Profanation de Toul : les ravages de l'indignation sélective

abbenoelVenu sur les lieux, le procureur de la République de Nancy  a déclaré : "Les faits sont consternants. Il s'agit de la dégradation d'un lieu de culte et d'incitations à la haine raciale". Il ne parlait pas de la chapelle.

Ni Putes Ni Soumises s'est dite écœurée et a déclaré que "cet acte aux méthodes infâmes donne la "chair de poule" et doit tous nous alerter sur la gangrène des extrémistes chez notre jeunesse". Elles ne parlaient pas de la chapelle.

Pour le Parti Socialiste, "face à toutes les formes de racisme, une vigilance de tous les instants est nécessaire, ainsi qu'une fermeté exemplaire". A l'UMP, on a sorti sa "plus grande vigueur" et fait savoir que "ces actes scandaleux et détestables ne sont pas dignes de notre République et des valeurs de fraternité, de tolérance et de liberté de culte que le Mouvement Populaire prône et que nous défendons". Eux non plus.

Quant à Nicolas Sarkozy, il s'est déclaré "indigné" et a fait part de sa "détermination à faire punir les coupables". Et lui ne parlait pas davantage de la chapelle de la Croix-de-Metz.

Toutes ces réactions sont parfaitement légitimes, pleinement justifiées, tout à fait justes dans leur indignation et leur volonté implacable de punir ces actes aussi stupides et méprisables qu'odieux.

Mais cette affaire de Toul est néanmoins emblématique d'un autre problème. Car cette affirmation vertueuse et courroucée des grands principes semblent s'accommoder d'un "deux poids, deux mesures" que l'on se lasse de devoir justifier.

*

Ces évènements font en effet suite à une autre affaire, d'une gravité très comparable, qui n'a  suscité aucune réaction politique ou associative nationale, n'a donné lieu à aucun article dans la presse nationale, ni aucun reportage télévisé.

L'abbé Noël, curé de la chapelle de la Croix-de-Metz, qui subissait de façon intermittente des agressions, a en effet fait l'objet de plusieurs caillassages. La chapelle a été caillassée à plusieurs reprises, son appartement a été pris pour cible, lui-même a reçu une pierre qui a brisé le verre de sa montre (signe que l'on visait la personne). Quant à la croix sommitale de la chapelle, elle a été recouverte d'un tissu (ou d'un étendard selon les versions) noir, qui serait en fait l'emblème du Djihad Islamique. Le curé a supporté ces évènements jusqu'à ce qu'il fasse l'objet de menaces directes, des personnes lui ayant lancé : "on aura ta peau !".

A la suite de ces derniers évènements, il a décidé de porter plainte et, n'en pouvant plus, aurait décidé de déménager.

Pourquoi ces faits ne donnent-ils lieu à aucune réaction ? Pourquoi les medias, qui ne sont pas plus manchots que moi, ne se penchent-ils pas sur ces évènements ? Pas de "fermeté exemplaire" dans ce cas, pas de dénonciation de "toutes les formes de racisme", ni de rappel aux "valeurs de fraternité, de tolérance et de liberté de culte". Pourtant, toutes ces valeurs étaient en jeu dans les faits qui se sont déroulés à Toul au début du mois de juillet, des faits que l'on n'apprend qu'incidemment, à la faveur de ces derniers incidents.

Le malheur de ce genre de cas, c'est qu'ils sont immédiatement récupérés par l'extrême-droite, pratiquement seule à s'en saisir. Une recherche Internet renvoie à une majorité de sites d'extrême-droite. Elle renvoie également à la vidéo d'une marche de soutien qui a réuni quelques dizaines de jeunes crânes rasés/treillis défilant derrière une banderole "europe chrétienne". Des jeunes manifestement plus concernés par une certaine chrétienté (la blanche) que par le christianisme.

Les sites permettant de vérifier la réalité des faits rapportés sur les sites d'extrême-droite sont rares. On trouve celui-ci, qui reprend apparemment un article de l'Est Républicain du 1er juillet dernier. On trouve aussi des mentions très incidentes de ces évènements sur le Républicain Lorrain (ici et ).  Il en est également fait brièvement mention dans l'Est Républicain dans un article du 20 août 2009.

Ceci n'excuse évidemment pas la profanation de la mosquée de Toul. Je suis de ceux qui veulent encore croire que les décérébrés qui ont profané la mosquée sont le pendant des décérébrés qui ont agressé le curé, et que l'un comme l'autre sont aussi peu révélateurs de la culture, et de la religion, qu'ils prétendent servir.

Pour autant, la disproportion des réactions interpelle et fatigue.

*

Pourquoi dans un cas mobilise-t-on à peine le conseil municipal et, dans l'autre, jusqu'au président de la République ? Passons sur la réponse "parce que les catholiques, on s'en tamponne", qui n'est peut-être pas dénuée de vérité, mais qui ne fait pas vachement avancer le schmilblick.

  • Parce que l'on considèrerait, au moins confusément, que le christianisme est intimement liée à la culture du pays d'accueil, de sorte que cette disproportion de la réaction relèverait de la protection des minorités ? Cela serait tout à fait à l'honneur de la France. Mais bon, nous sommes une République laïque, oui ou merde ? Et puis, puisqu'on ne cesse de nous expliquer que les catholiques sont en voie de devenir une minorité, il faudrait être un peu cohérent. Enfin,  il ne paraît pas illogique de se formaliser un poil de ce manque de respect pour le pays d'accueil.
  • Parce que l'on craindrait de passer soi-même pour un fasciste appelant à la haine ? C'est possible. Sur ce sujet comme sur d'autres, le processus est intéressant : on abandonne un vrai sujet à l'extrême-droite puis on se refuse à le réinvestir puisque, l'extrême-droite ayant été la seule à le traiter, on craint d'être marqué.
  • Parce qu'en cachant ces évènements, on protègerait les populations immigrées et on éviterait une riposte raciste ? Si tel est le cas, cette affaire suffirait à souligner que la démarche est inefficace. Au lieu de cela, le silence ne fait que développer un sentiment d'abandon, et grossir l'audience des extrêmes, qui ont beau jeu de se poser ensuite en protecteur.
  • Parce que les agresseurs du curé de Toul seraient des jeunes désœuvrés sans mobile politique et/ou raciste, tandis que les profanateurs de la mosquée seraient des jeunes idéologisés ? La motivation des premiers ne semble pourtant pas différer de celle des seconds, et le désœuvrement1 ne me paraît pas moins en cause dans l'affaire de la mosquée.

Il est, par principe, regrettable de laisser penser que deux actes très comparables sont, dans un cas, d'une gravité exceptionnelle mais bénins dans l'autre cas. Un certain pragmatisme permet aussi de penser que le fonctionnement actuel ne protège en fin de compte ni les uns ni les autres. Bien au contraire, cette indignation sélective ne peut que favoriser les comportements des agresseurs du curé comme ceux des profanateurs de la mosquée.

NB : le sujet pouvant se prêter à quelques dérives ou dérapages, je me permets de rappeler à chacun que je me montrerai, s'il le faut, d'une "fermeté exemplaire" et spécialement appuyée dans la modération des commentaires.


  1. qui n'excuse ni les uns ni les autres []

73 comments

  • Finalement, ton billet illustre ce que je disais récemment sur les catholiques en France et le risque de basculement à l’extrême droite de ceux qui pensent qu’il y a deux poids deux mesures en défaveur du christianisme. Tu as parfaitement raison de ne pas laisser ce thème aux adeptes de la haine raciale

  • Que dire, sinon que je suis (évidemment ?) complètement d’accord avec toi ? Que, par ailleurs, j’aime et j’admire ta façon de traiter le sujet ? Pas grand chose, en fait ; je n’ai pas grand chose à ajouter.

    Je pense, en me penchant sur mon nombril (il vous salue tous, d’ailleurs), que je fais partie de ceux qui soupireront dans leur coin et ne diront rien sur cette différence de traitement. Parce que je recherche, comme tu le soulignais récemment, à promouvoir un regard positif sur le catholicisme, certes ; mais pas que. Probablement bien plus en profondeur : parce que je ne voudrais pas être de ceux qui crient sans cesse à la persécution, qui se posent en victimes et – ainsi – semblent à mes yeux contribuer au mépris que notre religion récolte aujourd’hui malheureusement dans l’opinion…

    Et pourtant, tu poses les bonnes questions. Oui, il est très probable que ce soit un réflexe, non pas personnel, mais commun à beaucoup de catholiques aujourd’hui en France. C’est vraiment regrettable. Je ne suis pas du tout pour aller jouer sans cesse les pleureuses, mais ce serait bien qu’au moins pour une fois on nous explique…

    En attendant, merci Koz.

  • bien vu Koz. Le racisme se nourrit de toutes ces choses qui font que certains n’ont même pas de reconnaissance de leur douleur parce que membre d’une communauté qui ne voit pas ses soucis reconnus.

  • Il y avait eu le même mouvement d’indignation lors de la profanation du cimetière de ND de Lorette alors que l’incendie de l’église Saint-Joseph de Clermont-Ferrand n’a fait l’objet que d’une réaction timide et que les profanations du cimetière d’Aussillon ou de la chapelle de Vezins ont été passées sous silence …

    Il semble que l’indignation de la classe politique et des associations bien pensantes soit plus communautariste que les mots ne semblent le faire apparaître … peu importe que des lieux de culte chrétiens soient vandalisés ou que des serviteurs du Seigneur soient agressés, cela pourrait apparaître comme une entorse au laïcisme d’Etat si on s’avisait de réagir …

  • Je comprends ta position, Edmond, mais je pense qu’il faut aussi se bouger pour dénoncer ce qui doit l’être. Il n’est pas négatif d’essayer de défendre les curés qui se font attaquer, d’essayer d’éviter que des cimetières soient attaqués (c’est quasi tous les jours…)… L’extrême droite ne devrait pas avoir l’exclusivité de la dénonciation. Dénoncer, c’est se protéger. Et puis, j’avoue un certain agacement à voir certaines communautés considérées comme des martyres. Surtout quand on voit le regard que les médias posent sur d’autres communautés (les catholiques, par exemple), qui subissent souvent les mêmes choses dan sl’indifférence, et sont toujorus accusées d’intolérance vis à vis des autres.

  • Je n’ai pas grand-chose à ajouter à votre texte, dont j’approuve chaque mot. En revanche, puisque vous évoquez la question du poids « démographique » du catholicisme, je vous renvoie à une intéressante enquête publiée par Le Monde (une fois n’est pas coutume), qui montre que le repli du pourcentage des catholiques dans la population française – qui continuera, le poids des « seniors » dans la population catholique étant marqué – demeure relatif, puisque 64% des Français se disent encore catholiques, contre 28% de « sans religion », 3% de protestants de toutes obédiences et 5% de croyants d’autres religions. En revanche, il n’y a plus que 4,5% de messalisants. La France reste imprégnée des valeurs et des traditions catholiques, mais pour la majorité de ceux qui se disent tels, il s’agit davantage d’une influence culturelle et d’un socle de croyances et de valeurs réduit (ils croient à la résurrection, respectent la morale évangélique, se marient à l’Eglise, baptisent leurs enfants, les mettent au cathéchisme et se font enterrer chrétiennement, point): ils évoluent, de fait, en dehors de l’Eglise. La question qui se pose est donc la suivante : sans ce noyau de pratiquants qui maintiennent vivace la flamme de l’Eglise, l’influence catholique peut-elle perdurer?

    Cette information est un peu hors-sujet, encore que… cette enquête s’intéresse aussi à la sensibilité politique des catholiques. Il en ressort qu’ils se droitisent, et notamment que les catholiques pratiquants, qui furent longtemps les plus réfractaires au discours de l’extrême-droite, sont désormais de plus en plus nombreux à soutenir le Front National et consorts. C’est une évolution qui correspond à ce que je constate moi-même chez les catholiques pratiquants qui m’entourent, et qui ne laisse pas d’inquiéter. Et puisque l’UMP clame vouloir ramener dans le giron républicain les électeurs égarés du côté de Le Pen, elle serait bien avisée de mettre fin à ce « deux poids, deux mesures » que vous dénoncez à juste titre.

  • @ Chafouin : C’est bien ce que je dis. L’article de Koz m’a fait plus ou moins réaliser ça… Le pire, c’est que c’est un cercle vicieux : à force de ne pas réagir pour ne pas passer pour des extrêmes, on laisse ce combat-là à l’extrême droite, et on risque encore plus l’assimilation le jour où on réagirait, ce qui nous pousse encore moins à réagir et radicalise un peu plus ceux qui le font, alors du coup on se tait encore plus et… je continue ou c’est bon ?! ;-)

    @ Qiu : Koz connait l’article… et quelque chose me dit que si vous l’astiquez un peu dans ce sens, la réponse pourrait assez vite être saignante !

  • Bonsoir Koz,

    je ne connais pas le detail des affaires, mais effectivement, il est regrettable de laisser l’indignation sur les discriminations anti-chretiennes a l’extreme-droite. Je souhaite evidemment que les pouvoirs publics agissent de facon comparable dans des situations comparables, quelle que soit la religion victime de ce genre d’actions.

    Ceci-dit, il y a aussi des raisons pour lesquelles les minorites juives et nord-africaines beneficient d’une legere discrimination positive en France en ce moment: la memoire de la seconde guerre mondiale est encore presente, et il est encore aujourd’hui plus difficile a un Mohammed ou une Aicha de trouver un emploi ou un appartement qu’a un francais de souche (catholique ou pas).

    Je ne pense pas ceci-dit que ce soit en faisant preuve d’indulgence pour les profanateurs de lieux chretiens que l’on ameliore le sort des minorites.

    J’ai aussi l’impression de retrouver dans ce qu’explique Qiu, ce que je vis dans mon entourage, avec une communaute catholique pratiquante de plus en plus reduite, et aussi de plus en plus « ultra-conservatrice ». Le courant ultra-conservateur represente effectivement un des courants de l’extreme droite francaise, qui en comporte d’autres n’ayant pas grand chose a voir (decus du communisme, fascistes et assimiles…). Ces gens correspondent sans doute a l’aile religieuse du parti republicain aux US.

  • Ce billet explique pourquoi je suis intolérante à l’intolérance et pourquoi je n’accepte plus qu’on me demande d’être tolérante pour des intolérants!

    Bien sûr que je condamne cette profanation de la mosquée! c’est évident.

    Mais je n’accepte plus qu’on passe sous silence les profanations des lieux chrétiens.

    Savoir à quoi jouent les médias. Avec le feu peut être?

    Je constate que le milieu de mes amis croyants de droite se tourne de plus en plus vers ces partis d’extrême droite ainsi que le dit Qiu. Pourtant ce sont des personnes tolérantes, non racistes et non discriminantes : eh oui, parfaitement, je crois que nous avons une fausse image de ceux qui se tournent vers ces partis. Simplement, ils ne se reconnaissent plus dans les partis de droite traditionnelle.

    A ce propos, il est d’ailleurs curieux de constater que les partis d’extrême droite sont beaucoup plus diabolisés que ceux d’extrême gauche, allez savoir pourquoi. Tous les deux ont des milliers de morts et de tortures à leur actif et tous deux mènent à la dictature pour autant que l’histoire se répète sans cesse.

    Il est certain que la droite française est en fait de gauche. (des amis américains présents chez moi me l’ont encore affirmé cette semaine) Et j’ai l’impression, moi aussi, de ne plus être représentée par un parti envers lequel j’avais beaucoup d’espoir! (sans en être encore à me tourner vers le FN ;-) )

    Maintenant, quelle est la part d’action des médias dans l’histoire?

