So you wanna fight ?!

Y'a un groupe avec un nom étrange qui cherche des noises à l'Eglise, Une, Sainte, Catholique, Apostolique, Romaine et, aussi, un poil Eternelle. Vous y croyez ? C'est l'Orient, le Grand. Pas l'autre. L'Orient de France : l'Alsace, peut-être... Ca m'a toujours stupéfié ce besoin, pour les franc-maçons, d'élaborer des titres. C'est pourtant une tradition qui n'est ni très républicaine, ni très laïque. Quand l'une de vos activités statutaires est de vous emplafonner les curés, moi ça me surprend. Du coup, j'oscille toujours entre le remake du Club des Intrépides, du Petit Nicolas, et une toute petite réaction de jalousie des Frères à l'encontre des Princes de l'Eglise. Il est vrai que "Evêque de Rome, Vicaire de Jésus Christ, Successeur du Prince des Apôtres, Souverain pontife de l’Eglise universelle, Primat d’Italie, Archevêque et métropolite de la province romaine, Souverain de l’Etat de la Cité du Vatican, Serviteur des serviteurs de Dieu", ça claque, ce qui suscite chez les Grands (Grand Orient ou Grande Loge) des titres d'une inventivité remarquable. Et je ne parle pas de la tenue : c'est bien la peine de critiquer la soutane quand on porte un tablier, moi je dis.

Bref, que "le Grand Orient de France agresse l'Eglise catholique" est une vilaine manière mais, oh, bon, ça ne va pas nous empêcher de dormir. You wanna fight ? Commence, on te rejoint.

Le GODF n'a pas apprécié que l'Eglise s'exprime sur le débat bioéthique.

De toutes façons, le GODF n'apprécie pas que l'Eglise s'exprime.

Le GODF n'apprécie pas l'Eglise.

Le GODF n'apprécie pas.

Et il le dit vertement :

"Le Grand Orient de France s’étonne et s’inquiète des réactions de l’Église Catholique concernant le projet de loi sur la bioéthique, discuté en ce moment à l’Assemblée Nationale. L’évocation par Monseigneur Vingt-Trois d’un « recul de civilisation » dénote un obscurantisme et un mépris des positions éthiques laïques qui sont évidemment la préoccupation des élus concernés et à qui l’on doit reconnaître la conscience de leur responsabilité. Sans dénier à l’Eglise le droit de dire une morale qui concerne ses adeptes, le Grand Orient de France rappelle que dans ce débat qui intéresse le pays tout entier dans la diversité de ses composantes philosophiques et religieuses, l’État est chez lui et l’Église doit rester chez elle. Le respect de la laïcité garante de la paix et de la justice sociale est à ce prix."

Perso, je pense qu'il ne faut pas se formaliser plus que ça, et parier sur une regrettable incompréhension.

D'abord, quand Monseigneur Vingt-Trois affirme que les orientations prises dans les débats sur les lois bioéthiques traduisent un "recul de civilisation", il ne vise pas le Grand Orient de France. Sauf à ce que les orientations prises dans lesdits débats soient directement inspirées par le Grand Orient. Ce que personne, je dis bien personne, ne pourrait se résoudre à croire de bonne foi.

D'ailleurs, les positions du Grand Orient de France ne se confondent pas avec les "positions éthiques laïques". Tenez, il y a même des laïcs qui ont de l'éthique et des positions, sans pour autant être franc-maçons. J'en ai croisé, par exemple au Collectif Plus Digne la Vie au sein duquel nombreux sont ceux qui sont non seulement laïcs mais en outre même pas catholiques.

Je pense donc sincèrement que le Grand Orient de France n'aurait pas dû se sentir blessé ainsi et réagir de façon aussi courroucée.

Le choix du vocabulaire témoigne aussi du malentendu. Dans son communiqué, le Grand Orient de France évoque les "adeptes" de l'Eglise. C'est un choix malencontreux qui souligne la mauvaise perception que le Grand Orient a de l'Eglise et des catholiques. Pour l'Eglise catholique, comme pour l'islam d'ailleurs, ou le judaïsme, on emploie de préférence le terme "fidèles". Sinon, ça fait méprisant. Et le mépris, ça classe.

De même que, notez bien, il me semble qu'il y a une forme de contradiction intrinsèque dans le communiqué du GODF. Prenez l'avant-dernier paragraphe. Vous comprenez quelque chose, vous ? Si, comme le Grand Orient de France a raison de le rappeler, c'est bien "un débat qui intéresse le pays tout entier dans la diversité de ses composantes philosophiques et religieuses", alors pourquoi l'Eglise devrait la boucler ? Vous voyez, vous aussi, par où ça pêche ?

Le GODF se méprend encore sur la laïcité, bien sûr, qui ne peut pas être, surtout en république, surtout en démocratie, une injonction faite aux représentants des diverses religions de se taire, même si l'on sait bien que, à bout d'arguments, c'est ainsi souvent dans l'anathème que certains se réfugient.

Il y a donc un terrible malentendu, mais auquel il ne faudra pas attacher trop d'importance. L'Eglise, ses représentants, ses fidèles, continueront de s'exprimer. Ils continueront de donner leur avis sur la marche du monde, parce qu'ils se sentiraient coupables et incohérents de se désintéresser ainsi du sort de leurs prochains. D'autres continueront d'affirmer que ceux-là sont les seuls en France, en république et en démocratie, auxquels on pourrait dénier par principe la liberté d'opinion. Pas certain qu'une telle position puisse véritablement asseoir leur crédibilité.

Mais ainsi va le monde, en France.

Milles bisous, mes frères, toutes paroisses et obédiences confondues.

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Tête de pont ®, résolument à mon compte, quand j'y réfléchis bien.

88 comments

  • Dans le genre club des 5 intéressant chez les papistes, on est quand même pas mal servi avec les Légionnaires du Christ, non ?

  • Le Grand Orient se prend-il les pieds dans le tapis de son incohérence ? ou bien sa stratégie (cf les « adeptes ») est-elle de parvenir à mettre le catholicisme dans la catégorie des sectes ? ce qui l’excluerait effectivement des composantes religieuses… et permettrait au GODF de débattre en paix.

  • OT a écrit : :

    Dans le genre club des 5 intéressant chez les papistes, on est quand même pas mal servi avec les Légionnaires du Christ, non ?

    Ca, je n’vous l’fais pas dire !

  • « Sans dénier à l’Eglise le droit de dire une morale qui concerne ses adeptes, le Grand Orient de France rappelle que dans ce débat qui intéresse le pays tout entier dans la diversité de ses composantes philosophiques et religieuses, l’État est chez lui et l’Église doit rester chez elle. »

    => Si le Grand Orient n’est pas l’Etat, puisque le débat « intéresse le pays tout entier » et non pas seulement « ses adeptes », qu’il reste chez lui. Ô schizophrénie de ce communiqué…! (… apparente. Le GODF a sûrement quelques raisons de penser que l’Etat, c’est lui)

    « L’évocation par Monseigneur Vingt-Trois d’un « recul de civilisation » dénote un obscurantisme et un mépris des positions éthiques laïques qui sont évidemment la préoccupation des élus concernés et à qui l’on doit reconnaître la conscience de leur responsabilité. »

    => L’évocation par le GODF de l’ »obscurantisme » des positions prises par des représentants catholiques dénote une agressivité et un mépris des positions éthiques cléricales mais également laïques qui sont évidemment la préoccupation du clergé mais également des élus hostiles aux réformes envisagées et à qui l’on doit reconnaître la conscience de leur responsabilité.

    C’était trop tentant. Plus sérieusement, une vision aussi « bas du plafond » de la laïcité (la chute est inénarrable) venant d’un groupe pas précisément réputé pour la faible culture de ses membres, ça me casse un bras.

    PS: je note que finalement, vous n’avez pas résisté. Pourq uelqu’un de « fatigué », ce n’est pas si mal! :)

  • Rien de neuf chez les francs mac, sur un combat où l’on comprend que l’Église soit en pointe (encore qu’elle ne soit pas la seule: http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/05/25/recherche-sur-l-embryon-humain-business-ou-sante-publique_1526754_3232.html) je ne suis pas outrement surpris par leur réaction. On accuse souvent l’Église d’être en retard d’une révolution ou deux mais ce qui m’étonne est qu’un mouvement qui se veut en avant garde pour le Progrès s’occupe encore d’une institution que le monde moderne considère comme moribonde. Comme quoi on retourne toujours à ses fondamentaux même si ce n’est pas toujours de très bon goûts.

