Vous avez dit « pas d’amalgames » et je l’ai dit avec vous. Je suis de ceux qui considèrent que l’islam a un défi spécifique à relever avec la violence et qui refusent dans le même temps d’amalgamer l’islam dans son ensemble à ses fanatiques.
Vous avez dit « pas d’amalgames », ne demandons pas aux musulmans de se désolidariser du terrorisme. « Pas d’amalgames« , et vous demandez aux chrétiens de se désolidariser de leurs bourreaux. Les assassins de janvier se réclament des organisations qui ont déporté les chrétiens en Irak, de celles qui ont emprisonné Asia Bibi pour avoir exprimé sa foi, de celles qui ont brûlé vifs un jeune couple dans un four à briques pour blasphème, au Pakistan. Les chrétiens n’ont pas attendu les pétitions parisiennes pour verser leur sang et donner des martyrs de la liberté de conscience.
Vous avez dit « pas d’amalgames » et vous demandez aux chrétiens, après un attentat islamiste, de reconnaître la liberté d’expression. Pire encore, après l’assassinat de quatre d’entre eux, vous allez voir les Juifs pour leur intimer de signer votre pétition. Qui ne signe pas n’est pas démocrate.
Il a fallu que les tenants d’une idéologie pourtant bien identifiée commettent un carnage comme la France n’en a pas connu depuis des dizaines d’années pour que des laïcistes empressés tiennent l’occasion d’accuser les religions. A la pointe, Elisabeth Badinter explique dans Le1 que « la religion doit se limiter à l’espace familial et aux lieux de culte. La religion, c’est une affaire personnelle ». RSF, Elisabeth Badinter en tête, somme les religions de s’engager pour la liberté de les offenser[1]. Et dans Marianne, au milieu de propos bienvenus par ailleurs, elle rappelle son combat contre la polygamie et l’excision avant d’enchaîner sur le fait qu’elle ne « pardonne pas à la gauche d’accorder un tel pouvoir aux curés, aux imams et aux rabbins : c’est religieux, c’est sacré ! », passant sans sourciller de la polygamie et l’excision au pouvoir des curés. Par un même mystérieux saut dans le raisonnement, les chrétiens se retrouvent ainsi pointés du doigt pour les exactions des terroristes islamistes. L’assassinat des journalistes de Charlie Hebdo, des policiers, des Juifs de l’Hypercasher, c’est donc la faute des religions. Qui peut croire à cette fable, sans une forte dose de bonne volonté mais de mauvaise foi ? Manifestement quelques-uns. Mais il ne faut pas en exagérer le nombre ni l’importance : n’oublions pas que, quand le pape a délivré un message puissant aussi spirituel qu’éminemment politique au Parlement européen et au Conseil de l’Europe, deux longues ovations ont salué ses propos.
Mais à ceux-là, ceux qui soumettent à l’Eglise une pétition pour le blasphème, ceux qui veulent confiner la foi à l’intime et au culte, je veux dire simplement : cela n’arrivera pas. Peut-être sommes-nous voués à nous opposer aussi longtemps que le débat public durera, mais peut-être faut-il envisager alors de travailler ensemble. Car je le répète : cela n’arrivera pas. Nous ne serons pas réduits au silence, nous ne nous tairons pas, nous ne cantonnerons pas notre foi à l’intime parce que vous voulez nous y contraindre. Des régimes s’y sont essayés par la voie autoritaire : la foi a toujours retrouvé l’air libre. L’Homme est spirituel, il faut vous y faire. Et c’est heureux car rien ne vous autorise à décider qu’il aurait tort de l’être.
Plus encore, le chrétien qui cantonnerait sa foi à l’intime serait un piètre chrétien. Nous croyons en un Dieu incarné, par Son Fils. Pas éthéré, pas confiné, pas cantonné : incarné. Il a pris chair. Il est venu dans la chair des Hommes, venu dans le malheur du monde, venu prendre sa part du fardeau et soulager leur épreuve. Nous ne cesserons donc pas d’essayer chaque jour d’être de meilleurs chrétiens dans notre vie de famille mais aussi dans notre vie professionnelle, dans notre vie publique et politique. Nous ne cesserons pas de refuser les bouc-émissaires, de tendre la main au pauvre, publiquement, dans la rue. Nous ne cesserons pas, avec l’Eglise de toujours et avec le pape d’aujourd’hui, d’en appeler sans cesse publiquement au respect de la sacralité de la personne humaine et de sa dignité, en tous temps et en tous lieux, depuis la conception jusqu’à la fin de la vie, depuis les trottoirs de Manille jusqu’aux barques en Méditerranée.
Ce n’est pas sans raisons d’ailleurs que l’on n’a guère entendu les tenants de la laïcité sommer le Père Riffard, qui héberge des demandeurs d’asile dans son église, de confiner sa foi à l’intime. Ce n’est pas sans raisons que l’on n’a jamais entendu quiconque intimer à Mère Teresa, à Sœur Emmanuelle, au Père Pedro et à tous les religieux anonymes publiquement engagés chaque jour de par le monde auprès des plus fragiles, de « limiter la religion à l’espace familial et aux lieux de culte ». Ce sont exclusivement les positions de l’Eglise sur le respect de l’enfant à naître et de la personne en fin de vie, ou sur les mœurs, qui posent problème et incitent à vouloir la faire taire. Ce n’est donc pas l’expression publique des religions qui posent problème, c’est l’opinion, et la contradiction. Et rejeter la contradiction au nom de la République, de la démocratie et de la liberté d’expression, voilà qui a de quoi interpeller[2].
Au bout du compte, la laïcité est ainsi réduite à un artifice, et même à une lâcheté, lorsque l’on prétend incriminer les religions dans leur ensemble plutôt que les comportements précis que l’on dénonce, et que l’on ne sait pas, collectivement, affirmer nettement les valeurs que l’on porte et qui s’y opposent.
Je veux dire aussi, avec respect, à Elisabeth Badinter que l’universalisme qu’elle revendique n’est pas une génération spontanée, hors sol. Si la France porte une tradition universelle, ce n’est pas tout à fait étranger à la contribution du christianisme, et singulièrement du catholicisme (étymologiquement universel) à l’édification de ce pays. Un christianisme qui, même lorsqu’il n’est pas identifié ainsi, est aussi dans l’ADN de ce pays, dans sa chair et son esprit et ce, notamment depuis que des moines copistes, dotés d’une forte inclination à ne pas cantonner la religion à la sphère intime, ont diffusé la culture, que d’autres ont ouvert des hospices ou créé l’Université.
Je demanderai enfin à ces contradicteurs, s’ils émettent, empressés, leur propre interprétation des horreurs de ce début janvier, de me laisser forger la mienne, et de penser qu’elles ne sont pas étrangères à l’état d’un pays neurasthénique, sans identité commune, sans vision partagée, sans projet collectif, un pays satisfait de son hédonisme, de son matérialisme et de son individualisme. Ce n’est pas en faisant taire les grandes traditions spirituelles et les plus hautes aspirations de l’Homme que l’on y remédiera.
Aussi bien, plus encore aujourd’hui qu’hier, vous ne me ferez pas taire au nom de la liberté d’expression.
Egalement publié au Figaro Vox
- ce à quoi les Évêques de France ont à juste titre refusé de se soumettre [↩]
- je relève au demeurant que d’autres se sont sentis soudain bien laïcs quand il s’agissait d’intimer à l’Eglise de se taire sur le travail dominical – la laïcité a bon dos. [↩]
Merci Koz de si bien exprimer ce que l’on ressent!
Soyons de vrais chrétiens et osons exprimer notre foi sans avoir peur.
Merci de remettre les choses à leur place, de tenir tête à ce « terrorisme » intellectuel…
Tout de même, ne retenir de cette interview de Badinter que le télescopage de deux phrases… Les « curés » – avec ce terme qui exhale un vieux relent d’anti-cléricalisme – sont surtout mentionnés pour rappeler le combat laïc mené par le passé – et éviter de stigmatiser l’Islam – dans une interview par ailleurs remarquable, avec sa conclusion qui fait écho à certains de nos échanges sur ce blog :
« on ne peut pas se passer du concept de laïcité, nécessité absolue pour la paix sociale entre personnes d’origines différentes. (…) l’observation rigoureuse des règles laïques va redevenir un impératif pour le bien commun, pour vivre en paix les uns avec les autres. »
Un message qui est aussi celui que cherche à promouvoir Reporter Sans Frontières. Il est dommage que nos évêques s’abritent derrière l’argument du « ah mais je n’ai pas participé à l’élaboration du texte », alors que les protestants, eux…
Elisabeth Badinter est philosophe. Le télescopage de deux phrases dit quelque chose de sa pensée, au demeurant très explicite par ailleurs – notamment dans ce que je conteste, y compris l’instrumentalisation de la laïcité et l’amalgame entre toutes les religions. Un message qui est aussi celui que cherche à promouvoir RSF. Si vous voulez savoir ce que j’en pense, c’est écrit plus haut.
Bravo, Koz! Bien senti, le papier. On ne réfléchira jamais assez à la différence entre laïcité et laïcardisme.
A la fin du deuxième paragraphe, il convient de corriger « verser le sang » en « verser LEUR sang ». Autrement…
Koz a parfaitement raison de souligner un signe fort de contradiction.
On somme les chrétiens d’être discrets sur le social et le politique, mais on les applaudit quand l’abbé Pierre, sœur Emmanuelle ou mère Thérèsa interviennent dans le social ou le politique, bref, la vie collective.
On prétend laisser libre les chrétiens dans le domaine de l’intime, mais on veut leur imposer des normes sur l’euthanasie, l’avortement, la contraception, la procréation, bref intervenir dans la vie intime du début à la fin de la vie.
Cherchez l’incohérence.
Laissez les chrétiens vivre de l’amour du Christ
et ne leur interdisez pas de parler… Surtout en invoquant la liberté d’expression quand cela vous arrange.
Bonsoir,
plus de deux cents ans nous en séparent mais quand on écoute les purs et durs de la laïcité, on croirait entendre Saint-Just: « pas de liberté pour les ennemis de la liberté! »
Même sectarisme, même étroitesse d’esprit, même méthode. Comme dans « Animals farm » de Georges Orwell, ils ont leur propres moutons qui bêlent dès qu’un propos dérangeant se fait entendre. Curieuse conception de la liberté d’expression et curieuse approche de la liberté d e l’homme. Votre billet m’a fait du bien.
Bonne soirée
La ligne de crête est difficile à tenir entre refuser de stigmatiser les musulmans comme communauté et ne pas minimiser les différences entre les religions.
J’ai l’impression, peut-être à tort, que la ligne n’a pas été toujours tenue.
Je sais bien que mon point de vue étant à l’opposé du votre, il n’aura pas grand écho ici…
Cependant j’ai du mal à imaginer que qui que ce soit tente de vous faire taire… votre liberté d’expression me semble au moins aussi bien garanti que celle de n’importe qui d’autre.
Pour rappel, les dessinateurs de Charlie Hebdo ont été massacrés à l’arme de guerre pour de malheureux petits dessins.
Etes vous menacé de mort comme eux ?
Etes vous emprisonné pour vos opinions ?
Devez vous sortir accompagné de gardes du corps ?
Votre blog a t-il été censuré ?
Ha non… votre liberté d’expression est menacé par les propos d’E. Badinter, une philosophe de 70 ans qu’on imagine assez mal manier la kalachnikov et qui proclame que :
« La liberté de conscience, qui est celle de croire, de pratiquer une religion, ou de ne pas croire, est aussi garantie par la Convention européenne des droits de l’homme et la Constitution. Elle doit naturellement s’appliquer sans discrimination. »
Quelle horreur ! C’est vrai les « laïcards » attaquent et ca va chier dans le ventilo!
Ou alors pour vous proclamer que « Nul ne peut imposer sa conception du sacré à autrui. » est équivalent à voir sa liberté d’expression niée ???!!!
Vous en faites pas un peu des tonnes là ?
J’ai l’impression que ceux qu’on veux réellement faire taire en ce moment ce sont plutôt ceux qui se moquent du sacré et pas ceux qui vont à l’église (ou la mosquée etc…).
Donc ne m’en veuillez pas mais je continuerais de me ranger plutôt du côté d’E. Badinter que de vous. Au moins aussi longtemps que ceux qu’on tue seront chrétiens et croyants assassinés par des fanatiques d’une autre religion… aussi longtemps que ceux qu’on tue seront athées assassinés par des fanatiques religieux, aussi longtemps que ceux qu’on tue seront des musulmans assassinés par des fanatiques musulmans… etc…
Je ne doute pas que le christianisme ne soit que lumière et amour de son prochain… et je vous invite donc à relire la définition du mot pogrom… ben ouai, historiquement, même les gentils catholique n’ont pas toujours été blanc blanc et vu qu’une bonne partie de ceux qui m’entoure sont juifs d’Europe de l’Est vous savez, l’amour du prochain chez les catholiques ce qu’ils en pensent…
Quand aux moines copistes, confondre les causes et les conséquences comme vous le faite n’est pas forcément très utile.
En ce qui me concerne (et ayant passé toute mon enfance dans des écoles privées catho, être longtemps allé à l’église, être choqué par certaines de caricatures de CH, ne pas aimer voir des hordes de touristes rentrer dans les églises etc…), en ce qui me concerne donc, la liberté d’expression c’est justement ce qui « ne saurait être contrainte ou limitée par les convictions ou les sensibilités des uns ou des autres. »
@Yakafocon
« mais on veut leur imposer des normes sur l’euthanasie, l’avortement, la contraception »
C’est marrant ca mais franchement si vous ne voulez pas avorter je vous donne un scoop: personne ne vous y oblige. La pilule ? Pareil. En revanche c’est vous qui souhaitez imposer l’interdiction d’avorter à ceux qui le souhaite. donc si vous chercher une erreur, cherchez de votre côté…
Vivez l’amour du Christ si ça vous chante mais par pitié, laissez les autres vivre comme ils le souhaitent. Rien n’interdit le prosélytisme donc tentez de convaincre et bonne chance. Pour le reste, j’imagine que vous avez la démocratie en horreur, mais bon il va falloir vivre avec encore un certain temps.
En ce qui me concerne, le fait que le pape compare certains à des lapins et étant issue d’une famille de 11 enfants… vous savez quoi ? J’ai trouvé ca insultant pour la mémoire de ma mère et suivant ses sains préceptes, je lui en aurait bien collé une.
@H
Une conception de la liberté d’expression qui ne serait pas curieuse selon vous serait sans doute celle qui n’autoriserait que les propos qui vous agrée ? Parce que E. Badinter ne souhaite pas vous empêche pas de dire ou penser ce qui vous chante… elle met l’emphase sur ce que vous, je sais c’est ennuyeux, n’avez pas à lui dicter ce qu’elle est en droit de dire ou écrire. Alors oui, je l’admet, vous êtes sans aucun doutes, armé de votre nouveau testament, mieux à même qu’elle de décréter ce qui peut être dit… mais souffrez qu’elle (ou moi) ne vous reconnaisse pas la légitimité à laquelle vous aspirez en ce domaine.
Je suis pour la laïcité.
Si nous reprenons la définition du Larousse:
« 1/caractère de ce qui est laïque, indépendant des conceptions religieuses ou partisanes »
« 2/ système qui exclut les Eglises de l’exercice du pouvoir politique ou administratif, et en particulier de l’organisation de l’enseignement public ».
Quelques questions se posent:
La laïcité en France d’aujourd’hui répond elle à sa définition? « indépendante des conceptions religieuses ou partisanes ». Ma réponse est non.(en particulier sur le terme de partisane)
Dans cette définition il n’est pas question du droit à l’expression ou à l’exercice d’une Foi ou Croyance. Donc tout Croyant quelque soit sa Croyance a droit à la liberté de culte ou d’opinion. (ceci dans la limite de l’atteinte à la liberté d’autrui et au respect de ceux qui ne partagent pas la même Foi ou Croyance).
Tout Croyant a le droit de se dire offensé par un article, un dessin, une caricature, une loi contraire à son éthique, à sa culture….
Et si on changeait le définition de la laïcité:
Respect de toute croyance ou de religion et de ceux qui la partage.
Le monde serait autre.
Et si l’on reprenait ce qui est au fronton de nos édifices publiques
« Liberté », (dans la limite de la liberté des autres)
« Egalité », bien à mal, ( un croyant vaut un non croyant)
« Fraternité », bien oubliée.
Excellent billet !! Merci et bravo de dire ce que nous sommes si nombreux à penser.
Quelques ajouts et précisions. D’abord, concernant l’abbé Pierre et mère Thérésa (et les autres), je crains que vous ne soyez optimistes. Car la différence, c’est qu’ils agissent. Et c’est cela qu’on accepte. Les évêques, eux, s’expriment. Et cela, on le leur reproche. Vous me direz que l’abbé Pierre a aussi parlé, et a été député. Je crois très sincèrement qu’aujourd’hui, il ne pourrait plus être député. Il ne serait sans doute pas élu, et s’il l’était, on lui demanderait de siéger sous son état civil de naissance et non comme « abbé Pierre ».
Ensuite, le social et le reste. L’action des ONG catholique est bien vue parce qu’elle ne porte aucun discours religieux, et ne remet pas en cause les personnes. Quand l’Eglise parle famille, tout le monde se sent directement concerné. Et donc « de quel droit des curés, rabbins, imams, viennent-ils parler de MA vie? » etc. Quand ils parlent migrants ou SDF, ils parlent des autres, de la société.