    Quel est l’avantage pour ces médias de négliger la majorité des français (64% selon Qiu) et de mettre en exergue la « minorité », quelle qu’elle soit d’ailleurs?

    On le voit pour les grèves! La presse titre 15% à 30% de grévistes (ou 1 million de manifestants) et oublie les 85% à 70% qui n’ont pas fait grève et les 65 millions qui n’ont pas défilé!

    La presse titre sur 15 salariés qui prennent en otage un directeur d’usine, mais ne parlent pas des milliers de salariés qui sont « normaux »

    La presse titre sur 1 mort en France de grippe A, mais ne titre pas sur tous ceux qui s’en sortent de la même façon que s’ils avaient un rhume! Elle se rappelle subitement que les pays d’Outre Mer sont français à ce sujet et récapitulent scrupuleusement tous les cas graves de ces territoires…

    Je crois qu’en fait on devrait imposer (genre CSA) un quota d’informations culturelles et religieuses en fonction de la majorité représentative française. On le fait bien pour les films à la TV (et même sur les listes électorales).

    —> 64% d’infos sur les chrétiens, 4,5% d’infos sur les musulmans, 28% d’infos sur les athées, etc, etc…

    Il faut, je l’espère, penser que la presse (et tous les médias) donnent comme informations celles qu’elles estiment rapporter gros en termes de revenus publicitaires et % d’audience, et non sur des critères philosophiques. Ou alors, c’est plus grave que je ne le pense!

    Et ces sujets, qui sensibilisent une population en mal de reconnaissance, touche l’émotionnel des français, donc sont vendeurs. Avec un risque de dérapage certain. Mais je ne crois pas que cela gêne les médias. Je ne crois plus en leur déontologie depuis bien longtemps. Seule l’audience leur importe. Tant pis pour la sensibilité de leurs lecteurs. C’est « mon » explication.

  • L’indignation sélective est une nécessité absolue pour les autorités. Quand il y a une profanation d’un lieu musulman, il s’agit de condamner cet acte de la manière la plus forte possible pour éviter toute banalisation de cet acte ce qui aurait un effet multiplicateur sur le nombre de gens prêts à basculer dans l’extrême droite et passer à ce type d’action débile. L’indignation concernant des attaques contre un prêtre ou une église chrétienne a le même effet d’alimenter la cause de l’extrême droite et je suis convaincu que la publicité te tels actes va plutôt les faire augmenter.

    Je crois que les autorités ont raison de ne pas faire mousser les actes anti-chrétiens. Ce n’est pas moi qui vais t’apprendre qu’il y a un certain ras le bol dans une grande partie de la population française (dont la majorité ne va pas à la messe chaque dimanche) à cause du changement culturel et ethnique du paysage. La question est de savoir si la bonne solution est de croire que les autorités contrôlent la situation en prétendant que le problème n’existe pas quand en réalité les gens deviennent de moins en moins tolérants et de plus en plus racistes comme cela a été le cas aux Pays-Bas ces dernières années.

    Là où je suis un peu plus regardant c’est sur l’efficacité sélective de la police pour attraper les skinheads et pas les autres.

  • Verel a écrit:

    ton billet illustre ce que je disais récemment sur les catholiques en France et le risque de basculement à l’extrême droite de ceux qui pensent qu’il y a deux poids deux mesures en défaveur du christianisme.

    Oui, et cela risque d’être d’autant plus vrai qu’Internet est une source d’information alternative. Comment ai-je appris ces faits ? Par le statut facebook de Fik Fikmonskov (cf. plus haut). Le Figaro y a fait hier une allusion mais (i) il n’en avait pas parlé à l’époque et (ii) c’est traité en passant, ce qui renforce le sentiment que cela passe pour anodin. De fait, et de plus en plus, on peut constater l’inégalité dans l’information, ce qui renforce le sentiment d’abandon.

    De la même manière, ce n’est que sur Internet que j’ai appris l’incendie de l’église Saint-Joseph, attribuée d’office à un déséquilibré isolé (alors que dans d’autres cas, on a vu l’hypothèse raciste validée un peu trop vite). J’étais passé peu de temps auparavant à Clermont-Ferrand et l’on ne peut pas dire que, à première vue, le quartier donne l’impression d’être majoritairement catholique.

    J’imagine assez que la volonté des autorités, ainsi que du prêtre de la paroisse (qui avait attribué l’incendie à un déséquilibré) est de ne pas mettre de l’huile sur le feu, de ne pas susciter des velléités de riposte. C’est parfaitement louable, mais je pense que cela devient à la fois dangereux (du fait de l’impunité créée) et inefficace puisque l’on ne peut plus cacher des évènements, et que l’effet produit par ce sentiment qu’ »on ne nous défend pas » est pire encore.

    Edmond Prochain a écrit:

    parce que je ne voudrais pas être de ceux qui crient sans cesse à la persécution, qui se posent en victimes et – ainsi – semblent à mes yeux contribuer au mépris que notre religion récolte aujourd’hui malheureusement dans l’opinion…
    Je ne suis pas du tout pour aller jouer sans cesse les pleureuses, mais ce serait bien qu’au moins pour une fois on nous explique…

    Oui, je te comprends tout à fait. La victimisation permanente de chacun, le coup du « c’est moi qui souffre le plus » ou du « look at me, I’m persecuted » est gonflant. C’est pas notre façon de faire. C’est en outre très défensif, très ulcérisant, et pas très productif.

    Cela dit, à force de ne pas réagir, il me semble que l’on favorise une recrudescence des actes de profanation ou de dégradation, puisqu’en fin de compte, c’est pas bien grave.

    Ce qui est très lassant, dans le fonctionnement d’un Etat, d’une démocratie, c’est qu’il va surtout réagir en fonction du risque de trouble à l’ordre public. C’est d’ailleurs inscrit dans les tablettes de jade : un maire ou un préfet peut interdire une manifestation, un affichage, une réunion seulement s’il peut démontrer qu’il y a un risque de trouble à l’ordre public et qu’il n’a pas les moyens de l’éviter. Alors quoi ? Il faut troubler l’ordre public pour se faire respecter ? Ce n’est évidemment pas la bonne méthode mais c’est à l’Etat et au maire de faire la preuve aux citoyens que ce n’est pas le cas.

    romain blachier a écrit:

    Le racisme se nourrit de toutes ces choses qui font que certains n’ont même pas de reconnaissance de leur douleur parce que membre d’une communauté qui ne voit pas ses soucis reconnus.

    Yes indeed. C’est pas beau, le racisme, mais c’est humain. A la base, n’est-ce pas en partie de la jalousie ? Et quand l’objet de notre jalousie a l’avantage d’être reconnaissable (café au lait, noir, ou avec un nom particulier), ça permet de généraliser la jalousie. Pour l’éviter, le mieux, c’est déjà de ne pas donner le sentiment que l’on traite les uns différemment des autres.

    Griffon Lyonnais a écrit:

    Il semble que l’indignation de la classe politique et des associations bien pensantes soit plus communautariste que les mots ne semblent le faire apparaître …

    C’est exact et, si l’on veut bien manier le paradoxe, c’est bien peu laïc, puisqu’en fin de compte, l’Etat ne se montre pas neutre et qu’il est possible que l’Etat soit réticent à réagir pour ne pas donner le sentiment d’avantage les catholiques… qu’il désavantage, du coup.

    Qiu a écrit:

    Il en ressort qu’ils se droitisent, et notamment que les catholiques pratiquants, qui furent longtemps les plus réfractaires au discours de l’extrême-droite, sont désormais de plus en plus nombreux à soutenir le Front National et consorts. C’est une évolution qui correspond à ce que je constate moi-même chez les catholiques pratiquants qui m’entourent, et qui ne laisse pas d’inquiéter.

    C’est possible, mais je veux tout de même témoigner que ce n’est pas le sentiment que j’ai, dans mon entourage. Qui n’est que mon entourage, cela étant.

    Qiu a écrit:

    le repli du pourcentage des catholiques dans la population française (…) demeure relatif, puisque 64% des Français se disent encore catholiques

    Oui, il reste tout de même ce vernis commun qui fait que le catholicisme, dans sa version light, « culturelle« , reste majoritaire. Ce que je rattache, donc, au premier point de mes hypothèses de fin de billet.

    Edmond Prochain a écrit:

    @ Qiu : Koz connait l’article… et quelque chose me dit que si vous l’astiquez un peu dans ce sens, la réponse pourrait assez vite être saignante !

    Oui : c’est aussi un point que souligne Verel. Le Monde réussit tout de même la performance de déclarer que le nombre d’électeurs du FN se renforce, alors que l’étude ne fait pas la distinction entre les électeurs du MPF et du FN.

    Edmond Prochain a écrit:

    Le pire, c’est que c’est un cercle vicieux

    Oui, c’est très exactement ce qui m’a frappé en faisant ma petite recherche Google. Avec le sentiment que je risquais de passer pour un autre de ces fachos.

    Uchimizu a écrit:

    une communaute catholique pratiquante de plus en plus reduite, et aussi de plus en plus « ultra-conservatrice »

    Il serait, aussi, intéressant de savoir si ce sont les catholiques existants qui se « convertissant » aux positions d’extrême-droite, ou simplement leur proportion qui décroît, la partie la plus sensible à l’extrême-droite des catholiques étant aussi celle qui se montre la plus intransigeante sur ses principes et pour laquelle le catholicisme est aussi totalement une question de culture. Bref, que les diverses composantes des catholiques ne connaissent pas la même érosion.

  • Je me permets de suggérer une 5e explication.

    Parce que notre société ne traite plus les gens en fonction de ce qu’ils font mais en fonction de ce qu’ils sont. En cas de conflit entre 2 parties, la sphère médiatique prendra parti instinctivement pour celle dont le potentiel victimaire est le plus élevé, indépendamment de la responsabilité effective.

    Pour la mosquée, la victime est associée aux tags : islam, minorité, immigrés, discrimination… Potentiel victimaire très élevé. Les perpétrateurs sont associés aux tags : racisme, nazisme, extrême droite… Potentiel victimaire très négatif. Conclusion : on a des bourreaux archétypaux qui agressent des victimes archétypales, on peut aisément présenter cela comme un acte xénophobe (c’est d’ailleurs vraisemblablement le cas). Tout le monde surfe sur la vague de l’indignation vertueuse.

    Pour la chapelle, la victime a les tags : catho, majorité, blanc… Potentiel victimaire ambigü voire carrément négatif. Les perpétrateurs ont les tags : jeune, islam… Potentiel victimaire positif. On a donc des victimes qui agressent des neutres (voire légèrement bourreaux). L’événement n’a donc aucun intérêt et sombre dans le fait divers.

    Accessoirement, la différence de gravité des 2 affaires échappe à tout le monde. Oui, une aggression physique est plus grave qu’un tag d’insulte. Non, ça ne suffit pas à renverser la vapeur, c’est même complètement ignoré.

    Le plus intéressant est que cette indulgence coupable témoigne d’un fort racisme inconscient chez ces bonnes âmes. Au-delà de « qui aime bien châtie bien », il faut bien comprendre qu’on n’est exigeant qu’avec les gens qu’on estime. Renoncer à condamner quelqu’un parce qu’il est immigré ou musulman, c’est le mépriser. Tu n’es pas vraiment responsable, tu n’es pas tenu aux mêmes obligations, tu es inférieur…

  • De la part des autorités, c’est la réponse de Ponce Pilate. Mais bon, il y a peut-être autre chose.

    Le chrétien a ceci de particulier que son combat est à l’imitation du Maître. Il se laisse persécuter pour la justice. Il porte sa croix pour le salut de l’humanité souffrante.

    A l’école de l’Évangile, nous avons appris à ne pas répondre à la violence par la haine. Nous avons appris à demander pardon pour nos fautes et à le recevoir du Ciel. C’est là, la supériorité morale de la vraie Foi.

    L’Islam, qui est un arianisme qui a détourné partiellement la tradition biblique vers le sacré archaïque, s’oppose à la puissance salvatrice de la Croix, Croix d’ailleurs totalement expulsée du Coran.

    Comme la Sainte Église ne saurait être réduite en dhimmitude chez nous, les musulmans déracinées expriment un ressentiement puissant contre Elle et la civilisation moderne qu’elle a façonnée. Le refus de montée aux extrêmes des Catholiques énervent d’autant plus leurs adversaires.

    Ceci dit, il ne faut pas non plus se laisser marcher sur les pieds. Il en va de la sûreté qui est aussi un des droits de l’homme.

  • Bonjour

    Bien que partageant certains de vos prémices, je suis en désaccord presque parfait avec vous. En entendant cette information sur des tags racistes de Toul, je me suis dit qu’après en avoir fait trop avec les juifs depuis quelques années (vous savez, depuis que certains voient des antisémites partout), ils en font trop avec les musulmans pour faire bonne mesure. Qui ça, « ils »? Des politiques, journalistes, et autres penseurs. Pourquoi « trop », parceque s’il n’y a rien de plus important que des croix gammées et une tête de cochon dans le monde, c’est qu’il ne se passe vraiment plus rien. Des idioties pareilles, il s’en commet tous les jours en France. C’est la magie de l’actualité d’en choisir une parmis cent pour la monter en épingle.

    Si bien que le sujet central de votre billet :

    « Pourquoi dans un cas mobilise-t-on à peine le conseil municipal et, dans l’autre, jusqu’au président de la République ? »

    est une construction fictive. Vous montez à votre tour en épingle un détail (on parle de X alors qu’on ne parle pas de Y) pour formuler des idées tendancieuses sur l’islam et l’immigration, alors qu’il n’existe aucun lien entre les deux événements. Autant se demander pourquoi on a parlé des mois durant du petit Grégory et de Maddie alors que personne n’a jamais parlé du pauvre petit Mathieu.

    D’ailleurs, les deux événements ne sont pas du tout comparables, puisque l’agression physique est (dans mon référentiel, du moins) plus grave que des tags racistes.

    Vous écrivez :

    « il ne paraît pas illogique de se formaliser un poil de ce manque de respect pour le pays d’accueil. »

    Ah bon?! Vous savez, vous, que ce sont des immigrés qui agressent le curé et qu’un drapeau noir (quoi de plus quelconque?) désigne le « djihad islamique »?

    Surtout, vous partez dans des réflexions de haute volée sur la place de l’islam et du christianisme dans la société (concluant, oh surprise, que les chrétiens sont les opprimés systématiques), alors que le tout est basé sur… du vent.

    Et tous les commentateurs vous suivent et en rajoutent dans le sentiment de persécution. J’en suis affligé.

    Ouvrez les yeux camarades, il y a dans tous les départements de France et de Navarre des actes racistes (pour motifs religieux, sexuels, culturels, ethniques…) dont aucun journal de parlera JAMAIS. Si les seuls actes racistes commis par des policiers étaient tous répertoriés, ça occuperait tous les journaux de 20h (au passage, je n’ai jamais entendu parler de policiers commettant des actes anti-catholiques).

    A vu de nez, je dirais que votre vision des choses est de plus en plus communautariste, et que vous tombez tout à fait dans le piège de la concurrence victimaire tendu par l’extrême droite.

    En fin de compte, je trouve que vous donnez raison à Alain Soral, lorsqu’il estime que le lobby pro-israélien francais a communautarisé notre paysage médiatique. C’est quand même bien avec l’antisémitisme que tout ce manège médiatique a commencé, ou du moins enflé.

  • @ Julien Kiwi: j’ai vu. Je ne peux pas dire que je partage tout à fait leurs idées, mais libre à eux d’apprécier les miennes.

    @ Gatien: je suis bien embêté pour vous répondre car il me semble que vous avez dû lire un autre billet que le mien. Vous êtes certain de ne pas avoir répondu ici à un autre blog ?