  • L’Eglise a exprimé son opinion. Elus et ministres sont libres, à titre individuel, d’en tenir compte ou pas. Sinon, autant leur demander de prendre en compte obligatoirement les consignes de leur parti, ou leur interdire de le faire. L’Etat, en tant qu’institution, est libre à l’égard de l’Eglise. N’est-ce pas ça, la laïcité ?

  • Personnellement je comprends que l’expression employée par Mgr Vingt-trois ‘Recul de civilisation’ irrite. Que l’Eglise catholique donne son avis de manière argumentée sur un projet de loi, très bien. Qu’elle qualifie ce projet de recul de civilisation me semble excessif et un peu arrogant. Cela sous entendrait que seule l’Eglise est capable de discerner précisément ce que doit-être l’évolution d’une unique civilisation. Le message évangélique me semble suffisamment universel pour s’appliquer à de multiples civilisations. Cela dit je partage et m’amuse de la moquerie des titres et des uniformes ronflants décernés par une institution ou par une autre et je vise par là surtout celle qui s’applique à critiquer l’autre.

  • Une telle réaction de la part des maçons pas francs est quelque part le signe que la voix de l’Église pèse encore.

    Plutôt une bonne nouvelle !

  • Mais la franc-maçonnerie, c’est pas une religion ? Avec un papier à en-tête « A la gloire du Grand Architecte de l’Univers », ils font référence à qui ?

  • A quelque chose qui n’est pas Dieu, à une sorte de principe créateur qui une fois son boulot fait s’en désintéresse totalement. Bref il a du créer le monde car il s’ennuyait et est passé à autre chose. On est bien loin du Dieu Chrétien dont le principe est Amour.

  • D’ailleurs il y eut des schisme au sein de la franc-maçonnerie lorsqu’il y eu un débat pour savoir sil fallait admettre les athées. Au final certaine loges ont effacée toutes références à ce principe.

  • Dans ce qu’il faut considérer comme un grand débat de société, le GODF (pourquoi je l’écris en majuscule?), au lieu de produire ce texte à la rhétorique alambiquée, aurait mieux fait d’apporter des propositions claires et constructives au débat sur la loi comme le font et l’ont fait ceux au nom de qui s’exprime Mgr Vingt-Trois. La réaction dont témoigne le communiqué laisse-t-il supposer que la proposition de loi sort des bureaux du GODF et qu’il s’offusque par conséquent de la voir critiquée? Un épisode qui nous révèle peut-être comment se font les lois de la République, :-). Certains apparemment la représente plus que d’autres…

  • Il fut un temps où le Grand Orient était considéré comme un contributeur pertinent du débat public, avec une vraie réflexion et de vraies idées, avec lesquelles on pouvait être en total désaccord, mais, au moins, des idées qui méritaient discussion.

    L’indigence de leur argumentaire donne ici le sentiment que tout cela est terminé. Lorsqu’on a plus rien à dire que « ta gueule » à ses opposants, c’est qu’on a plus rien d’intéressant à dire à personne.

  • @ Hevé: Dans l’antiquité, on faisait du business avec de l’humain: on vendait et achetait des esclaves. Le projet de loi de bioéthique revient à ce niveau: on autorise l’exploitation de l’humain pour faire du business. C’est clairement un recul de civilisation.

  • J’y connais rien, mais j’ai l’impression que le GODF doit être un peu comme tous les clubs-service où il n’y a que des vieux et qui n’arrivent plus à recruter de jeunes. Par jeunes, j’entends des gens de l’âge de Koz et non des moins de 30 ans. Aujourd’hui, les gens de cet âge s’intéressent à leur carrière et à leur famille et ils n’ont pas le temps pour faire les guignols et des rituels qui rappellent plus le XIXe siècle que le XXIe. Peut-être qu’à une époque la franc-maçonnerie pouvait aider quelqu’un dans sa carrière et socialement, mais je doute que ce soit le cas aujourd’hui. Je crois que même Facebook soit plus efficace pour cela que le GODF.

    Alors ce communiqué n’est rien d’autre que de la pub pour le recrutement de nouveaux adeptes. Parce qu’à un moment donné cela doit coûter cher une loge et il faut qu’au fur et à mesure que les membres deviennent gaga que de nouveaux frères viennent prendre la relève. On y lit une petite synthèse d’où ils en sont par rapport à la société, la morale et la science. Je me demande si cela valait la peine d’un billet. Je crois que Koz avait même écrit que DSK pourrait être franc-maçon.

  • « c’est bien la peine de critiquer la soutane quand on porte un tablier, moi je dis. »

    C’est franchement ce que je me suis toujours demandé (enfin, « toujours » est une exagération littéraire, disons depuis que je suis en âge de me poser la question et de savoir qu’il existe un grand orient de France): moduler sur tous les tons et dans tous les modes le thème de la religion obscurantiste et hiérarchisée qui abreuve le peuple de costumes intimidants et de rituels mystérieux pour mieux les maintenir dans l’ignorance et les manipuler…

    …et participer à une société élitiste, aimant les rites mystérieux (sans plus se soucier d’autre chose, d’ailleurs, que de leur aspect mystérieux), les costumes, la hiérarchie des cercles et des initiations successives.

    Je n’ai jamais vraiment compris la logique là-dedans, sinon à se rappeler nos disputes d’enfants – quand on se moque du jeu de l’autre pour l’en dégoûter et pouvoir faire pareil de son côté, mais mieux.

    Et je ne parle pas de la légère incohérence, pour une société se voulant symbole et/ou garante de l’égalité et de la liberté contre les privilèges d’Ancien Régime et les hiérarchies ecclésiastiques, de fonctionner sur un mode élitiste qui rappelle plutôt le Lion’s Club tout en conspuant une institution explicitement ouverte à tous sans distinction de culture, de profession, de QI, de réseau, ou de niveau social.

  • Loin du sérieux des derniers jours, en vous lisant, Koz, je me suis régalée!!!

    J’en souris encore, y compris des commentaires….

    Merci à tous qui avez illuminé le début d’une sombre journée :)

  • Pingback: Revue de Blogs : Bioéthique, communication, évangélisation, et Pervigilio ! « Lemessin

  • Je n’ai jamais réussi à prendre ces gens au sérieux. Il est vrai que je lis très peu la presse magazine et m’épargne ainsi l’éternel marronier sur l’influence des franc-maçons.

    Tout ce rituel, ce secret, ces codes me font irrémédiablement penser à la société secrète de Calvin & Hobbes : le GROSS (Get Rid Of Slimy girlS) :

    « This meeting of the Get Rid Of Slimy girlS club will now come to order. First Tiger Hobbes will read the minutes of our last meeting. »

    « Thank you. (9:30) Meeting called to order. Dictator For Life Calvin proposed resolution condemning the existence of girls. (9:35) First Tiger Hobbes abstains from vote. Motion fails. (9:36) Patriotism of First Tiger called into question. (9:37) Philosophical discussion. (10:15) Bandages administered. Dictator For Life rebuked for biting. »

    « Is this a great club or what? »

    « (10:16) Forgot what debate was about. Medals of bravery awarded to all parties. »

    Mais Calvin & Hobbes ça m’a l’air plus sympa :)

  • Hevé a écrit : :

    Que l’Eglise catholique (…) qualifie ce projet de recul de civilisation me semble excessif et un peu arrogant. Cela sous entendrait que seule l’Eglise est capable de discerner précisément ce que doit-être l’évolution d’une unique civilisation. Le message évangélique me semble suffisamment universel pour s’appliquer à de multiples civilisations.

    Je ne comprends pas bien cette position.

    En premier lieu, ce n’est pas parce que l’Eglise est universelle qu’elle doit se garder d’ancrer son message dans la civilisation à laquelle elle s’adresse. En l’occurence, le projet de loi est étudié en France. Ce qu’elle qualifie de recul dans l’évolution occidentale par la bouche de notre archevêque, elle le qualifierait sans doute de la même manière si une autre civilisation faisait ce type de choix en revenant sur des garde-fous éthiques antérieurement admis.

    En second lieu, ce n’est pas parce que l’Eglise se pense capable de jeter un regard sur l’évolution de notre civilisation et de définir ce qu’elle pense être les meilleures orientations à suivre, qu’elle se dit seule capable de le faire.