Du reste il faut aussi reconnaître que l’action sociale de l’Eglise est (médiatiquement au moins) le fait d’ONG catholiques. Pas de curés. Une ONG catholique est dirigée par des laïcs (qui ne sont pas tous catholiques), qui sont élus. Bref, dans l’imagerie collective (et dans celle de Mme Badinter), il y a là un fonctionnement démocratique et un non-cléricalisme- qui fonde une certaine légitimité.
Les discours anti-religions que nous entendons actuellement sont surtout des discours anti-clergés. Je n’ai pas encore lu d’article condamnant l’expression politique d’un catholique ou d’un musulman, même au nom de sa foi.
Mme Badinter est féministe, et je fréquente suffisamment de féministes pour savoir que leur problème avec les religions (toutes) c’est qu’elles organisées et dirigées par des clergés exclusivement ou ultra-massivement masculins, qui se seraient réservé les fonctions sacrées pour ensuite imposer une conception patriarcale du monde, parce que ça les arrange. Ca n’est pas entièrement faux, évidemment, mais du coup elles jettent tout en bloc, et cette exigence de cantonner la religion au privé c’est surtout l’idée de faire taire les hommes (avec un petit m) qui se sont réservé l’exclusivité du sacré dans leurs religions respectives.
khazan a écrit :
C’est dur, la vie d’artiste, hein ?
Sinon, pour ce qui est d’en faire des tonnes, je serais à bonne école avec vous. Je ne dis pas être menacé, je dis qu’on me somme de me taire. Et c’est un fait.
@ Salamito : je n’imaginais pas l’ambiguïté. C’est corrigé.
@ Nicolet : je suis également pour, quand elle est bien prise pour ce qu’elle est, c’est-à-dire une neutralité.
@ Léa : pensez-vous que l’on respecterait quelqu’un qui agit contre l’avortement, par exemple ? Non, je ne pense pas que le critère soit l’action contre la parole. Même quand les évêques se contentent de parler des migrants, les mêmes ne leur intiment pas de se taire.
En ce qui concerne le féminisme et vos derniers développements aussi, c’est effectivement ce que je souligne : la laïcité est un artifice, utilisé pour masquer une opposition sur des comportements, ou des idées.
Merci, vraiment, merci.
Bonsoir Koz,
je ne pense pas que quiconque te demande, ni ne demande aux catholiques de se taire. Il y a quelques limites à la liberté d’expression dans notre pays (racisme, apologie de la violence…), probablement justifiées, mais aucune de ces limites ne concerne vraiment les catholiques.
Par contre, avoir le droit de parler ne veut pas dire pouvoir exiger d’être écouté, encore moins être a priori légitime au sujet des « grandes traditions spirituelles » et des « plus hautes aspirations de l’homme », même chez ceux qui se satisfont médiocrement de leur hédonisme, de leur matérialisme et de leur individualisme.
C’est à mon avis une des raisons pour lesquels ces débats entre catholiques et non-pratiquants sont très souvent stériles, et pas seulement avec les gauchistes qui ont aussi leur propre intégrisme.
Vous parlez de la religion comme si c’était celle de papa en passant sous silence le contexte de guerre culturelle qui conduit au débordement des combats idéologiques dans tous les espaces de la vie. L’engagement associatif, les loisirs, la création, le langage, jusqu’au choix d’un restaurant, il n’est de domaine dans lequel ne se vautre l’esprit militant. La religion est aussi un de ces champs de bataille.
La guerre culturelle est destructrice parce qu’elle embrigade l’intime, parce qu’elle renforce le chauvinisme identitaire, elle soumet tout au combat, elle est manichéenne. Loin d’être incarnée elle est matérialiste, elle est totale, totalitaire. Al-Afghâni a théorisé la guerre culturelle pour l’Islam, il a ainsi préparé sa crise (le colonialisme a pas mal aidé). La gauche a bien sûr été la championne de cette discipline, on voit où ça l’a menée. Au XIXe, à cause des révolutions, le catholicisme tombe en plein dans le piège de la guerre culturelle, le moins qu’on puisse dire est que ça n’a pas porté de beaux fruits. Certains semblent vouloir y retourner, mais j’espère que l’excitation politique actuelle n’est que passagère et que LMPT mourra bientôt de sa belle mort.
Une personne qui va donner de la soupe aux SDF ou faire la lecture aux anciens par amour du bien mérite tout notre respect quelque soit le Dieu qu’il nomme bien, quelque soit la politique qu’il estime favorable à ce bien. Le guerrier culturel qui le fait pour servir un projet politique, pour recruter ou influencer, pour faire en quelque sorte de l’entrisme dans le corps social, doit être combattu pas à pas, en gardant le sens de la mesure, mais sans naïveté et sans paix douteuse.
Voici ce que je pense du témoignage. La foi est une affaire intime, cela me semble évident. Mais vous avez comme tout un chacun le droit de parler publiquement de votre intimité, d’en témoigner. Pourquoi voulez-vous le faire et comment vous y prenez-vous, voila les questions essentielles. Si c’est pour vous ouvrir, vous confier, pour rendre meilleur en disant ce qui vous rend bon, ce qui vous touche, si c’est un partage, si vous le faites parce que vous avez reconnu chez votre interlocuteur cela même que vous voulez lui donner, alors vous êtes le bienvenu. Et dès lors je n’imagine pas que vous puissiez vous y prendre autrement qu’avec écoute, attention, patience et douceur. Qui si ce n’est un misérable guerrier culturel voudrait vous bâillonner ? Qui le pourra ?
Je note que la prudence dans le témoignage a toujours été une qualité de l’Église, bien loin de votre ton enflammé de christeros face à la terreur rouge (dit sans méchanceté). Les anciens manuels de morale exigent du catholique de s’abstenir de ses devoirs religieux si cela risque de scandaliser autrui.
La foi est une affaire intime. Doit-elle être strictement cantonnée à l’intime ? Je ne le crois pas. Doit-elle s’étaler sur la place publique ? Je ne le crois pas non plus. Prenons une exemple : les pèlerinages. Participeriez-vous à un pèlerinage dont le parcours a été choisi afin de provoquer ? Certainement préféreriez-vous aller marcher dans la brume de la campagne icaunaise. Faut-il interdire les pèlerinages ? Non bien sûr, et Mme Badinter sera surement d’accord avec moi (j’espère). Peut-on interdire les pèlerinages, j’entends peut-on les interdire parce qu’ils sont religieux et non seulement pour des motifs d’ordre public ? Je crois qu’on devrait s’en donner les moyens, notamment pour lutter contre des pèlerinages qui seraient l’œuvre de guerriers culturels cherchant à marquer le terrain, à dire cette route m’appartient. « Interdire dans l’espace public des manifestations religieuses ostentatoires lorsque la publicité n’est pas justifiée par les besoins de la prière » ; je suis loin d’être juriste, mais il me semble qu’un juge pourrait se débrouiller avec une formulation de ce genre. Alors, si je voulais vraiment interdire les pèlerinages je serai sans doute bien seul, mais remplacez pèlerinage par prière de rue et une majorité de français est d’accord avec moi. (Je sais CEDH etc… passons)
Prenons un exemple explosif : les écoles. Le compromis actuel me semble bon et pourrait nous inspirer pour d’autres domaines. Il permet à la fois de mettre au service de l’ensemble de la société l’énergie des croyants et de garder un contrôle assez fort (à renforcer). Une école sous contrat qui déciderait de rentrer dans une stratégie de guerre culturelle, de préparer la future génération de militant en apprenant aux enfants à haïr un monde dirigé par Satan, en assimilant par exemple Simone Veil à Hitler, risque de voir son contrat suspendu et donc son existence remise en cause. C’est une bonne chose. Les écoles hors contrat ou les enfants domiciliés à la maison nous mettent face à une aporie : il appartient aux parents seuls de choisir l’éducation qu’ils veulent pour les enfants et pourtant la société ne peut accepter que soient nourris en son sein les futurs guerriers de Dieu. Je suis favorable à ce que le risque d’enfermement religieux devienne un motif d’interdiction au coté du risque sanitaire. Là aussi il faudrait une définition carrée et in fine faire confiance aux juges. C’est un sujet délicat.
Voici donc quelques pistes, de la part de quelqu’un qui aime être contredit, afin que nous puissions comme vous le souhaitez, travailler ensemble.
Merci, tout est dit, une nouvelle fois, et de belle façon.
C’est un plaisir de voir ainsi articule ce qu’on a souvent du mal a exprimer avec des mots dans la vie de tous les jours.
Amities,
@ Yakafocon:
« mais on veut leur imposer des normes sur l’euthanasie, l’avortement, la contraception, la procréation, ».
L’état ne te l’impose pas Et te ne l’imposera jamais.
C’est, si tu veux tu l’utilises. Si tu veux pas avorter, bah tu n’avortes pas. Jamais un médecin ne va venir t’imposer quoi que ce soit. C’est au contraire les catholiques qui imposer leurs croyances aux autres, pas l’inverse.
Par contre, rappelle moi qui imposait d’être croyant sous peine de bûcher, de torture, de mort horrible au moyen âge ? Sûrement pas les laïcs…
La liberté d’expression telle que la conçoive nos concitoyens laïcistes est un gag.
Déjà parce qu’il n’y a pas, et n’y aura jamais de liberté d’expression absolue : la liberté d’expression, comme toute autre liberté humaine, est nécessairement limitée, et ordonnée au bien et à l’amour. Nul ne sera jamais libre de faire le mal. Nul de devrait être libre de dire du mal.
Ensuite, parce que ces mêmes personnes érigeant la liberté d’expression en divinité intouchable sont prêts à la refuser à ceux qui ne pensent pas comme eux. Ainsi une de mes collègues qui, benoîtement, se demandait pourquoi on autorisait Dieudonné à s’exprimer tout en défendant mordicus le droit à la liberté d’insulter – pardon, de s »exprimer – de Charlie Hebdo. C’est complètement contradictoire, voire schizophrène.
Bref, pauvre société française où plus personne ne semble savoir penser à peu près rationnellement, tant nous sommes aveuglés par l’idéologie.
Quant à exiger que les religions restent dans la sphère privée (ce qui n’est pas du tout conforme à l’idée d’une saine laïcité), c’est injuste et donc inique. Est-ce qu’on demande à un humaniste, un communiste ou un capitaliste de mettre ses idées de côté ? Alors pourquoi les religions ? Telle idéologie n’est pas moins une croyance que la foi en Mahomet ou en Bouddha.
Mais de toute façon, c’est voué à l’échec : les musulmans n’accepteront jamais de séparer la vie privée et la vie publique, car l’islam ignore cette distinction. Et les chrétiens ont enfin décidé de sortir de cet enfouissement mortifère dans lequel ils se complaisaient depuis les années 60-70.
Si l’État veut faire taire les croyants, il va falloir songer à les éliminer, à endoctriner leurs enfants, etc. Bref, ce que tout bon système totalitaire (et je ne doute pas qu’on soit dans un système de type totalitaire, même s’il est « light ») ferait.
@ khazan:
Cher Khazan,
Votre commentaire est un modèle de réthorique (que je compte utiliser en formation d’ailleurs tellement il est caricatural) : vous prenez chaque point du texte de Koz, vous le déformez, vous l’étirez hors de son contexte jusqu’à ce qu’il paraisse absurde, vous lui faites dire ce qu’il ne dit pas, vous importez références historiques hors de propos…
Votre méthodologie est très directement titrée de l’admirable « L’art d’avoir toujours raison » de A Schopenhauer… (que je conseille à tout commentateur internet de lire !)
Et le problème, c’est qu’il n’y a dans votre long commentaire pas l’ombre d’une réfutation.
Vous ne réfutez que les déformations que vous faites du texte de Koz.
Et vous êtes convaincu d’avoir raison. C’est un art qui ne trompe que vous.
La situation présente découle plus ou moins de la chute du shah d’Iran, de la guerre d’Afghanistan, de la guerre du golfe numéro un, deux et trois, de la guerre de Libye, de l’effondrement de l’ex-URSS, de l’éclatement de l’ex-Yougoslavie.
«Ainsi parle l’Éternel: maudit soit l’homme qui se confie dans l’homme, qui prend la chair pour son appui, et qui détourne son cœur de l’Éternel! Il est comme un misérable dans le désert, et il ne voit point arriver le bonheur; il habite les lieux brûlés du désert, une terre salée et sans habitants. Béni soit l’homme qui se confie dans l’Éternel, et dont l’Éternel est l’espérance! Il est comme un arbre planté près des eaux, et qui étend ses racines vers le courant; il n’aperçoit point la chaleur quand elle vient, et son feuillage reste vert; dans l’année de la sécheresse, il n’a point de crainte, et il ne cesse de porter du fruit.»
(Jérémie 17:5-8)
@ pierra:
Vous aimez être contredit , c’est bien. Vous ne parlez que d’enfermement religieux, ou de guerre culturelle religieuse… Celà me parait assez réducteur au regard des derniers grands massacres qui ont jalonné l’Histoire :
-Génocide Arménien : Inspiration Laïque (Jeunes Turcs)
Génocide Juif : Inspiration laïque (Le nazisme étant un paganisme dénoncé par l’Eglise dès 1933)
Génocide Khmer : Inspiration Laïque
Génocide Ukrainien : Inspiration Laïque (Staline)
Génocide Rwandais : Inspiration Laïque raciale.
Je pense que l’enfermement laïque, au sens de ceux qui ne croient à aucune transcendance, reste très largement aussi dangereux ou radical que les enfermements religieux.
Et je vous rappelle au passage que, si vous n’aimez pas la contradiction non violente de ceux qui de LMPT à la Marche pour la vie, rappellent à contretemps des évidences que la science (et l’expérience) valident systématiquement, c’est peut être que leur non violence vous insupporte… (et arrêtez de ressortir l’argument éculé » Simone Veil = Hitler » que je n’ai jamais entendu proférer par quiconque : qui veut noyer son chien l’accuse de la rage !)
Enfin, un dernier point sur les fruits du combat culturel du catholicisme au XIX : il est, de l’accord de tous les historiens, fondateur de l’intégralité des lois sociales du Front Populaire. Comme fruit, on fait pire.
@ Uchimizu : quelle surprenante capacité à nier ce que l’on met devant vos yeux. Lorsqu’Elisabeth Badinter demande à ce que la foi se limite au culte et à l’intime, elle demande précisément à ce qu’elle soit invisible et à ce que l’on ne s’exprime plus au nom de sa foi. Son propos n’est pas isolé, elle en est juste l’une des meilleures et plus fines porteuses. De façon plus frustre, on m’a longtemps interpellé ici en me demandant de quel droit je me permettais d’émettre un avis sur un sujet public en tant que croyant… jusqu’à ce que, j’imagine, on comprenne qu’avec moi, c’était peine perdue.
pierra a écrit :
Non, non. La mienne, et celle de mes enfants. D’ailleurs, mon père n’est pas croyant. Amitiés cordiales, néanmoins.
pierra a écrit :
C’est vrai, la guerre culturelle, c’est mal.
C’était une critique du gouvernement ?
pierra a écrit :
Au risque de vous horrifier, j’ai les meilleures relations avec l’Eglise.
Et figurez-vous que certains me trouveraient même un peu mou. Han…
pierra a écrit :
Ne m’en veuillez pas si j’ai du mal avec votre invitation à travailler ensemble, fondée sur un raisonnement très incohérent selon lequel bien sûr, je ne voudrais pas participer à un pèlerinage dont le parcours aurait pour objectif de choquer (figurez-vous – encore – que je fais même partie de l’organisation d’un pèlerinage)… pour aboutir au fait qu’il serait bon d’interdire les pèlerinages.
Flo a écrit :
Premier point : je ne me souviens pas que les catholiques aient imposé leurs « croyances ». D’ailleurs, au vu de la législation, ils auraient été bien inefficaces. Mais j’imagine que c’est une donnée factuelle qui ne doit pas trop vous arrêter.
Les catholiques attirent l’attention sur la dignité de toute vie humaine, sur sa sacralité, pour le bien de tous et en particulier des plus fragiles et, aussi, pour éviter que notre pays bascule totalement. Elle alerte. Je sais, c’est désagréable. On préférerait faire ses petits trucs tranquilles dans son coin, sans que personne ne vous dise que vous faites une erreur.
Deuxième point : après l’erreur factuelle, l’erreur historique. Personne n’a jamais été forcé de croire. Et personne n’a jamais été brûlé, torturé ou quoi que ce soit parce qu’il n’était pas croyant. Mais je ne voudrais pas vous empêcher de vous positionner au XXIème siècle en fonction de votre conception erronée de ce qui se passait il y a six siècles. Vous reviendrez me parler de modernité.
Xavier a écrit :
Je ne suis pas d’accord là-dessus. Nous sommes libres de faire et de dire le mal. C’est précisément cette liberté qui donne sa valeur au fait que nous nous en abstenions. Car nous devons nous en abstenir.
Xavier a écrit :
D’accord là-dessus. il est assez singulier que les religions soient le seul et unique « courant de pensée » auquel on puisse envisager d’interdire de s’exprimer. On le fait au nom d’un jugement de valeur qui ne devrait pas avoir cours, c’est-à-dire selon l’idée que ces convictions sont inférieures car – selon ce qui émettent cette idée – non fondée en raison. On le fait aussi au nom de la prétendue conflictualité de la religion. Dans ce cas, interdisons la politique. Parce que si l’on fait le décompte entre les « guerres de religion » (et encore, je n’entends pas être tributaire des guerres menées par l’islam) et les guerres déclenchées pour des motifs politiques, la balance ne penchera pas dans le sens attendu. C’est aussi ignorer tout le bénéfice pacificateur que peuvent apporter les religions… et là encore, je ne suis pas certain que la politique puisse fondamentalement se prévaloir du même apport.
