de lama a écrit : :

    J’étais catholique sous Paul VI, et c’est sous Jean-Paul II que j’ai arrêté car je trouvais ce merveilleux pape charismatique très nettement moins ouvert (en fait, très nettement plus borné) que les simples prêtres (catholiques, est-il utile de le préciser) à qui je devais la construction de mon sens moral: en quelque sorte, quand le général paraît moins bon soldat que les sergents, j’estime qu’il est temps de se rendre compte qu’on est engagé dans un combat douteux…

    Tout comme armel h, la personnalité du pape ne me semble pas devoir entrer en ligne de compte. Les prêtres sont tout autant membres de l’Eglise que lui. Et on croit en Dieu, pas au pape. Mais ceci mis à part, vous me surprenez un peu, car si l’on se contente du sujet du jour, Paul VI est le pape d’Humanae Vitae et Jean-Paul II, celui de la théologie du corps, soucieux d’inscrire le message d’Humanae Vitae – dont on sait qu’il ne souhaitait pas qu’il soit exprimé ainsi – dans une perspective positive, au point d’y consacrer 129 audiences hebdomadaires. Je ne jouerai donc pas l’un contre l’autre. D’autant que Benoît XVI a été très proche de Jean-Paul II. Mais si Benoît XVI vous amène à modérer votre anticléricalisme, allez, je prends…

    David a écrit : :

    euh, plume légère c’est un compliment sur la forme, et pas un truc qu’on se colle dans le fond, hein?

    Je te remercie de ton souci de pédagogie, et de ta sollicitude.

  • armel h:

    Quand j’étais catholique (car je l’étais), je tenais le catholicisme pour la vérité. Jean-Paul II m’a convaincu que le catholicisme était un mélange de vérités et d’erreurs (et même à mes pires moments anticléricaux j’ai toujours pensé qu’il s’y trouvait beaucoup plus de vérités que d’erreurs; malheureusement, les erreurs étaient tonitruantes), raison pour laquelle j’ai cessé d’être catholique et ne le suis pas redevenu depuis. Je doute de le redevenir jamais (même si je ne me l’interdis pas). Simplement, je pense que la proportion d’erreurs baisse avec Benoît XVI et je m’en réjouis. En effet, d’une certaine façon, ça fait remonter le catholicisme à mon top 50 personnel des autorités morales qui méritent d’être écoutées. Mais je persiste à considérer qu’il vaut mieux les écouter avec du sens critique que leur obéir avec discipline. Du point de vue de la distzipline, Jean-Paul II me paraît avoir été bien plus Panzerpapst que ses prédécesseurs et son successeur. J’apprécie qu’un pape s’adresse à moi en me demandant de réfléchir et pas exclusivement d’obéir.

  • @ Poil de lama: c’est rigolo, vous illustrez parfaitement la phrase d’accroche lue dans un catalogue qui me fera acheter le _dernier livre de Maurice Bellet_ : « Si vous n’aimez pas Sarkozy, ça ne signifie pas que vous n’êtes plus Français, et si vous n’aimez pas le Pape, ça ne signifie pas que vous ne faites plus partie de l’Église. »

  • @poil de lama Ah mais, réfléchir plutôt que subir, ça c’est catholique aussi. (voyez St Augustin) (je dis ça pour la frime, étant en train de lire ses « Confessions », notamment quand il se demande ce qui est le plus vrai entre la religion des chrétiens (qui au début lui semble, à lui aussi, pleine de contradictions à première vue), les manichéens, les philosophes de l’Académie prônant le doute permanent…

    Ceci étant, comme le rappelle Koz, Jean-Paul II c’est aussi tout le développement de la théologie du corps, donc peut-être tout simplement que vous ne le connaissez pas suffisamment (enfin, pas lui personnellement, mais ce qu’il a écrit).

    Et, venant de l’église et de ses papes, il faut différencier ce qui est dit, pourquoi c’est dit, et la façon dont c’est dit (et, en plus de cela, la forme sous laquelle ça vous parvient aux oreilles).

    En tout cas, on vous assure que l’église catholique demeure la même – il n’y a pas l’église de Paul VI, l’église de Jean-Paul II, l’église de Benoît XVI, ou l’église du père Michel.

  • C’est curieux mais adolescent (venu d’un milieu incroyant / athée) découvrant avec passion les Evangiles Jésus, j’ai d’abord adhéré au Christ et pas du tout à un pape ou à un curé, etc ….

    Etant « de gauche » – par exemple j’ai fait partie du service d’ordre de la pièce de Rolf Hochhuth : Le Vicaire -, je n’ai jamais considéré qu’il était obligatoire d’être d’accord politiquement avec le pape pour être et rester catholique. J’ai privilégié l’adhésion personnelle au Christ au détriment d’un examen très attentif du dogme et des divergences entre Eglises. J’ai fait ma vie « avec énergie et endurance » en restant dans la fidélité à ce que je percevais du Christ.

    Maintenant à la retraite, je perçois mieux certains aspects dogmatiques et leurs enjeux. Certains aspects du dogme qui me paraissaient secondaires ou incompréhensibles me sont progressivement apparus : sur Marie, sur l’histoire du dogme de la Trinité et sur les différences entre les Eglises, par exemple. Mais encore maintenant je suis convaincu que c’est cette adhésion au Christ qui est la boussole et l’aiguillon de la vie spirituelle du « chrétien ». Je ne vois pas l’intérêt de passer en revue toutes les rubriques du dogme chrétien. Cette approche exclusivement intellectuelle est sans intérêt, sans dynamique, donc sans issue. J’avoue ne pas avoir grande estime pour ceux qui se croient obligés de penser selon un prêt-à-penser et qui en prime sont dans l’attitude infantile de la victime : « c »est pas de ma faute, c’est à cause des autres ». Je me félicite de n’avoir aucune obligation culturelle par rapport à un milieu « chrétien », une famille « catho » – dont je ne suis pas issu.

    Les traditions sociales ou familiales, du fait de leur étroitesse, sont souvent des obstacles à la foi.

  • Comme armel h, Vivien et Koz, j’attache plus d’importance au message du Christ qu’à la personnalité de tel ou tel pape, mais je reconnais cependant une certaine cohérence au point de vue de Poil de lama. D’abord, nous sommes un ou deux milliards de cathos, et si nous étions capables de nous entendre entre nous sur ce que cela veut dire exactement, ça se saurait. Il suffit de voir comment on s’engueule avec les traditionnalistes justement sur ce point. Je ne suis donc pas d’accord avec une interpellation du style:

    dans ce cas là on ne commence pas sa phrase par « j’étais catholique ».

    Ensuite et surtout, dans le Credo, il n’y a pas seulement « je crois en Dieu », il y a aussi « je crois en l’Église, sainte, catholique et apostolique ». Accepter le reste du Credo et caler sur cette seule ligne est une position sinon originale, du moins tout à fait respectable.

  • @Poil de lama : C’est étonnant. Vous croyez en « Dieu le Père tout-puissant, Créateur du ciel et de la terre et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur ; qui a été conçu du Saint Esprit, est né de la Vierge Marie, a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié, est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers ; le troisième jour est ressuscité des morts, est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant, d’où il viendra juger les vivants et les morts. Je crois en l’Esprit Saint, à la sainte Église catholique, à la communion des saints, à la rémission des péchés, à la résurrection de la chair, à la vie éternelle » ou pas ?

    Où est-il question du pape là-dedans ?

  • Je ne réagis pas sur le fond du post de Koz mais à certaines remarques :

    Chrétien et catholique ne sont pas des mots équivalents. Les chrétiens se réclament tous de Jésus, les catholiques (au sein de l’ensemble des chrétiens) ont pour chef spirituel le Pape. Alors je comprends que la personnalité et les dires du Pape aient une influence sur l’envie ou non de se réclamer de la foi catholique. L’histoire l’a amplement illustré, sinon comment expliquer l’émergence de la Réforme qui a vu un grand nombre de chrétiens quitter la foi catholique ?

  • Cher Koz,

    Je vous lis régulièrement, je vous commente rarement. Aujourd’hui, je prends le temps de vous mettre un mot auquel je pense depuis fort longtemps, mais vous savez ce que c’est…

    Contrairement à vous, je ne suis pas catholique (je ne suis même pas baptisé en fait, même si je suis, disons, de tradition catholique compte-tenu de mon environnement familial et culturel). Je ne me sens pas tenu par les prescriptions ou opinions de l’Eglise. Je ne comprends pas pourquoi de nombreux athées ou agnostiques comme moi accordent autant d’importance aux déclarations du Pape et passent autant de temps à les critiquer. Le Pape n’a autorité que sur ceux qui se réclament de lui ; à mon égard, ses paroles et écrits n’ont pas plus d’importance que celle de n’importe quel quidam. Quel que soit l’avis du Pape, je continuerai d’avoir des relations sexuelles hors mariage et dans un but autre que de procréer, j’utiliserai des préservatifs ou tout autre moyen de contraception qui serait commode à ma partenaire ou moi, je me féliciterai que l’on puisse avorter (presque) librement en France car il me semble que dans bien des cas c’est la moins mauvaise des solutions et je ne serais pas convaincu qu’un Etat puisse interdire à un ressortissant étranger de s’établir sur son territoire. Parallèlement, je serai toujours stupéfait et admiratif des incroyables œuvres d’art qui ont été réalisées au fil des siècles par des croyants, qui ont souvent consacré anonymement leur vie à bâtir des choses qu’ils ne devaient jamais voir terminées.

    Tant que l’Eglise ne m’empêche pas de vivre ma vie, je ne comprendrai pas pourquoi des non-catholiques comme moi dépensent tant d’énergie à quereller des opinions qui ne sont, à notre égard, que des opinions, rien de plus. Bon sang, si vous n’êtes pas catholique, vous n’allez pas tout à la fois forniquer dans tous les sens même si le Pape vous l’interdit et renoncer à mettre un préservatif parce que le Pape vous le demande !

    C’est donc à une sorte d’appel à l’indifférence plus encore qu’à la tolérance que je me livre.

    Je continuerai donc à lire votre très intéressant blog (pour un athée de gauche, il est indispensable de connaître l’opinion de quelques catholiques de droite, non ?) et à vous souhaiter (silencieusement) de vivre une vie heureuse, dans la foi puisque c’est votre trip, même si vous avez tort.

  • Moi aussi, je l’aime ce type. Et je le trouve beau, quoique l’air un peu empoté.

    Ce qui est étonnant c’est le discours de Poil de Lama qui adhère à un club en fonction du gourou !

    Et la retape que font quelques commentateurs pour le ramener au bercail !

    Quant à votre texte, Koz, c’est de la qualité.

    Et ne me répondez pas « de quoi il se mêle ce type ! »

  • Bonjour.

    D’un coté je pense que c’est une bonne chose que cette prise de position. j’ai l’espoir qu’elle incitera des personnes qui ne le font pas encore à utiliser des preservatifs, et contribuera ainsi à réduire le nombre de transmission du SIDA (et des hépatites, etc, etc).

    D’un autre coté, je m’interroge. Cela fait au bas mot 20 ans qu’il est établi que le port du preservatif previent de la transmission de MST. Pourquoi donc a-t-il fallu autant de temps pour que l’eglise reconnaisse cette evidence?

  • Il y a des personnes, je crois, qui gagnent à être mieux connues, lues… Et c’est aussi gagnant pour la personne qui les découvre. Ton billet me fait penser à un billet de Natalia Trouiller, où elle disait en substance que Benoît XVI, a priori bof, pourquoi pas, sans plus, et là, elle lui disait (en le voyant manier le balai avec énergie partout où c’est sale dans l’Eglise) : « chapeau ! ».

    Il y a aussi des personnes plutôt critiques envers l’Eglise, envers son pape, mais intellectuellement très honnêtes, qu’on entend siffler d’admiration envers lui, ces temps-ci.

  • @ nicolas

    Justement. Si je ne m’abuse, ce qui fait rire Koz, c’est le fait que ce n’est pas DU TOUT nouveau dans le discours de l’Eglise, mais qu’on fait comme si dans les médias. L’Eglise dit depuis bien longtemps que le préservatif est à utiliser pour éviter la contamination. Elle s’est simplement risquée à émettre quelques réserves en précisant qu’une politique efficace de lutte contre le SIDA ne pouvait reposer uniquement sur le préservatif, et ça a suffit pour que le pape soit traité d’assassin…^^ Mais actuellement (et moi non plus je ne comprends guère la raison de cette embellie) il est vrai qu’il semble que les médias aient décidé (d’un commun accord, comme c’est drôle !) de tenir un discours positif sur le pape…

  • Une évolution évidemment positive. Mais je reste perplexe devant votre admiration: n’étiez-vous pas les premiers à donner des liens vers des sites démontrant que les préservatifs, loin de réduire l’épidémie de SIDA, l’augmentaient? Finalement, c’était faux? Ou l’Eglise est devenue favorable à la propagation de l’épidémie? Vous ne serez pas surpris que ma position soit plutôt que comme toute idéologie, le catholicisme trouve des conclusions avant les démonstrations adéquates. Peut-être apprendrez-vous à cette occasion à ne pas utiliser des arguments faussement rationnels pour défendre des positions qui ne reposent pas sur la raison, mais sur la foi.

  • Il y a longtemps que je lis ton blog Koz, et je me souviens bien avoir lu ton « et merde » lors de l’élection de Benoît XVI. Je crois aussi me souvenir que tu avais ajouté : « après tout peut-être nous surprendra-t-il ». Ce qu’avait aussi déclaré à « C dans l’air » un rédacteur en chef de La Croix le lendemain. Vous aviez donc tous raison. Ce pape nous surprend et nous surprendra encore si Dieu lui prête vie. Le concert de louanges qui se fait soudain entendre doit te réjouir Koz, puisque tu le défends depuis le début lorsqu’il est si injustement attaqué. En ce qui me concerne ces propos soudainement positifs me feraient plutôt marrer car je suis de ces catholiques qui ne changent pas de religion à chaque élection d’un pape ou de ces français qui n’émigrent pas quand le président élu leur déplaît.

  • @ Anjeszka:

    « L’Eglise dit depuis bien longtemps que le préservatif est à utiliser pour éviter la contamination ».

    Certains pretre et certains cardinaux, sans doute. Mais a ma connaissance( qui en matière de pape est très parcellaire), c’est une première au niveau pontifical. Et d’ailleurs c’est une première sur laquelle le vatican a particulièrement soigné sa communication.

  • @Roque

    Merci pour votre commentaire qui m’a beaucoup touché

    @Anjeszka

    Soyons honnête. L’embellie s’explique tout simplement parce que jamais un pape n’avait dit cela. On pensait tous qu’il le pensait, parce qu’effectivement c’est une évidence, mais le fait est que ça n’avait jamais été dit, et que ce n’était pas un oubli. Benoit XVI et ses prédécesseurs ont toujours eut peur que l’énoncé de cette vérité en occulte une autre: celle que les humains doivent aspirer à une sexualité responsable, et pas que pour des raisons de Santé. Ce silence peut être légitimement critiqué. Ensuite, il y a une certaine perversité à vouloir à tout prix extorquer au pape une évidence, alors que c’est autant de temps perdu qui pourrait être utilisé à analyser ce qu’il dit de peut être un peu moins évident.

    Je pense répondre ansi répondre à votre question, Nicolas. Je ne pense pas que l’Eglise « reconnaisse » cette évidence, comme s’il avait fallu qu’on lui tire l’oreille, ou qu’elle était un peu longue à la détente. Benoit XVI et l’Eglise se refusent simplement avec obstination à voir ces problèmes uniquement par le petit bout de lorgnette. Ce n’est pas parce que tout le monde veut le voir parler accessoires en latex que le pape doit renoncer à parler séxualité.

    D’ailleurs, j’ai certes trouvé sa prudence excessive (ainsi que celle de ses prédecesseurs), mais force est de constater que la ridicule polémique sur le sexe des prostitués la justifie en partie. Il n’y a de pire idiot que celui qui ne veut pas comprendre, et certains des deux cotés n’ont pas manqué de se lancer dans un concours de mauvaise volonté.

  • En référence aux commentaires de Poil de Lama et à ceux qui lui ont répondu:

    –> Mais si, je vous assure, on peut être chrétien et pas catholique. Et on peut croire en Dieu et en Jésus fils de Dieu, sans être catholique… Et on peut même se baser sur le nouveau testament pour cela. Oui, oui, oui…. Et l’une des différences, parmi d’autres, c’est justement la non reconnaissance d’un Pape.

    Ceci dit, j’aime bien votre Pape, et j’ai bien aimé le billet de Koz.

    En référence à Niamreg. Si j’ai bien compris (à la fois en tant que chrétienne, non catholique, et en tant que professionnelle de santé) Le Pape aurait dit, non pas que le préservatif en lui-même augmentait les risques de SIDA, mais que la liberté sexuelle , la libéralisation des mœurs, la perte de responsabilité ainsi que la perte de la sacralisation de l’acte sexuel pouvaient augmenter le SIDA. Et donc que le Pape avait insisté sur le fait que la prise de responsabilité, la re-sacralisation de l’acte sexuel étaient largement aussi efficaces comme prévention qu’une capote.

    Ainsi, il n’y a pas changement dans l’argumentation contrairement à ce que Niamreg avance. En tous cas, ce n’est pas l’analyse que j’ai faite de ces deux billets, dont j’apprécie par ailleurs le fond et la forme pour ce dernier. Un peu d’humour permet d’alléger un sujet aussi lourd que cette épidémie.

  • Très bon billet, Koz.

    Mais de quoi parle-t-il donc, ce fichu bouquin ? Un gros buzz suivi d’un mystère bien entretenu, le Vatican est désormais passé maître dans l’art de la com’ ! ;) Je me suis un peu renseigné, donc j’ai quelques pistes, et je vais l’acheter itou, mais j’imagine que peu en connaissent ne serait-ce que succinctement le contenu, à part ces trois mots sur la capote. Ce serait ‘achement cool que vous nous pondiez une petite recension, une fois lu ! Que le monde sache ! ;)

  • Moi, je l’ai kiffé dès les JMJ de Cologne! Il faut dire que l’adoration eucharistique au milieu de la veillée du samedi soir ca a décoiffé! Je me suis dit: il n’est peut-être pas surper à l’aise mais au moins il remet le Christ au coeur de nos vies. Il a transformé le Woodstock Chretien qu’était les JMJ en soirée de prière. Fort le gars!!

