A six jours du premier tour des législatives, notre nouveau Premier Ministre, Jean-Marc Ayrault, nous sert avec une maîtrise certaine, dans une interview à Radio Fidélité ce que l’on pressent être la stratégie du gouvernement pour le quinquennat potentiel à venir : la stratégie du chloroforme. Elle est simple, toute bercée de cet antisarkozysme qui devrait, à les voir agir depuis un mois, nous servir d’horizon ultime : avec eux, pas d’éclat, pas de brio non plus, pas de stigmatisation, pas de clarté non plus.
Désormais, on n’appellera pas un chat, un chat. Car cela pourrait stigmatiser les chats. Ou, surtout, éveiller l’attention de ceux qui se préoccupent des chats. Si vous voyez ce que je veux dire (c’est une métaphore, n’est-ce pas, pas vraiment un problème de chats).
Sur l’euthanasie, cela donne ceci.
Dès les premiers mots, le ton est donné : « ben, vous employez un mot que François Hollande n’a jamais employé. Il n’a jamais employé le mot euthanasie« . Magnifique. Notez cette évolution politique : ainsi un responsable politique ne se contente plus de ne pas employer les mots qui qualifient la réalité mais, plus encore, il s’en glorifie. Dès la première phrase de Jean-Marc Ayrault, l’enjeu est placé : nous parlons de mots.
Alors, ces mots, on les changera, pour ne pas éveiller votre vigilance, ne pas réveiller votre conscience. Même ce mot d' »euthanasie », on ne l’emploiera plus. Il était pourtant initialement censé évoquer une « mort douce », ce qui reste à démontrer.
Plus cliniquement, l’euthanasie peut être définie ainsi :
« L’euthanasie consiste à provoquer intentionnellement la mort quel que soit le moyen utilisé : par un acte (injection, administration de substance…) ou par l’abstention délibérée d’un acte indispensable à la vie, en invoquant la souffrance. »
Mais ce mot-là, on ne l’utilisera plus. L’urgence est de renommer le réel. Changer la langue.
Et cela fonctionne. On ne compte pas les sites qui se laissent berner, sur l’initiative de l’AFP, et qui titrent (voir Le Point, France 24, Le Nouvel Obs) : « Ayrault veut « perfectionner la loi Leonetti », pas légaliser l’euthanasie ».
Ce n’est pourtant pas ce que dit Jean-Marc Ayrault… puisqu’il n’emploie pas le mot. Non, très significativement, Jean-Marc Ayrault ne dit pas qu’il ne s’agirait pas de légaliser l’euthanasie. Son souci premier, l’urgence véritable, est de dire que l’on utilise « un mot que François Hollande n’a jamais employé ». La priorité, ce sont les mots. Pour ce que je m’en fous, moi, des mots que François Hollande utilise ou pas… La vérité me préoccupe davantage.
La vérité, elle, elle avance masquée, dans ce qui relève désormais de l’enfumage d’Etat, sous couvert de quelques truismes lénifiants à base de « c’est sujet extrêmement grave ». Au bout du compte, dès la deuxième phrase de Jean-Marc Ayrault, on aura compris le sens du propos car, dans la loi Léonetti, « il y a déjà eu des pas de faits ». On ne fait des « pas » que si l’on avance, dans une direction. Et si l’on n’a fait que des « pas », c’est que l’on n’est pas au bout du chemin.
Jean-Marc Ayrault sait que la loi Leonetti est bien perçue. Il n’a pas oublié qu’elle a été votée à l’unanimité. Alors plutôt que la réformer, il prétend la « perfectionner », en se gardant bien de donner quelques détails que ce soit. Celui qui sait entendre sait pourtant parfaitement quel est le chemin emprunté.
Trêve d’hypocrisie, Monsieur Ayrault, et un peu de respect pour ce « sujet extrêmement grave » !
Il n’y pas si longtemps, M. Ayrault le premier signataire d’une proposition de loi certes déjà hypocrite mais moins ambigüe. Son propos préliminaire était le suivant :
« Notre pays est prêt à autoriser que l’on accède à la demande des personnes dont les souffrances sont telles qu’elles souhaitent, de la part des personnes qui les soignent, une aide active pour mettre fin à leur vie. »
Si la proposition de loi se complaisait dans les périphrases sournoises, elle s’achevait sans illusion sur cette obligation de formation des soignants :
« Ils assurent également, dans le cadre de la formation initiale et continue des professionnels de santé, une formation sur les conditions de réalisation d’une euthanasie. »
De même, le texte de la proposition n°21 de François Hollande que reprend Jean-Marc Ayrault est identique à la proposition de loi socialiste du 12 juillet 2010 qui a failli donner lieu à une légalisation de l’euthanasie (active) en janvier 2011. Cette proposition de loi ne s’embarrassait pas de faux-semblants lorsqu’elle proclamait :
« Aujourd’hui, notre législation permet donc de « laisser mourir », mais elle refuse toujours que l’on provoque délibérément la mort, même à la demande du malade. »
Ainsi est-ce clair.
Assistance médicalisée pour terminer sa vie dans la dignité = euthanasie
Aide active à mourir = euthanasie
C’est une évidence pour quiconque est moyennement attentif à ces sujets. C’est si évident que, lorsqu’il entre un tant soit peu dans les détails, Jean-Marc Ayrault évoque l’existence d' »un collège de médecins et puis l’engagement de la personne concernée qui sera évidemment sa totale liberté et détermination ». Pour décider de quoi ? De quoi de plus que ce que la loi Léonetti permet déjà ?
Jean-Marc Ayrault se réfère explicitement à la Belgique. La Belgique où l’on sait qu’un tiers des euthanasies sont pratiquées sans le consentement explicite des patients, où l’on sait que de très nombreuses euthanasies ne sont même pas déclarées (puisqu’elles ne remplissent même pas les conditions légales Belges). La Belgique qui s’interroge désormais sur l’euthanasie des « déments », sur celle des mineurs.
Alors, de grâce, M. Ayrault, un peu de courage, « employez les mots » qui décrivent la vérité.
Vous, citoyens, demandez-vous ce que craint un gouvernement qui camoufle ainsi ses intentions.
Ne vous laissez pas endormir.
Merci. Au bréviaire aujourd’hui, St Boniface : Ne soyons pas des chiens muets, ne soyons pas des guetteurs silencieux, ne soyons pas des mercenaires qui fuient devant le loup, mais des pasteurs attentifs, veillant sur le troupeau du Christ, prêchant aux grands et aux petits, aux pauvres et aux riches, le dessein de Dieu, aux hommes de tout condition et de tous âges, autant que Dieu nous en donnera le pouvoir, à temps et à contretemps.
Ne nous laissons pas endormir, restons vigilant… Mais vous préféreriez qu’il y aille à la hache, et sans anesthésie? Ou mieux, que le gouvernement fasse de ce sujet un étendard, comme pour le mariage gay? Ce qui montre au passage qu’ils savent très bien être clairs quand ils pensent que ça servira leurs intérêts…
Le gouvernement Ayrault ne souhaite donc pas mettre les pieds dans le plat directement. Il chante les mérite de la loi Leonetti, parle de soins palliatifs… Et il choisit de ne plus employer les termes très durs de 2011, même si j’ai conscience qu’à ce stade il ne s’agit que de mots.
La stratégie du chloroforme, donc, mais pour qui ? Il se pourrait bien que les socialistes rechignent à ouvrir le pot de pus que constitue ce sujet, et qu’ils réalisent qu’ils peuvent tirer les mêmes bénéfices politiques avec un grand raout occupant le terrain médiatique, plus une reformette de la prise en charge palliative. Avec le chloroforme, ça m’a l’air d’être la deuxième spécialité de nos nouveaux gouvernants. Regardez comment ils sont capable de nous vendre en plusieurs fois le non-retour à la retraite à 60 ans…
Je reste vigilant, mais je me demande sincérement si ce n’est pas Jean-Luc Romero que l’on a maintenu sous tranquilisants, là.
Merci pour ce billet!
Est-ce que vous pourriez nous donner les références qui vous permettent d’écrire:
« La Belgique où l’on sait qu’un tiers des euthanasies sont pratiquées sans le consentement explicite des patients, où l’on sait que de très nombreuses euthanasies ne sont même pas déclarées (puisqu’elles ne remplissent même pas les conditions légales Belges). »
Plusieurs personnes m’ont déjà dit la même chose, mais je ne sais pas sur quoi l’on se fonde pour dire cela (impression, données chiffrées…?)
J’ai écouté cet interview ce matin. L’interview sans aucune complaisance était très bien mené. J’ai eu l’impression qu’il esquivait un peu, ou en moins refusait d’aller dans des réponses précises, à certaines questions très directes : » alors il n’y aura pas de débat ? « , » le monde se divise entre des personnes homosexuelles et des personnes hétérosexuelles ? « . Là il bottait directement en touche. Ce qui est sûr c’est qu’il ne peut compter sur notre passivité. Et il le sait. Son discours sur la volonté de rassembler, d’éviter les divisions ne dépassé pas le jeu sur les mots : » on n’a jamais parlé d’euthanasie « . Heureusement personne le le croit : ni du coté des religions, ni dans son camp.
Je ne suis pas linguiste, mais je fais une différence entre l’acte consistant à donner la mort par la seule volonté de « l’éxécuteur » et l’acte consistant à donner la mort de manière raisonnée et encadrée en suivant la volonté du « patient ».
Qualifier ces deux actes par un même mot me semble réducteur (je n’ai pas écouté l’interview de JMA)
Koz, je suis, comme vous, absolument opposé à toute légalisation de l’euthanasie ; cette raison m’a paru suffisante pour que je juge absolument impossible de voter pour François Hollande. Comme vous, j’ai horreur de l’enfumage tenté par Hollande et d’autres sur cette question : noyons le poisson, noyons le poisson, n’appelons jamais un chat un chat, voire disons que le mot « chat » ne renvoie pas du tout aux chats, etc. Cette attitude m’inspire au minimum du mépris, et les propositions de loi que vous évoquez m’inspirent au minimum de l’effroi.
Cependant, pour la première fois, je me prends à espérer, à vraiment espérer que cette proposition 21 soit enterrée, et je partage le point de vue de Vivien : « Je reste vigilant, mais je me demande sincérement si ce n’est pas Jean-Luc Romero que l’on a maintenu sous tranquilisants, là. » En fait, Romero commence un peu à perdre son sang-froid, ce qui me paraît bon signe, avec ce communiqué d’aujourd’hui, au style modéré et au contenu réfléchi qui caractérisent avec une belle constance la prose de l’ADMD : http://www.romero-blog.fr/archive/2012/06/05/droit-de-mourir-dans-la-dignite-des-paroles-aux-actes.html Pourquoi espéré-je si les propos d’Ayrault m’exaspèrent et si les propositions de loi en ce sens me répugnent ? Pour quelques mots que vous ne citez pas dans votre post : « Je ne sais pas s’il faudra une loi. » Or on ne pourra introduire l’euthanasie active par la voie réglementaire. Si Ayrault envisage la possibilité qu’il n’y ait, finalement, pas de loi, il envisage la possibilité de donner un autre débouché, si je puis dire, à la proposition 21, les choses me paraissent sensiblement plus ouvertes, le combat moins perdu. Je ne suis pas un neuneu, hein, et je pense, avec vous, qu’Ayrault se fout du monde. Le combat est moins perdu d’avance, pas gagné, hein, non, pas gagné du tout, mais moins perdu. Et si Ayrault veut de la concertation avec, au hasard, l’ordre des médecins, le CCNE, la SFAP, etc., le combat le sera encore un peu moins, perdu.
@ Hervé : nous sommes d’accord. Dans le premier cas, on parlera de meurtre. Dans le second, on parlera d’euthanasie. Même si le fait de donner la mort reste un homicide.
Roque a écrit ::
Détrompez-vous, je crains que certains ne le croient. Notamment par confort politique. Lorsque l’on est chrétien et de droite, ça fait ch… de devoir se bouger sur les Roms, et pourtant il faut le faire, même si c’est préjudiciable à son « camp ». Quand on est chrétien et de gauche, ça fait ch… de se bouger sur l’euthanasie, alors on préférera trouver de de bonnes raisons de croire n’importe quoi. On a envie de croire à la meilleure version. Mais je pense que c’est une erreur nette dans le cas présent.
@ La Grogniasse : les stats sont issues du Rapport 2011 de l’Observatoire National sur la fin de vie.
Pour les déments et les mineurs, je n’ai pas cela sous la main, mais si vous faites une recherche sur Google Actus avec ces mots-clés, vous n’aurez pas de mal à trouver.
Vivien a écrit ::
Le gouvernement a une façon assez claire de s’en sortir, comme François Hollande le pouvait lorsqu’il était candidat : dire ce qu’il a l’intention de faire. Dans ce cas, nous n’en serons plus à devoir interpréter. Mais puisqu’il emploie les périphrases que les socialistes ont toujours employées pour décrire l’euthanasie, dans l’ensemble des propositions de lois déposées pour légaliser l’euthanasie, je ne vois pas de raisons de ne pas lui faire le crédit de la cohérence et de ne pas penser que c’est bien l’euthanasie qu’il veut mettre en place.
Jean-Marc Ayrault, évoque, dans un discours d’un flou parfait, un « collège des médecins ». A quoi pensez-vous que cela fasse allusion ? Pas au fait de créer la possibilité de prendre une décision de manière collégiale, cela existe déjà.
Article L.1111-13 al. 1 du Code de la Santé publique :
Il s’agit donc bien d’instaure autre chose. Une autre décision, prise par un collège de médecins. Et sincèrement, je ne crois pas qu’il s’agisse de la déco de la chambre.
@ P. Xavier Malle : c’est en effet fort à propos.
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Au passage, voici, en quelque sorte [la version audio de ce billet](e l’euthanasie http://bit.ly/MwhRux ).