@ Bernard:
Je vous renvoie à votre commentaire ci-dessus.
Vous m’avez mal lu. Je parle principalement de l’intégrisme religieux car il me semble que c’est le sujet.
Il y aurait beaucoup à dire aussi sur cet autre intégrisme, l’esprit scientifique, ou plutôt peut-être sa déformation, sa récupération dès qu’il sort de l’étude pour s’aventurer dans le débat public.
Koz a écrit :
Aussi. Figurez-vous (vous m’autoriserez cet emprunt) qu’on peut critiquer le gouvernement et les religions. Il y a encore des honnêtes gens. J’essaie d’en être, mais c’est dur.
C’est cette surenchère qui m’inquiète un peu, cette prime au plus excité, cet enthousiasme révolutionnaire. Les plus anciens héritages ne meurent pas en s’éteignant petit à petit mais en se caricaturant.
Mon passage sur les pèlerinages n’était pas des plus clair, je vous l’accorde. J’avais pris cet exemple pour montrer comment quelque chose de parfaitement légitime pouvait être détourné par des militants, ce qui obligerait la société à réagir de façon régalienne. Il faut que cette réponse soit affinée pour protéger le culte légitime, ce qui nécessite d’y travailler. Je suis donc bien désolé que ma maladresse mette fin si tôt à notre collaboration. J’enverrai mon CV ailleurs.
Lorsque je disais « la religion à papa », c’était une façon de parler, ce n’était pas pour convoquer dans le débat votre papa, à qui j’adresse toutes mes amitiés.
Flo a écrit :
Staline et Mao – sans parler des révolutionnaires de la Terreur – sont des inventions des cathos, je suppose. (Il faudrait également signaler que les croyances sous-jacentes à ce discours sur les buchers de l’inquisition m’ont tout l’air d’être erronées mais Koz l’a déjà indiqué je crois.)
Flo a écrit :
A contratio, il y a un certain nombre de voix y compris parlementaires aujourd’hui qui voudraient supprimer la clause de conscience, c’est-à-dire imposer à des médecins de pratiquer des avortements – qu’ils considèrent comme des meurtres. Et qui pensent faire la même chose pour l’euthanasie dès qu’ils auront réussi à la faire voter. Bref, s’il vous plaît, ne dites pas que la loi n’impose rien qui pose problème relativement aux croyances.
Pas mieux. Merci ! Un article très #LSD. Tu veux prendre mon tour demain sur RND ?
On peut identifier plusieurs raisons pour lesquelles les religions, plus que d’autres idéologies, favorisent de manière générale les dérives fanatiques et violentes.
Le fait de placer une loi et une justice divines au-dessus des lois et de la justice humaines favorise le mépris des lois humaines et la préférence pour des intérêts jugés supérieurs, ce qui pose problème dès qu’il y a conflit entre les deux. Les efforts du Vatican pour soustraire les prêtres pédophiles à la justice de leurs pays en sont un exemple récent.
Le fait de requérir l’adoption inconditionnelle de croyances en des faits magiques (entités immatérielles, omnipotentes, miracles, réincarnation…), sans justification factuelle et en décourageant toute critique, sape le développement de la pensée rationnelle, de l’esprit critique, et prépare les esprits à adopter d’autres croyances tout aussi irrationnelles du moment qu’elles sont présentées comme ayant une légitimité religieuse.
La combinaison d’une crédulité savamment implantée et entretenue chez les fidèles (et valorisée sous le terme de « foi ») et de textes fondateurs intangibles et généralement intolérants, en conduit nécessairement certains à adhérer à une forme de religion plus proche des textes jugés sacrés, et à en adopter les dogmes sans aucun recul ni esprit critique. Les religions portent là une responsabilité qui doit être reconnue comme telle et dont elles devraient répondre devant tous les citoyens.
Koz a écrit :
Quel âge ont-ils ? Ont-ils eu le choix de « leur » religion ?
C’est passer un peu vite les huguenots, les cathares ou le Chevalier de La Barre par pertes et profits.
Entre le conflit Israelo-Palestinien, le born-again-christian Bush ou les conflits ethno-religieux en Inde ou en Birmanie, l’influence pacificatrice des différentes religions ne saute pas aux yeux.
@ khazan
tschok, sors de ce corps ! 🙂
Numéro N a écrit :
Je suis d’accord avec vous sur le danger du dogme, mais en posant une telle question vous exprimez un soupçon ignoble. Peut-on discuter sans sous-entendre que nos opposants sont des cinglés ?
Au passage j’aimerai aussi qu’on arrête de s’accuser mutuellement de tous les crimes de l’histoire. La lecture de ce fil de commentaire montre à quel point c’est idiot : meuh le communisme, bah l’inquisition, meuh la terreur, bah l’Amérique latine…
@Numéro N
D’après quelques (modestes) lectures, toutes les grandes civilisations et l’anthropologie reconnaissent en l’homme 3 niveaux : le corporel, l’âme -sensible & intelligente- et le spirituel. Le spirituel n’incite pas au mépris de la justice humaine, mais il l’éclaire. Ce que vous nommez « intérêt supérieur » pourrait s’appeler l’Espérance, ce qui vous appelez magie est de la Transcendance mal comprise. La Foi ne s’oppose pas à la raison. Je ne peux que vous inviter à la lecture d’un des plus grands et récents « articulateurs » de Foi et de raison, Benoît XVI (bon courage!)
Quant à laisser aux enfants le choix d’une religion…j’imagine que vous êtes de ceux qui les laisseraient prétendument « libres ». Pourtant, je crois qu’aucun parent bien intentionné ne laisse ses enfants tout nus au prétexte qu’un jour ils choisiront leurs vêtements tous seuls. Autrement dit, soit vous leur reconnaissez cette dimension spirituelle (mais ce n’est manifestement pas votre opinion), et comme parent vous en assumez la responsabilité et donc l’éducation (parce que comme le corps et l’âme, l’Esprit s’éduque), soit vous ne la leur reconnaissez pas (alors qu’elle existe, c’est donc une erreur), et vous les privez de leur seule source d’authentique liberté, ce qui revient à faire de l’individu une fin en soi. Comment encore s’étonner alors de l’individualisme?
Quant à l’influence pacificatrice des religions, je vous invite à consulter le site de la communauté Sant’Egidio, communauté religieuse médiatrice dans bien des conflits internationaux : je serais prêt à parier qu’ils sont actifs dans les conflits que vous avez cités, et vous en découvrirez probablement une soixantaine d’autres au bas mot.
Merci pour cette Voix dans le désert assourdissant.
@ Numéro N : évidemment, on ne peut pas demander à un interlocuteur d’étudier sérieusement la religion dont il parle pour la critiquer. Cela a pour autant tendance à nettement diminuer l’intérêt de la critique.
Commençons par un propos général : « les religions » n’existent pas. Le christianisme ne dit pas la même chose que l’islam, que le boudhisme, que le judaïsme (mais pas loin), etc. Il ne propose pas non plus le même rapport de l’Homme à Dieu et à la foi. J’ai conscience d’avoir moi-même parlé de « les religions » mais ce fut une erreur.
Je ne vais pas essayer de vous convaincre sur le rapport entre foi et raison, c’est très certainement peine perdue, et nous n’avons pas toute l’après-midi devant nous. De même que je ne vais pas ici débattre de l’existence de Dieu.
Je pense aussi que la discussion serait davantage possible si vous vous absteniez de ce mépris total envers les croyants, et la religion qui « valorise la crédulité ». Vous perdez d’ailleurs ici un temps précieux à discuter avec un imbécile, alors que vous pourriez prendre ce temps pour échanger avec des personnes douées de raison.
« Les religions » n’existant pas, permettez-moi donc de ne pas endosser la responsabilité des conflits Israélo-palestiniens (encore pourrait-on souligner que le sionisme, à la base du retour en Israël, était politique et pas religieux), d’Inde ou de Birmanie. Quant à Bush, il faudrait qu’on m’explique : tout le monde m’a dit que la guerre était due au pétrole et maintenant, on m’explique que c’était par conviction religieuse ? Notez que j’ai bien perçu les âneries qu’il a pu dire, mais que je n’ai guère l’habitude de donner du crédit aux âneries.
Mais puisque l’on parle d’Irak, je vous recommenderais volontiers le livre que je suis en train de lire, un livre d’entretien avec Mgr Sako, « Ne nous oubliez pas« , chez Bayard. Cela vous permettrait, je pense, de prendre connaissance du rôle concret d’un responsable chrétien pour tenter d’instaurer ou de maintenir la paix. Cela vous éviterait, peut-être, de tenir un discours qui – je suis navré – confine au ridicule et à l’obscène face à la réalité du monde.
Vous pourriez, aussi, actualiser vos connaissances, et cesser de penser aujourd’hui au nom de ce qui s’est produit il y a 800 ans. Je vous promets que cela peut avoir une pertinence.
Ma foi chrétienne est ce qui m’élève l’âme. C’est ce qui me pousse à combattre mes réflexes instinctifs, qui ne sont pas toujours pacifiques. Elle fonde aussi une exigence d’une stabilité que rien d’autre ne permet, pour éviter les petites compromissions. Elle me rend, de fait, meilleur.
J’ai rarement eu le sentiment que la politique produise le même effet. Et je ne me souviens pas que quiconque ait jamais suggéré que l’on cesse la politique alors que, aussi rationnelle et dépourvue de dogme est-elle supposée être, c’est bien au pour des raisons politiques et non religieuses que des millions, des milliards, d’hommes et de femmes ont péri et continuent de périr chaque jour.
Merci pour cet article Koz.
Flo a écrit :
Koz a écrit :
Pour compléter Koz, un petit rappel historique sur l’inquisition peut faire du bien :
http://www.histoire-pour-tous.fr/dossiers/95-moyen-age/4262-linquisition-medievale-une-legende-noire-.html
Sur les cathares aussi il y a parfois des nuances à apporter à ce qu’on peut parfois lire ou entendre :
http://www.histoire-pour-tous.fr/livres/67-essais/4096-cathares-le-massacre-oublie-k-quenot.html
Outre le fait que les anachronismes sont dénués de sens pour parler de la société d’aujourd’hui, ce serait bien de ne pas faire dire à l’histoire ce qu’elle n’a pas dit et ainsi de ne pas monter en épingle systématiquement et sans nuance les mêmes pages déformées de l’histoire.
pierra a écrit :
En effet.
Excellent billet, comme toujours !
En complément, quelquechose m’inquiète beaucoup : derrière le mot d’ordre pas d’amalgamme, beaucoup d’amalgammes se font.
Action terroriste d’origine islamiste : « LES » religions ont un problème avec la liberté d’expression et la violence.
Par ailleurs, dans les écoles ou la presse, on constate un autre phénomène: contestation de « Je suis charlie » = apologie du terrorisme = terrorisme.
Les affaires de Nice, de Dieudonné, ou d’un professeur de philosophie (à Limoges, je crois) montrent,grâce à cet amalgamme, une répression de la parole au nom de la liberté d’expression. Hors de la doxa laïcarde, point de salut.
Koz a écrit :
Simone Weil n’en était pas loin dans Note sur la suppression générale des partis politiques. Elle y recommande que l’on cesse de se soumettre aux passions collectives, que l’on cherche honnêtement et individuellement à discerner le vrai et le bien (condition pour que la volonté collective telle qu’exprimée par le vote soit elle même proche du vrai et du bien) et non que l’on se soumette aux consignes de son parti ou de son clan. Le livre contient aussi des passages très critiques sur la soumission aux dogmes chrétiens. Pourtant Simone Weil dit par ailleurs son attachement très profond au dogme, mais j’avoue moins comprendre ce point.
Je crois que c’est le passage du je au nous qui rebutait Simone Weil, le glissement de l’intimité de la foi à l’identité collective. Emmanuel Carrère dans Le Royaume raconte la soumission totale de son intelligence aux dogmes chrétiens. Il a voulu se soumettre, il s’est forcé, afin de pouvoir s’intéresser à autre chose qu’à lui-même. Ça n’a pas de conséquence tant que ça concerne la Virginité de Marie ou la divinité de Jésus. Mais s’il s’était ainsi soumis pour ce qui concerne l’organisation de la vie sociale, on aurait pu lui faire le reproche d’être un mauvais citoyen, reproche que l’on peut faire à tous les godillots, religieux ou non.
Pendant le débat sur le mariage pour tous on a pu entendre dire (pas par vous) : « si tu es catholique/musulman tu ne peux pas défendre cette loi ». C’est cette discipline qui me semble inacceptable et dangereuse. Je crois pourtant que les religions peuvent prendre une place dans le débat public sans tomber dans ce type d’excès. Mais si elles choisissent la guerre culturelle il faudra prendre des mesures pour les contrer. Pareillement, et bien que je ne la comprenne pas, j’accepte l’hypothèse qu’on puisse être croyant et ne pas décliner son dogme en milliers de certitudes sur tous les sujets, parce que, finalement, c’est compliqué un être humain. Mais les religions ont encore beaucoup de travail pour concilier liberté et dogme. Les catholiques sont plutôt en pointe dans cette réflexion, je vous l’accorde bien volontiers.
Au nom de la foi:
http://religion-gaulmyn.blogs.la-croix.com/mgr-romero-mgr-shi-au-nom-de-la-foi/2015/02/05/
pierra a écrit :
En effet, cette réflexion commence en faisant la différence entre dogme et dogmatisme. je vous renvoie à ce commentaire écrit ici il y a quelques années : https://www.koztoujours.fr/le-dogmatique-vous-salue#comment-40738
humpty-dumpty a écrit :
Bonjour,
L’avortement et éventuellement l’euthanasie ne sont imposés à personne. Un médecin qui par conviction religieuse ou philosophique serait contre l’avortement a tout loisir d’exercer ses missions dans une structure ou ces pratiques n’ont pas lieu. Exercer un métier quel qu’il soit exige de respecter certaines règles. Accepterions nous qu’un médecin témoin de jéhovah refuse de pratiquer une transfusion sanguine sous prétexte que cela heurte ses convictions religieuses?
@ jfsadys : utile rappel mais un brin court, avec un simple lien. Ce billet d’Isabelle de Gaulmyn rappelle la mort ces derniers jours de Mgr Shi après plus de 53 ans passés en prison, et la prochaine béatification de Mgr Romero, assassiné par des commandos militaires d’extrême-droite.
Mais certains de nos interlocuteurs, ici, ne nous parlent que des terribles exactions et menaces « des religions », et des chrétiens donc. Notamment celles qui auraient eu cours il y a 800 ans… C’est assez dérisoire.
pierra a écrit :
Pourquoi restez-vous braqué sur cette étrange notion de « guerre culturelle« , dont au passage vous semblez bien reconnaître qu’elle n’a pas lieu ? Est-ce par goût de la peur ?
pierra a écrit :
Ah oui. S’il avait fait ça. Brrr. Et, de vous à moi, puisque vous nous dîtes connaître un peu la foi chrétienne, vous comptez combien de dogmes concernant l’organisation de la vie sociale ?
[Soit dit en passant, il ne semble pas votre lecture de cette expérience très personnelle d’Emmanuel Carrière – bon sans, mais qui lui a demandé de soumettre son intelligence ? Faut pas se faire mal, non plus – soit la lecture universelle de ce livre]
Nous arrivons tout de même à un certain nombre de situations hypothétiques pour justifier vos peurs : si #LesReligions choisissaient la « guerre culturelle »* et s’il fallait se soumettre à des dogmes en matière d’organisation de la vie sociale.
Dites, c’est moi qui suis irrationnel ?
(* sachant (i) que je ne réponds que du catholicisme et (ii) que vous reconnaissez que ça n’est pas son cas)
« Plus encore, le chrétien qui cantonnerait sa foi à l’intime serait un piètre chrétien. »
Je ne suis pas sûre d’avoir bien compris cette phrase. « serait », ça veut dire quoi? Désolée, mais de par le contexte, je n’arrive pas à comprendre si c’est ton avis ou celui d’un autre.
Je n’aime pas cette phrase. Ca sent le jugement de valeur. La hiérarchisation du chrétien. Le « nous sommes mieux que vous parce que nous allons à la messe, nous communions tous les dimanches et nous portons un sigle de poisson affiché sur notre voiture. » (Et accessoirement, nous manifestons, donnons l’obole au pauvre en public, nous investissons dans une association, etc. etc.)
Ah, ok. Je suis une piètre chrétienne, alors. Tu vois, ce sont ces jugements de valeur-là qui me font penser que, décidément, je ne suis pas près de revenir dans le giron de l’Eglise. Ma foi, je la vis en moi, sans ostentation, mais je lis, je m’informe, je m’instruis et j’agis en conséquence. Mes actes sont la conséquence de mon éducation, de mes opinions mais aussi de ma foi. Si l’homme est jugé par ses actes, je ne vois pas en quoi mes actes auraient moins de valeur que ceux d’un chrétien pratiquant qui manifeste et qui chante des cantiques, juste parce que je n’en fais pas l’étalage.
Encore une fois, je ne suis pas sûre d’avoir bien compris ton propos à ce sujet. Mais je donne mon avis. Au cas où. 😉
Bises de Suisse.
Je suis partagé.