  • C’est amusant qu’avec deux articles, y en a des ils continuent à commenter à côté et à n’avoir pas du tout compris…

    Quand le pape dit que, dans certaines circonstances, pour quelqu’un ne vivant de toute façon pas sa sexualité chrétiennement, l’usage du préservatif peut tout à fait être un premier pas vers une humanisation de la relation, un début de prise de responsabilité (une sorte de minimum vital, un peu comme la politesse par rapport à la charité :-), on ne voit pas bien en quoi cela viendrait contredire le fait que se contenter de distribuer massivement des préservatifs en assurant qu’ils sont le seul moyen fiable à quasi 100% de protection contre le virus et qu’on peut faire ce quo’n veut du moment quo’n l’utilise, risque fort d’aggraver l’épidémie plutôt que de l’enrayer.

    Elle est où, la contradiction ???

    (on notera également que dans la déclaration du voyage en Afrique, il était question de politique globale de prévention, et qu’ici dans ce livre d’entretiens il est question d’un individu, d’usage personnel, de circonstances particulières.)

  • René de Sévérac a écrit : :

    Et ne me répondez pas « de quoi il se mêle ce type ! »

    Je ne suis pas si méchant.

    nicolas a écrit : :

    Cela fait au bas mot 20 ans qu’il est établi que le port du preservatif previent de la transmission de MST. Pourquoi donc a-t-il fallu autant de temps pour que l’eglise reconnaisse cette evidence ?

    Peut-être n’est-ce pas si simple, hein. Peut-être. Enfin moi, je dis ça, je voudrais pas passer pour papiste.

    Dang a écrit : :

    Je crois aussi me souvenir que tu avais ajouté : « après tout peut-être nous surprendra-t-il ».

    C’est possible, Dang, et je loue ta mémoire !

    niamreg a écrit : :

    Une évolution évidemment positive. Mais je reste perplexe devant votre admiration: n’étiez-vous pas les premiers à donner des liens vers des sites démontrant que les préservatifs, loin de réduire l’épidémie de SIDA, l’augmentaient? Finalement, c’était faux? Ou l’Eglise est devenue favorable à la propagation de l’épidémie? Vous ne serez pas surpris que ma position soit plutôt que comme toute idéologie, le catholicisme trouve des conclusions avant les démonstrations adéquates. Peut-être apprendrez-vous à cette occasion à ne pas utiliser des arguments faussement rationnels pour défendre des positions qui ne reposent pas sur la raison, mais sur la foi.

    Il faudrait, du coup, reprendre deux choses : mes propos, ceux du Pape, qui ne divergent pas tant que ça, parce que je suis un bon garçon.

    Alors, tout d’abord, il faut reprendre la déclaration de Benoît XVI dans son intégralité. Vous la trouverez là : ici.

    Il dit, notamment, reprenant son propos de l’an dernier :

    Dans mon intervention, je ne faisais pas une déclaration générale sur la question des préservatifs, mais j’ai simplement dit, et c’est ce qui a causé une telle offense, que nous ne pouvons pas résoudre le problème par la distribution de préservatifs. Beaucoup reste à faire. Nous devons être proches des gens, nous devons les guider et les aider, et nous devons le faire avant et après qu’ils aient contracté la maladie. C’est une donnée de fait, et on le sait bien, que les gens peuvent encore se procurer des préservatifs quand ils veulent. Mais cela prouve seulement que le préservatif à lui seul ne suffit pas à résoudre la question. Il faut autre chose. Pendant ce temps, même dans le milieu laïc, s’est développée la théorie dite « ABC »: Abstinence, Be Faithful, Condom, où le préservatif est utilisé uniquement en dernier recours lorsque les deux autres ne fonctionnent pas. Cela signifie que la fixation absolue sur le préservatif implique une banalisation de la sexualité, qui, après tout, est justement la source dangereuse de cette attitude qui ne voit plus la sexualité comme une expression de l’amour, mais seulement comme une sorte de drogue qu’on s’administre à soi-même.

    A mon sens, cela confirme plutôt l’interprétation que je faisais des propos un peu sibyllins de notre pape à nous qu’on aime. La question n’est même pas celle de l’efficacité du préservatif à titre individuel mais au niveau collectif, général, épidémiologique. Reprenez mes billets à cet égard.

    Et je maintiens que les politiques fondées sur le préservatif, en Afrique, loin de préserver du SIDA, conduisent probablement à le propager.

    Tiens, vous reprendre, en particulier, ce billet que j’ai terminé fort tardivement. J’y écris, dans l’ordre, que le préservatif n’est pas en soi une garantie absolue. Mais j’ajoutais : « Est-ce à dire que l’on serait mieux protégés en ne les utilisant pas ? Non, évidemment, et ce n’est pas ce que dit le Pape« .

    Bref, je ne pense pas qu’il y ait plus de différence entre ce que le Pape disait l’an dernier et ce qu’il dit aujourd’hui et entre ce que je disais l’an dernier et ce que je dis aujourd’hui. Il y a simplement des choses que le Pape n’a pas exprimé l’an dernier, parce qu’il n’a pas suivi toutes les circonvolutions que la société et les medias auraient souhaité, et n’a pas tout exprimé. Mais en disant, « s’il n’y a pas l’âme« , son discours portait déjà en germe ce qu’il a dit aujourd’hui. L’essentiel, c’est l’âme, le coeur, l’intention, la démarche.

  • Koz, un paragraphe dans votre article ne m’incite pas vraiment à acheter le livre :

    « En creusant un peu, on découvre que le cerbère avait répondu, dans un précédent entretien, à la question de l’usage de la contraception par un couple marié que la question devait être discutée avec un prêtre, un directeur spirituel, et non traitée de façon abstraite ».

    Personnellement, je ne connais aucun couple de chrétiens qui ait envie de parler de sa contraception avec un directeur spirituel, ceux que je connais s’estiment assez adultes pour se déterminer par eux-mêmes.

  • Koz, je vous le dis comme je le pense : j’en ai lu des billets sur les blogs, depuis bientôt 2 ans que j’ai Internet à la maison, mais alors celui-là, c’est le billet de l’année, the billet of the year, voire of the century. Franchement, ça valait la peine de se mettre la rate au court-bouillon pour faire Williamson, Recife, Pie XII, la capote (v1 et v2), les pédophiles, car si on n’avait pas fait tout ça, ce billet n’aurait pas existé. J’en ris encore et ce n’est pas terminé.

    Guillaume

    NB : faites gaffe, quand l’excellent Maillard & Co a fait benoitj’aiconfianceentoi avec Frigide, une escouade de pisse-froids s’est scandalisée : « tutoyer le pape, quelle honte ». Ils ont eu beau expliquer que s’ils le rencontraient, ils lui diraient « vous », rien n’y fit ! Alors vous qui kifez le pape vegra…  » : Mais non tante Chantal, je vous jure, si je le rencontre, je ne lui dirai pas « j’te kif vegra le pepa ».

  • Anjeszka a écrit : :

    L’Eglise dit depuis bien longtemps que le préservatif est à utiliser pour éviter la contamination. Elle s’est simplement risquée à émettre quelques réserves en précisant qu’une politique efficace de lutte contre le SIDA ne pouvait reposer uniquement sur le préservatif

    Vous écrivez cela sérieusement ? Aucun pape n’a jamais parlé comme vient de le faire ce pape. Ne minimisons pas les choses, c’est une surprise énorme. Evoquant la parution du bouquin, le Vatican avait annoncé une « surprise » : quelle surprise en effet ! On voit bien que le monde catholique ne sait trop comment réagir. A mon avis, bien.

  • Tara vous avez dit :  » Le Pape aurait dit, non pas que le préservatif en lui-même augmentait les risques de SIDA, mais que la liberté sexuelle , la libéralisation des mœurs, la perte de responsabilité ainsi que la perte de la sacralisation de l’acte sexuel pouvaient augmenter le SIDA. »

    En tant que catholique, je dois reconnaître que la pape a été beaucoup moins clair que vous ! Moi aussi, professionnel de la santé (et ayant travaillé 28 ans en Afrique sub saharienne), je n’ai vraiment rien compris ! J’ai soupçonné, comme l’a dit un autre intervenant, que les conclusions précèdaient la démonstration scientifique (mais les scientifiques ne semblent pas intéressés par ce genre d’évaluation problématique. J’ai été et je reste bien embarrassé. Mais au fond, je sais que la morale – y compris catholique – est une question de balance entre des valeurs et non une question de « de permis et de défendu » (position infantile figée par la loi). La décision en conscience existe aussi chez les catholiques et ici dans un des plateaux de la balance on a la diffusion de la mort … dans l’autre plateau on a un exercice de la sexualité plus ou moins engagée, plus ou moins responsable. Il faut avouer en outre – contrairement à ce que prétendant tous nos grands messieurs – que la lutte contre le SIDA se limite dans beaucoup de pays à la distribution de préservatifs – en nombre souvent insuffisant, même en zone urbaine. Sur ce point, ceux qui n’ont jamais franchi le Tropique du Cancer sont – a priori – de doux rêveurs ou des idéologues.

  • Vivien a écrit : :

    @Anjeszka Soyons honnête. L’embellie s’explique tout simplement parce que jamais un pape n’avait dit cela.

    Merci Vivien d’être aussi honnête.

    Koz a écrit : :

    nicolas a écrit : : Cela fait au bas mot 20 ans qu’il est établi que le port du preservatif previent de la transmission de MST. Pourquoi donc a-t-il fallu autant de temps pour que l’eglise reconnaisse cette evidence ? Peut-être n’est-ce pas si simple, hein. Peut-être. Enfin moi, je dis ça, je voudrais pas passer pour papiste.

    Erf, le moins que l’on puisse dire, c’est que cette réponse me laisse sur ma faim. Je veux bien croire-vu la complexité du sujet- que ca ne soit pas si simple, encore faut il que les explications soient fournies.

    Ceci dit, il y a un autre sujet qui m’intrigue au plus haut point dans les propos du pape, et qui pourrait s’averer être – si toutefois j’avais raison – une évolution majeure. Le pape oppose prostitution et sexualité plus humaine. Qu’entend-il par sexualité plus humaine? Se pourrait il qu’il reconnaisse dans le cadre du mariage la possibilité d’avoir des rapports sexuels dans le seul d’en jouir ?

  • mieux vaut effectivement un pape un peu maladroit, lourd à la détente, qui a mis 18 mois à reprendre à son compte l’ABC de l’ABC que certains de ses ministres prônaient depuis longtemps, qu’un pape médiatique mais qui n’a pas su faire évoluer sa parole.

    il semble aussi qu’il fasse dans ce livre son mea culpa sur Mgr Williamson.

    Conclusion: les papes sont faillibles, les chrétiens sont eux aussi plus intelligents à plusieurs.

  • Cher Koz, Votre cathoming out m’a mis d’excellente humeur! Je me rappelle etre dans un bar au fin fond de La Paz, Bolivie, lors de son éléction. Je ne regrette pas une seconde mon Habemus Papa crié ce soir là quand la télé perchée au-dessus du comptoir nous l’a annoncé! Alors je le recrie avec vous et avec une très grande joie et plein de confiance: Habemus un ouf de Papa!

  • @ Hervé: Hé, hé, Hervé, permettez-moi de vous dire que vous faites trois erreurs. (1) N’achetez-vous donc que les livres dont vois partagez toutes les idées ? (2) Ce n’est pas dans ce livre-là que le pape en parle (3) Il y a bien des cathos qui s’en entretiennent avec des prêtres et en toute liberté : participant à un mouvement catholique, j’ai echaîné tellement de séances à évoquer la sexualité que j’avais hâte que l’on se remette à parler de foi. Plusieurs fois, des femmes ont expliqué aux prêtres que, biologiquement, c’est au moment où l’on devrait s’abstenir de rapports sexuels selon les méthodes naturelles de régulation qu’elles ressentent le plus de désir. Et Dieu sait que les hommes attendent qu’elles en ressentent, du désir ! Lorsque vous êtes croyant et que vous aimeriez vous sentir en accord avec l’Egkise et que vous vous affrontez à la difficulté de le faire, tu en parles à un prêtre. Et tu devrais le faire car nombre d’entre eux se sont abstenus de toute réponse « dogmatique » tout en indiquant toujours la voie recommandée par l’Eglise mais en rappelant que le bien suprême est le couple.

    C’est cette voie que souligne le pape dans cette réponse. Lui en faire grief est surprenant.

    Quant au fait que l’on puisse s’adonner à la bagatelle – certains parleront d’union charnelle mais ça me gave – en l’absence d’une volonté immédiate de procréation, y’a pas débat. Si y’a que ça qui vous retient, jouissez sans entraves, ni chimiques ni physiques !

  • @ koz: Pas du tout d’accord sur un point majeur: la naphtaline! Au contraire je trouve son look décalé, hyper baroque trop tendance et je ne serais pas surprise que les milieux de la mode s’en inspirent d’ici peu, surtout celui des dandys à capote: « so inc’oyable, non? »

  • @ Roque: je me permets de vous signaler mon billet de l’époque, Les capotes sont cuites et les deux qui ont suivi. Je crois qu’ils répondent pas trop mal à ces questions.

    @ francis: le pape n’a jamais rien dit qui s’oppose à la méthode ABC. Lorsqu’il dit que la distribution de préservatif aggrave l’épidémie « s’il n’y a pas l’âme », a contrario, il reconnait son utilité si les Hommes adoptent avant la voie d’une sexualité responsable. L’âme, c’est entre autres la fidélité.

    @ Guillaume de Prémare: ah, ah, merci Guillaume. Oui, je continue de me marrer. Je vois les étonnements naïfs de certains et l’occasion de préciser quelques points de l’enseignement de l’Eglise – comme le fait que l’Eglise trouve belle l’union de l’homme et de la femme même en dehors de toute volonté de procréation immédiate.

    Quant aux pisse-froids, je les attend de mon pied aguerri ! Je leur chanterai quelque chant de marin, ils verront !

  • Quel article enlevé !

    « En creusant un peu, on découvre que le cerbère avait répondu, dans un précédent entretien, à la question de l’usage de la contraception par un couple marié que la question devait être discutée avec un prêtre, un directeur spirituel, et non traitée de façon abstraite. »

    Là vous m’en bouchez un coin ! Il faudra que je creuse. Pour l’instant, pas le temps pour cela ni pour lire les commentaires. Mais promis, je le fais ce soir.

    Bravo pour l’article.

  • Bravo pour ce billet ! Il entre vraiment en résonance avec des choses que j’ai ressenties. Pour tout dire, lors du dernier conclave, j’avais un petit faible pour l’idée d’un pape noir, « pour en boucher un coin ».

    Avec le recul, on était vraiment cool avec Jean Paul II et sa (relative) bonne image médiatique, on pouvait rester dans des rapports ambigus, dans des oppositions informulées ou passagères. Ce qui est bien avec Benoît XVI, c’est que comme il met les pieds dans le plat et que les media l’ont eu dans le nez dès le début, on est obligé de se positionner sur le fond. Du coup je me suis beaucoup plus intéressé à ses écrits, ses idées, et paradoxalement, je me suis aussi mis à m’intéresser à des textes de Jean Paul II que j’avais un peu négligés à l’époque. Et même si ça secoue, je suis d’accord avec Koz pour trouver que ces tempêtes ont quelque chose de roboratif !

    Pour l’histoire du préservatif c’est typique : sur le fond, Benoît XVI n’a fait qu’expliciter des choses implicites (voire reprendre des idées qu’il avait déjà énoncées). Mais sur la forme il n’a pas hésité à le faire comme pape, au lieu d’en rester aux concepts abstraits. Bref il n’a pas peur de s’exposer.

  • Il ne faut pas oublier que l’important n’est pas seulement la doctrine officielle de l’église, mais aussi la perception de cette doctrine dans l’opinion. Si la surprise est telle, partout dans le monde, face à ce « changement de position » qui n’en serait pas un, c’est parce que tout le monde avait compris (ou cru) jusqu’à présent que l’église était fermement opposée à l’utilisation de la capote.

    Si nous avons cette perception « erronée » du message de l’église dans les pays occidentaux, pourquoi les pays les plus touchés par le sida en auraient-ils une perception différente ? Il me semble aussi qu’il n’y a pas que des gens extérieurs à l’église qui ont critiqué ou critiquent la doctrine en question. Prétendre que ça a toujours été la position officielle de l’église quand quasiment personne ne le perçoit comme ça, c’est un peu fort.

    Maintenant, on peut se réjouir de voir la position officielle du Vatican évoluer doucement. BXVI est peut-être moins horriblement réac qu’on pourrait le penser, ou peut-être simplement qu’il se rend mieux compte de l’évolution de la société que son prédécesseur… De là à dire que je le kiffe, par contre, on va attendre un peu.

  • J’ai eu aussi le même cheminement que Flam. Même si j’ai été tres heureux de l’election de Ratzinger (assez bizarrement cela relevait presque de l’évidence à mes yeux tant il a dirigé l’interrègne comme un maestro), je dois dire que son pontificat m’a obligé à lire ses écrits et les textes de l’Eglise. Avant, je ne connaissais la position de l’Eglise que par les médias, le pontificat de Benoit XVI m’a obligé à lire non seulement ses encycliques mais aussi ceux de Jean-Paul II, à lire tous les textes de vatican II (Je n’avais jamais lu un seul texte de ce concile), à acheter le catechisme de l’Eglise catholique. Bref, indirectement, Benoit XVI m’a obligé à decouvrir toute la richesse doctrinale de l’Eglise.

