Post Papum Animal Triste (?)

Il est parti. Voilà. Envolé. Pfuit Benoît XVI. Plus d’homélies à lire, plus de discours. Il faut redescendre. S’intéresser à notre trépidante vie politique. Lire les éditos de ceux qui mettent à profit son départ pour enfin faire entendre leurs critiques. Acheter Paris-Match, qui en fait des tonnes pour charmer le lectorat catho. Je sais pas depuis quand j’ai pas acheté Paris-Match mais là, je l’ai fait. J’ai même sorti la loupe de mon couteau suisse pour voir si je me reconnaissais sur une des photos de la cathédrale mais non. Bon…

Mais je n’ai pas supprimé mes alertes Google. Et là, grand bien me fit car Benedetto parti mais Benedetto pas mort ! Benedetto bien vif. Et Benedetto nous promet de belles journées et de belles surprises pour ceux qui voulaient persister à s’entretenir dans leurs préjugés cotonneux. Debout les crabes, la marée monte ! Car dans les mois à venir, nous allons pouvoir nous entretenir de la théorie de l’évolution, et de l’attitude de Pie XII durant la Seconde Guerre Mondiale. Comme dirait l’autre, « deux gros trolls bien velus« , mais pas que cela. C’est aussi l’occasion inespérée pour les bouffeurs de curés de tous poils (les bouffeurs) de réviser leurs avis arrêtés.

*

Le Vatican va en effet organiser, au mois de mars, une conférence internationale sur la théorie de l’évolution, qui viendra ôter un argument à nos amis laïco-négativistes. Car voilà, le Vatican a affirmé mardi dernier que la théorie de l’évolution est en accord avec la Bible. Elle le réaffirme car, le saviez-vous ?, moi je l’ignorais :

« Le pape Pie XII avait toutefois estimé en 1950 que la théorie de l’évolution était une approche scientifique valable du développement humain, ce que Jean Paul II avait répété en 1996« .

Il n’est pourtant pas rare, 58 ans après, de s’entendre dire que les catholiques continueraient de croire que le monde a été créé en 6 jours. Et pour tout vous avouer, j’ai moi-même confié à un prêtre il y a plus d’une dizaine d’années la difficulté relationnelle que j’entretenais avec la Genèse. Eh bien, paf, me dit-il, ou presque, figure-toi qu’il y non pas un, mais deux (2) récits de la Genèse ! Non ? Si ! Ah ? Eh oui. Dans ces conditions, quel est le con qui a dit qu’il fallait les prendre au pied de la lettre ?1 Non c’est vrai quoi, ça devait sauter aux yeux que le récit ne pouvait qu’être allégorique.

En revanche, il ne m’avait pas dit que Pie XII avait déjà considéré que la théorie de l’évolution était parfaitement recevable et non contradictoire avec l’enseignement de l’Eglise. Pour Jean-Paul II, en revanche, il avait une excuse : nous étions en 1996.

Enfin. Que ceux qui aiment se battre avec l’Eglise de nos aïeux aillent se battre, ça les occupera. Nous, pendant ce temps, on s’intéressera à l’Eglise d’aujourd’hui. Et l’Eglise d’aujourd’hui dit une autre chose qui me sied, ah mais alors, purée, elle me sied, cette chose :

« Le créationnisme appartient à la « sphère strictement théologique » et ne peut en aucun cas être utilisé « de façon idéologique dans le domaine des sciences »2

Reprenez avec moi tous en choeur : pas de boogie-boogie oui, Dieu a créé le monde mais non, ça n’a rien à faire dans un cours de sciences. Sarah Palin et alii., retournez dans vos casiers.

Tout ceci est au demeurant parfaitement en accord avec ce que le Pape a dit aux Bernardins, à savoir que « la Parole de Dieu nous parvient seulement à travers la parole humaine, à travers des paroles humaines, c’est-à-dire que Dieu nous parle seulement dans l’humanité des hommes, et à travers leurs paroles et leur histoire » que, donc, la Parole peut et doit être interprétée.

*

Vient Pie XII. Ouch. Gros morceau, Pie XII. Pie XII, la preuve de la complicité passive de l’Eglise avec le nazisme. Eh bien, ventre-saint-gris, même cela serait remis en question. De quoi vous désarçonner un laïco-négativiste pourtant bien planté. Reprenons pour ceux qui l’ignorent : on reproche à Pie XII le silence » qu’il aurait gardé pendant la Seconde Guerre Mondiale sur le sort réservé aux juifs, voire une complicité passive.

C’est en somme un grief relativement léger et un esprit rationnel devrait pourtant avoir du mal à déduire une complicité passive d’une parole insuffisamment tonitruante. Cela étant, la lecture d’un ouvrage sur Pie XII m’avait laissé avec cette conclusion qu’effectivement, Pie XII avait été trop marqué par sa nature profonde de diplomate et n’avait pas porté suffisamment haut la contestation. Or, s’il n’a effectivement pas souhaité privilégier la condamnation verbale – et l’on pourra tout de même souligner que notre époque a, pour sa part, bien trop tendance à s’en contenter – divers travaux tendent à souligner qu’il fut très loin d’être inactif.

Benoît XVI a ainsi reçu hier les membres d’une fondation, Pave the Way, à l’issue du symposium qu’elle organisait pour rétablir la vérité historique sur l’engagement de Pie XII en faveur des juifs, et faisant le point sur ses recherches. Vous me direz qu’il n’y a rien de bien original à voir une fondation organiser un symposium à Rome pour « réhabiliter » Pie XII, et à ce qu’elle soit reçue par Benoît XVI. Sauf qu’en l’occurrence, l’initiative ne vient pas de catholiques, mais de juifs, le président de la fondation, Gary Krupp, étant lui-même juif.

Vous me direz aussi, puisque vous me parlez beaucoup, que ce n’est là qu’une personne. Mais il faudrait compter aussi avec les travaux de David Dalin, rabbin, qui a publié en 2005 un ouvrage qui a encore peu reçu d’écho en France, Pie XII et les juifs : Le mythe du Pape d’Hitler. Cet ouvrage  entend non seulement récuser l’idée d’une quelconque complicité, mais conclurait même sur le fait que l’action de Pie XII aurait été la plus efficace de celle de tous les leaders mondiaux… L’ouvrage en question devrait m’être expédié incessamment sous peu.

*

Voilà assurément de quoi raviver le blogueur las.


  1. non, non, pas de noms ici ! []
  2. résumé sauce reuters []

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45 comments

  • Koz,

    Je profite de ce nouveau billet a caractère pontifical pour vous remercier de votre excellente couverture blog-esque de la visite de Benoit XVI en France. Vos nombreux billets sur le blog de la Croix m’auront personnellement beaucoup plu et permis de sentir davantage ce qu’il en était a Paris… parce que vu depuis une fenêtre « Windows » branchée sur KTO sur mon ordinateur de bureau a Londres, ce n’était quand même pas la même chose ! 🙂

    Vivement les discussion trollesques sur l’évolution et le rôle de Pie XII pendant la seconde guerre mondiale. En préparation d’assauts futurs de bataillons de Trolls, je vous recommande la lecture respective des jésuites Teillard de Chardin et Pierre Blet.

    Bon weekend a vous et vos lecteurs.

