Oser le clito, c’est elles qui le disent…

Publié lé 23 juin 2011 par Koz in Non classé dans 173 commentaires sur Oser le clito, c’est elles qui le disent…

Longtemps, vous êtes resté en retrait, perplexe, un peu inquiet. Ce n’est pas que vous ayez des idées préconçues ni d’hostilité farouche, mais tout de même, c’est un cap à franchir. « Que dis-je, c’est un cap ?… C’est une péninsule ! » Une forteresse ! Sont marrantes, elles, mais ça ne se prend pas comme ça ! Ça s’analyse, ça s’observe. Il faut un plan. Et c’est bien humain d’avoir quelque appréhension. Et puis vous vous êtes décidé. Geronimooo, vous avez osé le clito !

Oser. Rétrospectivement, ça doit foutre un peu la trouille. S’il faut oser, c’est qu’il y a un risque, c’est qu’il y a du courage. Ils ne l’avaient pas vu sous cet angle mais, au vu de cette affiche, certains vont avoir des frissons. Ce n’est pas parce qu’on regarde Dr House tous les mardis, ou qu’on ne détourne pas le regard quand le Dr Mallard réalise une autopsie sur le corps putréfié d’un Marines, qu’on peut vous exposer sans crier gare à un tel réalisme gynécologique.

D’autant qu’elles sont marrantes, ces nouvelles chiennes de garde, avec leur rhétorique guerrière mais nous ne sommes pas celui que vous croyez ! C’est pas parce qu’on a un phallus qu’on est des bêtes ! Et même si c’est plus adéquat sur les champs de bataille, tapez dessus et vous verrez que nous aussi, nous sommes des personnes sensibles. L’appareil génital masculin est d’ailleurs une vraie métaphore de l’homme. Que dis-je, c’est une métaphore ? C’est une métonymie ! C’est une synecdoque ! Mais quoi que soit cet appareil, gardez en mémoire, mesdames, que nous aimons aussi les gestes tendres, les mots câlins murmurés à l’oreille et même ce regard plein d’une énergie sauvage que tu me lanças, toi, le cheveu défait.

Mais pas ça.

Laissez-moi vous raconter. J’avais assurément moins de douze ans puisqu’après, nous avons déménagé. Mais j’en avais probablement moins. Nous étions, mon frère et moi, allés louer une vidéo au vidéo-club de Montesson, près de la place de l’église. Et si j’étais petit, je n’en avais pas moins le regard qui porte. Là, sur une jaquette, une femme faisait des trucs à un homme. Pas des trucs habituels, une pipe, quoi. J’ai mis des années à m’en remettre. Des années. Et si j’y suis arrivé, seul, sans que nul ne constitue de cellule psychologique malgré le traumatisme subi, je ne veux pas que ça me reprenne. Après ça, comme tout le monde (oui, toi aussi, alors fais pas le malin), y’a eu les magazines cochons (nous étions dans la première moitié des années 90, il n’y avait pas encore Internet) et, des fois, sans mauvais jeu de mots, c’était aussi prend toi ça dans la gueule. Et je ne parle même pas des cours de bio qui m’ont parfois foutu de vrais coups de flippe. Or, je l’ai écrit plus haut, nous sommes, aussi, des êtres sensibles. Et cette affiche, digne d’une propagande intégriste pour l’abstinence, ou d’une campagne de promotion collective de la FNICGV, c’est pas possible.

Mesdames les féministes (en tout cas, celles-là), laissez-moi vous dire qu’il vous manque un homme, un vrai. Un comme moi. C’est vrai, je pressens un manque de diversité dans vos conseils d’administration. Or, les hommes et les femmes, c’est pas pareil. Je crois que, pour nous convaincre ou nous conforter, il vous aurait fallu faire preuve d’un peu plus de sensibilité masculine.

Mesdames, vous êtes des pornographes. Dans une grande exhib’, vous placardez l’intimité féminine comme un bout de barbaque. Vous reprenez les pires clichés de notre époque, ses pires travers. C’est pas dans le porno qu’on se soucie du plaisir féminin, pas dans les proclamations martiales. Alors, je sais pas, moi, symbolisez : on n’est pas si cons qu’on soit imperméables aux symboles. Ou montrez-nous des femmes dans l’expectative, des femmes actives, des femmes du monde, des femmes épanouies. Vous savez, y’a des mecs qu’ont pleuré sur la route de madison [1].

Hein, Caro, faut savoir, aussi, si c’est à vous ou à nous que vous voulez parler. Si votre but est de l’atteindre, ou de vous célébrer en réunions de quartier dans votre auto-conscience d’être audacieuses. Si vous voulez nous apprendre à parler aux femmes, comme on murmure à l’oreille des chevaux, reprenez pas les errements masculins…

Et parce que ça me ferait mal aux fesses de parler de cul sans caser la religion quelque part, qu’on ne revienne pas me dire que c’est l’Eglise qu’est à côté d’la plaque quand elle parle de sexualité. Avec les maître-mots de respect et d’amour, et de plaisir de vivre, on atteint de meilleurs résultats. C’est Jacques qui l’a dit : osez le catho !

credit photo : kool-skatkat
  1. eh, pas moi, hein : j’suis pas une gonzesse ! D’ailleurs, je l’ai pas vu [↩]

Auteur

Koz

Père et époux, je suis aussi... avocat (mes recos), auteur (Ca ira mieux demain, 2015; Identitaire - Le mauvais génie du christianisme, 2017, Fin de vie en République - Avant d'éteindre la lumière, 2022) et chroniqueur à La Vie.

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173 commentaires

  • Sujet qui tranche un peu avec d’habitude (malgré les allusions du précédent post) et qui sous un ton léger interpelle sur deux choses.

    D’abord l’hyper représentation de la sexualité (et pas seulement chez le loueur de dvd), il suffit de regarder une pub pour parfum ou voiture. Aujourd’hui je suis tellement blasé que cela ne me fait plus rien mais pour les plus jeunes, en effet, cela peut constituer un choc et je me demande même si les publicitaires s’en rende compte.

    Autre aspect celui du féminisme moderne. J’adopte régulièrement une posture (pour rire, mes amies s’en rendent bien compte) de machiste mais c’est plus par réaction au discours ambiant qu’autre choses. Il est vrai que les femmes rencontres un certains nombre de problème (insertion dans la vie active, inégalité de salaires avec les hommes, difficulté à conjuguer vie de famille et vie professionnel etc). Mais je réprouve le discours féministe ambiant qui tiens plus du discours sexuels (maitrise de son propre corps, contraception, avortement) et ont vis à vis du monde professionnel une position parfois dépassées.

    Osez le catho: en voilà une bonne idée. Il regarde la femme comme différentes (crime de lèse féminisme) mais complémentaire. Il ne pensera pas à la discriminer, elle est son égal en dignité et en humanité, elle est sa soeur dans le Christ. Il serait intéressant que l’Église se penche sur ce sujet, même si les recommandations en matière d’intégration des femmes dans le monde du travail ne soit pas spécialement de son ressort, nous les laics pourrions avoir des idées.

  • eurk. moche.
    (non, pas l’article, ‘videmment ; la campagne à laquelle il fait référence.)

    On va aller lire un peu de poésie pour oublier ça.

  • Ça fait du bien de lire ça, après s’être tapé toutes ces incitations vachement libérées à contempler le clito-pourvoyeur-de-bonheur. Merci Koz.

  • Condé a écrit : :

    Sujet qui tranche un peu avec d’habitude (malgré les allusions du précédent post) et qui sous un ton léger interpelle sur deux choses.

    Comme je l’ai dit, il ne faut pas être fermé aux expériences nouvelles.

    Condé a écrit : :

    Osez le catho: en voilà une bonne idée. Il regarde la femme comme différentes (crime de lèse féminisme) mais complémentaire. Il ne pensera pas à la discriminer, elle est son égal en dignité et en humanité, elle est sa soeur dans le Christ. Il serait intéressant que l’Église se penche sur ce sujet, même si les recommandations en matière d’intégration des femmes dans le monde du travail ne soit pas spécialement de son ressort, nous les laics pourrions avoir des idées.

    Là – sans parler de la question de l’intégration des femmes dans le monde du travail : je ne suis pas favorable, comme certaine, à « renvoyer les curés dans leurs sacristies » – il faut avoir conscience que nous entrerons dans le débat sur le discours de l’Eglise sur la sexualité et avoir conscience qu’elle entretient malgré tout un rapport étroit avec la société dans laquelle elle est. Bref, que si nous ne sommes pas/plus dans un discours bridant le plaisir, et même si rien ne le rendait nécessaire dans les Ecritures, c’est aussi en raison des interactions entre l’Eglise et la société.

    Mais bon, nous allons repartir sur une certaine conceptualisation, alors que nous nous réjouissions initialement des plaisirs de la chair.

  • Bah quoi, c’est quoi le problème avec cette affiche? Il est vachement mignon, le petit pingouin…

    Sinon, je confirme qu’ils (elles?) osent afficher cette chose. Elle était collé sur mon arrêt de bus hier matin. C’était légèrement génant du fait que j’étais entouré exclusivement de femmes, de vraies, vous savez ces êtres qui entretiennent une part de mystère ou ne serait-ce qu’une distance dans les rapports sociaux… En s’habillant par exemple. En même temps, l’irruption de cette injonction intime dans l’espace public avait quelque chose de comique. Je me suis imaginé me tournant vers une voisine quelquonque et lui dire un truc du genre: « Alors, on ose? ». J’ai évité de me marrer tout seul, ça aurait été encore plus embarassant.

    Tu fais bien de demander à qui s’adresse cette campagne, car c’est effectivement ce qui me choque encore le plus. Ce slogan à l’impératif ordonne plus qu’il invite, à oser qui plus est. Mais on se fout éperdument de à qui on s’adresse ! Homme, femme, rencontre d’un soir ou campagnon, propriétaire de l’organe sus-mentionné… Ta gueule, stimule. Une stricte égalité est maintenue de ce point de vue, du reste, puisque l’identité de la stimulée n’a pas l’air d’avoir beaucoup plus d’importance: femme découvrant son corps ou ménopausée, épouse fidèle ou bisexuelle libérée… Prends ton pied et tais-toi.

    Tous les points de détails liés à ces contextes particuliers sont priés de s’effacer derrière l’injonction à prendre du plaisir. Et comme on est aidant à « osons le féminisme », on donne un même un mode d’emploi: vous allez bien y arriver! Comment ça pas envie?

    On est donc tous bien mignon avec nos histoires de sensibilités, mais ça n’est juste pas le sujet ! On est pas là pour s’amuser, on parle de violences faites « aux femmes », un concept générique et froid comme une statistique d’inégalité au travail.

  • Complètement d’accord avec Koz. A quand une campagne d’affichage similaire avec le slogan « Tu l’as vue ma grosse b… » en réponse ? J’espérais de féministes autre chose qu’une surenchère dans la vulgarité, l’exhibitionnisme et l’à-côté-de-la-plaquisme.

  • L’affiche de cette campagne ressemble à un dessin qu’on aurait trouvé sur les parois ou la porte d’une cabine de toilettes publiques qui aurait été gribouillé par un vieux pépé ou un collégien boutonneux. Si le but était d’enlever la moindre trace de poésie au sujet, c’est réussi.

  • Condé a écrit : :

    Osez le catho: en voilà une bonne idée. Il regarde la femme comme différentes (crime de lèse féminisme) mais complémentaire.

    Beaucoup de féministes sont suffisemment intelligents pour ne pas revendiquer l’identité des hommes et des femmes, mais leur égalité, ce qui est bien différent. Je suis féministe, et j’hésite entre le rire et les larmes devant cette campagne ahurissante.

  • Très bon billet, j’approuve des deux mains sur la laideur (dans les différents sens) de la campagne. Peut-être la campagne est-elle un peu localisée, mais j’ai encore échappé à ces affiches dans ma province reculée.

    Pour la solution « osez catho » n’ayant pas réussi à consulter les propos de Jacques (absence de compte Twitter peut-être?), j’irais juger sur situation sans qu’une campagne de pub ne vienne m’expliquer ce que doit être mon intimité.

    Yogui a écrit : :

    Complètement d’accord avec Koz. A quand une campagne d’affichage similaire avec le slogan « Tu l’as vue ma grosse b… » en réponse ?

    Un peu honte, mais j’ai ri.

  • « Mesdames les féministes (en tout cas, celles-là), laissez-moi vous dire qu’il vous manque un homme, un vrai. Un comme moi. C’est vrai, je pressens un manque de diversité dans vos conseils d’administration. Or, les hommes et les femmes, c’est pas pareil. Je crois que, pour nous convaincre ou nous conforter, il vous aurait fallu faire preuve d’un peu plus de sensibilité masculine. »

    Quelle tristesse de constater que ces clichés existent encore. Des hommes féministes, il y en a. Beaucoup. Et notamment dans les organisations féministes. Non, le féminisme n’est pas un combat de femmes, mais bien un combat de l’Homme. On pourrait dire « anti-sexisme », si vous préférez.

    Quant à la campagne, certes, elle est crue et assez laide. Mais la réalité à laquelle elle s’attaque est crue et laide, elle aussi. L’excision. Oui, c’est bien de ça dont on parle. Il ne s’agit pas tant que ça du plaisir de la femme, de sa libération sexuelle ou je ne sais quoi ; il s’agit de son intégrité.

    En quoi montrer des femmes actives, des femmes du monde, des femmes épanouies enverra un message contre l’excision ? J’ose estimer que nous n’avons plus à prouver notre existence du côté du monde de travail (même si tout n’est pas gagné, loin de là).

    Quant au traumatisme, n’en rajoutons pas. Moi, c’est à onze ans que j’ai vu mon premier exhibitionniste en train de se faire plaisir (oui, ça m’est arrivé à nouveau depuis). Ce n’était pas sur une jaquette, et ça m’était destiné. Je ne l’ai pas bien vécu, mais il n’y avait pas non plus de quoi en faire un drame ; et une affiche avec un dessin ne soutient vraiment pas la comparaison avec ce genre de rencontre.

  • Incroyable à envisager, mais si cette campagne n’avait pas été conçue pour les hommes ? Et si cette affiche n’avait pas été imaginée pour susciter le désir sexuel des hommes ? Et si cette campagne s’adressait d’abord aux femmes en leur disant : réappropriez-vous votre corps, parlez de votre sexualité avec votre mec, et dites-lui ce qui vous fait plaisir, vraiment plaisir, parce que la stimulation clitoridienne est importante et normale dans une sexualité féminine épanouie et que beaucoup d’hommes l’oublient (ou ne le savent pas) ?

    Quant au choix graphique de l’affiche, il est amusant que cela fasse couler autant d’encre et provoque autant de réactions de rejet, de dégoût. Les termes employés sont à cet égard très révélateurs : « sanguinolent », « viande », « réalisme gynécologique ». Le choix de la couleur rouge était donc malvenu : il aurait été donc plus convenable de choisir du rose peut-être, ou du bleu layette, des couleurs pastel sans doute, un graphisme plus poétique, moins réaliste. Il ne s’agit pourtant que d’une représentation schématique de l’organe lui-même, mais comme dirait M. Leiris : « J’ai couramment tendance à regarder l’organe féminin comme une chose sale ou comme une blessure, dangereuse en elle-même, comme tout ce qui est sanglant, muqueux, contaminé ».

    Pour tout dire, à la lecture de votre billet et de certains commentaires, il me semble que les propos de Simone de Beauvoir restent éminemment d’actualité : « dans toutes les civilisations, et de nos jours encore, la femme inspire à l’homme de l’horreur : c’est l’horreur de sa contingence charnelle qu’il projette en elle. Parce qu’il a horreur de la mort, l’homme a horreur d’avoir été engendré, il voudrait renier ses attaches animales ».
    Toute la pensée chrétienne est d’ailleurs marquée du dégoût du corps féminin : la chair est péché, « Femme, tu es la porte du diable », le corps de la femme, entaché par le péché originel, est l’ennemi de l’âme. Cocasse de constater que vous vous soyez fait piéger si aisément…

    Et voilà aussi pourquoi l’homme moderne s’évertue à créer, via la publicité et les magasines de mode, l’image d’une femme belle et irréelle, transfigurée par les artifices, et dotée d’un sexe idéalisé, éloigné de toute animalité, de toute réalité charnelle.

    PS : parce que je vous vois venir d’ici, la pornographie est à mon sens le pendant animalisé de cette image idéalisée de la femme. Prise en étau entre ces deux représentations contraires, la femme moderne reste plus que jamais enfermée dans un carcan hérité d’un lourd passé.

  • Je ne suis pas fan de cette campagne de pub; mais vous imaginez bien que si des féministes en sont arrivées là, c’est qu’il y a des hommes qui ne connaissent pas …
    Pas vous apparemment. Mais j’imagine qu’ils existent. C’est surement à eux que cette campagne est adressé. Et p’tetre aux femmes qui n’osent pas demander. La France ne se limite aux lecteurs de koz.

  • RilaX a écrit : :

    Je ne suis pas fan de cette campagne de pub; mais vous imaginez bien que si des féministes en sont arrivées là, c’est qu’il y a des hommes qui ne connaissent pas etc.

    C’est du second degré ? Sinon, osez le cerveau, vous verrez, vous ne serez pas déçu même si ça pique un peu les yeux au début.

  • Je suis femme. Et heureuse de l’être. J’ai travaillé dans des milieux « d’hommes », mais avec l’humour, je me suis toujours sortie de toutes insinuations douteuses les renvoyant à leur image de gamins.
    Là, je le reconnais, sur cette campagne, je manque totalement d’humour. Je me sens salie. Je n’accepte pas qu’une poignée d’exaltées dévalorise ainsi mon corps. Et se permettent au nom de toutes les autres femmes (?) d’afficher mon petit organe secret.
    Ce sont des pauvresses de l’âme et du corps, elles sont totalement à côté de la plaque. Il suffisait de lire sur « Twitter » les jolies blagues machistes que leur campagne a déclenchées.
    Aimer un homme. Faire l’amour avec lui. C’est beau. C’est grand. C’est fort. C’est un acte qui engage.
    Ce qui est surtout beau, c’est la rencontre. Le premier sourire. Le premier regard. Les premières paroles. La cour (« The chase » comme disent les Américains). L’amour ne se résume pas au seul plaisir sexuel. Quand vous aimez, vous mesurez deux mètres. Vous pouvez affronter le monde.
    Alors cette ridicule affiche de vieux dindon frisé m’indispose. Et je me demande bien si ces dames ont au moins dans leurs vies connu une vraie passion ?

  • « Je me sens salie. » Voilà qui vient confirmer les propos de Blandine que j’approuve en tous points.
    Qu’on ne trouve pas ça esthétique ou pas correct, à la limite… Mais en quoi est-ce salissant ? En quoi devrions-nous avoir honte du plaisir féminin ?
    Je suis femme, et je n’ai pas honte de mon corps.

  • Blandine a écrit : :

    Quant au choix graphique de l’affiche, il est amusant que cela fasse couler autant d’encre et provoque autant de réactions de rejet, de dégoût. Les termes employés sont à cet égard très révélateurs : « sanguinolent », « viande », « réalisme gynécologique ». Le choix de la couleur rouge était donc malvenu : il aurait été donc plus convenable de choisir du rose peut-être, ou du bleu layette, des couleurs pastel sans doute, un graphisme plus poétique, moins réaliste.

    Les commentaires sont la conséquence directe du graphisme choisi. Ce qui est hideux suscite des réaction de dégoût. Ce qui est aggressif suscite des réactions aggressives. Ce qui est grossier suscite des réactions vulgaires. Il est même fort probable que tout cela soit voulu, suivant le principe qui dit que la mauvaise publicité n’existe pas. Voulu, mais pas assumé: on va essayer de faire croire que les critiques sont le problème, plutôt que la sottise ahurissante qui se dégage de l’affiche. Vos objections sont caractéristiques de cette tentative de renversement.

    Genn a écrit : :

    Mais la réalité à laquelle elle s’attaque est crue et laide, elle aussi. L’excision. Oui, c’est bien de ça dont on parle.

    Oui, bien sûr… et la marmotte, elle emballe le chocolat dans le papier alu, comme chacun sait. Et tous ceux qui se moquent de cette affiche sont sûrement des partisans cachés de l’excision, sans doute…

    Il ne faut pas prendre les gens pour des idiots: l’excision, ici, n’est que le cache-sexe (!) d’une provocation de bas étage.

  • @ Genn:
    Je n’ai certainement pas honte de mon corps. Mais c’est un cadeau. Un don. Il m’appartient. En tout et pour tout. Je n’ai donc pas envie de voir d’autres femmes (sous des prétextes fallacieux qui restent encore à éclaircir) le salir dans ce qu’il a de plus beau : le plaisir que je peux ressentir et celui que je peux donner. Dans un acte d’amour.
    Oui, je le maintiens, cette affiche est salissante. Car elle renvoie une image partielle et tronquée de la femme. Dont elle ne fait que l’instrument du plaisir. Avez-vous seulement lu les articles et le déballage que cela a enclenché ?
    A quand le dessin d’un cerveau féminin ? Ou celui d’une belle âme ? Vous savez celle que l’on porte sur son visage.

  • Genn a écrit : :

    Mais la réalité à laquelle elle s’attaque est crue et laide, elle aussi. L’excision. Oui, c’est bien de ça dont on parle.

    Ets-vous bien sûre que c’est là la cible de cette campagne ? Qui pratique l’excision en France et pour quels motifs ? Ces personnes seront-elles touchées, modifieront-elles leurs pratiques par cette campagne d’affichage ?

    « Je me sens salie.»

    A mon sens, c’est précisément lorsque l’on est fière de son corps et de son plaisir, et qu’on les trouve précieux, que l’on peut se sentir salie par une campagne qui les jette à tous vents. Vivement ma campagne de réhabilitation masculine « Tu la vois ma grosse b… » pour que cet avilissement vous soit plus clairement perceptible.

  • moi, ce qui m’inquiète, c’est que je me demande ce que sera la prochaine campagne choquante!
    ça dépasse de plus en plus mon imagination.

    d’un autre côté, mon fils était tombé un jour -chez une amie- à 12 ans sur un catalogue de peintures d’une expo de Paris où il trônait au beau milieu une peinture très expressive d’une femme vue exactement du même point de vue que sur cette affiche.
    J’ai mis des lustres à m’en remettre,
    mais lui, il m’a juste dit
    « non, ça ne m’a pas choqué, ça m’a fait penser aux films où on voit le bébé qui naît ».

    aux coeurs purs tout est pur…

    (il est à Paris en ce moment, je tremble presque même pas)

  • @ Blandine: Le fait que vous choisissez de considérer les névroses de Michel Leiris comme représentatives de tous les hommes, et les projections les plus extrêmes de Simone de Beauvoir comme des faits avérés, en dit long sur vos préjugés et votre vision du monde. Il est cocasse de constater à quel point vous exhibez aisément vos propres égarements.

    @ do: « L’origine du monde » me paraît en effet beaucoup moins agressive et vulgaire que cette affiche. Et j’y vois un respect et un message que la caricature dont il est question ici serait bien incapable de transmettre.

  • Bonsoir à tous,

    la campagne n’est certes pas de très bon goût. Toutefois, elle n’est pas comparable à mon avis au climat malsain des productions pornographiques qui font dans la surenchère de débauche, et parfois l’humiliation. Plus que l’acte en lui-même, dont il ne faut pas faire tout un fromage, c’est cette ambiance qui me semble malsaine. Ici, on parle juste de plaisir « brut », sans autre connotation.