  • Hevé a écrit : :

    Qu’elle qualifie ce projet de recul de civilisation me semble excessif et un peu arrogant. Cela sous entendrait que seule l’Eglise est capable de discerner précisément ce que doit-être l’évolution d’une unique civilisation. Le message évangélique me semble suffisamment universel pour s’appliquer à de multiples civilisations.

    Pas spécialement. Cela signifie pas que l’Eglise serait la seule à pouvoir le discerner, cela signifie qu’elle a une conviction, un discernement, et qu’elle l’exprime. Pourquoi considérer d’office qu’il y aurait une volonté d’hégémonisme ?

    Hevé a écrit : :

    Cela dit je partage et m’amuse de la moquerie des titres et des uniformes ronflants décernés par une institution ou par une autre et je vise par là surtout celle qui s’applique à critiquer l’autre.

    J’avoue que ça me laisse perplexe. S’il y a une dimension de l’Eglise catholique à laquelle je ne suis pas attaché, c’est bien celle des titres, que je trouve vains. Je me fous bien de savoir quels sont les titres du Pape, si ce n’est dans la dimension institutionnelle, ie « évêque de Rome ». Mais après, c’est le pape, et voilà tout.

    Par ailleurs, dans l’Eglise, cela s’explique par une longue histoire. Ces titres ont été définis à une époque où ils étaient « dans l’air du temps », dans la culture commune.

    J’ai du mal à comprendre pourquoi la franc-maçonnerie, qui n’est pas tributaire de la même histoire, a cru bon d’adopter la partie la plus vaine de la religion.

    Aristote a écrit : :

    Une telle réaction de la part des maçons pas francs est quelque part le signe que la voix de l’Église pèse encore.

    C’est vrai. Elle est vaine, parce que je ne vois en quoi une réaction de la sorte traduit autre chose qu’une irritation, et peut avoir un impact quelconque, mais elle est probablement le signe qu’ils ont vu venir le vote des députés, qui ont rejeté l’une des dispositions les plus controversées : le passage d’une interdiction de la recherche sur l’embryon humain avec dérogations, à une autorisation encadrée.

    Mais Isabelle de Gaulmyn, par exemple, souligne que l’influence de l’Eglise existe, de façon parfois diffuse d’ailleurs : ie, ce n’est pas une influence directe mais une forme de témoignage, de présence.

    Pepito a écrit : :

    J’y connais rien, mais j’ai l’impression que le GODF doit être un peu comme tous les clubs-service où il n’y a que des vieux et qui n’arrivent plus à recruter de jeunes.

    Si l’on en croit Témoignage Chrétien, au contraire, la maçonnerie recruterait.

    Il y a des maçons authentiquement attirés par une culture spécifique, un humanisme, une vraie recherche. Et puis, il y a des excités…

  • En même temps, l’Eglise n’a jamais apprécié les francs-maçons non plus. Ce petit communiqué me semble bien moins agressif que la position officielle de l’Eglise qui établit une incompatibilité entre foi catholique et franc-maçonnerie. Et puis quoi que vous en disiez, sa position sur la bioéthique est bien méprisante, puisqu’elle place tous ceux qui ne sont pas d’accord avec sa vision des choses dans la catégorie des gens qui veulent « faire du business avec de l’humain ». Elle ne peut pas s’attendre en retour à ce que les autres accueillent sa parole avec ouverture, si elle-même ne pratique pas cette ouverture.

  • Paul a écrit : :

    En même temps, l’Eglise n’a jamais apprécié les francs-maçons non plus. Ce petit communiqué me semble bien moins agressif que la position officielle de l’Eglise qui établit une incompatibilité entre foi catholique et franc-maçonnerie. Et puis quoi que vous en disiez, sa position sur la bioéthique est bien méprisante, puisqu’elle place tous ceux qui ne sont pas d’accord avec sa vision des choses dans la catégorie des gens qui veulent « faire du business avec de l’humain ». Elle ne peut pas s’attendre en retour à ce que les autres accueillent sa parole avec ouverture, si elle-même ne pratique pas cette ouverture.

    Leur dénie-t-elle le droit de s’exprimer?

  • Les frères 3 points sont nombreux et influents en politique , principalement au Sénat . Ils ne sont pas toujours anti-église mais ce qui dérange, c’est leurs cooptations et l’aliénation qui peut en découler, je pense que l’Eglise est si sévère parce que poussé à l’extrême, l’on peut avoir un comportement mafieux (en principe sans les « flingues  » mais avec de grosses possibilités de nuisance !) Quand à leurs cérémonies, qui font effectivement penser à des cérémonies religieuses (beaucoup plus pompeuses que beaucoup de cérémonies cathos actuelles) c’est vrais qu’elles semblent ringardes ou même limite sectaires mais sans doute inquièteraient-elles moins si elles n’avaient pas cette volonté du secret ! Il ne serait pas étonnant que des rédacteurs de la nouvelle loi bioéthique soient des « frères » ! D’où leur courroux ! N…

  • Koz a écrit : :

    Si l’on en croit Témoignage Chrétien, au contraire, la maçonnerie recruterait.

    Effectivement. On apprend plein de choses dans ce blog.

  • @ Koz:

    Pendant très longtemps l’Eglise a interdit puis contraint très fortement la dissection de cadavres. Leur légalisation telle qu’elle se pratique aujourd’hui dans les CHU eut été considérée au Moyen Age comme un recul de la civilisation, le corps humain étant considéré comme intouchable. Et puis le temps a passé, le contexte comme les mentalités ont évolué et ce qui apparaissait comme une régression est considéré finalement unanimement comme un progrès.

    C’est la raison pour laquelle je crois que les points de vue divergents sur la bioéthique méritent d’être abordés par les différents protagonistes avec modestie, ce qui n’exclue pas d’ailleurs les convictions.

  • Les positions de Mgr 23 sont limpides pour un catholique et quelques autres.

    Pour de nombreux athées et pour une part des « frères » le terme « recul de civilisation » est clair d’un point de vue chrétien. Dès lors que les positions chrétiennes sont jugées comme « aliénation mentale » et que les progrès de civilisation se mesurent en terme de jouissance immédiate (pilule à 14 ans, avortement, …), il est compréhensible que une « avancée de civilisation » ne peut résulter que du progrès selon l’axe de la maximisation de la jouissance.

    Au fond, le GODF, s’il avait été cohérent avec son point de vue, aurait du se taire. Mais, il faut reconnaître que le plaisir de « bouffer du curé » est si fort que le silence est pesant.

    Notez au passage (et j’espère que Koz me pardonnera) au GODF, et en bien des milieux où on est prêt à beaucoup de concessions pour ouvrir la voie à la « charia « , on serait bien plus respectueux de propos venant d’imans.

    Bref, pour faire passer des idées nos évêques devraient les souffler au CFCMuzz.

    (Pour un lecteur inattentif, je suis catho !)

  • Paul a écrit : :

    Ce petit communiqué me semble bien moins agressif que la position officielle de l’Eglise qui établit une incompatibilité entre foi catholique et franc-maçonnerie

    Primo, il n’y a pas de position officielle, il n’y en a qu’une. C’est la rhétorique du recrutement de faire croire qu’il y a une position officielle et que par conséquent, il y en a une d’officieuse. Secondo, je ne vois pas en quoi le fait d’affirmer une incompatibilité entre franc-maçonnerie et foi chrétienne est aussi AGRESSIF que vous le dites! Où est-elle l’agressivité? Paul a écrit : :

    Et puis quoi que vous en disiez, sa position sur la bioéthique est bien méprisante, puisqu’elle place tous ceux qui ne sont pas d’accord avec sa vision des choses dans la catégorie des gens qui veulent « faire du business avec de l’humain ».

    Primo, on sent bien qu’il y a un défaut de connaissance de la position critiquée. L’Eglise ne met pas tous ceux qui ne sont pas d’accord avec elle dans le même sac (de la franc-maçonnerie?) encore moins qu’elle n’est d’ailleurs portée à penser que tous ceux qui pensent comme elle soient tous… catholiques! Position méprisante? Par rapport à laquelle? Et puis surtout, je ne vois pas en quoi parler de « recul de civilisation » irrite autant les franc-mac? Serait-ce parce qu’ils croient être les artisans (tiens, pourquoi pas les architectes) de cette civilisation? Laissons-leur enfin l’histoire pour qu’il la dirige tous seuls, tout irait certainement mieux…

  • J’ai le souvenir d’un point de vue qui m’avait heurté lors des échanges sur ce projet de loi. C’était à propos d’embryons congelés destinés de toute façon à la destruction. La question était de savoir s’il serait légitime de les utiliser à des fins thérapeutiques. Donc d’un côté préserver l’intégrité d’un embryon non implantable voué à l’incinération, de l’autre favoriser la guérison d’un malade. Devant un tel dilemme éthique il me semble difficile d’affirmer avec certitude de quel côté se trouve le recul de civilisation. C’est la raison pour laquelle le point de vue éthique des uns et des autres mérite d’être considéré et respecté.