Merci pour ce billet, Koz. Les interviews d’hommes politiques sont rarement des monuments de sincérité, mais là, effectivement, on est dans le faux-fuyant complet… on sent qu’on est encore avant les législatives. Après, je ne sais pas…
@Hervé : et vous omettez la large gamme des cas où le patient est incapable de donner un avis. Il y a donc une classification qui existe : euthanasies volontaires, non volontaires ou involontaires.
Cela dit dans tous ces cas, il y a un agent qui est autre que le patient (a priori, le médecin) qui décide de réaliser/ne pas réaliser un acte, et un objectif (provoquer le décès et non « soulager la souffrance » : la souffrance est supprimée, certes, mais par la suppression du patient). Il me semble donc bien que c’est le même acte, avec des circonstances qui peuvent varier.
Koz a écrit ::
Le terme d’euthanasie n’est qu’à demi tabou : « l’euthanasie passive » a été légalisée en France par la loi Leonetti, le débat ne porte donc plus que sur « l’euthanasie active ».
Comme cela a déjà été largement débattu ici, cette frontière euthanasie passive/active paraît aux uns une hypocrisie (car il s’agit bien d’un « acte » que de décider d’arrêter les soins, et qui peut décider si une longue agonie est plus « digne » qu’une fin rapide ?), paraît aux autres l’ultime Rubicon à ne pas franchir, et ces positions me paraissent difficiles à départager.
J’ai pour ma part le sentiment qu’un débat public sur la question pencherait pour ne plus faire la distinction, mais je peux me tromper.
Et quelle est la proportion pour les euthanasies (passives) françaises actuellement pratiquées ?
Je l’ignore, et vous aussi, mais à supposer encore qu’elle soit identique, elle devrait vous conduire à refuser les deux. Pas à accepter aussi l’euthanasie « active ».
@ La Grogniasse : sur la législation en Belgique, Alliance Vita vient de publier ceci.
Yogui a écrit :
Il me semble que l’idée que l’arrêt des soins débouche forcément sur « une longue agonie » ne doit être tenue que pour une hypothèse, pas pour un fait. Si l’on fait un usage un peu moins extensif (un peu abusif ?) de la notion d’agonie, l’hypothèse en prend un coup. Qu’est-ce qu’une agonie ? Je crains que le mot ne soit trop souvent employé pour faire peur (je ne vous vise pas spécialement, Yogui) et j’avais trouvé très intéresssante cette note que le Dr Cavey consacre à la question : http://michel.cavey-lemoine.net/spip.php?article40 Par ailleurs, on peut arrêter des soins, sans arrêter tous les soins. A cet égard, et sans me prétendre expert de la question, je trouve que l’idée/hypothèse que vous évoquez fait également fi des ressources techniques et médicamenteuses dont on (particulièrement, les services de soins palliatifs) dispose aujourd’hui.
Koz a écrit ::
Quand on est athée et de centre-gauche, on risque de tomber dans le même genre de travers. 🙂
Koz a écrit ::
Certes. Mais on ne peut alors en faire un argument contre la « dérive belge ».
A.R. a écrit ::
Chacun trouvera exemples et contre-exemples j’en suis sûr. Sur ces sujets où il est fréquemment fait référence à quelques cas emblématiques, c’est en tous cas cette longue (et douloureuse) agonie qui motive la démarche pro-euthanasie des parents d’Hervé Pierra.
@ Yogui : alors que l’on ne me donne pas la législation Belge en exemple d’un système d’euthanasie encadrée.
Yogui a écrit ::
Tu observeras que l’agonie d’Hervé Pierra n’a pas été provoquée par sa situation, mais par la décision d’arrêter son alimentation. Lui était inconscient, il ne souffrait pas. L’arrêt de l’alimentation était-il indispensable ? Dans ces cas de coma, qu’est-ce qui motive l’euthanasie ?
Yogui a écrit ::
Celui de vos commentaires auquel je réagissais ne semblait pas évoquer la possibilité que l' »arrêt des soins » (vous l’avez compris, cette formule aussi me semble un peu rapide) puisse déboucher sur autre chose que sur « une longue agonie » (vous l’avez compris, en faisant peut-être semblant de ne pas le comprendre, cette formule est un peu trop floue). Quant au traitement de la douleur, il n’est pas une indication du chlorure de potassium ou du curare.
Personnellement, je n’ai pas de religion ni d’expertise sur ce sujet. Je pense (comme tout le monde) que la loi Leonetti est bonne, mais je suis prêt à admettre qu’elle peut peut-être être « complétée » pour couvrir certains cas. J’interprète les propos de JM Ayrault comme Vivien et A.R. : il ne s’agit pas, à mon avis, d’endormir le bon peuple pour faire passer en catimini un changement de fond, mais plutôt de préparer une « réformette » dans un cadre consensuel, qui ne devrait gêner au final que ceux qui ont des positions « extrêmes », d’un côté et de l’autre, sur ce sujet.
Libre à vous de penser que le gouvernement ressent l’ardente obligation de réformer pour mettre en place ce qui existe déjà et ce, à l’encontre des positions maintes fois affirmées de Jean-Marc Ayrault ou de Marisol Touraine, et à l’encontre de tout ce qu’a pu dire Marisol Touraine (actuelle Ministre des Affaires Sociales et de la Santé) pendant la campagne.
« Euthanasie : on va dans ce sens » (Europe 1);
« Euthanasie : comment le PS a converti son candidat » (Le Monde
« Un droit sur la fin comme il y a un droit sur l’IVG » (Libération) : « Nous constatons que la loi dite Leonetti, de 2005, permet le laisser mourir. Aujourd’hui, il s’agit de permettre d’aider à mourir. (…) Et dans ce cadre strict, permettre une aide active à mourir. »
De grâce, un peu de courage, et qu’on ne me prenne pas pour un imbécile.
Koz a écrit ::
Précisément. C’est ce qu’il fait sur le mariage gay. C’est ce que les socialistes faisaient en 2011, malgré les périphrases, sur un projet de loi dont vous démontrez l’absence d’ambiguité.
Ayrault ne le fait plus aujourd’hui. Soit lui et les socialistes ne sont plus si sûr que ça de la conduite à adopter, soit ils craignent la tournure que peut prendre le débat s’il était mené bille en tête, avec une opinion dont il est bien difficile de prédire si elle va se retourner ou non lorsque le sujet gagnera en visibilité et surtout en clarté. On est loin de l’unanimisme qui peut régner autour de la réforme sur la mariage gay, par exemple.
@ Koz:
Un gouvernement qui enterre ses promesses de campagne, ça existe aussi, un pouvoir qui s’aperçoit au pouvoir que les choses sont moins simples que quand un quasi-statut d’opposant dispense de toute pensée ce ne serait pas totalement inédit. 🙂
(Je ne vous dis pas que je ne suis pas inquiet, hein, et vous avez raison d’être vigilant, et les propos d’Ayrault sur la question ne me le rendent pas plus sympathiques que les précédentes tentatives d’enfumage. Je ne vous prends pas pour un imbécile et, moi aussi, j’ai le sentiment d’être pris pour un imbécile, et j’ai horreur de ça.)
Koz a écrit ::
Bah qui sait peut-être le taux en France est-il de 50% …
C’est une très bonne question mais je ne vois pas bien le rapport avec le débat : l’action de « débranchement » d’Hervé Pierra a été prise dans le cadre de la loi Leonetti et est classifiée en « euthanasie passive ».
… Et euthanasie passive réalisée sans l’accord explicite d’Hervé Pierra d’ailleurs. Les « euthanasies pratiquées sans le consentement explicite des patients » relèvent-elles toutes d’un dysfonctionnement, ou dénotent-elles simplement le fait que tout un chacun n’a pas laissé d’expression claire de sa volonté en cas d’accident « terminal » ?
Le mot « euthanasie » renvoie implicitement aux atrocités commises par les nazis, c’est à dire à l’élimination systématique des handicapés physiques et mentaux. Utiliser intentionnellement le même mot pour qualifier un acte souhaité formellement par un malade avant sont agonie et encadré par une procédure stricte peut relever d’une certaine forme de manipulation.
Yogui a écrit ::
Et ça vient d’où ce chiffre????
Désolé, mais je suis tous les jours à l’hopital, donc j’intervient.
En général, les traitements qui sont interrompus sont des traitements lourds, et en général, inefficaces.: il est possible qu’à un moment il y aie un traitement lourd, dont on espère qu’il peut sauver le malade, puis on se rend compte qu’il ne le sauvera pas, mais qu’il est difficile à supporter.
On fait quoi alors?
On l’arrète…
C’est ça la philosophie de la chose: on sait que ne pas donner, ou ne plus donner de traitements lourds peut entrainer la mort d’un malade, mais en aucun cas la mort du malade n’est voulue… Donc il est faux de dire que l’euthanasie passive est autorisée: elle n’est plutot pas assez réprimée…
J’aime bien les verres à moitié pleins. J’observe donc avec satisfaction que les socialistes sont un peu embarrassés par le sujet: sondages ou pas, le gouvernement se sent obligé de marcher sur des oeufs. J’en conclus que les arguments des opposants ont porté. Cela ne présage en rien des modifications qui seront apportées à la loi. Mais en attendant, c’est toujours ça de pris.
Tout en restant prudente sur l’interprétation des propos de Jean-Marc Ayrault, je note cependant cette déclaration: « c’est un sujet extrêmement grave et je comprends que les évêques et les catholiques expriment des interrogations, des réserves. Ils en ont parfaitement le droit. », ainsi que « Il y aura de toutes façons, sur ce sujet comme sur d’autres, une concertation. Nous écouterons tous les points de vue, c’est bien le moins pour des sujets d’une telle gravité. »
Si les mots sont importants (ce dont je suis intimement persuadée), gardons aussi en tête ces mots-là et que les électeurs de gauche (dont j’ai été le 6 mai) sachent le rappeler au gouvernement le jour venu.
J’aimerai simplement que quelqu’un me dise ce qu’est l’euthanasie passive…
Je n’ai pas encore compris ce que les « gens » voyaient sous ce terme.
Sans doute euthanasie passive = mort naturelle..?
Pour ce qui est de rayer des mots du dictionnaire, je pense que c’est une spécialité socialiste.
Après avoir dit explicitement qu’il fallait rayer le mot « race » (je me demande comment feront les cynophiles), parce que dans l’espèce humaine, il n’y a que des ethnies/types, pourquoi ne pourrait on pas supprimer euthanasie..Mort, même…Fut un temps on a bien supprimé l’expression « femme de ménage » pour la remplacer par « technicienne de surface », « aveugle » par « non-voyant »…
Et le monde en a été meilleur..les socialistes ont ré-enchanté nos rêves!
Que c’est beau ces changements de mots, ces périphrases qui font rêver…
Il est vrai que maintenant que nous avons un maximum d’énarques, de Sciences Pô, et que notre ministre de la Santé (qui ne s’est pas présentée à la réunion d’une commission parlementaire convoquée par la droite pour examiner les propositions du gouvernement socialiste sur les retraites, les socialistes n’étant pas à un irrespect près), est Normalienne et agrégée de sciences économiques et sociales, également sortie de Sciences Po Paris et d’ Harvard, je suis certaine que les problèmes de santé des français vont avancer rapidement, en tenant vraiment compte de la réalité de terrain!
En tous cas une chose est sûre : j’utiliserai mon devoir de réserve autant qu’il le faudra, quitte à faire de la résistance.
Je n’attends rien d’un gouvernement qui agit par décret sur tout et dont les « urgences « consistent à défaire ce que le gouvernement précédent a fait , en disant faussement, qui plus est, qu’aucun débat n’avait été fait avant de proposer des lois devant l’Assemblée…Et en remplaçant le mot « débat » par « concertation » (je me demande d’ailleurs ce que veut dire « concertation » pour M Ayrault et ses collègues : « j’écoute et, ensuite, je fais ce que je veux »?)
Je ne dois pas avoir la même définition du mot démocratie que lui.
Tiens encore un mot à rayer du dictionnaire?
Je repense à l’émission que j’ai entendue ce matin. L’avez-vous entendue ? Ayrault avait un ton patelin et lénifiant genre » faux-cul écclésiastique 100% « . On va bien s’amuser avec ce sympathique personnage !
@ Tara,
L’euthanasie est dite « passive » ou « indirecte » lorsqu’elle relève de la loi du double effet selon laquelle il est moralement admissible d’administrer à un patient en phase terminale un médicament ayant un effet secondaire létal prévisible, dans le but de soulager ses souffrances:
Dans ce cas, l’équipe médicale applique la procédure créée par la loi Leonetti, qui a été votée dans le but de lutter contre l’acharnement thérapeutique, dans la mesure où le pronostic vital est engagé à court terme et que l’état de la science ne permet pas d’envisager une autre alternative que le décès du patient.
On parle alors de soins palliatifs qui consistent essentiellement en l’administration de produits. Il y a deux niveaux de produits: les produits à base d’opium et les produits à base de curare. Ces deux produits sont des toxiques, le second étant connu pour dégrader l’état du patient de façon irréversible.
L’euthanasie est dite active lorsqu’il n’y a pas engagement du pronostic vital dans l’immédiat, alors que le patient exprime le souhait de mourir pour des motifs qui ne sont pas prévus par la loi.
Le problème que pose l’euthanasie active n’est pas tant de provoquer la mort du patient, puisque c’est déjà le cas aujourd’hui, mais de la provoquer pour des motifs qui restent à déterminer et qui ont pour particularité d’être étrangers à toute idée d’engagement du pronostic vital à court terme, voire à toute idée de souffrance physique non prise en charge par un médicament.
Autrement dit, le patient réclame la mort alors qu’il n’est pas en phase terminale et qu’il ne souffre pas forcément (ou bien, il souffre mais on peut faire quelque chose).
L’euthanasie, sujet à la fois morbide et macabre, est typiquement prise de tête.
tschok a écrit ::
Curieux : je n’ai lu cette définition nulle part. Nous n’en parlons jamais.
Quant à l’effet secondaire : la mort prévisible…mais pas certaine! Je pense que vous savez que l’on suppose-qu’éventuellement-peut-être,une forte dose de Morphine pourrait diminuer la vie de quelques heures.