    Et à mon avis, les femmes ont une certaine légitimité à rappeler qu’elles ont droit elles aussi à ce plaisir. La physiologie est ainsi faite que le combat s’arrête parfois, faute de munition, avant le bouquet final de ces dames, et nous ne sommes pas toujours dans ce cas-là très attentifs à écoper avec les moyens du bord pour limiter les dégâts.

    Certes, l’écoute, la confiance, et l’intimité des sentiments est importante, et un moment à deux est infiniment plus agréable dans ces conditions, mais une fois que ces sentiments sont acquis, il me semble légitime de souhaiter aussi que les choses soient bien faites. C’est un peu comme le fait de soigner sa tenue, même avec des proches: cela démontre aussi un certain respect.

    Pour terminer, j’ai parfois vécu dans des pays de culture germanique ou anglo-saxonnes, et je ne déteste pas les manières plus franches de la gente féminine de ces pays. Parmi ces manières franches, il y a des discussions directes sur les actes intimes et le plaisir physique. Comme sur beaucoup de points, que cela nous plaise ou non, nous suivons, après quelques décennies, la voie tracée par nos voisins du nord et de l’ouest.

  • @Yagui : ah non, moi je ne renvoie aux névroses de Michel Leiris que pour illustrer les propos de Koztoujours qui, je le cite, parle de « réalisme gynécologique », de « corps putréfié » et de « côté sanguinolent » (sur le blog de Vogelsong, Piratages) quand il évoque l’affiche d’Osez le Clito 😉 Bien à vous,

  • « Une campagne contre l’excision… » Ah, et on est sensé le deviner en voyant l’affiche ?!?
    Quand on écrit « osez le clito » comme on écrirait « osez le cochon », dans la plus pure veine consumériste, on étale surtout une vision de la femme-objet que ne renieraient pas les blagues les plus machistes et salaces de cours de collège… Pour un peu, on croirait voir une campagne d’incitation à la prédation sexuelle. D’ailleurs, le timing médiatique serait bien choisi.

    Mais au fond, c’est juste tellement énorme qu’on a du mal à la prendre au premier degré, et qu’on la croirait surtout échappée d’un sketch grotesque… j’attends de voir ma première affiche dans la rue pour me convaincre pleinement de sa réalité !

  • Cette campagne de communication est absurde et hideuse. Quand l’amour est rabaissée à des morceaux de chair, c’est que l’on s’égare. Oser le féminisme vient de se tirer une balle dans le pied et il est grand temps que d’autres voies féministes ou simplement féminine et masculine (merci à koztoujours) osent prendre la parole pour affirmer clairement une vision de la femme, de l’homme et de l’amour qui soit positive, une vision qui élève nos âmes ! En attendant on peut aussi lire l’excellent livre d’Hélène VECCHIALI : AINSI SOIENT-ILS – sans de vrais hommes, point de vraies femmes…(édition Clamann-lévy) ou on peut aussi aller se ressourcer auprès d’un intervenant de l’association CLER – Amour et Famille – qui apporte beaucoup de réponses aux questions relatives à la sexualité, au sentiment amoureux, et beaucoup d’autres choses encore (www.cler.net).

  • @ Blondine: Je comprends mieux. Dans le même ordre d’idée, les féministes qui parlent de « campagne pour des escalopes » ou de « pieuvre rouge » nous prouvent bien que les femmes ne parviennent pas vraiment à réfréner leurs pulsions cannibales, ni leur phobie de la vie sous-marine laquelle symbolise de toute évidence le refoulement d’un inconscient qu’elles sont bien incapables d’assumer. N’est-ce pas ?

  • A ceux qui apprécient l’affiche ou y voient un intérêt : vous trouvez VRAIMENT ça normal de tomber là-dessus à tout âge en sortant prendre le bus? Est-ce qu’indépendamment du message, on pourrait se poser la question de la légitimité du moyen employé sans se faire traiter d’arriérée qui aurait honte de son corps?

    Je rêve d’un monde où on apprendrait la sexualité autrement que par la publicité et l’affichage, les schémas de SVT ou (hors sujet mais y a un lien, exemple vécu) par les explications du Petit Quoti expliquant aux petits gamins du primaire ce qu’est un viol (donc expliquant le sexe pour expliquer le viol, super approche) afin de leur dire ce qui aurait pu se résumer à « ne laisse personne te toucher ».

  • Je n’ai jamais été choqué par la nudité étant enfant, et j’ai du mal à comprendre pourquoi on le serait, sauf à avoir une éducation où on instille tôt des tabous sur le corps humain. J’ai eu une éducation classique du style catholique non pratiquant.

    Sur l’affiche dont il est question, je pense que soit on est trop jeune et on ne comprend pas ce que c’est, soit on comprend ce que c’est (ou on se renseigne) et ça n’a rien d’extraordinaire. J’ai du mal à faire la comparaison avec un « étalage » ou bien de la « viande », l’image est stylisée et n’a rien de cru, il ne faut pas pousser. Et comme on ne m’a jamais « appris » que le corps était sale, ou bien la femme impure, ça ne me pose pas de problème. Certains commentaires me laissent pantois.

    Puisque Koz en parle, j’ai eu les yeux humides à la fin du film « La route de Madison » 🙂 .

  • Je ne serais pas aussi catégorique que toi. Mais peut-être que vues les horreurs qu’on est habitué à voir, on devient insensible, je ne sais pas…

    EN tout cas, c’est sûr que ce n’est pas cette campagne qui va inciter les babaches, au retour du travail, à aller câliner Bobonne dans le cou avant de lui demander ce qu’elle aimerait qu’il partage avec elle. Donc l’objectif est loupé, quoi qu’on en pense…

    Tant qu’on ne changera pas le regard commun sur la sexualité, on ne pourra pas changer les regard des mecs sur cette sexualité.

    Par contre, Koz, tu as visé juste : non seulement j’ai pleuré en regardant Sur la route de Madison, mais le pire, c’est que j’ai aussi pleuré en le regardant une deuxième fois! #osezleblaireau

  • Après la messe de mariage, j’admirais enfin ma femme dans sa robe de mariée quand ma mère se plaça entre nous deux et, me regardant au fond des yeux, me dit « Kirikou, le clitoris a plus besoin de tendresse que d’audace. Mais c’est une bonne audace que celle de la tendresse ». Maman ne m’avait jamais parlé comme ça, mais j’ai fait ce que Maman m’avait dit.
    Quelques années plus tard, j’ai raconté cette histoire à ma femme. Elle n’a rien dit. Mais cette nuit là elle ne m’a pas laissé dormir ; pourtant le jour d’après était très chargé. Curieusement, depuis ce jour, ma femme n’a plus fait de difficultés pour confier régulièrement nos enfants à Maman.

  • @Kirikou

    Je dois avouer que ma première réaction en lisant votre histoire a été « les gens sont bizarres quand même… ». Disons que dans ma situation ça n’aurait pas, du tout, convenu. La sexualité et la relation avec maman recèle décidément bien des mystères.

    Ca me confirme surtout que sur un sujet aussi sensible (sans connotation négative), on a visiblement pas envie ou besoin d’entendre les même choses, par les même personnes, au même moment. Mener une campagne d’affichage sur le sujet est donc au mieux délicat, voire carrément inadapté.

  • Il est amusant, en effet, de constater les perceptions contradictoires et pourtant péremptoires. « Vous n’avez rien compris, c’est un appel aux femmes à redécouvrir leur clitoris » (en passant, elles ont vraiment besoin qu’on leur signale son existence ?). « Vous n’avez rien compris, c’est un appel contre l’excision ! ». Bien sûr, bien sûr. Peut-être ces interlocuteurs si catégoriques auraient-ils pu faire un tour par le site de la campagne :

    Cette campagne est partie d’un constat : en matière de sexualités, l’égalité femmes – hommes reste à construire et l’intimité reste un lieu de pouvoir masculin. Qu’il s’agisse de livres scolaires ou médicaux, d’expositions, de littérature ou tout simplement de rapports humains, le clitoris est très souvent oublié, considéré comme mineur ou cantonné aux préliminaires.

    Les batailles des nos aînées pour la libération sexuelle ont été fondamentales pour l’émancipation des femmes. Ces batailles ne sont pas terminées. Nous revendiquons pour toutes et tous la possibilité de connaître notre corps, d’en jouir librement et de choisir nos sexualités hors de normes préétablies.

    Ou comment créer une difficulté pour faire parler de soi… Il n’est pas anodin que Caroline de Haas soit engagée en politique. Au final, cette campagne me donne le sentiment d’avoir (i) créé une difficulté qui n’existe pas, en tout cas pas au point d’en faire une campagne de ce genre, (ii) totalement négligé son objectif, simplement parce que le but n’est pas vraiment de l’atteindre puisque (iii) le véritable objectif était une campagne promotionnelle au mieux pour le féminisme (parce que je suis indulgent) mais probablement surtout pour l’association Osez le féminisme, et sa fondatrice.

    Amusant aussi de voir les commentaires pavloviens, sur l’éducation que l’on me prête. Parce qu’il y a une référence à l’Eglise, on me sort « ce n’est pas sale ». C’est mignon mais personne ne m’a jamais dit que le corps était sale. Ni mes parents, ni les prêtres. Ni en solo, ni en confession, ni dans leurs homélies. Le fait de ne pas donner sa bénédiction à chaque nouvelle pratique sexuelle ne signifie aucunement que le corps serait sale. Bien au contraire, même. C’est vraiment ne pas connaître le discours de l’Eglise et la spiritualité catholique que d’affirmer cela. C’est certes un travers très répandu (et dont je sais que je ne suis pas exempt sur d’autres sujets) mais il serait bon que ceux qui ne fréquentent pas les églises s’abstiennent de nous dire ce que l’on est censés y avoir entendu. Quand on ne sait pas, on interroge, on n’affirme pas.

    Quant au « réalisme gynécologique », mon propos est encore plus exact que je ne le pensais puisque j’ai appris que l’affiche ne représente pas un sexe de femme mais uniquement le clitoris et ses terminaisons nerveuses.

    Par ailleurs, j’ai lu dans un commentaire ailleurs une phrase de Beigbeder : « Le féminisme a supprimé l’humour qui permettait aux hommes et aux femmes de ne pas se combattre. ». Je la trouve excessive mais je note tout de même que trop de féministes ont perdu tant le sens de la poésie que celui de l’humour, et que certaines de leurs représentantes ne sont même pas en mesure de déceler l’ironie dans un billet.

    Yogui a écrit : :

    A mon sens, c’est précisément lorsque l’on est fière de son corps et de son plaisir, et qu’on les trouve précieux, que l’on peut se sentir salie par une campagne qui les jette à tous vents.

    Ravi de constater nos points de convergence. Certains ont tendance à confondre sexualité épanouie, sexualité débridée et sexualité exhibée. Quand je dis qu’on n’est pas loin de la pornographie.

  • Excellent, Kirikou ^^ je me suis régalé avec cette histoire. Vivien oui, les gens sont différents les uns des autres, mais parfois c’est délicieux de s’en rendre compte.
    A part cela, vous avez vraiment des affiches comme ça partout dans les rues de vos villes, en sortant le matin ?? ça dépasse mon entendement, je vois pas les motivations profondes pour une telle action ; il doit leur manquer quelque chose, à ces femmes qui affichent (proclament) leurs revendications ^^

  • @Serge

    D’après ce que j’ai compris, la campagne est strictement parisienne. Là où je passe, il y en a effectivement un paquet. Ce n’est pas un campagne de pub sur les supports dédiés: les affiches sont collées un peu partout comme des affiches politiques, souvent par paquets. En plus elles se font dégrader, ce qui renforce le coté visuel pas génial.

    Pour le « quelque chose qui manque », je refuse de rentrer dans ce jeu là. J’ai l’impression que c’est ce que cherche les promoteurs de cette campagne: une grande confrontation socio-psychologique des « mal baisées » contre les « phallocrates ». Sans moi. Lachons nous tous mutuellement un peu plus la grappe et l’on aura fait un grand progrès dans le respect de l’intimité et donc des personnes.

  • Blandine a écrit : :

    Toute la pensée chrétienne est d’ailleurs marquée du dégoût du corps féminin : la chair est péché, « Femme, tu es la porte du diable », le corps de la femme, entaché par le péché originel, est l’ennemi de l’âme

    Comme d’habitude il est amusant de constater que pour raconter n’importe quoi sur le christianisme on va chercher les propos d’un hérétique du IIIe siècle (Tertullien) et qu’on reproduit les lieux communs habituels :

    – la chair est péché : ah bon ? Dans le christianisme ? Vous êtes sûre ? Ou çà exactement? Parce que l’exaltation du corps physique comme don de Dieu aux hommes il y a toute une littérature aussi vous savez.

    – le péché originel : manifestement vous n’avez pas la moindre idée de ce que ce terme désigne mais vous semblez sous-entendre que cela serait lié au corps de la femme. Reprenant ainsi les bons vieux clichés des anti-féministes (et anti-cléricaux d’ailleurs) du XIXe siècle qui avaient tenté d’expliquer que l’humanité aurait fauté à cause de la femme (Eve). Ce à quoi l’Eglise catholique avait alors répondu que c’est par une femme (Marie)et notamment par son corps, ses entrailles, qu’était venu le salut de l’humanité.

    – l’âme ennemie du corps : et pourquoi pas des femmes sans âme tant que l’on y est ? Allez, pour rigoler un peu :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gende_du_Concile_de_M%C3%A2con

    Etudiez donc un peu les diverses doctrines chrétiennes avant de professer de telles énormités.

    Bref, sans citer précisément l’un des nombreux lieux communs parfaitement faux que rabachent les anti-chrétiens à longueur de temps, vous faites comme si c’était des choses acquises pour nous sortir cette aberration : « Toute la pensée chrétienne est d’ailleurs marquée du dégoût du corps féminin ». C’est faux, archi-faux, et si même si cela peut vous rassurer, moi qui suis imparfaitement mais fidèlement chrétien et à la « pensée chrétienne » (ou à ce que vous devez désigner ainsi), je n’ai aucun dégoût pour les corps féminins. Bien au contraire je les adore, clitoris compris, et tout particulièrement celui de ma tendre et chère épouse. En parfaite entente avec la « pensée chrétienne ».

    Je vous en livre d’ailleurs un aperçu biblique que vous ne devez pas connaître. C’est tiré du Cantique des Cantiques (qui a une valeur canonique pour les chrétiens, au contraire de Tertullien)

    
    Que tu es belle, mon amie, que tu es belle !
    Tes yeux sont des colombes,
    derrière ton voile.
    Tes cheveux sont comme un troupeau de chèvres,
    suspendues aux flancs de la montagne de Galaad.
    Tes dents sont comme un troupeau de brebis tondues,
    qui remontent de l’abreuvoir ;
    toutes portent des jumeaux,
    aucune d’elles n’est stérile.
    Tes lèvres sont comme un fil cramoisi,
    et ta bouche est charmante ;
    ta joue est comme une moitié de grenade,
    derrière ton voile.
    Ton cou est comme la tour de David,
    bâtie pour être un arsenal ;
    mille boucliers y sont suspendus,
    tous les boucliers des héros.
    Tes deux seins sont comme deux faons,
    comme les jumeaux d’une gazelle,
    qui paissent au milieu des lis.

Avant que le jour se rafraîchisse,
et que les ombres fuient,
j’irai à la montagne de la myrrhe
et à la colline de l’encens.

Tu es toute belle, mon amie,
et il n’y a point en toi de défaut.

Viens avec moi du Liban, ma fiancée,
viens avec moi du Liban !
Regarde du sommet de l’Amana,
du sommet du Senir et de l’Hermon,
des tanières des lions,
des montagnes des léopards.

Tu me ravis le cœur, ma sœur, ma fiancée,
tu me ravis le cœur par l’un de tes regards,
par l’un des colliers de ton cou.
Que de charmes dans ton amour, ma sœur, ma fiancée !
Comme ton amour vaut mieux que le vin,
et combien tes parfums sont plus suaves que tous les aromates !
Tes lèvres distillent le miel, ma fiancée ;
il y a sous ta langue du miel et du lait,
et l’odeur de tes vêtements est comme l’odeur du Liban.

Tu es un jardin fermé, ma sœur, ma fiancée,
une source fermée, une fontaine scellée.
Tes jets forment un jardin, où sont des grenadiers,
avec les fruits les plus excellents,
les troënes avec le nard ;
Le nard et le safran, le roseau aromatique et le cinnamome,
avec tous les arbres qui donnent l’encens ;
la myrrhe et l’aloès,
avec tous les principaux aromates ;
Une fontaine des jardins,
une source d’eaux vives,
des ruisseaux du Liban.

Lève-toi, aquilon ! viens, autan !
Soufflez sur mon jardin, et que les parfums s’en exhalent !
Que mon bien-aimé entre dans son jardin,
et qu’il mange de ses fruits excellents !

  • Vivien, je pensais qu’il leur manquait de la tendresse…

    Le Cantique ! quelle belle réponse à l’affiche

  • Ceci étant dit, à mon sens le plus navrant dans cette affiche ne sont pas les choix graphiques mais la position retenue : sur le dos, vue entre les jambes écartées, dans la position « vas-y-je-suis-prête-à-me-faire-ensemencer ».

    Quand on constate les efforts et sacrifices que font les femmes pour nous présenter une vision d’elles plus verticales, moins primitives et mammifériennes, les représenter ainsi c’est les ramener à un stade qui, s’il n’est pas à visée pornographique, est en ce cas sur la partie commune la plus primitive des femmes. Bref cela ne glorifie pas la femme et je n’aimerai pas être réduit à un état équivalent par une campagne d’affichage « osons le gland ! ». Surtout que les glands ça ose déjà tout, c’est bien connu ( Merci à Michel A.)

  • Koz a écrit : :

    Ou comment créer une difficulté pour faire parler de soi… Il n’est pas anodin que Caroline de Haas soit engagée en politique.

    En faisant parler ainsi d’elle, elle donne au passage une mauvaise image du parti socialiste. Donc, à la limite, je la laisse saborder son image à elle et celle du PS.

    Par ailleurs, je vois déjà comment les gens vont se donner à pleine joie pour dessiner, avec un simple feutre noir, toutes sortes de cochonneries sur l’affiche.

  • Pour ma part (je suis une femme), je ne me sens pas choquée ni salie par cette affiche, elle me semble relativement neutre, comme un schéma de SVT (à la nuance près que ce pauvre organe n’est que rarement mentionné dans les manuels de SVT, pourquoi donc présenter des femmes incomplètes?). Bref, je ne vois pas de connotation pornographique là-dedans, surtout si l’on compare à bien des pubs affichées en grand partout.
    C’est simplement une réalité biologique, et aimant bien savoir comment les choses marchent, je ne suis pas perturbée par cela. Ça ne m’empêche nullement par ailleurs d’aimer profondément l’homme dont je partage la vie, la biologie et les sentiments sont deux choses différentes.
    L’anatomie exacte du clitoris n’est connue et étudiée que depuis très récemment (les années 2000 de mémoire), et ça, ce n’est pas sans conséquences sur le plaisir sexuel féminin. Comment en effet soigner d’éventuels dysfonctionnements d’origine anatomique si l’on n’étudie pas l’organe en question? C’est notamment ces recherches qui ont permis d’envisager des chirurgies réparatrices de l’excision… Comment communiquer au sein d’un couple si les femmes ne savent pas vraiment comment fonctionne leur corps (et il y en a plus que vous ne croyez) ?

    Enfin, je ne vois pas en quoi parler de plaisir empêche de parler d’amour. Au sein d’un couple aimant, c’est une belle expérience de pouvoir partager du plaisir, et si pour ça quelques notions anatomiques (encore trop souvent méconnues, si j’en crois mon expérience et celle de mes ami(e)s) peuvent aider, alors c’est une bonne chose.

  • Cedric G vous êtes au top!
    Très beau. Je ne connaissais pas l’intégralité.

    De la suggestion, du beau, du respect dans ce texte.
    La femme plus belle que jamais.

  • Podarcis a écrit : :

    De la suggestion, du beau, du respect dans ce texte. La femme plus belle que jamais.

    Ca c’est sûr que « Tes dents sont comme un troupeau de brebis tondues qui remontent de l’abreuvoir » ça fait toujours son petit effet.

  • Parce que tondues, elles sont blanches et lisses (les brebis) 🙂 Ah ça résonne de poésie… mais il faut avoir vu des brebis remonter au soir de l’abreuvoir par centaines, après une chaude journée passée dans les montagnes, pour être sensible à cette image.

    Non non, ce n’est pas l’intégralité, Podarcis ! il y a encore et encore :

    « Tu es belle comme Tirça, charmante,
    redoutable comme des bataillons.
    Détourne de moi tes regards, car ils m’assaillent »

    et aussi : « Pose-moi comme un sceau sur ton coeur »

    et enfin, le sommet, la réponse de la bergère : « Et la bannière qu’il dresse sur moi, c’est l’amour »

  • Hoho, inutile de venir me sortir le Cantique des Cantiques (« qui métamorphose le corps de la femme en fleurs, en fruits, en oiseaux ») alors que c’est justement l’inélégance de certains termes employés (avec humour, n’est ce pas ?) sur ce blog qui m’a incitée à commenter ce billet… Moi qui suis extrêmement romantique, j’ai été choquée…

    Pour le reste, vous ne m’avez pas entièrement comprise donc poursuivons le raisonnement, avec l’aide de Simone de Beauvoir toujours : le corps féminin est impur dans la pensée chrétienne, mais purifiée et sanctifiée, la Femme devient un idéal glorifié dans le christianisme (ce que vos propos à tous illustrent très bien) : « Porte du diable, disait Tertullien. Mais, transfigurée, elle est porte du ciel ». La Vierge Marie, qui n’a pas connu la souillure de la sexualité, est « l’image la plus achevée de la femme régénérée. Si elle accepte de renier son animalité, du fait même qu’elle incarnait le péché, la femme sera aussi la plus radieuse incarnation des élus qui ont vaincu le péché ». La femme devient alors Mythe, Idéal, Rêve, Poésie ; détachée de toute contingence charnelle, son sexe dans sa réalité animale est gommé. La Femme est inventée. Toute la pensée occidentale reste empreinte de cette vision idéalisée de la femme. Mais en tant que réalité objective, la femme reste simplement femme. On comprend mieux alors la déception de ceux (et de celles) que l’on a mystifiés et qui découvrent que la nature a aussi doté la femme d’un corps, dans sa médiocre réalité, et d’un clitoris, odieusement représenté sur cette affiche…

    Quant à votre réflexion sur ceux qui ne fréquentent pas les églises et qui devraient s’abstenir de réfléchir sur la religion pour cette raison-là, autant vous dire tout de suite que si la théologie s’apprenait sur les bancs des églises, ça se saurait 😉

  • MJ a écrit : :

    L’anatomie exacte du clitoris n’est connue et étudiée que depuis très récemment (les années 2000 de mémoire), et ça, ce n’est pas sans conséquences sur le plaisir sexuel féminin

    Parce que la gland et son anatomie sont plus étudiés ? Si vous avez des références cela m’intéresse, comme je n’y connais absolument rien hors de la pratique, en vous lisant je me dis que mon ignorance a peu être un impact sur mon plaisir masculin.