  • Position officielle, c’est celle de l’institution. Mais tous les catholiques ne la partagent pas, donc il y a bien des positions « officieuses » de catholiques.

    Le mépris de l’Eglise et de certains de ses fidèles, il est dans cette attitude qui consiste à considérer tous ceux qui sont favorables à certaines évolutions (gestation pour autrui, mariage ouvert aux couples de même sexe, accès des jeunes filles à la contraception, avortement…) comme des jouisseurs qui ne pense qu’à leurs pulsions. Alors que la réalité de ces phénomènes est bien éloignée de la simple jouissance et que le souci de la dignité humaine est tout aussi présente chez ceux qui y sont favorables.

  • D’abord, le grand orient, ce n’est pas « LES » francs maçons. Il n’est reconnu qu’en France, c’est dire! Ce n’est qu’une association anti catho parmi tant d’autres! Et encore, tous ceux qui en font partie (j’en ai rencontré, comme vous sans aucun doute) ne sont pas aussi dogmatiques que cela.

    Ensuite, il y a tout plein de loges qui reconnaissent un Dieu (le fameux grand Architecte ») Seule la GNLF est reconnue dans le Monde Entier comme étant la « vraie franc maçonnerie », je crois (mais je peux me tromper). Les autres sont reconnues ici ou là. Enfin, à ma connaissance, livresque et « webesque », les autres loges maçonniques se fichent comme de l’an 40 et avant, des croyances de leurs « adhérents ».

    j’ai un peu de mal avec les façons françaises de toujours dire « les » pour parler de communautés différentes.

    Ceci dit, un FM de la GODF saurait vous en dire plus que moi (d’autant que les femmes n’ont pas accès au saint des Saints… ;-) )

    http://www.droit-humain.org/ « L’Ordre Maçonnique Mixte International  » LE DROIT HUMAIN  » ne professe aucun dogme. Il travaille à la recherche de la Vérité. »Le  » DROIT HUMAIN  » a été édifié sur un rêve merveilleux, unir l’humanité malgré toutes les barrières, les ethnies, la géopolitique, les religions et les cultures. « 

    http://www.glnf.asso.fr/ « A la différence de certaines autres Obédiences qui n’y font pas référence, la croyance en Dieu est la première des « règles » à laquelle on demande à l’impétrant s’il souscrit avant d’être admis à la Grande Loge Nationale Française. Notre ambition n’est pas de participer secrètement ou spectaculairement à des projets de société, mais de permettre à chaque homme désireux de se réaliser comme homme d’esprit et de cœur, de le faire librement et de lui-même en souscrivant aux règles qui nous ont été léguées par la Tradition Maçonnique, afin de « porter au dehors les vertus qui lui ont été enseignées au sein de la Loge »

    http://www.gldf.org/qui-sommes-nous/conna%C3%AEtre-la-gldf « la Grande Loge de France a pour but principal le perfectionnement de l’Humanité. Exigeant de tous la tolérance, elle ne s’immisce dans aucune controverse touchant à des questions politiques ou religieuses. »

    Bref, je n’ai pas regardé ici toutes les obédiences existantes! J’aimerai savoir pourquoi, en France, on se focalise sur le Grand Orient. D’autant que nombre d’hommes politiques francs maçons ne font pas partie de cette « communauté ».

    Enfin, je crois en la sincérité de tous ceux qui se penchent sur la question de bioéthique au sein du Comité d’Éthique. Cela ne préjuge en rien de la décision du sénat. Pour autant, certains amendements sont proposés et je crois avoir lu (je n’ai pas retrouve les liens) que finalement, il n’y aura pas une aussi grande permissivité que celle prévue au départ.—Et ce, que cela plaise ou non aux Loges maçonniques de France et de Navarre. Heureusement.

  • @Paul Votre argument tient la route si vous penser que la religion tient uniquement lieu de morale, mais c’est bien plus que cela, c’est une esthétique et un pont vers la philosophie aussi…

    C’est l’obsession de celles et ceux qui l’observent de l’extérieur : « C’est quoi leur messsage ? C’est quoi leur comm’ ? » Bref, la théorie sur laquelle est bâtie la messe du 20h de TF1 ou de France 2.

    Et il est assez bon de savoir à quoi cela ressemble, une religion, pour pouvoir avoir un regard plus accueillant vis à vis des autres religions, dont on peut ainsi deviner qu’il y existe d’autres trésors fermés à nos yeux.

    Je serais content de vous revoir parmi les vivants. ;-)

  • La séparation de l’Etat et de la franc-maçonnerie est absolument nécessaire. La politique de la France et les stratégies pour atteindre ces objectifs ne doivent plus se décider dans des sociétés secrètes occultes. Il en est de même du pouvoir médiatique et judiciaire. La loi doit veiller à redémocratiser les médias. Il n’est pas normal de ne pas avoir de pluralisme de pensée à l’image de l’opinion des français dans les médias. Comment se fait-il que presque tous les journalistes soient du même courant de pensée. Qui a le pouvoir dans les médias. Qui sont les décideurs, les recruteurs des médias?

  • Paul a écrit : :

    Le mépris de l’Eglise et de certains de ses fidèles, il est dans cette attitude qui consiste à considérer tous ceux qui sont favorables à certaines évolutions (gestation pour autrui, mariage ouvert aux couples de même sexe, accès des jeunes filles à la contraception, avortement…) comme des jouisseurs qui ne pense qu’à leurs pulsions.

    Vous pouvez enlever « de l’Eglise » et ne laisser que « certains de ses fidèles ». Dieu merci, je n’ai pas l’impression du tout que ce soit la position de l’Eglise que de mettre tout le monde dans ce sac-là. De souligner les dérives, oui, mais pas nécessairement d’attaquer avec un tel simplisme les individus. Mais certains catholiques, comme on peut ici le lire, oui, je vous l’accorde.

  • @Hervé : le problème que je vois avec l’autorisation de la recherche, c’est qu’au lieu d’utiliser seulement les embryons surnuméraires qui ne font pas l’objet d’un « projet parental » (comme c’est j’espère le cas aujourd’hui dans le cadre de dérogations), il y a le risque qu’on se mette à créer des embryons pour pouvoir faire les recherches dessus. Mais j’admets que ce n’est qu’un risque. Et dans le cas du dilemme dont vous parlez, rapportez ça à un adulte : cette personne est morte et on pourrait utiliser son corps pour faire des recherches/du don d’organes et sauver des vies… Pourquoi ne pas proposer une loi qui obligerait les gens à donner leur corps à la science ?

  • @ Yogui: « Il ne vous reste plus qu’à trouver quelqu’un … »

    Ne m’en veuillez pas si mon propos vous semble tordu. Le « quelqu’un » c’est l’immense majorité (dès lors qu’elle est soumise à l’idéologie dominante). N’avez-vous jamais ouï : « c’est le progrès » ? pour qualifier toute évolution allant dans le sens que j’évoque.

    Nota : l’idéologie a dans mon propos l’acception de « sens commun ».
  • @Tara

    J’aimerai savoir pourquoi, en France, on se focalise sur le Grand Orient. D’autant que nombre d’hommes politiques francs maçons ne font pas partie de cette « communauté ».

    Il me semble que le GO est probablement le plus ouvert sur la société (ouvert aux femmes, contrairement à ce que vous écrivez), et plus dissert dans les médias. Surtout, c’est la plus grande loge (50000 adhérents, contre 600 par exemple pour la GLDF que vous citez aussi, cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Franc-ma%C3%A7onnerie_en_France#Principales_ob.C3.A9diences_fran.C3.A7aises) Ceci explique celà?

    Je ne savais pas que la GLNF, de sinistre réputation, était la seule reconnue par la franc-maçonnerie anglo-saxonne. Vous m’avez appris un truc.