  • Je suis sensible au courage d’un vieil homme intelligent sur lequel pèsent de lourdes responsabilités, qui n’a pas peur d’aller à contre le courant du matérialisme et de l’individualisme ambiant. Par contre je n’ai toujours pas compris pourquoi l’église catholique aborde les questions de pratique et de morale sexuelle de manière trop précise, thème d’ailleurs qui n’est pas abordé dans les Evangiles. Cela me donne l’impression que ces sujets ont été «plaqués» artificiellement sur le message initial.

  • En matière de message de l’Eglise sur la sexualité, je crois que le monde, dans son immense majorité, se divise en 2 :

    1) ceux qui ne comprennent pas ce message tout simplement parce qu’ils veulent à tout prix, de tout leur âme et de tout leur esprit, ne pas le comprendre ;

    2) ceux qui ne comprennent pas ce message parce qu’ils ne le connaissent pas, ne l’ont jamais étudié directement et en ont eu une présentation faussée, mais qui sont désireux de mieux le connaître.

    Qu’il y ait beaucoup de membres de la catégorie 1) est une évidence : on en trouve encore de nombreux exemples parmi les commentateurs de ce billet (pour les détecter, une règle simple : si ils commencent leurs propos par « J’ai été catholique » ou « J’ai été élevé comme catholique » ou « J’étais pendant longtemps un catholique fervent, mais », il y a environ 99% de chances pour qu’ils appartiennent à cette catégorie). Pour ces personnes, il est à peu près inutile d’essayer de leur répondre ou de leur expliquer ce que dit l’Eglise : ils continueront à répéter sur tous les tons en se bouchant les oreilles « L’Eglise dit que le sexe est diabolique et veut tuer tous ceux qui le commettent ! », sans la moindre chance de changer d’avis, même devant les preuves évidentes du contraire (exemples : comment le sexe peut-il être diabolique si le mariage est un sacrement ? ; les centaines de catéchèses de Jean-Paul II sur la théologie du corps ; le fait que les plus anciens et violents ennemis de l’Eglise (gnostiques, manichéens, cathares, etc) sont précisément ceux qui disaient effectivement que le sexe est diabolique, etc, etc, etc). Il ne reste qu’à les confier à l’Esprit Saint.

    Mais cette dernière aventure semble révéler qu’il pourrait y avoir beaucoup plus de membres de la catégorie 2) qu’on pourrait le croire, même parmi les journalistes des mass media. Pour ceux là, il faut demander à Dieu la grâce de pouvoir leur expliquer ce message sans cesse, sans se lasser et d’une manière qui leur permette d’enfin comprendre ce que dit l’Eglise.

    Et Benoît XVI est effectivement un pro pour cela.

  • @ jean316:

    Pour répondre sur un mode humoristique : Imaginez quelqu’un de très sérieux qui aurait opté pour un régime sans sucre, seriez-vous tenté de lui demander des conseils ou des consignes en matière de pâtisserie ? moi pas.

    (Je ne vise pas BXVI en particulier pour qui j’ai beaucoup de respect mais les rédacteurs de la doctrine catholique depuis 5 siècles)

  • Hervé : relisez Jn 21:25-  » Il y a encore bien d’autres choses qu’a faites Jésus. Si on les mettait par écrit une à une, je pense que le monde lui-même ne suffirait pas à contenir les livres qu’on en écrirait.  » La tradition apostolique, comme son nom l’indique, ne s’est jamais limitée aux évangiles qui n’ont pas la prétention de contenir tout l’enseignement du Christ ; d’ailleurs celui-ci fut avant tout un enseignement oral, transmis d’abord aux apôtres puis par les apôtres.

    Et encore : Mt 13:52-  » Ainsi donc tout scribe devenu disciple du Royaume des Cieux est semblable à un propriétaire qui tire de son trésor du neuf et de l’ancien. « 

    L’Eglise tente donc toujours de donner des réponses, positives autant que possible, aux questions qui lui sont posées par le monde au cours de l’histoire, combien même elles ne sont pas contenues ni soulevées explicitement dans les Evangiles. « Cependant, même si la Révélation est achevée, elle n’est pas complètement explicitée ; il restera à la foi chrétienne d’en saisir graduellement toute la portée au cours des siècles. (CEC art 66) Il n’y a donc rien d’artificiel ni de plaqué : il suffit de prendre connaissance des textes de l’Eglise pour le constater : tout est soigneusement motivé et argumenté dans un tout très cohérent.

    Le catholicisme ayant une théologie mais aussi une anthropologie, tant le lien ontologique entre Dieu et sa créature (à l’image de Dieu) est fort, tout ce qui concerne l’homme concerne l’Eglise et son magistère. Voilà pourquoi, contre le dévoiement, la chosification et la marchandisation de l’amour (dont on constate tous les jours les effets désatreux, y compris dans les statistiques sur la criminalité), il y a humanae vitae, les textes de Jean-Paul II, etc. L’Eglise se donnera ainsi toujours pour devoir de promouvoir le meilleur et non le médiocre. Maintenant si l’on attend des mass-media qu’ils nous retransmettent fidèlement l’enseignement de l’Eglise, il y aura des déceptions. Je conseillerais plutôt de s’informer à la source (informer sa conscience est un devoir) et si quelque chose nous échappe, eh bien les prêtres et les évêques sont aussi là pour répondre aux questions. Cela fait partie de leur mission je crois. Donc dire « je n’y comprends rien » et en rester là est simplement de la mauvaise foi.

    Ceci étant dit, personne, à ma connaissance, n’a jamais été excommunié pour usage abusif de capotes – si ça peut rassurer ceux qui hésitent à s’engager dans la voie du catholicisme à cause de cette question absolument primordiale.

  • @Jean 316 Ah, oui, c’est bien de causer des cathares sur ce sujet. Tout à fait indiqué. :-) Amusant comme des tas d’accusations portées contre l’église catholique portent complètement à faux.

    Remarquez, ce n’est pas nouveau, St Augustin dans ses confessions s’accuse de la même chose (de s’être détourné de la foi chrétienne parce qu’il s’en faisait une idée fausse et du coup trouvait absurde les idées qu’à tort il la croyait professer).

  • @Jor

    et @Guillaume de Prémare

    Aucun pape n’a jamais parlé comme vient de le faire ce pape. Ne minimisons pas les choses, c’est une surprise énorme.

    « Si la surprise est telle, partout dans le monde, face à ce « changement de position » qui n’en serait pas un, c’est parce que tout le monde avait compris (ou cru) jusqu’à présent que l’église était fermement opposée à l’utilisation de la capote.« 

    Mais, elle l’est toujours autant. Seulement, la réflexion morale, comme dirait l’autre, c’est : rigueur et intransigeance sur les principes, souplesse dans l’application.

    C’est plutôt étonnant, voire drôle, de voir tant de personnes se dire et écrire que « l’église prend en compte l’évolution de la société », comme s’il y avait sur ce point une évolution positive de la société, sur le plan humain, que l’église rattraperait un peu en retard.

    Or, non, ni le pape ni l’église catholique ne s’alignent sur les pratiques et idées en vogue ; ce serait un contresens total de comprendre ainsi son propos.

    Donc, non, il n’y a pas de message de l’église qui « évoluerait doucement » pour peu à peu, enfin, se caler sur celui de la société. Cela c’est une douce illusion ou un vœux pieux (enfin, pieux…), mais non la réalité.

    La réalité c’est que le fondement moral et théologique du message de l’église catholique demeure le même, mais que les questions qui se posent à un moment ou à un autre ne sont pas toujours les mêmes.

    D’ailleurs, lorsqu’on oppose les deux réponses du pape sur le sujet « préservatif » en voulant y voir une « évolution » qui le rapprocherait des idées en vogue, on omet complètement le fait qu’il répond à deux questions différentes.

  • @nicolas

    « Le pape oppose prostitution et sexualité plus humaine. Qu’entend-il par sexualité plus humaine? Se pourrait il qu’il reconnaisse dans le cadre du mariage la possibilité d’avoir des rapports sexuels dans le seul d’en jouir ? »

    Houlàlà. Y en a encore à qui il va falloir refaire un exposé complet de la théologie catholique au sujet du mariage.

    Je suppose que vous vouliez écrire « dans le seul BUT d’en jouir ». Auquel cas, non, ça, le pape ne le dira jamais, et ça ne correspondra jamais à la vision chrétienne du mariage.

    Par contre, si vous voulez parler d’unions sexuelles n’ayant pas pour but immédiat la procréation, je vous rappelle que la régulation naturelle des naissances, encouragée par ladite église catholique, consiste à réserver les unions sexuelles aux périodes non fertiles lorsqu’on veut retarder une naissance. Le principe est donc d’avoir, à ce moment là, des unions sexuelles dont on sait et veut qu’elles n’aboutissent pas à une procréation.

    Vous comprendrez dans ces conditions qu’on ne comprend pas bien votre remarque. ??

  • @Hervé

    « Par contre je n’ai toujours pas compris pourquoi l’église catholique aborde les questions de pratique et de morale sexuelle de manière trop précise, thème d’ailleurs qui n’est pas abordé dans les Evangiles.« 

    Ah, ça, c’est sûr. Le latex ils en parlent pas dans les Évangiles. Les centrifugeuses à uranium non plus, notez bien.

    (Jésus ne dit rien non plus explicitement des maris qui battent leur femme, si on part par là.)

  • Bonjour Koz,

    je suis ravi que tu te fasses plaisir en étant à contre courant, même si la majorité en France est à mon avis plus indifférente qu’hostile au catholicisme. Pour revenir à benoit XVI, je trouve aussi les attaques sur son passé pendant la guerre ignobles, surtout venant d’une gauche française dont les partis de l’époque, y compris le parti communisme avant 1941, ont collaboré avec les allemands plus qu’ils n’y étaient obligés, par carriérisme, ou parfois par une haine des anglo-saxons, de la liberté et parfois un antisémitisme dont il reste encore des traces.

    Pour le reste, je pense que l’église a un peu progressé sur le chemin qui la verra probablement, dans quelques dizaines d’années, proposer des règles morales plus adaptées aux grands changements de la vie moderne et aux moeurs qui en découlent: la baisse de la mortalité infantile qui impose naturellement de limiter les naissances, les problèmes écologiques qui vont dans le même sens, l’indépendance économique des femmes qui offre la possibilité du divorce pour les couples qui ne marchent pas, l’allongement de la durée de vie qui rend plus nécessaire un nouveau couple après ces divorces, et l’allongement de la durée des études qui rend sans doute nécessaire en pratique les relations sentimentales avant le mariage (qui sinon sont remplacées par la prostitution de nos grands-pères), et qui augmente sans doute aussi le besoin de l’aide à la procréation, car on se marie plus tard. J’ajoute encore à cela la quasi-disparition de la pauvreté dans nos pays, qui rend sans doute intenable globalement la position sur le célibat des prêtres, car les conditions matérielles offertes ne compensent plus les contraintes.

    Bref, je pense que tout cela prendra encore quelques décennies, comme le même temps a été nécessaire pour que l’église accepte par exemple les états laïcs, le message de la science à la renaissance, et que sais-je encore. En attendant, les croyants devront bricoler eux -mêmes ou avec leur prêtre local une éthique de circonstance qui sera forcément de qualité variable.

    Je ne sais pas si l’église pourrait s’organiser pour être plus rapide face aux mutations des sociétés, et donc mieux les servir: ce n’est pas une question de matière grise: les moyens de l’église sont bien supérieurs par exemple à ceux des think-thank ou des partis politique. Il me semble qu’une bonne première étape serait de régler la question de l’âge du pape, en imposant par exemple une limite d’âge, par exemple à 70 ans: cela ferait disparaitre les quelques années d’agonies immobiles à la fin de chaque règne. Avec un peu plus de temps, on pourrait aussi penser à donner plus de places de décision aux femmes, qui sont au coeur de ces problèmes, dans l’église.

    Mais ne t’inquiète pas trop, Koz, ce n’est pas pour tout de suite, et je pense que l’église, même si elle n’est pas immobile, aura toujours suffisamment de retard pour que tu puisse goûter les plaisirs de faire partie d’une minorité suspecte avec laquelle le siècle est parfois peu indulgent.

  • Après le message de jean316, je ne sais pas si vais oser commencer mon message par « Catholique qui ne pratique plus depuis longtemps… :) Je tente quand même.

    Catholique qui ne pratique plus depuis longtemps, donc, (c’est une contradiction, j’imagine, mais écrire que je ne suis plus catholique serait une trahison), et de gauche, je me souviens comme Koz d’avoir dit des choses fort grossières en apprenant l’élection du cardinal Ratzinger.

    La suite m’a inspiré des réactions contrastées voire contradictoires (et parfois simultanées). Prise de conscience du maljournalisme dans le traitement des sujets concernant la religion catholique. Exaspération (Williamson, Récife,…)- et aussi méfiance : pour être aussi peu clair dans le message passé, n’y avait-il pas anguille sous roche? Humilité devant l’intellectuel dont les textes et les propos – les verbatim, pas les comptes rendus AFP- m’ont tjrs poussée à réfléchir là où je ne serais pas allée seule. Admiration et amusement attendri devant son indifférence complète aux codes médiatiques et au prêt-à-penser (si vous le kiffez vegra, hein, je me permets d’être amusée et attendrie – ce n’est pas de l’irrespect). Rage devant le mépris avec lequel les représentants de la société de l’événement et du spectacle se permettaient de traiter cet homme qui, indépendamment de son rôle religieux, incarne deux mille ans d’histoire. Et, sur les extraits de son livre, ébahissement : ce pape intellectuel au point de m’être apparu comme inhumain (parce qu’un idéal d’humanité à ce point élevé, c’est tellement hors d’atteinte que ça paraît inhumain) – le voilà qui répond « cash », sans entourloupe. Sans simplifier, mais frontalement.

    Le résultat, comme d’autres le soulignent, est que je connais bcp mieux la doctrine de l’Eglise qu’il y 5 ans – soyez remercié, Koz, ainsi vos commentateurs, pour le travail considérable d’explication que vous avez fait. Les Evangiles m’accompagnent de plus en plus (et ma « non pratique » commence à me gêner aux entournures).

    Je suis très très heureuse que les propos du pape commencent à évacuer les controverses capotes et pilules. Les pseudos scandales autour de ces questions brouillent la parole de l’église. Et nous avons terriblement besoin qu’elle soit entendue – pas forcément acceptée immédiatement, ou prescriptrice, mais au moins entendue – sur les questions de bioéthique, et, au delà, sur la protection de ce qui fait le coeur de l’être humain et de sa relation aux autres. Et là, il y a urgence à ce que se rapprochent ceux qui peuvent porter ces valeurs, sans s’abriter derrière des incompatibilités imaginaires (cf par exemple le dernier avatar de idéologies de la performance et de la perfection : le dépistage de la surdité in utero…).

    Ce pape n’est pas adapté à l’air du temps – c’est pour cela qu’il pourrait bien être celui que l’air du temps rend nécessaire.

  • Ratzinger sur la contraception, c’est pages 198-199 dans le Sel de la terre (1997) chez Flammarion.

    Seewald : Reste la question de savoir si l’on doit faire à quelqu’un, à un couple marié par exemple, qui a déjà plusieurs enfants (sous-entendu dans le fil de l’entretien : et qui utilise maintenant la contraception), le reproche de ne pas avoir une attitude positive envers les enfants.

    Ratzinger : Non, sûrement pas. Et cela ne doit pas non plus avoir lieu.

    Seewald : Ces gens là ne doivent-ils pas quand même avoir l’idée qu’ils vivent dans une sorte de péché, s’ils…

    Ratzinger : Je dirais que ce sont des questions qui doivent être discutées avec le directeur de conscience, avec le prêtre, mais on ne peut pas les considérer dans l’abstrait.

  • Quand les démons balancent des pierres sur l’Eglise, les anges les ramassent pour reconstruire ! Moi aussi je kiffe Benoit ! Merci Koz Des bisous

  • C’est le passage que je mentionnais, mais je n’avais pas la version française. Merci Aristote.

    Une observation générale, en vous conjurant de ne pas le prendre personnellement, les uns ou le autres. Je la fais parce que l’une ou l’autre formulation m’y fait songer. Prenons garde à la façon dont nous, catholiques pratiquants réguliers, nous répondons à ceux qui le sont moins. Ils n’ont pas des « lacunes » mais des questionnements, et ils viennent les évoquer ici. Je sais que je ne suis pas toujours le mieux placé pour faire cette remarque (comme quelques réflexions dans les commentaires, plus haut, le soulignent) mais sachons leur faire bon accueil. C’est l’occasion de discuter, d’expliquer ce en quoi nous croyons, notre compréhension de la position de l’Eglise, pas de leur reprocher de ne pas connaitre tous les textes (d’autant qu’à ce jeu, nous serions vite mis en défaut aussi). C’est valable aussi pour les non-croyants, hein… Et je vais moi aussi m’efforcer de suivre les conseils que je donne.

    Je repasserai parce qu’il y a quelques commentaires auxquels je souhaiterais répondre, mais là, il faut que je donne les bains !

  • Le sel de la terre… Un vrai grand livre. Dès l’entrée en matière on est étonné. Seewald dit qu’il n’est pas croyant, que Ratzinger n’a pas demandé la liste des questions qui lui seraient posées ni demandé à apporter de corrections après les entretiens… Ca place son bonhomme.

    Je m’étonne d’ailleurs que Koz y fasse référence sans le citer explicitement. A moins que ça ne fusse un panneau…

  • @ armel h:

    « Ah, ça, c’est sûr. Le latex ils en parlent pas dans les Évangiles. Les centrifugeuses à uranium non plus, notez bien. »

    Bien d’accord avec vous Armel, mais alors expliquez-moi pourquoi donc l’église catholique parle-t-elle beaucoup plus des capotes que des centrifugeuses à uranium ? sont-elles plus dangereuses ?

  • Koz a écrit : :

    sachons leur faire bon accueil.