    N’empêche que je ne soupçonnais pas que les femmes avaient besoin de connaissances spécifiques sur le sujet pour avoir du plaisir. Naïvement je pensais que cela venait naturellement, sans avoir besoin de connaissances préalables. Prenez ma tendre et chère par exemple, qui jusqu’à la lecture de cet article croyais que cela s’appelait un « pitoris » (si, si, véridique !), et bien son ignorance ne l’a pas empêchée d’avoir 5 enfants, ni d’avoir ce qui lui semblait être du plaisir, en tout cas suffisamment pour être régulièrement demandeuse. Ce n’était donc pas du plaisir qu’elle avait, et maintenant qu’elle sait qu’on appelle cet organe un clitoris et non un pitoris (elle a un doctorat dans une discipline scientifique qui inclut des cours d’anatomie en 1ere année, de mémoire, incroyable non ??), elle va enfin pouvoir découvrir ce qu’est vraiment le plaisir féminin.

    Ce qui me pose un problème : je ne sais pas comment on appelle les espèces de petites lèvres qui entourent l’orifice du gland. Et encore moins comment cela fonctionne. (oui mais moi mes études n’étaient pas scientifiques, alors j’ai une vraie excuse !). Je dois donc ignorer ce qu’est le plaisir masculin. Qui donc est prêt à se dévouer pour monter une asso qui nous mette des affiches partout avec des glands que je puisse enfin découvrir le plaisir masculin ? Je n’ai pas le temps perso, j’ai mes 5 enfants à élever et ma tendre et douce à satisfaire, avec mes modestes moyens d’ignare. Mais si la connaissance mène au plaisir, je suis preneur bien sûr !

  • Blandine a écrit : :

    Quant à votre réflexion sur ceux qui ne fréquentent pas les églises et qui devraient s’abstenir de réfléchir sur la religion pour cette raison-là, autant vous dire tout de suite que si la théologie s’apprenait sur les bancs des églises, ça se saurait

    Oulàlà, si cette remarque est pour moi, je précise que je n’ai jamais, mais alors vraiment jamais, écrit, dit ou prétendu que ceux qui ne fréquentent pas les églises devraient s’abstenir de réflechir sur la religion pour cette raison là. Et même plus généralement vous ne me verrez jamais dire que qui que ce soit devrait s’abstenir de réfléchir sur quoi que ce soit pour quelque raison que ce soit.
    Je respecte trop le travail et la réflexion pour cela, ainsi que la liberté de pensée.

    En revanche, mon propos, que je maintiens et redis, c’est que quelque soit le sujet, toute réflexion doit se baser sur une étude, une connaissance et une compréhension, même partielle, du sujet, et en aucun cas reposer sur des lieux communs annexes. Que de surcroît quand le sujet a un enjeu idéologique pour certains, il faut faire attention à ses sources. Je n’irai pas étudier les programme du PS dans ce qu’en disent l’UMP ou le FN et inversement.
    Bref il y a suffisamment d’exemples de la glorification de la femme et de son corps dans le christianisme, bien plus que dans toute autre culture d’ailleurs, pour ne pas pouvoir réduire la vision chrétienne du corps féminin aux propos d’une andouille misogyne du IIIe siècle (qui ne parle même pas du corps d’ailleurs) ou aux clichés rabâchés par les anti-chrétiens

    Quand aux interdits et tabous indo-européens liés au corps de la femme et à sa prétendue « impureté » liée aux menstruations, ils n’ont rien à voir avec le christianisme, lui préexistent d’ailleurs, et ne relèvent que du culturel. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas essayer de les faire évoluer, juste que le christianisme n’a rien à voir là dedans.

    Au passage étudiez donc la condition de la femme dans l’histoire de l’humanité et vous constaterez par vous même que le christianisme a été le premier et principal moteur de son amélioration. Le décalage de condition des femmes entre les pays aux racines chrétiennes (n’en déplaise à Jacquot) et tous les autres n’est pas le fruit du hasard. Et idem et surtout pour le corps des femmes.
    Merci donc ne de plus attribuer aux chrétiens, dont je suis, des propos ou des pensées contraire à leur foi 🙂

  • @Blandine

    Très joli modèle. Sinon, il explique aussi les réactions féminines pas toutes positives à cette campagne d’affichage? Et le fait que je ne serais pas spécialement réjoui non plus par la vue de phallus en érection sur mon arrêt de bus? Ha et aussi, que malgré mon abjection globale (et inconsciente, je vous jure) pour le corps féminin, j’ai une relation différente avec ma femme, ma maman, ma voisine de palier, et leurs corps respectifs? Parce que tant qu’à faire de la psychologie à la grosse…

  • Ps : Simone de Beauvoir n’est pas une penseuse chrétienne. N’est même pas chrétienne tout court. Considérer une existentialiste athée et anti-chrétienne comme une référence pour comprendre le christianisme est assez surprenant. Je ne suis pas certain que j’irai lire Drumont ou Maurras pour comprendre le judaïsme.

  • En tous cas, elle est complètement dans l’air du temps cette campagne. A fond dans la surenchère victimaire qui s’illustre parfaitement dans certains commentaires.

    Les indignistes du jour, un groupuscule dont l’effectif ne doit pas dépasser quelques dizaines, s’intronise défenseur d’une catégorie de « gentils » (ici, les femmes) qui ne leur ont rien demandé, contre une catégorie de « méchants » (ici les hommes) qui les oppressent depuis des temps immémoriaux.

    Il s’agit de très vite présenter comme une évidence indiscutable que les « méchants » sont vraiment très très méchants depuis toujours et que les « gentils » en souffrent terriblement. Dès lors, la culpabilité ontologique des « méchants » ayant été établie, aucune attaque ne sera trop brutale, violente, agressive, puisqu’il s’agit en fait d’une légitime défense contre une agression préalable.

    L’histoire, surtout récente, nous donne mille exemple de ces défenseurs autoproclamés dressant les populations les unes contre les autres au nom d’un crime originel le plus souvent fantasmé : gentils Français contre méchants Allemands (et réciproquement), gentils immigrés contre méchants Français (et réciproquement), gentils noirs contre méchants blancs, gentils ouvriers contre méchants patrons, gentils bébé phoques contre méchantes centrales nucléaires, gentilles femmes contre méchants hommes.

    La perversité du truc, c’est qu’il nuit finalement tout autant au « gentil » qu’au « méchant ». Allemands et Français sont beaucoup plus heureux depuis qu’ils ont cessé de s’entretuer et les employés ont plus à gagner à aider leur patron qu’à l’emmerder. Pour revenir dans le sujet du féminisme de combat, ce n’est sans doute pas un hasard si son développement coïncide avec celui de la solitude et du célibat. Difficile de vivre avec quelqu’un qui incarne l’Ennemi. Ou avec quelqu’un qui vous considère comme une incarnation de l’Ennemi.

    Plus sournois, j’ai 2 exemples dans mon entourage proche de femmes qui ont découvert, quand il avait un ou deux ans, que leur enfant « préférait » son père. Elles avaient tellement intégré qu’il était dégradant de s’occuper des gosses qu’elles hésitaient à le faire, ce que l’enfant ressentait. A contrario, beaucoup de pères de ma génération n’ont aucun problème avec le fait de changer les couches, donner le bain, donner à manger, jouer, faire des guilis, raconter une histoire, chanter une chanson, coucher, recoucher au milieu de la nuit… et y prennent même plaisir. (L’histoire finit bien, les 2 amies en question ont cessé de s’interdire de s’occuper de leurs enfants et tout est rentré dans l’ordre)

    L’erreur à ne pas commettre est de croire que les défenseurs autoproclamés ont pour objectif le bien-être des « gentils ». L’objectif est de faire parler d’eux et de marquer des points idéologiques. Les défendus involontaires ne sont pas les clients, ils sont de la chair à canon. Il ne faut surtout pas qu’ils soient heureux, il faut qu’ils se battent et qu’ils aient l’air malheureux. Si, à force d’emmerder un « méchant », un « gentil » se prend un retour de bâton, c’est le jackpot. Ca justifie a posteriori que les « méchants » sont vraiment méchants. Si un « méchant » cogne spontanément un « gentil », c’est encore mieux, mais c’est rare. Alors il vaut mieux forcer le destin.

  • Lib: plutôt d’accord… même avec le gag récurrent du patron-Caliméro, que tu as réussi à recaser une fois de plus 🙂

    J’ajouterai ceci: cette campagne est dans l’air du temps car elle nous prescrit ce que nous devons faire en matière de comportement sexuel.

  • LElfe a écrit : :

    les schémas de SVT

    Entre les copains qui font dans l’excessif et dans le porno mal compris et un entourage qui souvent n’aime pas parler de ces choses-là, le cours de SVT est parfois la seule informatique objective et dépassionnée que les jeunes reçoivent sur la reproduction, et par extension, un peu, la sexualité. Avoir un problème avec le cours de bio, c’est à mon avis avoir surtout un problème avec son rapport au corps.

    LElfe a écrit : :

    Le décalage de condition des femmes entre les pays aux racines chrétiennes (n’en déplaise à Jacquot) et tous les autres n’est pas le fruit du hasard.

    Si l’on enlève les pays de culture protestante, et si l’on corrige par le niveau de vie, je ne suis pas sûr que ce que vous affirmiez soit vrai.

  • Joyeux Acier a écrit : :

    Si l’on enlève les pays de culture protestante, et si l’on corrige par le niveau de vie, je ne suis pas sûr que ce que vous affirmiez soit vrai.

    Pourquoi voulez vous retirer les pays de culture protestante, vous ne les trouvez pas de racine chrétienne ? Vous voulez comparer quoi alors ? Les pays de cultures catholiques et ceux de cultures musulmanes ? hindoues (vous savez, la religion où les hommes pieux font dormir leurs femmes sur le pas de leurs portes pendant leurs menstruations pour que tout le monde puisse constater qu’ils ne se rendent pas « impurs » en les touchant à ce moment là) ?
    Et pourquoi retirer le niveau de vie aussi ? S’il y a corrélation entre la culture chrétienne et le niveau de vie, pourquoi voulez vous pondérer les effets du christianisme ?

    Maintenant si on arrête de couper les cheveux en 4 et que l’on compare les pays de culture chrétienne avec le reste du monde, il n’y a pas besoin de faire une étude très poussée pour constater que la condition des femmes est bien meilleure dans les pays de culture chrétienne. C’est encore vrai si l’on compare les pays de culture catholique seulement au reste du monde non-chrétien.
    Le nier serait parfaitement malhonnête intellectuellement, c’est assez évident.
    Et l’argent ne fait rien à l’affaire, une saoudienne aisée aura toujours moins de libertés qu’une américaine pauvre.

    Et une brésilienne est bien plus libre qu’une pakistanaise ou une indienne, même à égalité de revenus.

    En revanche si vous voulez aller dans le sens de l’étude économique, il y a une autre corrélation facile à constater qui est le niveau de vie moyen réel d’une population par rapport à la place des femmes dans la vie publique. C’est assez lié. Plus on laisse de places au femmes plus le niveau de vie moyen augmente. Et l’inverse est vrai aussi. Je vous laisse réfléchir aux mécanismes qui font ces liens.

  • @vivien : ben oui, les femmes héritent comme les hommes de cette image idéalisée de leur féminité, et elles sont souvent elles-mêmes écœurées et honteuses quand elles se découvrent chair et contingence charnelle, mensonge et « Idéal sans vérité ».

    Quant à l’image du phallus,elle est abondamment utilisée tous les jours (dans la publicité par exemple, où n’importe quel spot publicitaire pour un déodorant masculin donne prétexte à mille évocations phalliques, c’est d’ailleurs un sujet de plaisanterie éculé entre publicitaires), sans que cela ne fasse couler autant d’encre ni ne suscite aucun d’émoi.

    Et pour finir, considérer les analyses de Simone de Beauvoir (que l’on partage son point de vue ou pas) comme de la psychologie à la grosse, comment dire… Bien à vous,

  • Blandine a écrit : :

    « Femme, tu es la porte du diable », le corps de la femme, entaché par le péché originel, est l’ennemi de l’âme

    Blandine, il est savoureux que vous citiez là Tertullien.. qui disait aussi que « le corps est la charnière du salut ». Pour plus d’info, lisez http://www.scribd.com/doc/39093390/Corps-Theologiques-2 ou http://www.scribd.com/doc/39093389/Chronica-Tertullianea-et-Cyprianea-1975-1999 ou http://www.jstor.org/pss/1509087 et vous verrez que votre citation de Tertullien est détournée de son sens original et manipulée pour le faire passer pour un monstre macho, bien commode ces jours-ci.

  • Joyeux Acier a écrit : :

    Entre les copains qui font dans l’excessif et dans le porno mal compris et un entourage qui souvent n’aime pas parler de ces choses-là, le cours de SVT est parfois la seule informatique objective et dépassionnée que les jeunes reçoivent sur la reproduction, et par extension, un peu, la sexualité. Avoir un problème avec le cours de bio, c’est à mon avis avoir surtout un problème avec son rapport au corps.

    Je n’ai pas de problème avec le cours de bio (j’ai eu une prof excellente qui a géré avec maestria, d’ailleurs) : je me suis mal exprimée ou vous m’avez mal comprise. Contrairement aux deux autres « modes d’apprentissage » que je citais (qui me posent, quant à eux, problème), ce cours me paraît une bonne chose.

    Ce que je voulais dire, c’est que ça me paraît grave de ne connaître l’amour physique QUE par ce biais mécanique et dépassionné ou pire, par les autres moyens que je citais.
    Finalement, ça rejoint un peu votre propos sur les sources d’info tronquées ou carrément pourries.

    Enfin, je ne sais pas d’où vous tirez la seconde phrase mais je présume que vous citiez un autre commentateur, je n’ai pas écrit celà et n’ai pas le temps de chercher d’où ça sort.
    Personnellement, j’ai eu droit à la discussion pas du tout « choux/roses » avec ma maman, et je pense que ça devrait se passer comme ça pour tout le monde (enfin, ou papa pour les gars!).

  • @Blandine

    Comprenons nous bien: ce que je qualifie de « psychologie à la grosse », ce n’est certainement pas les écrits de Simone de Beauvoir, surtout avant de les avoir lu de première main, mais bien votre attitude. Votre manie de réciter votre bréviaire. Votre mépris insondable et pour le contexte, et pour les intervenants dans cette discussion.

    Merci par contre pour le dernier grand moment de rigolade: l’amalgame entre la campagne « tu l’as vu ma grosse b.. » chère à Yogui, et les éventuelles allusions phalliques dans la publicité. Vous n’êtes qu’une brute, madame. Vous maniez la symbolique avec la délicatesse d’un rugbyman bourré.

  • @Vivien : Dieu du ciel, je vous ai donc tant blessé… Désolée, car j’ai énormément de respect pour les croyants et les catholiques en particulier, quand ils ne versent pas dans la caricature traditionaliste ou le prêchi-prêcha indigeste. Quant à votre allusion au rugbyman bourré et à mon manque de finesse, de délicatesse, de féminité en quelque sorte, c’est amusant, c’est toujours ce qu’on finit par envoyer à la figure d’une femme qui ne reste pas à sa place, et qui ose critiquer certains termes ou certaines attitudes masculines.

  • Cedric G a écrit : :

    Maintenant si on arrête de couper les cheveux en 4 et que l’on compare les pays de culture chrétienne avec le reste du monde, il n’y a pas besoin de faire une étude très poussée pour constater que la condition des femmes est bien meilleure dans les pays de culture chrétienne.
    C’est encore vrai si l’on compare les pays de culture catholique seulement au reste du monde non-chrétien.
    Le nier serait parfaitement malhonnête intellectuellement, c’est assez évident.

    Ce qui est intellectuellement malhonnête, c’est de prétendre que c’est le christianisme qui a promu la libération de la femme, alors que l’Église fut le geôlier moral de celles-ci pendant des siècles, en cautionnant leur servitude auprès des hommes. Cf. la Bible. L’Église n’est d’ailleurs pas revenu sur ces points, elle s’est contenté de proférer des discours politiquement correct et tendancieux sur les femmes, dans l’espoir de revenir discrètement aux anciennes traditions, voire de faire oublier des siècles d’approbation de leur servitude.

    Si les femmes se sont d’abord «libérées» en pays chrétien, c’est parce que c’est avant tout dans ces pays que la religion a commencé à faiblir au profit de la «modernité», c’est-à-dire un vent de liberté qui a envoyé le traditionalisme à la niche.

    Vous oubliez avec une incroyable facilité qu’il y a un siècle seulement (et c’était pire avant), dans les pays chrétien, les femmes n’avaient presque aucun des droits qui paraissent normaux aujourd’hui.

    Mais peut-être vouliez-vous dire que les femmes sont tellement connes qu’il a fallu presque 2000 ans de christianisme pour que celles-ci comprennent enfin que l’Église militait pour leur libération…

    Avez-vous lu 1984 ? Connaissez-vous le concept de «doublepensée» ?

  • Ohlalala! Qu’afficher un clitoris ne serait-ce que très schématisé puisse générer une telle littérature surtout masculine en dit long sur le pays coincé qu’est la France en matière d’égalité des sexes. Le phallus est graffité à tous les coins de rue, on vous le balance à la figure sur la moindre affiche de candidate politique, le plus petit bout de mur porte son phallus gribouillé, la moindre paroi de toilettes, voire le crépi des églises, pilier, chapiteau de colonne, stalles. Mais dès qu’il s’agit de représenter un jour, pour changer, un organe féminin dans l’espace public, c’est le tollé. On s’offusque chez ces messieurs et certaines dames qui aiment les flatter dans le sens du poil, on évoque des histoires de dignité bafouée, ça joue les pères la morale à tout va. Bravo néanmoins à Blandine qui descend une fois de plus stoïquement dans l’arène aux lions !

  • Bien ce billet! Il fallait oser…Inutile de dire que cette affiche ou campagne, en tant que mère, jeune grand-mère, ancienne soixante-huitarde, catholique pratiquante de gauche, me rebute. Image laide et oui pornographique. Que gagnent les femmes à exposer leur plaisir, celui-là même qui doit rester dans le secret, le réservé, voire l’énigmatique? Et ce matin, Alain Finkielkraut qui termine son émission Répliques traitant du libertinage en soulignant que » le clitoris est ancré à gauche »! Allons bon !
    En revanche, très belles images de ‘femmes du monde ‘ et ‘femmes épanouies’.

  • @ Euterpe : votre raisonnement souffre de deux faiblesses évidentes. La première, c’est que vous présumez que les phallus graffités partout ne nous dérangent pas. La seconde, c’est qu’un graffiti est un peu différent d’une campagne d’affichage organisée. Le jour où une association colle des des affiches de bite dans la rue, on en reparle.

    Olivier a écrit : :

    Connaissez-vous le concept de «doublepensée» ?

    Vous, en revanche, vous semblez connaître le concept de pensée unique. Il faut peut-être avoir un peu d’audace et de curiosité intellectuelle. Les civilisations diverses n’ont pas eu besoin de l’Eglise pour être patriarcales et les sociétés qui ne le sont pas se comptent sur les doigts d’une main. Allez, deux, pour être sympa.

    A titre d’exemple, pour sortir de la doxa habituelle, on peut relever le rôle de l’Eglise pour protéger les femmes au Moyen-Âge, en proscrivant la répudiation, toujours faite à leur détriment, et en fondant le mariage chrétien sur le libre consentement, en particulier celui de la femme, contre les mariages arrangés.

    Mais dire que « l’Eglise a été le geôlier moral des femmes, cf la Bible » est plus facile. Le « cf la Bible » est d’ailleurs goûtu.

  • Koz a écrit : :

    Vous, en revanche, vous semblez connaître le concept de pensée unique.

    La « pensée unique », je n’ai jamais su ce que c’était, hormis la pensée de l’autre pour celui qui faisait emploi de cette notion. Et comme presque tout le monde a été accusé d’être le tenant de la « pensée unique », je trouve que votre insulte manque d’imagination. 😉

    Les civilisations diverses n’ont pas eu besoin de l’Eglise pour être patriarcales et les sociétés qui ne le sont pas se comptent sur les doigts d’une main.

    C’est parfaitement exact. Et c’est ce qu’a été (et est encore probablement) l’Église : une société patriarcale, et par certains côtés pire que d’autres (à l’époque des sorcières, par exemple).

    en fondant le mariage chrétien sur le libre consentement

    Le libre consentement ou le couvent ? Pas même besoin de remonter au Moyen Âge, il suffit de relire Molière et d’autres. Ou de revoir The Magdalene Sisters.
    Mais je suppose qu’on va m’accuser de brandir un cliché.

    Quant à votre exemple, oui, il est évident qu’on va trouver quelques trucs sympas que l’Église a pu faire exceptionnellement pour les femmes. Même dans l’Église, il y a eu des personnes exceptionnelles, évidemment.

    Mais sérieusement, croyez-vous vraiment que l’Église a réellement œuvré en faveur des femmes ? alors que les femmes n’ont connu la libération qu’en même temps que l’Église perdait peu à peu son emprise sur les mœurs ?

    Aucun lien entre l’Église et le patriarcat, vraiment ?
    L’Église a lutté contre le patriarcat, vraiment ?

    Oui, « Cf. la Bible », c’est peut-être un peu court, mais c’est vous le chrétien, non ? 😉 Vous connaissez certainement ce livre mieux que moi. Puisque vous semblez amnésique, allez voir du côté de Paul (j’espère que ma mémoire ne me fait pas défaut).

  • Ah oui, Paul, ça peut être marrant, Paul, mais là aussi, il faut avoir la volonté de dépasser les clichés. Savez-vous par exemple que Paul, juif observant, s’adresse à une religion dans laquelle les femmes sont séparées des hommes pour les offices ? Et que peu importait le nombre de femmes à la synagogue, il fallait dix hommes pour pouvoir célébrer un office ? Ah tiens, un truc marrant : c’est encore le cas aujourd’hui. Alors, certes, on peut lire Saint Paul et être choqué. Mais c’est ignorer que ce qu’il écrit est un progrès pour la femme. Alors, « cf. la Bible », hein…

    Quant aux « personnes exceptionnelles », ben, non, en fait. Ce ne sont pas des indivualités isolées qui ont agi en ce sens, c’est l’Eglise réunie au Concile de Trente.

    Ne m’en veuillez pas de me moquer un peu quand je mets en comparaison vos propos catégoriques et leurs insuffisances criantes.

    Rien que l’idée que la femme se soit « libérée » ou que l’Eglise ait été le « geôlier moral » des femmes est une pétition de principe, idéologique, que vous n’étayez même pas.

  • Koz a écrit : :

    Et que peu importait le nombre de femmes à la synagogue, il fallait dix hommes pour pouvoir célébrer un office ? Ah tiens, un truc marrant : c’est encore le cas aujourd’hui.

    Quel intérêt ont ces précisions liturgiques ? Les actes des autres sont une bonne excuse ?

    une pétition de principe, idéologique, que vous n’étayez même pas.

    Pas plus que vous votre propos… mais je suis seul en tort sans doute, puisque je ne suis que de passage dans cette discussion. Je n’aurais pas dû intervenir… et je ne vais pas insister.

    En conclusion, puisque vous pouvez démontrer par le menu que l’Église a toujours été une fervente défenseure des femmes, vous allez pouvoir convaincre toutes celles que vous méprisez combien elles gagneraient à revenir dans le giron de l’Église qui les aime tant…

    Une dernière remarque qui vous intéressera peut-être : je n’ai jamais eu beaucoup d’accointances avec les féministes que je trouve souvent trop plaintives ou agressives, mais après la lecture de votre billet, il me semble que je les comprends mieux.