  • Paul a écrit : :

    Position officielle, c’est celle de l’institution. Mais tous les catholiques ne la partagent pas, donc il y a bien des positions « officieuses » de catholiques.

    Ben non, votre logique ne fonctionne pas. Il y a la position de l’Eglise – et les opinions diverses et variées des fidèles, plus ou moins au courant de cette position.

    Le mépris de l’Eglise et de certains de ses fidèles, il est dans cette attitude qui consiste à considérer tous ceux qui sont favorables à certaines évolutions (…) comme des jouisseurs qui ne pense qu’à leurs pulsions.

    Je suis curieux de voir sur quel texte de magistère vous appuyez votre affirmation. Merci de m’éclairer ; pour ma part j’ai rien lu de tout ça dans Humae Vitae (notamment).

    elkana a écrit : :

    La séparation de l’Etat et de la franc-maçonnerie est absolument nécessaire.

    Très bonne remarque – dommage qu’on y ait pas pensé lors des célébrations de 2005 !

  • @ Ayayaye:

    Merci de reconnaître qu’il existe bien un dilemme éthique, ce qui accrédite l’idée qu’une approche manichéenne de ces questions demeure inappropriée. Je comprends les risques évoqués mais ces risques sont présents dans de multiples activités humaines.

    Lorsqu’un inspecteur accorde leur permis de conduire à 100 jeunes conducteurs, il sait qu’un jour ou l’autre l’un d’eux fera une bêtise qui blessera quelqu’un. Et pourtant il prend ce risque parce qu’il sait que ces jeunes ont besoin de se déplacer en voiture.

  • Et de ceci vous en pensez quoi ???

    Après l’intégrisme musulman ou catholique, voici le fondamentalisme…protestant !

    Ah..nous voilà bien.

    On n’avait pas assez à faire avec les intégristes, qui n’ont d’ailleurs, en France, de « réelle » influence que grâce aux médias qui leur font la courte échelle.

    Voilà maintenant que des fondamentalistes protestants mettent réellement en péril la survie du gouvernement des Pays-Bas.

    Comme quoi on peut toujours s’attendre à pire !

    Et ces fondamentalistes n’ont rien à envier à leurs homologues cités ci-dessus.

    Notons, au passage, que les islamophobes de tous crins, gardent un silence assourdissant sur ces fondamentalistes. Etrange, non ?

    Et pourtant, le Parti Politique Réformé (SGP) prône ouvertement l’instauration d’une théocratie (Société dans laquelle le gouvernement est exercé par l’autorité religieuse), refuse d’admettre dans ses rangs les femmes comme membres à part entière et leur dénie le droit d’être candidates aux élections ainsi que le droit à un emploi, s’est violemment opposé à la suppression du délit de blasphème encore en vigueur dans le pays, exige une révision des lois sur l’euthanasie comme sur celles relatives à l’avortement, entre autres joyeusetés… Il est également et résolument pour la peine de mort.

    En un mot, le programme de ce parti a été fondé en suivant la Bible. Selon le SGP, les mots de la Bible doivent être pris au pied de la lettre.

    Cela se passe en plein coeur de l’Europe et personne, parmi nos contempteurs patentés de l’islamisme ne proteste !

    Et dire que dans le même temps ils se font les champions des « racines chétiennes » de l’Europe.

    A se demander si ils savent réellement de quoi ils parlent !

    jf.

  • Petite anecdote : Jeune maquettiste d’une vingtaine d’année je faisais mes classes dans une petite imprimerie locale, avec un contrat à la noix spécial jeune (comme savent en pondre les gouvernements successifs). Dans mes premiers travaux à réaliser je devais redessiner un logo et là je dis à mon chef »"c’est marrant on dirait un truc franc-maçon » (je ne sais comment j’ai su le reconnaître, sûrement d’une de mes nombreuses lectures sur la religion) et là mon chef me fait « chuuuuuuut pas si fort, oui les 2 patrons sont FM ». Et c’est ainsi que pendant un an j’ai eu à côtoyer deux « maîtres » de la grande loge nationale de France. Quand on débute on fait des tas de choses marrantes, c’est ainsi que j’ai maquetté un catalogue avec leurs articles (tablier, épées etc. c’est tout un business et ça doit leur couter un fric fou cette quincaillerie), j’en ai gardé un exemplaire. A cette occasion je suis allée à l’un de leur magasin. Ces patrons étaient plutôt sympas mais, finalement, lorsque le moment vint de demander une embauche définitive, ce fut « niet », cette direction voulait que je continue ce contrat à la noix, leur esprit de justice laïque n’allait pas jusqu’à vouloir embaucher et payer normalement un jeune. Je suis partie. Depuis que je les ai vu par le petit bout de la lorgnette je sais à quoi m’en tenir.

  • Bonsoir,

    La franc-maçonnerie avait son utilité quand l’église était une police politique, et je ne peux pas totalement en vouloir à un mouvement de pensée qui compte Mozart parmi ses membres. J’ai toutefois l’impression que la franc-maçonnerie est maintenant a peu près obsolète.

    Sur le fond, je suis plutôt d’accord avec le communiqué: il me semble que le rôle principal de l’église devrait être de se concentrer sur ses membres, pas d’essayer d’imposer ses valeurs au reste de la société, surtout quand, comme pour le débat sur la bioéthique, il s’agit d’un travail de lobbying peu respectueux de la représentativité démocratique.

  • @Joyeux Acier,

    Bien d’accord avec vous.

    D’ailleurs le rôle principal de Greenpeace devrait être de se concentrer sur ses membres, pas d’essayer d’imposer ses valeurs au reste de la société, surtout quand, comme pour le débat sur le nucléaire, il s’agit d’un travail de lobbying peu respectueux de la représentativité démocratique.

    Le rôle principal de l’ADMD devrait être de se concentrer sur ses membres, pas d’essayer d’imposer ses valeurs au reste de la société, surtout quand, comme pour le débat sur l’euthanasie, il s’agit d’un travail de lobbying peu respectueux de la représentativité démocratique.

    Le rôle principal de la CGT devrait être de se concentrer sur ses membres, pas d’essayer d’imposer ses valeurs au reste de la société, surtout quand, comme pour le débat sur les retraites, il s’agit d’un travail de lobbying peu respectueux de la représentativité démocratique.

    Le rôle principal du FN devrait être de se concentrer sur ses membres, pas d’essayer d’imposer ses valeurs au reste de la société, surtout quand, comme pour le débat sur l’immigration, il s’agit d’un travail de lobbying peu respectueux de la représentativité démocratique.

    Le rôle principal des journalistes devrait être de se concentrer sur leurs membres, pas d’essayer d’imposer leurs valeurs au reste de la société, surtout quand, comme pour tous les débats, il s’agit d’un travail de lobbying peu respectueux de la représentativité démocratique.

  • Et en même temps, c’est adorable de naïveté de penser, d’une part qu’il y ait lobbying (vous pourriez aussi vous renseigner sur le travail de fond énorme fait depuis plusieurs années par l’Eglise) et d’autre part qu’il n’y ait pas eu un lobbying quelconque en sens inverse.

  • @ Joyeux Acier: la liste de notre ami Lib comporte un oubli, permettez-moi de la compléter :

    Il me semble que le rôle principal de Joyeux Acier devrait être de se concentrer sur sa famille et ses amis, pas d’essayer d’imposer ses valeurs au reste des lecteurs de Koztoujours, surtout quand, comme pour le débat sur le présent billet, il s’agit d’un travail de trollage peu respectueux de la représentativité démocratique.

  • C’est le moment de rappeler que l’académie des sciences qui regroupe le plus grand nombre de prix Nobel est tata ! celle du Vatican ! Encore un coup fumeux de la calotte !?

  • @ LElfe:

    Je ne sais pas… je suppose que l’expression « quand l’église était une police politique » a réveillé chez moi l’amorce d’une humeur légèrement taquine :-)

  • [HS]Bon, allez, il faut tout de même que je vous le dise : il y a eu comme un changement quelque part, sur le blog.[/HS]

  • Lib a écrit : :

    @Joyeux Acier, Bien d’accord avec vous. D’ailleurs le rôle principal de Greenpeace [...] l’ADMD [...] CGT [...] FN [...] journalistes + copy paste de [devrait être de se concentrer sur leurs membres, pas d’essayer d’imposer leurs valeurs au reste de la société, surtout quand, comme pour ..., il s’agit d’un travail de lobbying peu respectueux de la représentativité démocratique.] …

    Bonjour Lib,

    Je définit le lobbying comme l’influence d’une minorité sur les décisions politiques hors du processus démocratique. Celui-ci a parfois un bon côté, qui est de permettre aux politiques de connaître la réalité du terrain. Toutefois, l’énorme inconvénient est la manipulation des décisions au profit de petites minorités: c’est mortel sur le plan financier (avantages acquis pour des secteurs protégés qui en fin de compte peuvent mettre en faillite l’état), mais cela me semble aussi assez dangereux sur le plan des moeurs, où l’on peut se retrouver avec des règles qui sont plus un patchwork des opinions extrêmes organisées que ce que souhaiterait la majorité.