    J’ai toujours reçu ici un excellent accueil bien que chrétienne non catholique et j’en remercie tous les intervenants. Finalement, à la lecture de ce blog, je me rends compte que nous n’avons pas tant de différences que cela dans la conception des « choses »…hormis le Pape, peut être ;-)

  • @ Flam: je suis entièrement d’accord avec vous, mais j’insisterais encore sur la relative bonne image médiatique de Jean-Paul II. N’idéalisons pas…

    jor a écrit : :

    Il ne faut pas oublier que l’important n’est pas seulement la doctrine officielle de l’église, mais aussi la perception de cette doctrine dans l’opinion. Si la surprise est telle, partout dans le monde, face à ce « changement de position » qui n’en serait pas un, c’est parce que tout le monde avait compris (ou cru) jusqu’à présent que l’église était fermement opposée à l’utilisation de la capote.

    A mon sens, le Vatican a fait une erreur importante avec Humanae Vitae. Non sur le fond, mais dans la forme. Celui qui n’était alors que le cardinal Wojtyla participait d’ailleurs à la commission qui devait établir cette encyclique, notamment parce qu’il était particulièrement proche des jeunes dans son évêché. Malheureusement, il a été retenu par le pouvoir politique et n’a pu participer aux derniers travaux de la commission. En outre, Paul VI a adopté un texte qui a surpris parce que, justement, il s’écartait beaucoup de ces travaux.

    En substance : au lieu de se placer dans une perspective dynamique, positive, montrant que l’Eglise propose un chemin de bonheur, l’encyclique apparaît comme une somme d’interdits, de refus. C’est notamment cette erreur de perspective que Jean-Paul II a souhaité corriger.

    Mais l’Eglise ne peut pas assumer toute la part de l’erreur. Les medias n’ont jamais retranscrit son message dans sa globalité ou sa précision. Pour eux, il fallait une réponse binaire : « bon, la capote, c’est oui ou c’est non ? ». Or, l’Eglise n’a jamais prétendu qu’une personne infectée par le VIH ne devait pas utiliser de préservatif si elle avait des rapports. Le seul fait de ne pas y inviter/inciter en revanche était retenu à charge.

    Hervé a écrit : :

    Pour répondre sur un mode humoristique : Imaginez quelqu’un de très sérieux qui aurait opté pour un régime sans sucre, seriez-vous tenté de lui demander des conseils ou des consignes en matière de pâtisserie ?

    Comparaison n’est pas raison, mais s’il s’agissait de quelqu’un de très sérieux qui passerait une très grande partie de sa vie à s’entretenir de pâtisserie avec ceux qui la pratiquent, il pourrait en tirer des leçons et donner quelques conseils à celui qui croit que sa pratique personnelle de la pâtisserie suffit à le qualifier en ce domaine. J’aurais presque tendance à penser que cette personne très sérieuse en saurait davantage que le pâtissier sur la pâtisserie, étant précisé qu’il n’explique jamais le tour de main.

    Pour être plus clair, un prêtre ne vous explique pas comment mettre votre zigouni dans le pilou-pilou de la dame. Ce n’est pas son sujet. En revanche, pour ce qui est de savoir comment la sexualité peut être le lieu d’une vraie rencontre, son propos est loin d’être illégitime. Et j’ai entendu de leur part des propos qui en témoignent suffisamment.

    Joyeux Acier a écrit : :

    Je ne sais pas si l’église pourrait s’organiser pour être plus rapide face aux mutations des sociétés, et donc mieux les servir: ce n’est pas une question de matière grise: les moyens de l’église sont bien supérieurs par exemple à ceux des think-thank ou des partis politique. Il me semble qu’une bonne première étape serait de régler la question de l’âge du pape, en imposant par exemple une limite d’âge, par exemple à 70 ans: cela ferait disparaitre les quelques années d’agonies immobiles à la fin de chaque règne.

    N’espérez pas trop en ce sens : vous serez déçus.

    Si vous cherchez des institutions dont la préoccupation est de courir après les évolutions de la société pour les avaliser, vous avez l’embarras du choix. Ce ne sera pas le rôle de l’Eglise, et cela ne doit pas l’être. C’est aussi ce qui fait sa force.

    Quant aux années d’agonie, cela n’a pas été le cas, pour ne remonter qu’à eux, de Pie XI, Pie XII, Jean XXIII, Paul VI et Jean-Paul Ier. Vous ne vous référez qu’au cas de Jean-Paul II qui a, certes, gêné du monde, mais qui a eu aussi le mérite d’être une fois encore un contre-modèle, une contre-culture, en montrant la vieillesse, la faiblesse, la maladie, à des sociétés qui ne cessent de les écarter, voire de les abréger. Et tout ceci alors qu’il gardait sa tête.

    Quant à la limite précise des 70 ans… L’auteur des propos dont nous parlons, Benoît XVI, a 84 ans.

  • je ne reviendrai pas sur la polémique de 2009, nous étions alors plusieurs à n’avoir su deviner derrière les propos de l’époque du pape, la promotion de l’ ABC. sans doute n’étions nous pas, simples eurocathos « relativistes », dans la bonne cible.

    il a changé de position, ou s’est mieux exprimé, tant mieux pour tous.

    su l’âge, une vieille règle veut que ne participent à l’élection papale que les cardinaux de moins de 75 ans. notre bonne vieille démocratie pourrait s’en inspirer en fixant à 80 ans un âge maximal d’élection. il est étonnant que l’âge de l’élu ne soit pas réglé sur celui de l’électeur: on peut être assez sage pour diriger, sans l’être pour voter…

  • Cette papophilie a quelque chose de réjouissant !

    Benoit 4X4 semble être un pape tout terrain en tout cas. On le lira quand le vacarme de fond se fera silence. En attendant j’avais noté : « Le Pape admet l’utilisation du préservatif », l’autre jour, en pleine page du monde.fr. Curieux ce verbe « admettre ». On ne savait pas trop qui était « fautif » pour le Monde.fr. B16 qui reconnaissait une erreur de l’Eglise (ne demandez pas à un journaliste du Monde ce que signifie l’infaillibilité papale !) ? Ou ceux qui utilisent une capote dans un contexte « inadéquat » (pour pouvoir tromper son épouse, sans risque, par exemple). L’article valait son pesant de cacahuètes. Il y avait comme des circonvolutions et autres tempêtes sous un crâne.

    Bref, ce Pape va leur poser des problèmes à nos donneurs-de-leçons-tout-azimut ! Tant mieux.

  • @Koz:

    « …l’encyclique apparaît comme une somme d’interdits, de refus. C’est notamment cette erreur de perspective que Jean-Paul II a souhaité corriger. »

    Je manque de données, pourriez-vous me préciser en quoi JP2 a essayé de corriger le tir ? Il me semblait qu’il s’était montré plutôt réservé sur le sujet.

    « Les medias n’ont jamais retranscrit son message dans sa globalité ou sa précision. »

    Pareil, probablement vrai, mais le Vatican n’a pas fait énormément d’efforts pour clarifier cette position jusqu’à présent, sur un sujet complexe.

    D’ailleurs c’est probablement ce que B16 a compris, à force des cafouillis médiatiques récents, et c’est peut-être pour ça que le Vatican a choisi de diffuser à l’avance des extraits choisis du bouquin, en espérant peut-être que le « buzz » plus ou moins contrôlé aiderait à clarifier le message ?

    D’une manière générale, je trouve toujours le message de l’église sur ces sujets, sinon vieillot, au moins inadapté à l’époque. Pas forcément has-been (du moins pas sur tous les aspects), mais plutôt irréaliste, ou irréalisable. En ce sens je préfère des déclarations du type « l’utilisation du préservatif peut constituer dans certaines situations un moindre mal » (copyright cardinal Carlo Maria Martini), et je préférerais que l’Église utilise son influence dans ce sens…

    Ceci dit, j’ai été agréablement surpris par l’approche de B16, de commander des « études sur le préservatif au plan sanitaire et au plan moral », et d’analyser plusieurs points de vue. Ça paraitrait presque scientifique comme méthode, et ça par contre, je kiffe.

  • Koz
    a écrit : :

    Joyeux Acier a écrit : :

    Je ne sais pas si l’église pourrait s’organiser pour être plus rapide face aux mutations des sociétés, et donc mieux les servir: ce n’est pas une question de matière grise: les moyens de l’église sont bien supérieurs par exemple à ceux des think-thank ou des partis politique. Il me semble qu’une bonne première étape serait de régler la question de l’âge du pape, en imposant par exemple une limite d’âge, par exemple à 70 ans: cela ferait disparaitre les quelques années d’agonies immobiles à la fin de chaque règne.

    N’espérez pas trop en ce sens : vous serez déçus.

    Si vous cherchez des institutions dont la préoccupation est de courir après les évolutions de la société pour les avaliser, vous avez l’embarras du choix. Ce ne sera pas le rôle de l’Eglise, et cela ne doit pas l’être. C’est aussi ce qui fait sa force.

    Quant à la limite précise des 70 ans… L’auteur des propos dont nous parlons, Benoît XVI, a 84 ans.

    Bonsoir Koz,

    je suis convaincu que l’église finira par offrir en fin de compte une morale adaptée aux changements de fond de la seconde moitié du 20è siècle, comme elle l’a finalement fait pour tous les autres grands changements des siècles précédents, mais j’ai peur que cela prenne, comme chaque fois, quelques décennies. Par exemple, l’église a été un frein aux arts (acteurs excommuniés) et aux sciences (refus de l’héliocentrisme) à une certaine époque, et ce n’est (presque) plus le cas maintenant. Les enseignements de l’église sur les moeurs et la société ont énormément changé, et changeront encore beaucoup: c’est normal, car il s’agit presque tout le temps d’interprétations des textes sacrés, pas des textes sacrés directement, et les interprétations évoluent avec le temps.

    Bref, j’aimerais beaucoup que l’église, qui a du temps pour réfléchir pendant que je travaille, me donne certes un idéal, mais aussi des « modes d’emplois » moraux de situations très courantes, et un accompagnement pendant toutes les péripéties, même non idéales, de ma vie, plutôt qu’elle les ignore.

    Le meilleur exemple est sans doute le divorce, que l’église ignore superbement, alors qu’il y aurait beaucoup de conseils à donner pour éviter que cet évènement ne soit plus traumatisant que nécessaire. Il est également un peu choquant que l’église ne reconnaisse pas les secondes noces, et condamne, en théorie, à vieillir seul, des gens qui ont peut-être commis une erreur de parcours à 30 ans.

    Sans être spécialiste en culte, il pourrait à mon avis y avoir un « contre-sacrement » de divorce où l’on demande à la personne concernée de réfléchir à ses erreurs, et de se confesser comme prérequis à un second mariage, ce qui permettrait sans doute de réfléchir un peu sur ces évènements, puis, après cela, l’église pourrait supporter le deuxième mariage comme elle l’a fait du premier. Ce ne sont que des idées, je ne suis pas spécialiste, mais cela permettrait à l’église d’être présente officiellement sur ces épisodes qui font aussi partie de la vie. Et demander cela, ce n’est pas demander que l’église bénisse des partouzes.

    Pour le reste, je suis persuadé qu’il existe des cardinaux de 50 à 70 ans qui ont le talent pour bien diriger l’église, et que Benoit XVI aurait bien pu être pape il y a 20 ans plutôt que maintenant. Pour moi, ce serait en moyenne beaucoup plus efficace pour ce poste, comme cela l’est pour tous autres grands postes de responsabilités. Benoit XVI est je crois très intelligent, mais je pense qu’il peut moins utiliser son talent maintenant qu’il y a 20 ans. Après tout, c’est d’abord un homme, un vieil homme qui vieillit.

  • Un commentaire dit : « expliquez-moi pourquoi donc l’église catholique parle-t-elle beaucoup plus des capotes que des centrifugeuses à uranium ? « 

    => Il n’y a rien expliquer, l’Eglise ne parle pas de capotes. Ce sont les média qui en parlent, sans doute parce que c’est le seul sujet sur lequel ils pensent être, avec ceux qui les écoutent et les regardent, intellectuellement à la hauteur.

    Enfin mettre en doute la compétence des prêtres pour ce qui est du domaine de la vie affective, est aussi pertinent que mettre en doute les compétences du médecin à soigner la rougeole ou les oreillons, sous prétexte qu’il n’a jamais eu ces maladies. S’il fallait que le médecin expérimente toutes les maladies pour être efficace, il y en aurait assez peu en exercice. Voir de plus les patients défiler tous les jours dans son cabinet lui donne sans doute une certaine expérience et autorité, au-delà de son magnifique diplôme.

  • Koz a écrit : :

    Comparaison n’est pas raison, mais s’il s’agissait de quelqu’un de très sérieux qui passerait une très grande partie de sa vie à s’entretenir de pâtisserie avec ceux qui la pratiquent, il pourrait en tirer des leçons et donner quelques conseils à celui qui croit que sa pratique personnelle de la pâtisserie suffit à le qualifier en ce domaine. J’aurais presque tendance à penser que cette personne très sérieuse en saurait davantage que le pâtissier sur la pâtisserie, étant précisé qu’il n’explique jamais le tour de main.

    Bonsoir Koz,

    c’est en fait assez fréquent que des gens gèrent, conseillent ou même enseignent des gens sur une activité qu’ils n’ont pas pratiqué. Je le pratique ou subis souvent en entreprise. Et effectivement, il est possible d’accumuler un savoir encyclopédique. Il y a aussi l’avantage de ne pas tout rapporter à sa propre expérience. Certains s’en sortent aussi en s’entourant de spécialistes, et en délégant la « technique ».Par contre, je pense qu’il y a un gros risque de faire des contresens, de ne pas avoir les bons réflexes, et de ne pas savoir doser son exigence. Je vis cela presque tous les jours.

    C’est pour cela que les généraux de toutes les armées modernes ont fait leur classe sur le terrain, et que les meilleurs généraux ont sans doute tous été confrontés directement aux horreurs de la guerre. Il y a un moment où le stratège de salon, même s’il a lu tous les traités du monde, atteint ses limites.

  • @ Courtlaïus:

    Personnellement le débat qui m’intéresse et pour lequel je n’ai pas de réponse n’est pas centré sur « la capote » c’est deux choses :

    • En général, l’église catholique doit-elle dogmatiquement professer une morale ou se limiter à donner des orientations en laissant à chaque chrétien la responsabilité d’imaginer lui-même leur mise en pratique ?

    • En particulier dans le domaine du plaisir sexuel doit-elle définir un code de bonnes pratiques (ou se limiter à afficher des principes et des valeurs) ?

  • jor a écrit : :

    Je manque de données, pourriez-vous me préciser en quoi JP2 a essayé de corriger le tir ? Il me semblait qu’il s’était montré plutôt réservé sur le sujet.

    C’est toute la « théologie du corps » développée par Jean-Paul II durant 129 audiences hebdomadaires. J’ai donné, plus haut, le lien vers la liste de ses catéchèses à ce sujet, ainsi qu’un lien vers une conférence donnée par Yves Semen, qui s’est efforcé de diffuser cet enseignement.

    @ Joyeux Acier: faites attention, je vais finir par penser que vous êtes un commentateur parodique, à l’image d’un Brave Patrie pour son blog. Je suis navré de le dire comme cela, mais ce que vous avancez est tout à fait incohérent à l’égard de l’Eglise. Il semblerait que vous seriez satisfait le jour où l’Eglise aura abandonné ses valeurs, voire sa foi. Pour prendre un exemple, votre propos revient pratiquement à me dire que le communisme sera fréquentable le jour où il se sera converti au libéralisme. C’est pour cela que je préfère vous arrêter tout de suite : n’espérez pas cela, ça ne viendra pas. L’Eglise doit être prophétique et un prophète ne caresse pas la société dans le sens du poil.

    Par ailleurs, vous ignorez manifestement beaucoup de choses sur l’Eglise, à l’image de l’accompagnement des divorcés-remariés.

    @ Hervé: c’est un peu un faux débat. On peut l’avoir dans de nombreux domaines, et il revient en gros à se demander si, dans le débat qui nous préoccupe en particulier, on pourrait renvoyer l’Eglise à un discours évanescent ou non. Pour les uns, ce sera la sexualité, pour d’autres, les Roms ou le travail dominicale. Pour certains, l’ensemble de ces sujets.

    On reprochera alternativement à l’Eglise de se contenter de grands principes et de ne pas s’affronter à la réalité concrète… Tenez par exemple, quand elle ne parle pas du préservatif, on la somme de déclarer qu’elle y est favorable. Quand le pape dit que l’utilisation d’un préservatif par un prostitué « peut être un premier pas vers une moralisation, un début de responsabilité, sur le chemin de la reprise de conscience que tout n’est autorisé et qu’on ne peut pas faire ce qu’on veut », on lui demande si c’est vrai aussi pour une prostituée…

  • Koz a écrit : :

    C’est pour cela que je préfère vous arrêter tout de suite : n’espérez pas cela, ça ne viendra pas. L’Eglise doit être prophétique et un prophète ne caresse pas la société dans le sens du poil.

    Bonjour Koz,

    ni toi ni moi ne décidons ce que l’église deviendra, et même le pape actuel a peu d’influence sur ce que l’église décidera dans 50 ans. Nous émettons tous les deux des opinions, plus ou moins informées sur ce sujet.

    Pour toi, si j’ai bien compris, le message de l’église est « La vérité » prophétique qui ne bougera pas dans le temps, même sur des points précis, comme par exemple le divorce ou le mariage des prêtres.

    Pour moi, l’église catholique est une parmi plusieurs organisations très humaines, qui essaie, avec ses qualités et ses défauts, de définir à un moment donné une vérité et une morale en se interprétant les textes sacrés, sa propre histoire, et aussi ce que pense le siècle.

    Je pense que cette morale est d’autant plus mouvante avec le temps qu’il s’agit de points de « détail » qui ne sont pas directement traités dans les textes sacrés. Les deux points que j’ai cité par exemple (divorce et mariage des prêtres) sont ainsi traités différemment par les grandes églises chrétiennes, je pense donc que la position de l’église catholique sur ce sujet n’est pas extrêmement solide, et qu’elle évoluera à un moment sur ces sujets comme sur beaucoup d’autres, mais trop tard à mon goût.

    Il y a d’autres possibilités, comme la disparition d’une religion, et ce risque est d’autant plus grand que la religion en question devient obsolète, c’est à dire qu’elle n’aide pas les gens dans la réalité de leur vie. Le parallèle avec le communisme est intéressant: le seul qui survit est le communisme chinois, car son idéologie a évoluée.