    Merci de m’indiquer où je développerais des idées tendancieuses sur l’islam et l’immigration.

    Merci de m’indiquer où je concluerais que « les chrétiens sont les opprimés systématiques« . Au passage, si je me suis contenté de dire que les affaires étaient à tout le moins comparables, c’était notamment pour ne pas dire que l’agression physique du curé me paraissait plus grave que la profanation de la mosquée. Je me suis dit que certains iraient dire que j’en fais trop.

    Quant au bruit comparé, il me suffirait qu’il soit fait soit autant de bruit pour l’un que pour l’autre soit aussi peu. La deuxième solution ne me dérange pas fondamentalement.

    Quant à vos derniers propos sur Soral, vous tombez dans la mesquinerie, et vous vous approchez bêtement du point godwin.

  • Ceci dit, si vous êtes intéressé par la question du rapport entre le bruit médiatique généré et la réalité des racismes anti-musulman, anti-catholique, anti-juif, anti-homosexuel, etc., je ne nie pas que le sujet mérite réflexion.

    Il serait cependant judicieux l’aborder à partir de données statistiques sérieuses plutôt que par deux faits divers juxtaposés artificiellement. Je crains que les données en question ne valident pas la thèse du catholique éternel victime tendant la joue gauche… Non, que le catholique est particulièrement rancunier, mais plutôt qu’il n’est pas une cible privilégié des racismes ambiants.

  • Fikmonskov a écrit:

    on s’en fout que vous soyez d’extrèmdrouate ou pas…

    oui, absolument! mais il est traité plus largement si plus de courants s’y mettent, c’est juste ce que je voulais dire. (on attend encore les courants de droite, centre, extrême centre, gauche et extrême gauche!)

    Edmond Prochain a écrit:

    ceux qui crient sans cesse à la persécution, qui se posent en victimes et – ainsi – semblent à mes yeux contribuer au mépris que notre religion récolte aujourd’hui malheureusement dans l’opinion

    je crois que ce mépris est surtout semé par certains, franchement ennemis de l’Eglise, et que ce n’est pas parce que les catholiques seraient objectivement plus mauvais que les autres, mais parce que c’est un combat qui a commencé bien avant nous et se terminera bien après nous: à la fois, on n’a pas à se poser en victimes (on a déjà gagné, en plus!), mais on n’a pas non plus à se culpabiliser et à croire que si on dit ce qu’on pense, on va faire critiquer l’Eglise: c’est le contraire qui se passe, d’ailleurs.

    C’est avant tout une question de charité: on doit dénoncer autant celui qui tape sur un prêtre que celui qui tape sur un musulman, que celui qui tape sur un enfant, et ces gestes, selon qu’ils veulent juste voler un objet ou qu’ils veulent contraindre la liberté de conscience d’une personne, voire intimider toute une communauté, etc, ont une gravité différente, mais une gravité à dénoncer. On n’a pas le droit de ne rien faire.

    Par contre, l’Evangile nous dirait plutôt de parler avec l’agresseur, d’essayer de l’amener à comprendre où il se trompe, pour l’aider à évoluer, et de lui pardonner, pas forcément de le mettre en prison… D’où un moindre élan pour s’indigner à la manière médiatique! (au passage, je salue la réaction des parents d’Anne-Lorraine et ceux de Jeanne-Marie, qui ont toujours su concilier les deux, ce qui est une véritable prouesse! Mais c’était autre chose).

    Cela dit, c’est effectivement vital de promouvoir un catholicisme positif, la joie, toussa; parce qu’on n’est pas là pour témoigner du mal, mais de l’amour et de la joie de Dieu… Seulement, on n’a pas à faire l’impasse ni sur la vérité de ce combat ni sur la souffrance qui en découle, et donc, parfois, on doit dire des choses qui dérangent, pour le bien de tous; mais ok, ce n’est pas le coeur du message (encore qu’en France…). On peut se répartir les tâches, si on veut! ou faire des quotas… ;)

    Qiu a écrit:

    ils croient à la résurrection, respectent la morale évangélique, se marient à l’Eglise, baptisent leurs enfants, les mettent au cathéchisme et se font enterrer chrétiennement, point

    ne seraient-ils pas une sorte de semi-protestants qui s’ignorent? Les coréens sont restés chrétiens après leur première évangélisation et l’Eglise s’est développée sans prêtres et avec plusieurs milliers de fidèles baptisés (http://petitlien.fr/corée)!

    Tara a écrit:

    à quoi jouent les médias

    j’ai l’impression que, silencieusement, et en passant par le bon sens des masses silencieuses, la Providence ôte peu à peu la vocation d’informer aux médias qui ont abusé de la désinformation…(c’était ma minute d’optimisme! en vrai, je crois que les médias veulent notre mort (;_;) )

    Liberal a écrit:

    Renoncer à condamner quelqu’un parce qu’il est immigré ou musulman, c’est le mépriser

    complètement d’accord! Ou alors, une espèce de protectionnisme envers « l’invité » étranger (comme des parents n’osent pas disputer un enfant qui n’est pas le leur), mais ça relève d’une perception condescendante des « étrangers », qui est le racisme le plus répandu en France, d’autant plus odieux que ces « étrangers » sont quand même nés en France et qu’on ne devrait pas les distinguer des autres français « de souche ».

    Mais est-ce que ça ne trahit pas quelque chose du concept de « patrie », pays « de nos pères », qui s’applique autant à nous qu’aux enfants d’immigrés, et qui nous attache à un pays, à une culture, même quand on vit ailleurs? il faudrait prendre en compte ces cultures au lieu de les nier. Mais pour ce faire, il faudrait déjà reconnaître la nôtre. (vaste programme, politiquement très incorrect! le culturicide devrait être élevé au rang des crimes contre l’humanité: les idéologies déshumanisantes commencent toujours par ça)

    Quant à Clermont Ferrand, St Joseph n’est pas la seule église incendiée: St Pierre des Minimes a aussi été la cible d’un incendie assez grave, mais ça faisait longtemps que la sacristine éteignait des feux dans l’Eglise (sans compter tout le reste, que je vous passe par décence). J’ai l’impression que les prêtres répugnent à faire intervenir les pouvoirs publics par peur d’une instrumentalisation de l’évènement par les médias contre l’Eglise; stigmatisation? (c’est normal, c’est un mot à nous, ça ;)) Sans parler des vols de reliques de plus en plus répandus et dont personne ne parle: pourtant, ce sont des vols d’ossements humains, comme dans les cimetières, (par des groupes satanistes, qui les broient dans un breuvage et les boivent! que ces « ossements desséchés » retrouvent en eux une nouvelle vie et les ramènent à Dieu!)

  • @Koz

    J’ai très bien lu votre billet. Dois-je vous inviter à relire ma réponse? ;-)

    « Quant au bruit comparé, il me suffirait qu’il soit fait soit autant de bruit pour l’un que pour l’autre soit aussi peu. La deuxième solution ne me dérange pas fondamentalement. »

    C’est là que je ne vous suis pas du tout. Cette affaire de tags sur une porte est un fait divers anodin, ces pierres lancés sur un curé sont un peu moins anodines, mais sont un fait divers quand-même (j’imagine très bien 3 gamins de mon village faire la même chose pour s’amuser, mais peut-être qu’il s’agit de menaces plus sérieuses, qui sait?).

    Pour moi, ni l’un ni l’autre de ces événements ne méritent de faire la « une » des journaux.

    Vous, vous réclamez que les deux fassent les « une » à parts égales. Il y a donc bien contradiction totale.

    Si des trucs pareils occupent les journalistes, quelle place reste t’il pour l’information (par exemple, les statistiques réelles évoquées dans mon précédent post).

    « Merci de m’indiquer où je développerais des idées tendancieuses sur l’islam et l’immigration. »

    Je vous cite :

    « Je suis de ceux qui veulent encore croire que les décérébrés qui ont profané la mosquée sont le pendant des décérébrés qui ont agressé le curé, et que l’un comme l’autre sont aussi peu révélateurs de la culture, et de la religion, qu’ils prétendent servir. »

    Pourquoi « encore »? Malgré les évidences du contraire?

    Puis :

    « la disproportion des réactions interpelle et fatigue. Pourquoi dans un cas mobilise-t-on à peine le conseil municipal et, dans l’autre, jusqu’au président de la République ? »

    Je traduis : « (1) Quand un musulman se fait agresser, ou que l’islam est attaqué, tous les journaux en parlent, alors que (2) quand c’est un catholique, on observe un silence pudique. »

    Peut-être que ce n’est pas ce que vous voulez dire, mais les autres commentateurs semblent avoir compris la même chose que moi.

    Or, dire que les immigrés sont trop bien traités tandis que les « desouches » sont spoliés, c’est un grand classique de la propagande raciste dans tous les pays du monde. Je sais que ce n’est pas votre objectif, mais ça explique l’adjectif « tendancieux », de mon point de vue.

    Sur Soral, je suis très sérieux. Dans ma mémoire, les premiers emballements médiatiques irrationnels sur le thème du racisme se sont développé à propos des juifs en France, et ce buzz était fortement soutenu par une coallition d’intérêts allant de l’accusation d’antisémitisme à l’encontre du PS et des Verts à la dénonciation des musulmans de France, en passant par la défense de la politique israélienne et l’augmentation du flux migratoire vers cet Etat.

    Il est très possible que je me trompe et qu’il y ait eu d’autres occurences avant ça, je ne suis pas très vieux. Mais ce déferlement médiatique de faits divers, ni moi ni Soral ne l’inventons. Pas plus que cette surprenante habitude de dénoncer le « racisme ET L’ANTISEMITISME »

    Non, si j’étais vraiment mesquin, ce que j’aurais pu relever, c’est qu’un catholique frappé, c’est un acte raciste, un musulman frappé, acte raciste, un juif frappé, acte antisémite(!); alors qu’un athé frappé, c’est normal.

  • N’est-il pas quand même possible de contacter l’abbé persécuté afin de le « pousser » à témoigner, d’essayer de faire que les journaux s’intéressnt à son cas ?

  • Gatien a écrit:

    Vous, vous réclamez que les deux fassent les « une » à parts égales. Il y a donc bien contradiction totale.

    Si j’écris effectivement en français, je vous ai répondu : « il me suffirait qu’il soit fait soit autant de bruit pour l’un que pour l’autre soit aussi peu« . Ce qui signifie que cela ne me dérangerait pas que l’on parle aussi peu de l’un que de l’autre. Vous me suivez ?

    Gatien a écrit:

    Pourquoi « encore »? Malgré les évidences du contraire?

    Non, malgré ce que certains se tuent à me dire.

    Gatien a écrit:

    Je traduis : « (1) Quand un musulman se fait agresser, ou que l’islam est attaqué, tous les journaux en parlent, alors que (2) quand c’est un catholique, on observe un silence pudique. » Peut-être que ce n’est pas ce que vous voulez dire, mais les autres commentateurs semblent avoir compris la même chose que moi.

    C’est bien ce que j’ai voulu dire, c’est bien ce que les autres ont compris, et c’est le cas. Si une mosquée est incendiée, ça fait la Une, quand l’église Saint-Joseph de Clermont-Ferrand est incendiée, c’est ignorée. Quand la mosquée de Toul est recouverte de tags, c’est la mobilisation nationale. Quand le curé se fait harceler pour qu’il quitte le coin, personne n’en parle.

    Gatien a écrit:

    Je crains que les données en question ne valident pas la thèse du catholique éternel victime tendant la joue gauche…

    C’est marrant, cette persistance à évoquer une « thèse du catholique éternel victime ». Il n’y a que vous qui l’évoquiez. Non, la question, c’est plutôt que, lorsqu’il est effectivement victime, ce serait bien que ce ne soit pas ignoré. Et lorsque les faits ne sont pas isolés (parce qu’à vrai dire, avec votre thèse de l’occidental blanc catholique éternel oppresseur y compris dans son pays – voyez : je peux jouer aussi – j’ai comme l’impression que vous n’y êtes pas très sensible), il peut sembler judicieux d’y prêter attention.

    Gatien a écrit:

    Or, dire que les immigrés sont trop bien traités tandis que les « desouches » sont spoliés, c’est un grand classique de la propagande raciste dans tous les pays du monde. Je sais que ce n’est pas votre objectif, mais ça explique l’adjectif « tendancieux », de mon point de vue.

    Alors, très précisément, puisque ce n’est pas mon objectif, évitez de prétendre que mes propos seraient tendancieux. Sinon, ça ressemble furieusement au comportement de ceux qui voudraient vous empêcher de tenir un propos sous la menace de vous faire passer pour un facho. Ce qui est aussi l’objet du billet : parce qu’à force de nier la réalité, elle vous pète à la gueule comme à Toul.

    Gatien a écrit:

    Non, si j’étais vraiment mesquin, ce que j’aurais pu relever, c’est qu’un catholique frappé, c’est un acte raciste, un musulman frappé, acte raciste, un juif frappé, acte antisémite(!); alors qu’un athé frappé, c’est normal.

    Ce ne serait pas mesquin, ce serait idiot : votre athée, en l’occurrence, il est frappé parce qu‘il est athée ? Ah, et puis, je vous rassure : quand un musulman est frappé, c’est un acte raciste, quand un catholique est frappé, ben non, en fait. Vous me ressortirez les cas dans lesquels on a évoqué des faits de « racisme » à l’encontre de catholiques en France.

    Maintenant si vous entendez remettre en cause ce qui a amené la France et de nombreux pays à considérer qu’être frappé en raison de sa couleur de peau ou de sa religion est un facteur aggravant, vous pouvez, mais je ne suis pas certain que ce soit une très bonne voie à emprunter.

    Concernant Soral, seriez-vous déçu que l’on ne parle pas ici de l’oppresseur israélien ?

    louis a écrit:

    N’est-il pas quand même possible de contacter l’abbé persécuté afin de le « pousser » à témoigner, d’essayer de faire que les journaux s’intéressent à son cas ?

    J’ai plutôt dans l’idée qu’il n’aura pas envie d’en rajouter, là, vu la nature de la manifestation de soutien, et la profanation de la mosquée.

  • racisme, c’est une histoire de race, (ce qui est idiot, puisque les races sont inextricablement mélangées). anti-sémitisme, c’est juste, mais ça se limite aux juifs (qui du reste ont payé assez cher l’existence de ce mot, pour que des lois les en protègent) xénophobie, c’est un autre problème.

    christianophobie? islamophobie? Il faudrait un nouveau mot, comme « religio-phobie », ou « anti-religionisme », général à toutes les religions: ça éviterait de les stigmatiser les unes par rapport aux autres, mais ça montrerait la gravité des actes contre la liberté religieuse, que ce soit au nom de l’athéisme, de l’a-laïcité, ou d’une religion particulière, fût-ce le satanisme.

    ou alors un mot comme liberticide, ou humanophobie, qui s’appliquerait à tous les humains… Mais dès que ça représente trop de monde, ça s’attiédit…

    en fait, ce serait bien de ne pas attendre comme d’habitude qu’un parti se soit emparé de cette haine et qu’il ait massacré 80% des personnes concernées (dans le monde, ça en fait pas mal), pour trouver ce mot et défendre préventivement par des lois la liberté à laquelle il correspond: ici, la liberté religieuse…

  • Gatien a écrit:

    (j’imagine très bien 3 gamins de mon village faire la même chose pour s’amuser, mais peut-être qu’il s’agit de menaces plus sérieuses, qui sait?).