    En l’occurence, pour en avoir un peu discuté avec des proches d’opinion varié, les limites mises sur la Procréation médicalement assistée en France ne sont soutenues que par les « catholiques militants ». Ce sondage n’est pas très scientifique mais il est rare que mon cercle de proches soit aussi unanime.

    Certes, l’église catholique n’est pas la seule organisation à se comporter comme un lobby, et je mets volontiers Greenpeace et la CGT dans la même catégorie d’organismes peu soucieux de la démocratie. Il y a peut-être un petit bémol pour la CGT, qui participe aux élections des comités d’entreprise.

    Je vous trouve par contre injuste pour le FN: quoi qu’on pense de leurs idées, ils se présentent aux élections et jouent le jeu démocratique. On pourrait discuter pour savoir si leur influence est proportionnelle à leur représentativité, mais pour un parti qui fait entre 10 et 20% de l’opinion, je trouve qu’ils n’ont pas tant d’influence que cela, d’autant que les rodomontades de l’UMP sur le sujet de l’immigration ne sont pas vraiment suivies d’effet.

    Les journalistes, eux, font leur travail, qui est d’informer et d’organiser le débat public. Il est juste dommage que les journalistes ne soient pas complètement représentatifs des opinions du pays.

  • Joyeux Acier : « et je ne peux pas totalement en vouloir à un mouvement de pensée qui compte Mozart parmi ses membres. »

    Quelqu’un peut m’aider à commenter une phrase pareille ? Je ne sais par quelle bout la prendre… D’ailleurs je vois que personne ne s’y est collé.

    Je finis par me demander si ça se commente.

  • Koz a écrit : :

    [HS]Bon, allez, il faut tout de même que je vous le dise : il y a eu comme un changement quelque part, sur le blog.[/HS]

    J’ai vu. Mais que veux-tu… ça fait tellement longtemps que tu nous as appris une discipline dont l’article 1 est « pas de HS »… D’autre part, qui a écrit ceci ?

    en fait, mon vrai nom, tout le monde s’en fout.

    :-)

  • PMalo a écrit : :

    Quelqu’un peut m’aider à commenter une phrase pareille ? Je ne sais par quelle bout la prendre… D’ailleurs je vois que personne ne s’y est collé. Je finis par me demander si ça se commente.

    Dans ces cas-la, je cite souvent:

    « Parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler sont les deux principes majeurs et rigoureux de tout ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l’ouvrir. »

    Et cela n’est pas hors de propos ici, Pierre Dac etait je crois franc-macon. Sur ce, bonne finale de « Champions League » a tous.

  • @ Joyeux Acier: On voit que le raisonnement bloque sur une sociologie trop facile où les sondeurs d’opinion et les journalistes (dommage cependant qu’ils ne représentent pas l’opinion), ne font que leur travail tandis que l’Eglise ne représente qu’une opinion trop faible pour avoir voix au chapitre autrement que comme un lobby. Et tant qu’on y est, un sondage d’opinion dans une famille serait représentatif de la réalité!!! Qui a dit que c’était d’une adorable naïveté… Et puis concernant Mozart, qui essaie de nous faire oublier qu’il n’est pas né franc-maçon, qu’il ne l’était pas encore lorsqu’à six ans, il composait des menuets et qu’il ne l’est devenu que 7ans avant sa mort? Et que parmi les 140 causes qu’on a évoquées sur sa mort figure un probable empoisonnement par ses « frères » ou encore que ceux-ci n’ont pas pu l’aider à éponger ses dettes et à vivre dignement les dernières années de sa vie? Enfin, je n’ai rien contre les franc-maçons; ils ont leurs opinions à défendre mais je refuse qu’on nous les vende à moindre coup comme de bons gentils dont l’Eglise voudrait la tête…

  • Koz a écrit : :

    [HS]Bon, allez, il faut tout de même que je vous le dise : il y a eu comme un changement quelque part, sur le blog.[/HS]

    Bon … dans ces conditions je crois qu’il est temps que je lève moi aussi le voile sur mon identité … Erwan … JE SUIS TON PERE !!

  • Gatien a écrit : :

    Il me semble que le GO est probablement le plus ouvert sur la société (ouvert aux femmes, contrairement à ce que vous écrivez)

    Ce n’est pas aussi évident que ce que vous voulez bien écrire : http://www.letexte.fr/ugo/lettre.htm C’est bien ce que me disait un de mes amis.

    Bon, ceci dit, je m’en fiche un peu-beaucoup, dans la mesure où y entrer ne m’intéresse pas!

    Gatien a écrit : :

    la GLNF, de sinistre réputation

    De sinistre réputation? Ah bon? Pourquoi? –Là encore, les femmes n’y ayant pas accès , j’ignore pourquoi la GNLF a une sinistre réputation : est elle pro euthanasie, pro avortement, pro recherche sur l’embryon? est ce une Secte? Vous m’intriguez : leur site me paraît pourtant fort tolérant quant aux croyances des uns ou des autres…Est ce le fait que seuls sont admis ceux qui croient en Dieu? (d’après leur site)—Ou est ce parce qu’ils ont des problèmes avec l’élection de leur grand Maître? Parce que leurs comptes sont dans le rouge?—Ou bien encore parce que le milieu culturel de la majorité de ceux qui en font partie est finalement assez bourgeois (bohème?)? Trop de gauche? Trop de droite?—Ou parce qu’ils « mangent les petits enfants »?

    Bref, comme pour le GOD, cela ne m’intéresse pas vraiment. J’aimerai seulement comprendre la hargne de nombre de gens pour des associations loi 1901 qui sont dites associations philosophiques.

    On peut ne pas être d’accord avec leur philosophie. Cela en fait il des parias?

  • On savait qu’il avait une bonne tête, maintenant on sait qu’il a un super nom qui déboite. Et puis « koz », c’est breton, aussi, non ? Ça veut dire « le vieux »…

  • J’ai lu récemment que 4,5% des français allaient à la messe du dimanche. Cela fait tout de même 2,7 millions de personnes, sans compter l’influence que ces personnes peuvent avoir autour d’elles. Peut-on encore parler de lobying quand ce sont les convictions de millions de personnes qui sont défendues. On veut faire croire que les catholiques ne représentent plus rien et qu’ils ont disparu. Quand on pense être seul, on se décourage et on se tait. Le but de cette manipulation est de détruire l’influence de la spiritualité catholique sur la société.

    Il y a 30 ans, il y avait déjà 4,5% de catholiques pratiquants réguliers, c’est à dire que le nombre de catholiques ne diminuent pas, mais que ces 4,5% se sont bonifiés en force de conviction. L’Eglise est sortie de la confusion qui a suivi Vatican II. Les prêtres qui ne croient pas en Dieu sont de moins en moins nombreux.

    Les franc-maçons dirigent la France depuis environ 1870 sans quasiment de rupture. Leur influence et leur puissance politique n’ont fait que croître depuis 150 ans. Si on regarde la situation morale et spirituelle de la France aujourd’hui, on peut être inquiet: zones de non-droit, immigration non maitrisée, établissements scolaires au bord de l’implosion, délinquance, naturalisations automatiques et sans exigence, expansion de l’islamisme, système social en difficulté, déficits budgétaires, et,… passer à 2 doigts de mettre un homme comme DSK comme Président de la République Française!!!

    Les franc-maçons nous proposent d’aller de l’avant dans leur projet de décatholicisation de la pensée alors que leur incapacité à donner du sens à la vie désespère la jeunesse de France. Même s’ils ont participé à la construction du système social français, la noirceur de leur spiritualité en ce qui concerne le respect de la vie (avortements, euthanasie, eugénisme) est en contradiction complète avec les valeurs chrétiennes et sont le symptôme et la source de la décomposition de la France.

