Penser ne dispense pas de réfléchir

facultyC’était certainement le seul syndicaliste « bretelles et cigare » et voiture à chauffeur du paysage français. Depuis qu’il a pris sa retraite de FO, Marc Blondel est très actif, pris par ses nouvelles fonctions : c’est désormais le Pape de la Libre Pensée.

A lui, les balades bondissantes dans les prairies généreuses de la pensée. A lui, les verts pâturages de la pensée libre. Libre de ? De l’oppression religieuse. J’en vois qui sourient. Déjà. Pourtant c’est trop tôt. Non, là, ça se respecte. Même si c’est saugrenu : oui, dans notre « société déchristianisée », dans ce pays où l’on vend nos pauvres chapelles sur ebay, dans ce pays aux catholiques vieillissants, chevrotants, en telle voie d’extinction qu’on finirait par réclamer un classement au patrimoine de l’humanité, y’en a encore pour se sentir opprimés par la religion (catholique de surcroît) et pour y consacrer leur temps. C’est saugrenu, mais ça se respecte, un peu comme une analyse. Ils ont besoin de verbaliser leurs angoisses. Du coup, ils se retrouvent en groupe. Et c’est pas les cathos, avec leurs « maisonnées », communautés et autres attroupements de sortie de messe qui devraient y avoir quoi que ce soit à redire.

Bref le Blondel gambade nu dans les prairies enchantées susmentionnées et ça le grise. Du coup, parfois, paf, c’est la tuile. A force de penser librement, comme ça, d’un coup, il en oublie de réfléchir et il dit… une connerie.

Là, par exemple, il voulait parler de la burqa. Donc, il pense, il pense et puis paf, c’est le drame : à la fin de l’envoi, je pouffe. Pouffez vous-mêmes :

« Cette histoire est un leurre. On fixe l’attention des citoyens sur la burqa pour leur faire oublier le reste. De deux choses l’une. Soit ces femmes sont assez stupides pour se voiler, on est prêt à discuter avec elles mais je ne vois pas au nom de quoi il faudrait leur interdire une pratique qui leur est propre et dont elles sont les victimes. Soit, elles sont soumises. Auquel cas, le problème n’est pas la longueur du tissu qui couvre leur visage mais ceux qui les soumettent. Dans les deux cas, la loi serait de toute façon inapplicable. Et j’ajoute que je ne vois pas en quoi la burqa est plus oppressive que la cornette de la bonne sœur. Comme par hasard, on s’attaque une nouvelle fois à un symbole qui n’est ni occidental, ni chrétien. »

Baboum.

Je ne m’attarderai pas sur la burqa, même si son propos prêterait à discussion. Un « je ne vois pas au nom de quoi » en dit toujours plus sur celui qui parle que sur le sujet dont il parle. Disons aussi que l’alternative laissée aux femmes emburquées, entre le soumission et la stupidité est d’une ouverture d’esprit très relative, en même temps que d’une grossièreté d’analyse évidente.

Non, passons sur la burqa : chacun sa croix.

Venons-en plutôt au cœur du problème de notre société : les bonnes sœurs. Parce que, si vous avez bien suivi, la burqa est un leurre. Elle nous fait oublier le reste et, dans le reste, y’a ces saloperies de cornettes. Remarquez que je fais peut-être un procès d’intention à Marco : ce penseur libéré entendait peut-être affirmer que le voile des religieuses est aussi peu oppressif que la burqa. Il y a toutefois dans le ton un quelque chose qui vous laisse accroire que son analyse n’est pas aussi positive.

Alors, quid des « cornettes » ? On peut en effet faire un parallèle entre deux vêtements religieux même si, à tout prendre, mon esprit pratique m’amènerait davantage à comparer un voile à un autre voile, et donc le voile des religieuses au voile islamique. Le jour où un ordre féminin entreprendra de masquer le visage des religieuses, on en recausera, mais on a tout de même 20 siècles derrière nous pour nous laisser penser que ce n’est pas dans les habitudes catholiques.

Pour répondre à Marco, il faudrait aussi pousser plus loin son analyse. Lui laisser le temps de se libérer aussi des angoisses de ses aïeux. Car des « cornettes », on n’en croise plus guère. Pépère Marco, t’es à la masse. Et probablement même de plus d’un demi-siècle. Vous me direz à raison que l’on peut tout à fait transposer cela au voile – et j’y viens – mais cela permet de mieux comprendre le contexte spatio-temporel de l’esprit de Marc Blondel.

Mais ne voit-on pas quelques différences entre la situation de la femme en burqa et celle d’une religieuse ?