  • On peut dire que vous m’aurez flanqué une jolie frousse avec le titre de votre billet ! Naïf que je suis : il a fallu que je m’imagine aussi sec que vous nous faisiez une petite déprime d’après fête qui remettrait en question toutes les bonnes choses écrites depuis plus d’une semaine ! Ouf ! il n’en est rien : vous êtes même d’humeur sacrément badine, je trouve…

    Je réagis surtout sur la théorie de l’évolution (Pie XII est vraiment trop trollesque pour m’intéresser encore !). Et je l’affirme : je suis résolument créationniste ! Pas vous ? Ado, je pensais que la Genèse était un mythe, une simple fable sur l’origine du monde. Heureusement, j’en suis revenu et je sais aujourd’hui que tout cela est vrai. Rigoureusement vrai. Donc j’avais faux, tout faux ! D’abord parce que ça ne parle pas de l’origine du monde, mais de la création de l’homme. (Et d’une.) Ensuite parce que l’important n’est pas ce que la Genèse nous raconte : c’est ce qu’elle nous dit ! (Et de deux.) Depuis que j’ai compris ça, j’adore ce texte ! Dites, par hasard, vous n’auriez pas la référence de votre citation sur le « créationnisme théologique » ?

    Bon week-end sans agitation papale : profitez-en bien !

  • Edmond, Edmond, moi aussi, je veux bien être créationniste, si être créationniste c’est croire que Dieu a créé le monde. Si créationniste c’est croire que Dieu a créé l’homme exactement et simultanément de deux manières différentes… Mais nous sommes d’accord. L’essentiel, c’est que le texte de la Genèse nous dit.

    François, pourquoi ? Tu crois le protestant trop austère ? Ou respectueux de l’ordre établi ? 😉

    Merci, pou la « série ». Si La Croix me fait une offre intéressante, promis, je l’étudie.

  • Lire les éditos de ceux qui mettent à profit son départ pour enfin faire entendre leurs critiques. Acheter Paris-Match, qui en fait des tonnes pour charmer le lectorat catho. Je sais pas depuis quand j’ai pas acheté Paris-Match mais là, je l’ai fait.

    La distinction est forte avec un autre célèbre hebdomadaire français qui titrait en une : « Visite du pape : Les bigots à l’attaque ».

    Il faut probablement y voir l’oeuvre des « laïco-négativistes », concept que j’ai du mal à cerner dans la deuxième partie de la locution, mais que je traduirais pour mon bon entendement par « anti-religions » tout simplement.

  • « Laïco-négativistes » est un clin d’œil ironico-dérisionniste. On peut effectivement le résumer à « anti-religieux qui instrumentalisent le concept de laïcité ».

  • Quand j’était catho (et ça ne nous rajeunit pas), je me souviens parfaitement d’avoir entendu des curés dire, et en chaire s’il-vous-plaît, que le récit de la Genèse n’avait rien d’historique (et ça allait bien au-delà de la création du monde en six jours pour englober largement la tour de Babel, Sodome et Gomorrhe, le déluge et au-delà). Je suis donc surpris que ça vous suprenne, à moins que ça ne signifie — et j’en ai peur — que ce ne sont plus des choses que les curés osent dire en chaire.

    Ah, Vatican II, l’aggiornamento… C’est loin loin loin, mais ça a vraiment existé. Avant Jean-Paul II.

    Maintenant, si Benoît XVI veut revenir à l’esprit de l’aggiornamento, ce n’est sûrement pas moi qui l’en blâmerai.

  • Allez, je vous le dis : je suis laïque, tendance laïcarde dès qu’on subordonne l’instituteur au curé, catholique n’allant plus à l’église, et, en plus de gauche (tout ça n’est pas très original, je vous l’accorde) et… vous êtes en train de devenir un de mes blogs préférés : qualité de la pensée et de l’écriture – c’est un plaisir, même lorsque que l’on n’est pas d’accord avec vous.

    Plus sérieusement, il est difficile de ne pas regretter que Pie XII n’ait pas pris position publiquement sur le sort fait aux Juifs. La lettre pastorale de Mgr Saliège résonne encore aujourd’hui si fortement… L’impact d’une prise de position de la plus haute autorité de l’Eglise aurait sans doute été énorme, et, en ce sens, j’ai du mal à vous accorder le « grief relativement léger ». Nous tiendrez-vous au courant de vos lectures et du colloque?

    PS : elles sont bien jolies, vos vaches…

  • Ai-je écrit, Poil de Lama, que cela me surprenait ? Ce que j’ignorais, c’est que Pie XII et Jean-Paul II avaient aussi clairement affirmé que la théorie de l’évolution était parfaitement compatible avec la Bible. Le prêtre qui avait souligné auprès de moi que la preuve que le récit de la Genèse ne pouvait être qu’allégorique était qu’il existait 2 récits l’a fait il y a 12 ans. J’en avais 21 (et je précise que j’ai cessé de fréquenter l’aumônerie entre 14 et 19 ans). Par conséquent, c’est intervenu assez tôt dans ma « formation ».

    En revanche, j’entends souvent des gens me dire qu’on leur a soutenu mordicus que le monde avait été créé exactement comme écrit dans la Bible (ceci sans parler des protestants fondamentalistes américains).

    Bref, ce qui me surprend, c’est d’apprendre que ce que je croyais être du ressort d’une déduction personnelle assez largement partagée avait été clairement énoncé, et de longue date.

    Une passante, merci. Dès lors que l’on parvient à exposer nos désaccords sans agressivité (et je sais que, parfois, c’est moi qui peut l’être), c’est un peu tout l’intérêt du blog que de pouvoir affiner ses convictions en les confrontant à celles des autres.

    A propos de la prise de parole de Pie XII, je n’ai pas de certitude. Est-il vraiment certain que l’impact aurait été énorme ? Je ne crois pas que l’on puisse l’affirmer avec certitude et je crois aussi qu’il faut savoir se replacer à l’époque des faits. Si vous vous mettez dans la peau de Pie XII (pour les besoins du raisonnement, hein), la question qui se pose à vous est de savoir si une prise de parole forte aura un intérêt supérieur au fait d’affirmer votre place du bon côté dans le monde, et si elle ne risque pas, non seulement de ne pas arranger les choses, mais de provoquer d’autres persécutions.

    N’êtes-vous pas, vous-mêmes, agacée lorsque vous entendez, de nos jours, les responsables politiques de tous bords sacrifier au jeu de la « condamnation avec la plus grande fermeté »… qui ne débouche sur rien ?

    Si, comme ces travaux tendent apparemment à le démontrer, Pie XII a été particulièrement actif pour sauver des juifs (voire, donc, comme l’écrirait le rabbin Dalin, le dirigeant dont l’action a été la plus efficace), n’est-ce pas préférable ? Et au final, ne peut-on pas, même, trouver un certain courage au fait de ne pas avoir sacrifié à la déclaration facile au profit d’une action véritable ?

    Il faut aussi souligner une différence de taille entre Mgr Saliège et lui : Mgr Saliège prenait aussi des risques personnels, ce qui lui conférait d’autant plus de légitimité. Pie XII, à ce que j’ai lu, avait quelques scrupules à utiliser son aura pour une prise de parole qui ne pouvait rien lui coûter personnellement, mais en revanche mettre en danger d’autres vies.

    Bref, peut-être, oui, aurait-il dû prendre plus fortement position ? Peut-être, oui, cela aurait-il pu modifier quelque chose ? Mais je n’en suis pas vraiment convaincu (rappelons aussi que Pie XII, en tant que Cardinal Pacelli, est le rédacteur de l’encyclique Mit brennede sorge, de sorte que chacun connaissait (i) sa position et (ii) la position officielle de l’Eglise : ce n’est pas comme s’il y avait un doute).