Je vous demande donc si fumer est de l’euthanasie passive. Si boire de l’alcool aussi.
Sachant les problèmes de iatrogénie qui envoient à l’hôpital un bon tiers de malades, dont certains meurent (et c’est prévisible), Je saurais donc que la iatrogénie est de l’euthanasie passive.
20% d’hospitalisation,
15% d’effets secondaires,
0,32% de décès.
Les médicaments impliqués dans les incidents ou accidents :
Les anticoagulants, Les médicaments à visée neurologique,
Les antihypertenseurs et les cardiotropes
Trêve d’ironie. Non, jamais Monsieur Léonetti n’a parlé en ces termes.
tschok a écrit ::
Et c’est quoi, cette procédure? l’euthanasie passive?
Non « la mort est considérée comme un phénomène naturel.
On peut alors arrêter le traitement, mais le médecin se doit de lui dispenser des soins palliatifs appropriés, et de se soucier du respect de sa dignité.
Certes, la loi donne la légitimité de recourir à des traitements antalgiques qui présentent des dangers, qui « PEUVENT avoir pour effet secondaire d’abréger la vie », mais pas obligatoirement.
d’autant que » l’effet d’abrègement de la vie est en proportion raisonnable avec l’intensité de la souffrance et qu’il est bien « secondaire » (comme vous l’écrivez ),c’est-à-dire qu’il n’est pas recherché, et qu’on cherche même à l’éviter.
tschok a écrit ::
NON, NON, NON : les soins palliatifs ne consistent pas essentiellement en l’administration de produits.
Ce serait même plutôt le contraire.
On ne donne que ce qui permet dans un premier temps « une qualité de vie » et dans un dernier temps « un confort de vie ».
Les soins palliatifs, c’est traiter la « souffrance totale » : la part des « produits » n’est que du cinquième environ de la prise en charge du malade.
Sont prises en compte : la part de souffrance –> psychologique, sociologique, de l’entourage et spirituelle.
Les produits à base d’opium? Non, nous n’utilisons plus d’opium en cas de très fortes douleurs (sauf dans la Lamaline, qui n’est considérée n’être qu’un palier deux, de même que la codéine). Remarquez, après tout pourquoi pas. Nous utilisons la morphine (qui ne tue pas à moins d’en passer des doses énormes), le fentanyl , l’oxycodone et la sophidone.
Ces produits sont appelés « toxiques » dans le jargon pharmaceutique. On les appelle aussi stupéfiants.
Mais croyez moi si vous le voulez, les digitaliques sont largement plus toxiques (au sens de toxicité) que les morphiniques.
En ce qui concerne les curares :
« Toute injection de produit(s) avec intentionnalité de décès, comme l ’injection de curares chez un
patient non ventilé ou l ’injection de chlorure de potassium, est un acte d ’euthanasie active. Elle n’est jamais justifiable et est juridiquement qualifiable d ’homicide volontaire (Art. 221-1 du Code pénal). »
Et jamais au grand jamais, les SP sont l’équivalent d’une euthanasie « active »
On parle beaucoup de l’hypnovel.
Ce produit peut être mortel. Mais tout dépend de la dose (je suppose que vous savez qu’on peut se tuer en avalant des seaux de sel de cuisine ou qu’on peut se noyer dans un verre d’eau)
Bien utilisé, il permet de soulager l’anxiété, d’endormir (pour réveiller ensuite si le malade le désire) et permet donc d’éviter une souffrance tant physique que morale dans certaines fins de vie difficile.
On utilise même, lors de douleurs physiques intenses des produits utilisés traditionnellement en anesthésie (et vous savez je suppose, qu’heureusement , la plupart du temps, nous nous réveillons après une anesthésie).
Ceci n’empêche certes pas certains de faire ce qu’on appelle des cocktails lytiques, à base de différents produits ou d’ administrer certaines molécules à des doses mortelles.
(Là encore, un très très grand nombre de médicaments sont mortels à doses que l’on n’imagine pas.
Nous faisons, en ce moment une sensibilisation sur la prise de Paracétamol, que l’on trouve dans de nombreuses spécialités et qui ainsi ont des effets secondaires fort dommageables -la iatrogénie médicamenteuse est un gros problème de santé publique, bien en deçà des SP- Mais je m’égare…).
Mais ceci est ILLEGAL, et la loi Léonetti ne l’autorise pas.
<tschok a écrit ::
Ce n’est pas le cas aujourd’hui dans les services de SP.
Certes, comme vous le dites, peut être que nous abrégeons la vie de quelques heures. Mais nous nous efforçons de donner les médicaments qui conviennent jusqu’à la dose supportable sans -trop- d’effets secondaires.
Et je maintiens que pousser un cocktail lytique chez un patient en fin de vie est une euthanasie active.
Et que de laisser quelqu’un mourir tranquillement avec un bon traitement anti-douleur n’est pas de l’euthanasie passive, comme on l’entend souvent, mais une mort naturelle.
Comme quoi, nous avons toutes et tous nos définitions des soins que nous donnons.
Finalement M Hollande a t-il raison : il suffit de modifier le vocabulaire pour que nous soyons tous d’accord?
Addendum.
Extrait de la discussion de M Vierspiren au sujet de la Loi Léonetti
Cette tactique de l’endormissement n’est pas sans rappeler celle dont use l’ange de la Mort envers les consciences assoupies. A ce propos je ne résiste pas de citer Newman. L’analogie avec la situation présente est peut-être un peu forcée. Cependant, dans les deux cas, on se trouve à l’extrême opposé de la recommandation du Christ: Que votre oui soit « oui », votre non « non ». Le bienheureux anglais décrit ainsi la situation de l’homme chloroformé par son confort mental, aveugle sur sa pusullanimité à trancher. Qu’on remplace la problématique religieuse par la problématique éthique et le tableau n’est pas loin de la ressemblance: « Son vieil ennemi a écarté son bon ange et en a pris la place; il est assis près de lui, joyeux de sa victoire et attendant patiemment sa proie. Il ne le pousse pas à de nouveaux péchés, de peur de réveiller sa conscience endormie, et d’y porter le trouble. Il le laisse s’amuser d’un simulacre de foi, d’une ombre de piété, d’un semblant de culte. Il l’aide à se créer un simulacre de religion capable de satisfaire sa raison affaiblie, sachant bien que cette parodie ne doit pas avoir une longue durée, que la mort n’est plus qu’une question de temps et qu’il pourra bientôt l’entraîner avec lui dans sa sombre demeure »
Tout peut arriver : je peux même être d’accord avec Jean-Luc Romero :
@ tschok:
La différence entre euthanasie « active » et « passive » est donnée par la définition citée par Koz : « L’euthanasie consiste à provoquer intentionnellement la mort quel que soit le moyen utilisé : par un acte (injection, administration de substance…) ou par l’abstention délibérée d’un acte indispensable à la vie, en invoquant la souffrance. »
« Acte » (active) ou « abstention d’acte » (passive).
Ainsi, « débrancher » un malade inconscient, le priver d’alimentation et lui administrer des sédatifs est assimilé à de l’euthanasie passive (il y a interruption des soins et donc « abstention délibérée d’un acte indispensable à la vie »), est autorisé par la loi Leonetti, et a été appliqué par exemple à Hervé Pierra.
@ Tara:
Merci de vos précisions, elles sont précieuses pour le non-spécialiste que je suis.
@ Yogui:
Si je comprends l’euthanasie est déjà autorisée par la loi Léonetti, donc je ne comprends pas tout cet émoi autour de ce mot que certains ne veulent pas prononcer et que d’autres essayent d’agiter comme un épouvantail.
@Yogui : c’est plus compliqué que cela puisque
le statut de l’alimentation artificielle (soin ou traitement ?) est objet de débats et n’a délibérément pas été clarifié lors du vote de la loi Léonetti
administrer des sédatifs pour soulager n’est pas une euthanasie, même si c’est à forte dose, et même si cela a pour effet également d’amoindrir la conscience ou de réduire l’espérance de vie. On passe dans le domaine de l’euthanasie quand c’est le décès qui est recherché (le cocktail lytique de Tara, que je remercie pour ses intéressantes précisions)
Je cite Axel Kahn : « L’interruption d’une réanimation qui a perdu son objectif, celui de rétablir une possibilité de vie relationnelle, est un refus d’acharnement thérapeutique et non pas un geste d’euthanasie. L’accompagnement d’une personne en fin de vie et la mise en œuvre de tous les traitements nécessaires à éviter les douleurs, physiques ou psychiques, est un acte médical classique : lorsqu’il ne peut plus guérir, le médecin garde le devoir de soulager, et cette obligation l’emporte sans conteste sur celle de prolonger la vie. »
Flam a écrit ::
Non. La loi prévoit explicitement et volontairement, en se basant sur une réflexion argumentée, l’arrêt de l’hydratation et de la nutrition artificielle : cf la discussion très détaillée sur ce point figurant dans les débats.
Réaffirmé par : « au cours des débats qui se sont tenus à l’Assemblée nationale, la nutrition artificielle a été explicitement considérée comme constituant un traitement et que lors de la discussion du texte au Sénat un amendement soutenant une position différente a été rejeté. »
http://www.assemblee-nationale.fr/13/rap-info/i1287-t1.asp#P605_160560
Dans ce cadre, administrer des sédatifs permet de calmer la douleur en attendant le décès provoqué par l’interruption de l’alimentation et de l’hydratation artificielle. C’est de l’euthanasie passive, légale, autorisée, pratiquée.
@ Koz:
Est-ce une coïncidence malheureuse? Le site de l’Elysée a supprimé ce rapport de ses pages…
@ Hervé : il ne s’agit aucunement d' »agiter » l’euthanasie « comme un épouvantail mais uniquement de relever que le gouvernement comme le président refuse d’employer le seul mot qui caractérise ce qu’il souhaite mettre en place. il est vain de prétendre ensuite faire une consultation si l’on s’applique à en falsifier l’objet.
Yogui a écrit ::
C’est effectivement bien plus compliqué que cela, et si vous qualifiez (justement, d’ailleurs) l’alimentation de soin et non de traitement, alors c’est une pratique qui n’est pas autorisée par la loi Léonetti. Ce que je relève, surtout, c’est que dans le cas d’Hervé Pierra comme dans d’autres cas connus, ce n’est en tout cas pas le patient qui demande l’arrêt de l’alimentation. Aussi proche soit-on d’un malade, qu’est-ce qui autorise qui que ce soit à décider de sa mort ?
Sans parler d’Angèle Lieby ou de Rom Houben…
@ La Grogniasse : c’est apparemment une pratique courante – dont la légitimité est discutable – qui consiste à faire le vide du mandat précédent. Malheureusement, les archives du site du mandat de François Fillon ne sont pas encore accessibles.
Vous trouverez le rapport sur le site de la Documentation Française.
@ Koz:
Le traitement des demandes d’euthanasie exprimées par certains malades incurables pose un problème éthique sur lesquels les politiques ont à se prononcer clairement, d’accord.
D’autres sujets portant sur la préservation de la vie mériteraient aussi un bon coup de projecteur et des choix politiques clairs et concrets. Celui des déserts médicaux et leurs conséquences sur la mortalité périnatale.
Je ne sais si JMA a été questionné sur ce point et ce qu’il compte faire comme « changement » à ce sujet.
Extrait d’un article récent : « A Pierrefitte, il y a 1 médecin généraliste pour plus de 3000 habitants quand la moyenne nationale est de 1 pour 1000 habitants. Nous sommes donc reconnus comme un désert médical par l’ARS (Agences régionales de santé, ndlr). Pourtant, la Seine-saint-Denis est le département qui connait les plus forts taux de mortalité périnatale, de maladies professionnelles, de cancer, de tuberculose et de saturnisme. Des pathologies qui sont extrêmement lourdes. »
Koz a écrit ::
Je crains bien que si. Référons-nous au rapport de Jean Leonetti présenté en novembre 2008 à l’Assemblée sur l’application de sa propre loi datant d’avril 2005.
Il y est d’une part confirmé que, d’une part, l’alimentation artificielle est un traitement :
« S’il devait y avoir contentieux judiciaire, […] s’il avait à éclairer le sens du terme « traitement » à la lumière des débats parlementaires, le juge ne pourrait aussi que relever qu’au cours des débats qui se sont tenus à l’Assemblée nationale, la nutrition artificielle a été explicitement considérée comme constituant un traitement et que lors de la discussion du texte au Sénat un amendement soutenant une position différente a été rejeté. »
Et d’autre part que c’est justement ce point qui cristallise l’opposition à la loi :
« [les défenseurs de la légalisation de l’euthanasie] dénoncent, eux aussi, « le scandale consistant à faire mourir de faim et de soif des malades ». A partir de ce constat est avancée une conclusion à l’opposé de la position des Églises. Elle consiste à défendre la légitimité de l’euthanasie dont le caractère rapide et humain relèverait de l’évidence au regard de la lenteur et des affres d’une agonie par inanition. […] Le sénateur Jean-Pierre Michel, au cours de la même séance, avait précisé: « En effet, nous estimons que dire qu’il n’existe pas d’autre solution que l’arrêt de l’alimentation et de l’hydratation artificielles est la pire des hypocrisies, surtout au vu des souffrances qui seront endurées pendant plusieurs jours par le malade. » La loi du 22 avril 2005 frôlerait la barbarie en instituant un abandon légal du malade. »
Pour autant, et pour les motifs exposés dans le rapport que je vous laisse lire, il a été décidé jusqu’à présent de laisser la situation en l’état.
Il me semble pourtant que même l’Eglise est opposée à l’acharnement thérapeutique, qui pose exactement le même problème.
@ tara,
Très bien, rajoutez les opioïdes à la liste, mais en gros il y a deux niveaux de produits.