    Votre problème, Gatien, c’est que vous avez une capacité pathologique à déformer la réalité pour la faire se conformer à vos désirs. Le prêtre subit ces agressions depuis un an. Jets de cailloux, de parpaings, insultes… Depuis une semaine, ça ne s’arrête plus. Armoire électrique détruite, croix recouverte, menaces de mort… Et vous choisissez de considérer cela comme une aimable plaisanterie de gamins turbulents.

    Gatien a écrit:

    Vous, vous réclamez que les deux fassent les « une » à parts égales. Il y a donc bien contradiction totale.

    Dans « soit autant, soit aussi peu », pouvez vous m’indiquer quels sont les mots que vous ne comprenez pas?

    Gatien a écrit:

    Or, dire que les immigrés sont trop bien traités tandis que les « desouches » sont spoliés, c’est un grand classique de la propagande raciste dans tous les pays du monde.

    Je vous laisse la responsabilité des assimilations musulman=immigré et catholique=desouche dont Koz s’était dispensé. Sur le fond, je comprends bien que cela vous déplaise, ça ne m’enchante pas moi-même, mais c’est la réalité de cette situation. La réalité prime, Gatien. Vous ne pouvez pas l’ignorer pour satisfaire à votre vision du monde.

    Gatien a écrit:

    Dans ma mémoire, les premiers emballements médiatiques irrationnels sur le thème du racisme se sont développé à propos des juifs en France

    Pardon de vous le dire aussi brutalement, mais votre mémoire n’est pas fiable. Votre déplorable habitude de passer les faits à la moulinette de votre révisionnisme idéologique en est la cause directe. Dans un mois, votre souvenir de cette histoire de la chapelle de la Croix-de-Metz sera qu’une bande de gamins de village a fait quelques farces à un curé, et que l’extrême-droite raciste et xénophobe en a fait tout un pataquès.

    Donc votre mémoire n’est pas fiable. SOS Racisme et les défilés « touche pas à mon pote » datent de 1984. Carpentras c’est 1990.

    Gatien a écrit:

    et ce buzz était fortement soutenu par une coallition d’intérêts allant de l’accusation d’antisémitisme à l’encontre du PS et des Verts à la dénonciation des musulmans de France, en passant par la défense de la politique israélienne et l’augmentation du flux migratoire vers cet Etat.

    Ah, je comprends mieux. Merci pour ce coming-out Dieudonniste, je n’avais pas trouvé tout seul. Mais je suis impressionné. Arriver à blâmer les juifs dans cette histoire, c’est un tour de force.

  • Ah ben tu vois, moi, j’avais cru comprendre ça, et j’avais préféré penser que je me plantais. Mais c’est assez cohérent avec l’idée que ça date des juifs qu’on en fait trop. C’est qu’en fait, l’Occidental Blanc Catholique (OCB, fais tourner, fais tourner, fais tourner) oppresseur est cul et chemise avec son grand allié dans l’oppression du monde, Israël. Tout ceci rend assez savoureuse l’assimilation entre mon propos et ceux de l’extrême-droite.

  • @ Uchimizu:

    Je pense que ce courant ultra conservateur, assez organisé dans l’église, est surtout composé des catholiques de rite traditionnel, qui vivent en milieu fermé. Mon impression est que s’il sont d’accord avec les objectifs de Le pen concernant la diminution de l’immigration, ils ont quand meme pas mal de mépris pour les groupes tels que faf, RF, AF et consorts (en gros: ceux qui utilisent la violence). Ils sont généralement sytmpatisants royalistes mais sans plus, et très attachés à la lutte contre l’avortement. Comme ils sont en milieu fermé et que les groupes sus-nommé se disent chrétiens, se font une publicité de défenseurs de la foi comme à ND récemment avec Act Up, ils arrivent à enroler certains jeunes de ce milieu.

    voilà en gros mon impression.

    Tara a écrit:

    Il faut, je l’espère, penser que la presse (et tous les médias) donnent comme informations celles qu’elles estiment rapporter gros en termes de revenus publicitaires et % d’audience, et non sur des critères philosophiques. Ou alors, c’est plus grave que je ne le pense!

    Ben c’est évident. Et j’ajouterai: ils fonctionnent avec des réflexes conditionnés sur les questions philosophiques. Ils me semblent assez fidèles lorsqu’ils parlent d’évènement religieux, mais dès qu’il s’agit de la position de l’église, ils tirent dessus à boulets rouges sans prendre le temps de se renseigner meme un minimum.

    @ Pepito:

    Euh: en gros tu pense que les chrétiens sont moins digne que les mussulmans de solidarité parce que cela aiderait le FN? Si c’est vraiment pour ça que cette diférence de traitement existe, ça m’étonnerait pas que certains cathos aient tendance à rejoindre le FN!!

    do a écrit:

    Par contre, l’Evangile nous dirait plutôt de parler avec l’agresseur, d’essayer de l’amener à comprendre où il se trompe, pour l’aider à évoluer, et de lui pardonner, pas forcément de le mettre en prison

    Pas d’accord si ne pasle mettre en prison signifie: pas de chatiment. En revanche ce chatiment peut très bien ne pas etre la prison, à condition qu’il existe et soit proportionné.

    Gatien a écrit:

    Pourquoi « encore »? Malgré les évidences du contraire?

    Parce que les apparences montrent le contraire… Le hic c’est que c’est pas un cas isolé. On voit assez souvent des indignations contre des actes anti-musulmans, mais pas contre les catholiques, qui sont pourtant aussi nombreux. Cette sélectivité étonne c’est tout (et en fait la ligne de fracture entre vous et koz passe par l’estimation de la gravité de ces actes; l’explication donnée, à savoir: il faut remplir l’antenne est intéressante, mais on a quand meme le droit de penser que c’est pas un évènement anodin et sans importance) Quand les attaques contre l’un sont présentées comme extrèmement graves, mais uniquement chez les uns, on se pose des questions…

    Gatien a écrit:

    Je traduis : « (1) Quand un musulman se fait agresser, ou que l’islam est attaqué, tous les journaux en parlent, alors que (2) quand c’est un catholique, on observe un silence pudique. »

    Ben… C’est vrai ou pas? Réponse oui. Cela dit la chose que vous ne semblez pas avoir compris, c’est que koz ne vise que l’atitude des médias et c’est tout. Rien n’indique le contraire. Et c’est bizarre que juste parce qu’il remarque un fait vous le mettiez en parrallèlle avec F de Souche avec l’idée que l’attitude des médias reflète forcément pour tout le monde l’état de la société en général…

    Koz a écrit:

    N’est-il pas quand même possible de contacter l’abbé persécuté afin de le « pousser » à témoigner, d’essayer de faire que les journaux s’intéressent à son cas ? J’ai plutôt dans l’idée qu’il n’aura pas envie d’en rajouter, là, vu la nature de la manifestation de soutien, et la profanation de la mosquée.
  • Je pense que c’est vrai que la presse s’intéresse plus à la profanation d’un lieu de culte musulman qu’au caillassage d’un curé catholique. La raison est peut-être que tout le monde sait qu’il y a un sentiment anti-musulman latent dans la population qui est plus au moins caché sous un comportement politiquement correct. Rappelez-vous que les sondages sont modifiés par un facteur X pour prendre en compte le fait que certains sondés n’avouent pas qu’ils vont voter FN. Ce qui intéresse la presse c’est le basculement entre un sentiment modérément raciste au passage à l’acte raciste. Est-ce que le énième soldat de l’OTAN tué par les Talibans a un impact sur le Français moyen assis devant son poste de télévision ? La presse s’intéresse en principe à ce qui intéresse le public.

    On a dit plus haut que des actes racistes ont lieu tous les jours en France. Est-ce qu’ils sont en augmentation ? D’après ce qu’on lit plus haut, les attaques contre les églises catholiques sont en augmentation, vrai ou faux ?

    Le rôle du gouvernement n’est-il pas de veiller à suivre ce qui se passe réellement sur le terrain et d’avoir une attitude responsable en fonction de l’évolution de la situation. Il y a des fonctionnaires de la sécurité et des chercheurs qui sont payés pour ça, non ?

  • Fikmonskov a écrit:

    Merci de traiter ce sujet, et on s’en fout que vous soyez d’extrèmdrouate ou pas…

    +1

    Uchimizu a écrit:

    Ceci-dit, il y a aussi des raisons pour lesquelles les minorites juives et nord-africaines beneficient d’une legere discrimination positive en France en ce moment: la memoire de la seconde guerre mondiale est encore presente, et il est encore aujourd’hui plus difficile a un Mohammed ou une Aicha de trouver un emploi ou un appartement qu’a un francais de souche (catholique ou pas).

    Le rapport avec la choucroute ?

    Quand on entend à ce sujet les plaintes sur les refus d’emplois de banlieusards, ils avouent généralement un nombre de candidatures largement inférieur à ce que j’ai moi-même envoyé pour trouver un boulot (sachant que je suis catholique français de souche), et que je n’ai jamais considéré être discriminé. Il faut le savoir, trouver un job, c’est dur, trouver un appart’, c’est dur, trouver une situation, c’est dur, etc.

    Tara a écrit:

    A ce propos, il est d’ailleurs curieux de constater que les partis d’extrême droite sont beaucoup plus diabolisés que ceux d’extrême gauche, allez savoir pourquoi. Tous les deux ont des milliers de morts et de tortures à leur actif et tous deux mènent à la dictature pour autant que l’histoire se répète sans cesse.

    Vite dit, l’extreme droite ne se revendique d’aucun penseur nazi, à la différence du camp d’en face, qui considère toujours Lénine et consorts comme des références. L’extreme droite française n’a pas grand rapport avec le régime nazi, on ne peut pas non plus tout confondre, elle a beaucoup plus à voir avec les partis anti-républicains du début du XXe, comme l’Action Française (qui, au passage ne supportaient pas les nazis) qu’avec le régime national-socialiste. Les bêtises médiatiques, ça va cinq minutes.

    Liberal a écrit:

    Le plus intéressant est que cette indulgence coupable témoigne d’un fort racisme inconscient chez ces bonnes âmes. Au-delà de « qui aime bien châtie bien », il faut bien comprendre qu’on n’est exigeant qu’avec les gens qu’on estime. Renoncer à condamner quelqu’un parce qu’il est immigré ou musulman, c’est le mépriser. Tu n’es pas vraiment responsable, tu n’es pas tenu aux mêmes obligations, tu es inférieur…

    C’est exactement ça. On considère qu’on ne peut astreindre ces pauvres chéris aux mêmes règles qu’aux français blancs occidentaux vu à quel point ils ont été brimés dans leur passé. C’est oublier que tout le monde ou presque souffre, et que depuis le temps, l’eau a bien coulé sous les ponts, personne n’est responsable des conneries de ses ancêtres.

    Enfin, en même temps, on ne m’enlèvera pas de l’idée qu’à force d’organiser la coexistence obligatoire de communautés, dont certaines sont difficilement intégrables, il est peu surprenant de constater que les enfants de ces mêmes communautés finissent par se mettre sur la gueule. A force de niveler toutes les valeurs, et de raboter tous les référentiels communs, seuls susceptibles d’emporter l’adhésion de tous, il est normal que ça finisse par éclater. L’idéologie du vivre ensemble, de la mixité pacifique, ça n’existe que dans les journaux…

  • Qiu : comme le dit Koz, il reste encore uniquement un vernis de culture.. dans les 2/3 de français qui se disent catholiques, moins de la moitié pense que Jésus est Dieu et la moitié également croit en la réincarnation…

    En fait, il reste moins (et plus grave) qu’un verni : l’illusion de connaître le catholicisme. Non seulement ils ne le connaissent pas, mais sont imperméable à son originalité.

  • Pepito a écrit:

    La raison est peut-être que tout le monde sait qu’il y a un sentiment anti-musulman latent dans la population qui est plus au moins caché sous un comportement politiquement correct.

    parce qu’il n’y a pas un sentiment anti-catholique latent, peut-être? à la différence près qu’il n’a pas à se cacher: il est politiquement correct, lui . C’est bien là le hic, et la raison qui pousse des jeunes chrétiens moins solides dans des comportements communautaristes.

  • Bonsoir,

    je pense qu’il y a un besoin pour tous d’avoir des rites et traditions pour les grands moments de sa vie (naissance, mariage, mort, passage a la vie adulte…). Il y a aussi un besoin de fetes saisonnieres pour celebrer le milieu de l’hiver, l’arrivee du printemps, l’automne et se souvenir des morts, ainsi que pour demander de l’aide a « la providence » dans des moments difficiles.

    En France, il est normal que ces rites soient catholiques pour la grande majorite de la population qui est d’origine catholique, d’autant que l’eglise catholique organise plutot bien ces rites (une ceremonie de mariage catholique a beaucoup plus d’allure que les pseudo ceremonies laiques, ou meme les fausses eglises japonaises a mariage).

    Au Japon que je connais bien, dans une population aussi assez peu religieuse, le boudhisme et le shinto organisent des rites assez comparables, et il existe aussi des fetes saisonnieres religieuses (par exemple « O-bon » ou la fete des morts il y a quelques jours).

    Certes, c’est un role plus limite pour la religion que le plan tout compris « politique / philosophie / morale / vie de communaute / profession de foi » auxquelles aspirent les grandes religions monotheistes (mais pas forcement d’autres religions comme le shinto), mais je pense qu’accompagner la vie des gens est deja quelque chose d’important.?

    Un pretre qui a organise une ceremonie d’obseques digne, et sans doute attenue la peine de la famille, a je pense fait quelque chose de tres utile, meme si la dite famille n’est pas faite de chretiens « complets ».

    Si l’eglise catholique refuse d’accomplir ce role d’ « organisation de rites », je pense qu’elle sera tres vite remplacee par des organisations plus douteuses, et que tout le monde sera perdant, l’eglise comme le peuple.

    Paul a écrit:

    Qiu : comme le dit Koz, il reste encore uniquement un vernis de culture.. dans les 2/3 de français qui se disent catholiques, moins de la moitié pense que Jésus est Dieu et la moitié également croit en la réincarnation… En fait, il reste moins (et plus grave) qu’un verni : l’illusion de connaître le catholicisme. Non seulement ils ne le connaissent pas, mais sont imperméable à son originalité.
  • « soit autant de bruit pour l’un que pour l’autre soit aussi peu »

    Mea culpa.

    « Si une mosquée est incendiée, ça fait la Une, quand l’église Saint-Joseph de Clermont-Ferrand est incendiée, c’est ignorée. Quand la mosquée de Toul est recouverte de tags, c’est la mobilisation nationale. »

    C’est là que, je pense, vous faites erreur. Il y a nombres d’actes racistes qui ne font l’objet d’aucune ligne dans aucun journal et d’aucune déclaration de ministre (un ministre à plein temps n’y suffirait pas). Vous vous souvenez de ce Phinéas qui agresse un maghrébin à la hache, puis qui, devant le peu d’écho médiatique, se rabat sur la profanation d’un cimetière juif? La réalité, c’est que cet acte là, à Toul, a été monté en épingle. En déduire que certains types d’actes sont globalement plus ignorés que d’autres, c’est de la pure spéculation.

    Revenons aux bases : entre le catholicisme et l’islam, laquelle des religions est considérée par une majorité de francais comme allogène? Certaines villes sont dirigées par le FN, et les maires s’y vantent d’avoir fait fermer des salles de prière musulmanes. A t’on des exemples équivalents contre les catholiques? Existe t’il des cas où les forces de l’ordre ont passé à tabac des personnes pour leur religion chrétienne? Existe t’il des tensions liées à l’implantation de nouvelles églises? A t’on ou non élu un président de la république qui a stigmatisé des traditions supposées liées à l’Islam puis rendu visite au Pape? Chacun sait ce qu’est un skinhead, quelqu’un a t’il entendu parlé d’organisations équivalentes tournées contre les chrétiens? Peut-on sérieusement prétendre qu’il est rare de voire des croix gammées sur des murs, dans des toilettes publiques, etc?