  • Oui, Pie XII avait affirmé dans son encyclique Humani Generis que la théorie de l’évolution n’était pas incompatible avec la Révélation biblique, à un détail près selon lui : c’est qu’il convient d’admettre, pour respecter les données théologiques relatives au péché originel, que l’humanité est issue d’un couple unique. Par ailleurs, pour répondre à « Une passante », Pie XII a pris la parole sur les Juifs persécutés dans son message de Noël 1942 en évoquant ceux qui subissaient une persécution en raison de leur religion, de leur race, etc… A l’époque, ce fut assez clair pour soulever les protestations du régime nazi auprès du Nonce en Allemagne… Mais c’est vrai que de nos jours, on aurait sans doute préféré qu’il explicitât son message pendant la soirée de Noël chez Drucker… Certes, ç’aurait été moins facilement oublié…

  • perso moi je suis pas las, bien au contraire !!!

    Un peu encore assomé par le message aux Evêques dont je pense nous sous-estimons le caractère pastorale mais en pleine forme pour continuer à observer avec attention l’évolution de cette « petite barque » 😉

  • Le débat sur les relations entre la théorie de l’évolution et le créationnisme (ou entre la science et l’Eglise, de façon plus générale) ne serait qu’un troll s’il n’était pas intéressant pour au moins deux raisons:

    • il conduit à réfléchir à ce qu’est la science, comment elle fonctionne, et aussi (comme on le voit ici) aux relations entre l’Eglise et ses textes fondateurs. Et par ricochet aux relations entre foi et science, un débat essentiel et non épuisé

    • Il y a des pays (surtout les USA) ou c’est une question extrêmement épineuse, dans la mesure où il y a une grosse pression pour considérer le « design intelligent » (petit nom politiquement correct du créationnisme) comme une théorie scientifique, et surtout pour l’enseigner comme tel. Certains députés UMP ont semble-t-il choisi de défendre cette position en France. Une prise de position de l’Eglise est donc de nature à jouer un rôle important dans ce type de conflit.

  • Certains députés UMP ont semble-t-il choisi de défendre cette position en France.

    Ah bon ? J’ignorais. Lesquels ?

    Une prise de position de l’Eglise est donc de nature à jouer un rôle important dans ce type de conflit.

    Une « re » prise de position, en réalité. Puiqu’elle l’a prise il y a 50 ans, il y a 12 ans, et qu’elle vient de le répéter.

    perso moi je suis pas las, bien au contraire !!!

    Ouais, ben, hein, tu te serais couché à minuit vendredi et levé à 4 samedi pour te recoucher à minuit, hein. Non, c’est vrai , quoi, j’ai des excuses.

  • Moi je suis un brin las… Désolé d’amener une voix discordante, ou de rien, ce sera selon votre humeur lorsque vous lirez ce commentaire.

    Un brin las des instrumentalisations, un brin las de l’instrumentalisation de la laïcité, certes, mais aussi un brin las de celle des termes anti-laïques. Je n’ai pas suivi toute la série de la Croix, le sujet de la venue du Pape en lui-même ne me passionne pas vraiment. Je préfère les à-côtés, et on peut dire que ce titre est suffisamment accrocheur pour rallier un athée indécrottable tel que moi.

    En n’accordant la parole qu’aux « laïco-négativistes » et autres « bouffeurs de curé », vous claquez de façon bien peu courtoise la porte au nez des athées réfléchis, des anti-religieux aux arguments plus caricaturés que repris dans ce billet. Caricaturer, imposer une appellation à des courants de pensée au moins aussi honnêtes que certains de vos corréligionnaires, admettez-le au moins.

    Vous n’aimeriez sans doute pas – et vous n’aimez pas, certaines réactions le montrent – être associez à des « fanatico-positivistes », expression qui n’a le mérite, comme celle que vous employez, que de dénigrer plutôt qu’avoir un sens. Vous ne faîtes que fermer la voix de la critique, et c’est plutôt dommage, tant l’Eglise devrait à mon sens justifier de sa compréhension des enjeux du monde contemporain plutôt que de se replier derrière les murs d’une forteresse de vérité auto-proclamée.

    J’aurais eu bien plus de plaisir à vous lire si vous aviez été plus mesuré, mais sans doute ne suis-je pas exactement dans la cible de vos lecteurs.

  • Ah la Genèse. Même si elle signe dès son début le malheur de la nature et parlant de l’origine de l’homme, reste un livre magnifique. Voilà ce que j’en avais tiré pour mes élèves, tout athée que je sois :

    (On dira que c’est un enfant qui parle)

    O Dieu,

    Merci pour le jour et la nuit, pour le soleil se levant nouveau chaque fois, pour la lune inquiétante et sereine, pour les étoiles mystérieuses et si lointaines que jamais je ne pourrai aller jusque là. Pour la nuit, surtout, qui me permet de rêver à des vies que je n’aurai pas.

    Grand merci pour les eaux d’en haut et celles d’en bas. J’aime quand il pleut à travers ma fenêtre bien au chaud, que les grosses gouttes de l’orage dansent dans ma cour en jupe transparente. Mais j’aime moins l’eau des mares, des lacs et des mers quand elle m’appelle vers ses fonds inconnus.

    Merci beaucoup pour toutes les plantes, toutes. Même la digitale pourprée et son poison minute, même l’ortie et son fichu caractère, même la ronce et ses bras accrocheurs. Mais ma préférée c’est le chêne, qui envoie sa puissance de la Terre si solide au Soleil si léger.

    Mille mercis pour les animaux terrestres, de la vache paisible et un peu niaise au tigre violent et mélancolique, du chien le doux au chat le souple, ce roi des paresseux. C’est vrai, tu aurais pu éviter le serpent, qui me fait toujours aussi peur. Mais va pour une fois !

    Merci bien pour les oiseaux et pour les animaux des eaux. Il y a même des poissons qui volent et des oiseaux qui nagent. Ce sont les plus heureux, ils connaissent tout du monde.

    Et enfin, et surtout, merci pour l’Homme et la Femme, c’est grâce à eux si je suis là qui te parle. Quand même, tu aurais pu les faire se tenir un peu mieux, se battre un peu moins, et laisser l’endroit aussi propre en partant qu’ils l’ont trouvé en entrant.

  • Vous me reprochez, Honnox, de caricaturer mais, d’une part, vous manquez un peu de légèreté et, d’autre part, vous tirez des conclusions bien rapides. Vous manquez de légèreté parce que, franchement, il est inutile de faire tout un fromage d’une simple expression clin d’œil. Et vous tirez des conclusions trop rapides car ceux qui fréquentent koztoujours de façon un peu régulière savent que je reçois tout à fait les arguments des « athées réfléchis » et parce que, si j’évoque les laïco-négativistes, c’est pour évoquer les plus sectaires des laïcistes, les plus virulents des anticléricaux. Si j’avais voulu évoquer les athées, j’aurais évoqué… les athées. C’est pas plus compliqué que ça.

    En plus de cela, vous êtes un ingrat, car votre volonté affirmée de comprendre de travers ce que je dis vous a donné l’occasion de nous gratifier d’un laïus sur l’Eglise-fermée-repliée-sur-sa-forteresse hors de propos, et vous pourriez au moins m’être reconnaissant, en publiant ce billet, de vous offrir l’occasion de nous le dispenser.