D’autre part, il est effectivement curieux que vous n’ayez lu aucune définition faisant référence à la loi du double effet et plus encore que vous n’en parliez jamais, dans la mesure où c’est une association qui est faite très rapidement, ne serait-ce que par un moteur de recherche (par exemple, tapez sur Google « loi du double effet euthanasie » et vous tombez directement sur des pages consacrées à la loi Leonetti et, notamment une page de Michel Cavey, traitant spécifiquement du concept).
Sinon, je n’ai pas très bien saisi d’où provient ce que j’ai perçu comme un sentiment d’agacement: est ce le mot « euthanasie » qui vous dérange? Ou bien son emploi à tort et à travers? Ou bien encore le fait qu’on l’associe à d’autres mots pour former des expressions comme « euthanasie passive » ou euthanasie active » ou « euthanasie indirecte »?
Typiquement, le mot « euthanasie » est un mot piégé au moins pour deux raisons: il est investi, donc instrumentalisé. Et surtout il est polysémique: son champ sémantique me rappelle la chambre des gosses.
Étymologiquement il signifie la bonne mort, d’où vient son sens premier: fin indolore. Il désigne donc un catégorie particulière de décès, perçue comme un bien.
Ensuite il désigne une doctrine ou une théorie selon laquelle il est licite d’abréger les souffrances d’une personne condamnée à périr en lui procurant cette fin indolore.
Enfin, il désigne le fait de procurer cette mort indolore.
Vous remarquerez immédiatement que ces définitions sont peu précises sur l’intention homicide. On sent bien qu’elle est contenue dans le champ sémantique, mais comme un élément sous-jacent dont le rôle précis n’est pas bien borné.
De fait, l’usage, juge de paix en matière linguistique, admet l’emploi du mot « euthanasie » aussi bien pour désigner le fait de procurer une mort indolore sans intention homicide (soins palliatifs) qu’avec (cocktail lytique) ce qui a amené la pratique à distinguer l’euthanasie passive (laisser mourir) de l’euthanasie active (faire mourir), pour marquer une différence nette entre ce qui est licite et ce qui ne l’est pas.
Cette dichotomie est aujourd’hui remise en cause par les partisans de l’euthanasie active (sous cette acception) qui soutiennent que l’intention n’est pas homicide, bien que l’administration du produit létal ait pour conséquence normalement prévisible le décès du patient.
Le mot est donc réinvesti d’une autre façon: les pro euthanasie active parlent d’euthanasie tout court, comme les opposants à l’euthanasie passive ou active, qui, pour des raisons inverses emploient ce mot pour désigner chacun ce qu’ils condamnent (vous me suivez là?).
Ainsi, souvent, les anti euthanasie active, mais qui admettent l’euthanasie passive, n’acceptent cependant pas d’employer cette expression pour désigner la fin de vie, même lorsqu’il y a administration de produit qui abrègent la vie (donc mort provoquée).
Quant aux anti euthanasie même passive, ils refusent en général de faire ne serait-ce que la distinction et emploient le mot pour désigner en réalité ce qu’ils assimilent à une atteinte à la vie, en bloc.
Cette répartition serait trop simple si elle était observable comme une loi: elle ne vaut que comme tendance. Vous avez donc des usages non conformes fréquents, ce qui accentue le caractère équivoque et ambigu du mot, en pratique.
C’est donc effectivement un problème de vocabulaire, pas de concept (les catégories existent): il faut juste se mettre d’accord sur ce dont on parle.
Par exemple, la définition donnée par Koz inclut un élément intentionnel. Il faut savoir que dans l’usage courant du mot, donc pour de nombreux locuteurs, cet élément n’est pas particulièrement déterminant. Dans une discussion, il est prudent de consolider le sens d’un mot, donc de décider par convention si cet élément entre dans la définition ou non. C’est là que ça coince, car dans un débat, les locuteurs se mettent rarement d’accord sur le sens des mots.
Je ne suis pas l’Eglise, Yogui – et il n’y a pas qu’elle qui s’oppose à l’acharnement thérapeutique : la loi aussi – mais je vais malgré tout répondre, même si l’on voit bien qu’on peut toujours parvenir à des cas limites qui se prêtent peu à des grands discours théoriques, comme à une loi d’ailleurs.
En l’occurrence, non, je ne crois pas qu’il soit pertinent de considérer que ce soit « le même problème » et encore moins « exactement ». Ou alors, à chaque fois qu’un médecin se pose la question de savoir s’il soigne ou ne soigne pas, il faudrait considérer qu’il décide de la mort, aussi certainement qu’en arrêtant l’alimentation d’un malade dépendant. Et que cela serait exactement le même problème.
Ce qui est intéressant dans ce que vous citez, c’est bien la progression dialectique qui est faite par les partisans de l’euthanasie. Ainsi il aura fallu considérer que l’alimentation est un traitement, et non un soin. Donc on peut l’arrêter (soit dit en passant, cela devrait être accompagné d’une sédation). Et parce que la solution que l’on réclame serait atroce, on en propose une plus radicale encore : l’injection. Et si on reprenait le raisonnement au début, et que l’on considérait que l’alimentation est un soin, que l’on ne peut abandonner ?
Tugdual Derville révèle parfaitement ce glissement, auquel vous souscrivez de si bonne grâce, dans son livre, La bataille de l’euthanasie :
@ Yogui,
L’euthanasie, au sens moderne du mot, ne se définit pas forcément en fonction d’une intention de provoquer la mort, ou d’une intention homicide, prise dans son sens classique.
La loi Leonetti vise deux gestes médicaux qui sont tous les deux susceptibles d’entrainer la mort du patient:
Sur un plan éthique, A est justifié par le refus de l’obstination déraisonnable, donc le refus de l’acharnement thérapeutique. La prévisibilité du décès du patient n’est en général pas aléatoire. En conséquence, A ne trouve sa justification que dans le refus de l’acharnement thérapeutique, à la condition bien évidemment que les conditions d’entrée posée par la loi soient réunies (affection grave à issue fatale, incurabilité, souffrance, accord du patient, etc).
La question qui se pose ici est de savoir si une abstention peut être inspirée par autre chose qu’une intention homicide. A l’évidence, oui.
B s’analyse de façon plus compliquée en fonction de trois éléments: le lien de causalité entre l’administration du produit et son résultat prévisible (la mort), le degré de conscience de l’agent médical et la nature de son intention.
Sur le lien de causalité, il y a objectivement trois situations:
Sur le degré de conscience de l’agent: il est le reflet de la façon dont l’agent va appréhender les trois situations objectives sur un plan cognitif et éthique.
A ce stade, il y aura différents comportements possibles, mais il est important de signaler que cela n’aura d’importance que pour la propre conscience de l’agent, c’est à dire sa morale subjective: du point de vue de la morale objective, cette question est en réalité indifférente dès lors que les conditions d’entrée de la loi sont réunies.
La raison essentielle est que la connaissance des effets éventuels du produit, comme l’erreur sur ses effets, ou même l’ignorance, ne constituent pas l’intention homicide au sens de la loi. Autrement dit, ce n’est pas parce que je pense savoir, à tort ou à raison, que je vais provoquer la mort en administrant un produit antidouleur que j’ai l’intention de tuer le patient.
Sur l’intention:
Sur le plan de la morale objective, la loi Leonetti valorise une intention spécifique: la volonté de soulager un patient, quitte à accélérer le processus de mort, et sous la réserve que les conditions d’entrée soient réunies.
Sur un plan légal, elle renvoie l’intention homicide à l’empire de la loi pénale. Mais il faut bien convenir, avec les anti euthanasie, que la loi Leonetti a introduit une légère discordance dans le concept de l’intention homicide en se sens qu’elle définit en filigrane une intention louable (soulager le patient) qui fait exception au droit commun des atteintes à la personne, sous réserve du strict respect des conditions qu’elle pose.
En tout état de cause, l’intention homicide reste une barrière à ne pas franchir. Mais il faut aussi comprendre que le contenu du concept évolue et que la barrière a donc tendance à se déplacer d’elle-même.
La question qui se pose avec l’euthanasie dite « active » est de savoir si l’intention louable qu’il y a derrière l’administration d’un cocktail lytique peut produire le même résultat que le « système Leonetti » sur un plan moral et légal.
Koz a écrit ::
Il nous faut alors défaire la loi Leonetti, qui va trop loin, et nous nous retrouvons dans la situation initiale, que l’opinion publique trouvait insupportable face à des cas comme ceux de Vincent Humbert, d’Hervé Pierra, de malades restant en état végétatif irrémissible pendant des dizaines d’années, ou de malades demandant leur propre fin que vous ne pourrez / voudrez pas leur apporter.
Vous brandirez les cas d’Angèle Lieby et de Rom Houben, vos opposants brandiront les leurs, et nous serons repartis pour un « concours d’humanité » pour déterminer qui donc est le plus humain et le plus charitable face à la souffrance humaine, pendant que voleront les noms d’oiseaux, « assassin ! » d’un côté contre « tortionnaire ! » de l’autre.
Quant au « glissement » j’y vois plutôt un retour à la vérité. La situation actuelle m’a toujours paru hypocrite où l’on feint de ne pas donner la mort tout en la donnant. Une fois qu’on a décidé de donner la mort, comment juger s’il est plus « digne » de le faire en 10 jours par inanition et sédation, ou en 5 minutes par injection ? Pourquoi le malade n’aurait-il pas voix au chapitre ?
Yogui a écrit ::
Tout ce qui est légal n’est pas moral. Je ne suis pas contraint dans mon raisonnement par la loi.
Quant à ce que l’opinion publique trouve insupportable, j’en ai un peu rien à cirer in fine. L’opinion publique est-elle en fin de vie ?
Yogui a écrit ::
Non, je ne donnerai pas dans votre petit jeu de « un partout, la balle au centre ». J’ai exposé plusieurs fois et longuement en quoi les cas mis en avant par les partisans de l’euthanasie étaient bien loin d’être exemplaires.
Et les cas, certes extrêmes, d’Angèle Libey et de Rom Houben ne sont pas des « concours d’humanité », ce sont simplement des cas dans lesquels on aurait pu donner la mort à une personne consciente et qui ne le souhaitait pas. Je ne mets pas ça en balance avec les cas dans lesquels quelqu’un souhaiterait qu’on lui donne la mort, et qu’on ne le fasse pas.
Yogui a écrit ::
La question n’est même pas là. Comme d’autres, vous oubliez avec obstination que le malade n’est pas seul dans l’affaire. Avec vous, le soignant n’a qu’à s’exécuter. Sans compter que, bien sûr, un tel choix n’aura aucun impact sur la société. Bien sûr.
Il n’est pas seulement plus digne de le faire ainsi, c’est également plus conforme à notre humanité, plus conforme au bien commun, plus respectueux de tous. Imposer cette ultime transgression à l’interdit du meurtre pour que le malade en fin de vie meure immédiatement, plutôt que 5 jours après, en étant inconscient pendant ce temps, c’est à la fois jusqu’au-boutiste et ultra-individualiste.
S’en tenir à des actes destinés à soulager la douleur, tout en sachant qu’ils entraîneront probablement aussi la mort, c’est le meilleur compromis que l’on puisse tenir. Ce débat est aussi complexe que notre humanité et précisément, dans ce débat, notre humanité est sur une corde raide. Refuser la nuance, juger que tout cela en fin de compte, ça revient au même, c’est utiliser de gros sabots bien impropres à prendre en compte la réalité du débat sur la fin de vie.
Tara a écrit ::
C’est ce qu’on a aussi reproché à Sarkozy, à mon avis à tort. En pratique je ne vois pas trop comment on peut gouverner autrement. On écoute tous les avis, nécessairement contradictoires, et on tranche. C’est même à ça qu’on les paie.
Ensuite, certes, il y a la question de la manière, débat parlementaire ou pas.
Je comprends bien l’idée de l' »interdit du meurtre », mais je n’en finis pas de m’étonner que certains défenseurs de ce beau principe aient appelé sans sourciller, il y a quelques semaines, à voter pour celui qui a fait donner la troupe en Lybie et coopéré doigt sur la couture du pantalon aux opérations en Afghanistan. Pourtant, ça en fait des gens qui ne voulaient pas mourir.
Du moment que Hollande et Ayrault insistent que le mot euthanasie n’a jamais été mentionné, ils doivent donc admettre que l’euthanasie est très mal et que jamais il a été question de la légaliser. J’aimerais que les journalistes posent la question de telle façon qu’ils (le Président et le gouvernement) répondent clairement en ces termes. Je parie que si la question était posée pour qu’ils confirment que l’euthanasie est mal et que le gouvernement ne va pas l’introduire dans la loi, nous n’aurons pas non plus une réponse claire, sauf que le mot dignité sera quelque part dans la phrase.
Les journalistes font semblant de poser des questions pertinentes aux membres du gouvernement, mais ne vont jamais jusqu’au bout. Par exemple, concernant le chômage, les journalistes demandent comment le gouvernement va s’attaquer à ce fléau, première préoccupation des Français. Les socialistes répondent que leur solution est la croissance, ce à quoi les journalistes ne font aucun commentaire, ils ne demandent pas comment les socialistes vont faire pour avoir de la croissance. Là, à la limite, je peux comprendre, car la croissance ne peut pas se décréter. L’autre solution des socialistes pour lutter contre le chômage est de casser tout assouplissement des 35 heures.
Malheureusement pour les socialistes il s’agit clairement de légaliser l’euthanasie et je suis sûr qu’ils vont faire une loi l’autorisant sans que le mot euthanasie y figure. On peut, après tout, écrire dans une loi qu’on peut administrer une injection létale à un malade pour qu’il meure dans la dignité. Pas besoin de mentionner le mot euthanasie.
Il faudra être attentif car la méthode Ayrault semble être de faire tout ce que Hollande dit en se débrouillant pour enfumer tout le monde au passage.
@ Pepito:
Eliminer systématiquement les handicapés, ce qu’ont fait les nazis dans les années 40, c’était de l’euthanasie. Ce que le PS préconise a peu à voir avec cette prtaique, alors vous conviendrez qu’utiliser sans précaution ce terme soit de nature à semer la confusion dans un débat si délicat.