    Je pense que ma position est parfaitement logique. Tu peux ne pas la partager, mais je souhaiterais que tu le fasses légèrement plus courtoisement.

  • Oui, Koz, riez, rions ! C’est ainsi que Sarah a mis au monde un enfant ! N’est-ce pas de saison ? Merci pour cette déclaration d’amour à notre Benedictus, je la partage !

  • @Hervé – je vous laisse dans vos recherches dans ce cas ; si vous ne nous payez pas que de mots, vous en verrez les bénéfices immédiats.

    Pour la question concernant la morale, vous pouvez par ex commencer par un petit bouquin de Servais Pinckaers – ne serait-ce que pour la culture personnelle – « La morale catholique ». Vous verrez que la morale catholique va bien au-delà d’un catalogue d’interdits et d’anathèmes ; c’est, démonstration faite, une loi de liberté qui fait toute sa place au désir de bonheur (je le cite) – en très grande cohérence avec ce qu’enseigne le Christ.

  • @Tara : je ne vois vraiment pas pourquoi un blog de tendance catholique ne ferait pas un bon accueil à une consoeur orthodoxe. Non seulement je trouve que les différences entre les deux religions sont bien minces, mais la liturgie et la spiritualité orthodoxes recèlent des trésors dont nous ne pouvons que profiter .Je tiens par exemple le père Alexandre Men ou le regretté Olivier Clément comme des maîtres, autant que d’autres penseurs de ma propre religion. C’est donc aussi toujours un enrichissement de vous lire.

  • @francis : l’âge limite pour élire le pape est 80 ans, comme pour être élu à l’académie française. Je suppose qu’après 80 ans on est gâteux.

  • @ Joyeux Acier: votre développement sur d’éventuelles futures évolutions de l’Église, à vos yeux inévitables et/ou nécessaires, sont intéressantes en ce qu’elles révèlent des aspirationsde personnes qui ne se reconnaissent pas en elle. Mais du point de vue catholique, il est irrecevable. Je ne veux pas dire par là qu’il est choquant, mais il est simplement dépourvu de pertinence pour l’Église. Koz vous a fourni une bonne analogie pour expliquer cela. Je vous en propose une autre: la girouette et la boussole sont deux instruments de nature différente. Si vous ne souhaitez pas particulièrement aller vers le nord, vous pouvez ignorer les indications de la boussole. Mais vous perdriez votre temps à demander à la boussole de fonctionner comme la girouette.

  • @armel h : Mgr Fulton Sheen disait qu’il y a aux Etats-Unis une centaine de personnes qui haïssent l’Eglise catholique et des millions qui détestent l’idée fausse qu’ils ont de l’Eglise catholique. Evidemment transposable à l’humanité entière.

  • @ Koz:

    Il y avait ce soir sur TF1 une courte interview du père Guy Gilbert qui en gros disait la même chose que ce que j’essaye d’exprimer. C’est-à-dire que dans le domaine de la vie intime des couples, l’église ne devrait pas donner de consignes précises.

    On peut ne pas partager ce point de vue, mais pour autant considérer qu’il s’agit d’un vrai débat.

  • Hélas, utiliser l’expression « une courte itw sur TF1″ est rédhibitoire dans une discussion qui se veut sérieuse et honnête… Hervé, vous savez comment fonctionnent ces media ? Ils arrivent, à coups de petites phrases, à faire dire même au pape le contraire de ce qu’il dit. Bref, j’ai du mal à accorder le moindre crédit à ce que vous dites dans ce commentaire. Peut-être suis-je excessif, mais j’attends des preuves de bonne volonté de ces gens-là avant de leur faire peut-être un jour de nouveau confiance.

  • Concernant le préservatif il y a certes un progrès mais si on voulait réellement parler d’un engagement fort auprès des populations touchées il faudrait que l’église fasse ce qu’il faut pour stopper cet amalgame entre port du préservatif et la nature de la relation qu’elle prône.

    1/ Dans tous les cas prendre les mesures pour se protéger du Sida. C’est la responsabilité de tout individu envers lui même et envers les autres.

    2/ La doctrine religieuse va dans le sens d’une certaine moralisation de la relation sexuelle. Cela n’a rien à voir avec le point 1. Le fait de s’abstenir de porter un préservatif ne change pas le cœur des Hommes. C’est au contraire doublement grave quand il y a un risque car cela signifie exposer autrui au risque de contamination et donc, dans la pratique, l’empoisonner.

    Même si l’église ne souhaite pas que le préservatif fasse partit de la relation sexuelle j’aimerai pour ma part que, par humanité, elle précise qu’il est beaucoup plus grave d’empoisonner autrui pour n’avoir pas pris de précautions.

  • @ Hervé, le père Guy Gilbert a affaire à des gens qui se foutent éperduement de la religion, sinon de Dieu, même. Si vous l’écoutez sur Radio Notre Dame chaque mercredi à partir de 22 heures au lieu de cet interview dans l’émission 7 à 8 sur TF1 (tronqué probablement car partiquement vide en terme de « contenu ») vous verrez que ce prêtre pratique le franc parler et quelques « gros mots », mais est tout à fait clair en terme de doctrine et de morale catholique (c’est même surprenant … étant donné son « blouson noir »). Je suppose que – vous situant en dehors de l’Eglise – vous ne connaissez pas la différence entre le discernement moral (ce que Bénoit XVI appelle casuistique) et les « consignes précises » – c’est à dire le niveau « du permis et du défendu », c’est à dire le niveau de la loi.

    Evidemment si Dieu n’existe pas … peut-il y avoir une différence entre le niveau moral et le niveau légal ? A priori : NON. Mais puisque Dieu existe cette différence est fondamentale car elle fonde la liberté de conscience.

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  • @nicolas.

    Le nombre d’infections ne dépend pas seulement de la probabilité qu’une relation à risque conduise à une contamination, mais aussi du nombre de relations à risque.

    Partons d’une société où l’on écoute l’Eglise et où il y a donc peu de relations à risque (un nombre bas Nb), on a un nombre de contamination de Nb.ph, Nb multiplié par ph où ph est la probabilité haute qu’une relation à risque conduise à une contamination. Une probabilité haute car peu de relations sont protégées. (remarque : oui il y a un problème de double compte de ceux qui sont déjà contaminés, la formule donne une idée).

    Faisons maintenant une campgne du type « le préservatif protège de tout sauf de l’amour » (slogan mensonger du gouvernement) et « jouir, jouir, jouir, ne pas réfléchir » (slogan entendu à une contre-manifestation pro avortement). Certes, le préservatif étant désormais omniprésent on aura une baisse de la probabilité de contamination qui passera de ph à une probabilité plus basse, mais non nulle (car le préservatif peut être mal utilisé, ou claquer) pb.

    il serait toutefois malhonnête de prétendre que l’on passe de Nb.ph à Nb.pb car des campagnes uniquement pour le préservatif, voire ridiculisant la moralisation des moeurs, conduiront à une augmentation des conduites à risque qui passeront de Nb à Nh. Ce qui est donc une évidence au niveau d’un comportement individuel ne l’est plus au niveau de la société car même si pb est inférieur à ph, il se peut que Nh.pb soit supérieur à Nb.ph.

    L’idéal serait d’avoir d’une part un nombre de comportements à risque faible (obtenu par des campagnes de moralisation de la sexualité et un discours de vérité sur la probabilité résiduelle non nulle d’être contaminé par une utilisation courante du préservatif, courante et non pas idéale, parfaite, céleste, en laboratoire, sûre à 100%) et d’autre part une probabilité de transmission faible en cas de conduite à risque (avec des campagnes ciblées pour les populations à risque et la présentation du préservatif comme la solution de dernier ressort quand on a décidé de ne pas suivre la loi morale sur la sexualité).

    Cette solution, c’est justement ce que tentent de mettre en oeuvre les campgagnes ABC.

    Comme l’a dit le P. Lombardi : « Le Pape rappelle qu’une telle conscience s’est manifestée également hors de l’Eglise, ce dont témoigne le principe baptisé ABC (Abstinence – Be Faithful – Condom), dans lequel les deux premiers éléments (l’abstinence et la fidélité) sont beaucoup les plus importants pour lutter contre le Sida, tandis que le préservatif n’est qu’une échappatoire en situation d’urgence. Il est donc être clair que le préservatif n’est pas la solution au problème. »

    On nous bassine avec les morts évitées si chaque colégien avait son préservatif dans la poche, en oubliant les morts induites par les relations à risque supplémentaires induites par le sentiment de sécurité totale que donne souvent ce préservatif. Et ça se termine par Benoît XVI assassin.

    En revanche, je n’ai jamais rien entendu sur les morts évitées si chaque homosexuel ou chaque adultère réduisait le nombre de ses partenaires multiples ? Pourtant à utilisation du préservatif inchangée, ça ferait des morts en moins, non ? Apôtres de la libération sexuelle assassins ?

  • @ Hervé

    « C’est-à-dire que dans le domaine de la vie intime des couples, l’église ne devrait pas donner de consignes précises. »

    Oui, et je suis d’accord mais vois-tu, tout dépend de ce que tu entends par « consignes précises ».

    Le Père Guy Gilbert a dit : « Que l’Eglise apporte un enseignement moral, c’est capital, mais nous n’avons pas à entrer dans le plumard des gens » puis il précise (de mémoire) « à dire que telle position est mieux qu’une autre. »

    Mais alors, dis-moi, dans quelle case fais-tu entrer la question de la contraception ? S’agit-il d’une consigne générale d’ordre moral liée à l’ouverture du couple à la vie et à la grandeur de la sexualité ou bien une consigne détaillée d’ordre technique ?

    Je pense que si JPII avait fait le choix de ne pas prononcer le mot de « préservatif », c’était justement pour ne pas entrer dans le détail. Son message, c’était, voilà ce que l’Eglise vous propose de vivre pour vivre le don du corps et de l’âme de la plus belle façon : la fidélité, l’ouverture à la vie, etc. La décision finale, une fois prise en compte la situation de chaque couple, de sa progression, etc appartient au couple et à lui seul. C’est d’ailleurs ce que BXVI précise quand, dans « Le sel de la terre », il répond que ces questions précises ne peuvent être abordées de façon trop abstraite.

    Si BXVI a fait un choix différent de JPII en décidant de parler de la capote, ça n’est pas parce que lui voudrait « entrer dans le plumard des gens », mais sans doute pour crever un abscès, éclaircir un malentendu.

    Cette interview du père Guy Gilbert (quand il dit « Est-ce qu’on va enfin pouvoir parler de Jésus et nous lâcher avec cette putain de capote ? ») m’a fait penser à celle accordée par BXVI à la télé allemande et à Radio vatican en 2006 :

    « Il y a un mois environ vous étiez à Valence pour la rencontre mondiale des familles. Ceux qui vous ont écouté attentivement – comme nous avons essayé de le faire à Radio Vatican – ont noté que vous n’avez jamais prononcé les mots « mariages homosexuels », que vous n’avez jamais parlé d’avortement ni de contraception. Des observateurs attentifs ont trouvé que cela était intéressant ! A l’évidence votre intention est d’annoncer la foi et non pas de parcourir le monde comme un « apôtre de la morale ». Pouvez-vous commenter cela ?

    Oui, naturellement. Il faut avant tout dire que j’avais à ma disposition pour parler en tout deux fois 20 minutes. Et quand on a aussi peu de temps, on ne peut pas en venir à bout en disant simplement non. Il faut savoir avant tout ce que nous voulons réellement, n’est-ce pas? Et le christianisme, le catholicisme, n’est pas une somme d’interdits, mais une option positive. Et il est très important que cela soit à nouveau visible, car aujourd’hui cette conscience a presque totalement disparu. On a tellement entendu parler de ce qui n’était pas permis qu’il est nécessaire de proposer aujourd’hui nos idées positives: nous avons une idée positive à vous proposer à savoir que l’homme et la femme sont faits l’un pour l’autre, que la séquence – pour ainsi dire – sexualité, éros, agapè, indique les dimensions de l’amour et que c’est sur cette voie que se développe en premier lieu le mariage, qui est la rencontre débordante de bonheur et de bénédiction d’un homme et d’une femme, et puis la famille qui garantit la continuité entre les générations, et où les générations se réconcilient entre elles et où même les cultures peuvent se rencontrer (…) »

  • Bonsoir Koz, J’apprécie beaucoup votre humour et votre ardeur à défendre, à faire connaître et à faire aimer Benoît XVI, ce pape exceptionnel que nous avons la chance aujourd’hui, d’avoir comme Pasteur de l’Eglise universelle!… Mais pourquoi avez-vous illustré votre propos par cette photo qui semble à l’envers et où le pape paraît être vu dans un miroir? Est-ce par esthétisme ou étourderie?!… Bien cordialement. jyt.

  • Pure contrainte technique : pour le moment, je suis obligé d’adopter une mise en forme uniforme des photos (alignées à gauche, largeur fixe). Or, je trouve préférable que le regard porte vers le texte : c’est visuellement plus logique. Vous êtes un fin connaisseur du pape, pour avoir remarqué qu’il était inversé !

    Et merci pour votre commentaire !

  • @ Koztoujourstrop, petit poème en 8 vers

    Après ces beaux coups d’encensoir,/ risquons un rot retentissant,/ je crois qu’il va me soulager;/ Car j’ai encore sur la patate/ quelques commentaires méprisants/ que vous nous donniez certain soir/ certifiant la porosité/ de la capote: échec et mat !

  • Ah Victor, je vois remercie pour le mal que vous vois êtes donné mais, pour les commentaires méprisants, je demande à voir. Et si je comprends que, dans votre état, il vous soit difficile de vous tenir à jour, vous pourriez noter que j’ai abandonné cet argument (qui bénéficiait pourtant de quelques références) le jour même ou, au pire, le lendemain de la publication de « les capotes sont cuites », en indiquant dans le texte que cet argument serait faux.

  • Et bien OUI ! je suis soulagé et même un peu plus car je ne pensais pas que ce petit rappel passerait. Merci. Je ne suis qu’un visiteur occasionnel revenu vous voir en apprenant que vous faites partie des 10 jeunes élus reconnus comme faisant bouger l’Église de France… Mon sang n’a fait qu’un tour ! J’avais gardé le souvenir des monstrueux préservatifs filtrants et infectant au lieu de protéger, et n’étais pas revenu le lendemain ! Je veux bien modifier le « méprisants » au sujet des commentaires commis par vous à l’époque, , mais par quoi le remplacer ? je dirais bien étonnants, ou stupéfiants, provocants, mais est-ce mieux ? Oui, on peut aimer le pape, non comme une icône parce qu’il est pape, mais pour l’homme qu’il est, et pour la façon dont il gère l’Eglise . Sur ce deuxième point il ne me convainc pas; L’Eglise continue à faire fuir parce qu’on ne connaît d’elle que sa direction rétrograde! Je suis prêt à accepter qu’elle mette la barre très haut dans l’idéal qu’elle propose quand il s’agit de progresser dans l’amour des autres, mais je suis déçu qu’elle continue à se passionner pour des histoires d’alcôve auxquelles elle ne connait rien, du moins on le suppose; et je demande au pape puisque la contraception est faite pour éviter d’avoir recours à l’avortement, drame beaucoup plus grave, vous allez longtemps rester dans cette contradiction ? Et puis, quel manque de cœur de dire aux pauvres gens infectés par le virus du sida :  » choisissez la chasteté » alors qu’ils ont tant besoin d’un peu de réconfort, de tendresse et d’oubli de leur misère !

    Je crois que je reviendrai, j’aime ceux qui ont le courage de reconnaître leurs erreurs !

  • @ Vic tord Hue Go !:

    J’ai du mal aussi à comprendre pourquoi l’église catholique aujourd’hui condamne encore la contraception, pratique qui permet de réguler le flux des naissances.

    Imaginons que chaque femme de par le monde mette au monde 8 ou 10 enfants et qu’ils atteignent l’âge adulte, la terre deviendrait très vite un enfer. Autrefois c’était différent, beaucoup d’enfants mouraient en bas âge et chaque « terrien » consommait et polluait beaucoup moins qu’aujourd’hui.

    Sans renier les principes, le discours « officiel » pourrait s’adapter aux nouvelles réalités.

  • Hé, tous les deux, tant que vous y êtes, vous pouvez aussi envisager de lire ce qu’il y a dans le billet. Parce que vous y trouveriez comme qui dirait un début de réponse.

  • Koz, « Il est vieux, il est pas spécialement beau, il porte des chapeaux ridicules et sa garde-robe exhale la naphtaline, il est aussi bon orateur que je suis cuisinière, il n’a aucun signe extérieur de charisme, il n’ondule pas son corps sur une musique chaude, n’est pas passé dans Vivement Dimanche alors que Mélenchon, si ».

    Bravo! Quand on aime quelqu’un, ou qu’on prétend le défendre, on le respecte, a fortiori lorsqu’il s’agit du Vicaire du Christ. Pour moi, le Pape, c’est sacré. Ce second degré, ce vocabulaire « branchouille » indigeste , dont vous pensez qu’il vous fait briller, est en réalité consternant de conformisme. A propos, le Pape serait aussi bon orateur que vous cuisinière? Alors, vous devez avoir des étoiles au Michelin! Lorsqu’il enseignait à l’Université de Tubingen, ses étudiants l’appelaient « bouche d’or ». Désolé, mais sur ce sujet, je n’ai pas d’humour. Vous non plus, d’ailleurs.

  • B*** a écrit : :

    Désolé, mais sur ce sujet, je n’ai pas d’humour.

    La précision était superflue. Vous auriez peut-être même pu aller jusqu’à dire que vous manquiez d’esprit.

    ps : j’aime bien B***, comme pseudonyme. Ca laisse le champ libre à l’imagination.

  • @ Koz: C’est vrai, moi aussi je trouve que c’est un excellent orateur: il a une voix fragile qui fait un contrepoint magnifique à la force de son discours.

    Cela dit, je ne remet pas en cause tes talents de cuisinière!