D’un côté je trouve un peu comme khazan que tu dramatises. Sérieux, un intellectuel de gauche qui t’explique avec mépris que tu devrais la mouler parce que tes idées puent, c’est un peu la norme. Aron l’a subi, Revel l’a subi, bien sûr que les cathos l’ont subi et continueront de le subir. L’intellectuel de gauche qui te fait « le crédit de la bienveillance » finit fatalement par te concéder un point, aussi mineur soit -il. Il est alors irrémédiablement contaminé par le ventre immonde de la bête féconde et passe du côté obscur avec toi. C’est arrivé à Finkielkraut, c’est en train d’arriver à Onfray.
J’ai toujours eu une assez piètre opinion de Mme Badinter depuis qu’étudiant, j’ai suivi ses cours où elle faisait un usage systématique de l’argument d’autorité. Son combat pour Baby Loup allait dans le bon sens, mais au prix d’un immense contre-sens sur la laïcité et d’un autre sur la liberté. Eh oui, moins par moins ça fait plus. Quelqu’un qui intime le silence à ses adversaires est tout sauf un philosophe.
Là où je te rejoins, c’est que dans le sillage de la triste affaire Charlie, les mecs se lâchent totalement dans le n’importe quoi. J’ai souvent dit ici qu’on tend à accuser les autres de ses propres turpitudes, on assiste en ce moment à une magnifique illustration de ce phénomène en matière d’amalgames.
Je suis surpris que tu n’évoques pas le cas hallucinant de Le Guen qui a réussi à accuser la manif pour tous de collusion avec les islamistes. Je rappelle pour ceux qui n’ont pas suivi :
en janvier 14, la manif pour tous défile dans le calme. Elle est accusée d’être un ramassis de chrétiens intégristes homophobes. La présence de nombreux musulmans, inopportune, est ignorée.
en juillet 14, des élus PS manifestent pour le Hamas, manifestations où apparaissent des drapeaux de l’Etat Islamique, et en marge desquelles des synagogues sont attaquées et des commerces juifs vandalisés. A gauche on condamne les provocations de la LDJ. Sérieux.
en janvier 15, Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’Etat PS, trouve opportun de se rappeler qu’il y avait des musulmans dans la manif pour tous et l’accuse d’être allé chercher des fondamentalistes.
tout ceci dans un contexte ou Le Guen et ses potes ne cessent d’accuser leurs adversaires de faire l’amalgame entre musulmans et fondamentalistes. Priceless.
Après, la capacité de nos commentateurs laïcistes d’ignorer totalement les crimes de l’athéisme (et du socialisme) pour se focaliser sur ceux du christianisme, plus anciens de plusieurs siècles et plus petits de plusieurs ordres de grandeur, n’est pas non plus totalement surprenante. Entre nous, s’ils voyaient plutôt la poutre dans leur oeil que la paille dans celui de leur prochain, ils seraient peut-être moins éloignés du christianisme 🙂
Koz a écrit :
Tu y es presque. Séparons la politique et l’Etat. Que l’Etat se borne au régalien et à administrer les sens interdits. Que les politiques puissent raconter ce qu’ils veulent mais sans avoir le pouvoir de contraindre qui que ce soit. Comme les curés, les rabbins, les imams etc…
La loi de 1905 a objectivement fait un bien immense à l’Eglise qui s’est admirablement repositionnée sur le soutien spirituel et l’action charitable. Imagine ce que pourrait donner l’évidente énergie de nos politiques s’ils en étaient réduits à convaincre sans contraindre et à donner sans prendre.
@ Marianne S. (@macounette):
Je te remercie de me donner ton avis et l’occasion d’éclaircir mon propos. Je suis tout de même, pour ne pas dire n’importe quoi, obligé de souligner qu’une certaine pratique est bienvenue, un catholique étant catholique en église (c’est-à-dire « en groupe », pas dans le bâtiment), et non seul. Ca ne signifie aucunement que je m’estime meilleur que toi, ou meilleur que ceux qui ne seraient pas chrétiens du tout.
Mais ce n’est pas vraiment le sujet. Si tu prends l’ensemble du paragraphe, tu comprendras, je pense, que ce que je veux dire c’est qu’une foi authentiquement vécue ne peut pas être réduite à la vie intime mais a nécessairement un impact sur la vie de la personne, et un impact dans la vie publique. L’idée est de dire que ça ne peut pas être : la foi, c’est perso, ça n’a pas de conséquences concrètes.
@ Lib : Elisabeth Badinter, c’est la plus visible. Au demeurant, ce n’est pas juste une intellectuelle de gauche, c’est une personne qui jouit d’une notoriété et d’une autorité importante, ce qui en soi me paraît déjà justifier une réponse. Mais je n’aurais pas réagi s’il ne s’agissait que d’un article, même si je n’ai pas fait la recension de tout ce que je vois passer (tu peux au moins te reporter au numéro de Marianne). Depuis Charlie, nombreux sont ceux qui entretiennent cet amalgame sur « les religions« . On ressort la laïcité, que l’on entend opposer aux religions. Cela ne fait que s’ajouter à une position très classique, que l’on m’a sortie plus d’une fois ici, que l’Amiral de Joybert a sortie dans les années 60, qu’Yves de Kerdrel a sorti en 2008, que l’on nous sort maintenant : la foi, c’est l’intime, que l’Eglise se mêle de ce qui la regarde. Avec Charlie, cette position se double d’une accusation détestable puisque la porter maintenant laisse entendre qu’il y aurait une responsabilité collective. La pétition de RSF est une mise en accusation assez hypocrite « des religions ». Alors non, je ne pense pas en faire trop.
@ Jib: Le texte de jean-François Six que vous conseillez est remarquable, un peu difficile mais très inspirant. J’ai commencé à le mettre en forme (il faudrait rajouter les italiques et formater les notes) afin d’en faciliter la lecture : http://justpaste.it/j9k5 Vous m’autoriserez à laisser reposer un peu tout ça avant d’éventuellement y répondre.
@ Koz: vous ramenez toujours la discussion à « nous n’obligeons personne, nous ne voulons pas interdire… ». C’est fort bien mais je me suis retenu de vous faire ce reproche, je n’ai dit non plus qu’on avait demandé à M. Carrère de se soumettre. Il s’est forcé de son propre chef :
La guerre culturelle m’inquiète, oui, on pourrait dire qu’elle me fait peur, si vous le voulez, même si je suis prêt à l’affronter. Mais l’affronter, c’est refuser de rentrer dans son engrenage, dans son paradigme. C’est pourquoi je m’efforce toujours de ne pas regarder celui avec qui je discute comme un militant, de ne pas le réduire à sa cause. C’est ainsi que pour lutter contre la guerre culturelle je fais comme si elle n’existait pas, comme si j’avais en face de moi des honnêtes gens et non des machines à produire de l’argument.
Lib a écrit :
Je m’attendais aussi à ce que la Manif pour tous soit évoquée. Je ne suis pas sûr qu’on en serait là aujourd’hui, c’est à dire avec cette sensibilité exacerbée chez certains cathos, et dont le billet de Koz est une des manifestations, si la Manif pour tous n’avait pas été diabolisée comme elle l’a été. En tant que sympathisant non croyant j’ai détesté cet épisode, je comprends donc parfaitement qu’il ait pu laisser des traces chez les cathos croyants.
Bonjour Koz,
Votre billet est remarquable en tous points : rien ou presque à redire !
Cependant, j’ai tout de même une remarque qui, sans dédouaner Mme Badinter, explique, en partie, ses réflexions. Je suis né à la fin du babyboom et ce qui m’a détourné pendant des lustres de mon Église, fut cette théorie (non écrite) de l’enfouissement. Mme Badinter réfléchit avec des données datant des années 70-80, ces décennies « grises » où les chrétiens pensaient naïvement que plus l’on vivait caché, meilleure était la position de l’Église ! Malheureusement pour elle et heureusement pour nous, les choses ont évolué en bien. Fini cette partie de cache-cache avec notre foi. Elle n’a pas compris ou intériorisé, comme beaucoup de personnes de cette génération, que les chrétiens n’avaient plus de complexes à proclamer leur foi, foi qui rayonne bien au-delà du cercle familial.
Je vous remercie de ce billet et je me sens tout à fait concerné par ce qu’il dit : Je ne veux pas non plus me taire (S’ils se taisent les pierres crieront… disait Jésus). Pour que les choses soient claires, je précise que je suis chrétien mais pas catholique (évangélique).
Ainsi donc il existe un islam respectueux (je ne veux pas utiliser le terme « modéré » qui ne peut convenir s’agissant de foi), puisqu’on nous le dit je veux bien le croire. Il nous est demandé d’accepter cette clé de lecture de notre temps. Donc ne condamnons pas l’islam globalement… OK
Mais si cette façon d’interpréter les événements convient pour aujourd’hui, il n’y a pas de raison de de ne pas l’utiliser aussi pour le reste des temps. Il a donc toujours existé des catholiques respectueux, et rien ne justifie une condamnation globale basée sur les agissements de quelques uns… Et l’on doit alors élargir ce discours à toutes les fois. La foi chrétienne globalement, mais aussi à l’athéisme qui n’est qu’une foi particulière ( faut-il rappeler leur dogme : « il n’y a rien après la mort » ?) Il doit donc exister des athées respectueux…
Cette même exigence d’unité de lecture entre le passé et le présent pourrait peut être aussi être utilisée pour évoquer les croisades. N’y avait-il pas à cette époque la, une forme magistrale de colonialisme à laquelle il convenait de résister ? Mais bon, tout le monde le sait « malheur aux vaincus » . La malédiction dure encore apparemment.
Puis-je espérer que vous ne me jugerez pas sur ma foi ? Après tout non seulement avons nous beaucoup de points en commun (a un mot près nous partageons le même credo) mais en plus les trois quarts de notre histoire sont communs…
@koz
Non ca n’est pas si difficile que ca, ne vous faites pas de soucis pour moi 🙂
(@Bernard… oui c’est une inquiétude rhétorique… n’hésitez pas à réutiliser)
Un peu comme lib (pour le coup je suis d’accord avec lui)…
Non, on ne vous somme pas de vous taire. Ou plus exactement, certains exercent leur liberté d’expression en demandant aux croyants d’exercer leurs foi de façon plus discrète (dans l’intimité) et vous exercez la votre en écrivant que vous trouvez ce point de vue illégitime. On est donc dans le plus totale et parfait exercice de la liberté d’expression. Et ce, de part et d’autre. Car à ma connaissance, les propos de Madame Badinter n’ont pas de pouvoir coercitifs et n’ont pas force de loi.
Entre ceux qui voudraient voir s’exercer une forme de censure ou d’auto-censure contre les caricatures religieuses de CH (dans le cadre de la loi sur la liberté de la presse etc…) et ceux qui voudraient exercer une censure contre l’expression de convictions religieuses (dans le cadre de la loi sur la laïcité)… il n’y a pour moi qu’assez peu de différence. Vu de là ou je suis vous êtes donc coupable de ce que vous reprochez à E. Badinter.
Quand Marchais sommait Elkabbach de se taire (ce qu’au demeurant, il n’a jamais fait… ni Elkabach non plus d’ailleurs)… il exerçait simplement sa liberté d’expression, vous l’auriez accusé de menacer la liberté de la presse ?
Après… d’une façon assez compréhensible, professer des opinions minoritaires contre la contraception l’avortement ou CH… n’attire pas mécaniquement la sympathie du plus grands nombre (qui est donc dans ce cas plutôt majoritaire). C’est le jeu… Alors, difficile la vie d’artiste ?
@Bernard
Si je peux aider c’est toujours avec grand plaisir.
Sinon, ce que vous tentez de dénoncer dans votre commentaire s’applique manifestement parfaitement… à votre commentaire. Ça vous donnera l’occasion d’illustrer un cours sur l’impasse logique que constitue souvent l’auto-référence et peut être d’évoquer par là même le théorème de Goedel. Ne me remerciez pas 🙂
Et sinon faire de le Shoah un génocide d’inspiration laïc car païen vous arrange sans doutes mais ca n’en fait pas une vérité. Marceline Loridan semble d’ailleurs récemment avoir exposé une conviction différente.
vous noterez aussi que le mot Paganisme est utilisé par les chrétiens pour désigner la religion (ben ouai) de ceux qui ne sont ni juifs, ni chrétiens ni musulmans. Le Païen n’est donc pas forcément un laïc et le laïc athée n’est pas un païen du tout.
Après je suis bien d’accord avec lib (en tempérant un peu qd même). L’humanité aime s’étriper manifestement… parfois ce sont des laïcs ou des athée responsable et d’autre fois ce sont des religieux. Si vous voulez faire dans la comptabilité macabre, allez-y. Mais admettez au moins, que se faire massacrer par un athée n’a pas la même saveur que de se faire massacrer par un chrétien qui professe l’amour inconditionnel de son prochain.
@Aristote
tschok est inégalable 😉
Ah la la, ces évêques qui en font des tonnes. Ils doivent avoir une mauvaise appréciation du fait religieux en France. Je vois que ça.
@ Koz: J’essaye de faire court et de ne pas envahir votre blog de « mes » commentaires et puis quand les autres disent, écrivent et font mieux que moi je me fais encore plus bref, plus petit. Juste passeur de ce qui me dépasse. Mais je suis satisfait que vous ayez repris mon commentaire et mis en valeur l’essentiel du texte d’IDG.
Je suis frappé, comme plusieurs, par la rapidité avec laquelle les évènements de janvier ont conduit à réaffirmer une volonté de remettre « la » religion à sa place, c’est-à-dire cachée des regards et totalement déconnectée de la vie commune.
« La » religion couvre pourtant des cas de figure qui méritent d’être distingués. Quoi qu’il en soit de l’histoire et sans porter de jugement essentialiste, il est difficile de nier qu’en ce début du XXIème siècle, le fondamentaliste islamique s’exprime de façon beaucoup plus violente que le fondamentalisme chrétien.
Pourtant, on constate un réflexe pavlovien, dont Monsieur Le Guen est un des plus bel exemples, à mettre sur le même plan toutes les affirmations publiques d’une foi.
Que l’on s’inquiète des manifestations extrémistes du fondamentalisme islamique est compréhensible. Que l’on ait peur du christianisme, en France, en 2015 ?
Et pourtant, oui on a peur, mais pour d’autres raisons. Pour les laïcs militants athées, il est évident que la religion, toute religion, est un tissu d’absurdités, une relique fossile. Et cela fait longtemps qu’ils pensent ainsi. Voltaire, un déiste certes, aurait dit : » « Après moi, il n’y aura plus une seule Bible exceptée celle recherchée par un antiquaire. »
L’islam n’est pas un problème pour eux. C’est une religion essentiellement professée dans des pays qui n’ont pas connu les lumières ou par une population immigrée opprimée qui y trouve un refuge identitaire. Ce n’est donc pas un contre-exemple.
Le christianisme est beaucoup plus embêtant. On a beau avoir depuis des siècles annoncé sa mort, il survit. Ses fidèles n’appartiennent pas nécessairement aux couches les plus défavorisées des pays occidentaux. Bon nombre sont allés à l’école, certains ont des diplômes prestigieux ou exercent des métiers, allez, avocat par exemple, qui demande une certaine agilité intellectuelle.
Bref, la bête ne veut pas mourir. Cela devient inquiétant. Sait-on jamais il va falloir à nouveau se poser des questions…
Bonsoir Koz,
pour préciser plus ma pensée, il n’y a aujourd’hui aucune restriction légale à la liberté d’expression des catholiques, et je ne pense pas qu’il n’y ait la moindre menace concrète à cette liberté d’expression. Il me semble aussi que les catholiques ne font pas l’objet d’un ostracisme particulier des medias, (sur ce plan, les libéraux sont à mon avis plus à plaindre). Je crois aussi que les catholiques pratiquant sont plutôt bien représentés dans le monde politique par rapport à leur place dans la population au sens large.
Il est vrai qu’un petit noyau de gauchistes s’oppose frontalement aux religions, et souhaite leur exclusion du domaine public, mais à mon avis on surestime l’influence réelle de ce courant, très localisé dans la génération de 1968, qui est, idéologiquement et démographiquement proche de la retraite.
Par contre, on peut penser (c’est a peu près mon opinion) que le style de communication publique « donneur de leçon » de certains catholiques est discourtois et contreproductif. On peut donc préférer fréquenter les personnes qui gardent leur conviction religieuse pour la sphère privée, et pratiquent, même quand on parle de sujets en lien aux croyances religieuses, les règles de la courtoisie.
Bonsoir,
Je rejoins les propos d’Uchimizu ci-dessus. Je rajouterai que je m’étouffe un peu lorsque je vous lis: « Ce n’est pas en faisant taire les grandes traditions spirituelles et les plus hautes aspirations de l’Homme que l’on y remédiera. » Ainsi le catholique est porteur de la plus haute aspiration de l’homme, là ou le laïc, l’athée, serait responsable de l’état d’un pays devenu « neurasthénique, sans identité commune, sans vision partagée, sans projet collectif, un pays satisfait de son hédonisme, de son matérialisme et de son individualisme. »
Par ailleurs, vous répondez avec une pointe de mépris à vos contradicteurs mais laissez écrire certains de vos soutiens que la Shoah ou le génocide rwandais sont d’inspiration laïc. Réellement?
La laïcité est un bien précieux. Elle nous permet de confronter nos idées, de vivre notre foi ou notre absence de croyance en toute sérénité. Si nous étions dans une dictature light comme l’un de vos fervents défenseurs l’écrivait précédemment, pensez vous sincèrement que la manif pour tous aurait pu déambuler ainsi dans les rues de Paris?
Vivez votre foi, transmettez là à vos enfants, exprimez là publiquement mais de grâce, ne vous positionnez pas ni comme martyr, ni comme résistant. Les catholiques persécutés dans certains pays verrez sans doute d’un drôle d’œil ce positionnement.