  • Olivier a écrit : :

    Quel intérêt ont ces précisions liturgiques ?

    Koz a écrit : :

    Alors, certes, on peut lire Saint Paul et être choqué. Mais c’est ignorer que ce qu’il écrit est un progrès pour la femme.

    Si vous ne vous donnez pas la peine de lire…

    Olivier a écrit : :

    toutes celles que vous méprisez

    Sacrés oeillères, décidément.
    Le dialogue semble en effet mal parti.

    Olivier a écrit : :

    Pas plus que vous votre propos…

    Je ne voudrais pas vous obliger à considérer que mes développements sur le mariage sont une façon d’étayer mon propos, puisque vous êtes manifestement décidé à les ignorer. Et je comprends que vous préfériez ne pas insister. Mais moi, j’insiste. Vous nous avez dit tout plein de choses sur l’Eglise, « geôlier des femmes », tout ça, mais rien, pas un exemple, pas un élément concret, une idée préconçue et des pétitions de principe. Le gloubiboulga habituel.

  • Une des plus grande réussite de l’Église est d’avoir donné un sens au mariage entre un homme et une femme qu’aucune autre civilisation (ni philosophie) n’a su découvrir, propulsant ainsi en quelques siècles notre société (composée de la cellule familiale à la base, puis de corps intermédiaires jusqu’à la constitution de la nation) vers un développement que nous avons sous les yeux (technique, artistique, juridique… ) que le reste du monde nous envie et cherche à imiter, peut-être sans percevoir le socle philosophique et spirituel sur lequel il repose. Encore mieux, cette Église permet à tous ceux qui veulent s’en affranchir de le faire en pleine liberté, et de pouvoir refuser les bonnes chose qu’elle a incontestablement apportées, sans en encourir les foudre. Allez trouver la même chose ailleurs.

    Paul, dans quelques préceptes de morale domestique (un passage court, c’est pas de la théologie ici ) : « que le mari s’acquitte de son devoir envers sa femme, et pareillement la femme envers son mari. Le mari ne dispose pas de son corps, mais la femme ; pareillement la femme… » C’est actuel et juste, non ? Alors le « carcan » ou la « souillure de la sexualité », moui….

  • J’aime citer des livres pour faire avancer (j’espère) nos intéressants débats. Un livre publié fin 2010 aborde la question de la misandrie au travers des siècles, depuis le 15ème siècle en tout cas. Le premier chapitre de ce livre s’intitule LA MISANDRIE THEOLOGIQUE. On découvre ainsi qu’au Moyen-âge, la France est traversée par ce qui sera appelé la Querelle des Femmes (le nom de Querelle des Sexes eut sans doute été plus judicieux). Cette querelle opposera deux camps : ceux qui prônent la supériorité des femmes (les misandres) à ceux qui déclarent que l’homme est supérieur à la femme (les misogynes). Les thèses misogynes et misandres se réfèrent d’abord aux écrits bibliques, des arguments dits « théologiques » sont avancés. A partir d’un même texte, chaque camp argumente dans le sens de son camp. Si vous vouliez en savoir plus vous pouvez commander ce livre sur Priceminister, son titre c’est « la Misandrie » et l’auteur s’appelle Patrick GUILLOT. Quoiqu’il en soit nous devons collectivement réussir à dépasser les affrontements idéologiques contemporains, à faire cesser le féminisme victimaire et à affirmer l’égale dignité de l’homme et de la femme comme principe supérieur. La dernière campagne d’oser le féminisme ne va pas dans ce sens et je le regrette profondément.

  • Précision suite à mon précédent commentaire : je suis chrétien et j’ai pu constater lors d’une conférence aux Bernardins que le féminisme victimaire influence même le public des Bernardins, qui lors d’une conférence sur l’homme et la femme, a dénoncé à plusieurs reprises les affreux hommes, bourreaux des femmes. Il me semble important que les chrétiens osent affirmer un message de paix lorsque l’on parle de l’homme et de la femme. Lors de cette conférence on en était bien loin, aussi j’ai pris la parole et invité les participants à lire FAUSSE ROUTE, livre d’Elisabeth BADINTER dans lequel elle dénonce le féminisme victimaire et les chiffres qui circulent sur les violences faites aux femmes. « La Vérité nous rendra libre »…

  • Serge a écrit : :

    Une des plus grande réussite de l’Église est d’avoir donné un sens au mariage entre un homme et une femme qu’aucune autre civilisation (ni philosophie) n’a su découvrir,

    Une connaissance aussi encyclopédique de toutes les civilisations et philosophies existantes et ayant jamais existé et de leurs principes ne peut que laisser sans voix, mais non sans haussement d’épaules.

    Encore mieux, cette Église permet à tous ceux qui veulent s’en affranchir de le faire en pleine liberté, et de pouvoir refuser les bonnes chose qu’elle a incontestablement apportées, sans en encourir les foudre.

    C’est faire l’impasse un peu vite sur les persécutions exercées par l’Eglise pour éradiquer le paganisme du IVe au VIIIe siècle, les persécutions exercées contre les hérétiques de tous poils pendant les siècles suivants, les méthodes d’évangélisation des peuples amérindiens, etc etc. Ce n’est pas parce que cet étau a pu être desserré depuis un siècle ou deux que vous pouvez réécrire l’histoire.

    Alors le « carcan » ou la « souillure de la sexualité », moui….

    Sans même parler de la purification nécessaire de la femme pour communier après avoir enfanté (les relevailles), notons que les femmes les plus exemplaires de la chrétienté sont des vierges, ce qui représente un biais statistiquement inexplicable 😉

    Quant à Paul, n’a-t-il pas dit « Ce n’est pas l’homme qui a été tiré de la femme, mais la femme de l’homme. Et ce n’est pas l’homme, bien sûr, qui a été créé pour la femme, mais la femme pour l’homme » ?

  • Yogui a écrit :

    Une connaissance aussi encyclopédique de toutes les civilisations et philosophies existantes
    et ayant jamais existé et de leurs principes ne peut que laisser sans voix,
    mais non sans haussement d’épaules.

    Je comprends que cela vous gonfle ; faites quand même attention à vos articulations. Dites-moi dans quelle endroit du monde ou du passé, vous avez entendu mieux que :
    « maris, aimez vos femmes comme le Christ a aimé son Église, en se livrant pour elle »

    C’est faire l’impasse un peu vite sur les persécutions exercées par l’Eglise pour éradiquer le paganisme du IVe au VIIIe siècle, les persécutions exercées
    contre les hérétiques de tous poils pendant les siècles suivants, les méthodes
    d’évangélisation des peuples amérindiens, etc etc. Ce n’est pas parce que cet
    étau a pu être desserré depuis un siècle ou deux que vous pouvez réécrire
    l’histoire.

    Je parle de ceux qui ont su entendre et mettre en pratique le « tu aimeras ton
    prochain comme toi-même », parce que le Christ est ressuscité, et que les relations
    entre les hommes peuvent être autres : c’est ceux-là, l’Église.
    Les persécutions ne font pas parties des textes et de l’inspiration initiale,
    donc de l’Église dont je parle. Ces déviations viennent de groupes qui ont voulu
    utiliser à leur profit ou maximiser des préceptes, pour en faire des idéologies.

    Sans même parler de la purification nécessaire de la femme pour communier
    après avoir enfanté (les relevailles), notons que les femmes les plus
    exemplaires de la chrétienté sont des vierges, ce qui représente un biais
    statistiquement inexplicable 😉

    Les pratiques culturelles désuètes ont l’air d’avoir beaucoup de retentissement sur vous. Oui bof, vous y croyez, à vos biais statistiques ?

    Quant à Paul, n’a-t-il pas dit « Ce n’est pas l’homme qui a été tiré de la
    femme, mais la femme de l’homme. Et ce n’est pas l’homme, bien sûr, qui a été
    créé pour la femme, mais la femme pour l’homme » ?

    Oui, cela est choquant ??? la femme arrive donc en dernier dans l’ordre de la création
    symbolique, autrement dit elle bénéficie de la place la plus aboutie. L’homme, lui, n’est tiré
    que de la terre…
    La femme a été créée pour l’homme, et l’homme, en retour dans l’amour, se donne à sa femme.
    Vous y voyez à redire ?

  • Koz a écrit : :

    Je ne voudrais pas vous obliger à considérer que mes développements sur le mariage sont une façon d’étayer mon propos, puisque vous êtes manifestement décidé à les ignorer.

    J’ai bien lu ce que vous avez écrit, mais je juge votre réponse de mauvaise foi et hypocrite. Ceci dit, félicitations, c’est une excellente réponse rhétorique. Bravo.

    Empêchez la répudiation, oui, pourquoi pas, mais c’est une question de patrimoine. La répudiation ne serait pas choquante si la séparation des biens était équitable. Et interdire le divorce, même pour celles qui l’auraient voulu, c’est bien sûr aussi pour les protéger ? Cette « protection », ce n’est qu’une vision de l’ordre social que l’Église veut imposer. Les femmes n’ont pas eu leur mot à dire. Ce sont des hommes qui ont décidé ce que la femme devait être pour l’homme. C’est en cela que je juge votre réponse hypocrite.

    Mais moi, j’insiste.

    À quoi bon ? Où pourrait mener notre discussion ?
    Avons-nous une seule chance de nous convaincre l’un l’autre ? Je vais juger probablement vos propos de mauvaise foi et vos références comme des anecdotes, et vous me répondrez probablement comme vous l’avez fait. Vous jugez certainement l’Église comme un parangon de vertus, tandis qu’elle est pour moi une abomination. Comment pourrions-nous donc nous entendre ? Enfin, une discussion qui commence si mal peut-elle finir autrement que par une escalade de propos désobligeants ? Pour moi, c’est bien assez.

    Mais je suis en tort sur un point. Je n’aurais pas dû intervenir sachant que les probabilités que la discussion arrive à ce stade était très élevée. J’ai parlé sur votre espace privé public malgré tout, et de surcroît, je n’avais même pas l’intention de me lancer dans une guerre d’arguments. J’ai eu de nombreuses discussions de ce genre il y a fort longtemps, qui bien sûr n’ont mené à rien. Et j’avais décidé de ne plus recommencer.

    Le gloubiboulga habituel.

    Mon « gloubiboulga » est aussi peu original que votre catholitude, mais la passion des catholiques de réécrire l’Histoire en leur faveur et d’oublier commodément toutes les horreurs de leur fait est l’une des choses les plus irritantes que je connaisse.

    Mais je n’aurais pas dû m’immiscer dans votre conversation, j’aurais dû passer mon chemin, comme je le fais d’habitude, et vous laisser vous lancer des fleurs et vanter vos mérites.

    C’est pourquoi il me faut faire amende honorable, et je vous présente mes excuses pour mon intervention inopportune et mon désir de me retirer de cette querelle.

  • Serge a écrit : :

    Dites-moi dans quelle endroit du monde ou du passé, vous avez entendu mieux que : « maris, aimez vos femmes comme le Christ a aimé son Église, en se livrant pour elle »

    Précisément. D’une part je doute que chacun mette les mêmes conséquences concrètes derrière ce « principe », mais surtout calquer les relations au sein du couple sur celles qui prévalent entre un Sauveur/Prophète/Etre de Nature Divine et son organisation humaine me paraît particulièrement mal approprié.

    Ces déviations viennent de groupes qui ont voulu utiliser à leur profit ou maximiser des préceptes, pour en faire des idéologies.

    Ces « groupes » dont vous parlez ce n’est ni plus ni moins que l’histoire de l’Eglise. Celle là même que selon vous on pouvait contester sans dommage.

    Oui bof, vous y croyez, à vos biais statistiques ?

    Disons que le fait que 75% des saintes soient vierges, dont notamment la première d’entre elles, me paraît difficilement imputable au hasard. Surtout le fait même que cela soit explicitement précisé et souligné me paraît révélateur d’une attitude négative envers la sexualité féminine.

    la femme arrive donc en dernier dans l’ordre de la création symbolique, autrement dit elle bénéficie de la place la plus aboutie.

    Je salue votre tour de passe passe casuistique 🙂 Mais cet ordre n’a-t-il pas été interprété de manière inverse par les Pères de l’Eglise ?

  • Yogui a écrit :

    Précisément. D’une part je doute que chacun mette les mêmes conséquences
    concrètes derrière ce « principe », mais surtout calquer les relations au sein
    du couple sur celles qui prévalent entre un Sauveur/Prophète/Etre de Nature
    Divine et son organisation humaine me paraît particulièrement mal approprié.

    Ce n’est pas un « principe », c’est un fait historique : un homme a donné librement
    sa vie pour ses amis, et a dit qu’à la suite de cela, il leur resterait présent :
    il n’est pas question « de supposer les conséquences concrètes sur chacun » dans une démarche
    détachée et hypothétique, mais de l’expérimenter et d’en découvrir personnellement la portée.
    Le reste, c’est du blabla.

    D’autre part, il n’est pas question de calquer son comportement sur celui d’un autre,
    mais d’inventer sa vie. Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais le mouvement de don
    réciproque dans un couple n’est pas si mal approprié que cela, ainsi que la notion d’alliance,
    mouvements et notions que l’on retrouve quelque peu dans l’histoire biblique.

    Une femme qui sait que son mari s’engage à son encontre dans une certaine qualité de relation
    n’aura pas envie de dessiner des psitoris 🙂 sur-dimensionnés et l’imposer au vu de tous,
    dans une démarche de revendication.

    Ces « groupes » dont vous parlez ce n’est ni plus ni moins que l’histoire de
    l’Eglise. Celle là même que selon vous on pouvait contester sans dommage.

    Les hommes ont fait ce qu’ils ont pu.
    Vous êtes blanc comme neige ?

    Disons que le fait que 75% des saintes soient vierges, dont notamment la
    première d’entre elles, me paraît difficilement imputable au hasard. Surtout
    le fait même que cela soit explicitement précisé et souligné me paraît
    révélateur d’une attitude négative envers la sexualité féminine.

    Ce n’est pas une attitude négative envers la sexualité qui a motivé les vierges,
    mais le fait qu’il y a autre chose que la génération dans l’expérience humaine.
    Vous percevez dans la virginité une attitude négative vis-à-vis de la sexualité,
    j’y vois un dépassement dans le symbolique (avec parfois une fécondité surprenante
    à la clé); à chacun son regard, hein ?

    Je salue votre tour de passe passe casuistique 🙂 Mais cet ordre n’a-t-il pas
    été interprété de manière inverse par les Pères de l’Eglise ?

    Quelle importance ? ce n’est pas là qu’il faut porter ses regards, mais sur la nouveauté :
    en Christ, hommes et femmes reçoivent une identité nouvelle, qui englobe et assume
    leurs déterminismes.

  • Yogui a écrit : :

    Sans même parler de la purification nécessaire de la femme pour communier après avoir enfanté (les relevailles), notons que les femmes les plus exemplaires de la chrétienté sont des vierges, ce qui représente un biais statistiquement inexplicable

    Seulement les femmes ? Combien de prêtres et de religieux parmi les saints ?
    Maintenant, si l’on élargit au-delà des saints et des saintes, je serais curieux de connaître les figures en question.
    Et, par curiosité, si la virginité traduit un regard négatif sur la sexualité féminine, que pensez de la vie sexuelle débridée de Jésus ?

    Yogui a écrit : :

    Quant à Paul, n’a-t-il pas dit « Ce n’est pas l’homme qui a été tiré de la femme, mais la femme de l’homme. Et ce n’est pas l’homme, bien sûr, qui a été créé pour la femme, mais la femme pour l’homme » ?

    Et Paul qui proclame la parfaite égalité entre tous, quelle que soit la religion, quel que soit le statut, quel que soit le sexe :

    « Tous, vous êtes, par
    la foi, fils de Dieu en Jésus Christ. Oui, vous
    tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez
    revêtu Christ. Il n’y a plus ni Juif, ni Grec ; il n’y
    a plus ni esclave, ni homme libre ; il n’y a plus
    l’homme et la femme ; car tous, vous n’êtes
    qu’un en Jésus-Christ »

    Ceux qui veulent aller plus loin liront ce document episcopal, « approches scripturaires des rapports homme-femme ».

    @ Olivier : c’est un peu facile. Je retiens votre incapacité à justifier des affirmations pourtant catégoriques, malgré mes invitations répétées. Que ça ne vous conduise même pas à remettre un instant en cause vos certitudes devrait-il me surprendre ?

  • Genn a écrit :
    « Mais la réalité à laquelle elle s’attaque est crue et laide, elle aussi. L’excision. Oui, c’est bien de ça dont on parle. »

    Ah. Eh bien ça ne se voit pas du tout.

    Koz, bravo pour cet article, bon courage pour continuer à répondre aux commentateurs. Et félicitations pour le respect que tu affiches à l’égard des femmes, et la tendresse plus particulière pour ton épouse que l’on peut sentir derrière ton indignation !
    J’espère être capable de faire aussi bien à mon tour… =)

  • Cedric G a écrit : :

    Maintenant si on arrête de couper les cheveux en 4 et que l’on compare les pays de culture chrétienne avec le reste du monde, il n’y a pas besoin de faire une étude très poussée pour constater que la condition des femmes est bien meilleure dans les pays de culture chrétienne.

    Bonjour Cédric G,

    le concept de pays de culture chrétienne est pour moi assez ténu, sachant qu’il comprend trois grandes églises qui ont, sur beaucoup de sujet, des points de vue très différents. Il y a des pasteurs hommes mariés ou femmes, alors que l’église catholique n’est pas exemple dirigée que par des hommes célibataires. De plus, il y a une tradition germanique d’égalité qui date de bien avant la conquête romaine et la christianisation, et qui a beaucoup influencé le développements de nos cousin d’Europe du Nord.

    Et si nous comparons le catholicisme et le reste des autres grandes religions, il me semble déjà que les pays de culture catholique ne souffriront pas la comparaison avec les pays de culture protestante. Même avec les autres religions, il faut regarder à niveau de développement équivalent, et la comparaison me semble assez mesurée: le Japon (de religions paganiste et bouddhiste) a ainsi le niveau de vie de la France, et sur certains points, je serais bien en peine de savoir où les femmes ont la meilleur place: les japonaises ont ainsi eu le droit de vote en même temps que les françaises. Il serait intéressant de comparer aussi la Malaisie ou la Turquie, deux pays musulmans assez riches, à la France de l’époque où elle avait le niveau de vie de ces pays-là (années 30 ?). L’Arabie Saoudite est un mauvais exemple, car le pays est devenu riche « par hasard » à cause du pétrôle, mais sa société est en décalage avec son niveau de vie.

  • Zut, j’arrive après la bataille, je n’étais pas là ce week-end !

    Bon, Olivier-la-pensée-unique, je me permets de vous recommander très fortement d’étudier 2 disciplines complémentaires : l’histoire et le droit. Notamment concernant les parties traitant des droits des femmes dans l’histoire. Vous y découvrirez incidemment le statut de la femme dans l’Empire romain (propriété de son mari ou de son père) avant le christianisme, dans le monde musulman (propriété de son père ou de son mari) et dans le reste du monde où ce n’est guère mieux. Vous pourrez en profiter pour lire Saint Paul (mais oui), Saint Bernard, Saint François et un paquet d’autres grands chrétiens qui se sont opposés au moeurs et cultures de leur époques pour promouvoir une égalité entre homme et femmes intrinsèques au message chrétien.
    Vous pourrez d’ailleurs utilement mettre ce travail à profit pour étudier en parallèle l’histoire de l’esclavage et constater que l’esclavage, universellement répandu et incontesté avant l’arrivée du christianisme, a été universellement combattu par ledit christianisme, et particulièrement par l’Eglise catholique romaine.

    L’égalité et la fraternité entre les hommes sont inscrits dans le christianisme dès son origine (la liberté aussi, au fait 😉 ), et même si tous les chrétiens n’ont pas été des modèles de sainteté, l’égalité devant Dieu entre les hommes et les femmes est consubstentiel du christianisme. Après vous pouvez toujours prétendre que ce sont les avatars philosophique dudit christianisme, dont est issue notamment la Déclaration des Droits de l’Homme qui ont réinventé la poudre et que cela leur donnerait un droit de paternité sur les fruits de 2000 ans de travail des chrétiens dans le domaine de l’émancipation des femmes.
    Pour mémoire enfin, en 1960 encore dans notre beau pays les femmes étaient encore enfermées dans une pseudo minorité permanente, ne pouvant par exemple ouvrir de compte en banque sans l’accord de leur père ou de leur mari. Et ce alors que les papes du XXe siècle s’opposaient à cette pseudo minorité pour prétendre à une égalité de droit. Et ben oui ! Benoît XV en 1919 demandait que le droit de vote soit accordé aux femmes et Pie XI dans sa lettre encyclique Casti Connubii en 1930 que la femme être l’associée de l’homme et non sa servante, et donc ne devait pas être maintenue dans un état de minorité permanent.
    Même au XXe siècle notre culture « éclairée » restait misogyne et phallocratique, et c’était encore des papes qui appelaient à un progrès social et moral, contre les moeurs de l’époque.
    Relire l’histoire après coup pour prétendre que c’était l’Eglise l’oppresseur c’est méconnaître et l’histoire de ladite Eglise et l’histoire du droit des femmes.

    Maintenant je vous mets au défi de me trouver un texte officiel de l’Eglise Catholique en 2000 ans qui dirait que les femmes doivent rester inférieures en droit aux hommes ou que cette situation serait normale. Je dis bien un texte officiel hein, pas un texte d’héroic fantasy ou une réécriture de athee.org 🙂

  • @Joyeux acier :

    Je ne parlais pas de la condition ministérielle des femmes dans les différentes branches du christianisme, mais de la condition juridique des femmes dans les pays qui ont été modelés par plusieurs siècles de culture chrétienne, comparés à ceux qui n’ont pas connu de culture chrétienne.
    L’Europe et l’Amérique du Nord notamment sont pionniers et moteurs dans l’émancipation des femmes. On ne peut pas en dire autant des pays d’Asie ou d’Afrique. Cela ne signifie pas une parfaite homogéneité, je souligne juste une corrélation géographique assez évidente entre influence du christianisme et émancipation juridique des femmes.

    Il faut aussi de méfier, hors du cadre juridique, des habitudes culturelles. En Allemagne ou au Japon il reste inconcevable aujourd’hui qu’une mère travaille. Alors que la France de culture catholique l’accepte parfaitement. Comme quoi l’égalité en droit ne se transcrit pas toujours dans les habitudes culturelles.

  • Merci pour le « document épiscopal » qui pourrait s’intituler « Réponses claires à tous les jugements à l’emporte-pièce sans fondement sur la place de la femme dans la Bible » ! Bon courage pour continuer à répondre aux commentaires.

    Je signalerais juste que j’ai l’impression que ce beaucoup croient (de plus ou moins bonne foi, mais je ne peux juger) être « la conception chrétienne du corps et de la femme (et du corps de la femme) » est en réalité « la conception cathare du corps et de la femme (et du corps de la femme) » : les cathares croyaient, effectivement que l’âme est bonne mais le corps est diabolique, que toute relation sexuelle est intrinsèquement mauvaise (en particulier si elle conduit à faire des bébés puisque cela revient à précipiter une âme (bonne) dans un corps (diabolique)), par conséquent le mariage est diabolique, seul le célibat est bon, etc, bref, un épouvantable dualisme.