  • Merci, Koz et Antoine, de vos réponses.

    Je suis en désaccord avec vous sur l’impact qu’aurait eu une prise de position. Je persiste à penser qu’il aurait été beaucoup plus fort qu’aujourd’hui : si les prises de position les plus fermes du monde, au 20 heures et chez Drucker, nous font bailler, elles avaient un poids réel dans l’entre-deux-guerre et, encore plus, dans l’Europe occupée (celle du pape, qui ne sont pas si fréquentes, ont d’ailleurs encore, me semble-t-il). Pour la France, une bonne partie de la population a longtemps été moralement hésitante ; certains évêques ont refusé de diffuser la lettre de Saliège dans leur diocèse. Un rappel pontifical sur l’incompatibilité radicale du christianisme et de la politique de Vichy envers les Juifs n’aurait pas été de trop pour ceux-ci, et aurait pu contribuer à éveiller quelques consciences de plus. Si les nazis ont protesté du message de Noël 1942, c’est sans doute qu’ils en avaient conscience. Il ne s’agissait pas de se placer dans « du bon côté » pour être dans une position moralement confortable, mais de dire à ceux qui avaient de (toutes petites) marges d’action qu’ils avaient le devoir moral de les utiliser.

    La vrai question, en revanche, me semble être celle de Koz appelle « l’intérêt supérieur », qui, pour Pie XII, se posait à l’échelle européenne alors que mon point de vue est français : était-il plus efficace d’agir et de se taire, ou de condamner clairement et de risquer de ne plus pouvoir agir?

    Enfin, parce que ça va mieux en le disant : j’ai tout à fait conscience que j’exprime cette remarque bien confortablement installée dans mon fauteuil, plus de 60 ans après, dans un régime de libre expression ; il s’agit bien d’un questionnement, pas d’une condamnation larvée.

    Bon, je n’ai plus qu’à lire le bouquin de Dalin, au lieu d’attendre que vous nous en parliez.

  • Je n’arrive décidément pas à retrouver la référence du député UMP. Il m’avait pourtant bien semblé entendre ça un matin sur France Inter, mais sans référence, hein, ça tient pas bien la route!

  • @ la passante ou à Koz

    C’est vraiment une question assez fascinante à considérer à rebourd. Si l’histoire doit servir à quelque chose, c’est bien d’y trouver un enseignement qui peut guider les hommes dans leurs décisions actuelles. Même si, l’histoire elle même montre que les hommes semblent avoir du mal à apprendre de leurs erreurs passées.

    Pour apporter un angle à ce débat, je dirais que les religions sont toujours sur une corde raide lorsqu’elle évolue, qu’elles essayent d’exister dans un régime fascisant. Cette corde oscille justement entre la prise de position politique et la prise de position strictement religieuse.

    Dans les faits, les religions sont souvent les premières à trinquer. Les régimes autoritaires n’apprécient que rarement le caractère souvent transnational d’organisations qui, du fait, de leur nature universelle/internationale, leur échappent. Sous le régime nazi, les jésuites par exemple, étaient loin d’être bien vu et ont souvent été assimilé à une sorte de « franc-maçonnerie » chrétienne. De plus, le statut de prêtre, n’a jamais empêché quiconque de se faire déporter pour des actes de résistance, même passifs.

    Je pense que Pie XII et ses conseillers, ont du se poser sérieusement la question de possibles persécutions ou de restrictions sérieuses quant aux activités de certaines institutions ou à la pratique de la foi catholique en Allemagne ou dans les pays occuppés. Est-ce qu’une opposition frontale aurait dans le contexte de l’époque, améliorées les choses ou les aurait-elle empirées ? Est-ce que même une position ouvertement hostile aurait pu entraîner quelques milliers ou plus de victimes de la part de ce régime barbare dont les fidèles n’hésitaient même pas à s’entretuer ? Si nul peut le dire aujourd’hui, la perte des réseaux catholiques et de l’aide possible que ceux-ci pouvaient apporter face aux persécutions à l’encontre d’autres confessions, la possibilité d’envoyer des prêtres ou des catholiques engagés et militants à la mort, a du se poser en ces termes à l’échelle du Vatican.

    Sans parler même de lutte contre les persécutions, je trouve intéressant de se poser la question aujourd’hui face à certains évènements ou situation auxquelles le monde est confronté.

    A cet égard, il est intéressant de lire http://www.cef.fr/catho/endit/paixguerre/irakmarsavril2003.php qui résume l’ensemble des déclarations et prises de position de l’Eglise vis à vis d’une situation politique aussi complexe que celle de la guerre en Irak.

    Ni JPII, ni les évêques de France par exemple, ni certaines institutions gravitant autour de L’Eglise n’ont hésité à prendre une position clairement tranchée, officielle et directe. Dans un contexte où l’Eglise n’est pas majoritaire dans cette nation, en considérant le « french bashing » jusque dans les discours de Rumsfeld ou sur les bancs du Congrès, de patriotisme exacerbé, etc. je ne connais pas les prises de position officielles des évêques américains.

    Peut-être Koz (ou Dang) as tu suivi ceci à l’époque.

  • Eh bien, on apprend que l’histoire reprend ses droits sur les ragots et qu’elle montre le vrai visage de Pie XII… Bonne nouvelle. Quant à la position de l’Eglise vis à vis de la théorie de l’évolution (ou darwinisme), vous avez raison de souligner qu’elle n’est pas neuve et que l’Eglise la reconnait comme étant plus qu’une « hypothèse » de création. Je suis heureux de lire la position de Rome sur le créationnisme.

    En fin de compte, l’Eglise catho est moins archaïque que certains le pensent, et cela rassure et réjouit le croyant que je suis.

    Bien à vous.

  • Je l’ignorais. Une brève recherche m’a amené à cet article du Los Angeles Times, Bishops dare to dissent.

    Voir notamment :

    Even now, the Roman Catholic Church is not pacifist. It adheres, generally, to its classic teaching allowing “just war.” Nonetheless, Bishop Wilton D. Gregory, president of the U.S. bishops’ conference, writing Sept. 13 to Bush on behalf of the bishops’ administrative committee, expressed grave doubts that an American invasion of Iraq could meet the just-war criteria and urged the president to “step back from the brink of war.”

    Gregory wrote that war can only be justly waged in “cases in which the damage inflicted by the aggressor on the nation or community of nations is lasting, grave and certain.” But he questioned whether Iraq is in a position to inflict lasting, grave and certain damage on the United States. “Is there clear and adequate evidence,” Gregory asked, “of a direct connection between Iraq and the attacks of Sept. 11, or clear and adequate evidence of an imminent attack of a grave nature?

    La suite était apparemment plus claire encore dans l’opposition.

    Une passante, vous avez raison de dire qu’une prise de position à l’époque avait certainement plus de poids que nos prises de position dévalorisées d’aujourd’hui.

    En revanche, je persiste à dire que je ne pense pas possible de trancher la question de savoir si une prise de parole plus forte aurait eu un impact. Les catholiques (y compris en Allemagne) ne savaient-ils pas déjà à quoi s’en tenir ? La lettre de Saliège a-t-elle eu un impact là où elle a été lue ? Les nazis auraient-ils été soucieux de leur respectabilité et auraient-ils « un peu moins » massacré les juifs ?

    Sur les motivations de Pie XII, je suis allé rechercher le livre que j’ai lu, il y a quelques années. Il s’agit de Pie XII, Diplomate et pasteur, de Philippe Chenaux.