Par exemple, qu’il paraît rare que des femmes seules décident de porter la burqa ou le niqab. Cela n’est pas exclu mais il ne semble pas usuel pour une femme aussi observante de quitter le foyer de son père sans rejoindre celui de son mari. Dans un couvent ou une communauté, l’autorité vient d’une autre femme.

Aussi : une femme qui considèrerait le voile de la religieuse comme oppressif pourrait tout aussi bien choisir une forme d’engagement religieux sans voile. Tenez, par exemple, je connais assez bien la Communauté Saint-François Xavier et, dans la même veine, les Xavières. Citons encore les Oblates de l’Assomption et puis je vais m’arrêter là parce que c’est pas le but.

Et puis, fondamentalement, hein, une religieuse est membre d’un ordre religieux et le port du voile n’est pas donné en exemple, en modèle. Il n’a pas vocation à être prescrit à l’ensemble des femmes1. Si le voile est soumission, il est soumission à Dieu, pas aux hommes.

soeur_emmanuelleBref, la religieuse catholique pose tout de même une sacrée série de choix personnels2, dont quelques-uns de plus qu’une simple pratiquante musulmane, avant de revêtir un voile prétendument oppressif.

Rédigeant ce billet, je n’ai pas pu m’empêcher de penser à Sœur Emmanuelle. Je l’imaginais sur un plateau, regardant le Marc Blondel avec son œil vif. Elle en aurait bien ri et je suis prêt à parier que, de sa petite voix aigüe, elle lui aurait lancé un truc genre : « mais enfin Marc, est-ce que tu trouves vraiment que j’ai une tête d’opprimée ?« .

Oppressif le voile de la bonne sœur ? Allez, Marco, t’as l’bonjour de Sœur Emmanuelle !


  1. Marc Blondel aurait même pu discuter de tout cela avec Riposte Laïque, pourtant peu suspect de bienveillance à l’égard de l’Eglise []
  2. sans compter la durée du noviciat etc. []

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131 comments

  • Ca m’étonne pas du tout de Marc Blondel. Quand il était à FO il n’avait aucune logique dans ses propos ce qui me faisait penser qu’il ne racontait que des conneries.

  • Redde Caesari quae Caesari sunt: Audiard (Michel) l’avait bien résumé: « Les cons ça ose tout, c’est même à ça qu’on les reconnaît. »

    Excellent billet, rien à redire.

  • J’ai bien ri !

    Ce Marco est une fois de plus représentatif de sa génération babacool, fleur à la bouche, guitare en bandoulière et pavé à la main…qui reste sur de vieux clichés datant de 1901 !

    Au placard Marco !

  • La femme battue est plus difficile à repérer sous la burqa que sous la cornette.

    T’as laissé tomber Twitter ?

  • Moi dans l’encart publicitaire j’ai une jeune femme voilée souriante qui fait de la pub pour « muslima.com, le site international de rencontres pour musulman ».

    Blague à part, est-ce que quelqu’un sait d’où vient la « cornette » des religieuses et ce qu’elle signifie ?

  • Vous nous dites que les religieuses ne portent plus la cornette depuis bien longtemps. Permettez-moi d’apporter ici la contradiction. J’en ai encore vu, il n’y a pas si longtemps, dans un film avec de Funès. Même que la bonne sœur conduisait la dernière Citroën (le modèle 2CV comme « ils » disent) à fond la caisse. Et si ça passe dans « mon poste Radiola », ça veut dire que c’est encore d’actualité, non ? Si on vous laisse faire, vous allez nous faire croire que Louis de Funès est mort…et pourquoi pas Jean Marais tant que vous y êtes ? Heureusement que je suis vigilant. Bon, je vous laisse, il faut que j’aille regarder le Tour de France avec Marco, il paraît que Louison Bobet est en tête.

    PS : (plus sérieusement) excellent votre billet sur la chapelle de la Croix-de-Metz, félicitations.

  • @Marie Traduction/adaptation de http://en.wikipedia.org/wiki/Cornette :

    La cornette était un couvre-chef féminin particulièrement en vogue du 15e au 17e siècle.

    Elle était à l’origine portée par les citadines de la classe moyenne, et sont tombées en désuétude au cours du 17e siècle.

    Saint Vincent de Paul les a adopté pour ses filles de la charité, afin que par leur apparence elles soient proches des femmes de la classe moyenne. Le maintien du port de la cornette malgré sa quasi disparition ailleurs a fait des Filles de la Charité un ordre très largement identifié par l’habit de ses membres.