Nommer les choses autrement n’empêche pas de débattre au fond et dans la transparence, que l’on soit pour ou contre l’évolution législative envisagée.
L’euthanasie est un très vaste sujet, difficile de faire très court. J’ai déjà présenté mes arguments, et j’imagine qu’ils ont déjà été abordé ici ou là sur ce blog.
Mais je m’interroge. Comment peut-on tolérer une telle exception au droit à la vie? Et comment les tenants du droit à la vie peuvent être présentés comme des obscurantistes, des êtres archaïques? Comment peut-on faire l’impasse sur le fait que vouloir la mort de quelqu’un et le tuer, cela s’appelle un meurtre, qu’importe les motivations (qui n’auront un effet que sur le quantum de la peine)? Et enfin, comment peut-on présenter le meurtre compassionnel en progrès, en avancée? Comment transformer le médecin ou le proche en instrument de mort serait un triomphe de la liberté?
Voilà les questions que je me pose. Elles sont en grande partie rhétorique et couvrent pas mal de points qui me dérangent. J’ai oublié un point, que je laisse de côté du fait de son côté légèrement provocateur, à savoir celui de l’absence d’opportunité. Permettre d’assassiner les malades coûtant le plus à l’assurance-maladie (180 milliards de dépenses pour l’AM en général) à un moment où la dette est au coeur de toutes les préoccupations, je ne suis pas persuadé que ce soit au mieux.
@ Flashy:
Vous feriez peut-être mieux de lire les commentaires avant de débouler avec vos provocations primaires. Mais s’il faut y répondre provoc’ pour provoc’ :
Comment peut-on faire l’impasse sur le fait que vouloir la souffrance indicible de quelqu’un et faire en sorte qu’elle dure le plus longtemps possible, cela s’appelle de la torture ?
@ Flashy,
Allez, puisqu’on est sur un blog catho tenu par un juriste, autant nous référer aux textes cathos, donc au catéchisme (c’est le plus simple et le plus digeste, tout en étant réputé fidèle à la doctrine, hors controverses internes à l’Eglise):
« 2276 Ceux dont la vie est diminuée où affaiblie réclament un respect spécial. Les personnes malades ou handicapées doivent être soutenues pour mener une vie aussi normale que possible.
2277 Quels qu’en soient les motifs et les moyens, l’euthanasie directe consiste à mettre fin à la vie de personnes handicapées, malades ou mourantes. Elle est moralement irrecevable.
Ainsi une action ou une omission qui, de soi ou dans l’intention, donne la mort afin de supprimer la douleur, constitue un meurtre gravement contraire à la dignité de la personne humaine et au respect du Dieu vivant, son Créateur. L’erreur de jugement dans laquelle on peut être tombé de bonne foi, ne change pas la nature de cet acte meurtrier, toujours à proscrire et à exclure.
2278 La cessation de procédures médicales onéreuses, périlleuses, extraordinaires ou disproportionnées avec les résultats attendus peut être légitime. C’est le refus de » l’acharnement thérapeutique « . On ne veut pas ainsi donner la mort ; on accepte de ne pas pouvoir l’empêcher. Les décisions doivent être prises par le patient s’il en a la compétence et la capacité, ou sinon par les ayant droit légaux, en respectant toujours la volonté raisonnable et les intérêts légitimes du patient.
2279 Même si la mort est considérée comme imminente, les soins ordinairement dus à une personne malade ne peuvent être légitimement interrompus. L’usage des analgésiques pour alléger les souffrances du moribond, même au risque d’abréger ses jours, peut être moralement conforme à la dignité humaine si la mort n’est pas voulue, ni comme fin ni comme moyen, mais seulement prévue et tolérée comme inévitable. Les soins palliatifs constituent une forme privilégiée de la charité désintéressée. A ce titre ils doivent être encouragés. »
(Ca c’est le principe du double effet de Saint Thomas d’Aquin dont Tara n’a jamais entendu parler)
Conclusion: la loi Leonetti est 100% compatible avec le catéchisme (prouesse technique et philosophique pour une loi laïque).
C’est l’euthanasie directe visée au 2277 qui pose un problème. L’affrontement des thèses contraires se construit, sur un plan religieux comme juridique d’ailleurs, en partie mais en partie seulement, sur les principes qui sont énoncés au 2277:
Ainsi:
1) une action ou 2) une omission qui,
1) de soi ou 2) dans l’intention,
1) donne la mort afin 2) de supprimer la douleur,
Constitue:
1) un meurtre 2) gravement contraire à
1) la dignité de la personne humaine et 2)au respect du Dieu vivant, son Créateur.
En outre:
L’erreur de jugement (1) dans laquelle on peut être tombé de bonne foi (2), ne change pas la nature de cet acte meurtrier, toujours à proscrire et à exclure (3).
Vous observerez qu’on ne parle pas vraiment de droit à la vie (qui suppose un débiteur de l’obligation, qui ne peut être que Dieu, or, Dieu ne peut être débiteur de l’homme, il est plutôt créancier) mais de dignité de la personne et de respect dû à Dieu.
En matière d’euthanasie, la loi laïque, en l’état actuel du droit, est globalement compatible avec le catéchisme, même si ce dernier inclut des éléments qui ne figurent pas dans la loi civile et pénale, comme le respect dû à Dieu, évidemment étranger au cadre laïc.
Les pro euthanasie directe, réformistes du droit positif actuel, ne se situent pas dans ce cadre là pour la plupart d’entre eux. Ils abordent les questions que vous vous posez , mais d’une toute autre façon. Ce n’est pas sur ce blog que vous trouverez la réponse à vos interrogations, sauf si vous ne voulez pas sortir du cadre Leonetti/Catéchisme de l’Eglise catholique.
Si vous ne désirez pas sortir du cadre LC, décision qui vous appartient, vous aboutirez normalement à des conclusions logiques qui sont celles de ce blog, mais vous ne comprendrez pas nécessairement les arguments de la partie adverse dans toute leur profondeur.
Or, seule une analyse profonde permet de trancher en toute connaissance de cause.
@ Yogui:
Yogui a écrit ::
Vous vous foutez de la g… de qui ? On ne peut pas commettre une euthanasie active sans commettre un homicide. On ne peut pas vouloir commettre une euthanasie active sans vouloir commettre un homicide (une injection de chlorure de potassium tue, une injection de curare tue, êtes-vous au courant ? et ni l’une ni l’autre n’ont la moindre vertu antalgique).
En revanche, on peut tout à fait se refuser à commettre une euthanasie active sans « vouloir la souffrance indicible de quelqu’un et faire en sorte qu’elle dure le plus longtemps possible ». On peut tout à fait ne pas commettre d’euthanasie active et ne pas provoquer la souffrance indicible de quelqu’un ni faire en sorte qu’elle dure le plus longtemps possible. On peut même ne pas commettre d’euthanasie active et soulager la souffrance de quelqu’un
Je vous le concède, il n’y a pas de quoi s’énerver. Après tout, si vous ne faites pas la différence entre un centre de torture et, par exemple, une unité de soins palliatifs, ce n’est pas très grave, c’est juste triste pour vous.
@ A.R.:
Flashy le troll est parvenu à ses fins : la fureur vous aveugle.
@ A.R.,
Je ne sais pas si vous appréciez les films de Clint Eastwood, mais dans l’affirmative, avez vous vu Million Dollar Baby?
Et si oui, qu’en avez vous pensé?
@ Koz :
Koz, quand on clique sur le lien « Rapport 2011 de l’Observatoire national sur la fin de vie » on arrive sur le portail du Gouvernement français, salle de presse. Est ce normal? ces données m’intéresse beaucoup.
merci.
@ Yogui : je n’ai pas pu lire les commentaires, c’est désormais fait. La question avait été posée, mais la réponse ne me satisfait pas totalement, j’y reviendrais in extenso ultérieurement.
Il ne s’agissait pas de troller.
Je constate simplement que le meurtre nécessite deux choses :
-une intention homicide
-un acte visant à ôter la vie à autrui.
L’euthanasie active, c’est deux choses : une intention homicide, un acte visant à ôter la vie à autrui.
Alors oui, l’intention homicide peut avoir plusieurs motivations.
Ce peut être « je veux tuer pour gagner de l’argent », « je veux tuer pour me venger », « je veux tuer parce que j’aime faire souffrir », « je veux tuer parce que la souffrance de mon proche m’est intolérable ». Mais cela ne retire rien à l’intention homicide, cela ne joue que sur le quantum, je le répète.
Quant au refus de l’acharnement thérapeutique : vous auriez raison si je militais pour une interdiction de sédater le patient. Ce serait de la torture. Mais je ne soutiens rien de tel, vous le noterez. Je suis pour la meilleure prise en charge possible de la souffrance, d’ailleurs il me semble que des avancées intéressantes ont eu lieu récemment à ce sujet. NB : cesser d’alimenter quelqu’un, ce n’est pas « prendre en charge sa souffrance » mais l’accroître, je n’y suis donc pas favorable.
Quant au fait de « laisser partir » quelqu’un : il ne s’agit pas de le tuer. Le meurtre réclame une action ; c’est ici une abstention. C’est plus une « non assistance à personne en danger » qu’un meurtre. La gravité n’est visiblement pas la même. Une exception pour l’euthanasie passive est concevable. C’est plus discutable pour l’euthanasie active. Et, je le répète, l’euthanasie active est plus rentable que l’euthanasie passive. D’où une méfiance accrue de ma part.
@ Flashy:
Ce peut être « je veux tuer parce que la personne concernée m’en supplie et qu’elle n’a pas la possibilité de le faire elle-même ». C’est de la compassion, et c’est du respect de la liberté d’autrui. Cette personne est privée de la liberté de disposer de sa propre vie, de la « liberté du suicide », et je la lui rends.
L’euthanasie passive c’est la même chose, mais en faisant semblant que non : « oui c’est moi qui l’ai débranché, mais après ça il est mort tout seul ».
Merci Koz pour ces précisions, je viens de télécharger le rapport que je lirai dès que possible.
@ Yogui:
Je ne nie pas l’aspect compassionnel, loin de là. Il me semble évident que cet aspect ne peut être ignoré. Mais juridiquement, la qualification de meurtre s’impose : il y a bien l’élément moral et l’élément matériel. Les motivations n’entrent en ligne de compte que dans un second temps et peuvent permettre de faire reconnaître une excuse pénale ou encore une dispense de peine. Ainsi, si vous tuez quelqu’un volontairement pour défendre votre vie, il y a bien meurtre (1ère étape) mais il y a aussi légitime défense (chose qui ne vient que dans un second temps).
Dans le cas de l’euthanasie active, je ne serais pas du tout choqué qu’il puisse y avoir une dispense de peine. Mais il me paraît très important de souligner que ce qui est en jeu c’est la prohibition du meurtre, rien de moins. La compassion, c’est bien, mais est-ce suffisant pour justifier une exception? A mon sens, non, dès lors qu’on peut atténuer la souffrance de la personne à un point tolérable.
Je suis aussi très réservé sur une sorte de « droit à la mort » opposable aux tiers, avec exécution forcée si besoin est. Pourquoi diable qui que ce soit devrait être débiteur d’une telle obligation de faire? Et s’il n’est débiteur de rien, pourquoi n’aurait-il pas à payer pour le préjudice qu’il fait subir à sa victime (la mort, c’est un préjudice, non?)
@ Flashy:
Alors nous sommes d’accord. Il est bien évident que l’euthanasie ne peut être qu’une solution de toute dernière extrémité.
Quant au « droit à la mort opposable aux tiers », si vous entendez par là mon « droit au suicide », je serais d’accord que l’on ne peut imposer à quelqu’un de provoquer sciemment la mort d’autrui s’il ne le veut pas, quel que soit le bien fondé de la demande de « meurtre » ou de « suicide assisté » qui a été formulée.
Mais c’est alors pour une raison de « clause de conscience », et non pour les raisons que vous évoquez puisque nous nous plaçons par hypothèse dans le cas où c’est bien la vie, et non la mort, qui est un préjudice.
tschok a écrit ::
Son emploi à tort et à travers!
tschok a écrit ::
Non : euthanasie de « eu » « thanatos » en grec dont la traduction est « bien mourir » a tellement varié au cours des siècles, qu’il est bien difficile d’être aussi affirmatif que vous paraissez l’être.
En aucun cas, ce mot veut dire « fin indolore » puisque à l’origine, c’était « mourir sur un champ de bataille » et plus tard « mourir honnêtement ».(comme je l’ai écrit ici à diverses reprises)
Le concept de mourir de façon indolore est récent (XVIIIeme), même s’il est issu de la définition de Suétone : euthanasia : « mort facile » (ou « mort douce », suivant les traductions, sachant que « doux » n’a pas non plus la même définition du temps de Suétone et du nôtre… Qaund je vous dit qu’Hollande a raison, tout est question de vocabulaire!)
Je pense que « mort indolore » vient du fait que les occidentaux sont morts de trouille (sans jeux de mots 😉 ) rien qu’à la pensée d’avoir mal, même s’ils portent aux nues un athlète qui souffre le martyr pendant une compétition… (et pourtant, quelle différence? Celle du choix? Qu’est ce que cela change sur une EVA?)
tschok a écrit ::
Oh que si, c’est très souvent aléatoire. Tiens, je vous propose de me suivre quelques temps dans mon travail…Vous seriez surpris.
Que de cas où on a arrêté une dialyse et où le malade vit encore de NOMBREUX mois, où on arrête un médicament que l’on croit indispensable et que… »ben non », la crise cardiaque n’est pas au rendez vous….Où on pense que la mort est proche et que, surprise, le malade vit encore plusieurs mois.