    En page 289, il rapporte assez précisément l’épisode souvent évoqué de la protestation du primat de l’Eglise catholique de Hollande, lue dans toutes les églises le dimanche 26 juillet 1942 (les protestants ayant, eux, accepté de retirer leur protestation, sans que jamais quiconque ne vienne, aujourd’hui, leur demander des comptes… que cela soit dit en passant) :

    La riposte ne se fit pas attendre : le 2 août, des centaines de prêtres, de religieux et religieuses d’origine juive (dont Edith Stein et sa sœur Rose qui avaient trouvé refuge au carmel d’Echt) étaient arrêtés et déportés vers Auschwitz. La sœur Pascalina raconte que Pie XII, à la lecture des journaux relatant les arrestations survenues en Hollande en guise de représailles à la protestation publique des évêques, devint « pâle comme un mort ». Rentré de l’audience du matin, il se rendit dans la cuisine et brûla les deux feuillets de la protestation qu’il avait préparée de sa main et qui aurait dû paraître le soir même dans l’Osservatore Romane : il vaut mieux « se taire en public et faire en silence, comme auparavant, tout ce qu’il est possible de faire pour ces pauvres gens ». Le témoignage de la sœur Pascalina, bien que relativement tardif et qu’aucun autre document ne pourra jamais corroborer, ne peut être a priori mis en doute. ce qui paraît vraisemblable en tout cas, c’est qu’une affaire comme celle de Hollande, relatée dans une dépêche de l’internonce à La Haye Mgr Giobbe en octobre 1942, n’a pu que conforter Pie XII dans l’idée qu’il se faisait de la détermination criminelle des dirigeants nazis et par conséquent du caractère vain et hautement risqué de toute forme de protestation.

  • Koz,

    J’ai lu le livre de Dalin, il en fait des tonnes, peut-être un peu trop. Il me semble aussi que PIE XII, que je me garde bien de juger, n’est pas seul en cause, l’Église n’a pas été unanime dans sa défense des juifs opprimés.

    Ce que je trouve plus intéressant dans le livre de Dalin est ceci : lors de la montée du nazisme, de rares, trop rares, chrétiens ont compris que l’antisémitisme nazi ne pouvait que se retourner contre les chrétiens. Dalin comprend très bien que l’anti-christianisme contemporain est lourd de manaces pour les juifs, dont un des grands torts est quand même d’être à l’origine du christianisme !

    Bien à vous.

  • Je verrai cela prochainement : le livre devrait être dans ma boîte aujourd’hui. A la rigueur, pour contrebalancer, le livre de Chenaux est plutôt pas mal. On pourrait le croire indulgent, parce qu’il est professeur à l’Université du Latran, mais ce n’est pas le cas. Son chapitre sur la « question juive » n’esquive pas les difficultés, même désagréables pour l’Eglise.

    Sinon, oui, effectivement, Pie XII n’est pas le seul « en cause » mais il ne serait pas réaliste d’espérer une Eglise unanime.

  • Bonjour à tous,

    Comme l’écrit Une passante un peu plus haut, c’est vrai pour moi aussi : « vous êtes en train de devenir un de mes blogs préférés : qualité de la pensée et de l’écriture – c’est un plaisir, même lorsque que l’on n’est pas d’accord avec vous ». Je précise même que ce week-end, j’ai quasiment prononcé la même phrase (l’adjectif « préféré » en moins) pour parler de koztoujours.com à une amie. Fin de la séquence cirage de pompes (sincère, tout de même).

    Les expressions telles que « laïco-négativiste » et « bouffeurs de curés » sonnent assez mal à mes yeux (c’est possible, ça ?). La première parce qu’elle fait un rapprochement sémantique assez mal venu entre des gens globalement bienveillants (rappeler que la religion n’est qu’une croyance parmi d’autres, donc une vue de l’esprit n’a jamais fait de mal à personne) et des néo-nazis, les négationnistes. Je trouve qu’il y a là, une petite faute de goût. La deuxième tente de renvoyer ces mêmes empêcheurs d’opiumiser le peuple aux guerres de religion, la Commune, le Front Populaire et tout ça. Ça ne me paraît pas anodin, tout de même. Mettons ça sur le dos de votre délassement post papum (ou papa ? J’ai déjà oublié mon latin) et de votre humeur guillerette.

    Toutefois, il est aisé de constater que l’Église catho, en bonne communicante du XXIème siècle, sait utiliser la critique pour la recycler et l’intégrer au fil du temps dans sa doctrine. Histoire de bien montrer à ses fidèles qu’elle ne les prend pas QUE pour des cons… Parce qu’au final, prêcher par ci par là, que la Bible est le Livre sacré (et donc intouchable), que la parole de Dieu est… divine et de l’autre coté expliciter que dedans le livre sacré, y’a aussi de l’allégorie mais on ne vous dit pas tout de suite où elle est pour que vous vous amusiez un peu à chercher, c’est assez moyen comme argumentation. L’Église vient même de découvrir que la parole de Dieu n’était finalement que celle des hommes et donc… faillible, ça fait, quand même, un peu pitié. Ça découragerait presque de la prendre au sérieux.

    Quant à Pie XII, vous qui êtes si fin analyste des propos des politiciens de (presque) tous bords, je vous trouve bien complaisant avec cette manœuvre cousue de fil blanc. Un pape nouvellement élu, pas net sur ses agissements pendant la 2nde guerre mondiale, se met en quête d’une « réhabilitation » du fâcheux en allant quêter de l’aide parmi ses victimes (de la guerre, hein, me faites pas dire ce que je n’ai pas écrit!), c’est du niveau de la manipulation médiatique sarkosiste. Même moi, j’attendais plus fin du gaillard.

    a+

  • Bob,

    Merci pour votre appréciation.

    Sur les qualifications, même réponse que plus haut. D’une part, un peu de légèreté, voyons… D’autre part, quand je parle de « laïco-négativiste » ou de « bouffeurs de curés », je parle de ces gens-là et non pas des simples « laïcs ». Considérer que la religion est une opinion comme une autre, ce n’est pas nier la religion, ni nier qu’elle puisse avoir une place, ni être anticlérical. C’est ceux-là que j’évoquais.

    Faire un lien entre eux et les négationnistes est hors de propos. On peut tout de même utiliser le terme négation sans faire allusion à la Shoah, non ?

    Pour le reste, non, l’Eglise ne découvre pas maintenant que la Parole peut et doit être interprétée, cela fait partie de sa nature même. A l’opposé, les dix commandements comme le Coran sont considérés comme directement dictés, voire écrits, par Dieu. Ce n’est pas quelque chose que l’Eglise se résignerait à découvrir, c’est quelque chose qui fait partie intégrante d’elle-même, qui fait en grande partie l’originalité du christianisme, et qui a permis de laisser un espace aux critiques de l’intérieur que d’autres religions connaissent moins, ou pas du tout.

    Pour ce qui est de Pie XII, si vous avez envie d’interpréter cela sous la forme d’une manipulation… Il me semblait que les fondateurs de Pave the way comme le Rabbin Dalin étaient des gens capables d’une initiative personnelle. Que cela réjouisse Benoît XVI que cela vienne de personnes dont on peut difficilement soupçonner la complaisance, c’est probable. Mais de là à dire qu’il a suscité leurs travaux, cela ressemble fort à une volonté farouche de ne pas les prendre en considération, par fidélité à ses confortables préjugés.