  • Bon, franchement, c’est subjectif et pas vraiment essentiel. Et le reste des considérations de ce paragraphe introductif n’est pas plus objectif. Pour moi, quelqu’un qui lit son intervention sans pratiquement détacher son regard de son texte n’est pas un orateur. Il y a peut-être un contraste entre la force du propos et la façon de l’exprimer et peut-être est-il bienvenu, mais non ça n’en fera pas un orateur. Cela dit, est-ce indispensable et surtout, est-ce que ça vaut vraiment le débat ? Si celui (ceux, en fait) qui considère cela irrespectueux avait un peu plus de souplesse intellectuelle, il comprendrait probablement que le message est que Benoît XVI n’a pas tout ce qu’il faut pour plaire au regard des standards modernes, et qu’on s’en fout. Mais franchement, je n’ai pas envie de batailler avec la rigidité, le jusqu’au-boutisme ou le caporalisme des uns et des autres (je ne dis pas cela pour vous, soit dit en passant).

  • Merci Koz pour ton article : « Les capotes sont cuites ». J’avais échoué à clarifier certaines questions que je me posais sur ce sujet. Par crainte d’absence d’objectivité … je n’ai jamais lu la documentation qui m’avait été recommandée par un écclésiastique. En plus c’était vraiment très abondant …

    Je retiens de ta documentation la donnée brute suivante. Dans les deux méta-analyses publiées et retenues par l’atelier de juin 2000 (Condom Report p. 13 et 14), la séroconversion des personnes utilisant toujours le préservatif est de 0,9 séroconversion pour 100 personnes années alors que les personnes n’utilisant jamais de préservatif la séroconversion est que 6,7 séroconversions pour 100 personnes années. La conclusion du Condom Report est qu’une utilisation régulière du préservatif (consistent condom use) réduit de 85% approximativement le risque de transmission de l’HIV/SIDA. La prévention 100% est, comme toujours en médecine, un leurre.

    Je retiens aussi qu’il n’y a pas de données scientifiques, donc expérimentales, sur la perméabilité des préservatifs. Ce n’est qu’une hypothèse au même titre que « l’usage incorrect » (glissement, rupture, etc …) pour expliquer la séroconversion dans le cas d’un usage régulier du préservatif.

    Je suis frappé par le fait que le problème de « maîtrise de son propre comportement » se retrouve partout – qu’on le veuille ou non – à toute les étapes de la problématique HIV/SIDA : - mettre un préservatif lors de chaque rapport ; - prendre sa tri-thérapie quotidienne et - faire ses dosages de CD4.

    J’ai bien entendu aujourd’hui dans une émission radio sur la prévention HIV/SIDA où le Professeur interviewé parlait explicitement à deux reprises de « préservatif ET de changement de comportement ». Il a fait mention d’une découverte récente que l’association de deux ARV réduisant de 44% le risque de transmission du HIV/SIDA (enquête faite en Amérique du Nord et du Sud sur des populations homosexuelles non compliantes à l’usage régulier du préservatif). L’idée du Professeur était de mettre au point une pilule à prise unique avant les prises de risques … Il reste que même dans ce cas il persiste la question de « maîtrise de son propre comportement ».

    Incontournable, alors pourquoi refuser de parler de changer son comportement et de préservatif ? Parce que pensez qu’on ne jouira pas sans limite est une perspective psychologiquement pénible ? Parce qu’on veut à tout prix associer le « jouir sans entrave » et « prévention 100% » ?

    Position infantile mon cher Watson !

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  • @ Gwynfrid:

    Le Credo dit: « Je crois EN Dieu…, Et EN Jésus Christ…., EN l’Esprit Saint…, à l’Église une, sainte, catholique et apostolique » (en latin: « Credo… unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam ».

    CROIRE EN = avoir foi et confiance EN une personne (divine, en l’occurence)…

    Tandis que « je crois QUE l’Eglise est une, sainte, catholique et apostolique ».

    Ce n’est pas qu’une nuance sémantique! C’est capital!

  • Merci Koz pour ce billet – et les autres. Je lis plus que je ne commente, ne m’estimant généralement pas suffisamment « qualifiée » pour prendre part à la discussion.

    Je souhaitais tenter de répondre (avec mes faibles connaissances) à Hervé et Victor qui s’étonnaient que l’Eglise n’approuve pas le recours à la contraception, concluant qu’elle refuse du même coup le contrôle des naissances… or, ce n’est pas le cas ! ;) L’Eglise appelle à ne pas s’en remettre à un moyen physique ou chimique, mais à apprendre à connaître le fonctionnement du cycle féminin et à reconnaître les périodes infertiles (il me semble d’ailleurs que certains commentateurs ont évoqué ce point plus haut). Alors certes, ça ne « fonctionne » pas pour tout le monde. La biologie n’est pas une science exacte. Pour notre part, nous utilisons ces méthodes depuis plus de 3 ans, pas spécialement parce que l’Eglise le recommande, mais parce que je ne veux pas que mon désir ou mon non-désir d’enfant soit soumis à un cachet, ou à un médecin. Oui, ça demande de la rigueur et de la maîtrise de soi… mais pas non plus des efforts surhumains.

    Pourquoi l’Eglise propose-t-elle ces méthodes (au pluriel, parce qu’il en existe plusieurs) : parce qu’elle nous propose de vivre une sexualité responsable, plutôt que de vouloir modifier notre nature. Sans nous inciter pour autant à nous multiplier de façon irresponsable. Elle ne se contente pas de nous proposer le « moindre mal », mais ce qui est le plus susceptible de faire notre bonheur.

    Par ailleurs, ce ne sont pas les contraceptifs en eux-mêmes, notamment chimiques, qui lui posent problème : quand ils sont utilisés pour répondre à un problème médical (dérèglement hormonal, règles très douloureuses) elle ne voit rien à redire à leur usage ; l’effet contraceptif n’étant alors qu’un effet secondaire et pas le premier effet recherché (je ne sais plus si Koz ou l’un d’entre vous avait rappelé cela plus haut, et je n’ai pas le courage de relire tous les commentaires). C’est une question d’état d’esprit, pas de technique…

    Désolée pour cette parenthèse légèrement hors-sujet.

  • Ca vient de me revenir ce matin (en conduisant) le « Professeur » dont je parlais plus haut est le Professeur Delfraissy dans une émission sur Radio France Internationale (RFI). Il est Directeur de l’Agence Nationale de Recherche sur le sida et les hépatites. C’est un ponte français, tout à fait actuel en matière de HIV/SIDA.

  • @ Etienne:

    Merci pour cette correction, vous avez raison.

    Toutefois, je maintiens ce que je voulais dire dans mon commentaire: des tas de gens acceptent volontiers la foi en Dieu et en Jésus ressuscité, mais ne sont pas prêts à rejoindre l’Église. C’est là une attitude tout à fait défendable.

    À l’inverse, d’autres sont attirés par l’Église en tant que communauté de croyants et peuvent venir à la foi par ce chemin. C’est tout à fait défendable aussi. Il nous revient, en tant que catholiques, de contribuer à ce que notre Église soit un chemin vers la foi et non un obstacle.

  • Gwynfrid a écrit : :

    Je ne veux pas dire par là qu’il est choquant, mais il est simplement dépourvu de pertinence pour l’Église. Je vous en propose une autre: la girouette et la boussole sont deux instruments de nature différente. Si vous ne souhaitez pas particulièrement aller vers le nord, vous pouvez ignorer les indications de la boussole. Mais vous perdriez votre temps à demander à la boussole de fonctionner comme la girouette.

    Gwynfrid,

    la comparaison est intéressante: le nord magnétique indiqué par la boussole change significativement tous les ans, avec même parfois les pôles qui s’inversent (l’évènement arrive tous les 10000 ans je crois). Au dessus de 75° de latitude, la boussole est d’ailleurs inutilisable.

    Mais pour revenir à la comparaison, je pense plutôt que l’église est, sur certains sujets ne touchant pas au coeur de la foi, une girouette avec beaucoup beaucoup d’inertie, qui finira probablement par s’aigner sur les vents dominants … avec du retard. J’en veux pour preuve que sur certains de ces sujets, l’église catholique a considérablement évolué au cours des siècles, et que sur d’autres, les grandes mouvances chrétiennes ne sont pas d’accord entre elles.

  • @ Joyeux Acier, tes prédictions ou plutôt tes souhaits – de non chrétien, je suppose – se réaliseront peut-être. Qui vivra verra !

    Je parie mon cheval et je prédis (comme toi !) que ces franges libérales des Eglises préoccupées d’adaptation au monde, de tendre le bon profil aux médias et non des Evangiles vont se dissoudre progressivement et disparaître par désertion, auto-exténuation, pas désenchantement et désespoir. Je prédis que les Eglises vont être constituées de plus en plus de convertis tournant le dos à ce monde qui tombe en loques. Ces franges libérales croient déjà à peine en Dieu et ne pratiquent plus ni religion, ni morale. Encore un effort camarade et elles seront « comme tout le monde »; effectivement mieux adaptées au consumérisme libérale relativiste – et finalement païen – qui nous environne dans l’hémisphère nord. Qui vivra verra !

  • @ Joyeux Acier: Bon, je vous donne rendez-vous dans 10000 ans alors.

    Joyeux Acier a écrit : :

    je pense plutôt que l’église est, sur certains sujets ne touchant pas au coeur de la foi, une girouette avec beaucoup beaucoup d’inertie, qui finira probablement par s’aigner sur les vents dominants … avec du retard.

    Plaisanterie mise à part, vous pouvez penser ce que vous voulez, et notamment avoir une vision de l’Église comme un outil particulièrement inutile – dans votre analogie, elle serait moins exacte encore qu’une horloge arrêtée, qui comme chacun sait donne l’heure juste deux fois par jour. Cependant, si vous refusez à l’Église la qualité de boussole, même pour ses membres… qu’est-ce qui, à vos yeux, doit remplir ce rôle ? Ou bien nous autres humains n’avons-nous à votre avis besoin de rien d’autre que de girouettes ?

  • @ Roque:

    Si je vous comprends, la fidélité à la doctrine de l’église catholique, considérée comme un roc immuable nous protègerait des miasmes de la modernité.

    Je ne partage pas ce point de vue car la doctrine de l’église a depuis 2000 ans a fortement évolué, heureusement elle s’adapte à l’évolution des sociétés, de la connaissance, des contextes politiques et économiques, elle ne restera pas figée.

  • Alors ça y est le pape est super alors qu’il n’était pas super il y a pas longtemps ? J’ai sans doute loupé un épisode. Etonnante levée des excommunications médiatiques contre le pape. Il semble s’être repenti (bien qu’en fait il n’aie rien dit de plus ou de moins que son discours habituel). Cela durera donc jusqu’à ce qu’il devienne relaps et que tous, Michel Drucker en tête convoquent à nouveau l’inquisition de la sainte église cathodique (et refusent au passage de l’inviter alors qu’il fait la promo de son livre).

    Allez je vous envoie une rasade de Philippe Muray ça fait toujours du bien par ou ça passe.

    Il nous faut un Pape en phase (Philippe Muray -mai 2005.) Un pape à la botte, au pied, aux ordres, aux mots d’ordre, un pape qui file doux et qui respecte les nouveaux règlements. Les nôtres. Un pape qui lâche ses bondieuseries pour notre eau bénite et ses patenôtres transcendantes pour nos homélies multiculturelles. Un pape qui, cessant de bêtement parler des “errances de la modernité”, nous rejoigne dans nos divagations divines. Un pape à roulettes et en culottes courtes. Un pape citoyen. Un pape qui sorte du Saint-Siège, une bonne fois, en poussant le cri primal, pour n’y plus jamais revenir. Un pape qui dégraisse la doctrine, dépoussière le Vatican, se batte pour la légalisation de l’euthanasie, prenne fermement position en faveur de la procréation assistée comme pour le mariage des prêtres et l’ordination des femmes. Un nouveau pape comme il y a de nouveaux pères,un pape qui porte le petit Jésus sur son ventre, dans un sac, comme les mamans kangourous (”Habemus mamam !”). Un pape vigilant sur le respect de la laïcité. Un pape qui proteste avec nous contre la mises en berne des drapeaux de la République en hommage au pape défunt. Un pape qui participe aux fanfares de soutien à Florence Aubenas et s’occupe de lâcher des ballons plutôt que de promulguer des bulles. Un pape qui milite pour les couloirs de bus, la candidature de Paris ville olympique en 2012 et l’opération “Ici c’est 100% sans tabac”(s’il pouvait, par la même occasion, nous donner un petit coup de pouce pour faire un peu remonter le oui à la Constitution européenne ce ne serait pas plus mal). Un pape soucieux de l’amélioration de la qualité de l’air. Un pape résolument décidé QUI laisser tomber ses lamentables discours normatifs sur le sexe pour rejoindre les nôtres. Un pape conciliant et pas conciliaire. Un pape bon apôtre, en somme, et conscient de tous les chantiers prioritaires qui l’attendent. Un pape d’époque. Un pape comme l’époque. Un pape-époque. Un pape-société.”

  • Ne vous inquiétez pas, ça n’aura qu’un temps, il a fait une bonne séquence, médiatiquement parlant. Défense des Roms, ouverture sur la capote (selon eux, et simple reprise pour nous). Mais il n’est pas homme (ni pape) à rechercher l’approbation générale. Il apporte des clarifications dans son livre, parce que certaines étaient nécessaires. Mais il y aura d’autres déclarations qui susciteront la fureur du temps présent.

  • @ Hervé, tu dis si je comprends … ensuite tu interprète librement mon propos. Je ne suis pas dans l’optique de rechercher une protection contre le monde moderne. Je parle du sens de l’histoire, pas du présent. Je prends le pari que Joyeux Acier se trompe et je m’engage dans ma voie qui est la sans demander l’avis de personne : ni l’avis de Joyeux Acier, ni le tien. Qui vivra verra.

    Je te répète que le christianisme ne reposant pas sur la personne du Christ, les Evangiles et les Ecritures – mais sur des philosophies humaines – est déjà en lambeaux (instabilité des convictions, disparition de la pratique et morale flottante) et va rapidement disparaître. Il n’en restera que d’élégantes discussions de salon. C’est une « prédiction » à la manière de Joyeux Acier. C’est mon et qui vivra verra. Je prends les paris pour les 50 prochaines années.

  • @ yvanograd:

    Que le Pape proclame et communique une morale économique et sociétale qui découle de son intelligence et de sa connaissance des textes fondateurs du christianisme et des textes rédigés par ses prédécesseurs, c’est bénéfique et j’en conviens, je devrais prendre le temps de le lire.

    De là à considérer ces écrits comme « parole d’Evangile », il y a un pas car l’Evangile est intemporel alors que la doctrine de l’Eglise catholique a évolué au fil des siècles pour s’adapter heureusement à l’évolution des sociétés humaines dans lesquelles le Message initial a été diffusé.

  • Hervé vous dites :  » la doctrine de l’église a depuis 2000 ans a fortement évolué ».

    Merci de préciser quelle doctrine extactement et la façon précise dont elle aurait évolué (ce mot ne veut pas dire grand chose en soi : on peut faire évoluer l’expression d’une doctrine ou sa définition, préciser ou ajouter un élément sans que la substance ne bouge d’un iota). Je n’ai pas l’impression par ex que le Credo ait tellement « évolué » en substance depuis un petit paquet de siècles. Si ce n’est qu’on le récite parfois en français.

  • Encore envie d’ajouter mon grain de sel. J’ai dans les mains deux livres sortis depuis peu. Celui de mon frère Benoît « Lumière du Monde » et celui de mes sœurs Anne et Christine « Les pieds dans le bénitier ». J’ai trouvé beaucoup de bonnes choses à lire, à prendre, à aimer, dans l’un comme dans l’autre, sans oublier quelques petites crispations, dans l’un plus que dans l’autre. Les trois auteurs se savent baptisés, se veulent fidèles, trois membres du corps du Christ; Ils sont tous trois « Christ » (christifiés). Tous trois font des constats. Tous trois ont un souci de rénovation, de réformes, d’avenir. Je ne m’avance pas plus; ils ont des rôles différents, des places différentes Ce qui m’a frappé c’est que j’ai eu peine à nourrir mon espérance, ma foi en l’avenir de l’Église, à la lecture du livre du pape qui apparaît comme désespéré du monde duquel il se protège. J’ai par contre trouvé beaucoup de raisons d’espérer à la lecture du livre d’Anne Soupa et Christine Pedotti, plongées en plein dans le monde, très réalistes mais persuadées que quand il y a problème, il faut retrousser ses manches, unir ses forces et trouver de nouveaux chemins vers l’avenir, si les anciens ne sont plus praticables. Vous allez me dire que je compare l’incomparable et peut-être que je manque de respect envers le chef de l’Église catholique, le successeur de Pierre, le Saint Père , le Pape. Je n’ai pas cette impression; j’éprouve le même respect, profond, pour ces 3 personnes humaines qui ont eu le courage de se confier à tous ceux qui liront leurs livres, dans le seul but de leur dire : »nous aimons notre Église, nous avons besoin d’Elle, aidez-nous à en prendre soin afin qu’elle puisse continuer à transmettre la Bonne Nouvelle dont le monde a besoin.

  • Tout à fait d’accord Courtlaïus, je n’ai pas relevé le propos d’Hervé qui ne veut pas dire grand chose : » la doctrine de l’église a depuis 2000 ans a fortement évolué ». L’évolution peut se situer en matière de dogme ou de morale. Mais mon propos est surtout de dire que ceux qui prétendent « faire évoluer le dogme » des premiers siècles (disons jusqu’à Chalcédoine) vont s’exclure deux-mêmes de le chrétienté.

    Je vise ceux qui ne voient plus intérêt pour Dieu ou sa Trinité (trop compliqué), qui voient Jésus comme un maître humain sympathique qui n’a jamais prétendu être Dieu ou ceux qui pensent que le Nouveau Testament n’a certainement pas écrit été par les apôtres, mais après à la troisième génération affirmant ainsi l’absence de transmission apostolique authentique. Ces « esprits brillants » qui voulent se situer au dessus de la mélée, au dessus de la fange du « vulgaire » chrétien ou « voir plus loin » sont déjà piègés par leur arrogance, leur foi affaiblie et très loin du christianisme.