Nous disons souvent : « le diagnostic est possible. Le pronostic jamais »
Je ne me répéterai pas sur la nutrition et l’hydratation. Je redirai simplement qu’il ne faut pas être aussi catégorique que cela. Le métabolisme en fin de vie est tel que l’alimentation ne provoque pas la mort. La mort naturelle arrive AVANT la mort de faim…
Quant à l’hydratation, je redirai que parfois, hydrater est plus douloureux que d’arrêter l’hydratation, et prolonge la vie… (donc plutôt acharnement thérapeutique pour l’hydratation; et processus naturel et moins douloureux plutôt que cette « fameuse » euthanasie dite « passive » pour l’arrêt de l’hydratation)
Yogui a écrit ::
Non, on ne donne pas la mort. Je crois que, volontairement, certains pensent que laisser la nature faire est donner la mort. Et bien non. Arrive un moment où la médecine ne peut plus maîtriser quoique ce soit. Et ce n’est pas en nourrissant , en hydratant de force qu’on donnera des jours aux jours, pour une bonne et simple raison : l’homme n’est pas immortel.
C’est pour cela que je ne comprends pas l’idée de dire « arrêter de soigner, en tentant de diminuer la douleur » = « tuer »
Je trouve assez ambivalent d’accuser quelqu’un qui arrête un traitement inutile de pratiquer l’euthanasie « passive » tout en prônant l’euthanasie « active »…Serait ce pour se dédouaner?
La mort naturelle serait elle donc une euthanasie passive?
Flashy a écrit ::
NON. Vous verrez, lorsque vous serez en fin de vie : vous n’aurez plus faim, vous trouverez douloureux qu’on vous force. Pourquoi? Parce que l’organisme est bien fait. La sensation de faim disparaît et on ne souffre pas de faim en fin de vie.(et à ma connaissance, si le malade a faim et en exprime le désir -cela arrive- je n’ai jamais vu quiconque lui refuser à manger, tant de façon naturelle qu’artificielle).
Ce qui est totalement différent si on n’est pas en phase terminale, cela va de soi.
Maintenant, je ne vois pas pourquoi on obligerait un malade à manger alors qu’on glorifie ceux qui font la grève de la faim, en général pour de multiples raisons pas toujours raisonnables.
Yogui a écrit ::
C’est une façon de voir les choses.
En effet, si on ne le débranche pas, il peut vivre des années (pas toujours, heureusement).
Mais si on ne l’avait pas branché, il serait déjà mort. Et le fait de l’avoir branché n’a servi à rien.
C’est pourquoi, maintenant, il y a réunion (en urgence) pour savoir si on doit brancher ou pas.
Les services de réa sont des services où la prise de responsabilité est immense et où le personnel, Dieu merci, n’en n’est pas à discutailler sur une idéologie. Le tout est de savoir si « brancher » est utile ou non.
Là encore, c’est une évidence, je parle de la « majorité statistique » de ces services ( donc pas l’unanimité de ces services et de ces équipes).
Il est dur d’accepter l’inacceptable et brancher permet d’avoir l’espoir qu’on va peut être sauver une vie. Ensuite, débrancher est une décision difficile, voir quasi impossible à prendre.
C’est effectivement assimilé à « tuer » le malade… qui pourtant serait mort depuis longtemps si on ne l’avait pas branché (sans autre résultat d’ailleurs qu’une respiration artificielle)
Flashy a écrit ::
Non, parce que vous pourrez faire tout ce que vous voudrez, il mourra.
La mort n’est pas là un danger, elle est inéluctable.
Et nous l’assistons, autant que faire ce peut, voyez vous.
Les questions que je me pose, dans cette légalisation de l’euthanasie, sont :
—– Se précipiter dans une mort dont on a peur (et y précipiter les autres, tellement on a peur du moment où cela va nous arriver) supprimerait il donc la peur de mourir (ou de souffrir, même si la notion de souffrance -et de douleur- est arbitraire, parce que personnelle)
—– Quand donc l’homme arrêtera t il de se prendre pour Dieu, en croyant que, s’il a le droit de décider qui doit vivre et qui doit mourir, il sera alors capable de maîtriser la vie et la mort. La sienne et celle des autres.
Yogui a écrit ::
Entièrement d’accord avec vous. La discussion est basée sur cette hypothèse.
Mais pourquoi cette hypothèse est pas une autre?
Qui peut nous dire sur quels principes peut on juger que la vie est « un préjudice », puisque ces principes varient avec le temps, les croyances et les cultures?
@ Yogui:
Quant à vous, la raison, la rigueur et l’intelligence guident vos pas et fondent vos raisonnements.
@Yogui
Cela m’aiderait beaucoup à comprendre votre position si vous arriviez à me donner un définition convaincante de ce qu’est pour vous un suicide.
J’en doute, cela dit. J’ai l’impression que cet amalgame suicide/euthanasie, dressé par les partisans de la dernière, repose sur deux dénis.
Déni de l’imperfection de toute communication: il n’existe pas de communauté de pensée mystérieuse qui permette que l’on amalgame un désir à l’expression de celui-ci. Autrement dit, que vous puissiez faire de votre désir une réalité objective qui s’impose au tiers simplement en l’exprimant.
Déni du fait que l’on est au final toujours seul face à sa mort, et encore plus face à son suicide. Si se suicider c’est aller au devant de la mort, c’est y aller seul. Par exemple, cela peut, doit se finir par un face à face avec une arme, une corde, ou Dieu sait quoi de mortel et d’horrifiant. Je pense que ce détail « matériel » a souvent changé beaucoup de chose dans le destin de pas mal de suicidaires.
Se suicider, il faut quand même le faire, quoi. Vous pouvez faire le mariole en haut d’un gratte-ciel autant que vous voulez, je ne vous croirais suicidé qu’une fois arrivé en bas.
Sinon, je note une dérive habituelle du débat qui me préoccupe. On finit toujours par parler du cas de ces grands paralysés, de lock-out syndrom… Sauf que les lois en question concerne en premier lieu les agonisants (car beaucoup plus nombreux). J’ai toujours l’impression désagréable que l’on invoque des cas certainement très difficiles et délicats, pour embarquer Papy et Mamie dans un bien sale wagon.
@Tara
Vos commentaires sur le sujet sont très souvent de haut niveau, mais sur votre dernier vous vous surpassez. Merci.
@ Vivien: Se suicider = se donner la mort, mais je doute que cette définition vous éclaire.
Et vous symétriquement devez poser le principe que toute expression est erronée et que vous-même savez mieux que le locuteur ce qu’il veut vraiment.
Ca tombe mal, on est justement en train de parler des cas où cette confrontation n’est pas possible.
Aussi parce que le problème se pose de façon plus aigüe et plus « visible » pour les gens qui ne sont pas en fin de vie. Pour les agonisants les « arrangements discrets avec la loi » sont d’ores et déjà beaucoup plus faciles.
Tara a écrit ::
Ne sommes-nous pas en train de parler des cas où la mort est vue comme une délivrance et où elle fait moins « peur » que la vie ? Jusqu’à quel point chacun a-t-il peur de la mort ? Tout le monde a-t-il la même relation à elle ? Les présupposés me paraissent nombreux dans ce débat.
Partant du fait (!) que Dieu n’existe pas, je vois mal qui d’autre que moi-même serait mieux placé pour décider si je dois vivre ou si je dois mourir.
@Yogui
Yogui a écrit ::
Effectivement, on a pas beaucoup avancé. Me voilà toujours aussi emmerdé qu’avant pour voir en quoi l’euthanasie pourrait être ramenée à « un droit au suicide ».
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Et vous symétriquement devez poser le principe que toute expression est erronée et que vous-même savez mieux que le locuteur ce qu’il veut vraiment.
Bien sûr que non, quelle drôle d’idée! Je dis juste que je n’en sais fichtre rien de ce que vous, ma femme, ou Papy veut vraiment. Ou en tout cas, certainement pas assez pour que puisse s’opérer cette substitution magique du sujet où mon action léthale devient votre suicide.
Je ne vous le fais pas dire. Par contre, ça tombe pile poil dans mon argumentation. Nous sommes en train de parler des cas où le suicide n’est pas possible. Point. Pas oui, mais Papy a dit que… Si ces personnes veulent mourir, il va falloir autre chose.
D’accord avec le coté plus « aigu », et plus « visible ». Du reste, je serai nettement moins péremptoire sur ces cas ou je me sens plus désarmé. Sinon, en ce qui concerne la fin de vie, sans me prévaloir de l’expérience de Tara, je connais bien le milieu médical, et je crois que cette histoire « d’arrangements avec la loi » relève largement du fantasme. La loi Léonetti permet déjà beaucoup, et vous-même argumentez plus sur ce que vous qualifiez d’hypocrisie de la loi Léonetti, que sur ses contournements.
Bonsoir Tara,
J’ai deux choses à vous dire:
C’est juste une précaution. Vous avez un esprit remarquable et, vu d’où je suis, je ne vois pas de raison pour qu’il ne s’épanouisse pas, à part cette liaison dangereuse que vous établissez entre votre volonté et la mort.
Ensuite, et c’est vraiment une suite:
Ce n’est pas moi qu’il faut écouter, c’est tout ceux qui sont contre.
Moi, vous savez, je fais mon job, je passe: des enfants juifs, de la dope, des machines à coudre, tout ce que vous voulez. Même des croix. Des morts, même.
A force de faire le chemin, je le connais.
Vous, vous en dites quoi?
Vivien a écrit ::
Selon vous, un être humain a-t-il le droit de se suicider ? Selon vous, cette capacité est-elle l’ultime liberté permettant d’échapper à l’existence lorsqu’on la juge insoutenable ? Selon vous, le fait qu’une personne se retrouve dans l’incapacité physique de commettre un suicide justifie-t-il qu’on la prive de cette ultime liberté, au moment même où elle est plongée dans une existence qu’elle juge insoutenable ?
Je ne vois aucune différence de principe entre les cas où vous vous sentez « désarmé » et les cas d’agonisants où vous êtes si péremptoire.
Vos réserves sur la lucidité d’une personne placée dans une situation extrême, et sur l’interprétation de sa volonté, sont légitimes mais pour moi insuffisantes.
Mon expérience hospitalière rejoint celle de Tara, loin des fantasmes de l’ADMD et des angoisses dont elle nourrit ses adeptes. Je vous propose trois exemples de ce auquel nous sommes confrontés :
des petites mamies avec une démence tellement avancée qu’elles ont depuis longtemps cessé toute vie de relation, toute alimentation et toute possibilité de déglutir un peu d’eau. La décision est désormais toujours de ne pas débuter d’alimentation artificielle, qui n’améliore ni les paramètres de confort ni la survie dans les études scientifiques. Et de proposer une hydratation par perfusion sous cutanée réalisable à domicile si la famille le souhaite. J’appellerais cela « refuser un acharnement thérapeutique » ou accompagner une mort inéluctable à court terme quoi qu’on fasse.
quelques patients en état végétatif chronique après un arrêt cardiaque « malheureusement » récupéré. Le pronostic neurologique est catastrophique (contrairement aux comas après traumatisme cérébral) et le réveil inexistant. Bien sûr dans les premiers temps on alimente. Et puis après quelques mois voire quelques années, on s’interroge… Oui dans ce cas là, arrêter l’alimentation entraine la mort à moyenne échéance, et on peut juger hypocrite de devoir attendre. C’est d’ailleurs pour ces patients là que j’ai vu administrer des cocktails lytiques. J’appellerais cela euthanasie passive ou active (cocktail lytique), le but avoué étant de faire cesser de vivre.
des patients souffrant de cancer pulmonaires ou de pathologies respiratoires évoluées responsables d’un état d’asphyxie contre lequel on ne peut plus rien proposer. La mort par asphyxie et l’angoisse qui l’accompagne sont insupportables. L’administration de morphine -et parfois d’hypnovel- permettent de diminuer cette sensation asphyxique et l’angoisse. En revanche elle a un effet dépresseur respiratoire qui peut précipiter l’arrêt respiratoire. Pour moi ce n’est pas de l’euthanasie. TOut médicament à ses effets secondaires; ils ne sont en l’occurence par utilisés pour ces propriétés indésirables.
Que penser de « Million dollars baby » ? Que c’est un film magnifique qui se finit par un meurtre. Qu’il est difficile de condamner mais qui doit s’appeller meutre. J’avais été touchée par le procès d’une vieille femme ayant tué son fils, qui la battait et la volait depuis des années pour se payer sa drogue, et qu’elle a acceuilli un jour avec un fusil de chasse. J’aurais peut-être fait pareil. Ca reste un meurtre, et cette femme a été jugée.
Concernant toutes ces personnnes amoindries, paralysées, réduites à un battement de cil : ce n’est pas à la loi de permettre de juger que leur vie n’a aucun sens, sinon je crains fort pour la survie de mon petit garçon polyhandicapé. Et quelle hypocrisie de vouloir que ce soient les médecins qui administrent la mort pour en faire un acte thérapeutique. Il me semble que c’est à nous qui entourons ces personnes de leur laisser entrevoir la possibilité d’être heureux, quand ils n’ont pas cette ressource en eux (cf le scaphandre et le papillon). Et non pas de répéter à l’envie, comme souvent ces familles autour de personnes diminuées, que non vraiment ça n’est plus une vie.
@ Dr Housse:
Bravo pour ce que vous faites et merci pour votre témoignage. A sa lecture une question me vient, est-ce que ces pratiques hospitalières que vous décrivez sont conformes à ce que permet la loi Léonetti ?
Vivien a écrit ::
Pareil : merci !
Dr Housse a écrit ::
Ite missa est. C’est là le seul vrai point important sur ce sujet : peut-on accorder le droit à quelqu’un de décider si la vie d’un autre vaut d’être vécue ou non ?
Yogui a écrit ::
Selon vous, un être humain a-t-il le droit de s’émerveiller devant le spectacle de la nature? Selon vous, le fait qu’un aveugle en soit physiquement empêché est-il admissible?
Le suicide, c’est se tuer soi-même. Demander à quelqu’un de vous tuer parce que vous ne pouvez plus le faire, c’est demander à quelqu’un de commettre un meurtre sur votre propre personne. Du point de vue de celui qui tue, ça restera toujours un meurtre. On pourrait argumenter que du point de vue du tué, c’est un suicide dans lequel on utilise autrui comme arme; mais c’est une assimilation douteuse, un être humain n’est pas une arme, c’est une conscience à laquelle on s’adresse, et les mots ne sont pas des ustensiles mécaniques à l’effet prévisible comme celui d’une gâchette.