Pour conclure, j’ai un profond respect pour ceux qui tendent la main à celui qui souffre. De nombreux croyants ont compris le message de solidarité et d’entraide inhérent à leur religion. Mais ne faites pas semblant d’ignorer qu’il existe chez les athées, une proportion semblable de gens prêts à aider.
Passez une agréable nuit.
@Aristote
Sincèrement je pense que la peur de l’islam est, en France en ce moment, plus prégnante et dévastatrice que celle du catholicisme. Qu’il y ait des athées « militant »… c’est certain. Il y a aussi des catholiques militants.
Mais je pense qu’il y a surtout une très grande quantité de laïcs, plus ou moins athée, plus ou moins croyants… qui ne souhaitent pas (ou plus) que les grandes question de société soient tranchées sur la base de préceptes religieux. Ils peuvent décider, eux, d’aligner leurs choix individuels sur ces préceptes mais ne souhaite pas les vois imposer à tous.
D’autre part la mixité religieuse, devenu la règle dans les pays européens, rendrait la chose parfaitement intenable. C’est aussi pour ça que la laïcité est indispensable.
Koz a écrit :
Nous n’avons pas besoin d’une connaissance approfondie de la religion des Aztèques pour savoir que le sacrifice d’une vierge ne fait pas venir la pluie.
Il s’agit de ces systèmes de pensée qui enseignent l’existence révélée d’entités surnaturelles, immatérielles, ayant la haute main sur notre existence et ayant édicté des lois à notre intention.
La religion envenime les conflits existants et leur fabrique des justifications au lieu les pacifier.
Gardez-vous alors de présenter des affirmations comme ayant valeur absolue alors qu’elles sont démenties par l’histoire.
J’en suis heureux. Je suis heureux que la croyance que vous avez trouvée dans le milieu où vous êtes né ne vous pousse pas à la violence. Je pense cependant que les mêmes résultats peuvent être atteints sans s’en remettre à des entités mythiques, et atteints de manière plus solide car non contredite par les faits, non contredite par les croyances concurrentes et tout aussi honorables, et non soumise au simple aléa de votre naissance.
Donnat jean-Marc a écrit :
C’est plutôt quelque chose comme « toute affirmation doit être étayée par des faits ».
@ Yakafocon:
Yakafocon a écrit :
Mouais… je ne sens pas trop l’amour là. L’amour c’est aussi respecter l’autre, respecter l’autre c’est l’écouter. Aujourd’hui lorsqu’on reproche quelque chose aux chrétiens, il devient quasi-systématique de se retrouver face à un mur.
En France, on ne dit pas aux chrétiens de disparaitre ou de vivre cachés ! Personne ne dit ça. Or à vous lire c’est ce qui paraitrait… Non, vous le savez, ce n’est pas ça. Ce que l’on demande, et ceci à tout religieux indistinctement, c’est de laisser le fait religieux au placard lorsque il s’agit d’espace public. Par exemple : quand je me promène dans la rue je ne souhaite vraiment pas voir de manifestations religieuses, la rue ce n’est pas fait pour ça, c’est l’espace public, ça gâcherais mon plaisir ; par contre aucun soucis pour que, dans la rue, je puisse parler de religion avec qqun ; ca reste de l’ordre de la sphère intime mais dans l’espace public. Ce n’est vraiment pas tant demander que ça, si ?
Aussi, nous ne voulons pas de vérités tombées du ciel, non merci ! vous pouvez en effet les garder pour la sphère intime. Car en vérité je vous le dis, pour que la paix sociale persiste, une dialectique rationnelle entre les hommes est indispensable.
« On prétend laisser libre les chrétiens dans le domaine de l’intime, mais on veut leur imposer des normes sur l’euthanasie, l’avortement, la contraception, la procréation, bref intervenir dans la vie intime du début à la fin de la vie. »
C’est l’hopital qui se moque de la charité ? personne n’impose rien aux chrétiens, ce serait plutot l’inverse. Qui est pour INTERDIRE l’avortement, qui est pour INTERDIRE l’euthanasie, la contraception, etc.
Interdire, c’est imposer l’impossibilité de…
A l’inverse autoriser, c’est laisser le choix ! et ne rien imposer….
Enfin tout cela semble évident… mais vous ne semblez pas vouloir écouter votre prochain qui vous parle, et qui vous dit pourtant quelque chose de simple… bref vous ne semblez pas dans l’amour de Jésus… C’est contradictoire mais en vous revendiquant de lui, indûment par votre discours vous le desservez. .
Bonjour,
Merci pour tous ces commentaires constructifs.
Je pense qu’un avenir meilleur nous attend si nous parvenons a nous concentrer sur tout ce qui nous rassemble en dépassant ou en transcendant ce qui peut nous diviser. (les religions en font partie, comme les dogmes, les communautarismes…).
En tout cas, cette page illustre bien une phrase célèbre puisque même si je ne suis pas d’accord avec l’auteur, il faut qu’il puisse s’exprimer et ainsi susciter des débats nécessaires.
« Je suis frappé, comme plusieurs, par la rapidité avec laquelle les évènements de janvier ont conduit à réaffirmer une volonté de remettre « la » religion à sa place, c’est-à-dire cachée des regards et totalement déconnectée de la vie commune. »
« La religion envenime les conflits existants et leur fabrique des justifications au lieu les pacifier. »
« la laïcité est indispensable. »
« La laïcité est un bien précieux. »
Je m’arrête là pour ne pas faire trop long.
Pourquoi avons-nous accueilli, protégé, soigné, « coucouné » et renvoyé en Iran l’ayatollah Khomeiny?
Pourquoi François Mitterrand a-t-il engagé la France dans la première guerre du Golfe? Socialiste, laïque, athée, pourquoi cet alignement soudain sur les positions de Bush père?
Pourquoi Nicolas Sarkozy a-t-il engagé la France dans la guerre de Libye?
Est-ce qu’un débat peut en cacher, empêcher un autre?
Je ne suis pas militant du MAN mais je vais régulièrement les lire parce que en tant qu’ancien instit de campagne je ne suis pas du tout convaincu que nous allons nous sortir de la situation dans laquelle nous sommes actuellement par une nième réforme de l’école et par un nième non débat sur ce qui ne marche pas dans notre laïcisme. Les religions ont bon dos. Pendant qu’on en parle on ne parle pas de tout le reste. http://nonviolence.fr/
khazan a écrit :
Et moi, je ne souhaite pas qu’ils soient tranchés sur des principes « athées ». 🙂
Les choix ne sont pas toujours seulement un problème individuel. La question du « mariage pour tous » et ses conséquences sur les problèmes de filiation, par exemple, ne peut se réduire à un problème de choix individuel.
In fine, c’est le débat citoyen qui tranche et j’accepte la règle démocratique, non comme arbitre de la vérité, mais comme seule alternative raisonnable à la guerre civile, un des pires maux qui puisse exister. Mais dès lors que le problème ne peut se réduire à un choix individuel, j’ai le droit de produire mes raisons en visant à convaincre mes concitoyens du bien fondé de la solution que je pense la plus proche du bien commun.
Même si ma foi sous-tend beaucoup de mes convictions « morales », je ne peux pas dans le débat citoyen utiliser des arguments tirés par exemple de la Bible. Il me faut argumenter à partir du terrain commun. Ce que l’Église a tenté de faire, plus ou moins bien, dans le débat sur le mariage pour tous en partant d’une argumentation anthropologique.
Mais pourquoi devrais-je me taire ?
Aristote a écrit :
Oui, et c’est ce que je pense faire sur ce blog.
Aristote a écrit :
J’en suis bien d’accord, et je me découvre assez allergique à l’expression « les religions ». Comme si je parlais de « les politiques », en considérant que Marine Le Pen et Benoît Hamon, Jean-Luc Henri Emmanuelli et Jean-Pierre Raffarin, c’est pareil : c’est « les politiques ».
Uchimizu a écrit :
Ce n’est pas exact. Ni RSF ni Elisabeth Badinter n’appartiennent à un « petit noyau de gauchistes ».
khazan a écrit :
On me somme, comme vous le dîtes ailleurs, que ma foi soit privée, qu’elle ne participe pas au débat public, qu’elle se cantonne « à l’intime et au culte » (est-ce si compliqué de reprendre littéralement les propos d’Elisabeth Badinet, qu’il est un peu malhonnête de prétendre minoritaire en France ?). On ne me somme pas de me taire ? On me somme de ne parler qu’en privé. De quel droit ?!
Vincent Melchior a écrit :
Terriblement navré de gâcher votre bon plaisir. Mais édifié par ce sectarisme tranquille.
La vie en société, c’est ainsi, parfois, ça vous amène à voir des choses déplaisantes. J’en vois tous les jours, des choses déplaisantes, qui ont le droit de cité simplement parce qu’elles ne sont pas religieuses. Quelle absurde distinction.
@ Numéro N:
Vous finissez commentaire par « d’autres croyances concurrentes tout aussi honorables »…au vu de vos précédents billets je m’attendais plutôt à « tout aussi déshonorables »…si ce lapsus révèle chez vous quoi que ce soit d’honorable à la Foi catholique, je serai heureux de le lire.
Ou alors on peut se contenter d’espérer que la prochaine guerre de religions sera définitivement la dernière puisqu’elle aura des conséquences sans précédent et que les causes nous paraîtront alors vraiment dérisoires….
Enfin on pourra passer à autre chose.
Les propos de Badinter ne sont qu’un simple rappel élémentaire de la loi de 1905.
Reléguer la religion à la sphère intime ne veut pas dire la réduire au silence. Cela signifie que les chrétiens (ou autres) n’ont pas à imposer leurs croyances à l’ensemble de la société. Lorsque le Père Riffard aide les migrants, il n’impose à personne de faire de même. En cela cet engagement est intime et personnel. Ce qui ne l’empêche pas d’être visible car il n’y a pas de mal à ça.
Certains chrétiens craignent peut-être que la relégation de leur religion à l’intime menace le vivre-ensemble et notre culture. De là la tentation de vouloir imposer le religieux comme critère d’appréciation du politique dans le débat public.
Mais premièrement notre culture ne se confond pas avec le christianisme. La culture en tant que productrice de symboles, de représentations imaginaires et d’institutions, peut exister sans religion ou avec plusieurs religions coexistant, ce qui de fait revient au même pour le fonctionnement de notre démocratie.
Et deuxièmement, la dignité de la personne humaine, la solidarité ou l’aide aux plus fragiles dont vous parlez ne sont pas des valeurs chrétiennes en soi. Ces valeurs sont portées chaque jour en France par des non-chrétiens, y compris des non-croyants. Ce n’est donc pas parce que l’on relègue le christianisme à l’intime que la collectivité perdra forcément ces valeurs.
Numéro N a écrit :
Nous n’avons pas besoin d’une connaissance approfondie de la politique pour savoir qu’il n’existe pas de « race aryenne supérieure ».
C’est quoi votre raisonnement, au juste, là? « Il existe des âneries dans l’ensemble A, donc tous les éléments de l’ensemble A sont des âneries »?
Numéro N a écrit :
Non. Il s’agit de systèmes de pensée qui expriment une opinion sur l’immatériel, le spirituel, et sur l’origine de l’univers et des lois qui s’imposent à nous comme à vous. Entreprise vaine, peut-être, mais nullement contradictoire avec la science et la raison. C’est un truc en plus, si vous voulez. C’est un peu le thème du discours de Ratisbonne de BenoÎt XVI (http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/fr/speeches/2006/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20060912_university-regensburg.html).
@Koz: J’ai une critique sur votre texte. Votre note sur les évêques de France peut laisser comprendre qu’ils n’ont pas voulu signer le texte de RSF parce que cela les contraindrait à « s’engager pour la liberté d’offenser » les religions; et donc, que les évêques de France seraient opposés à cette liberté. En réalité, les raisons qu’ils donnent me paraissent différentes et plus mesurées. Je les trouve assez bonnes.
Un facteur important à ne pas négliger est l’inculture de plus en plus crasse de nos concitoyens en matière de religion. Inculture qui se nourrit en partie du mépris et de la suffisance avec laquelle les religions et les croyants peuvent être considérés, bien sûr. C’est alors d’autant plus dommageable de voir des personnes particulièrement cultivées comme Elizabeth Badinter se prêter à ces amalgames.
Par exemple, un point qui m’irrite particulièrement est la difficulté avec laquelle est comprise la spécificité du christianisme dans le rapport à la Loi, ou aux prescriptions. Il y a des indices évidents pourtant. Si le christianisme est une religion du Livre, comme l’entendent les musulmans, où sont les prescriptions alimentaires ? les rituels de purifications ? les prescriptions vestimentaires ?
Le christianisme porte un enseignement moral, une grille de lecture par laquelle le chrétien est censé interpréter le monde dans lequel il vit. Pour reprendre la formule de nos cousins protestants, le chrétien se demande « What Would Jesus Do? », on notera le conditionnel qui invite à l’interprétation, et la mise en contexte.
Je n’enferme pas comme certains les musulmans dans une attitude purement légaliste, j’ai bien conscience qu’il y a une infinité de nuances avec laquelle ils sont susceptibles de vivre leur religion. Mais quand même, si on a compris cette différence fondamentale, il devient plus facile de concevoir qu’une femme musulmane aura une attitude différente si vous lui demandez d’enlever son voile, qu’une chrétienne à qui vous demander d’enlever sa médaille de baptême. De même pour le tabou de la représentation du prophète, ou la notion de violence au nom de la religion.
Ironiquement, ce sont les conceptions fondamentalistes qui sont les plus immédiatement compréhensibles pour quelqu’un qui est étranger au phénomène religieux. Parce que ce sont les plus simples : il y a un livre sacré, je fais ce qu’il y a dans le livre sacré, jusqu’à l’absurde. Vis à vis des fondamentalistes, les méfiances sont justifiées, et les amalgames aussi dans une certaine mesure. Par contre désolé, les religions telles que pratiquées par l’immense majorité des croyants, c’est un peu plus compliqué que ça, et plus divers aussi…
Chloé a écrit :
En faisant quoi, par exemple? Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire.
Bonjour,
Je souhaite répondre aux contributions de Numero N et d’autres commentaires sur le thème << La foi n’est qu’un ressenti irrationnel >>. Je suis scientifique, plutôt cartésien, et j’ai longtemps adhéré à l’idée selon laquelle << L’homme a eu besoin de divinités pour devenir homme, mais c’est aujourd’hui révolu, l’homme est libre et n’a plus besoin de Dieu >>.
Tout d’abord, les deux affirmations ci-dessus, si elles semblent crédibles en France, ne dépassent ni la méditerranée, ni l’atlantique. C’est une posture typiquement française, perçue à l’étranger comme d’une très grande arrogance. Ailleurs et presque partout dans le monde, des gens vivent reliés (par une ou plusieurs religions), qui participe pleinement de leur vie quotidienne, et ne les empêche ni d’être heureux, ni d’être intelligents.
Je suis aujourd’hui catholique par foi, par rencontre, et par raison. Tout simplement parce que ce que je vois, ce que je comprends, ce que je découvre dans la posture chrétienne me semble d’un réalisme saisissant, pour ma propre vie. L’évangile en particulier, est rempli d’expériences dont il n’est pas difficile de voir qu’elles sont d’un réalisme sur ce qu’est l’homme, rarement atteint de par ailleurs. Je ne cherche absolument pas à donner la palme de l’humanité aux chrétiens (ce qui serait une posture anti-universelle), mais simplement à partager mon expérience : J’ai trouvé une intelligence remarquable dans la vie chrétienne.
Je souscris à la posture de Koz sur cette pétition, et contre cette conception étriquée de la laïcité qui fait l’amalgame religieux = exclusivement privé. En effet, toutes mes attitudes, ma manière d’être en relation aujourd’hui, tout est indissociablement imprégné de ma relation avec Dieu. Exemple : Un collègue que j’apprécie peu me fait part d’une nouvelle douloureuse à son sujet. Or, parce que mon expérience de foi m’a mené sur des expériences semblables, je me suis senti secoué par ce qu’il a vécu, et comme par hasard, j’ai eu des mots juste pour lui, qui l’ont aidé. Lui n’est pas chrétien. Dans cette histoire, qu’est-ce qui participe du religieux, qu’est-ce qui n’en participe pas ?
De la même manière, exclure une posture politique inspirée par la foi du champ débat politique revient à dénier aux chrétiens (et aux autres …) le droit de s’exprimer … Parce que la distinction est impossible à faire !
Exemple sur le mariage pour tous : Quand j’en entends parler, je pense immédiatement à mes enfants en bas âge, vois la difficulté d’être un père, une mère, et le miracle de la complémentarité au quotidien, terriblement exigeante, éprouvante, parfois même humiliante, mais incroyablement bénéfique et structurante pour nos enfants. (je dis souvent à ma femme : << J’aurais dû épouser un homme, ça aurait été plus facile pour se comprendre !>>)
Je pense donc dans l’instant qui suit aux enfants qui grandiront avec deux papas ou deux mamans, en voyant bien que cette complémentarité, sans être totalement impossible, est quand même franchement défigurée.
Ce dernier élément a pour moi toute sa place dans le débat. Ce qui cloche, c’est qu’il est nouveau, politiquement incorrect vu l’étroitesse de vue du politiquement correct et, comme le pointe si bien Koz, signe de contradiction, et c’est à mon avis là une grande partie du problème.