  • Hello Koz,

    Allez, juste pour le plaisir de la discute :

    Pour le reste, non, l’Eglise ne découvre pas maintenant que la Parole peut et doit être interprétée, cela fait partie de sa nature même. A l’opposé, les dix commandements comme le Coran sont considérés comme directement dictés, voire écrits, par Dieu.

    Je ne vais pas parler du Coran car je le connais mal, mais le Tanakh peut, doit être et surtout est interprété depuis environ trois mille ans (à la louche, 2500 en prenant Esdras comme principal rédacteur de la Torah). La Mishna et le Talmud ne sont que commentaires et interprétations, et ce sont des textes tout aussi fondamentaux pour le juif que le sont les Actes ou les Epitres pour les chrétiens. J’ajoute que même en restreignant ta remarque au seul décalogue, il fut déjà interprété par Moïse himself, qui s’éloigna de son énonciation première lorsqu’il le reprit, à la fin de sa vie dans Deut 5:6-17.

  • Héhé, bon cela dit, je comprends ce que tu as voulu dire et me propose, bonne âme, de le reformuler (encore une fois, je ne parlerai pas du Coran et me limiterai à la Torah — le reste du Tanakh, les Prophètes et les Ktouvim, obéit à d’autres loi).

    La lettre de la Torah est sacrée chez les Juifs, ce qui veut dire : rien ne peut y être changé. Elle est inaltérable jusque dans sa graphie. La moindre lettre a son importance, puisqu’on pourra lui substituer sa valeur numérique (les caractères hébraïques désignent aussi bien des sons que des nombres) et en tirer des enseignements selon la pratique de la Gematria.

    A côté de ça, les Évangiles sont bien plus « humains » : aucune sacralité particulière n’est attaché à la lettre, ce qui compte, c’est l’enseignement de Jésus, la bonne nouvelle, preuve en est, la multiplicité des récits. Il n’y a pas de mystique du Livre, quand, chez les hébreux, il sera par exemple interdit de toucher la Torah de son doigt nu pour suivre le texte (on utilise un yad).

    Mais ! Mais ! Trois fois mais !

    La parole de Dieu ne peut être directement appréhendée. C’est le rôle de la Torah : la parole de Dieu telle que transmise aux Hébreux — pas la parole « pure » de Dieu, qui est, comme beaucoup de chose chez les Hébreux à commencer par Dieu lui-même, incogniscible. Il y a eu « traduction » (en fait, énonciation : il faut penser à ce (magnifique) verset Deut 30:12, « La Torah n’est pas dans les cieux »).

    L’interprétation de la Torah est donc absolument nécessaire : on ne saurait se contenter de la lettre (les Évangiles ne disent d’ailleurs pas autre chose quand ils se moquent des Pharisiens, « fils de la Torah »). Elle est donnée aux hébreux comme la Terre fut donnée aux hommes : pour être travaillée. C’est ce que les rabbins appellent le « hiddoush », le renouvellement du sens, qu’ils pratiquèrent dans le Talmud. L’idée est de « faire parler la parole divine ».

    C’est exactement ce que fis Jésus, soit dit en passant !

    Reste que la langue, la lettre, est sacrée. Mais il faut se garder de penser que la lettre constitue le sens. Avec la Gematria dont je parlais plus haut, nous tenons un parfait exemple de cela : la lettre est polysémique, puisque, lui substituant des nombres, nous obtenons un second niveau de sens. Il faut donc comprendre le caractère sacré de la lettre comme ceci : elle est parfaite, sainte, car elle contient toutes les interprétations justes de la parole Divine.

  • @ Bob: Vous devriez lire le discours aux Bernardins du pape, histoire d’évoquer quelque chose d’un peu sensé.

    @ Koz:

    Il manque une petite analyse de la réaction courroucée de certains évêques après le passage du pape. Je serais curieux de savoir ce que tu en penses.

  • J’ai surtout lu des réactions approbatives.

    Celle de Mgr Ginoux :

    Les médias commentent allègrement les propos du pape prétendant tantôt qu’il a fait la leçon à la France, tantôt qu’il a durci ou assoupli telle ou telle attitude de l’Eglise catholique. Tout cela est vain. Le Saint-Père est venu sereinement prier et rencontrer ceux qui sont ses frères et ses sœurs dans la foi. Il nous a permis de vivre une étape heureuse auprès de Marie. Beaucoup sont venus partager ce moment de paix. Que ce moment nous donne la force de continuer paisiblement dans la confiance notre chemin de lumière

    Celle de Mgr Raffin :

    Des échos tendancieux ont déjà été donnés du discours papal aux évêques de la Conférence des évêques de France. Pour certains, c’est une reprise en main, pour d’autres un discours conservateur, voire pré ou anti-conciliaire. Aucun des évêques avec qui j’ai eu l’occasion d’échanger à la suite de cette rencontre n’a ressenti les choses ainsi.

    Celle de Mgr Dupleix, Secrétaire Général adjoint de la Conférence des Evêques de France (pourtant, enfer et damnation, il est en cravate sur la photo !) :

    Je garderai personnellement une impression positive de ces quatre journées. Au long des multiples discours, chacun bien situé dans son cadre, qu’’il s’agisse d’homélie, de méditation, de leçon plus académique ou de rencontre avec les évêques, le ton a été juste et vrai.

    (…)

    L’Église qui est en France a reçu un pasteur éclairé, soucieux de l’unité du peuple dont il a la charge, et assuré de ses capacités à relever tous les défis du nouveau millénaire.

    Celle de Mgr Dagens :

    Quand on voit et que l’on entend de près Benoît XVI,on comprend que ce pape a conscience d’être chargé d’une mission primordiale : être pour notre temps, comme évêque de Rome, un éducateur spirituel qui conduit l’Église à l’essentiel.

    C’est cette vocation et cette mission qui me semblent le fil conducteur de son récent pèlerinage en France. Entre la réponse faite au président de la République, à l’Élysée, la méditation du Collège des Bernardins, le discours aux évêques et les homélies des diverses messes qu’il a présidées, à Paris et à Lourdes, c’est cette volonté d’aller à l’essentiel qui transparaît en permanence.

    Mais je sais déjà que je ne lis pas les bonnes publications, celles qui permettent de savoir ce que les zévêques de france pensent vraiment, et qui donneront aux intégristes les arguments pour rester schismatiques.

  • Je n’ai nulle part dit que les intégristes devaient rester schismatiques, ce qu’ils ne sont pas, que cela te plaise ou non, et ce que je ne suis pas non plus, merci de ne pas confondre, mais c’est vrai, je te l’accorde, c’est compliqué et pas forcèment passionnant. Mais p… de b… de m… si j’étais vraiment intégriste, tu crois que j’aurais fait parti du service d’ordre pour mettre en place une communion dans la main que personnellement, je me refuse à cautionner ?

    Je dis juste que le propos de Mgr Vingt-Trois est tout de même un peu limite lorsqu’il parle du pape comme un frère, alors qu’il oublie qu’il est un père, et que le rapport de domination n’est pas servil mais filial. Figure toi que les tradis ne sont pas concernés ici, certains catholiques, généralement proches de la gauche et dont je doute de la catholicité, s’étant mis en tête que le pape n’était pas quelqu’un de fréquentable, parce qu’il est beaucoup trop intégriste à leur goût. Et figure-toi qu’ils ont quelques prêtres et quelques évêques qui les écoutent. Et que d’après ce que j’ai pu comprendre, ils avaient plutôt mal vécu le discours à la CEF, qui les rappelait fermement à l’ordre. Voilà, je ne cherche pas à aller plus loin, je tiens juste à rappeler que le pape n’a pas grand pouvoir sur les évêques français, vu qu’il ne peut nommer personne sans l’assentiment de la CEF.