@ Logopathe:
Selon vous, s’il existait un moyen pour que l’aveugle puisse voir, faudrait-il l’en priver au prétexte que « ben non, toi t’es aveugle » ? Faut-il refuser de lui décrire le monde, et refuser de compenser son handicap ? Pour le reste, demander à quelqu’un de vous tuer est en effet, techniquement, un meurtre. Moralement, c’est un suicide, ou un acte de compassion.
Yogui a écrit ::
Bien sûr que non. De même que s’il existe un moyen pour que la personne dans l’incapacité matérielle de se tuer par elle-même en recouvre la possibilité – c’est-à-dire retrouve la capacité à se mouvoir – il faut mettre ce moyen en oeuvre; ça s’appelle « soigner ». Libre à cette personne ensuite d’user de cette liberté retrouvée ou pas.
Yogui a écrit ::
Non, mais vous pouvez lui décrire le monde, ce n’est pas pour autant qu’il le verra. Vous pouvez tuer un mourant, ce n’est pas pour autant qu’il se suicide. Il se fait tuer sur demande. C’est autre chose.
Yogui a écrit ::
Non, demander à quelqu’un de vous tuer, c’est demander à quelqu’un de vous tuer. Le meurtre, c’est l’autre qui le commet. « Moralement, c’est un suicide » ne veut rien dire: le suicide n’est pas une notion morale, c’est un acte précis, celui de se donner la mort – l’acte, précisément, que la personne concernée est dans l’incapacité d’accomplir; la seule chose dont on est certain que l’euthanasie active n’est pas, c’est précisément un suicide.
« un acte de compassion »: peut-être. On peut commettre un meurtre par compassion, ça me paraît tout à fait possible. Je me souviens de mon grand-père hurlant qu’on le débranche. J’aurais pu le faire par compassion, et je me suis senti impuissant, voire lâche, de ne pas le faire, même si bien sûr je n’en avais aucun droit. Le lendemain il allait très bien, et il ne se souvenait même plus d’avoir crié. Il a vécu de nombreuses années ensuite. Si je l’avais débranché, j’aurais fait acte de compassion. Mais je l’aurais assassiné, indubitablement. C’est un autre cas limite. Ma grand-mère, elle, a été ranimée malgré les réticences de l’équipe médicale; elle a vécu plusieurs années, mais en souffrant beaucoup.
C’est une question difficile, sans réponse simple. Ce qu’on essaie de faire,ici, en tout cas pour une partie des commentateurs, c’est de séparer les définitions factuelles et les jugements moraux. Il me semble que vos commentaires brouillent un peu ces efforts. La notion de « suicide assisté » me paraît relever de la manipulation lexicale, visant à faire oublier le fait qu’on parle d’un meurtre légal. Si on doit légaliser le meurtre dans certains cas, faisons-le franchement, sans se raconter d’histoires.
Mais comme je peux rarement résister à la tentation de fragiliser mon argumentation à peine émise, je rappellerai qu’au Japon, on se faisait franchement sepuku soi-même, alors qu’à Rome, on demandait à quelqu’un de tenir l’épée… Suicide ou meurtre? Ou les deux? En fait, il y a un facteur culturel: à Rome, on pouvait, je suppose, avoir la certitude que l’épée serait solidement tenue; c’était même la bonne chose à faire, socialement parlant (même si j’ignore comment réagissaient les tribunaux). On peut donc parler de suicide. Mais on voit bien que l’on parle alors d’une culture où la valeur de la vie humaine perçue différemment. Il y a bien un enjeu de civilisation dans ce débat, et une opposition entre une tradition romaine et un tradition chrétienne.
Hervé a écrit ::
Dans le cadre d’une législation sur la fin de vie, le terme euthanasie se réfère à une notion assez claire. Il faut utiliser ce mot quand c’est de cela qu’il s’agit. Cela n’a rien à voir avec les nazis.
C’est vrai que dans le mot euthanasie on entend le mot nazi, mais je crois vraiment que ce n’est pas pour cette raison que Hollande n’a pas mentionné le mot en question, c’est par manque de courage et pour mieux cacher son jeu.
Logopathe a écrit ::
J’ai l’impression que vous jouez sur les mots. Disons alors que la « liberté » dont dispose une personne valide n’est pas de se suicider, mais de trouver la mort. C’est cette « liberté » que l’on rend ici.
Yogui a écrit ::
Il n’y a pas plus de « liberté » à trouver la mort que de liberté de voir. Il y a la faculté de le faire ou non. Ce n’est pas juste une nuance. Quand vous n’avez plus la faculté de vous donner la mort vous-même, vous devez demander à quelqu’un de vous tuer, de commettre un meurtre sur votre propre personne. Ce n’est pas un simple jeu de mots. C’est le coeur du problème, que l’on cherche précisément à évacuer en jouant sur les mots.
@ Logopathe:
Ok d’accord. « Liberté de suicide » ou « faculté à trouver la mort », la réalité reste la même, et je cherchais juste à expliquer en quoi ce n’est pas un « meurtre » comme les autres. Si vous tenez à ce mot je n’ai pas de problème avec le fait que in fine c’en est un. Cela fera partie de la liste des meurtres autorisés, avec la légitime défense et l’état de guerre.
@Yogui
Merci à Logopathe d’avoir repris le flambeau. Pour résumer, même si c’est très triste d’être dépendant au point de ne même pas pouvoir se donner la mort, même si cela m’inspire de la compassion, je n’en suis pas responsable, et donc je ne prive pas qui que ce soit de quoi que ce soit. Faut il « compenser » ce handicap, en instaurant un nouveau droit, c’est tout le débat, mais on a bien affaire à quelque chose de radicalement différent.
Sinon, pour la liberté de se suicider, c’est compliqué. Je trouve quelqu’un de pendu mais encore vivant: je le décroche au plus vite, j’appelle les secours, et j’apporte les premiers soins si j’en suis capable. Pas vous ? S’il y a une liberté de se suicider, elle n’est pas respectée par grand monde… Par contre, c’est vrai, plus grand monde ne viendra poursuivre un suicidé, ou l’auteur d’une tentative ratée, d’un jugement moral. Plus que de liberté de se suicider, on peut parler d’une suspension ce jugement moral. Mais derrière cette mise au second plan de tout jugement il y a justement le fait que le suicide est un acte profondément individuel. Dans la mesure ou le suicide ou la tentative est surtout dommageable pour son auteur, l’éventuelle volonté de juger ne pèse pas bien lourd devant la compassion, ou la volonté de comprendre.
Donc, ultime liberté… Je ne sais pas trop. Ultime respect, ça, oui.
Sinon,
Yogui a écrit ::
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Je ne vois aucune différence de principe entre les cas où vous vous sentez « désarmé » et les cas d’agonisants où vous êtes si péremptoire.
De principe, peut être pas. De pratique, énorme, et je ne vais pas re-citer les descriptions de Tara ou de Dr Housse qui me paraissent éloquentes. J’essais de ne pas faire d’un sujet aussi délicat uniquement une question de principe, cela me parait plus humain.
Il y a quelques soirs de cela, « Il faut sauver le soldat Ryan » à la TV. Des scènes de soldats éventrés sur la plage du D-Day. Et ma femme à coté de moi, interne en médecine, farouche opposante à l’euthanasie de s’écrier: « Mais qu’ils leur tirent une balle! ». Vous voyez, au moins une circonstance pratique ou moi aussi j’accepterais de mettre certains principes en veilleuse.
Du point de vue pratique, donc, dans un hôpital moderne fonctionnant correctement, nous n’avons je pense jamais eut autant les moyens d’une pratique médicale conforme à ce grand principe de respect de la vie. Peut être même avons nous atteint le point ou nous pouvons gérer toute situation, même les plus dramatiques, en faisant le choix de limiter les souffrances plutôt que de faciliter la mort. Ca pour moi, c’est une vraie avancée de société. Et j’en suis particulièrement convaincu dans le cas le plus courant, et celui qui nous préoccupe tous le plus: la « fin de vie ».
Yogui a écrit ::
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Vos réserves sur la lucidité d’une personne placée dans une situation extrême, et sur l’interprétation de sa volonté, sont légitimes mais pour moi insuffisantes.
C’est curieux, mais révélateur je pense, que vous présentiez toujours les choses sous cet angle-là. J’émets autant de réserves sur la lucidité du soignant ou du proche confronté à la souffrance que sur celle du malade, vous savez…
@Yogui
désolé pour les balises merdées, c’est la deuxième fois…
@Logopathe
Pour le seppuku, la coutume s’est instaurée de placer derrière le « suicidé » quelqu’un chargé d’abréger ses souffrances. C’est intéressant, ce qui compte dans ce code d’honneur c’est justement la capacité à sauter le pas et aller soi-même au devant de la mort. Les modalités pratiques « finales » importent finalement peu.
Et si je me souviens bien, le seppuku était souvent, au moins au début, une forme d’éxécution. La mort a déjà été décidé par ailleurs, par quelqu’un d’autres, ou les circonstances de guerre, et le choix de la mise à mort n’est plus qu’une question d’honneur personnel.
Vivien a écrit ::
Très juste. C’est notre présupposition naturelle « c’est un geste de désespoir irréfléchi, c’est un coup de tête », comme dans le cas du grand-père de Logopathe. C’est évidemment toute la difficulté de l’euthanasie, déjà aujourd’hui comme l’a expliqué Dr Housse, que de savoir quand nous estimons la demande recevable.
Et sauf le respect dû à votre femme, trouvez-vous cette position cohérente ?
Yogui a écrit ::
C’est toujours risqué de parler à la place de sa femme, hein, mais je pense la comprendre. En, fait, je dois vous l’avouer, cette créature n’a aucun principes :-). Ce n’est juste pas sa manière de penser. Elle a des valeurs, ça oui, mais je l’ai rarement vu aborder un problème autrement que sous un angle pratique.
C’est donc une opposante pratique à l’euthanasie, au XXIème siècle, dans un hôpital moderne. D’après ce que j’ai compris, elle considère simplement que nous avons atteint un stade de dévellopement qui n’abolit pas la souffrance, mais ne requiert pas non plus que l’on s’achève comme des sauvages, et elle s’en réjouit. J’y met peut être plus de formes théoriques, mais je ne pense pas avoir une position très différente.
Je crois aussi qu’elle est aussi assez consciente de ce que représente son métier. C’est une soignante. Tant qu’elle peut vous aider, elle soigne. S’il y a quelque chose pour lequel elle ne peut plus vous aider, elle s’arrête, mais elle continue de soigner ce qui peut l’être, même s’il ne s’agit plus à la fin que d’aider à moins souffrir. Pour le dernier coup de pouce, ce n’est juste pas son métier. C’est même le contraire de son métier. Et elle comme moi nous demandons si soigner au sens ou elle entend, c’est à dire jusqu’au bout, sera encore possible si cela devient le métier de qui que ce soit.
Je me répète, je le sais, mais enfin, si vous êtes vraiment inquiet de ne plus avoir, à la fin, la capacité physique de vous suicider, eh bien suicidez-vous tout de suite.
tschok a écrit ::
RIEN… 😉
D’une part je ne vous « engueule pas », d’autre part, je ne me prétends pas être infaillible.
Je vous parle simplement de mon expérience professionnelle et des statistiques que nous voyons confirmées sur le terrain (réf au commentaire du Dr Housse),sans compter les études physiologiques concomitantes.
Bonne route sur votre chemin qui passe de la dope aux machines à coudre.
Je suis, hélas pour mon développement personnel, mono-connaissances.
Amicalement
tara
Je trouve intéressant de concevoir la mort comme une compensation d’un handicap, d’une perte de faculté. C’est assez effrayant, à vrai dire. Je ne crois pas qu’il y ait de « compensation » exigible, ni de liberté au sens juridique. Tout cela relève du monde des faits, et cela devrait le rester. Le problème, fondamentalement, ce n’est pas qu’une personne ne puisse pas mourir là, immédiatement, tout de suite. Le problème, c’est qu’elle souffre. La solution devrait être de prendre en charge au mieux cette souffrance. Assassiner quelqu’un est une méthode quelque peu expéditive, et je ne crois pas que cette « prise en charge » soit optimale.
Sinon, je vous cite deux arrêts. Il ne s’agira pas de fixer une quelconque vérité -le juge peut se tromper, comme chacun d’entre nous-. Mais je crois qu’ils sont intéressants, et montrent les difficultés qu’on peut avoir vis-à-vis du suicide. La question posée, en somme, c’était : le suicide est-il un acte volontaire, intentionnel?
1) « Considérant, en effet, que le suicide ne fait pas présumer la folie ; qu’il ne dénote pas nécessairement un trouble de la raison, et peut être même le résultat d’une volonté bien arrêtée et réfléchie ; que cet acte, justement réprouvé par la morale comme une désertion du devoir vivre, laisse subsister dans toute sa plénitude le libre arbitre de son auteur ; qu’admettre a priori l’inconscience du suicidé, ce serait excuser par la même cause toutes les défaillances de la conscience humaine » C. Lyon, 17 février 1891, Cie d’assurances Le Phénix c/ Consorts D., D.P. 1892, 2, 46
2) L’auteur de la tentative de suicide n’a pu « garder le contrôle de lui-même, son libre arbitre et son entière responsabilité […]. Il a agi en réaction catastrophique et sous l’empire d’une influence morbide plus forte que l’instinct vital et […] n’avait pu délibérément envisager le préjudice qu’il pouvait causer » Cass. 2e civ., 6 janv. 1960 : Bull. civ. 1960, II, n° 8.
Cette question occupe les esprits depuis plus d’un siècle. Le suicidé est-il libre? Est-il soumis à ses passions? En fonction de la réponse, cela n’appelle pas la même réaction.