    Comme ces éléments là font partie du paysage, je comprend très bien qu’on ne les voit plus, mais ils me semblent autrement plus révélateurs qu’un fait divers.

    Sinon, on peut aussi jouer à lister des exemples. Je préfère ne pas entrer dans ce jeu là, car ce n’est pas probant. Mais si vous insistiez, je pourrais me lancer dans une liste d’actes racistes islamophobes ignorés par les grands médias.

    « C’est marrant, cette persistance à évoquer une « thèse du catholique éternel victime ». Il n’y a que vous qui l’évoquiez. »

    C’est une blague? Commentaires 1, 4, 5, 6, et ainsi de suite. Sans parler de votre billet.

    « Non, la question, c’est plutôt que, lorsqu’il est effectivement victime, ce serait bien que ce ne soit pas ignoré. Et lorsque les faits ne sont pas isolés (parce qu’à vrai dire, avec votre thèse de l’occidental blanc catholique éternel oppresseur y compris dans son pays – voyez : je peux jouer aussi – j’ai comme l’impression que vous n’y êtes pas très sensible), il peut sembler judicieux d’y prêter attention. »

    Occidental blanc catholique, mmmmmouais… La constante universelle c’est plutôt que les immigrés tendent à être victime de racisme dans le pays où ils vivent, indépendamment de la religion et de la couleur de peau. Ces mauvaises manières ne sont pas un privilège occidental, mais il me semble bien que nous parlons de la France.

    Je suis donc tout à fait d’accord pour discuter la réalité du racisme – à contre courant – cathophobe, mais à conditions de données solides.

    @Liberal

    Vu vos exemples, ce n’est pas mémoire qui n’est pas fiable, c’est mon âge qui est trop petit, comme je le suggérais plus haut.

    « Sur le fond, je comprends bien que cela vous déplaise, ça ne m’enchante pas moi-même, mais c’est la réalité de cette situation. La réalité prime, Gatien. Vous ne pouvez pas l’ignorer pour satisfaire à votre vision du monde. »

    Et bien, je vous invite à faire la démonstration que les catholiques sont dans une situation plus précaire que les musulmans, en France. Autrement que par quelques faits divers, bien entendu. Je pense qu’on va bien rigoler.

    « Arriver à blâmer les juifs dans cette histoire, c’est un tour de force. »

    Oulah, non! Ce ne sont sûrement pas les juifs qui en veulent à la gauche et qui cherchent à faire croire que la France est un enfer antisémite. Pas plus que ce ne sont les musulmans qui ont demandé à Brice Hortefeux de se fendre d’une déclaration à propos de Toul. Tout ce que j’affirme c’est que ce buzz est autonome, et qu’il est vain d’en tirer des conclusions sur la situation réelle.

    Si vous ne voyez vraiment pas le rapport entre la médiatisation de l’antisémitisme et la médiatisation de cette profanation, je vous suggère cette lecture (qui explique entre autre que les organisations confessionelles musulmanes entendent demander conseil au CRIF pour lui emboîter le pas en matière de médiatisation et de revendication politique, on est mal barré) :

    http://www.rue89.com/2008/12/23/islamophobie-pourquoi-justice-et-medias-sont-ils-a-la-traine

    « coming-out Dieudonniste »

    Vous vous rappelez de cette histoire de case? :)

    @Panouf

    « Ben… C’est vrai ou pas? »

    Réponse, non. Pas si vous regardez la situation globale plutôt que de vous limiter à certains types d’actes (comme dit plus haut, j’estime qu’une profanation est moins grave qu’une attaque physique).

  • @ Gatien:

    Je ne sais pas ce que vous cherchez à démontrer exactement (jusqu’à plus ample informé, j’exclus l’angle dieudonniste), mais je vois quand même deux problèmes de taille dans votre discours. D’abord sur la fréquence comparée des actes anti-mulsulmans et anti-catholiques:

    Gatien a écrit:

    Réponse, non. Pas si vous regardez la situation globale plutôt que de vous limiter à certains types d’actes

    Gatien a écrit:

    Il y a nombres d’actes racistes qui ne font l’objet d’aucune ligne dans aucun journal et d’aucune déclaration de ministre (un ministre à plein temps n’y suffirait pas).

    Comment faites-vous pour être aussi sûr de vous, alors que vous nous expliquez par ailleurs que les médias ne rapportent qu’une minorité d’actes et que donc nous n’avons pas d’information fiable ?

    L’autre remarque porte sur la gravité des faits. Si je comprends bien, vous nous dites que les médias ne devraient pas s’emballer pour si peu, et qu’ils ont tort de le faire au sujet de la mosquée:

    Gatien a écrit:

    Cette affaire de tags sur une porte est un fait divers anodin, ces pierres lancés sur un curé sont un peu moins anodines, mais sont un fait divers quand-même (j’imagine très bien 3 gamins de mon village faire la même chose pour s’amuser, mais peut-être qu’il s’agit de menaces plus sérieuses, qui sait?).

    Excusez-moi, mais on voit quand même que vous commentez dans le douillet confort de votre salon. Si un quidam quelconque (qu’il soit prêtre ou représentant en aspirateurs) se trouve agressé et menacé de mort au point de devoir fuir son domicile, c’est anodin ? C’est trop négligeable pour mériter ne serait-ce qu’un article en pages intérieures dans le journal local ? Autant je ne suis pas un fan de la fièvre médiatique en matière d’insécurité, autant je vous trouve étonnamment blasé.

  • Koz, ton billet me laisse mal à l’aise et je crois qu’après avoir lu Gatien, je comprends pourquoi :

    En réalité, afin de ne pas laisser l’extrême-droite s’approprier ce sujet, tu le traites exactement comme elle le ferait (fait) et d’ailleurs les différentes reprises montrent qu’elle ne s’y trompe pas puisque tu es même linké sur le Salon Beige avec des commentaires racistes en veux-tu en voilà pas seulement sur le post qui t’est consacré…

    Gatien résume assez bien le sujet : nous avons une réaction communautariste, comme s’il fallait opposer à la communauté immigrante musulmane, une communauté de souche, blanche et catholique… En ce sens, la réaction de l’Etat n’est pas de faire en sorte de couper l’herbe sous le pied de toute velléité de trouble à l’ordre public, mais au contraire, dans son rôle régalien, de protéger la communauté la plus faible face à la communauté en place, considérée à tort ou à raison, comme la plus forte… Et en cela, on ne peut franchement pas lui donner tort, c’est la stricte application des principes du droit naturel et la recherche du bien commun !

    Et ce qui me gêne, c’est surtout le point de vue que tu développes, et qui consiste à considérer que les OCB (TM ?!) auraient besoins d’autant de protection que les allogènes en qq sorte (mes mots ne sont peut-être pas les mieux choisis, mais c’est avant tout une idée que je souhaite exposer !) comme si la population d’origine se trouvait menacée par les comportements des migrants… A mon sens, c’est confondre la cause et les conséquences : c’est bien parce que la population française n’a plus de valeurs, plus d’idéal, plus de projet, si ce n’est de préserver précautionneusement ses « acquis », qu’elle se révèle incapable d’assimiler les nouveaux venus et de leur transmettre un corpus idéologique qu’elle ne possède plus depuis longtemps et des les intégrer dans un projet collectif qu’elle est incapable d’imaginer et, encore plus, de partager…

    Et ce qui me dérange en réalité dans ton raisonnement, c’est de laisser croire que c’est l’Etat qui devrait assurer une protection alors qu’en réalité, c’est nous qui avons perdu notre auto-protection qui est notre identité… Car tout vient de là : notre faiblesse, c’est notre perte d’identité, l’absence de vision du futur partagée, de projet commun à construire…

    Il suffit de regarder les idéologues qui nous entourent, incapables de proposer autre chose que le maintien ou la restauration d’un ordre ancien, d’avant la guerre, d’avant mai 68, d’avant la crise… Et voilà pourquoi on met des enfants au monde en espérant qu’ils auront les idées que nous sommes incapables d’avoir pour dire adieu au monde ancien et construire le contemporain avec les matériaux du moment…

    Voilà aussi pourquoi la défense du Pape suscite qq étincelles dans notre milieu, car il est le seul à proposer de construire le monde actuel sur des bases éternelles mais en utilisant les matériaux du moment, pas ceux d’hier ou d’avant hier… Malgré tout, cela demande un tel effort intellectuel et moral que le feu a du mal à prendre…

    Pourtant tu as une phrase comme on les aime et pour lesquelles on te lit (enfin, moi !) : « Des jeunes manifestement plus concernés par une certaine chrétienté (la blanche) que par le christianisme »… et c’est le fond de notre problème à tous : le christianisme nous sert de déguisement mais pas de corpus idéologique, car en réalité nous pensons en politiques et nous agissons en politiques, pas du tout en chrétiens… Merci Maurras !

  • Gatien a écrit:

    « soit autant de bruit pour l’un que pour l’autre soit aussi peu » Mea culpa.

    Oui, effectivement, et il faudrait peut-être en tirer des conclusions, non ?

    Gatien a écrit:

    « C’est marrant, cette persistance à évoquer une « thèse du catholique éternel victime ». Il n’y a que vous qui l’évoquiez. » C’est une blague? Commentaires 1, 4, 5, 6, et ainsi de suite. Sans parler de votre billet.

    Non, Gatien, ce n’est pas une blague. Vous ne pouvez pas vous contenter de répondre « sans parler de votre billet« , il faudrait vous faire un peu plus démonstratif. Mon billet dit bien que, dans cette affaire, un catholique (et les catholiques de sa paroisse) ont été victimes. Il dit bien qu’au-delà de ce cas, il y en a de nombreux autres, qui se déroulent dans la plus parfaite indifférence. Mais il ne dit pas que le catholique serait l’ »éternel victime« . Je crains que ce ne soit là une bonne illustration de ce que souligne Liberal : votre capacité à tordre la réalité pour la faire coïncider avec votre propos. Puisqu’en l’occurrence, cela vous arrange de me placer dans une « concurrence victimaire » pour mieux le dénoncer…

    Quant aux commentaires cités, j’ai l’habitude de dire que je ne suis pas comptable des commentaires, mais là, c’est cocasse. Les avez-vous seulement relus ? Au passage, Romain Blachier, protestant, me semble peu enclin à affirmer que le catholique serait une éternelle victime.

    Gatien a écrit:

    La constante universelle c’est plutôt que les immigrés tendent à être victime de racisme dans le pays où ils vivent, indépendamment de la religion et de la couleur de peau.

    Oui, et donc, puisque la VRAIE victime, c’est l’immigré, il ne faut pas parler des hypothèses dans lesquelles ce n’est pas lui. Raisonnement à la con qui ne fait que renforcer le racisme à leur encontre, que vous réprouvez à juste titre. Typiquement ce que je dénonce dans ce billet. Normal que cela en dérange certains.

    Pourtant, reprenez les déclarations cités en début de billet. Tout colle.

    « Les faits sont consternants. Il s’agit de la dégradation d’un lieu de culte et d’incitations à la haine raciale ».
    « cet acte (…) doit tous nous alerter sur la gangrène des extrémistes chez notre jeunesse ».
    « face à toutes les formes de racisme, une vigilance de tous les instants est nécessaire, ainsi qu’une fermeté exemplaire »
    « ces actes scandaleux et détestables ne sont pas dignes de notre République et des valeurs de fraternité, de tolérance et de liberté de culte que le Mouvement Populaire prône et que nous défendons ».

    Il ne s’agit ni plus ni moins que d’être cohérent et de réagir effectivement face à toutes les dégradations de lieux de culte, face à toutes les incitations à la haine raciale etc.

    Et votre propos sur la fréquence des actes est hors-sujet. D’autant plus que vous ne disposez d’aucune information fiable mais d’un simple sentiment. Je vous rappelle que nous ne parlons pas ici de discrimination à l’embauche mais d’atteinte aux lieux de culte et que, pour vous mettre à l’aise, ceux-ci soient également imputables parfois à des « bien d’cheu nous« . Comme le dit Edmond Prochain, que vous taxez comiquement de vouloir se faire le tenant de la thèse selon laquelle les catholiques sont les éternelles victimes, je ne veux pas faire ma pleureuse, ce qui fait que je ne liste pas ici, comme d’autres, les faits dont je peux avoir connaissance. Mais sur le fréquence des profanations d’église, incendies, profanations de cimetières, on pourrait discuter.

    Finalement, ce que vous prônez, c’est tout bonnement la négation de la réalité au service de l’idéologie. Les faits existent, mais ils risqueraient de ne pas illustrer mon propos, alors je les tais. Il ne me semble pourtant pas hors de portée de réagir aux actes de racisme, et aux profanations, contre les musulmans, les juifs (si vous le permettez) et contre les catholiques. Je suis sûr que c’est gérable.

    Le Antoine a écrit:

    afin de ne pas laisser l’extrême-droite s’approprier ce sujet, tu le traites exactement comme elle le ferait (fait) et d’ailleurs les différentes reprises montrent qu’elle ne s’y trompe pas puisque tu es même linké sur le Salon Beige avec des commentaires racistes en veux-tu en voilà pas seulement sur le post qui t’est consacré…

    Alors, on fait quoi ? Le Salon Beige n’a pas besoin de moi pour réagir à ce type de choses. On le leur laisse ? On laisse l’extrème-droite réagir seule ? On se satisfait de constater que l’agression d’un curé comme l’incendie d’une église ne suscite aucune réaction ? Comme je l’ai développé, je pense que ce comportement n’a pas grande chance de diminuer le racisme.

    Et, fondamentalement, oui, ça me chiffonne de voir que des actes tels que celui-ci ne suscitent pas un mot. Je ne demande pas une allocution télévisée du chef de l’Etat, mais le fait que ces profanations ou agressions soient systématiquement ignorées est stupide.

    Le Antoine a écrit:

    nous avons une réaction communautariste, comme s’il fallait opposer à la communauté immigrante musulmane, une communauté de souche, blanche et catholique…

    Nous sommes catholiques. Cela nous fait un point commun. Que nous réagissions en fonction de ce point commun me paraît assez normal. On peut, ensuite, affubler cette réaction du qualificatif de « communautariste« … Mais il est vrai que, pour ne pas être communautaristes, il serait préférable que ce soit les non-catholiques qui se formalisent. En attendant, si les catholiques eux-mêmes n’ont pas de réaction, c’est peut-être illusoire d’attendre que les autres en aient une pour eux, non ?

    Le Antoine a écrit:

    Et ce qui me gêne, c’est surtout le point de vue que tu développes, et qui consiste à considérer que les OCB (TM ?!) auraient besoins d’autant de protection que les allogènes en qq sorte (mes mots ne sont peut-être pas les mieux choisis, mais c’est avant tout une idée que je souhaite exposer !) comme si la population d’origine se trouvait menacée par les comportements des migrants…

    Non. Là, tu extrapoles en poursuivant mon propos par le propos d’extrême-droite habituel, précisément parce qu’il n’y a que l’extrême-droite pour réagir. Ne pense-tu pas qu’il est possible de réclamer un peu d’attention pour ces faits sans embrayer sur le fait que les arabes nous piquent notre boulot ?