    Le consumérisme, le sexisme, l’individualisme, l’eugénisme ne peuvent donner un rayonnement spirituel à un peuple pour relever les défis d’aujourd’hui.

    Il n’y aura pas de relèvement politique de la France tant qu’il n’y aura pas eu un relèvement spirituel. Les 250.000 avortements annuels sont la source et le symptôme de cette mort spirituelle.

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  • elkana a écrit : :

    J’ai lu récemment que 4,5% des français allaient à la messe du dimanche. Cela fait tout de même 2,7 millions de personnes … Peut-on encore parler de lobying quand ce sont les convictions de millions de personnes qui sont défendues…. Si on regarde la situation morale et spirituelle de la France aujourd’hui, on peut être inquiet: zones de non-droit, immigration non maitrisée, établissements scolaires au bord de l’implosion…

    Bonjour,

    je propose de prendre deux exemples pour illustrer les 3 millions de personnes dont vous parlez.

    3 millions de personnes, c’est a peu près la population qui travaille dans la filière automobile en France (10% de la population active), sans compter les familles. Cette population est bien organisée en « lobby » pour se défendre, et le résultat, ce sont des mesures comme la prime à la casse qui n’ont jamais été débattu lors d’élections, et dont on peut contester l’efficacité: quitte à faire de la relance keneysienne en France il y a deux ans, la priorité était elle de renouveler le parc automobile ? On aurait pu aussi faire du logement social, investir dans les transports , dans l’éducation, la santé. Et même s’il s’agissait de maintenir à flot la filière automobile, était il nécessaire de favoriser autant les petits diesels, spécialité française, mais dont le bilan écologique est discutable (particules…) ? Si l’on avait porté le sujet devant les électeurs, le résultat aurait été à mon avis un peu moins favorable à l’industrie automobile.

    Un autre exemple, ce sont les couples qui ont des problèmes de fertilité: cela représente environ 15% des couples, ce qui doit faire à peu près 2 ou 3 millions de personnes aussi, sans compter leurs proches. Cette population n’est pas du tout organisée en lobby, même si elle est parfois défendue par une partie du corps médical ou tous ceux qui s’opposent, pour une raison ou une autre, à notre principe de précaution. Même si cette population est aidée financièrement (les soins associés sont a peu près gratuits), elle ne bénéficie pas des dernières technologies, ce qui veut dire qu’un nombre important de couples pourrait techniquement avoir un enfant mais n’en aura pas. Cela représente sans doute sur une décennie quelques centaines de milliers de personnes. Je pense que si le sujet était discuté pendant les élections, plutôt que lors de débats d’experts facile à manipuler, le résultat serait différent.

    Un petit clin d’oeil: 2 à 3 millions de personnes, c’est a peu près la population des Yvelines et de la Vendée réunis(départements choisis évidemment au hasard…).

    Je suis bien d’accord avec vous que notre société n’est pas parfaite. Je pense néanmois que la France de 2010 est, sur de nombreux points, en meilleur état que la France de 1860: par exemple, l’alcoolisme et le crime sont en baisse depuis cette époque. De nombreuses personnes ont plus de liberté pour organiser leur vie comme ils l’entendent (les femmes qui souhaitent travailler…), et il y a, dans un sens, moins d’exclus (enfants naturels, filles mères, homosexuels mis au ban de la société…). Sans compter le point le plus important: il y a moins de ‘misère dure’ aujourd’hui

    PS: je vous prie de m’excuser de participer avec retard au débat. Il semble que mes interventions soient bloqués quelques heures pour validation par notre hôte.

  • Tara a écrit : :

    Bref, je n’ai pas regardé ici toutes les obédiences existantes! J’aimerai savoir pourquoi, en France, on se focalise sur le Grand Orient.

    C’est assez simple, la FM régulière, outre son obligation de croire en Dieu, s’interdit en interne tout débat politique ou religieux. Elle n’a donc rien à dire sur ces sujets dans le monde profane. C’est le cas de la GLNF, qui est la seule obédience régulière en France.

    Le GODF est une obédience irrégulière qui a abandonné tous les principes de bases, notamment la croyance en Dieu ou l’absence de débat politiques ou religieux. Elle promeut ses propres doctrines, sa propre « foi » (irrationnelle ?), dans le progrès ou le matérialisme par exemple, et se révèle à l’arrivée très dogmatique, comme le montre Koz ici, et donc anti-maçonnique dans les faits.

    En revanche Gatien vos chiffres me semblent extrêmement fantaisistes. Ce serait plutôt 47000 pour le GODF, mais 30000 pour la GLDF. Et 43000 pour la GLNF, l’obédience régulière.

  • zut, j’ai oublié un paragraphe :

    Il est donc logique que l’on entende régulièrement parler du GODF, qui se même de la vie politique et essaie d’imposer ses visions du monde, et beaucoup moins des autres obédiences qui, globalement, évite de se mêler de ces questions là

  • @ Cedric G: merci pour ces éléments d’explication.

    @ Joyeux Acier : un raisonnement très intéressant. Je bute juste sur un point : que pensent donc ces 3 millions de travailleurs de la filière automobile, en tant que travailleurs de la filière automobile, de l’immigration, du diagnostic prénatal, de la mondialisation, de la création du monde, du sens de la vie ? Se reconnaissent-ils donc, sur ces différents sujets, en tant que travailleurs de la filière automobile ? Mise à part cette dimension proprement absurde, le raisonnement aurait pu se tenir.

    Joyeux Acier a écrit : :

    PS: je vous prie de m’excuser de participer avec retard au débat. Il semble que mes interventions soient bloqués quelques heures pour validation par notre hôte.

    Non.

  • @ Joyeux Acier:

    Merci d’avoir fait l’effort d’expliciter plus clairement votre point de vue. Vous êtes beaucoup plus intéressant, lorsque vous cherchez argumenter vraiment, que lorsque vous vous contentez d’asséner des qualificatifs injustes.

    Je comprends ce que vous entendez par lobbying, et je crois que vous essayez sincèrement de faire une comparaison entre choses comparables – selon votre point de vue. Mais la comparaison, pour être effectivement valable, ne peut se contenter de regarder la dimension des groupes concernés. Ce qui rassemble ces groupes est un critère bien plus essentiel.

    Or, les travailleurs de l’automobile et, dans une moindre mesure, les personnes qui ont des problèmes de fertilité sont des groupes caractérisés par des intérêts partagés et donc potentiellement des lobbys. Mais ce n’est pas le cas des catholiques et encore moins de l’Église, pour deux raisons fondamentales:

    • L’Église, dans le débat bioéthique, ne défend pas des intérêts particuliers, mais le bien commun. Lorsqu’elle exprime une opinion, elle ne cherche pas à « imposer » un point de vue: elle participe du débat démocratique, ni plus ni moins. Il en est de même, d’ailleurs, de ses opposants, à l’exception de ceux qui défendent les intérêts de l’industrie pharmaceutique, qui peuvent, eux, être qualifiés de lobby.

    • Les 2.7 millions (je ne sais ce que vaut ce chiffre) de catholiques ne se rassemblent pas au nom d’un intérêt partagé, mais au nom d’une foi, ou d’un idéal, si vous préférez. En ce sens l’Église, lorsqu’elle émet un avis, est au moins aussi légitime qu’un parti politique ou un club de réflexion – ou que le Grand Orient.

    Par ailleurs, au cas où vous vous poseriez la question: je suis en désaccord avec la quasi-totalité du commentaire d’elkana. Cela limite la possibilité pour nous de former un groupe de pression cohérent, ne croyez-vous pas ?

  • Koz a écrit : :

    [HS]Bon, allez, il faut tout de même que je vous le dise : il y a eu comme un changement quelque part, sur le blog.[/HS]

    Je savais. Depuis des années. Mais j’ai gardé le silence, j’ai participé à l’omerta.

    Je suis impardonnable.

  • La FM tout comme L’Eglise catholique défendent des points de vue et une éthique en référence à leur conception de l’homme et du progrès. Ce ne sont pas des lobbies dans le sens où ces points de vue ne sont pas induits par des intérêts financiers. Il arrive sans doute que ces institutions utilisent parfois leurs réseaux pour favoriser la carrière de tels ou tel de leur adhérents ou fidèles. Voilà pour ce qui les rapproche sur un plan philosophique et relationnel mais la différence, c’est que L’Eglise catholique quand il s’agit de défendre des idées le fait avec une grande transparence.