    Que le dualisme manichéen des cathares soit complètement contraire à la conception chrétienne du corps est évident pour quiconque connaît la Bible et la théologie chrétienne (ou même l’histoire : bon sang, les chrétiens ont massacré les cathares, c’est quand même la preuve qu’ils avaient un désaccord assez profond avec eux sur ce sujet !).

  • Joyeux Acier a écrit : :

    Et si nous comparons le catholicisme et le reste des autres grandes religions, il me semble déjà que les pays de culture catholique ne souffriront pas la comparaison avec les pays de culture protestante.

    C’est merveilleux de parvenir à un tel niveau de généralisation, et de parvenir à isoler ce qui est proprement catholique ou proprement protestant dans la culture chrétienne d’un pays. J’ai une chance folle d’avoir des commentateurs d’une telle clairvoyance. A moins que ce ne soit que du doigt mouillé.

  • à ceux qui croient que l’Eglise a toujours été misogyne (et le serait encore),

    Il suffit de lire, par exemple,  » La Tyrannie du Plaisir » de Jean-Claude Guillebaud pour se convaincre que l’Eglise a toujours veillé à l’égalité des conjoints dans l’union conjugale sur les points suivants:

    1) Exigence du consentement chez l’épouse (et ceci n’a rien à voir avec une question patrimoniale !!! mais beaucoup à voir avec le caractère sacramentel du mariage).
    2) Fidélité conjugale exigée du mari à l’égard de la femme exactement comme de la femme à l’égard du mari.
    3) Souci de la jouissance sexuelle des femmes dans l’union conjugale, perceptible à partir du XI°-XII°siècle. Il est vrai, comme le rappelle Guillebaud, que le clergé voyait dans la jouissance sexuelle féminine un facteur de fécondité conjugale. Mais il y avait aussi un désir que l’union conjugale soit harmonieuse, que la femme ne soit pas traitée par son mari comme une simple chose. Karol Wojtyla dans l’appendice sexologique d’Amour et responsabilité, qui remonte aux années soixante, s’inscrit dans cette tradition qui l’a amené à prendre très au sérieux les travaux des sexologues Master et Johnson.

    Enfin, dernier point:4) l’invention des ordres religieux féminins a été aussi la possibilité pour bien des femmes de se voir reconnaître une destination spirituelle jugée plus haute que le mariage et la procréation. Je rappelle que les « voeux religieux » étant des voeux, nul ne peut être contraint de les prononcer sous peine de nullité. Il en va de même que pour le mariage, entâché de nullité en cas de contrainte. Il n’est pas inutile de dire que ces règles existent depuis que l’Eglise existe même s’il ne lui a pas toujours été facile de les faire appliquer.

    Il n’y a aucun sens à parler des femmes, de la sexualité féminine, dans leur rapport avec l’Eglise sans avoir en tête ces 4 points élémentaires que nul historien ne conteste.

    Je rappelle au passage qu’à l’époque de la rédaction de la Tyrannie du Plaisir, Guillebaud était incroyant et que son enquête sur l’Histoire de la sexualité a été le premier pas de son retour vers l’Eglise. Je vous souhaite de faire le même chemin. Pour cela,la méthode est simple: ne croyez pas ceux qui vitupèrent à tort et à travers et fiez-vous seulement à des livres bien référencés…

  • à Koz,

    Vivant en province, je n’ai pas eu l’occasion de voir les fameuses affiches. Mais si vraiment elles sont obscènes, leur exposition ne constitue-t-elle pas un attentat à la pudeur ou quelque chose de l’ordre du « trouble à l’ordre public »?

    Qu’en pensez-vous en tant qu’avocat ?

    La loi oblige-t-elle le citoyen à supporter sur la voie publique des images qu’il juge obscènes si tel est le bon plaisir de quelques militants associatifs ?

    Par ailleurs, personnellement, je pense que c’est une bonne chose de vulgariser des découvertes médicales récentes sur les particularités du clitoris… Mais mon expérience de professeur est que sur ce genre de sujet, une communication médiatique tapageuse a toujours des effets contreproductifs sur les cervelles des jeunes.

  • Ça me rappelle ce passage du film « South Park: Bigger, Longer, Uncut » où Stan, un des charmants bambins de South Park, justement, cherche le Clitoris et trouve une sorte d’entité magico-divine qui lui apparait toute nimbée de rose…

    Stan: You guys! Where can I find the… clitoris?
    Kyle: The what?!
    Cartman: What? Is that like finding Jesus or something?

    [Stan: Les gars! Où est-ce que je peux trouver le… clitoris? »
    Kyle: Le quoi?!
    Cartman: Hein? C’est genre comme de « trouver Jésus », ou quoi?]

  • J’ai été hier à un mariage juif et j’ai été frappé de la différence du rôle de la femme et de l’homme dans la célébration: seul l’homme s’engage et signe le contrat; seul l’homme passe la bague au doigt de la femme, etc..

    Je ne connais rien à la religion juive et j’aimerais bien en savoir plus sur cette différenciation très marquée. Y a-t-il un spécialiste dans la salle ? Et je précise que je ne suppose en rien que la religion juive méprise la femme.

    Mais je relève, au soutien de tous ceux qui ont défendu la vision chrétienne de la femme, que dans un mariage chrétien les voeux que mari et femme prononcent sont les mêmes, ainsi que les gestes (passer l’anneau, signer le contrat…). (Je sais cependant que cela n’est pas parfaitement vrai selon tous les rites: là aussi les spécialistes pourraient nous éclairer)

    Si l’égalité est le critère, alors le christianisme paraît bien mieux placé que toutes autres religions.

    Et je lance la réflexion suivante: passer de la mairie à l’église se fait aisément: les voeux qu’on y prononce et les gestes que l’on y pose sont très proches; en tout cas et au delà des différences ils respectent une même symétrie. Il me semble que l’écart est plus grand entre le mariage civil et celui que l’on célèbre selon d’autres rites.

    Logiquement cela devrait rappeler aux laïcs qu’ils sont issus du même tronc que les chrétiens, non ?

  • @ Pulp

    Pour le rituel juif du mariage je n’ai pas les connaissances, désolé, il faudra qu’un autre vous donne la réponse. Qui m’intéresse aussi d’ailleurs. Je dîne avec des amis juifs après-demain, je leur poserai la question si personne n’a fourni de réponse

    Pour le mariage civil, il a été initialement créé en France pour se substituer au mariage religieux et le détruire. Cela n’a pas marché, mais vous en avez encore une survivance amusante dans l’article 433-21 du Code Pénal qui prévoit une peine de prison et une amende pour un ministre du culte qui marierait un couple religieusement sans qu’il y ait eu au préalable mariage civil. Ce qui est extraordinaire du point de vue du droit puisque le mariage religieux n’est pas reconnu par la loi civile, mais doit néanmoins se subordonner à des obligations civiles avant. Pour les chrétiens et les juifs bien sûr. Pour les musulmans, les bouddhistes, les indouistes, les animistes et tous les sectes qui peuvent exister, cette obligation ne s’impose pas.
    Donc en effet, ce mariage créé initialement pour remplacer le mariage chrétien lui ressemble. Sauf qu’avec le temps il s’est laïcisé et a perdu certains de ses attributs (indissolubilité puis fidélité). Sinon l’idée de base était quand même de singer le mariage chrétien.

    Les points similaires :
    – le contrat tripartie (l’homme, la femme et l’Etat dans un cas, Dieu dans l’autre)
    – l’engagement réciproque.
    – la liberté de contracter.
    – l’égalité entre les époux

    Les point similaires disparus :
    – l’indissolubilité
    – la fidélité

    Les différences :
    – Les sentiments (le mariage civil n’en prévoit pas, le mariage reste un contrat strictement juridique, alors que le mariage chrétien doit reposer sur l’amour entre les époux)
    – la fécondité (le mariage civil prévoit toutes les conséquences de cette fécondité, c’est même le plus gros des textes, mais ne l’impose pas. Pour le mariage religieux c’est une condition de validité, refuser la fécondité (au sens large) découlant du mariage et un motif de nullité).

    Donc en effet, on peut presque considérer le mariage civil comme une version abrégée du mariage chrétien et pour un chrétien il ne pose donc (actuellement) pas de problème. Sauf l’obligation pénale pour nos prêtres qui est discrimante mais bon …

    Nota : cette loi a été allégée en 2000. Auparavant il suffisait d’un seul mariage sans être passé devant le maire pour pouvoir être condamné, depuis 2000 il faut que les mariages soient célébrés « de façon habituelle » sans être passé devant le maire pour être condamné. Ce qui n’ôte néanmoins pas la discrimination.

  • Koz a écrit : :

    C’est merveilleux de parvenir à un tel niveau de généralisation, et de parvenir à isoler ce qui est proprement catholique ou proprement protestant dans la culture chrétienne d’un pays. J’ai une chance folle d’avoir des commentateurs d’une telle clairvoyance. A moins que ce ne soit que du doigt mouillé.

    Bonsoir Koz,

    voici, pour quelques pays chrétiens européens ou d’Amérique du Nord, le taux de protestants, et la date de premier droit de vote des femmes:

    – Danemark: 91% de protestants, vote des femmes entre 1905 et 1916

    – Norvège: 90% de protestants, vote des femmes en 1917

    – Suède: 86% de protestants, vote des femmes au 18ème siècle, puis suppression, réintroduction progressive entre 1865 et 1921

    – Royaume Uni: 60% de protestants, vote des femmes décidé entre 1916 et 1918

    – Etats-Unis: 55% de protestants, introduction progressive jusqu’en 1920

    – Nouvelle-Zélande, 47% de protestants, vote des femmes en 1893

    – Allemagne: 34% de protestants, vote des femmes en 1919

    – Hollande: 25% de protestants, vote des femmes en 1918

    – France: 2% de protestants, vote des femmes en 1944

    – Italie: 1.3 % de protestants, vote des femmes en 1946 (droit de vote partiel sous le facisme)

    – Espagne: 0.8% de protestants, vote des femmes en 1931, restreint par Franco aux veuves, adopté finalement en 1976

    – Portugal, 1% de protestants, vote des femmes en 1976

    Pour moi, ces chiffres révèlent quand même une tendance, et sont assez consistants avec mon expérience de plus grand respect de l’indépendance des citoyens, et donc des femmes, qui existe dans ces pays.

  • jean316 a écrit : :

    bon sang, les chrétiens ont massacré les cathares

    Et si nous reformulions en « Les catholiques ont massacré les cathares ». Les habitants de ces régions ont d’ailleurs gardé la dent dure contre les catholiques, puisque ce sont maintenant parmi les régions les plus protestantes de France.

    Il y avait aussi dans toutes ces histoires de la politique, et une belle occasion pour le roi de France d’étendre ses possessions dans une zone stratégique du sud, riche en mines.

  • @ Joyeux Acier :

    Vous avez « oublié « 

    le Royaume de France, catholique, pour les élections municipales depuis qu’elles existent (à partir du XIIe siècle selon les régions). Disposition abolie en 1791.

    le Canada, a majorité catholique, en 1917

    La Russie, à majorité orthodoxe, en 1922

    L’Etat libre d’Irlande, catholique, dès sa création en 1922

    La Suisse ( de culture majoritairement protestante) de 1959 à …1990 ! Et oui !

    Forcément si l’on ne sélectionne que les données qui vont dans son sens, on a toujours raison 😉

    Ce qui est fun c’est de noter que c’est la Révolution Française, éclairée et anti-chrétienne, qui est la seule à avoir jamais aboli le droit de vote des femmes. Combien le savaient ?

  • Marrant de l’apprendre ; les théoriciens révolutionnaires ont peut-être pigé que les femmes pouvaient avoir les idées claires sur certains choix de société, et une force pour le dire 🙂
    Joyeux Acier fait une remarque quand même pertinente, les pays à majorité protestante ont un peu devancé les autres dans le droit de vote des femmes

  • Serge a écrit : :

    les pays à majorité protestante ont un peu devancé les autres dans le droit de vote des femmes

    Si l’on exclut le Royaume de France catholique oui, en effet, l’Europe du Nord a précédé les autres…

  • Je me demande un peu comment il se fait que ce billet, qui fait à juste titre le procès d’un avatar bête, méprisant et provocateur du féminisme, voit ses commentaires dériver sur le thème usé jusqu’au trognon de l’attitude du catholicisme vis-à-vis des femmes… D’où cela peut-il bien venir ? Je relis… ah, paf, voilà-t-il pas que c’est l’auteur qui a donné le coup d’envoi de ce monumental hors-sujet dans sa propre conclusion.

    Koz, je crois que tu as trollé ton propre billet ! Et en plus ça a marché du tonnerre 🙂

  • à Joyeux Acier

    Vos données quantitatives sont fort peu pertinentes sans analyses qualitatives.

    Par exemple, n’importe quel étudiant de sciences politiques sait bien que l’introduction du vote des femmes en France a été retardé, sous la Troisième République, par les radicaux-socialistes qui craignaient, à juste titre, que le vote féminin soit catholique et conservateur. Dès lors, il est assez ridicule d’imputer aux catholiques de France le caractère tardif de ce vote féminin alors que cela est dû à leurs adversaires les plus acharnés !

    Par ailleurs, vous prêtez au protestantisme une influence sur les mentalités qui est bien plutôt celle de la sécularisation. Les pays scandinaves, pionniers en matière d’émancipation féminine, ont été aussi en pointe de la sécularisation. Il suffit de lire les écrits de la norvégienne Sigrid Undset pour prendre conscience que l’émancipation des femmes ne fut pas forcément bien accueillie par les églises protestantes du nord de l’Europe: mais la sécularisation de la société y étant plus avancée qu’ailleurs, elles l’ont acceptée, bon an mal an.
    Vous attribuez donc à tort à un clivage pays protestants/ pays catholiques ce qui correspond plutôt à un clivage société plus sécularisée / société moins sécularisée.

    Je ne dis pas cela dans un but apologétique mais simplement pour éviter que l’on complique le débat en cherchant sur la condition féminine des points de désaccord fondamentaux entre protestants et catholiques. A ma connaissance vous ne trouverez rien dans les écrits des réformateurs qui aillent dans le sens d’une plus grande émancipation féminine que dans le catholicisme. Le clivage, si clivage il y a , n’est pas à chercher entre catholiques et protestants mais entre d’une part « traditionalisme et fondamentalisme » et d’autre part « progressisme et libéralisme ». C’est un clivage transconfessionnel.

  • à Gwynfrid (et Koz),

    Je crois moi aussi que Koz s’est trollé tout seul.

    Mais le vin étant tiré, il faut le boire…

  • à Joyeux Acier

    Le pape Benoît XV, le 15 juillet 1919, s’est prononcé en faveur du droit de vote pour les femmes. Preuve de plus que le caractère tardif de l’introduction de ce droit en France, en Italie, en Espagne ou au Portugal n’a strictement rien à voir avec l’influence supposée de l’Eglise sur les institutions politiques de ces pays…

  • @Gwynfrid

    Regardez bien le premier comm’ de Blandine. En balançant un paquet de lieux communs sur la femme impure et pécheresse (telle que la voit l’Eglise dans tout bon roman d’heroic fantasy), cela a (forcément) fait dévier le sujet sur la vision de la femme dans la religion chrétienne. Après l’explication du statut de la femme dans le christianisme selon sainte Simone de Beauvoir, cela ne pouvait que dévier 😀

  • @ Physdemon, Cedric: euh, ce n’est pas la fin du monde, non plus, et je ne cherchais pas nécessairement à désigner un « fautif » – j’ai juste trouvé le phénomène rigolo. Au passage, pourquoi faut-il toujours que ce soit la faute de quelqu’un ?

  • Serge a écrit : :

    Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais le mouvement de don réciproque dans un couple n’est pas si mal approprié que cela

    Il me semble que la relation entre le Christ et son Eglise est un peu plus déséquilibrée que vos termes de « don réciproque » ne le laissent entendre. L’un est l’alpha et l’oméga, la source de tout ce qui vaut ; l’autre ne trouve son sens, et ne tire l’essence de son existence, que dans le service du premier. Est-ce là un modèle approprié de relation dans le couple ?

    Vous percevez dans la virginité une attitude négative vis-à-vis de la sexualité, j’y vois un dépassement dans le symbolique (avec parfois une fécondité surprenante à la clé); à chacun son regard, hein ?

    Un « dépassement » de quoi ? En quoi et pourquoi la sexualité doit-elle être dépassée ? Pour atteindre à des sommets autrement inaccessibles ? La sexualité est-elle de nature « inférieure » et est-elle une entrave à la spiritualité ?

    Koz a écrit : :

    [Yogui a écrit … notons que les femmes les plus exemplaires de la chrétienté sont des vierges, ce qui représente un biais statistiquement inexplicable] Seulement les femmes ? Combien de prêtres et de religieux parmi les saints ? Maintenant, si l’on élargit au-delà des saints et des saintes, je serais curieux de connaître les figures en question. Et, par curiosité, si la virginité traduit un regard négatif sur la sexualité féminine, que pensez de la vie sexuelle débridée de Jésus ?

    Je ne suis pas sûr de comprendre ces remarques. Certes il y a sans doute bon nombre de vierges parmi les saints, mais précisément cela n’est pas tracé ni souligné, à l’inverse des femmes pour qui cela est scrupuleusement noté et dont il est fait grand cas : la sexualité des femmes semble donc bien avoir un statut particulier, et sa privation une valeur notable. Quant à la vie sexuelle de Jésus, nous n’en savons que ce que les Evangiles ont bien voulu en dire, et en l’occurrence pas grand chose.

    Et Paul qui proclame la parfaite égalité entre tous, quelle que soit la religion, quel que soit le statut, quel que soit le sexe

    Bah alors pourquoi les femmes ne peuvent-elles pas être prêtres ?

  • Gwynfrid a écrit : :

    Au passage, pourquoi faut-il toujours que ce soit la faute de quelqu’un ?

    C’est un truc de chrétiens. Tout est de la faute d’Eve 🙂

  • Yogui a écrit : :

    à l’inverse des femmes pour qui cela est scrupuleusement noté et dont il est fait grand cas : la sexualité des femmes semble donc bien avoir un statut particulier, et sa privation une valeur notable.

    A ma connaissance (limitée), Marie est la seule femme dont la virginité soit fortement soulignée (ce qui peut aussi s’expliquer par le fait qu’elle soit mère, chose assez rare chez les vierges). Mais de nos jours, une occurrence unique est largement suffisante pour tirer des généralités.

  • @Gwynfrid

    Autre phénomène rigolo: un truc que l’on pourrait appeler la convergence médiévale. Toute discussion concernant l’Eglise prenant une dimension historique dérive inéluctablement vers le Moyen-Age. C’est une quasi loi de la Nature. Et en plus, là aussi, c’est Koz qui tape le point « an mil » le premier, sans doute pour relancer son self-trolling qui menaçait de s’essouffler :-).

    « Femmes des années 880, mais femmes jusqu’au bout des seins… »

    @Physdémon

    « Le clivage, si clivage il y a , n’est pas à chercher entre catholiques et protestants mais entre d’une part « traditionalisme et fondamentalisme » et d’autre part « progressisme et libéralisme ». »

    Clivage confirmé par les exemples donnés par Joyeux Acier lui-même: le droit de vote des femmes en Italie, Portugal et Espagne coincide avec la libéralisation des régimes.

    Par contre sur la sécularisation, on peut tout à fait défendre que l’absence d’institution religieuse centralisée dans la tradition protestante favorise la sécularisation, et donc qu’ un effet du protestantisme se fasse sentir, au moins indirectement. Et si la religion ou au moins la culture chrétienne traditionelle ne posait aucun problème du point de vue de l’égalité homme-femme, on se demande bien pourquoi la sécularisation favoriserait l’avènement du droit de vote des femmes…

    C’est un peu mon problème avec la convergence médiévale, au passage. En caricaturant, à force d’insister sur à quel point la religion chrétienne a pu constituer quelque chose de formidable pour les femmes selon les standards médiévaux, on va finir par se demander si l’Eglise n’est pas tombée dans un bain de formol quelque part vers le XVIème siècle.

  • Lib a écrit : :

    Marie est la seule femme dont la virginité soit fortement soulignée

    J’ai peur de comprendre que vous ne parcouriez pas quotidiennement la liste officielle des saints pour votre édification spirituelle. Je vous encourage à corriger cette lacune et à constater par vous même le nombre considérable de saintes dont la virginité est clairement soulignée.

  • à Vivien,

    Vos deux derniers paragraphes tapent juste, me semble-t-il. Cela ne veut pas dire que je les approuve mais que je les considère comme avançant des objections pertinentes.

    Dire qu’il y a un problème du point de vue de l’égalité des femmes dans le « christianisme traditionnel » me paraît tout à fait juste. C’est d’ailleurs ce qu’a écrit Jean-Paul II dans sa lettre aux femmes, Benoît XVI partageant ce jugement, d’ailleurs.

    Mais le terme de tradition a deux sens pour les catholiques. Il y a d’une part, les traditions humaines: l’action de la foi chrétienne se fait toujours dans une culture qui préexiste à l’Eglise et dans laquelle elle s’immisce avec l’Evangile. Du coup, l’Evangile se développe sur une culture préexistante comme un rameau d’olivier sur un plant d’olivier sauvage.

    Par ailleurs, pour les catholiques, il y a la Tradition, avec un grand T, qui est le lien qui relie continûment l’Eglise à la révélation historique : l’Esprit Saint ne cesse de souffler sur elle depuis 2000 ans, ce qui fait qu’à travers les différentes époques, c’est le même esprit qui s’exerce et se manifeste malgré la variété des situations et des pratiques culturelles.

    Du coup, sous le terme de « traditionnel » on peut trouver tantôt des coutumes humaines auxquelles l’Eglise s’est adaptée comme de réalités humaines dont il fallait s’accommoder faute de mieux, tantôt des pratiques qui sont constitutives de l’essence de l’Eglise et la rattachent à sa source spirituelle.

    Donc il est vrai que d’un point de vue historique, les chrétiens ont plus ou moins composé au fil des siècles avec des pratiques phallocrates (plutôt que misogynes). Mais cela n’a rien d’essentiel à la foi chrétienne; bien au contraire, c’est tout à fait contraire à son inspiration profonde à laquelle l’Eglise doit constamment se ressourcer au fil des âges, bref à son authentique Tradition. (On peut faire le même raisonnement avec l’esclavage ou la guerre, bien que dans son orientation profonde le christianisme soit évidemment hostile à l’esclavage et foncièrement pacifiste).

    D’où l’inutilité de débattre sur la condition des femmes au Moyen-Age. Il n’y a aucune raison de penser que le Moyen-Age ait été l’âge d’or du christianisme, mythe qui ne vaut guère mieux que le mythe opposé qui veut qu’il ait été une période d’atroce barbarie…

    Le fond du problème est de savoir si l’Evangile est porteur d’idées misogynes et si au fil des âges, en moyenne, l’Eglise a été plus ou moins misogyne que les hommes de son temps (de même que sur la question de l’esclavage ou de la guerre, il faudrait se demander si les chrétiens ont été plus ou moins esclavagistes ou belliqueux que leurs contemporains).