    Je suis parfaitement d’accord avec ce que tu dis ensuite. Pourquoi mon propos serait exclusif du tien ? Le Antoine a écrit:

    Et ce qui me dérange en réalité dans ton raisonnement, c’est de laisser croire que c’est l’Etat qui devrait assurer une protection alors qu’en réalité, c’est nous qui avons perdu notre auto-protection qui est notre identité… Car tout vient de là : notre faiblesse, c’est notre perte d’identité, l’absence de vision du futur partagée, de projet commun à construire…

    Je suis d’accord pour dire qu’il serait largement préférable que la défense ne vienne pas de l’Etat. D’accord pour dire qu’il serait préférable que nous n’ayons pas « perdu notre auto-protection« . Et, de toutes façons, comme je l’ai dit, je n’attends pas spécialement de réaction nationale, mais à tout le moins que ces faits soient pris au sérieux.

  • Gatien/a> a écrit:

    Il y a nombres d’actes racistes qui ne font l’objet d’aucune ligne dans aucun journal et d’aucune déclaration de ministre (un ministre à plein temps n’y suffirait pas).

    Pareil pour les cathos. Il y a un site qui est fait pour. Je ne crois pas avoir entendu les politiques se bouger pour la totalité de ces cas.

    Mais j’imagine que vous allez me dire que des profanations de cimetière cathos, ça n’a rien d’anti-catholique, alors que pour des musulmans, le fait raciste est avéré ?

    Le Antoine a écrit:

    n ce sens, la réaction de l’Etat n’est pas de faire en sorte de couper l’herbe sous le pied de toute velléité de trouble à l’ordre public, mais au contraire, dans son rôle régalien, de protéger la communauté la plus faible face à la communauté en place, considérée à tort ou à raison, comme la plus forte…

    Parce que les musulmans seraient la communauté la plus faible ? Et puis, quoi encore ? Je vous rappelle qu’on n’arrête pas de seriner sur le Ramadan, alors que quelques rares médias rappellent ce qu’est le Carême, lorsqu’il commence.

    Le Antoine a écrit:

    Il suffit de regarder les idéologues qui nous entourent, incapables de proposer autre chose que le maintien ou la restauration d’un ordre ancien, d’avant la guerre, d’avant mai 68, d’avant la crise…

    En même temps, quand tout a été nivelé, je ne vois pas où est le problème à tenter de revenir vers des modèles qui ont prouvé leur perennité, d’autant qu’il m’étonnerait fort que tous, à l’extreme droite, milite pour le retour à avant-68.

    Et puis, il y en a un peu marre de dire que ça serait de notre faute, jamais les catholiques n’ont eu officiellement le pouvoir, jamais leur vision n’a été clairement suivie, on ne peut pas reprocher à quelqu’un qui tente de ne pas réussir. Là où vous avez raison, sur la majorité des catholiques, il y a lieu de s’interroger sur les raisons de cette perte d’identité, ce qui a déclenché et aggravé la crise de l’Eglise.

  • Koz : désolé, j’ai présenté mon propos de façon polémique, comme une critique du tien, mais ce n’était pas mon intention, simplement, ton post m’a aidé à synthétiser ma réflexion et sans doute ma réaction t’aidera-t-elle à poursuivre la tienne ? En tout cas, c’est plutôt en ce sens qu’il me paraît important de réfléchir en évitant, comme tu le soulignes, d’imaginer que les propos de l’un sont forcément exclusifs de ceux de l’autre…

    En fait, ce que j’ai voulu dire, c’est que les catholiques sont effectivement menacés, mais par eux-mêmes, par leur couardise, leur faiblesse, leur manque de foi et surtout leur absence d’Espérance ! Ils ne croient plus en l’essentiel, leur foi ne soulèverait même pas une taupinière… Et que ce n’est pas en se tournant vers l’Etat qu’on arrivera à retrouver les fondamentaux de notre foi ni les raisons d’espérer ! La Nation donne une identité, l’Etat peut et doit la protéger, mais tout vient de la capacité des citoyens à se prendre en main, il ne faut pas inverser…

  • Bonjour à tous,

    Après une lecture rapide des commentaires je suis surpris par quelques faits.

    Je ne trouve absolument pas contradictoire d’être chrétien catholique romain et patriote. A ce propos lisez le dernier livre de Jean-Paul II  » Mémoire et identité « .

    Concernant le traitement médiatique des affaires, cela ne me surprend pas. En tant que chrétien je sais pertinemment que le monde entier git au pouvoir du Malin et que le chrétien comme le Seigneur Jésus vit dans le monde mais sans en être. Donc les médias vont pas encenser l’Eglise mais plutôt tout faire pour empêcher la diffusion du saint Evangile.

    Je précise que je suis en pleine communion avec le Saint-Père, Benoît XVI. Ni sédévacantiste ni Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X.

    En souhaitant que mon commentaire ne soit pas censuré pour son aspect trop catholique, je prie pour vous tous et également pour les auteurs d’attaques contre l’abbé Noël et aussi les jeunes ayant profané la mosquée afin qu’ils se repentent et soient sauvés.

    PAX +

  • C’est pas mal, ça, tout de même, d’imaginer que je vais censurer un message parce qu’il serait « trop catholique« . C’est pas mal aussi d’arriver sur ce blog en imputant immédiatement à son auteur des velléités de censure. Je ne vous demande pas de toquer à la porte avant d’entrer et de dire « bonjour », mais y’a des manières, tout de même… Quant au « trop catholique », est-on jamais vraiment le mieux placé pour savoir si notre propos serait catholique, très catholique, voire trop catholique ?

    Non, effectivement, être patriote n’a rien de contradictoire avec le fait d’être catholique. Tout dépend de ce que l’on entend par « patriotisme« . Ce n’est pas incompatible par nature, mais trop de ceux qui s’en réclament développent ensuite des idées qui s’éloignent fortement du catholicisme.

    Quant à l’intervention du Malin… Avant d’invoquer l’intervention de Satan, les hommes doivent d’abord faire face à leurs responsabilités bien humaines. Et puis, je ne crois pas, en fait, que les medias soient diaboliques.

  • Il y a quelques années, des tombes avaient été profanées au cimetière de Genlis (Côte d’Or) : croix gammées, et tout le tintouin. Le PC et les habituels avaient appelé à manifester, et invité les mouvements cathos qu’ils ont l’habitude de contacter dans ce genre d’occasion. Les slogans : halte au racisme, l’antisémitisme ne passera pas… Personne ne sut que, sur les tombes en question, ne figuraient que des croix tout ce qu’il y a de plus chrétiennes.

  • @ Thomas: vraiment d’accord sur tout!

    Il faut faire attention à deux amalgames faciles et opposés dans lesquels la presse pousse constamment l’opinion publique:

    1) des skinheads // extrêmedrouatistes // votant FN // donc proches des catholiques qui votent De Villiers car Villiers est à droite de l’UMP… ont profané une mosquée: les chrétiens sont vraiment racistes, méchants et ennemis des musulmans // ces deux communautés religieuses sont en conflit // défendons la victime (musulmans) et critiquons les agresseurs (+ ou – chrétiens)

    2) La « religion » (musulmane en particulier, mais, sous entendu, toutes les autres aussi) est un danger pour la société, avec le terrorisme, le fondamentalisme, le communautarisme, donc il faut toutes les critiquer, mais en commençant par les catholiques, parce que quand même, ça fait moins raciste, et on risquera moins de se prendre une bombe…

    du coup, on, est taxé de tout ce qu’il y a de mauvais alors qu’on ne fait rien: d’être agresseurs des mosquées (ici, contre l’Islam) alors que les églises sont agressées, et d’être dangereux comme religion (ce coup-ci: avec l’Islam!)alors que les chrétiens sont persécutés et tués dans le monde entier et n’ont jamais posé la moindre bombe.

    C’est remarquable de mauvaise foi et de contorsion-des-arguments-pour aller-dans-le-sens-qu’on-avait-décidé!

    Alors que la réalité est plutôt celle-ci (et la reconnaître aiderait à lutter plus efficacement!):

    a) Chez les musulmans, généralement très « famille », il y a des extrémistes qui posent des bombes, mais les fédérations musulmanes de France condamnent ces agissements.

    b) Chez les catholiques, généralement plutôt « pacifistes », il y a des extrémistes qui taguent des mosquées, mais cette frange de soi-disant chrétiens a été un temps excommuniée par le Pape, qui défend la liberté religieuse et le dialogue inter-religieux.

    c) Chez les athées, généralement « tolérants », il y a des extrémistes qui poussent à la haine contre une ou toutes les religions, mais il est dommage qu’il n’y ait pas d’autorité compétente pour leur demander d’éviter ces comportements, qui finissent par polluer l’image de l’ensemble des athées…

  • Beau billet Koz… Ce qui me navre dans la réaction de Gatien, c’est qu’il t’adosse un parti-pris alors que ce billet ne fait que rendre compte d’évènements factuels que le Journalisme devrait en toute indépendance et en toute objectivité relater de manière égale tant au quantitatif qu’au qualitatif. Mais non, il faut que Gatien vous fasse procès à vous. Bref, c’est quasi de l’ antikozisme primaire ça :-)

    Par analogie de posture de la Presse (et de la bobosphère avec…), ça me rappelle aussi la différence – comparable – de traitement concernant les suicides en prison. Bien sûr qu’il faut en parler, c’est une telle désolation. Mais j’aimerais qu’on fasse alors les mêmes titres et développements quand il s’agit de suicides de chefs d’entreprises, par exemple quand certains doivent liquider leurs boites… et il y en a ; mais non … le patron c’est bien connu c’est un salopard, alors qu’il crève dans son coin… D’ailleurs, Koz avait consacré un beau billet il y a quelques temps…

    Ah, manichéisme , quand tu les tiens hein !

    ps: Koz, bravo pour la carte famille nombreuse ; profitez-en bien ;)

  • do a écrit:

    Chez les catholiques, généralement plutôt « pacifistes », il y a des extrémistes qui taguent des mosquées, mais cette frange de soi-disant chrétiens a été un temps excommuniée par le Pape, qui défend la liberté religieuse et le dialogue inter-religieu

    Prouvez-le. Nulle part je n’ai vu de condamnation de membres de la FSSPX pour de tels faits. A moins que vous ne fassiez allusion aux skinheads ? Mais la plupart sont païens ou athées, et sont viscéralement hostiles au catholicisme, j’en sais quelque chose, je n’arrête pas de me faire insulter parce que je leur rentre dedans.

  • @Gwinfried et Koz

    Je vais tenter de résumer :

    • Un acte est médiatisé, l’autre non.

    • Votre spéculation : l’un est médiatisé PARCEQUE il touche des musulmans, l’autre ne l’est pas PARCEQUE il touche un catholique (ce que j’ai résumé par la formule « éternel victime », et qui est le sens de votre billet et des commentaires 1, 4, etc.).

    • Ma remarque : dans la plupart des pays du monde et dans la plupart des époques, les populations immigrées ou minoritaires sont les cibles principales du racisme. Sauf preuve sérieuse du contraire (et la juxtaposition de deux faits divers et de leurs médiatisations respectives n’en est pas une), il n’y pas de raison de penser qu’il en va différemment en France. Ce qui ne veut pas dire qu’il faut cacher les agressions tournés vers d’autres groupes.

    Pour répondre à Gwinfried sur la fréquence et la gravité : je suis suffisament prôche de certaines ONG pour me faire une idée de la fréquence d’agressions racistes sur des immigrés. Et la plupart des cas ne sont jamais médiatisés.

    « Je vous rappelle que nous ne parlons pas ici de discrimination à l’embauche mais d’atteinte aux lieux de culte »

    Oui, et une croix gammée, c’est censé viser l’Islam en particulier, ou ça révèle juste que la religion n’est pas la motivation essentielle de l’acte? Si l’on s’intéresse à la motivation de l’auteur, il n’y a pas lieu de faire de cette profanation une catégorie à part. A première vue, c’est avant tout l’étranger qui est visé. Du point de vue des croyants, c’est différent, on touche à leur « sacré », mais ce n’est pas vraiment la question.

    De ce fait, je ne suis d’accord avec Do qui tente de rapprocher les deux évènements sous le signe de l’anti-religion.

  • Uchimizu a écrit:

    Si l’eglise catholique refuse d’accomplir ce role d’ « organisation de rites », je pense qu’elle sera tres vite remplacee par des organisations plus douteuses, et que tout le monde sera perdant, l’eglise comme le peuple.

    Euh… d’où tu sort que l’église refuse d’organiser ces cérémonies? Elle accepte meme que des personnes s’engagent dans un sacrement celui du mariage, qui a du sens mais sans le partager, juste pour le décorum et parce que ça fait bien de se marier à l’église! (je précise: c’est bien qu’elle le fasse)Le Antoine a écrit:

    Gatien résume assez bien le sujet : nous avons une réaction communautariste, comme s’il fallait opposer à la communauté immigrante musulmane, une communauté de souche, blanche et catholique… En ce sens, la réaction de l’Etat n’est pas de faire en sorte de couper l’herbe sous le pied de toute velléité de trouble à l’ordre public, mais au contraire, dans son rôle régalien, de protéger la communauté la plus faible face à la communauté en place, considérée à tort ou à raison, comme la plus forte… Et en cela, on ne peut franchement pas lui donner tort, c’est la stricte application des principes du droit naturel et la recherche du bien commun !

    Pour l’Etat ok, mais tu oublie un détail: tout cela a été lancé à l’origine par les médias, que j’espère indépendants de l’Etat en tant que pouvoir! Il est certain que cette affaire n’est pas la seule de ce type, qu’il en existe beaucoup qui ne sont pas dites par les médias dans toutes les communautés. Mais pouvez vous me citez des affaires d’actes anticatholiques qui ont le « droit » de passer au vingt heure? Est-ce parce qu’il n’y en a pas? Parce qu’il ne sont pas assez graves? (avec l’affaire dont on parle ce ne semble pas etre tellement le cas) Est-ce tout simplement parce que ces affaires n’ont pour but que de prendre du créneau en période creuse, ce que je crois assez facilement? Autre chose?

    Or, les gens ont tendance à penser que ce dont les médias ne parlent pas n’existe pas. Pour le citoyen moyen les arabes, les noirs et les juifs sont des communautés persécutées, et sont les seules. Avec le schéma qui en découle: ce sont toujours les blancs qui sont méchants. Ce schéma fonde donc les populations dites persécutées à se venger, ce qui va provoquer une vengence en retour et alimenter le cercle vicieux. Franchement une diférence de traitement est dangereuse. Et je serais d’accord pour que ce genre de fait ait peu voire aucune publicité, seulement des sanctions judiciaires

  • Gatien a écrit:

    [Je ne suis pas d'accord avec] « Do qui tente de rapprocher les deux évènements sous le signe de l’anti-religion. »

    en fait, il ne s’agit pas tellement d’être d’accord ou pas, mais de savoir si c’est vrai ou pas… si c’était faux, je ne serai pas non plus d’accord avec moi.

    mais ce n’est pas l’acte (contre la mosquée ou l’Eglise) que je qualifie d’anti-religieux, c’est l’acte des journalistes et des élus que je qualifie, avec Koz (enfin je crois) de tendancieux.

    Les problèmes entre chrétiens et musulmans, on essaie de les traiter par le dialogue, et ça marche assez bien, pour ceux qui désirent la paix du moins, et qui sont une écrasante majorité.