  • @Tara

    De sinistre réputation? Ah bon? Pourquoi? [la GLNF]

    S’y croisent différents réseaux affairistes, dont les réseaux Pasqua et Chirac, ainsi que quelques dictateurs françafricains (affaire des HLM de Paris, affaire des HLM des Hauts-de-Seine, affaire de la DCN de Toulon, affaires du tribunal de Nice, différentes affaires de trafic d’armes,…).

    Ce n’est pas mentionné sur leur site web? Quelle surprise!!

    @Cédric G

    En revanche Gatien vos chiffres me semblent extrêmement fantaisistes. Ce serait plutôt 47000 pour le GODF, mais 30000 pour la GLDF. Et 43000 pour la GLNF, l’obédience régulière.

    47k pour le GO, c’est prôche des 50k indiqués (et sourcés). Idem pour la GLNF, dont je ne parlais pas (43k selon vous, 44k selon wikipédia).

    Pour la GLDF, en revanche, vous annoncez un gros écart. Le chiffre wikipédia n’est pas sourcé. Vous pouvez corriger les données sur cette page: http://fr.wikipedia.org/wiki/Franc-ma%C3%A7onnerie_en_France#Principales_ob.C3.A9diences_fran.C3.A7aises

  • Hervé a écrit : :

    La FM tout comme L’Eglise catholique défendent des points de vue et une éthique en référence à leur conception de l’homme et du progrès

    Comme je l’expliquais plus haut, ce n’est pas la FM qui défend « des points de vue et une éthique en référence à leur conception de l’homme et du progrès », c’est le Grand Orient De France. En soit la FM traditionnelle n’a pas de point de vue précis ou dogmatique sur ces questions. Selon les rituels utilisés elle se réfère à l’évangile de St Jean, aux traditions du Compagnonnage où à d’autres références dans d’autres cultures, mais elle ne défend aucune doctrine ou aucun dogme en particulier.

    Le GODF, à cause notamment de cette irrégularité, n’est reconnu que de ses obédiences « filles » dans les pays francophones ou il a essaimé, mais pas du reste de la FM dans le monde. Fort heureusement elle n’est pas représentative de la FM.

  • Gatien a écrit : :

    Pour la GLDF, en revanche, vous annoncez un gros écart.

    En fait pas vraiment. descendez un peu sur la page de Wiki, vous trouverez un paragraphe sur le GLDF qui annonce 28 000 membres ;)

    Nota au passage : ces nombres représentent en général les inscrits. Afin de ne pas paraître plus petites, la plupart des obédiences continuent à comptabiliser un certains nombres d’inactifs. Ces nombres peuvent en fait très probablement être minorés de 20 à 40%. Et encore, si on faisait un comptage précis on aurait probablement bien des surprises.

  • Koz a écrit : :

    un raisonnement très intéressant. Je bute juste sur un point : que pensent donc ces 3 millions de travailleurs de la filière automobile, en tant que travailleurs de la filière automobile, de l’immigration, du diagnostic prénatal, de la mondialisation, de la création du monde, du sens de la vie ? Se reconnaissent-ils donc, sur ces différents sujets, en tant que travailleurs de la filière automobile ?

    Bonsoir Koz,

    je ne pense pas que les lobbies aient forcement un avis sur tout. Du reste, l’eglise n’a pas non plus un avis sur tout, et pas forcement un avis tres interessant sur tous les sujets sur lesquels elle s’exprime. Je pense ainsi que l’eglise n’a pas d’opinion sur le debat reel et important sur les faveurs dont benefie le diesel en France. Et je trouve que sur beaucoup de sujets economiques, la contribution de l’eglise catholique n’est pas forcement de premier ordre.

    Pour le reste, vous avez raison de souligner que ce que recherche l’eglise n’est pas forcement un privilege materiel pour ses membres. Mais je pense que ce qu’elle cherche est un privilege « moral »: influencer, et parfois contraindre, autant que possible, la vie privee de ses contemporains. C’est probablement un travers inevitable derriere la plupart des initiatives visant a aider ses prochains, mais cela me semble une tendance assez dangereuse.

    Bonne soiree a tous, et desole pour les accents.

  • Joyeux acier a écrit : :

    je trouve que sur beaucoup de sujets economiques, la contribution de l’eglise catholique n’est pas forcement de premier ordre

    Je me sens obligé de réagir en lisant cela. L’Eglise catholique a, depuis longtemps, une doctrine sociale et économique très riche, humainement et spirituellement s’entend. Vous ne les connaissez pas ? C’est normal, rassurez-vous, les médias n’en parlent jamais.

    Sans faire un pavé que d’autres feraient bien mieux que moi, je la résumerai en disant que pour l’Eglise catholique Dieu a la nu-propriété de la Création, et l’homme seulement l’usufruit. Et qu’en tant qu’usufruitier il doit avoir un usage sage et bon de ce qui lui a été confié. Ce qui condamne de facto la libéralisme, qui aboutit à la loi du plus fort, et le collectivisme, qui aboutit à la privation de la liberté individuelle quand à cette gestion. C’est très vite résumé, mais si le sujet vous intéresse, n’hésitez pas à vous documenter dessus.

    Comme catholique, je peux vous assurer que l’Eglise catholique ne cherche absolument pas à contraindre quoique ce soit dans la vie privée de ses contemporains. Je discutais encore hier avec quelqu’un qui aimerait contraindre ses contemporains à suivre « sa » voie, forcément parfaite, et qui a justement quitté l’Eglise catholique pour cette raison, la trouvant trop respectueuse des autres et pas assez vindicative. Cela m’a appris au passage que pour les intégristes (qui ont quitté l’Eglise catholique rappellons le), les rencontres d’Assise sont le summum de l’abomination.

    En revanche, ce que je constate, et le message du GODF en est le parfait exemple, mais le montage fumeux sur Pie XII en serait un autre, c’est qu’il y a de vrais lobbys anti-catholiques bien placés médiatiquement qui font tout pour donner une image d’une Eglise s’immicsant dans la vie privée des gens. Et gardant surtout bien dans l’ombre le fond de son message, plus particulièrement dans les domaines où notre société voit bien qu’il y a quelque chose qui ne va pas, comme notre système économique. Bref, si vous ne connaissez pas la doctrine sociale de l’Eglise mais que vous pensez qu’elle s’immisce dans la vie privée de ses contemporains, je peux vous affirmer avec certitude que toutes vos informations sur le sujet vous viennent de ces lobbys anti-catholiques, et selon toute vraisemblance au travers des mass medias. Je vous invite donc à chercher d’autres sources d’informations pour parfaire votre réflexion sur ce sujet. Le blog de Koz est un bon début ;)

  • @Cedric G

    Vu. J’avais confondu la « Grande Loge de France » et la « Loge Nationale Française » (600 adhérents pour la seconde – à ne pas confondre avec la GLNF). Une chatte n’y retrouverait pas ses petits. Conclusion: il est toujours plus facile d’accuser wikipédia.

  • Joyeux acier a écrit : :

    Et je trouve que sur beaucoup de sujets economiques, la contribution de l’eglise catholique n’est pas forcement de premier ordre.

    Vous pensez à quelle contribution très précisément ?

  • J’étudie pendant 10 mois la Doctrine Sociale de l’Eglise et je vous assure que c’est vraiment juste et concret dans les domaines du bon usage de la propriété, du service du bien commun, de l’option préférentielle pour les pauvres, de l’exercice et de la légitimité de l’autorité, de la participation à la société, de la liberté et du travail vers l’unité. De plus en plus de personnes se forment à cette DSE, et elle pourrait aider dans nos choix économiques, politiques et sociaux, tant personnels que collectifs. Elle n’est pas une idéologie ou un système figé mais elle propose des principes qui peuvent orienter et réguler notre action économique, sociale et politique. Ces principes sont des repères pour faire des choix ajustés en accord avec la conception chrétienne de la Justice et la Charité.

  • Joyeux acier a écrit : :

    Je pense ainsi que l’eglise n’a pas d’opinion sur le debat reel et important sur les faveurs dont benefie le diesel en France.

    Ouf !

  • J’étais une petite kekchoz à une époque avec un petit pouvoir. Les tabliers m’ont démarché jusqu’à ce que je ne sois plus rien. Et je ne les ai plus revus depuis ce jour. Finalement, quand on est plus rien, c’est plus tranquille.

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