Et comprenons-nous bien : si la posture qui précède a à mon avis toute sa place dans le débat public ET politique (sinon ce n’est pas la liberté d’expression), veuillez noter qu’elle ne porte en elle-même rien d’explicitement chrétien ou religieux. C’est juste un argument qu’il faut prendre en compte, sous peine d’occulter une partie de la réalité.
Inversement, je rejette un argumentaire du type : << C’est interdit par l’Eglise >>, << C’est mal >>, << C’est pas naturel >>, << C’est contraire à mes valeurs/principes >>, car il est nul, c’est à dire pas argumenté, fondé sur rien d’autre qu’une idée ou une croyance.
« On ne me somme pas de me taire ? On me somme de ne parler qu’en privé. De quel droit ?! »
Alors d’abord « on » c’est pas tous le monde… c’est juste E. Badinter visiblement.
D’autre part, de quel droit ?
Ben… bêtement du droit qu’elle a d’exercer sa liberté d’expression au même titre que vous.
En tant que spécialiste du droit, j’imagine que vous savez avoir le droit de ne pas obéir a sa sommation…D’ailleurs j’ai l’impression que vous n’avez jamais réellement considéré être empêché de vous exprimer sur les sujets qui vous préoccupes, ni d’exposer votre foi sur votre blog (public) aussi souvent que vous le souhaitiez…
Aucune femme ne vous accuse de l’avoir empêcher d’avorter au motif que vous prônez des valeurs condamnant la légalisation de l’avortement. Personne ne condamnera E. Badinter pour vous avoir empêché de vous exprimer… car ce n’est pas ce qu’elle fait.
Comme vous qui réclamez que CH se fasse plus discret en matière de caricature du pape, elle demande au catholique que vous êtes de vous faire plus discret en matière d’apologie du Christ. « when you spit in the wind it comes right back at you » (L. Reed)
🙂
@Aristote (mais idem pour Koz)
Je ne prétends pas qu’E Badinter soit minoritaire en France.
Je persiste juste à penser qu’il n’y a pas (sauf dans les propos des uns et des autres, propos qui manifestement n’ont aucune influence sur les vôtres) de « censure » de votre parole fut elle catholique/religieuse.
Après (comme le soulignait) l’un des participant, il y a une différence entre avoir le droit de parler et être entendu, écouté, convaincu.
« Les choix ne sont pas toujours seulement un problème individuel. La question du « mariage pour tous » et ses conséquences sur les problèmes de filiation, par exemple, ne peut se réduire à un problème de choix individuel. »
Non, évidemment. Simplement le jeu démocratique fait que ces problèmes ne sont plus tranchés dans un sens en accord avec les principes religieux et font que les principes religieux ne sont plus considéré (par une majorité) comme pertinents dans ces domaines.
Ils n’interdisent pas les blogs catholiques, les associations etc… de porter des jugements très dures et en publics sur ces lois, pas plus que de critiquer les instances et associations qui en font la promotion. Ils n’interdisent pas même de créer des associations pour « venir en aide au malheureuses qui seraient tentées par l’avortement » ou l’homosexualité… donc il n’y a ni censure, ni volonté objective de faire taire les croyants. En revanche il y a une assez forte surdité (d’une majorité de français) sur les arguments « religieux » en matière de droits individuels.
Je conçoit que vous le déploriez. Je comprends qu’on puisse estimer que l’avortement n’est pas que l’affaire de celle qui avorte etc… Néanmoins, ces positions semblent globalement ne plus être majoritaires dans notre pays et n’obtiennent pas un écho favorable.
La censure c’est de ne pas avoir le droit de parler…
Mais si vous n’êtes pas entendu… c’est un autre problème.
Que Koz estime sa liberté de s’exprimer en danger est assez rigolo considérant qu’il s’exprime assez souvent dans un blog publique et que ses textes sont parfois repris sur des medias plus généralistes…. donc bon… On est assez loin de Raif Badawi quand même 🙂
Ou même, tenez, des pussy riots.
Au passage j’écoutais France Inter… une émissions sur l’école laïc.
D’après un participant, il semble bien que les aumôneries ne soient (par exemple) pas interdites dans les lycée publiques. Elles ont visiblement progressivement disparu autours des années 60/70 (mai 68) parce qu’il n’y avait plus assez de prêtre pour les animer, ni surtout d’élèves pour les fréquenter. En revanche les aumôneries n’ont pas disparu des prisons par exemple qui sont pourtant des lieux publiques.
Pouvoir parler c’est un droit.
Etre écouté, entendu… c’est autre chose.
@khazan
Est-ce un hasard si E. Badinter souhaite le confinement de toutes les religions dans l’espace privé alors qu’elle est favorable à la gestation pour autrui en France ? Encadrée bien sûr, en faisant appel à des donneuses altruistes et à une rémunération compensatoire (l’altruisme passe tout de suite mieux quand on le rémunère). Elle n’a pas apprécié la MPT qui a contrarié la mise en place de ce gentil petit business. Une religion ne doit pas défiler. L’espace public des médias et de la rue est ainsi laissé libre à ceux qui rendent émotionnellement correct le trafic des femmes (comment se fait-il que les femmes porteuses en Angleterre ou ailleurs soient toujours plus pauvres que les acheteurs ?) par naïveté confiant à la bêtise ou par intérêt cynique.
Avortement, euthanasie, c’est mon choix :
Certains disent : On prétend laisser libre les chrétiens dans le domaine de l’intime, mais on veut leur imposer des normes sur l’euthanasie, l’avortement, la contraception, la procréation, d’autres répondent : L’état ne te l’impose pas Et te ne l’imposera jamais. C’est, si tu veux tu l’utilises. Si tu veux pas avorter, bah tu n’avortes pas. Jamais un médecin ne va venir t’imposer quoi que ce soit. .
La posture de Flo semble aller dans le sens de la liberté pour tous. Je suis adulte, responsable, donc le droit à l’avortement est un droit en plus, et une contrainte pour personne.
Ce n’est hélas que très partiellement vrai. Je suis pour la liberté des bonbons, mais j’ai été attentif à éduquer le palais de mes enfants, à leur faire apprécier le goût des bonnes choses, et je suis un peu agacé quand au centre aéré on les gave de bonbons pour avoir la paix, et qu’en rentrant, ceux-ci ne veulent plus de mes carottes râpées. C’est juste un exemple rigolo, mais qui dit un peut la même chose.
En tant que chrétien, ou plus simplement, en tant que personne sensible au monde qui m’entoure, et passionné par mon destin et par celui des gens que j’aime, je suis continuellement bousculé, provoqué, par « la liberté des autres qui ne m’impose rien » : Par exemple, la pornographie si omniprésente et si accessible que mes enfants devront y être préparés bien avant d’avoir l’âge d’en comprendre les enjeux. Par exemple le critère de rentabilité économique érigé comme seul et unique critère dans tout parcours professionnel (et même aujourd’hui dans le monde du social …), souvent au détriment de l’humain. Par exemple la dérision comme seul et ultime horizon à l’échange d’idées avec d’autres, qui fait qu’on passe pour prise de tête quand on essaie d’aller plus loin que les évidences. Par exemple, l’avortement aujourd’hui systématique des enfants trisomiques, qui me donne le choix, si je suis concerné, entre avorter aussi, ou élever un enfant au milieu d’une société toujours moins éduquée à la différence (Quand j’étais enfant, et que je voyais un enfant trisomique, je pensais : << Quel monstre ! Ses parents sont des criminels de le laisser vivre >>. Je pensais ça simplement parce que je n’en avais jamais rencontré de façon personnelle, et que je n’avais jamais été éduqué à cela. Mais que penseront alors les enfants d’aujourd’hui, qui n’en rencontreront presque jamais, et dont la société a réglé ce problème en « proposant l’avortement » ?)
Ces quelques exemples montrent que nos libertés à tous sont étroitement liées. Je ne peux pas me déclarer « libre » sans voir ce que produit cette revendication.
Sur tout un tas de sujet, on se heurte à plusieurs conceptions différentes de la liberté. Pour un chrétien, la liberté est sans cesse à conquérir, à rechercher. Je suis fait pour être libre, je désire être libre, pas seulement le temps d’une soirée ou d’un week-end, pas seulement le temps de faire un choix et (on verra pour) les conséquences (sur les autres).
Dans le droit à l’euthanasie, dans (le droit à) l’avortement systématique des enfants porteurs de handicap décelé avant la naissance, il y a une pente glissante, tellement glissante que le retour en arrière paraît impossible. La liberté de ceux qui nous suivent s’en trouve terriblement resserrée. L’euthanasie, c’est ma liberté, c’est mon choix : OK, mais que dire quand on voit déjà aujourd’hui des médecins témoigner avoir mis fin aux jours d’un patient sans le dire, et sans consultation des principaux intéressés ? Et surtout, que ces témoignages servent d’argument pour l’euthanasie alors que ce sont plutôt des arguments contre ? Le fait que cela serve d’argument en faveur montre bien qu’il y a une pente glissante.
OK, l’euthanasie est proposée. Donc d’ici 30 à 50 ans, j’y serai probablement personnellement confronté. Personnellement, si possible, je souhaiterai attendre la mort. Quitte à patienter seul sur un lit d’hôpital, et à passer un coup de fil à mes enfants & proches le moment venu : << C’est l’heure de vous dire au-revoir !>>. Mais si avant cela, mon assurance refuse de prendre en charge mon lit d’hôpital ? Et si la belle mort est devenue tellement vieux jeu que même mes enfants me pressent : << Bon, allez papa, tu veux pas qu’on se dise au-revoir maintenant, après je dois partir à l’étranger … et puis tu comprends, la maison de retraite nous coûte tellement cher, bon allez, tu vas pas faire de chichis, de toutes façons c’est remboursé, et à ton âge tu as déjà tout vécu …>> Là je la fait en version franche et « verbalisée », mais la même chose sans les paroles existe déjà par ci par là …
Et SURTOUT face à tous ces lieux où la liberté des autres « ne m’enlève rien », je m’en sors assez bien, et la plupart d’entre nous ici peuvent relativiser facilement : On s’en sort quand même, nous devons éduquer les enfants à ceci et cela, s’informer, être prudent, … etc. Mais dans tous ces lieux, les premières victimes sont toujours ceux que l’on n’entend jamais : les personnes les plus fragiles, les plus défavorisées, les moins éduquées. Je pense à ces jeunes que je fréquentais tous les jours dans ma cité, qui pétaient les plombs à squatter toute la journée dans leur abribus. Un jour, pour la saint valentin, on leur a mis une pub à hauteur des yeux : une nana avec une paire de seins (d’1m50 de large sur le poster) à réveiller un mort. Que passe-t-il dans la tête de ces mecs à ce moment-là ? Moi je suis capable de relativiser. Mais eux ?
De même, un manager est capable de mettre de l’humanité dans ses rapports professionnels même si ceux-ci sont dictés par des impératifs financiers. Mais que dire des simples employés, qui n’ont aucune responsabilité sur rien, et dont le chef ne fait pas l’effort de les considérer comme des humains avant de les voir comme des « ressources » ?
De même, les caricatures de Charlie ont blessé et clivé d’abord les plus fragiles, ceux pour qui l’adaptation à notre société (qui n’essaie pas de s’adapter à eux …) est la plus douloureuse …
De même, le choix de garder un enfant porteur de handicap, si par hasard la vie est déjà bien lourde à porter pour moi, et que personne ne m’aidera à l’assumer ?
De même, le choix d’attendre que la mort frappe à la porte pour mourir, quand je suis vieux et pauvre, que ma famille est loin, et que le médecin en décide autrement sans me demander mon avis ?
La liberté des autres ne m’impose rien, sauf si je suis pauvre, fragile, moins intelligent que la moyenne, ou dans une des innombrables situations de faiblesse de la vie.
Autrement dit : << Tout va bien, tant que je gère ma vie et reste du bon côté du monde, du côté « qui va bien » >>. Mais implicitement, le sort des autres a déjà moins d’importance. Et je serai même prêt à certaines concessions pour rester du bon côté …
Or cette pauvreté fait intimement partie de chacun de nous. J’ai à la découvrir, la respecter, l’assumer, et elle me fera grandir, et fera grandir autour de moi. C’est là le cœur de l’Evangile. Le chrétien a découvert qu’il doit faire croître son humanité, et a un projet d’humanité pour la société. De nombreuses personnes ont des projets d’humanité pour la société, chrétiens ou pas. L’espace public est pour chacun d’eux, dans le respect des autres.
@ khazan : vous êtes formidable. Elisabeth Badinter (et ceux qui la suivent) affirme que je ne devrais pas m’exprimer publiquement, et vous trouvez que cela n’a rien à voir avec la liberté d’expression. La longueur des commentaires traduit manifestement plus les circonvolutions de l’auteur que la pertinence de son raisonnement.
Pour le reste, cessez donc avec ce couplet que vous nous chantez depuis le début de vos interventions sur une prétendue victimisation. Comme je l’écris moi-même dans mon billet, je n’exagère ni le nombre ni l’importance de ces personnes. Mais j’entends clairement leur répondre.
Ne peut t’on pas imaginer une nouvelle voie spirituelle salutaire qui partirait du tron commun des religions monothéistes et qui pourrait rassembler les croyants volontaires ? Moi qui suis catholique pratiquemant et en quête d’absolu, je retrouverais ainsi une cause universelle et fédératrice à défendre, pour le bien commun…
Et si les religions n’étaient pas à la hauteur de Dieu ?
@ NBO: Merci.
@NBO. Oui merci.
Merci oui merci @NBO.
@NBO
Pour moi vous mélangez liberté et responsabilité.
Dans les cas qui vous occupent, vous vous retrouvez dans une situation ou vous souhaitez que la collectivité vous aide à supporter les conséquences de vos choix personnels.
Ça n’est donc plus seulement une question de liberté, mais une question de « société ». Ainsi vous êtes libre de ne pas travailler, mais si vous n’avez pas de ressources par ailleurs, demander à la collectivité de vous aider financièrement n’est pas un problème qui relève de l’exercice de votre liberté.
Ainsi (ça s’est vu) on peut imaginer une société ou vous n’avez pas le droit d’avorter et ou vous devez assumer seul votre enfant trisomique… que vous en ayez les moyens, ou pas.
Ou alors, imaginer une société ou vous pouvez avorter mais si vous ne le faites pas vous devrez assumer seul votre enfant.
Dans ce derniers cas, évidemment l’incitation à avorter est plus grande (vu que dans l’autre cas elle est nulle). Mais vous êtes de fait plus libre. La liberté a un prix que vous ne pouvez demander aux autres de payer à votre place.
Le dernier cas étant que vous seriez obligé d’avorter… Et là de nouveau, plus de liberté.
Le cas ou vous seriez libre d’avorter et ou la collectivité prendrait en charge l’enfant… est celui ou votre liberté est la mieux garantie, et ou celle des autre l’est le moins car eux, ils ne sont plus libre d’accepter ou pas de vous aider.
C’est pourquoi, la liberté c’est sympa… mais après il y a (même si le concept est un peu flou) une notion de « contrat social implicite ». Si vous gardez votre enfant dans une société bienveillante etc… vous bénéficierez de l’aide de vos amis, voir même de l’aide de la collectivité.
Mais pour que vos amis ou la collectivité vous aide, il faut en effet qu’elle reconnaisse le bien fondé de votre choix. C’est l’exercice de leur liberté à eux.
Ce que vous induisez par votre raisonnement c’est que dans une société ou on est libre d’avorter, il est probablement plus difficile d’obtenir un consensus pour aider ceux qui font le choix de ne pas avorter. C’est vrai… Mais pour ma part, je pense que dans une société ou on n’est pas libre d’avorter, il est tout aussi difficile d’obtenir un consensus pour aider celles qui auraient des enfants trisomiques.
PN Graquin a écrit :
La philosophie catholique et chrétienne, au sens « Aime ton prochain comme toi même », me paraît extrêmement saine et honorable. La Foi catholique et chrétienne, au sens « Un Dieu omnipotent doit sacrifier son Fils pour lever partiellement la sanction qu’il avait lui-même prononcée vis à vis de l’Humanité » (par exemple) me paraît déplacée.
Logopathe a écrit :
C’est plutôt que fonder sa foi dans des croyances miraculeuses (naissance virginale, résurrection, etc) me paraît hasardeux.
Benoît XVI affirme la compatibilité entre foi et raison, mais n’aborde pas les points où cette compatibilité est mise en défaut, qui sont généralement signalés par dans les débats par des fins de non-recevoir du type « les voies du Seigneur sont impénétrables ».
@ NBO: Il me semble que vos prises de positions peuvent se fonder tout aussi bien dans une vision humaniste qui ne fasse pas appel à des entités transcendantes.
merci pour cet article qui fait réfléchir et qui apporte un autre point de vu que celui répandu par les politiques, les intellectuels et les médias.
Sans faire d’amalgame entre les religions, je pense qu’E. Badinter souligne le risque de dérive radical qui existe bien dans toutes les religions. Et en faisant cette critique à l’ensemble des religions, cela permet aussi de ne pas montrer du doigt les musulmans, qui en prennent pas mal pour leur grade en ce moment.
Après, est-ce que ce n’est pas le blasphème qui au cours de l’histoire a contribué à rendre la laïcité possible?
Numéro N a écrit :
Ah ben ça oui, moi aussi. Mais ça n’est absolument pas le sens de la foi catholique et chrétienne.
Numéro N a écrit :
Oui, ce n’est pas faux, mais pourquoi sont-ce précisément ces points qui vous obnubilent? Et pourquoi y ramener l’ensemble de la foi chrétienne? Certes, les catholiques tiennent à ces points « historiques », mais l’ensemble de la doctrine n’en dépend pas nécessairement.