  • @ Courtlaïus:

    Je suis d’accord avec vous, le mot doctrine n’est pas le bon même si pour information, le Credo a été « officialisé » par le concile de Nicée-Constantinople en 381, ce qui indique que la doctrine sur les fondamentaux a évolué et s’est cherchée pendant plus de trois siècles.

    Par la suite, il y a eu plusieurs conciles importants qui ont marqué des ruptures. Ce qui est sûr c’est que par rapport à la société civile, la morale proclamée par l’église a évolué au fil des siècles, elle s’est adaptée et c’est normal, personne ne peut le lui reprocher.

    Pour prendre un seul exemple caricatural, imagine-t-on un pape aujourd’hui s’impliquant dans la succession d’un roi ou prêchant une croisade pour aller délivrer par les armes le tombeau du Christ ? Au contraire, il dissuaderait les exaltés qui voudraient se lancer dans une telle aventure.

  • @ Hervé, je crois que tu ne connais pas bien la génèse des Credo de Nicée Constantinople. Tu es convaincu, comme certainement la grande majorité de nos contemporains « que la doctrine sur les fondamentaux a évolué et s’est cherchée pendant plus de trois siècles ».

    En fait, la doctrine de la Trinité s’est trouvée engagée dès qu’il s’est agi de concilier la foi au Dieu Unique de l’Ancien Testament (YHWH) ET l’affirmation de la manifestation historique du Verbe / Sagesse dans l’histoire du salut. Cette affirmation de Jésus Fils de Dieu Messie, Seigneur et Dieu ET du Dieu Unique contient au moins deux contradictions CONSTITUTIVES de la foi trinitiare :

    1. Le Père et le Fils ne font pas deux mais sont un Dieu (affirmation répétée sous diverses formes par les Pères de l’Eglise à partir de Justin de Naplouse notamment (2ème siècle), mais inutile de les citer … trop nombreux) ;

    2. Le Dieu unique et éternel est le même (2ème que celui qui se manifeste dans le temps – autrement dit dans « l’économie du salut » selon la terminologie des Pères des 2ème et du 3ème siècles (trop nombreux aussi à citer ici) ;

    En fait on s’apercevra en conséquence des deux contradictions ci-dessus – et quand le terme de « personne » aura été clairement défini (pas au point à Nicée) – qu’il y a encore une troisième contradiction « en Jésus, Lui-même » entre Sa nature divine et Sa nature humaine …. qui cependant ne font qu’une personne.

    Les deux premières contradictions – c’est à dire le maintien de la vision unifiée, unique de Dieu – malgré l’annonce de Jésus Verbe de Dieu « venu dans la chair » se trouve dès le 2ème siècle dans le Credo d’Irénée de Lyon (+180). Dès le début du 3ème siècle (plus de 100 ans avant Nicée) on retrouve également le maintien de cette vision contradictoire et du Dieu Unique dans de nombreux textes et Crédos. Ces Crédos et textes sont déjà une formulation de foi trinitaire même si elle est antérieure à la formulation marquée par la philosophie grecque et scellée à Nicée (introduction du mot homoousios). Ces Crédos et textes sont officiellement qualifiés de « trinitaires » plus de 100 ans avant Nicée. Cette vision unifiée du Dieu Unique (à deux contradictions constitutives ou plus …) est le fil directeur qui a permis de repousser de nombreuses thèses tendant à réduire ces contradictions. Ce retour au discours « logique », cette réduction des contradictions sont les grands pourvoyeurs des hérésies.

    Comme je le disais plus haut, on commence par vouloir mettre à jour la morale, mais c’est de la vision de Dieu et de la remise en question du dogme qu’il est question … finalement.

    Mieux que mes explications …. : Christ, Seigneur et Fils de Dieu. B. Sesboüe. Libre réponse à Frédéric Lenoir. Ed. Lethielleux. Octobre 2010. ISBN : 978-2-249-62105-5

  • @ Roque:

    Je n’ai pas ta connaissance théologique, j’essaye simplement de raisonner par rapport à ce que je crois savoir, mais qui est peut-être faux :

    Jésus est venu, a vécu et des récits parcellaires sur sa vie et sur ses dires ont été mis par écrit bien après sa mort par des témoins indirects. Ces rédacteurs appartenaient à différentes communautés, ils avaient des intentions (autres que le journalisme) et vivaient dans un contexte particulier, deux « paramètres » qui ont nécessairement influencé leurs écrits. Ensuite, d’autres personnes ayant aussi des intentions et vivant dans un contexte ont opéré un tri dans ces différents récits pour ne retenir que ceux qui leurs semblaient les plus fiables. D’autres ensuite ont discuté à partir de l’analyse de ces textes, se sont querellés, pour finalement convenir de ce que l’on appelle des dogmes.

    Voilà pourquoi je crois que la doctrine sur les fondamentaux a sans doute évolué et s’est cherchée pendant plus de trois siècles. Et, ne te méprends pas, je ne cherche pas à dénigrer ces dogmes, simplement je crois qu’être chrétien n’empêche pas de se poser des questions.

  • Hervé, si vous vous contentez de vous poser des questions, vous évolurez encore moins que les dogmes ! Etre chrétien n’empêche pas non plus de faire tous les efforts nécessaires pour trouver les réponses à ces questions. En l’occurrence il y a de très nombreux ouvrages universitaires récents sur la question des conciles et des dogmes vue sous l’angle historique ; en rester aux thèses du XIX° d’un Renan ou d’un Loisy n’est pas très prudent.

  • @ Hervé: Ben si… il y en a… et nous en faisons partie (4 enfants en 7 ans)…Et les propos du Cal Ratzinger d’il y a 10 ans, relayés par des directeurs spirituels courageux que nous avons eu la chance de rencontrer, sont proprement libérateurs en ce sens qu’ils nous poussent à allier, une fois encore, la foi et la raison

  • @ Calguès:

    « Ben si… il y en a… » il y en a quoi ? j’ai pas compris.

    Le terme « Directeur spirituel » franchement me fait peur. Quelles que soit les connaissances théologiques que l’ont peut engranger, la foi de mon point de vue reste un mystère et le fait de croire devrait demeurer une démarche et un choix personnel.

    Que l’on fasse appel à des « spécialistes » pour nous aider dans notre recherche, qu’ils nous transmettent leurs connaissances et nous fassent part d’expériences de foi, tout à fait d’accord,je prends, mais de grâce SVP, pas ce mot « directeur » !

  • @Hervé, non il ne s’agit pas de connaissances théologiques, mais d’histoire du dogme, c’est-à-dire de l’histoire des idées officiellement reçues par l’Eglise. Contrairement à ce que tu crois, tu ne te limites pas à « te poser des questions », mais TU SEMBLES REPONDRE à tes questions. Là est le problème, d’après moi. En fait, tu es remarquablement informé sur les théories en vogue qui disqualifient complètement les Evangiles (c’est curieux, ce n’est ni vraiment simple, ni vraiment clair, mais ce sont celles qui passent dans les médias et qu’on retient le mieux …). Voici en effet ce que tu dis : 1. Jésus […] des récits parcellaires sur sa vie et sur ses dires […] mis par écrit bien après sa mort par des témoins indirects. 2. Ces rédacteurs […] différentes communautés, […] des intentions dans des contextes : […] deux « paramètres » qui ont nécessairement influencé leurs écrits. 3. Ensuite, d’autres personnes ayant aussi des intentions et vivant dans un contexte ont opéré un tri dans ces différents récits pour ne retenir que ceux qui leurs semblaient les plus fiables. 4. D’autres ensuite […] se sont querellés, pour finalement convenir […] des dogmes.

    Ton schéma s’étale sur 3 à 4 générations, tu as fait fort !

    Si j’ai bien lu, c’est à peu près ce que propose un ouvrage collectif écrit par des chrétiens : « Introduction au Nouveau Testament. Son histoire, son écriture, sa théologie » Sous la direction de Daniel Marguerat. Ed Labor et Fides. 2008. ISBN : 978-2-8309-1289-0. On trouve même dans cet ouvrage une curieuse conception du « scribe chrétien » qui composerait des textes « selon l’esprit de Jésus ». Le scribe « brode » à peu près librement d’après ces auteurs. Quand je parlais plus haut des franges du « christianisme » qui allaient disparaître rapidement, je faisais allusion par exemple à ce genre de « christianisme ». Je suppose qu’on le qualifie de « christianisme libéral », mais je n’en suis pas sûr. Ce qui est de sûr est qu’il est déjà mort – dans le texte. Tout bien pesé, je pense que l’affirmation qu’il N’Y A PAS EU d’authentique transmission des Evangiles à partir des Apôtres correspond à la mort du christianisme – quelque soit la manière de le présenter.

    Voici un petit extrait de Sesboüé qui – lui – connait autant la théologie que l’histoire du dogme : l’histoire des idées, donc. « Le terme de Trinité ne se trouve pas dans la Nouveau Testament. Mais la « chose » si l’on peu dire, y est-elle. Incontestablement, car elle est inévitablement engagée par l’affirmation conjointe de la divinité de Jésus et de la fidélité au monothéisme. N’attendons évidemment pas de l’Ecriture une formalisation logique et rationnelle du Trois et de l’Un. Son témoignage est beaucoup plus spontané et s’exprime à travers le rôle des trois dans l’histoire du salut. Il y a trois Noms qui nous sont révélés comme appartenant à la sphère divine, à la différence de tout l’univers créé. Ces trois Noms ne sont pas trois dieux ! ils appartiennent au Dieu unique. Jésus n’est pas un second Dieu, il est le Fils du Dieu unique ; l’Esprit n’est pas un troisième Dieu, il est le Don du Dieu unique fait aux hommes » (p. 69 dans : « Christ Seigneur, et Fils de Dieu ». B. Sesboüé. Libre réponse à Frédéric Lenoir. Ed. Lethielleux. Octobre 2010. ISBN : 978-2-249-62105-5. Il suffit de lire les pages 40 à 74 de ce modeste ouvrage (195 pages) pour bien voir que les contradictions de l’affirmation du Dieu Unique et de Son Fils Jésus Christ, puis du Dieu Eternel (hors du temps) à l’action dans l’histoire du salut (dans le temps) sont bien présentes dans les écrits de Paul datés de 56-57 (p. 54 et 55). Sesboué conclut en disant que la révolution christologique a eu lieu et a été fixée par écrit dans la vingtaine d’année après l’Ascension. Les siècles qui ont suivi se sont employé à donner une explication « à logique humaine » de cette affirmation ou de cette proclamation initiale.

    Une image (c’est de moi !) : c’est un peu comme des gamins à qui on a donné une orange qui s’emploie à l’éplucher, puis à en décrire les quartiers, les pépins et la chair. A la fin ils ont saisi le concept et disent c’est fait comme ceci et comme cela et ça sert à ça. Donc la doctrine impliquant des contradictions MAINTENUES OUVERTES pendant des siècles en résistant aux tentatives des hérésies (les quelles tentent sans cesse de réduire les contradictions) existait bel et bien entre 15 et 45 ans avant la mise par écrit des Evangiles en grec.

    Dernière note pour éviter d’aller trop loin. Si tu observes bien on ne parle jamais d’autre chose que de la mise par écrit des Evangiles en grec. Personne ne prend actuellement trop au sérieux l’éventualité d’une strate orale ou écrite des Evangiles en araméen. Il faut voir la conséquence que pourrait avoir la découverte de strates antérieures de 20 à 30 ans (voir plus) ou de strates de rédactions partielles successives (par exemple pour Jean). La conséquence immédiate serait que les Apôtres ont pu être auteur et contrôleurs directs de la mise par écrit de l’Evangile de sa récitation orale au texte écrit en araméen. Cette thèse est plus qu’un hypothèse fumeuse – bien que très méconnue depuis plus de 50 ans – avec deux publications récentes : « Evangéliaire selon la récitation orale des apôtres » en 2009 : http://eecho.fr/?p=59&cpage=1 et « La Torah de la nouvelle alliance selon la récitation orale des apôtres ; texte des Evangiles et des Actes selon la Version Stricte d’Orient » en 2010 : http://www.chapitre.com/CHAPITRE/fr/BOOK/guigain-frederic/la-torah-de-la-nouvelle-alliance-selon-la-recitation-orale-des-apotres-texte-des,36962408.aspx. Ce sont des récitations orales du premier siècle en araméen (des « Karozotha » en araméen antérieures aux Evangiles en grec). Les deux textes araméens ayant été reconstituées par Frédéric Guigain – prêtre copte – à la suite des travaux de Marcel Jousse et de Pïerre Perrier depuis plus de 50 ans.

    Si cela t’intéresse – même un peu – tu pourras au moins remettre tes certitudes concernant la datation de la PREMIERE mise par écrit des Evangiles (araméen ou grec ?) au rang d’hypothèses parmi d’autres. Ce sera déjà un acquis pour toi.

  • @ Roque:

    Je ne connais pas ce livre « Introduction au Nouveau Testament » auquel tu assimiles mon questionnement. J’ai lu des livres de Frédéric Lenoir, je ne trouve pas du tout qu’ils « disqualifient complètement les Evangiles », au contraire il leur apporte un éclairage intéressant.

    D’ailleurs, tous les historiens en conviennent, l’histoire n’est pas une science exacte et elle est le plus souvent écrite par les vainqueurs comme la célèbre « Histoire des Gaules » que nous a laissé César. C’est la raison pour laquelle il me semble intelligent de s’instruire des faits du passés grâce à des point de vue d’historiens différents. IL en va de l’histoire des dogmes comme de l’histoire des peuples.

  • Pingback: 238 autres pages, et la vérité

  • @Hervé, on ne va pas faire trop long car nous sommes largement hors sujet ! Libre à toi de penser que considérer Jésus comme un homme éminent et sage c’est lui rendre hommage. C’est d’ailleurs le point de vue commun à ces « chrétiens libéraux », aux Témoins de Jéhovah, aux musulmans et certainement à d’autres encore. L’affirmation que les Evangiles n’ont pas été écrit par les témoins directs (ton affirmation) fait effectivement de Jésus une construction humaine. Il ne peut pas être Dieu, mais seulement « être fait » ou « devenir Dieu » selon la formule de Frédéric Lenoir. Le livre de Sesboüé répond directement à ce point de vue. Je répète que les datations approximatives faites à partir des complexes réflexions autour de la source Q et d’autres exégèses sont des hypothèses. Elles portent exclusivement sur le grec et ne prennent en compte AUCUNE des sources traditionnelles occidentales et orientales (prise en compte tronquée dans « Introduction au Nouveau Testament ») qui situent les premières récitation du texte vers 7 ou 15 années après « l’Ascension du Seigneur » (Pierre Perrier recense 70 traditions sur ce point, oui 70 !). Pour scientifique que soit la démarche de la source Q, elle ne permet pas d’affirmer qu’il N’Y A PAS EU de strate antérieure. Ce passage de l’hypothèse à l’affirmation est donc un abus de méthode.

    Des travaux récents et certaines découvertes récentes archéologiques (grotte 7 de Qumran) tendent à établir l’existence de textes chrétiens avant 68 et de strates araméennes ANTERIEURES au texte grec (texte oral de récitation de style rabbinique ou « Karozoutha », puis dictée mise écrit après l’exode des Apôtres, c’est à dire leur fuite de Jérusalem vers 42). Dans ce cas : la composition orale, la récitation initiale, puis la dictée mise par écrit auront ont été directement contrôlées par les Apôtres (Matthieu, Pierre, Jean) et leurs secrétaires interprètes (Marc, Paul, Luc). Cette hypothèse vaut à mes yeux autant que la source Q qui n’explique ni les mécanismes d’élaboration du texte et qui laisse complètement de coté l’Evangile de Jean.

    Que tu adoptes la position de Frédéric Lenoir ne me gêne pas. La position de « l’Introduction au Nouveau Testament » me gêne au contraire beaucoup plus car elle enseigne – au nom du christianisme (ce sont des protestants pour l’essentiel) – un Jésus qui de toute façon n’est dieu que dans le rêve des première communautés. Ce christianisme est déjà mort pour moi. C’est une sorte d’hérésie qui consiste à couper Jésus de Sa réalité historique, une hérésie contre la fiabilité de la Parole de Dieu.

  • @ Roque:

    Merci pour ces informations.

    Pour ma part le cœur de foi chrétienne, et je ne sais pas si c’est la conception de Frédéric Lenoir, c’est qu’il existe un Dieu qui a voulu les hommes, des hommes pour lesquels Il a conçu un projet. Que ce Dieu a envoyé Jésus pour leur annoncer La Bonne Nouvelle avec mission de La transmettre aux générations suivantes. D’où l’importance de l’église catholique et de toutes les églises chrétiennes. C’est extraordinaire et mystérieux.

    Alors, la question de savoir si Jésus est lui-même Dieu ou pas, je comprends que c’est important, mais cela me semble être une croyance d’un niveau secondaire par rapport à la croyance principale. C’est la raison pour laquelle les écrits de FL ne me heurtent pas, d’autant que le titre de son livre relève je pense d’une provocation commerciale accrocheuse.

  • Hervé a écrit : :

    Alors, la question de savoir si Jésus est lui-même Dieu ou pas, je comprends que c’est important, mais cela me semble être une croyance d’un niveau secondaire par rapport à la croyance principale.

    Ce point est capitale à la foi chrétienne au contraire. S’il n’est pas Dieu, sa mort sur la croix est absolument vaine et ne sert à rien, pas plus que celle de Socrate ou du bandit crucifié à côté de lui par ex, et donc tous les évangiles sont caduques ; et alors il faudrait ré-écrire le prologue de saint Marc et d’autres : « Commencement de la mauvaise nouvelle de Jésus Christ, qui n’était pas Fils de Dieu. »

    La foi en la nature de Jésus, vrai Dieu et vrai homme, est véritablement la clé de voûte de tout le christianisme ; c’est l’acte de foi principal, depuis les actes des apôtres.