    Sur le premier point, je pense en toute honnêteté qu’il est difficile de trouver dans l’Evangile la moindre trace de misogynie. Sur l’action de l’Eglise, il y a un consensus des historiens sur le fait que globalement jusqu’à un passé récent, l’Eglise a constamment atténué la violence de la domination masculine (Idem pour l’esclavage et la guerre).

    Maintenant, il y a un débat contemporain sur la condition féminine dans la société et dans l’Eglise. Mais je crois qu’il n’y a rien à gagner à engager despolémiques sur le passé de l’Eglise où on risque surtout de commettre beaucoup d’anachronismes et d’erreurs d’interprétation dues à un manque de culture historique aussi bien que religieuse.

    En fait, ce qui pose problème à l’Eglise dans le féminisme contemporain, c’est qu’il est majoritairement antiessentialiste, depuis Simone de Beauvoir, ou disons « culturaliste ». Or, le christianisme peut prendre parti pour les femmes sur bien des sujets, mais ne peut pas admettre que la distinction sexuelle homme/femme soit purement culturelle. Bien des prétendues querelles entre féministes et chrtéiens sont en fait des querelles entre une certaine forme de féminisme à tendance monopolistique et une autre forme possible de féminisme qui peine à se faire entendre, étouffé par la rhétorique arrogante des féminismes issus de Simone de Beauvoir et, plus récemme, de Judith Butler… Ainsi, pour l’Eglise, il y a un sens à se poser la question de la vocation de la femme, de même qu’à se poser la question de la vocation de l’homme en tant que mâle. C’est dans le cadre d’une réflexion sur la vocation de la femme que la doctrine catholique posera le problème de la reconnaissance de son autonomie et de la nécessité de lutter contre l’assujettissement des femmes aux hommes… Mais parler de « vocation » féminine apparaît comme une monstruosité aux féministes d »inspiration existentialiste (Beauvoir) ou culturaliste (Butler), puisque pour elles la distinction sexuelle est une pure construction sociale qu’il s’agit de démystifier. Le désaccord porte donc bien avant tout sur la manière de penser l’émancipation de la femme, pas sur l’idée qu’il faille dénoncer le machisme et l’exploitation des femmes par les hommes sous toutes ses formes.

  • J’avoue ne pas comprendre l’indignation de Koz contre cette campagne dont je n’avais jusqu’alors jamais entendu parler.

    Du coup je me suis intéressé aux motivations affichées par leurs initiatrices :
    « Nous lançons la campagne Osez le clito :

    Parce que, lorsque l’on parle de sexualité, le clitoris est souvent oublié,

    Parce que très peu de gens savent à quoi il ressemble ou comment il fonctionne,

    Parce qu’encore trop peu de personnes ont la chance d’en profiter,
    Parce que donner du plaisir aux femmes est la seule utilité de cet organe méconnu,

    Parce qu’il est objet d’ignorances, de dénigrements voire de mutilations.

    Je ne lis là rien qui me choque et rien d’illégitime à de tels propos, l’affiche stylisée sert d’accroche à cette revendication sans tomber dans la vulgarité.

  • Yogui, vous voulez parler de Ste Eponine, Sainte Jutsine, Sainte Marianne, Sainte Marie de Béthanie, Saintes Marie de Cléophas et sainte Salomé, Saintes Marie-Jacobé et Salomé, Sainte Marie-Madeleine, Sainte Marthe, Sainte Phoebé, Sainte Photine, Sainte Procla, Sainte Salomé la Myrophore, Sainte Sanducht, Sainte Sara, Sainte Sébastienne, Sainte Syntyche, Sainte Tabitha ou vous avez balancé ça comme ça, sans vérifier, sûr de confirmer votre préjugé ? Parce que je n’ai fait là que les Saintes du 1er siècle et le fait est que cela n’est mentionné que pour Sainte Pétronille et Sainte Mäthie…

    Par ailleurs, faut-il exclure le fait que la virginité soit une chose moins fréquente chez les hommes, surtout en ces temps ?

    Gwynfrid a écrit : :

    Koz, je crois que tu as trollé ton propre billet ! Et en plus ça a marché du tonnerre

    Note que je ne blâme personne.

    Mais je ne pouvais pas parler de clito, sans emmerder un peu le lecteur avec une histoire d’Eglise.

  • à Yogui

    Vous présupposez que mettre en valeur la virginité de certaines saintes trahisse, de la part de l’Eglise, un mépris de la sexualité.
    Mais précisément, valoriser la virginité ne signifie pas, en bonne doctrine catholique, mépriser la sexualité conjugale. Le mariage est une bonne chose,la sexualité dans le mariage aussi. Mais se consacrer à Dieu totalement en demeurant vierge est une chose encore meilleure. Vous engagez un débat biaisé: c’est comme si vous disiez que le fait de louer le Meursault signifie qu’on méprise le Riesling.

    Autre point: sur la question du refus des « femmes prêtres », encore un pont-aux-ânes ! Mgr Ratzinger faisait déjà une analyse du problème dans ses entretiens sur la foi qui remontent aux années quatre-vingts. Le présupposé douteux ici est un présupposé clérical, à savoir que le fait d’être prêtre constituerait une dignité supérieure à celle du commun des mortels et qu’on refuserait la possibilité aux femmes d’accéder à cette condition supérieure en raison de leur indignité foncière. Le problème c’est que l’Eglise proclame depuis toujours que la femme est égale à l’homme en dignité… et que l’état de prêtre n’a rien à voir, en bonne doctrine, (ou ne devrait avoir rien à voir) avec ce que vous pensez, c’est-à-dire avec l’exercice d’une fonction de domination. Mais tout cela est long à expliquer… Disons que si l’on voyait la fonction de prêtre comme ce qu’elle est ou devrait être, une fonction de serviteur, on ne jugerait pas utile à la condition féminine que des femmes soient prêtres (pas plus qu’on ne se désole du fait qu’il y ait si peu de femmes chez les éboueurs).

  • aux athées qui parcourent ce fil,

    Reconnaissez que si Dieu a créé le clitoris, Lui du moins n’est pas misogyne !

  • Koz a écrit : :

    Yogui, vous voulez parler de Ste [Liste] ou vous avez balancé ça comme ça, sans vérifier, sûr de confirmer votre préjugé ?

    Cette remarque serait presque désobligeante, mais je ne vous en veux point. Voyez au contraire mes scrupules de commentateur semi-professionnel :

    1) une source qui semble fiable m’informe que 75% des saintes sont répertoriées vierges, et qu’elles donnent même lieu à une catégorie à part. Las ! Quelques googlages ne me permettent pas de mettre la main sur des éléments aussi probants … sans doute le Vatican recèle-t-il encore quelques ressources non en ligne.

    2) je me rabats sur le site officiel que j’ai porté en lien, mais qui ne propose pas de catégorie homme/femme. Je vérifie « au hasard » ce statut virginal sur quelques saintes, mais volontairement sur des siècles « récents » : 18e, 19e, … qui me paraissent plus représentatifs de la valeur portée « de nos jours » à la virginité, ce qui me paraît plus pertinent dans le débat que ce que les chrétiens du 1er siècle pouvaient estimer. Et j’en ai trouvé suffisamment (à mon sens) pour juger que le point susmentionné était valide et pouvait décemment être rapporté sur un Blog de référence.

    PS : N’ayant pas vos pouvoirs ici bas, je ne peux publier autant de liens que vous le faites dans un seul commentaire, mais il n’en manque pas …

  • Yogui a écrit :

    Un « dépassement » de quoi ? En quoi et pourquoi la sexualité doit-elle être
    dépassée ? Pour atteindre à des sommets autrement inaccessibles ? La sexualité
    est-elle de nature « inférieure » et est-elle une entrave à la spiritualité ?

    J’aurais du écrire « accomplissement », mais parfois je laisse passer les termes
    qui sont trop faciles à ré-orienter. Vous n’en profitez pas, bien sûr 🙂

    La sexualité est magnifiée dans le Cantique des Cantiques (dont nos traductions sont prudes,
    quand on lit ‘ventre’, il faut rétablir par ‘sexe’ ^^ y’en a qui vont aller relire le super-cantique ^^)
    et des rabbins n’hésitent pas à dire que c’est le livre le plus spirituel de la bible.
    Alors, rassuré ?
    Il n’y a rien de mal à la vivre, et certains peuvent même choisir, librement, de passer par d’autres
    chemins pour aimer : trop fort, non ?

    Il me semble que la relation entre le Christ et son Eglise est un peu plus
    déséquilibrée que vos termes de « don réciproque » ne le laissent entendre.
    L’un est l’alpha et l’oméga, la source de tout ce qui vaut ; l’autre ne trouve
    son sens, et ne tire l’essence de son existence, que dans le service du
    premier. Est-ce là un modèle approprié de relation dans le couple ?

    Non, car la relation que vous évoquez n’est pas celle que le croyant reconnaît
    dans son expérience spirituelle (car il ne tire pas l’essence de son existence dans le service
    d’une divinité). En plus, cette relation n’est pas un modèle à calquer,
    mais c’est l’inverse : c’est à partir de notre expérience de la relation de couple
    que nous sommes invités à nous interroger sur un mystère encore plus grand.

    Si vous souhaitez vous appuyer sur quelque chose de plus solide que des semblants,
    relisez Osée, qui utilise l’image du couple humain pour décrire les intentions de Dieu
    à l’égard de l’humanité, ou Paul.

    Bah alors pourquoi les femmes ne peuvent-elles pas être prêtres ?

    Ben voyons ! l’effacement psychologique de l’image paternelle n’est pas suffisamment promu
    dans notre société, on pourrait le parfaire en mettant les femmes à la place des hommes.

    En voilà une idée qu’elle est bonne

    surtout qu’en plus de miner la société, ça pourrait aider à torpiller l’Église : coup-double et jackpot !!!

    Parfois les motivations ne sont pas très difficiles à percer ^^ car ne me dites pas que vous vous inquiétez
    du nombre de ministres dans l’Église, ou des envies féministes à vouloir se mettre partout
    (je reviens dans le sujet, là, bonjour Gwynfrid )

  • Physdémon a écrit : :

    Le mariage est une bonne chose,la sexualité dans le mariage aussi. Mais se consacrer à Dieu totalement en demeurant vierge est une chose encore meilleure. Vous engagez un débat biaisé: c’est comme si vous disiez que le fait de louer le Meursault signifie qu’on méprise le Riesling.

    Sans aller jusqu’à le mépriser, ne venez-vous pas de dire que le Meursault est une chose encore meilleure que le Riesling ?

    Disons que si l’on voyait la fonction de prêtre comme ce qu’elle est ou devrait être, une fonction de serviteur, on ne jugerait pas utile à la condition féminine que des femmes soient prêtres (pas plus qu’on ne se désole du fait qu’il y ait si peu de femmes chez les éboueurs).

    « On ne jugerait pas utile », mais on n’interdirait pas non plus. Mais ma remarque n’allait pas si loin, elle ne visait que ce concept de « parfaite égalité entre tous quel que soit le sexe ». Mais comme vous le notez fort pertinemment plus haut, le caractère « essentialiste » fait que la femme ne peut qu’être mère de famille ou vierge. Si ce n’était qu’une question de sexualité, les notices hagiographiques des hommes également devraient mentionner par exemple « Saint Jean d’Arc, le Puceau d’Orléans ».

    Serge a écrit : :

    surtout qu’en plus de miner la société, ça pourrait aider à torpiller l’Église : coup-double et jackpot !!!

    Je ne suis pas si méchant. J’émettais simplement des réserves sur la « parfaite égalité » entre hommes et femmes. De plus vous noterez que certaines confessions chrétiennes admettent des femmes prêtres sans que leurs sociétés n’en paraissent minées ni leurs Eglises coulées par le fond pour autant. Mais c’est en effet un tout autre débat.

  • Physdémon a écrit : :

    Disons que si l’on voyait la fonction de prêtre comme ce qu’elle est ou devrait être, une fonction de serviteur, on ne jugerait pas utile à la condition féminine que des femmes soient prêtres (pas plus qu’on ne se désole du fait qu’il y ait si peu de femmes chez les éboueurs).

    Bonsoir,

    peu de personnes le réalisent, mais la fonction de chef d’entreprise est avant tout celle d’un serviteur de ses employés. Si vous voyiez comme un chef d’entreprise doit se démener face à ses clients, être sous la pression perpétuelle des actionnaires, pour ensuite gérer les conflits entre des adultes qui se comportent comme un enfant dans une cour de récré. Franchement, si l’on considère tout cela, il n’est pas chocant que les chefs d’entreprise soient presque seulement des hommes, et les féministes ne devraient pas s’en offusquer. Et vous savez, la fonction de président de la République…

  • Else a écrit : :

    Bon…Je ne vais pas faire la rabat-joie, mais il y a aussi une vie après le clito!

    Oui, en général, il s’agit plutôt d’un amuse-gueule, avant de rentrer dans le vif du sujet.

  • Joyeux Acier a écrit : :

    Si vous voyiez comme un chef d’entreprise doit se démener face à ses clients, être sous la pression perpétuelle des actionnaires, pour ensuite gérer les conflits entre des adultes qui se comportent comme un enfant dans une cour de récré.

    Lib, Sors de ce corps ! 🙂

  • Yogui a écrit : :

    Lib, Sors de ce corps ! 🙂

    Ah, enfin un disciple qui m’a compris!

    La réalité que je constate tous les jours dans ma vie de capital-risqueur est que les entrepreneur sont à 90% ou 95% des hommes. Notamment pour les raisons que JA mentionne, mais également pour d’autres liées à l’attitude face au risque et à l’incertitude; les études de psychologie établissent de façon consistante que les hommes sont en moyenne plus optimistes que les femmes. En revanche, le taux de succès me semble légèrement plus élevé chez les rares femmes qui tentent le coup.

    Les féministes ne s’offusquent pas de cette situation, elles préfèrent l’ignorer. Ca ne coïncide pas très bien avec la théorie dominante selon laquelle des entreprises privées (qui ne s’intéressent qu’à l’argent) préfèrent perdre des sous en payant cher un homme plutôt qu’en gagner en payant moins cher une femme.

  • à Joyeux Acier

    Cherchez-vous vraiment à argumenter ou seulement à faire le malin à peu de frais ? Pour ma part j’ai d’autres chats à fouetter qu’à essayer de convaincre des interlocuteurs qui refusent la réflexion : mon temps est précieux.

    Je reprends:

    Concernant votre com de 20 h 58 :

    Vous faites de l’ironie facile. Personne n’a jamais prétendu qu’un chef d’entreprise devait être au service de ses employés. Il est au service du propriétaire de l’appareil productif. Votre comparaison est donc purement polémique et n’apporte rien à la réflexion. l’Eglise constitue une organisation communautaire d’un certain type qui n’est ni de nature associative, ni de nature entrepreneuriale, ni de nature politique. Votre sortie polémique ne fait que jouer sur une confusion entre des formes de rapports humains qui ne présentent que de très vagues similitudes. C’est faire de l’esprit à bon compte sans rien apporter à la discussion…

    Concernant le Meursault et le Riesling, votre réaction ironique prouve que vous n’avez rien compris. Oui, l’Eglise dit que la virginité consacrée vaut, dans l’absolu, mieux encore que le mariage. cela ne veut pas dire qu’elle méprise le mariage. Voilà pourquoi il est de tradition d’honorer particulièrement les saintes qui sont parvenues à la sainteté par la virginité. Mais cela ne signifie pas que l’Eglise n’honore pas les saintes qui se sont sanctifiées dans et par le mariage. Si ‘Eglise en a porté moins sur les autels que de vierges ou de veuves, c’est principalement parce que les procédures de canonisation sont habituellement portées par des congrégations religieuses, ce qui fait que pendant des siècles, de simples laïcs avaient fort peu de chances d’être canonisés. Rien à voir avec le dédain du mariage que vous imaginez.

    Enfin sur l’essentialisme, je vous signale qu’il y a plusieurs manières de penser la « nature humaine » et que, à l’instar d’un grand nombre de féministes culturalistes, vous vous contentez d’en dresser une représentation caricaturale pour la détruire plus aisément.
    Si vous voulez lire un(e) auteur(e) assurément féministe et essentialiste, je vous recommande la lecture de Carol Gillighan, auteur de « Des voix différentes », ouvrage fondateur des éthiques du « care ». GIllighan n’est absolument pas catholique. mais son travail montre qu’il y a d’autres manières de penser la condition féminine que de ressasser des théories du siècle dernier dont les élans émancipateurs s’avèrent souvent contreproductifs (cf. le problème de l’éducation morale des filles et des garçons envisagé par Gillighan). Pour Gillighan, il y a des caractéristiques naturelles propres à la femme et les négliger conduit à commettre des erreurs pédagogiques dévastatrices.

    Un dernier point: sur les « femmes prêtres » : prenez garde, un pasteur protestant n’est pas un prêtre, à proprement arler. Vous ne pouvez donc pas inférer de l’existence de femmes pasteurs l’existence de femmes-prêtres. Là encore, vous raisonnez par approximation et amalgames. Sur celle-ci, je passe parce que vous êtes de bonne foi. Mais si vous voulez que je continue à vous croire de bonne foi, faites un effort de réflexion avant de verser dans une causticité facile et démagogique. Sans doute, désigner des femmes pasteurs ne change pas grand chose au protestantisme. Mais dans le catholicisme, i en va tout à fait différemment en raison du caractère spécifique de la symbolique à l’oeuvre dans la liturgie. Disons, pour faire simple, que l’Eglise a besoin pour sa liturgie d’hommes pour exercer la fonction de prêtre comme elle a besoin de pain pour qu’il devienne « corps du Christ » et de vin pour qu’il devienne « sang du Christ ». A certaines époques, des missionnaires au Japon se sont demandés s’ils ne pourraient pas remplacer le pain d e froment par du pain de riz et le vin par du saké. L’Eglise a refusé pour des raisons qui tiennent à la symbolique liturgique et à son inscription dans une Tradition qui, tout à la fois, transcende les époques et relie l’Eglise au temps de sa fondation. Tout cela pour dire en gros que si l’Eglise refuse que des femmes soient prêtres, c’est pour une raison similaire au fait qu’elle refuse que l’ont célèbre la messe avec du pain de riz ou du pain d’orge et du whisky ou de la bière. n’allez pas en déduire que l’Eglise considère que la bière ou le whisky soient choses impures, itou pour le pain de riz ou d’orge ou inférieure en quelque façon au vin ou au froment. Libre à vous de proclamer l’égale dignité de toutes les céréales ou de tous les spiritueux. Admettez simplement que la reconnaissance de cette égalité ne vous autorise pas à modifier la liturgie.
    Voilà pourquoi il est parfaitement abusif d’inférer du fait que l’Eglise refuse d’administrer à des femmes le sacrement de l’ordre l’idée qu’elle jugerait les femmes inférieures aux hommes en dignité. Il y a là un vaste malentendu sur ce qu’est le sacerdoce dans l’Eglise catholique et sur ce que l’Eglise entend par dignité humaine…

    De plus ces discussions idéologiques empêchent la mise en oeuvre d’un vrai travail de réévaluation de la place des femmes dans l’Eglise qui supposerait de recentrer les prêtres sur leur fonction propre et d’impliquer toujours davantage des laïcs et des consacré(e)s dans le fonctionnement de l’Eglise…
    Bref, si vous voulez qu’une critique fasse avancer les choses d’un point de vue social ou sociétal, faites en sorte qu’elle soit pertinente, sinon cela ne fait que susciter des polémiques stériles.

    Il y aurait encore beaucoup à dire sur la prétendue inégalité qu’il y aurait entre l’époux et l’épouse du fait que le Christ est à l’Eglise dans le rapport de l’époux à l’épouse. Ce serait long à développer. Mais il faut savoir qu’en droit, le Verbe, deuxième personne de la trinité, aurait pu s’incarner en une femme aussi bien qu’en un homme. Le sexe de l’homme Jésus ne peut donc jamais être invoqué pour prétendre à une quelconque supériorité de dignité de l’homme par rapport à la femme… D’autre part, il ne faut jamais oublier que le Christ époux de l’Eglise est aussi le serviteur de celle-ci qui donne sa vie pour elle. par conséquent, la spiritualité conjugale chrétienne s’est inspirée de l’analogie mystique du Christ époux de l’Eglise dans un sens qui n’a jamais encouragé le machisme et la phallocratie, c’est le moins qu’on puisse dire…

    Evidemment, tout cela induit une vision des rapports homme / femme un peu plus complexe que la théorie de « la parfaite égalité entre tous » que vous revendiquez et qui a le mérite de la simplicité. C’est oublier que cette théorie a l’inconvénient de reposer sur des présupposés individualistes qui mériteraient d’être questionnés. D’où l’intérêt d’essayer de penser l’égalité homme:femme en des termes un peu plus complexes . C’est cette voie qu’explore actuellement les théologiens catholiques fidèles au magistère. Et sur ce point, ils peuvent rencontrer des féministes d’une autre famille de pensée que les existentialistes et autres culturalistes qui tiennent en France le haut du pavé…

  • « la fonction de chef d’entreprise est avant tout celle d’un serviteur de ses employés » dit joyeux acier. c’est un concept intéressant, et surprenant, totalement trollant, que j’aimerais voir développer, en théorie, et surtout en pratique…

    lib écrit : « les études de psychologie établissent de façon consistante que les hommes sont en moyenne plus optimistes que les femmes ». j’ai surtout lu que l’aversion au risque était plus forte chez les femmes, qu’elles étaient plus protectrices et moins prédatrices…

  • @ Joyeux Acier:

    « Oui, en général, il s’agit plutôt d’un amuse-gueule, avant de rentrer dans le vif du sujet. »

    Ben, c’est précisément pour « contrer » cette idée-là qu’a lieu la campagne. Parce que « le vif du sujet », dans la majorité des cas, c’est le plaisir purement masculin.

  • @ Yogui:

    On ne parle pas du « puceau d’Orléans », certes. Mais il me semble que l’histoire de Jeanne d’Arc et de son pucelage ne se résume pas à une « affaire d’Eglise ». Le « royaume perdu par une putain et sauvé par une vierge », ce n’est pas une légende ecclésiastique.
    Sinon, il est vrai que la majorité des saintes sont vierges. Etant donné que la majorité d’entre elles étaient aussi religieuses, dans une tradition qui « tenait » plus les filles que les garçons, ce n’est pas vraiment étonnant. Je ne serais pas étonnée d’ailleurs que, mis à part quelques convertis du genre Saint Augustin, une majorité de prêtres canonisés aient eux aussi été puceaux. Parce que la sexualité est réservée aussi aux hommes mariés selon l’Ecriture (c’est soit vierge, soit père de famille, qui).

  • Je n’ajoute mon grain de sel que sur la question de « l’égalité parfaite entre homme et femme » : pour être tout à fait rigoureux, il faut dire que l’Église affirme une égale dignité entre homme et femme, pas une parfaite égalité de nature, où un homme serait ‘la même chose’ qu’une femme. Ainsi, même s’il a la même dignité intrinsèque qu’une femme, un homme ne peut pas porter d’enfant : c’est une inégalité de fait. L’Église affirme que toutes les différences entre les hommes et les femmes n’impliquent en rien une inégalité de valeur ou de dignité entre eux.

  • Physdémon a écrit : :

    Cherchez-vous vraiment à argumenter ou seulement à faire le malin à peu de frais ? Pour ma part j’ai d’autres chats à fouetter qu’à essayer de convaincre des interlocuteurs qui refusent la réflexion : mon temps est précieux.