  • Mais je sais déjà que je ne lis pas les bonnes publications, celles qui permettent de savoir ce que les zévêques de france pensent vraiment, et qui donneront aux intégristes les arguments pour rester schismatiques.

    Tu devrais lire la presse catholique italienne, qui est beaucoup moins consensuelle avec l’épiscopat français que son homologue française.

    Allez pour une mise en bouche, quelqu’un qui n’est même pas tradi. Lui, il est attaché au missel de Vatican II dit sous sa forme correcte. Et bien lis ses articles (par exemple, son 8e), c’est édifiant sur l’état de l’Eglise et des évêques français. Et encore, je ne parle pas de ce qu’il se passe dans les campagnes où les prêtres disponibles se voient refuser l’accès aux églises sous prétexte qu’ils doivent laisser la place aux célébrations laïques, et je pourrais continuer (très) longtemps. Donc, il y a un moment où il faut être conscient de ce qu’il se passe, que ce n’est pas parce que les évêques font des salamalecs en public que ça bouge effectivement sur le terrain, bien au contraire. Peut-être que lorsque tu croiseras des gens à qui on a refusé des obsèques à des proches, alors qu’ils pouvaient se procurer des prêtres, tu commenceras peut-être à voir que la situation est gravissime en France…

  • Je n’ai nulle part dit que les intégristes devaient rester schismatiques, ce qu’ils ne sont pas, que cela te plaise ou non, et ce que je ne suis pas non plus, merci de ne pas confondre, mais c’est vrai, je te l’accorde, c’est compliqué et pas forcèment passionnant.

    Je pourrais te répondre que les intégristes sont schismatiques, que cela te plaise ou non (…), c’est simple et pas forcément passionnant.

    si j’étais vraiment intégriste

    Pour quelqu’un qui ne l’est pas, tu es tout de même vachement préoccupé de la défense de la Fraternité Saint Pie X et soucieux qu’elle ne se « rallie » pas trop vite à Rome. Il faut arrêter de jouer sur les mots, Polydamas. Si tu es un fidèle et/ou un soutien de la Fraternité Saint Pie X, tu es peut-être un intégriste « mou », mais tu es intégriste. J’avais cru comprendre que ce n’était pas une tare, pour toi, donc autant l’assumer pleinement. Ou changer.

    Je dis juste que le propos de Mgr Vingt-Trois est tout de même un peu limite lorsqu’il parle du pape comme un frère, alors qu’il oublie qu’il est un père, et que le rapport de domination n’est pas servil mais filial.

    Non, tu ne dis pas juste ça. Tu fais état de la « réaction courroucée de certains évêques de France » et tu te dis « curieux de savoir ce que [j’en] pense« . Or, pour en penser quelque chose, encore faudrait-il que je puisse lire ou entendre ces réactions. Je t’ai donné les sources des réactions positives que j’ai lues, y compris celle de Mgr Dupleix qui cumule la faute d’être le secrétaire générale d’une institution honnie de certains et d’être en cravate sur la photo. C’est donc probablement un vil progressiste, qui n’exprime pourtant pas de critiques.

    Je n’ai pas eu tes propres sources, et c’est bien dommage.

    Peut-être que lorsque tu croiseras des gens à qui on a refusé des obsèques à des proches, alors qu’ils pouvaient se procurer des prêtres, tu commenceras peut-être à voir que la situation est gravissime en France…

    Je doute fort que des prêtres aient refusé de célébrer des obsèques. Qu’ils aient refusé de laisser célébrer des obsèques sous un rite qu’ils réprouvent, c’est regrettable, mais ce n’est pas la même chose. Et je déteste me fonder sur les dires de l’homme qu’a vu l’homme qu’a vu l’homme qu’a vu l’ours.

    Au final, je trouve que certains passent un temps disproportionné dans des guerres intestines, sur un mode agressif, qui ne manque pas de susciter en retour les réactions exacerbées qu’ils condamnent ensuite. A titre personnel, cela m’intéresse assez modérément. Et cette faculté à se situer au niveau de la polémique commence à avoir tendance à me gonfler.

  • Je doute fort que des prêtres aient refusé de célébrer des obsèques. Qu’ils aient refusé de laisser célébrer des obsèques sous un rite qu’ils réprouvent, c’est regrettable, mais ce n’est pas la même chose. Et je déteste me fonder sur les dires de l’homme qu’a vu l’homme qu’a vu l’homme qu’a vu l’ours.

    Je te parle d’évêques qui ont refusé que des obsèques soient dites par un curé étranger à la paroisse, dans le rit conciliaire (il n’y a même pas d’histoire de rit là-dedans, ce qui, de toute façon, ne serait aucunement une raison valable). Quant au refus des obsèques remplacé par une simple bénédiction, parce qu’une assemblée paroissiale souhaite conserver ses prérogatives, je l’ai constaté de visu.

    Je ne sais pas si tu es au courant mais aujourd’hui, on ne célèbre plus d’obsèques, on dit une prière pour le mort le dimanche suivant, dans les campagnes françaises.

    Et cette faculté à se situer au niveau de la polémique commence à avoir tendance à me gonfler.

    Oui, c’est vrai. Mais en même temps, quand on est évêque, on ne peut pas se réjouir de la venue du pape, entendre son discours à la CEF, puis sur le terrain, faire exactement l’inverse de ce qu’il préconise. Il y a comme qui dirait une légère contradiction. Alors, ok, c’est de la polémique, reste que les paroles sont importantes certes, mais que les faits et le terrain le sont encore davantage.

    Tu fais état de la “réaction courroucée de certains évêques de France” et tu te dis “curieux de savoir ce que [j’en] pense“.

    Ce que je m’efforce de dire, c’est qu’il faut aller au-delà des banalités d’usage, et ne pas se voiler la face sur certains évêques. Voilà, c’est aussi con que ça. Lis Denis Crouan, le site mis plus haut en lien, tu en apprendras davantage.

    Pour quelqu’un qui ne l’est pas, tu es tout de même vachement préoccupé de la défense de la Fraternité Saint Pie X et soucieux qu’elle ne se “rallie” pas trop vite à Rome. Il faut arrêter de jouer sur les mots, Polydamas. Si tu es un fidèle et/ou un soutien de la Fraternité Saint Pie X, tu es peut-être un intégriste “mou”, mais tu es intégriste. J’avais cru comprendre que ce n’était pas une tare, pour toi, donc autant l’assumer pleinement. Ou changer.

    Alors, définis-moi ce qu’est un intégriste. Parce qu’un intégriste qui se rend toutes les semaines au nouveau rit, qui aide pour la venue du pape, qui s’investit dans une paroisse non tradie, c’est un intégriste assez soft… 🙂

    Ma position est tout de même un poil plus complexe. Je souhaite le rapprochement, mais pas au prix de l’abandon de discussions doctrinales, que la FSSPX tarde à mettre en oeuvre, les torts ne sont pas unilatéraux, je n’ai aucune difficulté à le reconnaitre. Je n’oublie pas non plus qu’historiquement, on leur doit beaucoup, mais que cela n’excuse aucunement les propos hyper-violents tenus à l’encontre des autorités catholiques, je l’admets volontiers. Voilà, mais je me refuse à les envoyer aux gémonies, ils ont beaucoup trop fait pour la foi, pour qu’on les rejette complètement.