    La cornette a été abandonnée par les Filles de la Charité le 20 septembre 1964.

    C’est d’autant plus croustillant que les Filles de la charité ne font pas de vrais vœux religieux au sens traditionnel du terme, et qu’elles ont été les premières a ne pas être tenues à la clôture. Comme symbole de la religieuse tradi, on a fait mieux !

  • « Parce que, si vous avez bien suivi, la burqa est un leurre. Elle nous fait oublier le reste et, dans le reste, y’a ces saloperies de cornettes. »

    Vous y croyez? Vous croyez vraiment que Blondel accuse le pouvoir d’exhiber la burqa pour faire oublier la cornette? Notez le « Et j’ajoute », qui suggère qu’il n’y a pas de lien logique direct avec ce qui précède.

    Je veux bien qu’il est l’esprit brumeux et qu’il soit anticlérical, mais quand même, il est ancien syndicaliste, pas dessinateur chez Siné Hebdo.

    A moins que le texte intégral aille dans le sens votre interprétation?

    « Moi dans l’encart publicitaire j’ai… »

    Moi, je n’ai jamais (*) aucune publicité quand je suis sur internet. Pour ceux que ça intéresse : il suffit d’installer le plugin « adblock » de firefox et de valider la liste des serveurs à bloquer dans les paramètres d’adblock. Internet devient plus joli et plus rapide.

    Mais c’est vrai que si c’est pour rater le joli sourire d’une femme voilée (!), ça perd de son intérêt…

    (*) Sauf le bandeau du secours catholique sur ce site, j’en déduis que vous faites cette pub bénévolement?

  • Gatien a écrit:

    Je veux bien qu’il est l’esprit brumeux et qu’il soit anticlérical, mais quand même, il est ancien syndicaliste, pas dessinateur chez Siné Hebdo.

    Ne soyez pas désobligeant avec les dessinateurs de Siné Hebdo. Je sais qu’ils sont bien souvent d’un anticléricalisme primaire, mais ce sont aussi mes frères.

    Gatien a écrit:

    Sauf le bandeau du secours catholique sur ce site, j’en déduis que vous faites cette pub bénévolement?

    Oui

    Pepito a écrit:

    T’as laissé tomber Twitter ?

    ?

  • « pour leur faire oublier le reste » : quel reste? encore la technique habituelle, de ne pas préciser, pour que chacun y mette ses revendication personnelles (les cornettes, ou la crise, ou la pollution…) et se croie compris?

    « Comme par hasard, on s’attaque une nouvelle fois à un symbole qui n’est ni occidental, ni chrétien » : sous-entendu: « il serait légitime de s’y attaquer si c’était occidental ou chrétien » ?

    Le problème c’est que les gens qui sont « viscéralement contre », ne se rejoignent pas sur des idées mais sur des affects, la logique restant secondaire devant le bien qu’on se fait à critiquer ensemble, confortés les uns par les autres dans cette opinion.

    Les françaises d’avant 1950 portaient toutes un « fichu », pour protéger leurs cheveux. Le problème de la burqa est bien celui de la soumission ou non à un oppresseur, mais si on pense à la place de ces femmes, on est quoi? Qu’on laisse les opprimées demander de l’aide d’abord, au lieu d’aider de force ceux qui ne demandent rien et de laisser mourir de froid ou de faim ceux qui demandent quelque chose!

  • Et si Marc Blondel voulait dire par là que l’argument de l’oppression de la femme est peu recevable, car il devrait alors concerner presque toutes les religions? Après tout nous ne tolérerons donc pas la burqa, mais nous tolérerons l’interdiction des femmes-prêtres, l’enfermement à vie des moniales (volontaire, bien sur, mais demandez à celles qui portent la burqa, et elles vous répondront majoritairement que c’est volontaire), ou la réduction de la femme à la mère (et encore, je connais mal le statut des femmes chez les intégristes catholiques). La société civile n’est pas en reste d’ailleurs, puisque nous tolérerons aussi la sous-représentation politique, la discrimination salariale, et l’exploitation domestique, parfois violente. Mais alors, si cet argument est fallacieux, pourquoi ce débat? Luttons-nous contre l’intégrisme religieux?

    Finalement, MB renvoie dos à dos les musulmans et les catholiques, ce que vous réclamiez dans votre précédent billet. Certes, aucune catholique ne porte la burqa, mais les catholiques semblent relativement mal placés pour donner des leçons de libération de la femme. D’ailleurs, je vous rassure, je trouve que la France n’est pas très bien placée non plus pour donner des leçons à ce sujet.