    Cher Physdémon,

    tenter d’avoir raison dans des conversations sur internet est un passe-temps légèrement masochiste, chronophage, probablement inutile mais terriblement addictif. Je l’assume parfaitement.

    Pour revenir à notre sujet, je souhaitais par cet exemple légèrement ironique montrer que tous les postes de responsabilités sont aussi des postes au service de ceux que l’on dirige. C’est le cas d’un chef d’entreprise, d’un homme politique ou d’un responsable religieux. Je peux vous assurer que diriger une équipe, si l’on prend son rôle à coeur, c’est souvent aussi être la seconde maman de ses subordonnés, les rassurer, les aider, prévenir les conflits…

    Et ces postes de responsabilité sont aussi les plus excitants, pour plusieurs raisons. Par exemple, s’occuper des autres est le meilleur antidote à la déprime (on n’est pas très loin de l’évangile là). Mais aussi, les postes de responsabilité sont ceux où l’on prend les décisions intéressantes. Enfin, être aux responsabilités, cela veut dire prendre les décisions soi-même et pas subir les décisions des autres, ce qui réduit le stress: ce dernier est souvent lié au fait de subir des décisions que l’on ne contrôle pas.

    Tout cela fait que ces postes de responsabilité sont ceux que, naturellement, ceux qui ont de l’ambition convoitent, et la plupart du temps, ce n’est pas dû principalement aux avantages matériels: regardez comment l’on se bat aussi pour être président d’une simple association.

    J’ai choisi la carrière des affaires, j’ai de l’ambition, et mon but est donc naturellement de devenir chef d’entreprise. Si j’étais dans la politique, je voudrais devenir maire ou ministre. Et si ma vocation était religieuse, j’imagine que j’aimerais devenir cardinal. Si j’étais une femme, je ne le pourrais pas.

    Votre point sur le fait qu’un prêtre doit nécessairement être un homme pour être ‘à l’image « littérale » de l’évangile me semble hautement discutable. On pourrait aussi utiliser du pain de riz, ou un alcool quelconque. Le message chrétien serait il si fragile qu’il ne supporte pas ce genre de petites adaptations ? Et, de plus, on ne peut pas écarter le fait qu’une immense majorité de la « structure de pouvoir » de l’église est composé uniquement de prêtres.

  • à Joyeux Acier

    Vous dites : « Et si ma vocation était religieuse, j’imagine que j’aimerais devenir cardinal ».

    Cette réflexion montre bien que vous n’avez pas de vocation religieuse. Pour vous avoir de l’ambition, s’efforcer d’exercer le pouvoir, sont choses normales. Eh bien figurez-vous que d’un point de vue chrétien, tout cela constitue une tentation bien plus dangereuse que les tentation de la luxure ou de la richesse. En principe, quand on a vraiment une vocation religieuse, on ne doit avoir aucune ambition d’ascension dans la hiérarchie ecclésiale. Vous plaquez sur l’Eglise des modes de comportements qui certes existent mais qui ne devraient pas y avoir leur place. Si vous entrez en religion, abandonnez toute ambition: c’est cela le voeu d’obéissance, et c’est tout aussi essentiel à la recherche de la perfection évangélique que le voeu de chasteté. (Cf. Mt, 20, 20-28)

    Vous dites : « Et, de plus, on ne peut pas écarter le fait qu’une immense majorité de la « structure de pouvoir » de l’église est composé uniquement de prêtres. »

    Mais ce qui est en jeu est de comprendre que la hiérarchie ecclésiastique ne devrait précisément pas fonctionner ni se penser en termes de « structure de pouvoir ». C’est une ‘intuition profonde du Cardinal Ratzinger présente dès ses « Entretiens sur la foi ». A ses yeux, les féministes qui réclament des femmes prêtres se trompent de combat: le vrai problème dans l’Eglise n’est pas qu’il n’y ait pas de femmes prêtres mais que le rapport des prêtres aux fidèles tende à imiter les rapports hiérarchiques mondains…

    Vous dites : « On pourrait aussi utiliser du pain de riz, ou un alcool quelconque. Le message chrétien serait il si fragile qu’il ne supporte pas ce genre de petites adaptations ? »
    Prière de laisser l’Eglise juger si une « adaptation » comme vous dites est légère ou non. Ce n’est pas parce que vous ne voyez pas ce que ça change que ça ne change rien ! Que savez-vous de la liturgie ? De son sens ? De sa fonction dans l’économie du salut? Vous parlez à la légère de sujets qui manifestement vous échappent. Vous raisonnez en projetant sur la sphère du religieux des modes de comportements employés dans d’autres sphères, en particulier le monde des affaires. Cependant, toutes les formes de vie sociales ne fonctionnent pas de cette manière. Il ne s’agit pas de savoir si le « message » chrétien est fragile ou non, il s’agit de comprendre, par exemple, que raisonner comme si la foi chrétienne était quelque chose de l’ordre d’un « message » à diffuser est déjà terriblement réducteur. Pour l’Eglise, ce qui est en jeu dans la liturgie n’est pas seulement la « communication d’un message » au sens banal de ce terme, mais la communication de la personne même du Ressuscité au sein de la communion des fidèles… La liturgie a donc des règles précises qui ne sont pas du même ordre que les pratiques communicationnelles ou publicitaires que l’on peut modifier à sa guise … Elle a rapport à une Alliance scellée à un moment précis de l’histoire humaine, dans des circonstances toute singulières, mais qui rend l’éternité présente à chaque moment du temps. Il en résulte que la « commémoration » du mystère pascal réalisée dans l’eucharistie requiert l’usage de réalités sensibles en rapport avec l’instauration de ce rite. Bref, si l’Eglise célèbre la messe, elle la célèbre selon un rite institué dans certaines circonstances matérielles, sensibles, qui doivent être perpétués jusqu’à la fin des temps…

    « Tous les postes de responsabilités sont aussi des postes au service de ceux que l’on dirige ». Je me réjouis de votre vision très humaine des relations hiérarchiques dans l’entreprise. Il n’empêche que que dans ce type de relation la structure de pouvoir est toujours déterminée en dernier ressort par la propriété de l’appareil productif. En dépit de tout ce qui contribue à « humaniser » les relations humaines au travail, et c’est heureux, le fait que des services soient rendus par un patron à ses subordonnés est donc de l’ordre de l’accessoire, et non de l’essentiel. La comparaison avec le ministère sacerdotale est donc tout à fait exagérée, puisque, ici, servir est l’essence de la tâche d’un prêtre… De plus,il faudrait prendre garde qu’une relation d’autorité ou de service a une consistance objective qui ne se réduit pas au vécu psychologique des personnes prenant part à cette relation: bref, le fait qu’un patron se sente « au service » de ses employés ne signifie pas qu’il le soit réellement, car cela ne change rien au fait que le travail des salariés demeure la propriété de l’employeur ce qui fait d’eux des instruments de son enrichissement, qu’ils en aient conscience ou non.

  • Merci, Koz, pour cette promenade.
    Ce qui me trouble, c’est que ce sont les mêmes qui vont promouvoir l’idéologie du genre. Faudrait qu’elles sachent ce qu’elles veulent, ces donzelles : un sexe social (le genre), qui rend tous les errements sentimentalo-érotiques légitimes et désirables, dans lequel je ne vois vraiment pas ce que vient faire le clitoris ? ou un sexe biologique, naturel et voulu par le Créateur, avec ses mystères à découvrir et redécouvrir sans se lasser ?

  • Physdémon a écrit : :

    le travail des salariés demeure la propriété de l’employeur ce qui fait d’eux des instruments de son enrichissement, qu’ils en aient conscience ou non.

    Il vous a apparemment échappé que l’employeur est réciproquement l’instrument de l’enrichissement des salariés. Et de façon beaucoup plus flagrante car (i) le salaire qu’il verse est certain et (ii) l’employeur est généralement la principale (sinon la seule) source de rémunération des salariés. A contrario, la valeur pour l’employeur du travail des salariés est beaucoup plus incertaine (parfois inférieure au prix qu’il paie) et (ii) l’employeur crée de la richesse à partir de multiples sources qu’il agrège (salariés, fournisseurs, actionnaires…)

    Physdémon a écrit : :

    Il n’empêche que que dans ce type de relation la structure de pouvoir est toujours déterminée en dernier ressort par la propriété de l’appareil productif.

    Vision très marxiste, et donc très fausse, de la réalité de l’entreprise. La structure de pouvoir est en réalité déterminée par la capacité à fournir aux autres une ressource rare et de valeur. C’est pour ça que les commerciaux sont généralement mieux payés que les ingénieurs et assez souvent mieux payés que le patron lui-même.

    Si la société perd de l’argent et peine à trouver des fonds, les actionnaires prendront le pouvoir. Si elle est entrée dans un duel technologique avec un concurrent, c’est la R&D qui tiendra la corde… La meilleure façon d’avoir du pouvoir sur son patron est de lui être utile.

  • Je revoyais l’affiche et j’ai réalisé que finalement, en matière de réalisme gynécologique, on reste sur sa faim.

    Finalement, les féministes de combat sont encore très fleur bleue. Selon elles, les femmes sont des princesses qui ne font pas caca.

  • Lib a écrit : :

    La structure de pouvoir est en réalité déterminée par la capacité à fournir aux autres une ressource rare et de valeur.

    Il faut bien sûr lire « une ressource perçue comme étant rare et de valeur », ce qui laisse aussi la place au bluff, à la tromperie et à la manipulation.

  • Yogui a écrit : :

    Il faut bien sûr lire « une ressource perçue comme étant rare et de valeur », ce qui laisse aussi la place au bluff, à la tromperie et à la manipulation.

    Oui, mais le bluff, la tromperie et la manipulation existent dans tous les domaines. Il est ridicule de réduire l’entreprise à cela, comme il est ridicule de réduire la religion à certaines sectes déviantes ayant pour seul but d’enrichir leur gourou.

  • @ Joyeux Acier: Toutafé. C’est le sens de mon « aussi ». Mais de même que le fonctionnement des sectes nous éclaire sur certains aspects de la religion, bluff et tromperie ne doivent pas être oubliés dans le fonctionnement des entreprises dans toute affaire humaine.

  • Physdémon a écrit : :

    Mais ce qui est en jeu est de comprendre que la hiérarchie ecclésiastique ne devrait précisément pas fonctionner ni se penser en termes de « structure de pouvoir ».

    Bref, si l’Eglise célèbre la messe, elle la célèbre selon un rite institué dans certaines circonstances matérielles, sensibles, qui doivent être perpétués jusqu’à la fin des temps…

    Bonsoir Physdémon,

    je propose d’arrêter le débat ici: je juge d’abord l’église comme une organisation humaine, et vous la voyez comme transcendante et pouvant s’exonérer du « droit commun ». Je pense que le pain de blé, le vin de raisin, et la présence d’un adulte masculin célibataire sont indispensables au rite chrétien, je ne suis pas d’accord. Je ne pense pas que nous progressions beaucoup.

  • Joyeux Acier a écrit : :

    Je pense que le pain de blé, le vin de raisin, et la présence d’un adulte masculin célibataire sont indispensables au rite chrétien, je ne suis pas d’accord.

    Sauf votre respect Joyeux Acier, votre phrase n’a aucun sens. L’Eglise, justement en tant qu’organisation humaine, définit ses propres règles de fonctionnement. S’il faut ces ingrédients, il les faut, sinon ce n’est plus le catholicisme. De même que pour faire de la bière il faut du houblon sinon ce n’est plus de la bière ; ce dernier exemple un peu trivial car autant vos appels au réalisme terre à terre sont fréquemment utiles et rafraîchissants, autant il ne faut pas en abuser. 🙂

  • à Lib,

    Vous, on peut dire que vous démarrez au quart de tour. Dès que vous voyez quelque chose qui ressemble à un chiffon ou un drapeau rouge, vous vous jetez dessus comme le taureau sur la cape du torero.

    Je précise donc ma pensée :

    D »un point de vue juridique, si les actionnaires veulent mettre à la porte un excellent directeur d’usine ou un excellent trader etc., ils en ont le droit. Evidemment, ce serait stupide de leur part, en termes de rentabilité économique, mais il n’empêche qu’ils ont le droit de faire cette imbécillité. C’est donc bien la propriété des biens de production qui est la source principale du pouvoir légal dans l’entreprise.
    Je ne suis pas marxiste, mais je ne vais pas m’abstenir de dire quelque chose de vrai sous prétexte que Marx l’a dit.

    Cela dit, cette question du pouvoir dans l’entreprise était tout à fait annexe à la discussion: il suffisait de relever que le rapport d’un prêtre à ses ouailles ne peut en aucune façon être comparé à celui d’un patron à ses employés. Il faut se garder de d’analyser les rapports humains ecclésiaux sur le modèle des rapports humains dans l’entreprise qui sont par essence de type utilitariste, ou du moins pensés comme tels par les économistes et les philosophes libéraux…

  • C’est marrant parce qu’en lisant les commentaires, on apprend qu’il y a un siècle (donc en 1911, 6 an après la loi de séparation de l’Église et de l’État), la France était un « pays chrétien ». Avec un gouvernement anticlérical, donc.

    Et on suppose que la « servitude des femmes » pendant des siècles, ça a été par exemple le fait de pouvoir être médecin sans que ça cause de problème à personne, au XIIe siècle…
    …puis de se voir considérer finalement comme inaptes à ce genre de métier à partir de la paraît-il « Renaissance ».

    Marrant d’ailleurs, si c’est l’Église la cause du dénigrement des femmes depuis des siècles, que les exemples concrets qui viennent spontanément à l’esprit soient le droit de vote réservé aux hommes (décision héritée de la Révolution et de la Iere République, peu friandes de catéchisme), le code Napoléon, le XIXe et le XXe siècles (le XXe siècle, durant lequel comme tout le monde sait le gouvernement de la république française était sous la coupe de l’église catholique, en la personne de Jules Ferry, Emile Combes… 😀

    …et que, bizarrement, pour tous les siècles précédents on n’ait plus droit qu’à un « et c’était certainement pire avant » – ben oui, puisque le progrès de l’humanité est linéaire et continu dans tous les domaines, tout le monde sait ça.

    Tout ça pour dire : c’est drôle de se voir donner des cours d’Histoire par des personnes si fières d »taler leur totale ignorance de l’Histoire.

  • (et encore, on ne parle pas du fait de confondre allègrement « catholique » et « cathare » – ah, ben oui, le rejet du corps, création mauvaise et cause de péché, c’est cathare, ça, les amis – le catholique dit plutôt que tout péché est d’abord de l’esprit, et que le corps ne pèche pas de lui-même, non ?)

    …puis des cours de psychologie et d’analyse de texte par des personnes qui n’ont même pas pris le temps de lire ce dont elles parlent (« non mais c’est une campagne contre l’excision »
    – tellement explicite, la campagne contre l’excision, que c’est écrit noir sur blanc sur leur site que le but premier est de rappeler que les femmes peuvent se débrouiller toutes seules pour leur plaisir et que leur sexualité ne doit surtout pas être vue comme complémentaires de l’homme : on est un petit peu loin du sauvetage des femmes mutilées).

    (et Marc Dorcel, il s’engage contre la burqa, en fait)

    …et des cours de biologie : « non mais c’est juste un schéma de SVT » :
    et si, justement, on n’a pas trop envie de réduire son épouse à un schéma de SVT ? C’est tout de même assez amusant – et paradoxal – que ceux qui nous expliquent benoîtement (cf l’ignorance totale de l’Histoire – mais c’est toujours plus facile d’imaginer que de connaître) que l’Église a voulu asservir et dénigrer les femmes,
    qui nous vantent les mérites d’une campagne réduisant l’amour à un schéma de SVT.

    Quand on connaît l’Histoire et la façon médiévale de civiliser les rapports de l’homme à la femme, y a de qui rigoler de se faire donner des leçons de civilisation et de civilité par de bonnes âmes qui ne voient pas plus loin qu’un schéma de SVT – et ne saisissent pas le côté réducteur de la chose, et s’imaginent que ça va révolutionner les consciences.

    Sérieusement, qui a compris ce que « amour » veut dire en regardant des schémas de SVT – mal faits ?
    (oui, en plus, c’est mal fait : le design et le graphisme, c’est machiste sans doute ?)
    Et l’Art, c’est pour les chiens ? Le Baiser de Rodin c’est quand-même plus exaltant que 3 touches de ripolin®.

    On pourra aussi, comme ça a été noté plus haut, se demander en quoi la connaissance anatomique et médicale poussée de l’organe et de son innervation est une connaissance essentielle et incontournable à qui veut réellement aimer et respecter son épouse (compagne, petite amie, ou ce que vous voulez).
    Si je comprends bien, les étudiants et médecine sont les modèles à suivre en matière de tendresse et d’amour ?

    Rigolo aussi quand on essaye le « mais c’est pas sale vous savez » : ben, justement, on était en train de dire que, comme c’est beau, il faut pas en faire un simple objet de consommation galvaudé et étalé par paquets comme sur l’étal du poissonnier.

    Autant répliquer à un activiste contre la malbouffe que « c’est pas sale, de manger, vous savez ».
    Ou à un amateur du Caravage perplexe devant une publicité pour la barquette de saucisses LidL® à 6,99€ que, « mais, l’art, c’est beau, vous êtes au courant ? »

    En fait on rigole beaucoup, dans ces commentaires.

    Mais enfin, que pensent nos bonnes âmes éclairées (à la bougie, semble-t-il) des bonnes idées proposées plus haut : « osez le gland » sur de grands schémas de pénis (mal dessinés) affichés dans les abribus – pour lutter contre l’exclusion et la guerre ?

  • …Tout ça pour dire : une fois de plus, à une question humaine, intimement humaine, on n’apporte qu’une réponse strictement technique (« caressez là, et là, et paf, votre couple est sauvé et la cause féminine progresse dans le monde », si c’est pas beau le progrès),
    en s’imaginant en plus du même coup avoir inventé l’eau tiède et représenter la pointe de la civilisation et de la réflexion sur la femme et la féminité des 10 derniers siècles.

    Et il s’en trouve encore pour croire que rigoler devant la pauvreté de la réponse c’est dénigrer la question.
    (Mettons que pour lutter contre la faim dans le monde, quelqu’un propose « envoyons chanter les Enfoirés » : on rigole ; ça veut pas dire pour autant qu’on ne considère pas la faim dans le monde comme un problème grave.)

    Et c’est là qu’on mesure à quel point notre siècle est, de ce point de vue, un nain comparé à certains de ses lointains prédécesseurs.

  • Et le pancréas, les gens y pensent-il suffisamment, à leur pancréas ?
    (et ne me dites pas qu’il n’est pas maltraité : un peu trop de gras, et paf, il s’en prend plein la figure)

    S’il faut des schémas de SVT pour sauver l’humanité, j’en ai plein mes cartons.

  • Physdémon a écrit : :

    D »un point de vue juridique, si les actionnaires veulent mettre à la porte un excellent directeur d’usine ou un excellent trader etc., ils en ont le droit. Evidemment, ce serait stupide de leur part, en termes de rentabilité économique, mais il n’empêche qu’ils ont le droit de faire cette imbécillité. C’est donc bien la propriété des biens de production qui est la source principale du pouvoir légal dans l’entreprise.

    C’est vrai que tout ceci est très périphérique au sujet mais :

    1. Ce que vous dites est faux. Les actionnaires ont le droit de voter en AG pour nommer les administrateurs, lesquels désigneront un président, lequel a le pouvoir de licencier le trader ou le directeur d’usine. Si des actionnaires exerçaient des pressions directes sur le président pour qu’il prenne telle ou telle décision de gestion (comme le licenciement d’un collaborateur), cela serait caractéristique d’une gestion de fait et pourrait leur coûter très cher.

    2. Ce que vous dites est biaisé. Le directeur d’usine et le trader ont beau ne pas être propriétaire des biens de production, ils ont eux aussi le pouvoir d’interrompre le contrat qui les lie à l’entreprise. La seule contrainte est un préavis de 3 mois qu’il est impossible dans les faits de faire respecter.
      Il ne faut pas s’abstenir de dire quelque chose de vrai parce que Marx l’a dit. Mais il faut éviter de concevoir l’entreprise dans le schéma mental marxiste, parce que c’est généralement faux.

    Ainsi le schéma marxiste postule que l’entreprise est forte et méchante quand le salarié est faible et gentil. L’entreprise y est réputée avoir comme but essentiel d’exploiter ses salariés (ou les virer, ce qui est contradictoire), le salarié y est encouragé à entreprendre toute action hostile à l’entreprise pour se défendre contre la violence dont il est victime.

    La réalité est qu’il y a des entreprises fortes et des entreprises faibles et qu’il en va de même des salariés. La réalité est que la relation employeur-employé est un partenariat mutuellement bénéfique.

    La réalité, pour revenir à votre sujet, c’est que sauf cas pathologique rare (type situation de monopole éternel), un patron se soucie infiniment plus du bien être de ses salariés que ses salariés se soucient du sien. Ca n’en fait pas un prêtre, mais ça s’en approche parfois.

  • Armel H, l’homme qui n’a jamais réussi à dire tout ce qu’il avait à dire en un seul commentaire… C’est que ça bouillonne, là-dedans 😀

    (Sans blague, je t’ai jamais vu t’arrêter à un commentaire, c’est impressionnant…)

    Mais sérieusement, je rejoins largement ton comm… tes commentaires. Les 4.

  • Lib a écrit : :

    un patron se soucie infiniment plus du bien être de ses salariés que ses salariés se soucient du sien. Ca n’en fait pas un prêtre, mais ça s’en approche parfois.

    Un éleveur se soucie infiniment plus du bien être de ses bêtes que ses bêtes se soucient du sien. Ca n’en fait pas un boucher, mais ça s’en approche parfois.

  • La place des femmes dans l’Eglise, certains commentaires ont abordé ce sujet sensible et intéressant.
    Si j’essaye de revenir aux fondements du christianisme, il y est question d’un Dieu qui s’est incarné, qui s’est fait homme parmi les hommes.

    Mais les hommes ne sont pas des électrons libres, ils vivent au sein d’une communauté, d’une civilisation.

    Jésus s’est donc incarné au sein d’une civilisation dotée de lois, de coutumes. Dans cette communauté la femme avait un statut différent de celui des hommes. La religion chrétienne a donc naturellement transposé ce particularisme dans ses institutions sans que cela questionne à ses débuts.

    Aujourd’hui il en va autrement, la femme en droit est l’égal de l’homme, alors l’Eglise doit-elle s’adapter à cette évolution sociétale ? Je n’ai pas la réponse mais la question me semble légitime.

  • à Lib,

    J’ai dit plus haut ceci : « la structure de pouvoir est déterminée en dernier ressort par la propriété de l’appareil productif ». J’ai dit : « en dernier ressort ». Je ne veux pas dire qu’il n’y a pas des médiations, ni qu’il n’y a aucun contre-pouvoir. Je prends acte que, comme vous le dites et je m’en doutais un peu, ce ne sont pas les actionnaires ni les conseils d’administration qui vont licencier tel ou tel technicien de surface pour absentéisme…Je conviens que vous êtes infiniment plus compétent que moi dans ces domaines où j’avoue mon ignorance crasse.