  • Pour Pierre Perrier, le chapitre 6 des Actes des Apôtres serait un témoin du processus de tradition orale araméenne, puis grecque des Evangile (16 mn) : http://eecho.fr/?p=2633

    Inutile de souligner que cet épisode situé avant l’Exode des Apôtres (+42) hors de Jérusalem et même avant le martyr d’Etienne (+33 ou 34) est très précoce dans l’histoire de l’Eglise de Jérusalem, c’est à dire de l’Eglise de langue araméenne de Jacques de mineur, frère de Jésus.

  • @Roque : quelle espérance ! Vous balancez du Pierre Perrier, probablement ce qui se fait de plus pointu et de plus avancé en matière d’exégèse et d’archéologie biblique, à quelqu’un qui semble, pardonnez-moi Hervé si je me trompe, s’être arrêté à Frédéric Lenoir et peut-être quelques-uns de ses avatars.

    Je ne veux pas être méprisant Hervé, dans mon propos, je suis moi-même très très loin d’être un spécialiste en matière de théologie ou d’exégèse. C’est juste que, précisément parce que je sais mon savoir très limité, je m’impose de ne tirer des conclusions que très prudemment sur la seule base « de ce que je sais ou ce que je crois savoir ». Et partant du principe a priori que je n’ai pas une intelligence exceptionnelle, je suis convaincu que les milliers de questions que je me pose à propos de la foi ont déjà rencontré l’esprit de penseurs d’exception, lesquels ont laissé à la transmission un trésor de savoirs qui accompagneront mon intelligence dans la découverte des réponses à ces questions, sans pour autant que cela m’impose de les suivre aveuglément.

    Pour faire simple, c’est justement parce que comme vous je me pose beaucoup de questions que je ne vois pas l’intérêt de réinventer le fil à couper le beurre. Par humilité, je ne tiens donc pas pour vrai a priori des conclusions auxquelles je serais arrivé et qui contrediraient quelques 2000 ans de réflexion des plus grands génies de l’histoire, qui ne m’ont pas attendu pour repartir de la source (en l’occurrence, ici, les évangiles) et avec un bagage intellectuel autrement plus conséquent que le mien.

    A la base, donc, de la réflexion – je vais dire une banalité fortement réactionnaire – il y a l’étude. Mais pour s’y lancer avec enthousiasme et empressement (si toutefois la vérité vous presse), cela suppose de croire que certains des génies qui nous ont précédés étaient peut-être un tout petit peu plus balaises que nous. Et si on pense le contraire, encore faut-il pouvoir s’en expliquer.

  • @Pneumatis : il n’y a apparemment que toi et moi à croire intéressant ce que disent Marcel Jousse, Pierre Pierrier, Frédéric Guigain et d’autres j’espère. C’est surprenant à quel point ce qu’il dit est « repoussé du pied » ou passé sous silence par les ouvrages dit « modernes », dont « l’Introduction au Nouveau Testament » dont je parlais plus haut. Il y a un entêtement à ne s’intéresser qu’il la première mise par écrit EN GREC et à ignorer la multiplicité des sources occidentales et orientales qui attestent d’une récitation orale d’abord, puis d’une dictée mise par écrit EN ARAMEEN. Savoir si ces premières mises par écrit (en araméen et NON en grec) ont eu lieu en 37-45 ou en 60-70 est un enjeu qui dépasse la seule persepective scientifique. Il y a actuellement un virage de l’exégèse qui risque de mettre en pièces toute l’exégèse dissolvante du texte du NT qui prévaut depuis plus d’un demi siècle, sans parler de ses origines au XIXème siècle. Je crois qu’il faudra encore 25 ans pour voir si ça tient la route. J’espère être encore vivant alors pour voir ça !

    En attendant, je me contente – pour rester comptéhensible pour des interlocuteurs informés par les médias – de souligner deux choses :

    1. Les ouvrages modernes ignorent volontairement la question de l’araméen avant la mise par écrit en grec – ça c’est un constat facile, non polémique ;
    2. La datation du NT reposant sur la « source Q » et d’autres exégèses annexes qui aboutissent à des datations des Evangiles entre 60-70 et 100 (pour faire gros) redevient une HYPOTHESE parmi d’autres AU MEME TITRE que les hypothèses dérivées des travaux de Pierre Perrier à partir du texte des Evangiles en araméen.

    J’essaie de semer un peu de questionnement dans les certitudes « modernes ».

    Pour finir, Sesboüé a quand même quelques appréciations élogieuses pour le livre de Frédéric Lenoir, mais ne partage pas son point de vue sur quelques points clés qui concernent la foi chrétienne. Le personnage est sympathique, sa démarche qu’il expliquait à la TV dernièrement me semble sincère, très originale. Il n’est pas chrétien et c’est son droit.

  • Roque a écrit : :

    @Pneumatis : il n’y a apparemment que toi et moi à croire intéressant ce que disent Marcel Jousse, Pierre Pierrier, Frédéric Guigain et d’autres j’espère.

    Non : il y a moi aussi :) D’ailleurs, cette découverte de Perrier (je connaissais un peu Jousse) est la chose la plus marquante qui me soit arrivée ces 10 dernières années : je suis tombé sur un trésor, pour lire par le coeur les évangiles de façon renouvelée. La lecture de Marie Balmary est aussi un trésor, dans un autre registre.

  • @ Roque:

    Merci d’avoir cité des auteurs dont je n’avais pas connaissance.

    Ce qui me frappe, Jésus était très instruit de la Bible, il savait donc lire, sans doute écrire et il ne l’a pas fait. Il a choisi de ne pas le faire. Comment l’expliquer ? Et si c’était signifiant ? Je retiens que dans son Message Il insiste sur la liberté laissée aux hommes d’adhérer à Sa Parole, de l’interpréter, alors ne peut-on comprendre qu’il laisse à chacun le soin de se l’approprier ?

    Cela signifierait pour moi qu’il serait conforme à Son enseignement de chercher et sans prétention de prendre connaissance des différentes interprétations pour se construire son propre avis.

  • D’après Pierre Perrier, Jésus a utilisé la méthode de mémorisation rabbinique en usage à son époque : un système dit de « perles » construites selon des règles précises en colliers (système de décompte, thématique unique par collier, ordrage, symétrie interne) d’après des couples de témoins (toujours par 2, c’est obligatoire dans la Loi) et soutenues par des méthodes de mémorisation orale déjà bien au point (rythme, assonance, mélodie, gestes, symétrie, répétition, matrice binaire ou ternaire et structuration des textes selon des principes interprétatifs (midrash) déjà bien rodés avec des chaînes de références bien identifiées – également connues par coeur dans les cercles pratiquant cette récitation PAR COEUR (comme le Coran, bien après) de la Bible. La récitation de ces textes chrétiens (Karozoutha) se faisait in extenso en fonction de l’état d’élaboration du texte oral (par eexmple pour Jean aurait 3 états du texte enchassés les uns dans les autres de façon très élaborée : les colliers sont coordonnées les uns sur les autres comme les mailles d’un filet …. On pourrait ainsi pratiquer plusieurs lecture du texte de Jean avec des séquences de « perles » variables, c’est à dire en prenant les mailles du filet verticalement ou horizontalement indifféremment.).

    D’où de larges possibilité personnelles de méditation, d’interpération et de contemplation du texte – voulues par l’auteur. Rien à voir avec l’intelligence écrite et linéaire du grec … tu peux facilement le comprendre maintenant !

  • @Hervé : « Ce qui me frappe, Jésus était très instruit de la Bible, il savait donc lire, sans doute écrire et il ne l’a pas fait. Il a choisi de ne pas le faire. »

    C’est vrai, et il est bon que cela vous frappe. Par contre la conclusion que vous en tirez est incroyablement ethnocentrée !!! Ce qui me frappe moi, c’est que vous imaginiez qu’une culture complètement différente de la notre, à une époque complètement différente de la notre, n’ait pas les mêmes méthodes de transmission et de validation des savoirs. Nous vivons une culture de l’écrit aujourd’hui, et ce dans une très grande partie du monde. En contrepartie, on a fait un trait bien marqué sur l’exercice de notre mémoire.

    La conclusion que vous tirez, c’est comme si vous disiez : quand j’étais à l’école il y X années (X > 10), mes professeurs ne nous ont jamais distribué de cours sur clé USB ou sur support numérique : c’est bien qu’ils avaient choisi de nous distribuer des cours qu’on pouvait perdre et reformuler à loisir.

    La culture du temps de Jésus était celle de l’oral, pas de l’écrit. L’écrit commençait justement d’arriver, à la croisée des cultures, avec un certain aspect de l’écrit dans la culture latine, et un autre dans la culture grecque. Mais dans la culture hébraïque, héritée de la révélation mosaïque et des prophètes, cela n’avait rien à voir. Le sens de ce que le langage exprime est non seulement porté par une grammaire et un vocabulaire, mais dans l’hébreu/araméen, il était nettement enrichi par d’autres dimensions :

    • les rythmes et intonations pour l’oral : c’est pourquoi il peut être très intéressant d’apprendre l’araméen pour redécouvrir les souffles, les rythmes. Car ce qu’on a perdu de vue, c’est qu’en araméen, les évangiles étaient, comme les psaumes ou nombre de compositions hébraïsantes, comme des poèmes, donc facile à retenir et à transmettre. Et le plus gros de la tradition juive n’était pas tant transmis par la lecture de la Torah, mais par les targumim, versets transmis oralement qui perpétuaient la tradition.

    • la graphie et la structure numérique des mots pour l’écrit : ce qui fait qu’on conserve d’ailleurs un texte écrit de la Torah, considéré par les juifs comme « dictée » par Dieu jusque dans la forme des lettres, mais que quand on la récite, on change certains mots (principe du Qere/Ketiv) à l’oral : l’exemple le plus connu, mais pas le seul, étant de ne pas lire le tétragramme et de dire Adonaï à la place. La valeur du texte écrit est d’ailleurs telle, dans la tradition juive, que détruire un texte sur lequel le tétragramme est inscrit relève du sacrilège.

    Voilà pourquoi l’enjeu de la mise par écrit ET de la traduction des enseignements du Christ était un enjeu capital pour la transmission des évangiles, car ce n’était pas qu’un bête problème de langue, mais bien une bascule culturelle complète. Et c’est encore aujourd’hui, un des rôles fondamentaux des ministres du culte attachés à la Parole (là on pense aux diacres, mais au fond ce fut l’un des premiers rôles des apôtres et de leurs successeurs) : de la rendre universelle. Pour qu’ainsi « chacun les entende dans sa propre langue » : si les Actes précisent ce miracle, c’est bien parce qu’il s’agit là d’un miracle dont nous avons aujourd’hui de la peine à mesurer la portée. Et il est bon de méditer un peu dessus.

  • Effectivement, jai été éberlué de découvrir que la culture juive du temps de Jésus était d’abord une culture de tradition orale. Par ailleurs les targumin était d’abord des commentaires libres ou convenus en araméens du texte hébreux – langue incomprise du peuple juif à cette époque. Tradition orale toujours. Les targumin ont été secondairement mis par écrit (je ne sais plus quand mais autour des premiers siècles).

  • @ Pneumatis:

    Je pense que dans vos savantes explications, vous oubliez un aspect important : Jésus était à la fois homme et Dieu. A ce dernier titre on peut penser qu’il n’était pas totalement asservi à la réalité humaine et aux traditions de son époque et qu’Il est venu pour tous les hommes qui allaient venir après lui. N’oublions pas qu’Il a été condamné à mort par les Grands Prêtres, garants de cette tradition.

    Tout cela pour dire que s’il avait voulu laisser des écrits il aurait pu le faire et il ne l’a pas fait.

    Je n’en tire pas de conclusion mais je m’interroge.

  • @Hervé : je crois que c’est vous qui dissociez des choses qui n’ont pas à l’être. Dieu a laissé une révélation écrite (Torah), orale (Prophétisme) et incarnée (Jésus). Il a laissé tout cela. La « fonction » de Jésus, vrai Homme et vrai Dieu, c’était d’être une révélation, non pas de dire une révélation. Il est une révélation « ici et maintenant » en s’inscrivant pleinement dans la culture dans laquelle il s’incarne, et une révélation universelle en perpétuant jusqu’à la fin des temps son témoignage/incarnation dans son corps qu’est l’Eglise. Aurait-il fallu qu’il prodigue en une seule fois, un enseignement pour toutes les cultures, dans toutes les langues, ou peut-on considérer comme plausible le fait que l’union du Vrai Homme et du Vrai Dieu se perpétue dans la collaboration de l’Homme avec Dieu à travers son Eglise ? Une Eglise qui se charge justement de conserver vivant ce témoignage et de l’adapter aussi bien aux cultures que le fit le Christ il y a 2000 ans. Quand on dit que l’Eglise est le corps du Christ, et que toujours elle est sous la conduite de l’Esprit Saint, ne voyez-vous pas là la continuité directe de ce que fut pour Dieu comme pour l’Homme, l’incarnation du Verbe en Jésus ?

  • Hervé

    Effectivement avoir un livre sacré qui est avant tout une biographie à 8 mains n’a rien à voir avec un livre de sagesse, donné par une toute puissance (Dieu a peut etre estimé que l’application des tables de la Loi par ses ouailles n’était pas exempte de faille…). C’est une grande force, car la vie exemplaire de Jesus, sa fin tout particulièrement (dont vous admettrez qu’il aurait eu du mal à la rédiger lui même, sans compter le ridicule de la situation s’il avait rédigé le reste), est le moyen de transmission le plus sincère, qui touche le plus au coeur, qui n’est pas purement moral et intellectuel mais aussi sensible et émouvant.

    Certes, vous pouvez mettre en cause la date de rédaction, l’authenticité des faits, ou l’interprétation, mais je pense que si cela permet de prendre un peu de recul sur la Tradition, cela n’empêche nullement de réfléchir sur le bien en partant de ces textes. En pratique, essayer de déterminer le péché sans condamner le pecheur (que nous sommes tous). Reconnaissez par ailleurs que ce doute n’est pas de nature à contredire la tradition, juste à … en douter et à ne pas bloquer dessus de façon psychorigide.

    Personnellement je vis assez bien cette transmission imparfaite, je ne me verrai par exemple en aucun cas assumer un Coran indiscutable car incréé si je me convertissais à l’Islam…

    Koz,

    tu écris ce billet quand Beubeu affiche une position plutôt souple sur la capote (les jeux de mots sont gratos). Ne penses-tu pas que Beubeu était encore plus kiffant quand il mettait les pieds dans le plat du gentil consensus occidental qui discréditait toute forme de moralisation de la sexualité pour lutter contre le sida? Non pas parce qu’il s’opposait au méchant monde moderne mais bien parce que sa prise de position était susceptible d’éclairer le débat (du moins de le relancer), d’aider la vérité donc l’efficacité. Alors que là l’efficacité réelle de sa position sera vraisemblablement faible puisque deja rabachée par ailleurs. En quelque sorte, ce billet maintenant ne dit-il pas qu’au fond il avait tort avant?

  • Eh bien non : il ne me semble pas m’être mis en retrait lorsque ses propos étaient unanimement fustigés. Il a fait le choix d’en donner toute la portée et l’explication véritable. Je retrouve également dans son propos sur la sexualité ce que j’ai entendu de la part d’un moine et de la part de plusieurs prêtres, qui montrent que le message de l’Eglise n’est pas une pétition de principes ignorant de la réalité quotidienne. Bref, il explicite ce que je lui reconnaissais déjà : la globalité de l’attitude chrétienne et, pour ainsi dire… la charité, l’amour, dans la vérité.

  • @Hervé. Je noublie pas du tout que pour les chrétiens croient que : Jésus était à la fois homme et Dieu. Je ne sais pas ce que tu veux dire quand tu dit que Jésus « n’était pas totalement asservi à la réalité humaine et aux traditions de son époque ». L’Introduction au Nouveau Testament (évoquée ci-dessus, plus ou moins dérivée de Bultman) suggère au contraire que Jésus était tellement soumis aux lois de sont époque qu’on n’en retrouve plus trace historique. Il ne « surnage » que le « Christ de la Foi » … un pure fiction, un rêve amer, voire un astucieux bobard des « scribes » chrétiens. Une imposture, quoi !

    Dans l’hypothèse de Pierre Përrier, Jésus N’UTILISE QUE la méthode de l’oralité rabbinique de son temps – rien d’autre. Dans cette hypoyhèse, Jésus na absolument rien inventé sur ce point et je ne vois pas que ce soit contraire au fait quIl est Dieu. Pour moi, Jésus a tiré le meilleur du génie linguistique de l’araméen (langue concrète, compacte, profondément apparentée à la langue et à l’esprit de la bible liblique) … et sa transposition en grec (langue vocalisé, langue rationnelle, conceptuelle, de la citoyenneté et de l’Empire romain) pourrait même être considérée comme providentielle. Ce serait plutôt une marque de double « inculturation » du message de Jésus dès son origine. Autre conséquence : la langue de Dieu n’est ni l’hébreux, ni l’araméen, ni le grec, ni le latin et pas non plus l’arabe, mais la langue du coeur, celle de la Pentecôte.

  • @ Roque:

    « Je ne sais pas ce que tu veux dire quand tu dis que Jésus n’était pas totalement asservi à la réalité humaine »

    Il vivait la condition humaine, d’accord, mais en même temps il savait qu’il était Dieu, ce qui en faisait un homme différent des autres.

    « …n’était pas totalement asservi aux traditions de son époque ».

    Je relève deux faits, il a été condamné à mort par les autorités politico-religieuses, garantes de la tradition. Exécuté uniquement à cause de son enseignement qui devait donc déranger fortement. La tradition religieuse en effet donnait beaucoup d’importance au respect de la lettre, et Lui, en mettant l’accent sur l’esprit, Il s’en est écarté, sans la renier.

  • Magnifique billet ! Ca fait tellement plaisir de lire ce genre de chose, quand on est tellement habitué à lire des choses méchantes sur notre très Saint Père.

    Que Dieu bénisse le Pape Benoit XVI et toute son église !

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