  • Je reprends des notes sur le voile de Notre-Dame : « Dans la Bible une femme voilée est signe d’appartenance ou de consécration, c’est également un signe de puissance, de dignité, d’autorité et d’influence par rapport à sa famille où à la société dans laquelle elle vit. » Sachant que pour les sœurs le choix du voile est basé sur ce qu’on en dit dans la Bible, j’aimerais bien savoir ce qui est dégradant/humiliant/oppressif dans la liste des significations données…

  • Simple remarque : l’occurence du néologisme « emburqué » m’a beaucoup plu. Est-ce une création « made in Koz » ?

    Par rapport au débat sur le voile, ça commence à dater, mais ma position est simple : il ne faut effectivement pas regarder cela sous l’angle religieux mais identitaire-culturel voire géopolitique. Notre problème et en même temps notre force, c’est de séparer le politique du religieux. Très bien, mais je ne suis pas sûr que les musulmans approchent les choses de cette façon, mais à la manière orientale (pour une faire un comparaison, les chrétiens orthodoxes sont un peu comme cela), c’est à dire globalement. Ainsi la question de l’habillement, du juridique et de la pratique de rites pour manifester l’identité est chez les musulmans intrinsèquement liée à la foi, et chez certains, probablement plus importante. C’est en tous cas vrai en France où les musulmans revendiquent leur identité de musulman parce qu’ils ne trouvent leur place ni dans leur pays d’origine ni dans leur pays d’adoption. La question de l’identité est donc au coeur de leur démarche, autant que la foi « pure », si l’on peut s’exprimer ainsi.

  • niamreg a écrit:

    les catholiques semblent relativement mal placés pour donner des leçons de libération de la femme.

    ah bon?

    C’est pourtant chez les chrétiens que des filles ont pu, aux premiers siècles

    1) proclamer leur foi à une religion différente de celle imposée;

    2) refuser de se marier avec quelqu’un qu’elles ne voulaient pas (c’est la raison pour laquelle les Saintes Agnès, Odile, Anastasie, et une tonne d’autres ont été livrées aux bêtes) ;

    3) donc, par voie de conséquence, et le temps que les hommes s’y habituent, se marier avec qui elles voulaient, ce qui reste la principale condition de validité d’un mariage dans l’Eglise (d’où la nullité du mariages de certaines princesses) et là où elle l’a implanté, mais nulle part ailleurs.

    4) refuser de se marier tout court, ce qui n’existait pas ailleurs que dans l’Eglise non plus…

    La liberté de la femme en occident est une conséquence directe du christianisme, et sa protection dans le mariage (règles strictes de répudiation avec une somme suffisante pour vivre) ou hors mariage est apparue pour la première fois sur la terre dans les textes législatifs judaïques.

  • Bonsoir,

    le texte de Marc Blondel est excessif. Mais je crois que l’on a trop vite oublié qu’en Europe, il aurait été indécent pour une femme de sortir « en cheveux » pas plus loin que les années 40 ou 50. Je ne pense donc pas que le voile islamique (qui n’est pas la burqa) soit un signe de retard insurmontable des sociétés musulmanes.

    La non ordination de prêtres féminins pourrait à mon avis être utilisé comme un argument (par exemple par les protestants) pour montrer que les catholiques ne sont effectivement pas les plus farouches défenseurs de l’égalité des sexes.

  • mais n’y a-t-il pas de nombreuses chapelles musulmanes aussi ?

    J’emploie une stagiaire qui fait son ramadan en ce moment sans pour autant porter de voile, ni petit ni grand.

    La seule différence entre la burqa et la cornette c’est que la cornette est dans les films de de Funès (on est habitués), pas la burqa.

  • Koz a écrit:

    ?

    J’ai cru que tu n’utilisais plus Twitter, je me suis trompé. Il n’y avait pas avant une boîte de tweets sur la colonne de droite ?

  • @ Koz:

    « Si le voile (des religieuses) est soumission, il est soumission à Dieu, pas aux hommes. »

    En écrivant cette phrase, vous laissez subrepticement penser que le voile des musulmanes est un signe de soumission aux hommes.

    Et si le voile des musulmanes était aussi un signe de soumission à Dieu ?

    Et si le voile des musulmanes était simplement un moyen de se protéger de la convoitise des hommes et un moyen d’en modérer les ardeurs ?

    Chaque religion s’inscrit dans une tradition, dans une culture et sur terre il y a je l’espère la place pour des tradition différentes.

  • @ uchimizu: complètement, mais alors complètement d’accord sur le voile!