    Les problèmes entre les extrémistes le reste de la population, dans la mesure où il s’agit de violences, doit être traité par les pouvoirs publics. Pour des tags sur un mur, (ailleurs, on s’en fiche royalement, d’ailleurs), le président de la république s’indigne; Or des prêtres se font agresser et personne ne s’indigne, on les ridiculise même à la télé!

    ex: Mgr Jacquin, recteur de la N.D. de Paris, agressé par des militants d’Act’Up dans sa propre Cathédrale, sous les caméras amusées de France3 : « Selon l’AP, le service de communication de la cathédrale a annoncé dans un communiqué son intention de porter plainte avec constitution de partie civile. Selon lui, l’archiprêtre Mgr Jacquin « a été ceinturé puis frappé à la nuque par deux individus » avant de s’évanouir. Il dénonce des « propos cathophobes, notamment à l’encontre du pape Benoît XVI », qui relèvent d »’une incitation à la haine raciale et religieuse ». » Même N. Sarkozy, alors responsable des cultes, n’a fait aucune déclaration publique.

    quant à dire que ce sont des faits divers et qu’on en traite un sur mille au hasard, il y a un autre sujet où ce hasard est étrangement en défaveur de l’Eglise: quand des prêtres commettent des attouchements sur des jeunes, curieusement, là, on n’omet pas de les signaler au 20h! du coup, la plupart des gens sont persuadés par l’occurence de ces faits dans les médias que les prêtres sont plus pédophiles que les autres, alors que 0,27% seulement des prêtres (soit 69 en France) ont eu des problèmes avec la pédophilie , alors qu’environ 1 enfant sur 10 en France en a été victime: ça fait beaucoup pour 69 prêtres! il doit bien y avoir d’autres coupables, mais on ne les cite pas…

    Insinuerais-je que la presse française est majoritairement hostile à l’Eglise catholique? Oui! Et le premier trimestre 2009 montre très bien comment elle utilise le tri d’informations pour nourrir l’hostilité des français. Les catholiques dans le monde sont plus nombreux à se faire tuer ou à essayer de soigner des enfants, qu’à excommunier des fillettes ou à tenir des propos négationnistes. Mais ça, la presse française ne le relaye pas .

  • @ Polydamas: mais oui, c’est vrai, vous avez raison!

    c’est fou, je me rends compte que je suis moi-même imbibée de ce raccourci croix-gammé//LePen//intégriste! désolée, ce n’était effectivement qu’une impression pas fondée. dès qu’on ne connait pas très bien un milieu, on est complètement livré aux clichés, et encore, je n’ai plus la télé depuis 10 ans…

    dans ce que je disais, je voulais surtout dire que le problème n’est pas entre les ceci ou les cela, mais entre les violents et les non violents, et qu’il ne faut pas attiser les haines en stigmatisant des catégories de personnes.

    …mais c’est vite fait de déraper! oups… (si Koz veut retirer cette partie sur les « intégristes » de mon commentaire, pour ne pas rajouter un cliché de plus, je l’en remercie…)

  • Koz,

    je suis peu ou prou d’accord avec ton billet. Félicitations d’oser poser les bonnes questions, de donner l’information concernant l’abbé Noël, et de tenir tête posément et avec des arguments rationels à ceux qui voudraient t’associer à l’extrême droite.

    Je pense qu’il faut effectivement sortir de la peur de la récupération par l’extrême droite, car c’est une piste boueuse qui donne une mauvaise réponse à une bonne question.

    Je comprends les choses comme ceci : il y a tout lieu de croire que la profanation de la mosquée est en réponse aux menaces de mort adressée au prêtre et à la dégradation de son église et de son logement. S’il y a lieu de comparer les deux évènements, c’est à mon avis d’abord parce qu’ils se déroulent dans le même cadre géographique et consécutivement. Il ne s’agit pas du tout d’excuser les taggeurs sur la mosquée, mais cet acte se comprend certainement comme une forme d’auto-défense face à une menace islamiste qui intimide le prêtre pour qu’il s’en aille de ce quartier.

    Il faut être aveugle pour ne pas voir de lien de cause à effet : le quartier de la Croix de Metz n’est pas comme le dit l’article du Monde un « quartier sans histoire » ( http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/08/19/la-mosquee-de-toul-profanee-par-des-inscriptions-racistes_1230016_3224.html ), mais une ZUS, Zone Urbaine Sensible ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_urbaine_sensible ) http://sig.ville.gouv.fr/zone/4100020

    Bref, si l’on résume, c’est un groupe de skinheads qui a donné une mauvaise réponse au problème. Pourquoi ? Parce que les forces de sécurité sont incapables de faire respecter l’ordre. La meilleure preuve est que le curé s’en va : http://www.lorraine-cafe.fr/showthread.php?t=3019 Si on fait un bilan : la police ne bouge pas, les islamistes obtiennent gain de cause par la menace et l’intimidation et le tout est passé sous silence des les médias. Mieux que ça, une poignée de paramilitaires du FN osent quelques tags de représailles sur la mosquée du quartier et c’est ce dernier évènement qui est monté en épingle et condamné fermement par toute la classe politique !

    Alors effectivement, à ce rythme-là, si personne d’autre que l’extrême droite ne propose de changement, on risque bel et bien de se réveiller un beau jour dans un pays islamiste sans avoir eu le temps de s’en rendre compte. La solution est pourtant simple : il faut rétablir l’ordre dans les quartiers « sensibles », mener une guerre contre l’islamisme non seulement en Afghanistan, mais surtout sur notre propre sol. Donner les moyens aux forces de sécurité de défendre les citoyens menacés et les libérer de l’épée de Damoclès du risque de « bavure raciste » : chaque acte doit être puni à sa juste valeur, quelque soit son auteur. Sinon, oui, les crétins d’extrême droite qui sont dans la logique d’affrontement des races continueront à riposter avec des tags aussi nauséabonds qu’inutiles.

  • Merci Do pour vos réactions bien sensées !

    Concernant les différences entre la foi chrétienne et le mahométisme, elles sont considérables. D’ailleurs le Saint-Père préconise un dialogue des cultures (au niveau humain) plus qu’un dialogue inter-religieux qui est raisonnablement impossible sachant que la doctrine de Mahomet est un pur antichristianisme avec la négation de la Très Sainte Trinité, de l’Incarnation du Fils éternel de Dieu et la Rédemption par le Sacrifice de la Croix.

    Je pense que ces histoires de dégradations d’églises, de cimetières chrétiens en France qui est une République laïque mais un pays catholique (culturellement) sont le fait de païens et de mahométans hostiles à l’Eglise.

    Pour conclure, je ne suis pas hostile aux personnes ni aux lieux mais je ne suis pas d’accord avec le Coran qui prône le statut de dhimmi pour les chrétiens dès qu’il devient majoritaire dans un pays. Une confirmation : citez-moi un seul pays majoritairement mahométan qui applique concrètement la liberté religieuse pour ses minorités religieuses et notamment les chrétiens.

    Paix et Miséricorde +

  • Gatien a écrit:

    Pour répondre à Gwinfried sur la fréquence et la gravité : je suis suffisament prôche de certaines ONG pour me faire une idée de la fréquence d’agressions racistes sur des immigrés. Et la plupart des cas ne sont jamais médiatisés.

    Soit, mais pour faire la comparaison que vous vous autorisiez plus haut, encore faut-il que vous en sachiez autant sur les faits commis contre des églises / cimetières / prêtres. Lesquels ne sont pas davantage médiatisés – l’exemple présent démontre qu’ils le sont, en fait, moins.

    Je constate aussi que vous ne me répondez pas, au sujet de la gravité de l’incident dont on parle ici. Ne pourrait-on s’entendre pour estimer que cette affaire, loin d’être anodine, est une agression grave, répétée et accompagnée de menaces de mort, qui mérite de soulever l’indignation et d’attirer l’attention des médias – et ce, quelle que soit la religion, origine ou ethnie de la victime, et quelles que soient les motivations des auteurs ?

    Soit dit en passant, nous ne savons à peu près rien sur les motivations des auteurs. Haine de l’autre pour sa religion, haine de l’autre en tant qu’étranger ? En tout cas, il y haine, tout court.

    Gatien a écrit:

    Votre spéculation : l’un est médiatisé PARCEQUE il touche des musulmans, l’autre ne l’est pas PARCEQUE il touche un catholique (ce que j’ai résumé par la formule « éternel victime », et qui est le sens de votre billet et des commentaires 1, 4, etc.).

    Peut-être est-ce là une spéculation. Mais avez-vous une explication plus plausible ?

  • Effectivement, la situation actuelle est que l’église accepte d’organiser les cérémonies même pour les chrétiens « relatifs ». Je ne suis pas sûr toutefois que les plus conservateurs des catholiques et assimilés acceptent cela. Il serait par exemple intéressant de connaître l’avis de Polydamas sur le sujet.

    Et pour ceux qui n’ont pas un jésuite ou un vieux curé de village sous la main, j’ai parfois entendu que ce n’était pas toujours une expérience très agréable.

    panouf a écrit:

    Uchimizu a écrit: Si l’eglise catholique refuse d’accomplir ce role d’ « organisation de rites », je pense qu’elle sera tres vite remplacee par des organisations plus douteuses, et que tout le monde sera perdant, l’eglise comme le peuple. Euh… d’où tu sort que l’église refuse d’organiser ces cérémonies? Elle accepte meme que des personnes s’engagent dans un sacrement celui du mariage, qui a du sens mais sans le partager, juste pour le décorum et parce que ça fait bien de se marier à l’église! (je précise: c’est bien qu’elle le fasse)
  • Bonjour Polydamas,

    effectivement, si les ultra-conservateurs et les révolutionnaires nationalistes (pour simplifier) se retrouvent parfois dans les mêmes partis politiques, ils n’ont pas grand chose à voir entre eux.

    Et je crois que c’est uniquement parce que ces deux mouvements détestaient le communisme (d’ailleurs pour des raisons différentes) qu’ils ont parfois historiquement fait des alliances tactiques ensemble (assez visibles par exemple sous Vichy). Ce ne sont pas forcément les seuls: Churchill s’est bien allié tactiquement avec Staline pendant la seconde guerre mondiale, et la gauche démocratique bien pensante française n’a eu aucun remords à s’associer avec le parti communiste à l’époque où il était financé par Brejnev (qui n’était pas un enfant de coeur).

    Pour revenir à l’église, je pense qu’elle a un vrai choix à faire sur son orientation « politique » entre ses ailes conservatrices et progressistes, qui existent à la fois chez les fidèles et dans la hiérarchie écclésiastique. Beaucoup de personnes pensent que Benoit 16 a systématiquement fait des choix en faveur des conservateurs, notamment en virant dès qu’il le pouvait les écclésiastiques progressistes à des postes de responsabilité. Il est donc logique que les fidèles les plus motivés soient actuellement parmi les conservateurs.

    L’idéal serait sans doute de pouvoir accomoder les deux courants de pensée en précisant un socle commun et en laissant aux gens la liberté sur le reste, mais je ne sais pas si c’est possible. Cela ne me dérangerait pas par exemple si des gens veulent dire la messe en latin de leur côté ou si d’un autre côté des prêtres veulent se marier.

    Polydamas a écrit:

    do a écrit: Chez les catholiques, généralement plutôt « pacifistes », il y a des extrémistes qui taguent des mosquées, mais cette frange de soi-disant chrétiens a été un temps excommuniée par le Pape, qui défend la liberté religieuse et le dialogue inter-religieu Prouvez-le. Nulle part je n’ai vu de condamnation de membres de la FSSPX pour de tels faits. A moins que vous ne fassiez allusion aux skinheads ? Mais la plupart sont païens ou athées, et sont viscéralement hostiles au catholicisme, j’en sais quelque chose, je n’arrête pas de me faire insulter parce que je leur rentre dedans.
  • Uchimizu a écrit:

    Il serait par exemple intéressant de connaître l’avis de Polydamas sur le sujet.

    Lol…

    Effectivement, mon coeur balance, on ne peut pas construire une civilisation sans en assurer le service minimum (baptêmes, mariages, enterrements) même pour ceux qui ne sont pas pratiquants. De l’autre côté, si on part du principe que le catholicisme est une minorité religieuse comme une autre, on est arrivé à une telle situation qu’il ne me parait pas illégitime de réserver ces offices qu’à ceux qui sont vraiment pratiquants.

    Bref, je n’ai pas vraiment de position tranchée sur la question. Pour une fois… :D

    Uchimizu a écrit:

    Pour revenir à l’église, je pense qu’elle a un vrai choix à faire sur son orientation « politique » entre ses ailes conservatrices et progressistes, qui existent à la fois chez les fidèles et dans la hiérarchie écclésiastique. Beaucoup de personnes pensent que Benoit 16 a systématiquement fait des choix en faveur des conservateurs, notamment en virant dès qu’il le pouvait les écclésiastiques progressistes à des postes de responsabilité. Il est donc logique que les fidèles les plus motivés soient actuellement parmi les conservateurs.

    Même réponse que sur mon site, pour le faire bref, et en très simpliste, il est normal, après 40 ans où les progressistes s’en sont donnés à coeur joie, qu’il y ait un retour de balancier des plus conservateurs, d’autant qu’il y a là une raison arithmétique. A force de dire que rien n’a plus d’importance, de tout relativiser, les progressistes ont tout simplement scié la branche sur laquelle ils étaient assis, et se sont auto-détruits. L’Eglise a subi le choc, mais elle tient bon, et reconstruit avec ceux qui sont encore là, à savoir les conservateurs.

    Et on arrive à Benoit XVI, et à sa polique…

    Sinon, concilier les deux est envisageable (tout dépend de quoi on parle) mais difficile, vu que sur beaucoup de sujets, il faut tout de même une unité de parole pour l’Eglise.

  • @ Uchimizu: en fait, dans l’Eglise, il y a bien déjà un « juste » milieu entre progressiste et conservateur.

    « progressisme » = ré-analyser le contenu de la religion à la lumière de la philosophie et d’autres sciences. Or la foi catholique montre que les mystères de la vie avec Dieu dépassent largement ce que les humains en comprennent à une époque donnée: le progressisme a été considéré comme une hérésie (= erreur) au début de XXème siècle.

    « conservatisme » = différentes catégories: fondamentalisme, fidéisme, jansénisme, dolorisme… , c’est aussi hérétique, un peu plus ancien; le progressisme a été une sorte de début de réponse, mais son excès a été une erreur.

    L’Eglise dans son ensemble, l’Eglise des Papes, des cardinaux qui les ont élus, l’Eglise des fidèles qui se font massacrer en Inde, en Chine, en Corée, en Egypte, en Arabie Saoudite, en Irak, …, cette Eglise là n’est ni progressiste ni conservatrice, elle est centrée sur l’Evangile de Jésus, elle soigne, éduque, console, réconcilie, et dispense les sacrements, sans se psychanalyser en permanence.

    Mais en France, depuis 300 ans, des personnes riches et prétentieuses, probablement blessées aussi, au nom d’une liberté mesquine, veulent faire taire l’Eglise ou l’amener à ne plus condamner ce qui est condamnable (souvent sur le plan sexuel: par ex., on a refusé le Nobel de la Paix à Jean Paul II parce qu’il n’était pas favorable à l’avortement!), car pour l’Eglise, coucher avec n’importe sans projet d’avenir, juste pour un plaisir fugace, ce qui attiédit la capacité affective des partenaires et voue à la mort les enfants conçus, ne fait pas grandir l’humanité; la famille si. Or pour les libertins, le sexe est un simple passe temps: L’Eglise ne peut pas approuver une conduite aussi irresponsable et destructrice.

    Les excès jansénistes puis progressistes (droite-gauche, c’est comme ça qu’on avance, par des déséquilibres successifs) ont donné une Eglise qui aujourd’hui revient au grégorien comme chant liturgique, mais énonce les textes dans la langue du pays (en 1900, les villageois parlaient patois! le latin avait une raison d’être européenne! la preuve, dès sa disparition, on a inventé l’Espéranto!!! c’est malin!). Et écrit beaucoup de textes centrés sur l’homme pour aider les gens à y voir plus clair; il suffit de lire les 3 dernières encycliques pour perdre tout idée d’un conservatisme dans l’Eglise.