On pourrait étendre cette question aux proches, à ceux prêts à commettre un meurtre par compassion. Est-ce un acte altruiste, ou est-ce égoïste? En mettant fin à la souffrance d’autrui ainsi, n’est-ce pas sa propre souffrance qu’on veut soulager? N’est-ce pas ce sentiment d’impuissance qu’on veut combattre? La question mérite d’être posée.
Yogui a écrit ::
Oui, voilà. Enfin il faudrait écrire plutôt « ferait partie ».
@Vivien: merci pour ces précisions. Donc en définitive le suicide japonais et le romain sont bien plus semblables que je ne le pensais.
@ Flashy:
Si vous lisez bien les attendus, ils sont parfaitement compatibles. Le premier arrêt refuse de présumer a priori l’inconscience du suicidé, le second tire de la considération des faits (et non d’un présomption a priori) la conclusion que dans ce cas d’espèces le suicidé n’avait pas agi délibérément.
Cela dit, l’évolution des attitudes est quand même frappante. Le premier arrêt revendique la responsabilité comme une dignité, le second la ressent comme un fardeau dont il faut s’excuser…
@ Aristote:
Je n’ai jamais prétendu qu’il y avait incompatibilité. La « folie » ne se présume pas, mais peut être démontrée, effectivement. Le « nécessairement » du premier arrêt étant éloquent. En fait, le premier arrêt est une réponse à la doctrine psychiatrique d’alors (Esquirol disait quelque chose comme « L’homme n’attente à ses jours que lorsqu’il est dans le délire et les suicidés sont des aliénés »).
Mais cette question me semble importante : savoir si oui ou non on peut consentir librement et de façon éclairée à sa propre mort. Je pense, pour ma part, que le suicide est avant tout le résultat des passions, la manifestation d’impulsions morbides. On ne choisit pas son état dépressif. On ne choisit pas cette manifestation possible de cet état dépressif, le suicide -ou alors c’est un choix non éclairé-.
Mais même si on admet qu’on le puisse, il se pose une autre question, redoutable : si on est incapable de se suicider soi-même, peut-on utiliser autrui pour parvenir à ses fins? Là encore, j’en doute, pour les raisons évoquées ci-dessus (par Logopathe notamment, il me semble).
(clavier QWERTY, pas d’accents)
J’avais pas releve l’allusion de suite, mais, LOOOL. Les amis des chats sont a l’honneur sur ce blog, decidement.
Flashy a écrit ::
En fait, pas vraiment, on se mord un peu la queue. Pour faire du suicide une « folie », il suffit de decreter que le passage a l’acte, a l’exemple d’autres pratiques automutilatoires d’ailleurs, est un acte pathologique. C’est largement une affaire de convention, donc.
La pathologisation du suicide est surtout socialement commode, en permettant de reprouver la pratique, tout en traitant les suicidaires comme des malades plutot que comme des coupables.
Flashy a écrit :
« Je pense, pour ma part, que le suicide est avant tout le résultat des passions, la manifestation d’impulsions morbides. »
Dans certains cas sans doute, mais quand on est atteint d’un mal douloureux et incurable, ne peut-il s’agir d’un choix délibéré et raisonné ?
Une proposition de loi est déjà déposée au Sénat.
Question : le gouvernement va-t-il avoir la lâcheté de faire passer l’euthanasie par les sénateurs, façon d’avoir l’air de ne pas y toucher ?
@Koz,
La loi Leonetti était elle aussi issue d’une proposition de loi, non?
Ce genre de loi émane souvent du corps social et pas des structures technocratiques: que cela soit une proposition plutôt qu’un projet de loi n’a rien de choquant ni d’inhabituel.
Maintenant si vous tenez absolument à dire, pour les besoins de la cause, que le gouvernement socialiste est cacapabo, va pour le cacapabo.
Je vous remercie pour votre intervention rapide. Je suis sûr que si vous aviez pris le temps d’y réfléchir, vous auriez réalisé qu’en l’occurrence, il s’agit d’un engagement présidentiel, ce qui n’était pas le cas pour la loi Léonetti.
Et peut-être, aussi, qu’ici cela va de pair avec l’incapacité de l’exécutif à assumer sa volonté de légalisation de l’euthanasie.
Au cours des débats au sénat sur la loi Leonetti, en 2005, M. Ph. Douste Blazy, alors ministre de la santé, avait fait la déclaration suivante:
« Cette proposition de loi, fruit du travail d’une commission spéciale présidée par le député Gaëtan Gorce et animée par le député Jean Leonetti, s’appuyait sur le rapport remarquable de Marie de Hennezel, réalisé à la demande du ministère. Permettez-moi tout d’abord de les remercier tous les trois. »
Source:
http://www.senat.fr/seances/s200504/s20050412/s20050412005.html#SOM4
Or, la bio de Marie de Hennezel nous apprend que son parcours professionnel a beaucoup à voir avec le président de la république, François Mitterrand à l’époque. Cet homme était assez concerné par les problèmes de fin de vie, on le sait aujourd’hui.
Source:
http://www.toslog.com/mariedehennezel/biographie
(ou, du rôle des déjeuners dans un destin)
Disons, pour être plus complet, que ce genre de loi est le produit de rencontres entre une doléance sociale, un ou plusieurs membres influents de l’exécutif, et… plein d’autres gens.
Mais je suis prêt à reconnaitre que le préambule de la proposition de loi s’appuie désormais sur des sondages ou des enquêtes, ce qui n’est pas tout à fait le même genre de processus de maturation de la pensée qu’un rapport ou des travaux élaborés sur le long cours.
D’autre part, un article du journal Le Monde, que vous avez d’ailleurs cité, relevait que l’actuel président de la république n’avait pas un énorme intérêt pour la question de la fin de vie, qui figure néanmoins à son programme.
Les processus d’évolution des mentalités sont longs et ceux qui en portent le flambeau ne sont pas toujours sont qui sont les plus convaincus de leur nécessité, ni même les mieux instruits. On leur demande juste d’être politiquement bien placés.
Je suppose que les réformistes ont pensé qu’un président de la république est politiquement bien placé pour porter le flambeau de la réforme. Maintenant, il faut bien que le débat législatif commence quelque part et la place logique pour cela, c’est le parlement.
Vous voyez dans tout cela de la lâcheté. Je pense pour ma part que la question de l’euthanasie est dans l’esprit de ce gouvernement et de ce chef de l’Etat une question assez secondaire par rapport à d’autres priorités, si bien qu’elle a été déléguée à ceux qui qui en définitive s’y intéressent le plus.
Or sur ce sujet, certains membres de la nouvelle majorité sénatoriale sont en pointe, contrairement aux membres du gouvernement dont la première priorité est, pour l’instant, de survivre à dimanche prochain.
Après on verra: une fois que les uns et les autres auront consolidé leurs appuis, il se pourrait que le gouvernement soit finalement plus offensif sur cette question. Surtout si à droite on tente d’en faire un affrontement clivant. Mais je ne suis pas sûr que cette décision ait été prise par l’état major de l’UMP qui est non seulement en pleine recomposition et qui, d’autre part, pourrait renoncer à l’approche sarkozyste (c’est à dire clivante) sur un sujet pareil.
Bref, dire que les socialos sont lâches me paraît juste un peu court. On est simplement dans une phase de latence qui donne, et là vous avez raison, une impression de mollesse qui ronronne doucement dans le coton.
@ Koz:
Je serais étonné que FH n’assume pas ce projet de loi qui semble cohérent avec son programme. Nous disposons de sénateurs élus, grassement payés, assistés de nombreux fonctionnaires. Qu’ils élaborent des projets de loi semble dans un pays démocratique assez normal.
Merci d’avoir mis le texte en ligne.
le préambule de la proposition de Loi est pitoyable.Se référer soit disant au rapport MAHO (mort à l’hopital) de 2008 est même malhonnête, puisque c’est justement ce rapport qui fait le constat que grâce à la loi Leonetti, les soins palliatifs montent en puissance et qu’il faut poursuivre l’effort engagé depuis 2005.Ce rapport prône d’ailleurs de s’inspirer du plan cancer pour améliorer les conditions des décès à l’hopital, notamment dans les relations avec les proches du malade.
Merci Koz, de permettre ici d’aller au fond des choses,au delà des habituelles incantations associatives.
Très honnêtement,j’espère les partisans du suicide direct ou assisté se rendent bien compte de ce qu’ils veulent faire porter comme fardeau à la famille ou à l’exécuteur des basses oeuvres.
Les questions de l’entourage d’un suicidé ne sont pas évidentes à porter.Est ce que en chargeant le médecin du geste qui tue, ce n’est pas à l’angoisse de la culpabilité que l’on veut échapper finalement?
On ferait bien de se souvenir des divers cauchemars qui hantent les meurtriers, même de ceux qui commettent des meurtres légaux.
@ Exilé:
On parle de toutes façons de situations cauchemardesques, la question est quel cauchemar choisir.
« Cependant, en 2012, on meurt toujours mal en France malgré cette loi ».
La proposition de loi a été rédigée par les Monty Python?
@Herve
L’avantage du positionnement de Hollande d’avant l’election, c’est qu’il etait compatible avec a peu pres n’importe quoi, vu qu’il esquivait volontairement toute formulation precise.
Pour parler cruement, mais clairement, l’enjeu n’est pas ce que foutent nos senateurs, l’enjeu est de savoir si oui on non, Ayrault et Hollande nous prennent pour des billes avec ce jeu de Jacques-a-dit autour du mot euthanasie, plutot que de parler du fond du sujet. Sachant que la visibilite mediatique, c’est eux qui l’ont, pas les senateurs.
A la lecture de ce projet de loi, ou l’on a tout ce qui constitue la legalisation de l’euthanasie, sauf le mot lui-meme, la reponse semble etre: oui.
C’est dingue, on se tue à expliquer qu’il n’utilise pas le-mot et voilà que des congresisstes proclament qu’Hollande « a affirmé publiquement sa position sur l’euthanasie ».
Notez qu’il est dit que si la loi passait en France, cela provoquerait un « mouvement de soutien pour le suicide assisté dans d’autres pays ».
Oui, voilà, pour le « suicide assisté ».
Nous sommes donc déjà à « l’étape d’après ».
Ça y est, l’opération euthanasie est lancée :
http://www.senat.fr/leg/ppl11-586.html
On peut noter que l’opération est lancée sous la forme d’un ballon d’essai au Sénat. En d’autres termes, ils ne sont pas vraiment sûrs d’eux, et ils attendent de voir le résultat, quitte à lâcher le « brave » sénateur en rase campagne.
Raison de plus pour se manifester vivement.
Par exemple, en écrivant dare-dare un mail à vos candidats députés préférés (il ne devrait pas y en avoir plus de trois, maintenant), voire à vos sénateurs, aux journaux, etc.
Au moins aussi efficace qu’une énième pétition, encore que les deux approches ne sont pas exclusives.
@Yogui
non : je me refuse à choisir un cauchemar, justement.Subir est déjà assez.
En cas de suicide, je ne choisis rien, et croyez moi, pour l’entourage, c’est abominable.
Nous avons aboli la peine de mort, et les cauchemars du bourreau, des juges, des avocats parties au procès , voire même des enquêteurs.
Ces gens là pouvaient pourtant se parer de toutes les meilleures raisons du monde pour faire leur job et aboutir à la condamnation de l’accusé.
Pourtant, une bonne partie dormait mal, très mal même en sachant qu’ils avaient la bénédiction de la majorité de la Société d’alors.
Je vous livre ici une citation de Koestler
L’État n’a pas le droit de juger en dernier ressort du destin ultime de la personne humaine. (…) Au fond de chaque homme civilisé se tapit un petit homme de l’âge de pierre, prêt au vol et au viol, et qui réclame à grands cris un oeil pour un oeil. Mais il vaudrait mieux que ce ne fût pas ce petit personnage habillé de peau de bêtes qui inspirât la loi de notre pays
Un principe ne se divise pas comme l’écrivait Pierre Viansson-Ponté
En abolissant la peine de mort, l’Etat a abandonné le droit et le pouvoir de faire trancher délibérement le fil d’une vie.
Koz a écrit ::
La proposition de loi relative à l’assistance médicale pour mourir et à l’accès aux soins palliatifs, déposée au Sénat par les socialistes, est une légalisation en bonne et due forme de l’euthanasie. Rien ne peut être plus clair. Quant à la partie de la loi concernant les soins palliatifs, c’est une blague ; on ne pourra même pas compter sur un service minimum. Il y a un manque incroyable d’humanité dans ce texte. Ils ne se sont donné beaucoup de peine pour pondre cette loi et on n’y voit rien de ce que Ayrault a dit sur Radio Fidélité. Ayrault ce n’est que du bla-bla.
Je pense qu’effectivement Hollande et Ayrault vont se laver les mains et n’assumer aucune responsabilité sur ce texte. Ils essayeront de faire passer cette loi en faisant semblant de ne pas être au courant. C’est parfaitement ignoble.
@ Pepito:
Soyons indulgent avec François Hollande, il mérite le respect, en un mois il a réussi à préserver la France de deux grands dangers : Martine et Ségolène 🙂
@ Exilé:
Désolé, mais non: il l’a abandonné pour les coupables, ce qui est une excellente chose, mais pas pour les innocents que sont les êtres humains dans le ventre de leur mère…
Papier qui fait du bruit paru hier dans la Libre Belgique.
Très bon papier de la Libre Belgique, signé par de nombreux médecins et même quelques représentants des religions protestante et musulmane. J’espère qu’il fasse beaucoup de bruit, surtout en France.
@panouf : tout à fait exact 🙂
Ce qu’on peut donc lui opposer aussi (il s’agit bien du même combat)
Le couplet final sur la laïcité est aussi insidieux: on respecte les convictions de chacun… Comme si la reconnaissance ou la non-reconnaissance de la différenciation sexuelle et des lois de la procréation dépendait de l’appartenance confessionnelle. Au passage et pour mémoire, J.-M. Ayrault (comme C. Duflot d’ailleurs) est un produit de l’Action Catholique. Il a même joué de l’orgue dans sa paroisse.