Numéro N a écrit :
La croyance en la possibilité de l’existence de miracles va avec la foi en Dieu, c’est un paquet cadeau, il est vain de chercher où est la poule et où est l’oeuf. Ou plutôt, cela dépend.
Si vous ne croyez pas que Jésus-Christ est ressuscité le jour de Pâques, il ne peut y avoir aucun doute sur son origine, humaine et par les voies naturelles à une époque où ni la PMA ni la GPA n’étaient à l’horizon.
Mais si vous le croyez, par exemple parce que vous en avez été le témoin il y a 2 000 ans, la question devient qui est cet homme, avec qui j’ai cheminé pendant deux ou trois ans en me demandant in petto « qui c’est ce gus ? », dont je sais d’expérience qu’ii est, à ma plus grande surprise, ressuscité. Si vous en arrivez à la conclusion qu’il est Dieu ayant pris chair, vous savez bien qu’aucun manuel de biologie n’envisage ce cas, qui est par définition un « miracle ». Et pour des raisons trop longue à expliquer ici, miracle pour miracle, une naissance virginale est la version du miracle la plus cohérente avec le reste de l’histoire.
Il y a une vraie question avec les miracles. Croire qu’ils sont possibles engage-t-il à croire à « n’importe quoi »? Non, encore faut-il qu’ils soient en cohérence avec le fond de la révélation évangélique qu’ils soient un signe et non un événement arbitraire ou capricieux.
Logopathe a écrit :
Ce n’est pas le lieu d’en débattre sans doute, mais j’estime pour ma part que les points fondateurs de la doctrine relèvent justement de cette contradiction.
Aristote a écrit :
Alors que nos journaux et nos vies quotidiennes fourmillent de témoignages rapportés quelques jours après les faits et pourtant erronés (volontairement ou non), vous admettrez sans doute que cet argument est irrecevable en raison.
Le fait qu’ils soient en cohérence avec le fond de la révélation évangélique plaide au moins autant pour l’hypothèse qu’ils aient été fabriqués plutôt qu’authentiques.
Numéro N a écrit :
Vous avez tout à fait raison. Et personne, moi le dernier, ne vise à vous forcer à croire. Mais il est possible à une personne par ailleurs rationnelle de croire.
Vous avez raté mon point sur la résurrection. Vous pouvez bien sûr récuser le témoignage des premiers chrétiens. Mon point était que la question du mode de naissance du Christ ne se pose que pour ceux qui croient déjà en sa divinité. Sinon elle n’a pas lieu d’être.
@ Numéro N:
Vous avez réussi à réorienter le débat sur la possibilité de croire à quelque chose de manifestement faux, et, du coup vous vous faites plaisir en éduquant ces pauvres catholiques. Mais pour incongrue qu’elle soit, cette capacité qu’a le croyant de suspendre son esprit critique ne manque pas de grâce, du moins tant qu’elle reste dans cette évanescence du spirituel qui ne porte guère à conséquence. La foi, comme c’est souvent soulignée par les croyants, est tissée de doute, ce même doute que notre modernité ferait bien de réapprendre au lieu d’être si fière de sa maitrise. En lisant le texte proposé par jib plus haut et que je vous engage à lire (http://justpaste.it/j9k5), je comprends que ce doute est lié à la vertu de pauvreté.
NBOdans son texte montre comment on peut être croyant et se comporter comme quelqu’un d’honnête, c’est à dire aller puiser dans sa vie et sa conscience les valeurs et les convictions que l’on choisit de défendre. Le problème c’est ceux qui déclinent leur croyance en proposition politique, ceux qui reçoivent de l’extérieur un système figé, une loi, une utopie à construire ici-bas. Le problème c’est quand la religion se transforme en parti, quand la foi devient raisonnable, quand elle supprime le doute. Combien sont-ils à rejoindre ce coté obscur de la foi ? je ne serai le dire, aucun à en croire notre hôte, bien trop de mon point de vue (comment peut-on être contre l’usage du préservatif par ex. si ce n’est par obéissance aveugle ?). Notre époque n’encourage pas la subtilité, en mettant la pression sur les croyants elle les pousse à être toujours plus littéraux, à resserrer les rangs.
Je ne vois pas bien la pertinence qu’il y a à débattre du bien-fondé de la foi – outre le fait que cela nous emmène bien loin, sur un terrain qui n’a pas grand-chose à voir avec le propos de ce billet. Il m’avait semblé entendre parler de liberté d’expression, et notamment d’une liberté d’expression qui ne vaudrait précisément que parce qu’elle permettrait aux idées que l’on ne partage pas de s’exprimer.
@ pierra:
« Le problème c’est quand la religion se transforme en parti. » Quand le parti se transforme en religion avec culte de la personnalité c’est pas génial non plus.
Merci encore, mais koztoujours quand même…
En France nous distribuons des préservatifs depuis vingt ou trente ans sans tenir compte de ce que pensent ou non les cathos. Est-ce que le Sida recule? J’entends dire aussi que la tuberculose revient. Vrai? faux?
NBO a écrit :
Bonsoir,
c’est un vrai débat intéressant, et effectivement, il existe des situations où ne pas avoir de liberté est peut-être préférable, comme il existe des situations où la dictature est ou semble préférable à la démocratie.
Toutefois, il y a deux problèmes prinicipaux avec cette approche: d’abord, il est très difficile de savoir ou et quand on doit commencer ou arrêter la dictature: en politique, cela se termine presque toujours mal.
Et puis, si la liberté a aussi ses victimes, l’autorité est aussi remplie d’effets pervers: d’abord les conséquences de tous les contournements illégaux à une interdiction (les avortements à l’aiguille à tricoter, l’alcool frelaté) peuvent être pire que le problème que l’on cherchait à résoudre. Ensuite, chaque fois que l’on donne de l’autorité à une personne, on prend le risque que cette personne abuse de son autorité. Bref, ce n’est pas si simple.
Pour conclure néanmoins, je pense que nous avons encore beaucoup à travailler sur les « règles de bon voisinnage » de notre société libre et diverse. De tels codes existent d’ailleurs implicitement dans la plupart des entreprises.
khazan a écrit :
Oui ; et le problème c’est que les choix sociétaux, sous couvert de cette liberté au nom trompeur, se fait au détriment d’autrui :
L’objection de conscience est ainsi régulièrement sur la sellette en France et son champ de plus en plus limité. Certaines professions sont ou seront bientôt dans les faits interdites aux chrétiens.
En Ecosse des sages-femmes se font virer pour leur refus d’assister un avortement.
En Angleterre tjs, les organismes catholiques d’adoption ont dû fermer face à la législation qui imposait la possibilité de confier des enfants à des « couples » homosexuels.
En Angleterre encore, les écoles, surtout catholiques, sont inspectées par une sorte d’Inquisition laïque (OFSTED) pour vérifier qu’elles n’enseignent rien de contraire « aux valeurs britanniques » (entendez toute la vulgate LGBT). A l’origine de cet organisme, on notera avec intérêt qu’il s’agissait à l’origine de lutter contre les possibles déviances des écoles confessionnelles musulmanes.
En Allemagne des parents vont en taule parce qu’ils refusent que leurs enfants assistent à des cours d’éducation sexuelle dans les écoles primaires (apparemment, 35 parents condamnés depuis 2006).
J’entends bien qu’à cet instant ‘t en Europe’, le chrétien n’est pas menacé physiquement dans son existence, ni dans sa liberté fondamentale d’expression. J’observe néanmoins une tendance, et cette tendance n’annonce pas le plus radieux des printemps. Guetter les vents mauvais et réveiller les consciences n’est donc pas inutile.
J’ai trouvé ceci chez Pierre Tevanian :
http://lmsi.net/L-opium-du-peuple-de-gauche
« Comme une image en miroir de l’intolérance et du mépris de l’orthodoxe à l’encontre du mécréant ou de l’égaré, l’irréligion n’est le plus souvent rien d’autre que l’implacable mépris qu’éprouve le « libre-penseur » à l’égard du « pauvre croyant » – persuadé qu’il est de s’être, pour sa part, intégralement et définitivement débarrassé de toute croyance non fondée en raison. »
Sachons raison garder !
Bonjour,
je ne suis pas chrétien, et je n’ai pas lu l’article de Mme Badinter. Par contre j’ai lu récemment un article (je ne sais plus si c’était sur Le Monde, Le Figaro, ou Libération) sur la « laïcité » et la manière dont on détournait ce concept aujourd’hui. Ce qui rejoint un peu votre « coup de gueule ».
Il est clair que le « problème des religions (j’y inclus l’athéisme) » est que c’est « une affaire privée qui a le droit à l’expression publique ». Et que par conséquent nous sommes, sur ce sujet, toujours dans un équilibre instable. La « loi sur la burqa » en est un exemple. Est-ce une loi de laïcité ou contre « un blasphème laïc »? La frontière entre « laïcité » et « anticléricalisme » est ténue et on la franchit donc facilement.
@ NBO:
Infiniment merci de vos deux commentaires @NBO
@ Courtlaïus:
Votre commentaire est un bon exemple de la paranoïa causée par l’accumulation d’informations plus ou moins fausses et très orientées. Je reprends rapidement les cas que vous citez :
Les sages femmes écossaises ont la liberté de conscience de ne pas pratiquer l’avortement, c’est à dire qu’elles ne seront d’aucune façon la cause de l’interruption de grossesse. Mais elles réclamaient en plus de ne pas être présentes pour d’autres taches, de ne pas s’occuper de la patiente avant ou après, même de ne pas s’occuper des taches administratives. Demain elles auraient réclamé de ne pas travailler dans le même bâtiment. La justice a décidé à raison que la liberté de conscience n’était pas extensible à l’infini.
De nombreux organismes catholiques d’adoption en Grande Bretagne ont choisi de se conformer aux règles leurs imposant de considérer sérieusement toutes demandes d’adoption (nul ne leur impose d’y répondre favorablement). Quelques centres ont choisi de fermer plutôt que de ne pas discriminer. Choisir ainsi le retrait du monde, l’hégire, me semble vraiment dommage, pour la société dans son ensemble qui est privée du bien qu’aurait pu faire les croyants, mais surtout pour les croyant eux-même qui se recroquevillent ainsi dans l’illusion que le rejet total du monde puisse produire quoi que ce soit de bon.
Les familles évangéliques allemandes ont été condamnés à des amendes (la plus élevées de 120 EUR). Les peines de prisons sont dues au fait qu’elles ont refusées de payer et sont un moyen légitime de les y forcer. Ces familles peuvent donc continuer à refuser, par exemple, de participer au carnaval de l’école, en échange d’une somme modique. L’affaire a été montée en épingle par Alliance Defending Freedom, une ONG ouvertement homophobe défendant des peines d’emprisonnement contre les homosexuels au Belize. Le site que vous citez zenit.org reprend sans vergogne la propagande mensongère de cette association. C’est de la guerre culturelle de niveau Facebook.
Qualifier l’OFSTED britannique « d’Inquisition laïque » imposant « La vulgate LGBT » est une idiotie. C’est comme qualifier l’inspection sanitaire de police politique sous prétexte qu’elle contrôle des établissements religieux. Le mandat de l’organisation est entre autre d’évaluer la lutte des établissements contre le harcèlement, ce qui amène ses agents à poser aux élèves des questions que seul une personne ayant perdu le sens commun pourra trouver choquantes. Si vous êtes contre toutes formes de supervision de la part de l’état, dites-le ce sera plus clair.
Je serai ravi de discuter avec vous de telle ou telle nuance, ou de quelle juste balance nous pourrions trouver pour que les croyants puissent se sentir à l’aise dans notre société. Mais il faudra pour cela que vous abandonniez ce ton de futur martyr, comme si on allait débarquer chez vous baïonnette au fusil pour vous faire adorer le portrait de Pierre Bergé. Renoncez à l’excitation d’un combat manichéen imaginaire, arrêtez de lire et propager des sites infâmes, et on pourra discuter pour voir s’il y a quelque légitimité à vos griefs. Si vous choisissez de rester dans l’excès, vous serez marginalisé et irrelevant, mais avec la satisfaction vaine d’être le dernier des purs.
Cher Monsieur,
J’ai beaucoup aimé votre article et la thèse que vous défendez brillamment. Je la soutiens également moi-même avec force : une vie chrétienne réduite à la sphère privée et au culte ne serait plus une vie chrétienne. C’est, contre l’avis de ceux qui veulent circonscrire la foi à un pseudo domaine spirituel, et en coupant la personne humaine de son esprit, le contre-exemple de ce que nous ont toujours légué les saints, les mystiques – et enseigné le magistère ainsi que de nombreux théologiens particulièrement au XXe s, puisque notre foi est incarnée. Bref, et vous avez raison, ce serait faire fi de ce qui fait la substantifique moelle de la foi, et donc se renier soi-même.
Là où vous ne me suivrez sans doute plus, c’est lorsque je vous dirai qu’en s’arc-boutant sur un ancien modèle de société, où l’Eglise catholique était encore influente et intervenait avec autorité dans la société pour fixer des règles à partir de ce qu’elle croit, elle s’est, d’une certaine manière, tiré une balle dans le pied. Au moment de la crise du « mariage pour tous », en manifestant avec véhémence et de manière, il faut bien le dire, assez peu prophétique sous la houlette de certains de nos éminents pasteurs, elle est intervenue dans l’espace social avec une tonalité des plus idéologiques qui ne correspond en rien, à mon sens, à ce que la société est en droit d’attendre d’elle, ni même de sa véritable mission dans un monde qui n’est plus de « chrétienté ». Ayant vociféré avec certains mouvements non-représentatifs de l’ensemble de la communauté chrétienne, elle a rendu définitive le discrédit jeté sur elle par les tenants d’une certaine laïcité positivement athée, qui lui ont, à juste titre, gardé « un chien de leur chienne ». J’imagine que vous ne serez pas d’accord avec moi si je vous dis que nous avons, d’une certaine façon, ce que nous méritons. Nous payons maintenant, je pense, un affront que nous avons commis il y a quelques mois en allant hurler dans l’espace public et en voulant imposer nos valeurs à l’ensemble de la société. Les responsables catholiques, qui ne se sont pas complètement désolidarisé de cette initiative, loin s’en faut, ont alors fait bien plus que de contribuer de manière positive à faire entendre leur voix dans l’espace public d’une manière constructive et loyale. Ils ont carrément dégoûté bien des personnes de bonne volonté, et jeté la stupeur chez une bonne partie des catholiques, qui ne pouvaient que regarder passer le cortège en priant pour les fractures non nécessaires que ce ramdam était en train de créer. Si vous avez des idées pour rattraper la chose, celles-ci seront, bien sûr, plus que bienvenues. En vous remerciant encore pour votre article.
Génial votre article!
@ pierra
Au moins sur l’OFSTED, j’avais avant de vous lire noté sur des sites de journaux anglais la mention de plaintes de parents au sujet des questions posées par les inspecteurs de l’OFSTED à des enfants de 11 ans pour s’assurer que l’école participait à la lutte contre « l’homophobia », allant jusqu’à leur demander ce qu’ils connaissaient des pratiques lesbiennes.
Je n’ai pas vérifié ces allégations, bien sûr, mais Courtlaïus n’est manifestement pas le seul à froncer les sourcils. Le principe d’une OFSTED n’est pas contestable en soi, ce que l’on met dans les « british values » qui doivent être enseignées mérite d’être débattu.
On se souvient en France de l’affaire Gerson, qui s’est finalement dégonflée comme un ballon de baudruche.
@ Aristote:
C’est ce document depuis retiré qui a fait scandale : http://www.projectsalus.co.uk/Exploring%20schools%20actions%20to%20prevent%20homophobic%20bullying%20Jan%202014.doc
Il faut comprendre qu’il s’agit de thèmes à éventuellement (might) aborder dans la discussion, pas d’une liste de questions à poser l’une après l’autre. Raconté par le Daily Mail ça donne « des inspecteurs bombardent les enfants de questions sur le saphisme ». Le document est sans doute maladroit, vous serez peut-être choqué par une ou deux phrases, ramené au cas de la France on pourrait discuter des diverses modalités ; mais la lutte contre l’homophobie nous sera une valeur commune.
Aristote a écrit :
Vous n’avez pas vraiment écrit ça.
L’affaire Gerson montre 1) que l’on a des moyens de contrôle (sur l’utilité desquels nous sommes d’accord) 2) que ceux-ci démêlent le vrai du faux, même en cas d’emballement médiatique.
Aristote a écrit :
Bonsoir,
j’ai des avis assez partagés là-dessus. D’un côté, je trouve clairement excessive beaucoup des actions des militants « gays ».