  • Je ne sais pas si tu es au courant mais aujourd’hui, on ne célèbre plus d’obsèques, on dit une prière pour le mort le dimanche suivant, dans les campagnes françaises.

    Non, je ne suis pas au courant. La Vendée, le Pays Basque, le Cantal et le Jura ne doivent pas être des campagnes françaises. Décidément, mes choix sont bien sélectifs.

    Par ailleurs, soit, tu es intégriste soft, et je suis ravi de l’apprendre. Sans en avoir été témoin, je me doute que certains évêques sont hostiles à la présence des traditionalistes. Mais le comportement de ces derniers, dont une certaine propension à considérer qu’ils détiennent seuls la Vérité (et ça, j’en ai été témoin, y compris auprès de proches), n’est pas non plus sans conséquences.

    Bref, on est dans une situation où les crispations, de part et d’autre, rendent nécessaire que des concessions soient faites. Et je peux comprendre la réticence de certains évêques, qui se sont faits traiter d’hérétiques pendant des années et qui constatent que, manifestement, seule Rome fait des efforts de rapprochement (la FSSPX acceptant de faire des concessions le jour où Rome, pliant le genou, reconnaîtra qu’elle avait raison, ce qui n’interviendra pas, Benoît XVI étant notamment intransigeant sur la question de la liberté religieuse). Je ne l’approuve pas pleinement, mais je la comprends.

    Cela aiderait, aussi, si les tradis / intégristes ne s’affichaient pas ostensiblement avec un certain courant politique, dont les thèses et les éclats ne favorisent pas nécessairement la communion fraternelle.

  • On peut faire par régions aussi, ça ira plus vite de les lister toutes… parce que bon, la remarque de Poly, me laisse perplexe aussi.

  • parce que bon, la remarque de Poly, me laisse perplexe aussi

    Et il célèbre des obsèques, le père Plex ?

    hop, ça, c’est fait.

    Je veux bien croire que nombre (à quantifier, je ne fais que croire, ici) d’obsèques sont réduites à la portion congrue, de même qu’il n’est plus rare d’assister à des bénédictions sans messe pour d’autres cérémonies (baptêmes, mariages, etc). Je veux bien croire aussi que le rite funéraire bat un peu de l’aile dans certaines contrées, concurencé par la crémation, la peur de la fin et le téléfilm de TF1.

    Mais effectivement, comme les glorieux prédécesseurs de ce commentaire le suggèrent, la formulation de Polydamas me semble quelque peu, comment dire, sujette à caution. Ca donne un peu l’impression d’enterrements à la va-comme-je-te-pousse (dans le trou), ce qui n’est pas le fruit de mon expérience propre, et ce n’est pas faute d’être entouré de païens.

    au-delà (huhu), je ne l’ai pas encore dit (j’arrive un peu tard), mais bon billet, et je suis moi-même étonné d’apprendre que tu ignorais l’agrément de la théorie de l’évolution. Elles sont pas difficiles, les autorités ecclésiastiques: même le big bang, ils sont d’accord.

    Ah ça, on a fait du chemin depuis Galilée.

  • Sur l’évolution, j’ai retrouvé le Discours à l’Académie pontificale des sciences, 22 octobre 1996, dont ce passage, où il évoque la position précédemment développée par Pie XII :

    Compte tenu de l’état des recherches à l’époque et aussi des exigences propres de la théologie, l’Encyclique Humani generis considérait la doctrine de l’ » évolutionnisme  » comme une hypothèse sérieuse, digne d’une investigation et d’une réflexion approfondies à l’égal de l’hypothèse opposée. Pie XII ajoutait deux conditions d’ordre méthodologique : qu’on n’adopte pas cette opinion comme s’il s’agissait d’une doctrine certaine et démontrée, et comme si on pouvait faire totalement abstraction de la Révélation à propos des questions qu’elle soulève.

    Il énonçait également la condition à laquelle cette opinion était compatible avec la foi chrétienne, point sur lequel je reviendrai. Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir. La convergence, nullement recherchée ou provoquée, des résultats de travaux menés indépendamment les uns des autres, constitue par elle-même un argument significatif en faveur de cette théorie.

  • « Ah ça, on a fait du chemin depuis Galilée. »

    Pas tant que ça, on calomnie beaucoup le rôle de l’Eglise dans cette affaire. Quant aux enterrements refusés que j’évoque, ce n’est pas des rumeurs de tradis, mais des constats que font certains catholiques eux-mêmes complètement étranger à ces querelles.

  • Sans doute… Je dois manquer d’un brin de légèreté.

    Pour le reste… Vous ne m’avez pas vraiment permis de placer une pique anti-église, c’est plus que de la légèreté, c’est une façon de sortir du contexte pour ne pas répondre sur le fond… Je parle de la forteresse, si vous relisez ma phrase, vous verrez que je n’ai nullement dit qu’elle se repliait. J’ai dit qu’elle devrait s’ouvrir plutôt que de se replier. C’est un voeu, pas un désavoeu.

    Et que ce blog soit ouvert à la critique, c’est une chose dont on ne peut que vous féliciter… Acceptez-la simplement.

  • Pingback: Koztoujours, tu m’intéresses ! » Pie XII, Juste parmi les Nations

  • Il faut aussi préciser que Saint Augustin déja avait expliqué qu’il ne fallait pas comprendre les jours de la genèse au sens littéral, mais au sens de « périodes plus ou moind indétérminées ». Ca doit être dans « La création du Monde et le Temps », mais je n’en suis pas sur.

    C’est donc un bien vilain procès fait à l’Eglise que de dire qu’elle enseigne le créationisme, au sens de « le Monde a été formé en 6 jours il y a 5 000 ans ». Ce qu’elle enseigne, c’est qu’il a été formé par Dieu et pour l’Homme.

    Par contre je suis un peu gêné par la formule qu’emploie le prêtre que vous citez :

    Koz : « il y non pas un, mais deux (2) récits de la Genèse ! Non ? Si ! Ah ? Eh oui. Dans ces conditions, quel est le con qui a dit qu’il fallait les prendre au pied de la lettre ? »

    N’oublions pas qu’il y a aussi 4 récits différents de la crucifixion de Notre Seigneur, et 3 récits de l’institution de l’Eucharistie. Et pourtant, il faut bien prendre ces récits « à la lettre », puisq’ils s’éclairent l’un l’autre et ne se contredisent pas.

    Pour en revenir aux Evêques de France et à leur réaction au message du Pape, laissons la question du traditionalisme de coté, puisque si elle ne se résume pas à un schisme (St Eugène (Paris IX) n’est pas une église schismatique, par exemple), elle ne concerne pas l’ensemble des catholiques de France.

    Le St Père a eu des mots forts sur des questions qui concernent la pastorale et l’ensemble des catholiques : sur le catéchisme, sur les places respectives du sacerdoce et du laïcat et sur la sainteté du mariage (et en négatif sur le caractère sacrilège des « bénédictions de remariés »). Sur ces points, il a marqué son refus de pratiques mis en oeuvre par certains évêques français. Puisque les évêques disent approuver le discours du Pape sur ces points (ce dont je ne doute pas pour un grand nombre d’entre eux), espérons qu’ils vont mettre leur pastorale en accord avec leurs opinions.

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