    Maintenant, je crois que vous me concèderez que dans un régime purement capitaliste, le fait d’être propriétaire d’un bien de production vous donne un certain pouvoir dans l’entreprise, et même si ce pouvoir doit composer avec d’autres, il n’en reste pas moins que c’est le pouvoir suprême puisque les salariés rendent compte de leurs actes à leurs patrons qui en rendent compte aux propriétaires de l’appareil productif qui n’ont à en rendre compte qu’à eux-mêmes. Tout cela mériterait nuance, il est vrai, car le terme de « pouvoir »n’a pas exactement le même sens aux différents niveaux de cette structure mais mon propos n’est pas d’entrer ici dans ces nuances.

    Je reconnais donc sans hésiter que notre législation actuelle impose de multiples contraintes qui font que le pouvoir n’appartient « qu’en gros » au propriétaire du bien de production. C’est que nous ne sommes pas dans une société purement capitaliste. L’influence de la démocratie-chrétienne et de la social-démocratie, plus que celle du marxisme -léninisme, s’est fait sentir depuis plusieurs décennies. Il y a donc un droit du travail, un droit des affaires, un droit des sociétés etc. qui font que le pur capitalisme n’est ici qu’un idéal-type.

    Pourquoi tenez-vous tant à relativiser voire nier cette primauté du rôle de la propriété des biens de production dans l’organisation du pouvoir au sein des entreprises? Il me semble que vous cherchez à démontrer que l’entreprise est une organisation sociale fondée sur la libre association d’individus liés par des engagements contractuels. Je trouve cette vision libérale de l’entreprise respectable, tout en pensant qu’elle a ses insuffisances théoriques car, comme l’a montré Rousseau bien avant Marx, la liberté d’association peut être biaisée par les inégalités de fortune. Quoi qu’il en soit, même si j’acceptais votre vision de ce qu’est l’entreprise, cela définirait un type d’organisation sociale contractuelle qui de toute façon n’a aucun rapport avec le type d’organisation qu’est l’Eglise. Mais sur ce point, je crois que nous sommes d’accord.

    Un dernier mot: je ne suis pas marxiste et je ne pense pas que, dans la plupart des cas, une entreprise fonctionne sur le modèle manichéen dont vous imputez la théorisation à vos adversaires. Mon détour pas la question de la propriété des biens de production avait seulement pour but de mieux différencier diverses formes d’organisation sociale et de relations d’autorité. Ensuite, je ne doute pas que, quelle que soit la nature de notre système économique et social, il y a des personnalités généreuses qui peuvent user de leur autorité pour le bien de leurs subordonnés. C’est tout à leur honneur mais la question est de savoir sils tiennent leur autorité de leurs subordonnés (comme c’est le cas en politique, selon les théories du « contrat social ») ou en dernier ressort des propriétaires du bien de production (par diverses médiations)… C’est tout ce que je voulais dire.

  • @Hervé : on, et notamment mon curé, qui n’a rien d’un tradi, te répondra notamment que ce n’est pas un argument suffisant, et qu’à l’époque du Christ, pratiquement toutes les religions connaissaient les prêtresses, que ce soit chez les grecs, les romains, ou encore chez les disciples de Baal. Il n’aurait pas été particulièrement audacieux de faire de même. Mais en même temps, Jésus était juif, et on a vu plus haut que le judaïsme est très restrictif sur la place des femmes.

    Par ailleurs, si je comprends le raisonnement pour dire que ça ne posait pas de difficulté lorsque la femme n’était de fait pas l’égale de l’homme (et que le christianisme était d’ailleurs un progrès à cet égard), je ne pense pas qu’il faille raisonner selon une idée d’égalité juridique. Je ne le perçois pas comme la manifestation d’une supériorité de l’homme sur la femme.

    Nous sommes aussi dans une époque qui s’ingénie à vouloir opérer la plus grande confusion entre homme et femme. Que les deux aient une mission différente ne me paraît pas absurde.

    En outre, le prêtre a pour rôle essentiel de célébrer l’eucharistie. Ce faisant, il célèbre la mémoire du sacrifice de Jésus sur la Croix. Il y a une dimension « mémorielle » importante » (« vous ferez cela en mémoire de moi ») et une identification du prêtre au Christ qui est porteuse de sens. Considérer qu’une femme ne puisse, par nature, traduire cette même identification me semble être compréhensible.

    Il ne faut pas non plus oublier que la religion catholique est une religion de l’incarnation. Dieu s’est incarné et, lorsqu’il s’est incarné, il s’est incarné en homme. Ce n’est pas un signe de supériorité, c’est un simple fait. Or cette incarnation est absolument essentielle pour la foi catholique, c’est aussi une différence fondamentale avec d’autres religions : Dieu s’est incarné, il a rejoint les hommes à leur niveau, il a souffert pour eux et il est mort pour eux.

    Il ne s’agit pas d’une créature évanescente, ni homme ni femme.

    Si je joins les deux points précédents, cela peut souligner que le prêtre est aussi une mémoire physique de cette incarnation. Il en est la manifestation visible, il en est le rappel par sa personne, ce qu’une femme ne peut pas être.

    On ne peut pas analyser l’Eglise comme une simple institution sociale.

    Cela ne signifie pas qu’il y ait supériorité, mais différence.

    Enfin, que les femmes n’aient pas une place suffisante dans l’Eglise me paraît évident. Le prêtre a d’autres rôles que la célébration de l’eucharistie et, même si le fait est que Jésus a choisi des hommes comme apôtres, il ne me semble pas que cet élément ait la même portée symbolique et spirituelle.

    L’agence de presse APIC fait état d’une revendication du diaconat féminin, qui « pourrait être rapidement acceptée« . Cela me semblerait une évolution intéressante, tout en donnant également d’autres responsabilités aux femmes. La Curie doit elle nécessairement être exclusivement masculine ?

    Et, pour terminer, une petite anecdote tout de même : je déjeunais ce midi avec l’ancien rédac-chef de Pélerin. Il me disait que l’ancienne directrice de la communication de la Conférence des Evêques de France lui rapportait que les médias eux-mêmes ne veulent voir que des prêtres : alors que la CEF avait choisi une femme, laïque, pour occuper ce poste important, et qu’elle proposait régulièrement de se rendre sur les plateaux télé pour telle ou telle occasion (ce qui, pour une directrice de la com’ n’est pas idiot), les chaînes lui demandaient d’envoyer plutôt un prêtre, de préférence avec les atours du prêtre (col romain etc.)…

  • Koz
    a écrit :

    Enfin, que les femmes n’aient pas une place suffisante dans l’Eglise me paraît
    évident.

    Ah ben moi non ! voilà ma paroisse : la préparation des messes (bouquets de fleurs, chaises,
    propreté de l’Église, jusqu’à la préparation des textes et l’accueil ) : des femmes. La chorale :
    animée par des femmes depuis des décennies (une fois par un homme, mais ça n’a pas duré).
    La chorale est composée à majorité de femmes, on cherche des ténors et des basses sans arrêt.
    L’organiste : une femme. L’accueil paroissial en semaine : des femmes, dont une secrétaire à mi-temps.
    Le groupe d’aide au service des funérailles : de saintes femmes. Je vous laisse deviner qui anime le caté.
    Animation de la bibliothèque de prêt : une femme. L’assemblée dominicale : 70% de femmes.
    Je dois en oublier ; et quand un homme a une responsabilité quelconque dans la paroisse,
    on sait combien sa femme influence ses décisions et comportements par derrière 🙂

    Et je peut te dire qu’elles souhaitent pas trop se faire remplacer, les femmes 🙂

    (pour une fois qu’on avait enfin une histoire d’hommes, avec apôtres et pasteurs…)

    Alors les femmes qui n’ont pas de place dans l’Église, moi ça me laisse rêveur…

  • Allons… Que les femmes aient une influence informelle, c’est une chose, mais qui sont les ultimes décisionnaires ? Le curé, l’évêque, les cardinaux, le pape. Quelle figure catholique féminine actuelle de premier plan peux-tu citer ? On a tous une dizaine, voire plusieurs, de noms de prêtres à mentionner, et combien de noms de religieuses ? Est-ce bien conforme à leur présence massive, comme tu le soulignes ?

  • Yogui a écrit : :

    Un éleveur se soucie infiniment plus du bien être de ses bêtes que ses bêtes se soucient du sien. Ca n’en fait pas un boucher, mais ça s’en approche parfois.

    Dieu me garde de n’être jamais défendu par quelqu’un qui me considère comme du bétail.

    Physdémon a écrit : :

    Il me semble que vous cherchez à démontrer que l’entreprise est une organisation sociale fondée sur la libre association d’individus liés par des engagements contractuels.

    Absolument.

    Physdémon a écrit : :

    Je trouve cette vision libérale de l’entreprise respectable, tout en pensant qu’elle a ses insuffisances théoriques car, comme l’a montré Rousseau bien avant Marx, la liberté d’association peut être biaisée par les inégalités de fortune.

    Oui et non. Les inégalités de fortune donneront à tel ou tel plus ou moins de levier dans la négociation, mais sa liberté d’association dépend surtout du nombre de partenaires possibles. Il n’y a pas quarante façons d’améliorer le sort des infortunés. Soit on les considère comme des être humains dignes et on améliore leur capacité de négo (par la formation/éducation ou en augmentant la concurrence entre employeurs). Soit on les considère comme des boulets dont personne ne voudra jamais et on ligote définitivement tout employeur qui aura commis l’erreur de leur faire confiance.

    En termes d’efficacité, la première approche est clairement meilleure. Il suffit pour s’en convaincre de comparer droit du travail et taux d’emploi entre la France et le Danemark ou les Pays-Bas par exemple.

    Mais en termes de dignité, sujet qui devrait vous parler, le résultat est encore plus frappant. Préférez-vous savoir que votre employeur vous paie volontairement ou sous la contrainte?

  • Lib a écrit : :

    Dieu me garde de n’être jamais défendu par quelqu’un qui me considère comme du bétail.

    Dieu vous garde donc de n’être jamais salarié ! 🙂

  • Koz a écrit : :

    Allons… Que les femmes aient une influence informelle, c’est une chose, mais qui sont les ultimes décisionnaires ? Le curé, l’évêque, les cardinaux, le pape. Quelle figure catholique féminine actuelle de premier plan peux-tu citer ? On a tous une dizaine, voire plusieurs, de noms de prêtres à mentionner, et combien de noms de religieuses ? Est-ce bien conforme à leur présence massive, comme tu le soulignes ?

    Non, bien sûr ; j’avais juste une anecdote perso qui révélait que parfois, des décisions qu’ont ne pensait venir que de la hiérarchie pouvaient être motivées par des femmes, sans que les intéressés ne le sache ; et pas au niveau d’une paroisse de village, mais au dessus d’un évêque, quand même. Mais vu les athées qui rôdent, comme des lions rugissant cherchant qui dévorer, j’hésite à donner des détails ^^

    sinon bien sûr que c’est des hommes de la hiérarchie qui prennent les décisions.
    Moi ça ne me gène pas 🙂

  • Je n’avais pas vu que Yogui avait posté avant moi ; sinon je n’aurais pas parlé du lion rugissant

    Bonjour Yogui 🙂
    et pis on ne peut plus corriger ses fautes d’orthographe juste après avoir envoyé la patate….

  • @ Koz:

    Je comprends tout à fait ce point de vue mais je me questionne encore.

    En effet, Jésus et les apôtres étaient tous juifs, alors fallait-il en conclure qu’à l’avenir pour être membre du clergé chrétien il faudrait être juif ?

    La question a été débattue au premier siècle, les deux options étaient possibles et c’est l’ouverture qui a été choisie.

    De même, les apôtres étaient des hommes, alors faut-il conférer à ce fait une signification particulière ?

  • Sur les femmes et l’Eglise, cet _article_ de Monique Hébrard paru dans Etudes en 1993 est éclairant.
    Extrait :

    Je voudrais […] insister sur la parole d’un type de femmes, les religieuses. Elles sont souvent à la pointe de l’évangélisation. Ainsi, dans le diocèse Cambrai, Mgr Delaporte a « envoyé » des petites communautés de religieuses vivre dans les cités particulièrement touchées par le chômage et la misère. Il faut entendre ces religieuses parler de leur vie ! C’est l’enracinement de Nazareth, le partage de la précarité, ce sont les minuscules graines d’espérance cueillies au fil de la médiocrité, c’est la solidarité quotidienne, c’est l’annonce de Jésus-Christ passant humblement par le témoignage de la vie fraternelle, pauvre et donnée des soeurs. Et il en est ainsi dans tous les bidonvilles du monde. Si ces femmes-là avaient davantage accès à la parole, le visage de l’Eglise en serait sûrement différent. Il l’est déjà quand des pasteurs fraternels et attentifs, comme Mgr Delaporte, les écoutent et s’imprègnent de leur parole avant de la prendre eux-mêmes.
    Une autre illustration de cette parole différente est frappante dans le domaine de la morale sexuelle. La déclaration Donum vitae, par exemple, aurait eu un autre ton et une autre portée si elle avait été écrite par des femmes qui ont réfléchi aux PMA (procréations médicalement assistées) pour y avoir été confrontées directement ou indirectement.
    Chrétiennes ou non, la plupart de ces femmes émettent d’importantes réserves sur la pratique des PMA, mais elles les expriment différemment du cardinal Ratzinger, et sûrement pas en termes de « licite » et d’« illicite ».


    Actuellement, la parole de l’Eglise est souvent partagée entre les hommes et les femmes à la base ; là, elle se trouve enrichie de leur différence… mais cette « différence » se perd ensuite.
    Deuxième raison pour laquelle il serait bon de prêter davantage attention aux femmes et aux couples : c’est que la question du partage de la parole officielle dans l’Eglise est un point sur lequel on pourrait peut-être avancer plus vite que sur celle de l’ordination. Mais on se heurte au fait que l’ecclésiologie catholique lie la parole magistérielle au sacerdoce. La parole magistérielle n’est cependant pas la seule.

  • Koz a écrit : :

    Allons… Que les femmes aient une influence informelle, c’est une chose, mais qui sont les ultimes décisionnaires ? Le curé, l’évêque, les cardinaux, le pape. Quelle figure catholique féminine actuelle de premier plan peux-tu citer ? On a tous une dizaine, voire plusieurs, de noms de prêtres à mentionner, et combien de noms de religieuses ? Est-ce bien conforme à leur présence massive, comme tu le soulignes ?

    Que la présence des femmes et leur parole dans l’Eglise soit de plus en plus visible et audible est tout à fait souhaitable; mais les modalités de cette présence peuvent ne pas être toujours celles que l’on croit. « A vous, les femmes, il revient d’être les Sentinelles de l’Invisible ! » (Jean Paul II, Lourdes, 15 août 2004). Il y a un privilège des femmes à agir et à garder « dans le secret » qui n’enlève rien à leur apport à la vie en général et à l’Eglise en particulier, peut être même au contraire, qui suppose une grande richesse et fécondité, c’est pourquoi je parle de « privilège ». Pour citer un exemple, un prêtre diocésain nous disait que la plupart des vocations sacerdotales passe par des femmes (mères, famille, éducatrices, catéchistes…)

  • Mais si, mais si ! c’est une raison non raisonnante, mais spirituelle : c’est la vocation des femmes (leur privilège) d’être plus sensible que nous à l’invisible, ou aux choses du coeur, et de l’intériorité ; moi ça me tombe sous le sens, pas vous ?

  • J’ajoute le mot de la fin d’une conférence donnée par Anne-Marie Pelletier (assez « visible » et écoutée dans l’Eglise, il me semble) à la Faculté Notre Dame : elle rapportait son expérience lors d’une cérémonie d’ordinations diaconales dans la Cathédrale de Paris, en avouant combien elle avait ressenti particulièrement « écrasante » ce jour-là la présence de tant d’hommes dans le chœur et autour de l’autel. Puis, en sortant de l’église, elle s’arrête sur le pont et une évidence s’impose à elle : « Ils sont là pour moi !! »
    Privilège de servir, chacun selon son appel, mais privilège aussi « d’ être servi » par ceux qui nous sont envoyés…

  • Koz a écrit : :

    Je ne vois pas de raison qui commanderait que les femmes soient chargés de l’invisible.

    Jean Paul II avait prononcé ces mots lors d’une homélie consacrée à Marie à la fin de laquelle il a interpellé d’abord les jeunes puis les femmes avant de s’adresser à tous les fidèles.
    « De cette grotte, je vous lance un appel spécial à vous, les femmes. En apparaissant dans la grotte, Marie a confié son message à une fille, comme pour souligner la mission particulière qui revient à la femme, à notre époque tentée par le matérialisme et par la sécularisation: être dans la société actuelle témoin des valeurs essentielles qui ne peuvent se percevoir qu’avec les yeux du cœur. A vous, les femmes, il revient d’être sentinelles de l’Invisible ! A vous tous, frères et sœurs, je lance un appel pressant pour que vous fassiez tout ce qui est en votre pouvoir pour que la vie, toute vie, soit respectée depuis la conception jusqu’à son terme naturel. La vie est un don sacré, dont nul ne peut se faire le maître. »
    En fait le pape prononce un double appel : « femmes soyez les gardiennes de l’Invisible » ; « frères et sœurs, faites tout ce qui est en votre pouvoir… » Donc, l’appel s’adresse à tous, hommes et femmes, tous sont « chargés de », et avec quelle force ! Mais JPII fait précéder cet appel « pressant » de cette subtile nuance adressée aux femmes, qui découle naturellement du fait (peu anodin) que l’accueil de la vie naissante et encore invisible se fait en leur sein ce qui ouvre à une vocation spécifique qui dépasse la maternité.

  • @ Serge:

    Je ne suis pas loin de penser comme vous parfois mais alors en quoi de telles qualités nuiraient-elles à l’exercice de la prêtrise ? Le prêtre n’est-il pas là pour nous aider à accéder à l’invisible ?

  • Il y a des raisons objectives, théologiques et liées à la Foi et à la Révélation, qu’il serait peut être long d’exposer ici. Pour illustrer, une petite anecdote toute simple qui touche, elle, à l’aspect sacramentel (signifiant la présence personnelle et efficace du Christ) : si un prêtre se trouvait au cœur de l’Asie par exemple, n’ayant qu’une galette de riz, il ne pourrait pas célébrer l’Eucharistie avec, la Messe ne serait plus sacramentelle. La matière de l’Eucharistie, établie par le Christ Lui-même est celle du pain et du vin. De même c’est à ses apôtres, hommes, configurés au Christ, vrai Homme, qu’il a dit « faites cela en mémoire de moi »

    Commme il a été dit plus haut, nous ne sommes pas dans une logique de raison raisonnante ou d’égalité juridique voire d’égalité des chances. C’est de l’ordre de la vocation et du Mystère. Lorsque Judas est parti, le Christ ne l’a pas remplacé par la Vierge Marie, mais par Matthias. En quoi cela dévalorise le rôle et la vocation de Marie ?
    Koz écrivait :
    « Nous sommes aussi dans une époque qui s’ingénie à vouloir opérer la plus grande confusion entre homme et femme. Que les deux aient une mission différente ne me paraît pas absurde. »
    Pourquoi alors être dans une logique de revendication au lieu d’accueillir, de consentir à ce qui nous est donné ?

    Enfin, c’est amusant de voir comment le fil de la discussion évolue depuis le titre et le contenu de l’article jusqu’ici. Certes, tous les chemins mènent à Rome, même les plus insoupçonnés!!

  • Au sujet du pouvoir, je suis assez d’accord avec Koz. Pouvoir et sacerdoce sont liés. De fait, c’est un constat. C’est pour une part une question de culture (il faut avoir à l’esprit la situation d’il y a 40 ans, et on verra celle ce qu’il en sera dans 40 ans, désirs d’égalitarisme et de parité mis à part). Il y a aussi quelque chose d’irréductible, de théologique, à lier pouvoir / juridiction / sacerdoce. Après, tout dépend de la manière dont on envisage le mot « pouvoir », il est un tout petit peu piégé chez les humains… Pour le Christ, il ne l’était pas.

    J’ai lu un une phrase, un jour, je ne sais absolument pas où : « Les hommes ont le pouvoir, les femmes ont la puissance ». Je ne sais pas à quel point elle se justifie, mais en tout cas elle m’inspire beaucoup personnellement.

    Mais rien à voir avec le clito…

  • L’Eglise fait ce qu’elle veut, et je comprends fort bien que des fonctions puissent être réservées aux hommes ou aux femmes; je comprends aussi qu’on s’agace des prétentions de certains (catholiques ou non) à vouloir imposer une égalité de principe, surtout à une époque où les revendications d’égalité hommes-femmes sont souvent fondées sur une vision « indifférencialiste » des sexes. La nécessaire prise de conscience de la dimension culturelle des rôles sexués conduit trop souvent à une négation du réel biologique, et ça me casse les gonades autant qu’à n’importe qui d’autre.

    Ceci dit, les arguments théologiques en faveur de l’exclusivité masculine dans la prêtrise ne me convainquent jamais vraiment. Ils ont toujours, pour moi, un relent de justifications a posteriori d’un principe qu’on se refuse d’examiner objectivement. Je les trouve faiblards. Ils ne s’imposent jamais à mon esprit par leur clarté et leur évidence, comme le font souvent, pour moi, les argumentaires philosophiques chrétiens.

    Je n’arrive pas à m’empêcher de penser qu’on est là davantage dans la cuisine administrative de l’Eglise que véritablement dans le corps du message.

    L’ouverture de la prêtrise aux femmes ne m’apparaît donc ni comme une erreur théologique, ni comme une nécessité morale. Elle me semble en revanche relever d’un certain bon sens pratique, sans pour autant contrevenir à l’essence du message chrétien.

    Il en va de même, pour moi, du mariage des prêtres. Mais bon là ça devient du trollage, désolé.

    Et oui, je sais, j’ai donné mon « sentiment » sur des arguments sans y répondre sur le fond. C’est mal. Mais j’ai pas le temps.

  • Ceci dit, les arguments théologiques en faveur de l’exclusivité masculine dans la prêtrise ne me convainquent jamais vraiment.

    Alors ne partons pas des arguments, mais remontons aux raisons : des prêtresses pourquoi faire ? pour faire quoi ?

  • @ klara:

    « Pourquoi alors être dans une logique de revendication au lieu d’accueillir, de consentir à ce qui nous est donné ? »

    La recherche, le questionnement sur la foi ne s’assimile pas de mon point de vue à une revendication.

    Les hommes et les femmes sont différents, je partage cette analyse et les croyants sont aussi différents dans leur attitude face à la foi.

    Certains croient sans être perturbés par un questionnement intérieur, d’autres sont toujours en recherche sans pour autant être agnostiques.

  • @Logopathe

    Un gros +1 pour le comentaire que je n’osais pas écrire. Sauf peut être une nuance sur le point de « l’Eglise fait ce qu’elle veut… ». J’aurais sans doute pu dire la même chose avant de voir ma mère, sa license de théologie en poche, galérer pour trouver une place ou être utile pour l’Eglise. Elle aurait bien voulu pouvoir vouloir être diaconesse. Juste tant pis pour l’Eglise? Ben non, elle a blessé ma mère, l’Eglise, sur ce coup.

    @Serge

    Hein?.. C’est vrai que l’on croule dangereusement sous les vocations religieuses ces derniers temps. Ce serait dommage de devoir refuser du monde au séminaire. Je sais que cela n’est pas une raison théologique. Mais dans la mesure ou j’ai comme Logopathe que l’on est plus dans l’organisationnel…

    Et « pourquoi? », et bien pourquoi pas pour ma maman? Ou ma soeur? Ou n’importe qui d’autre?

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