    La voie du milieu est vivante aujourd’hui, et elle rassemble largement, jusqu’aux protestants et aux orthodoxes, et même une partie de musulmans et de juifs. Mais les opposants à l’Eglise en ont peur et taxent l’Eglise de n’importe quoi pour essayer (en vain) de la discréditer. Le conservatisme du Pape est un épouvantail; même les catholiques intégristes de la FSSPX ne sont à peu près que ce qu’étaient en 1950 les catholiques ordinaires dans les villes de taille moyenne, avec une voiture et un ordinateur. Ils ne font pas de terrorisme, laissent leurs filles se marier avec qui elles choisissent, il n’y a pas de quoi fouetter un chat!

  • à Thomas : Pourquoi utiliser les termes de « dhimmi » et « mahométan » ? Pourquoi pas tout simplement « musulman » ? … et « dhimmi », est-ce vraiment adapté au contexte dans lequel il est utilisé ? C’est un peu connoté, quand même ?

    Je vois ces termes depuis quelques temps dans certains blogs, et je me pose la question…

  • @ Koz : Tout d’abord bravo pour votre texte. Tant qu’il y aura des personnes comme vous qui oseront appeler un chat, un chat, tout n’est pas perdu. Les tenants du politiquement correct – il est interdit de penser et de dire ceci, il est obligatoire de penser et de dire cela – nous conduisent droit dans le mur. Interdire ou rendre obligatoire une parole, c’est comme boucher la soupape d’une cocotte minute : un jour elle explose avec les dégats que l’on peut imaginer. Les tags et autres profanations n’en sont que les signes prémonitoires. On peut y ajouter d’ailleurs l’utilisation des mots relevés par Laura. Qui parle généralement de « dhimmi » et de « mahométan », sinon ceux qui craignent de voir un jour l’islam devenir prépondérant en France ? Certaines de ces personnes ont peut-être un petit pois à la place du cerveau mais une chose est certaine : elles ont peur (et elles n’ont pas complètement tort si elles vivent dans une « cité »), et l’attitude de nos gouvernants et de nos médias ne peut qu’amplifier cette peur. Deux sous de bon sens et un peu de pédagogie seraient les bienvenus. En ce qui concerne la parole « étouffée », rappelez-vous ce passage du « Docteur Jivago » : « On ne peut, sans nuire à sa santé, manifester jour après jour le contraire de ce que l’on ressent réellement, se faire crucifier pour ce que l’on n’aime pas, se réjouir de ce qui vous apporte le malheur ». Pasternak parlait de la santé physique, mais les effets sur la santé mentale ne doivent pas être bien différents.

  • Le Antoine a écrit:

    En ce sens, la réaction de l’Etat n’est pas de faire en sorte de couper l’herbe sous le pied de toute velléité de trouble à l’ordre public, mais au contraire, dans son rôle régalien, de protéger la communauté la plus faible face à la communauté en place, considérée à tort ou à raison, comme la plus forte…

    Pas d’accord avec ça. Le rôle de l’Etat est de faire respecter la loi. De façon neutre, objective et non-partisane.

    Si l’Etat commence à prendre parti pour la communauté (définie comment?) jugée (selon quels critères?) la plus faible, on invite justement les comportement victimaires et on exacerbe les tensions.

    Accessoirement, ce genre de considération engendre précisément la cécité sélective que Koz a voulu dénoncer dans ce billet.

  • Et puis, la plus faible, la plus faible: c’est encore à prouver!

    Qu’il y ait plus d’étrangers ou de musulmans en prison -je ne sais pas si c’est le cas, c’est une supposition- ça peut aussi venir du fait que plus de personnes dans ces catégories enfreignent la loi, aussi. Je ne dis pas que parce qu’on est étranger ou musulman on est plus mauvais, mais il se pourrait que ces populations 1) ne connaissent pas la loi française aussi bien que les français, chez qui elle est culturelle (pourquoi n’y a-t-il pas de cours de droit pénal obligatoires à l’école et auprès des adultes arrivés en France après l’âge scolaire?) 2) ne tiennent pas à respecter ou à apprendre à leurs enfants la loi française dans la mesure où elle diffère de lois auxquelles ils sont plus attachés (loi islamique, loi d’un autre pays…) 3) vivent dans des conditions culturelles et économiques moins favorables à une adhésion naturelle à la loi (violences dans les cités, promiscuité, éducation moins rapprochée, manque de moyens, délits courants et admis,…) ou autres raisons.

    du coup, le racisme peut être induit par des comportements, dont il ne faut pas rendre responsables ces populations, mais dont il convient de cerner les causes afin de les traiter convenablement! Quand une personne est coupable de quelque chose, s’il ne le savait pas, la sanction est pour l’état qui ne l’a pas prévenu, et le moyen passe par une éducation plus précise; mais ses voisins immédiats n’ont pas à supporter des infractions ou des crimes sans rien dire. Et s’il le savait mais que ça ne lui disait rien de respecter la loi, zut! il doit être traité comme tout le monde.

    Alors dire que les étrangers sont éternellement victimes, non! ils peuvent être victimes ou coupables comme tout le monde, et si on peut les aider, il faut le faire, mais parfois les aider, c’est leur apprendre à s’intégrer en respectant les lois du lieu. Et si quelqu’un fait preuve de racisme, il faut le sanctionner aussi, mais pas plus si c’est un français depuis 4 génération que si c’est un français depuis 1 génération: un ex-kosovar qui insulte un ex-kurde parce qu’il est ex-kurde, c’est pareil qu’un français qui insulte un ex-algérien parce qu’il est ex-algérien, et c’est pas pire que celui qui insulte un trisomique ou un gros. Si on fait tout un plat avec les insultes racistes, ok, mais il faut prendre aussi les autres, et on n’a pas fini. Et si la discrimination à l’embauche des étrangers pose problème, ok, mais alors, on parle aussi de la discrimination à l’embauche des personnes handicapées, grosses, moches, dépressives ou mères de famille!

    Moi, je connais des étrangers: peu sont victimes, et aucun n’a été victime de viol ou de meurtre; ni de contrôles de police (mais je n’habite pas en banlieue parisienne). Mais je connais des françaises qui ont été violées, une qui a été tuée, certaines par des étrangers, d’autres par des français, et ces françaises sont victimes. Mais vraiment victimes!

    Il y a une différence entre être victime d’un contrôle de police, même brutal, même souvent, et être victime d’un crime comme un viol ou un meurtre. Je ne connais pas les statistiques (qui nous sont soigneusement dissimulées: les journaux n’ont plus le droit de faire apparaître les noms d’origine étrangère dans les faits divers criminels, pour ne pas entacher l’image des étrangers), mais je ne crois pas que les français ne lapident massivement des musulmans.

    Alors qu’on ne compare pas ce qui ne doit pas l’être: des tags sont des tags, et si c’est sur ma porte de garage, personne ne sera indigné; des insultes sont des insultes (et elles sont racistes c’est qu’ils n’ont trouvé que ça de méchant à dire, si ce n’est pas un étranger, on le traitera de gros c., parce que l’insulte par définition cherche à blesser, et elle se sert de tout.); des jets de pierre sont des jets de pierre….

    Je ne vois pas pourquoi on ferait des catégories à traiter différemment: c’est ça qui aujourd’hui alimente le racisme, presque autant que les comportements gênants. ça oppose des populations et ça donne une impunité à certains qu’il conviendrait justement de recadrer (je veux parler des « délinquants », quelle que soit leur origine) au lieu de regarder ailleurs! Mais sans non plus les mettre en prison à 13 ans pour des choses peu graves qu’on pourrait traiter plus efficacement par une éducation appropriée ou des sanctions financières à l’encontre des parents.

    Protéger le faible, bien sûr; repérer les choses qui vont toujours dans un mauvais sens et les compenser, ok, tout à fait d’accord. Mais problème par problème, pas en mélangeant tout. ça nuit à tout le monde, sinon.

  • @Gwinfrid

    « l’exemple présent démontre que »

    On n’a jamais rien démontré par un exemple.

    « Ne pourrait-on s’entendre pour estimer que cette affaire, loin d’être anodine, est une agression grave »

    Oui, c’est une agression grave.

    « Peut-être est-ce là une spéculation. Mais avez-vous une explication plus plausible ? »

    Le hasard, un effet de mode médiatique, un évènement bien calibré pour les postures électoralistes (n’oublions pas que Sarkozy a un passif chargé à faire oublier par les musulmans), ou un peu tout çà à la fois. Si vous avez lu l’article de rue89 que j’ai mis en lien plus haut, vous aurez pu avoir une confirmation que les musulmans ont traditionnelement plutôt fait profil bas en France, lorsqu’ils étaient attaqués.

    Mais il reste une dernière possibilité : que des musulmans se soient organisé ces dernières années en groupes de pression sur le modèle du CRIIF, pour déclencher des tempêtes médiatiques et avoir une visibilité politique. Si c’est le cas, c’est une bien mauvaise nouvelle, et j’espère que des catholiques ne vont pas s’y mettre aussi.

    Je pourrais aussi inverser votre question. Do nous parle de :

    « Mgr Jacquin, recteur de la N.D. de Paris, agressé par des militants d’Act’Up dans sa propre Cathédrale, sous les caméras amusées de France3. [ndG : c'est quoi une caméra "amusée"? Vous avez entendu le cameraman se marrer?]« 

    Mettez en face de cet événement relaté sur France3 n’importe quelle agression raciste qui n’aurait pas fait l’objet d’un reportage télé, et cherchez une explication.

    C’est un faux problème.

    « qui mérite de soulever l’indignation et d’attirer l’attention des médias – et ce, quelle que soit la religion, origine ou ethnie de la victime, et quelles que soient les motivations des auteurs ? »

    Non et re-non. Ca mérite de mobiliser la police et la justice (pour mémoire : coups et blessures volontaires en France année : environ 100.000, soit 274 par jour), quelle que soit la religion, etc.

  • Une bonne occasion de recommander la lecture de l’excellent « Le christianisme en accusation » de René Rémond et Marc Leboucher, tentative pour penser la question et non pour se poser en victime, comme certains commentaires en accusent les cathos… Dans La Croix on trouve régulièrement des infos que l’on ne trouve que là…ainsi, qui a parlé des 8 chrétiens brûlés vifs au Pakistan, il y a moins d’un mois ??? Certes, parmi les horreurs quotidiennes, ce ne sont jamais « que » 8… mais je suis complètement d’accord avec Koz pour relever l’indignation sélective de la part des médias.

  • Gatien a écrit:

    « Mgr Jacquin, recteur de la N.D. de Paris, agressé par des militants d’Act’Up dans sa propre Cathédrale, sous les caméras amusées de France3. [ndG : c'est quoi une caméra "amusée"? Vous avez entendu le cameraman se marrer?] «Mettez en face de cet événement relaté sur France3 n’importe quelle agression raciste qui n’aurait pas fait l’objet d’un reportage télé, et cherchez une explication.

    sauf que les journalistes de France 3 étaient venus AVEC Act’Up pour filmer leur action obscène dans la cathédrale ET ridiculiser Mgr Jacquin, pas pour s’indigner!

    OUI, on a entendu le caméraman ou ses confrères se marrer!

    C’est en cela que je disais « amusées »: disons, sous l’oeil amusé du caméraman de France 3 qui le soir même passait son reportage à la télé: des homosexuelles caricaturant un mariage durant un vrai mariage qui avait lieu ce jour là dans la cathédrale, entre deux personnes d’origine portugaises, dont la fête a été irrémédiablement gâchée! Et le reportage n’avait pas d’autre but que de ridiculiser le prêtre, bien qu’il ait fini à l’hôpital!

    Je pensais que tout le monde le savait: apparemment non, ça n’a encore pas fait l’indignation des français…

  • très bon article KOZ moi aussi je m’étonne depuis longtemps de cette différence de traitement… De même pour les profanations de lieux de cultes chrétiens par de (jeunes) amateurs de sorcellerie… et de messes noires

    Il faudrait aussi faire un article sur ce phénomène car il n’est plus épisodique en France et il faut sensibiliser le public et les bloggeurs !

    biz

  • @Pepito : « Quand il y a une profanation d’un lieu musulman, il s’agit de condamner cet acte de la manière la plus forte possible pour éviter toute banalisation de cet acte ce qui aurait un effet multiplicateur sur le nombre de gens prêts à basculer dans l’extrême droite et passer à ce type d’action débile. L’indignation concernant des attaques contre un prêtre ou une église chrétienne a le même effet d’alimenter la cause de l’extrême droite »

    Pourquoi ne traitez-vous pas ces événements de la même façon ? L’absence de protestation, quand des chrétients sont attaqués, peut avoir pour effet la banalisation de ces actes. De même, les protestations contre les attaques dont sont victimes les musulmans peut « alimenter la cause » des musulmans extrémistes.

    @Gatien: « La réalité, c’est que cet acte là, à Toul, a été monté en épingle. En déduire que certains types d’actes sont globalement plus ignorés que d’autres, c’est de la pure spéculation. »

    Il serait intéressant de savoir pour quelle raison certains actes sont ignorés et pas d’autres, si l’explication ne réside pas dans la catégorie à laquelle appartiennent ces actes. On pourrait aussi se demander pourquoi la réalité de certains faits (comme l’agression dans le Noctilien) est facilement mise en doute même en présence de preuves, alors que la réalité ou la qualification d’autres faits est beaucoup moins contestée, même en l’absence de preuves (voir par exemple Reuters, « Les soupçons d’antisémitisme souvent levés par la justice », 31 août 2004; Laurent Chabrun, « Les mystères de Gagny », L’Express du 19 janvier 2004 (droit de réponse de Michelle Toledano, L’Express du 22 mars 2004); Martine Nouaille, « Antisémitisme en France : des affaires qui jettent le trouble », Agence France-Presse, 30 août 2004 ; Olivia Recasens, Christophe Labbé, Jean-Michel Décugis, « Incendie du centre juif ; Ce n’était qu’un fait divers », Le Point, 2 septembre 2004).

    @do : « les journaux n’ont plus le droit de faire apparaître les noms d’origine étrangère dans les faits divers criminels, pour ne pas entacher l’image des étrangers »

    A ma connaissance, ce n’est pas interdit, il a seulement existé une pratique de la police visant à ne pas fournir les prénoms des mis en cause : http://www.lexpress.fr/actualite/societe/justice/1-l-origine-des-delinquants_483039.html

  • @ Apokrif

    Effectivement, je traite l’une à l’inverse de l’autre parce que je crois que les actes contre des mosquées ou des cimetières musulmans sont des actes à 100% racistes attribuables à des fanatiques islamophobes de l’extrême droite. Les actes contre des églises catholiques ou des cimetières chrétiens sont en majorité perpétrés par des « Blancs français» qui ont d’autres motivations que le racisme. Quand il y a une profanation d’une église catholique, le type qui est déjà anti-Beur ne voit qu’un acte raciste perpétré contre les Blancs par les musulmans, ce qui est en général pas forcément le cas. Dans le cas de Toul, ce n’est pas prouvé que ce soit des musulmans qui ont caillassé le curé et l’église (le drapeau noir sur la croix sommitale pourrait être une mise en scène). Je n’ai, bien sûr, pas la moindre idée, il faudrait vivre à Toul pour prendre la vraie température de ce qui se passe dans ce coin.

    Je crois que les responsables d’attaques contre les églises catholiques devraient être recherchés et punis sévèrement. Faire la pub à ce moment là et qu’on sache qui ils sont.

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