Mais je crois que même aujourd’hui, les homosexuels sont encore largement victimes de discriminations, en commençant par le lycée. Et ce n’est pas seulement le fait des intégristes religieux: la plupart des groupes sociaux (dans l’entreprise, les clubs sportifs, et aussi les familles) ont un fonctionnement basé sur l’hétérosexualité, et rejettent, souvent d’une façon cruelle, les homosexuels. Cette discrimination est par exemple beaucoup plus forte que celle basée sur la couleur de peau, car l’homosexualité dérange plus.
pierra a écrit :
Euh, c’est quoi que j’ai écrit alors ? 🙂
@ Ichtus : vous avez vu juste en effet, je ne vous suis pas jusqu’au bout. Sans refaire le débat sur le mariage et l’adoption homosexuels, nous parlons d’une question de méthode. Je suis assez surpris des termes que vous employez tout en vous disant chrétien. Non, nous ne sommes pas allés « hurler », ni « vociférer ». Oui, les évêques ont tenu une position très ajustée, et se sont abstenus contrairement aux mythes développés par certains de « lancer leurs troupes ». La plupart des évêques a manifesté sa désapprobation du projet sans appeler à manifester, d’autres n’ont rien dit, d’autres ont manifesté, dans le respect de la pluralité des convictions au sein de l’Eglise. Non, nous n’avons pas » vociféré avec certains mouvements non-représentatifs de l’ensemble de la communauté chrétienne », étant précisé que je ne connais aucun mouvement représentatif de l’ensemble de la communauté chrétienne. Et non, les catholiques ne cherchent pas à « imposer ». Ils manifestent, fortement, leurs convictions, quand il le faut et il me semble que c’est encore ce que l’on pratique en démocratie. Au demeurant, le résultat du vote laisse penser que les catholiques n’imposent vraiment pas grand-chose, alors il faut arrêter d’avoir la trouille d’exister. Nous avons un avis, nous le faisons valoir, et nous continuerons à le faire. Cela déplaît à ceux qui voudraient simplement qu’on ferme notre gueule, mais s’il faut la fermer pour leur plaire, eh bien, c’est malheureux, mais nous continuerons à leur déplaire.
Et enfin vous faites erreur sur la nature du mouvement, qui ne s’est aucunement « arc-bouté » sur un modèle dans lequel l’Eglise aurait décidé de tout. Le mouvement est parti de laïcs, exclusivement de laïcs.
Et pour clore ma réponse, parfois, il faut avoir du courage – y compris celui de déplaire, d’être mal-vu, fustigé, ce qui ne plaît à personne – et quand le sort de sans-voix est en jeu, il faut leur prêter la sienne. Le sort des enfants soumis à l’adoption était en jeu, il était légitime et nécessaire d’intervenir.
Les fractures sont regrettables, tristes, et douloureuses, mais on ne fait pas non plus l’unité sur le dos de la vérité. Ou cela craque ailleurs ensuite.
Alain38 a écrit :
Je pense de plus en plus que le problème vient du fait que l’on prend cela sous l’angle de la laïcité, parce que nous ne savons plus dire quelles sont nos valeurs, parce que nous ne savons pas les assumer, que nous ne savons pas assumer un parti-pris. Le problème de la burqa, ce n’est pas un problème de laïcité, c’est un problème d’égalité hommes/femmes, c’est le problème de la conception française de l’égalité hommes/femmes. On voit bien que le christianisme n’a jamais suscité de difficultés à cet égard dans les relations sociales, et donc que le problème n’est pas un problème de religion, mais de valeurs.
@ Koz
Cher Monsieur,
Merci de permettre l’expression de la contradiction sur votre blog. Appartenant moi-même à ce que le pape François appelle la périphérie, il est vrai que quand on me demande si je suis chrétien, je réponds comme Jeanne d’Arc à ses bourreaux qui la questionnaient de savoir si « elle était en grâce » : « si je n’y suis pas, que Dieu m’y mette, et si j’y suis, que Dieu m’y garde ». Visiblement nous ne serons pas d’accord sur les événements dits du « mariage pour tous », car probablement nous n’avons pas la même histoire, ni la même expérience du christianisme et donc la même sensibilité théologique. Souffrez au moins que nous priions ensemble afin de rester dans la même Eglise.
Par conséquent, vous feriez un bien immense à celle-ci de reconnaître que les positions, de la loi plus que de la grâce, que vous avez défendues avec une très grande fermeté, parfois fondées sur des présupposés théologiques discutables, ont des implications pastorales qui ne sont en rien en rien partagées par la totalité des catholiques, et que, bien souvent, par intimidation ou autres et sous la pression de ceux qui ont parlé le plus fort, des évêques, des prêtres, des théologiens, des fidèles – beaucoup de fidèles – ont préféré garder le silence plutôt que d’ ajouter à la confusion et à la division.
Pour finir laisser moi citer un petit passage d’un texte de Karl Rahner, lu en ce moment, qu’il écrivait au soir de sa vie en 1974 et que je trouve d’une beauté et d’une humilité renversante : « Je vais donc tenter de rendre compte de ce que j’essaie de vouloir dire et vivre lorsque je dis : ‘je voudrais être un chrétien’. On doit dire ici : ‘je voudrais’. En effet, pour une compréhension chrétienne de soi, on doit bien laisser Dieu juger, en tout dernier lieu si on est vraiment ce que l’on pense être, et si on l’est aussi socialement et ecclésialement bien sûr ». (Karl Rahner, « Pourquoi suis-je chrétien aujourd’hui ? » (1974), Œuvres n° 26, Paris, Cerf, 2011, pp. 539-548).
« »Étant donné les énormes dégâts que votre religion a faits dans ce monde, je dirais que j’ai non seulement le droit mais aussi le devoir de l’insulter », dit-il dans un commentaire sur ses croyances religieuses, en référence aux religions dans leur ensemble, sans en viser une en particulier. Il se dit aussi « fier d’être athée ». »
Ces paroles, de qui sont-elles?
En tout cas, un athée.
Cet athée a tué des musulmans, semble-t-il en raison de leur religion et au nom de son athéisme.
Je propose la réaction suivante à ce drame : il me paraît essentiel que les personnes athées se désolidarisent de ce geste. Et, bien qu’ils aient le droit d’être athée, il me paraît également important, au nom de la liberté, d’encadrer fermement l’expression de leur athéisme, qui pourrait s’avérer dangereux pour la société et menacer in fine la liberté d’autrui.
Le paragraphe ci-dessus est absurde? Oui, il l’est. Pourtant, c’est ce qu’on dit aux croyants. Je ne suis pas croyant moi-même, et pourtant j’ai déjà pu lire, entendre, assister à ce genre de discours (il est, semble-t-il, socialement acceptable).
J’espère que ce fait divers permettra à certains de prendre conscience que le problème n’a rien à voir avec la religion, mais tout avec l’arrogance et le mépris de la vie d’autrui (ces caractéristiques n’étant pas le monopole des religions, loin de là).
Flash a écrit :
Pat Condell ?
Qu’est-ce que j’ai gagné ?
Flash a écrit :
Au stade actuel, il me semble hasardeux de tirer des conclusions.
Et je m’insurge contre tout amalgame : cet assassin ne peut pas être un vrai athée, puisque l’Athéisme n’est que Paix et Amour.
pierra a écrit :
Ce qu’il y a de bien avec l’excès, c’est qu’on est jamais seul très longtemps. Zenit et le Catholic Herald des sites infâmes (écrasons-les tant qu’on y est)…probablement selon certains critères bergesques, qui n’est jamais dans l’excès bouffonne. Sinon ça me va d’être marginalisé avec l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, et sa résolution de janvier 2015 (doc 13660) – qui revient sur des cas cités plus haut, ou bien la résolution de l’OSCE sur « la lutte contre l’intolérance et la discrimination à l’égard des chrétiens dans l’espace de l’OSCE de en juillet 2011. » . On a vu plus marginalisé.
Pour le reste je parle de tendance et les différents exemples cités plus haut montrent que l’objection de conscience, droit censé être garanti au plus haut niveau juridique, voit son champ d’application menacé et diminué. On rentre dans ce domaine de plus en plus dans l’ordre du constat, désolé. Je ne vois pas très bien ensuite ce que les baïonnettes et un guignol sénile viennent faire dans cette histoire. Il est vrai qu’on peut faire bcp de choses avec une baïonnette, sauf s’asseoir dessus.
@ Courtlaïus:
Le « infâme » m’a échappé, même s’il est probable qu’un site qui prend ses infos auprès de lobbys extrémistes sans les recouper ait commis pas mal de bourdes, mais je le retire.
Vous citez deux résolutions qui garantissent les libertés religieuses pour nous expliquer que ces mêmes libertés religieuses sont en recul. M. Ghilețchi, le rapporteur du Conseil de l’Europe, semble partager dans ses motifs votre vision d’un christianisme assiégé, allant jusqu’à vanter le communautarisme comme solution (point 18). Mais la résolution elle même est irréprochable avec l’accent mis sur la notion « d’accommodement raisonnable ». L’article 6.2 me semble un bon point de départ pour une discussion, si vous la souhaitez.
Comprenez que l’accommodement raisonnable nécessite du dialogue, de la souplesse et de la compréhension de part et d’autre. Il est impossible si la société veux bannir complétement l’expression de la croyance ou si le croyant se barricade dans la défense de principes monolithiques. Certains des cas cités par M. Ghilețchi relèvent de cette posture obsidionale. Je crois qu’il faut guérir cette paranoïa, rassurer les croyants, leur dire qu’on les aime, mais en même temps, et c’est là toute la difficulté, rester ferme face au durcissement des revendications que cette paranoïa provoque. Êtes-vous prêts à faire des accommodements ?
Combien de prêtres de moins de 60 ans en France ? (C’est une question rhétorique hein, ne cherchez pas la réponse ça va vous gâcher la soirée.)
Merci ! 🙂
Si ces sites perclus de lobbies émaciés et aux doigts crochus vous hérissent, celui de la BBC siéra davantage ? On le sait parfaitement dégagée de tous lobbies extrémistes (ça fait bien frémir dans les chaumières ça) et d’une immaculée objectivité. On est pourtant bien loin ici de deux bonnes à rien qui voulaient être payées à se tourner les pouces. Manque d’excès probablement.
On parle d’accommodement ? Qu’est ce qui a été proposé à ces pères et mères de familles allemands ? sauf une prussienne (magnifique esquive du point Godwin – notons) application d’une loi de la scolarité obligatoire du Länder, pour un cours ou une activité largement secondaire dans le cursus d’une école primaire. Ces cas ne sont en tout cas pas complètement isolés, c’est bien cela qui est doit éveiller notre attention.
J’aime bien votre dernière question, même si je ne vois pas bien le rapport avec la choucroute. Elle me rappelle celle du petit père des peuples à propos du Vatican (vous savez, à l’époque du marxisme triomphant, celui qui allait dans le sens de l’histoire). Et combien de prêtres de moins de 60 ans sous Ceaucescu ? Notez d’où vient l’airain dont fait les cloches des églises. J’ai une autre question : combien de prêtres dans le monde ? Cherchez bien, vous gagnerez votre soirée. Rarement marginaux furent aussi bien entourés, s’en est à pleurer. Marginal si l’on veut, ma marginalité m’est chère à tout prendre.
Merci à Pierra d’espérer un avenir meilleur en faisant des propositions constructives, mais je crains que ce chemin soit long, difficile et semé d’embûches…
Ceci dit, je pense que nous Chrétiens, sommes les mieux placés pour ouvrir une nouvelle voie spirituelle qui pourrait enfin rapprocher tous les croyants.
Le pape François est d’ailleurs le personnage idéal pour porter un message de paix entre les religions et de rassemblement entre les peuples.
@ Courtlaïus:
Je ne comprends pas sur quoi porte notre débat. Je n’ai pas nié l’existence des cas que vous citez, j’ai 1) corrigé la narration fautive que vous en donniez et 2) défendu qu’ils ne constituaient pas un recul de la liberté religieuse, mais l’application raisonnable des limites de celle-ci. Avec la résolution de l’OSCE et l’article de la BBC, ça fait donc deux fois que vous me donnez une source confirmant mon propos. Nous sommes peut-être d’accord et victimes d’un quid pro quo. Dans cet esprit de collaboration, je me permets de vous pointer vers une persécution grave de chrétiens au cœur de notre continent : http://www.irf.in.ua/eng/index.php?option=com_content&view=article&id=421:1
1) Sur les erreurs factuelles, il m’arrive moi aussi d’aller un peu vite et de lire des choses qui ne sont pas écrites. Par exemple, on peut penser en lisant l’article de la BBC que les sages-femmes ont perdu leur emploi, pourtant ça n’est indiqué nulle part, pour ce qu’on en sait elles travaillent toujours dans le même hôpital, où, je le répète, leur droit de ne pas pratiquer l’avortement est garanti.
Je vous encourage à développer une petite alarme intérieure lorsqu’une histoire est un peu trop belle. Par exemple quand vous écrivez « En Allemagne des parents vont en taule parce qu’ils refusent que leurs enfants assistent à des cours d’éducation sexuelle ». Les faits sont que cinq familles ont eu de petites amendes pour de l’absentéisme scolaire de parfois plus d’un mois. Les tribunaux ont confirmé les amendes, mais les familles ont refusé de payer. Des peines de prisons ont alors été prononcées, puis confirmées par la CEDH, mais l’histoire ne dit pas si elles ont été accomplies, sans doute les familles ont-elles finalement préféré payer leurs amendes. Cf. point 39 de l’exposé des motifs de la résolution de l’OSCE.
De tels contrefaits sont habituels sur l’interweb et n’ont généralement pas de conséquence. Mais je plaiderais que les vôtres participent d’une campagne plus large, à l’intérieur de laquelle leurs effets se cumulent et se renforcent jusqu’à créer une réalité alternative. C’est dans cette hyperréalité qu’une résolution défendant les chrétiens est interprétée comme une preuve d’attaque. Même d’un point de vue militant (et je vous exhorte par ailleurs à ne pas penser comme un militant), cette approche est une erreur. Car si vous gagnez ainsi quelques troupes, si vous gagnez en excitation et donc en bruit de surface, vous perdez le soutien de nombre de personnes qui préfèrent rester du coté de la mesure et de la vérité des faits.
2) Pour parler du fond je prends l’exemple allemand qui me semble le plus sensible, donc le plus intéressant. Je ne peux pas me prononcer sur le système de scolarité obligatoire en Allemagne
n’en connaissant ni les détails ni le contexte dans lequel il a été développé. Je note qu’en France vous avez le droit de faire l’école à la maison, ce qui est une option de sortie pour ceux qui rejettent le monde et ses pompes (pour une analyse des conséquences négatives du choix de quitter l’école publique je vous recommande vivement le trop peu connu Exit, Voice, and Loyalty d’Albert O. Hirschman). Le fait que l’école puisse mettre des amendes pour absentéisme sans avoir à saisir le procureur me semble une très bonne idée que l’on devrait émuler. Vous pouvez qualifier cela de répression prussienne, mais on est une majorité à trouver que le laxisme a trop duré et que de petites sanctions délivrées rapidement et systématiquement valent mieux qu’une sanction à la fois lourde et symbolique (sursis) et ne tombant que très exceptionnellement.
L’éducation sexuelle vise à à la transmission neutre de connaissances. Au primaire elle sert à la prévention des abus sexuels, plus tard elle répond à un objectif sanitaire. Il est normal qu’elle soit obligatoire, surtout que les familles voulant y déroger sont justement celles où il y a un risque d’ignorance ou de honte. Bien sûr dans une salle de classe il y a toujours transmission de valeurs, même si l’on se base sur des normes objectives, mais ces valeurs (respect de soi, respect de l’autre, intimité, sentiment…) ne sont en contradiction avec aucune religion. Alors, il est très important de garder ouvert le dialogue avec les parents inquiets, qu’ils ne se sentent pas, comme trop souvent, dépossédés de leur droits éducatifs, il faut les rassurer, les associer à la préparation, les écouter et même suivre leurs conseils lorsqu’ils sont en accord avec l’objectif du cours, éventuellement et de façon ponctuelle accepter qu’un représentant des parents assiste au cours, bien que les professeurs n’aiment pas cette idée. Voila pour les accommodements envisageables et il est clair que l’Éducation Nationale a une certaine marge de progression. Mais il n’est pas question de céder à des exigences délirantes, l’école publique ça n’est pas une madrasa. La famille Fröhlich par exemple s’opposait au contenu du livre servant de support car il n’enseignait pas que le sexe doit être limité au mariage. Les tribunaux ont jugé à raison que la famille pouvait donner cet enseignement complémentaire à la maison.
Et que dire des deux famille Wiens refusant que leurs enfants participent au carnaval de l’école car cela allait à l’encontre de leur religion ? A part eux, personne ne semble avoir compris le rapport (avec la choucroute comme vous dites). Il était d’ailleurs prévu des activités alternatives au carnaval, elles aussi ont été refusées par les familles. Alors, encore une fois, il faut tout faire pour crever cette bulle antisociale dans laquelle s’enferment ces familles, dialoguer avec elles autant qu’on le peut, essayer de voir s’il n’y a pas un élément particulier qui les choque, ou une obscure raison culturelle, et si on ne pourrait pas trouver une solution ; mais si l’accommodement échoue et si les parents choisissent l’absentéisme, il est normal qu’ils soient sanctionnés.
L’article 6.2.3 de la résolution de l’OSCE invite les états « à respecter le droit des parents de donner à leurs enfants une éducation qui soit conforme à leurs convictions religieuses ou philosophiques, tout en garantissant le droit fondamental des enfants à une éducation critique et pluraliste ». C’est ce qui a été fait en Allemagne, il n’y a donc pas eu de limitation de la liberté religieuse. A aucun moment l’école n’a remis en cause, attaqué ou contredit la religion de ces cinq familles.
Vous fatiguez pas, pierra, on sait que vos intentions sont bonnes. Mais vous ne maîtrisez pas
« l’application raisonnable des limites », par exemple celles qui avaient été garanties par le législateur il y a peu :
http://24heuresactu.com/2015/02/13/cedh-lachat-denfant-sur-internet-est-valide/
http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2015/02/13/31003-20150213ARTFIG00353-gpa-l-engrenage-de-la-cedh.php#page
Bravo a toi, Koztoujours !
On se sent moins seule et c’est réconfortant lorsque nous aurons à partir en guerre…car il s’agit bien de cela. Nous sommes encore assez loin du point de rupture mais il arrivera..