    @ Hervé: idem, en rajoutant ceci: si on pouvait s’assurer que c’est bien librement qu’elles le portent (mais au cas par par cas, pas en généralisant), quelle qu’en soit la raison d’ailleurs (j’en connais une qui a remis le foulard, …pour cacher ses cheveux blancs!), ce serait plus juste. Et je ne crois pas que ce serait impossible: un numéro d’appel, une réelle protection, une aide juridique, un accueil, un entretien, une information, et la fille de 15 ans qu’on veut marier de force ou la femme de 45 ans qui a enfin la force de rompre avec uns culture qu’elle ne souhaite plus, pourraient peut-être éviter des années de soumission. ça se fait déjà pour les femmes ou enfants battus: ce n’est pas simple, mais c’est une issue.

    edgar a écrit:

    La seule différence entre la burqa et la cornette

    non, il y en a quand même quelques autres: au contraire des femmes sous burqa dans les pays où l’Islam est majoritaire, les femmes sous voile catholique en France ont le droit d’apprendre à lire, à conduire, de sortir seules dans la rue, d’aller se faire soigner quand elles sont malades, de ne pas se faire « violer » chaque jour par un type de 30 ans plus âgé, des petits trucs comme ça, quoi… Et c’est bien ça qui coince! si les femmes sous burqa avaient une vie de rêve, on ne chercherait pas à l’empêcher.

    uchimizu a écrit:

    les catholiques ne sont effectivement pas les plus farouches défenseurs de l’égalité des sexes.

    oui, c’est un argument qui peut se lire comme ça. mais égalité ne veut pas dire uniformité, et l’Eglise catholique, si elle défend des points vitaux de la liberté des hommes et des femmes et des faibles en général (droit à la vie, à la nourriture, aux soins, à l’éducation, à l’expression…), ne confond pas les fonctions naturelles des uns et des autres: on ne demandera pas à un homme, dans l’Eglise, de se faire opérer pour tomber enceint’ ni d’allaiter un enfant. Et le prêtre est la « figure » du père, du Père, qui est une figure masculine nécessaire pour le développement de l’être humain, et la femme est la « figure » de la Mère, qui a un autre rôle. ça rejoint l’opposition de l’Eglise à l’adoption d’un enfant par deux hommes ou deux femmes (adoption à laquelle Lionnel Jospin a toujours été opposé aussi, ce qui montre que ce n’est pas seulement une question de dogme).

  • Je me suis beaucoup amusée en lisant cet article, en effet, je reviens tout juste de mon pèlerinage diocésain de Lourdes en tant qu’hospitalière et on peut dire que les voiles y pullulent ! Mais ce sont les voiles de service, ceux des sœurs, des infirmières et des hospitalières, les voiles de femmes qui se soumettent aux malades et à Dieu tout au long de la journée. Et encore, peut on réellement parler ici de soumission, terme qui implique l’usage de la force pour qualifier notre service ? On ne se soumet qu’à l’amour de Dieu et à celui de notre prochain. Chaque année, je me retrouve à Lourdes pour servir et je suis fière de porter ce voile, symbole de ma consécration au service des autres et grâce à auquel je m’oublie pour me retrouver. J’apprécie donc moyennement que des gens disent que porter un voile relève systématiquement de l’obscurantisme, du fanatisme et de quoi que ce soit d’autre…

  • Bonsoir,

    J’aime beaucoup lire ce Blog et je ne me lancerais pas sur certains commentaires qui m’ont fait frémir.

    Quand je lis:

    _ »la religieuse catholique pose tout de même une sacrée série de choix personnels, dont quelques-uns de plus qu’une simple pratiquante musulmane… » j’aurais tendance à vous dire:’Quod gratis asseritur, gratis negatur’. Votre phrase est joliment tournée mais je ne vois nullement le fondement d’une telle déclaration. Au passage « le simple pratiquante » sonne fâcheusement condescendant et clérical. Auriez vous écrit ‘une simple pratiquante catholique’ en comparaison d’une religieuse ?

    _ »Dans un couvent ou une communauté, l’autorité vient d’une autre femme. » Allons, allons! l’autorité est exercée par une femme mais sous la responsabilités des hommes. Le terme d’abbesse en est le symbole le plus criant. Dans l’Eglise Catholique, à ma connaissance, aucun ordre, communauté ou congrégation de femmes n’est affranchis de l’autorité d’un homme, même celle dite « de Droit Pontifical ». La formule « sous la paternelle bienveillance » est toujours d’actualité.

    Au passage St Dominique en créant l’ordre dominicain au 13e souhaitait des religieuses non cloîtrées, il a fallut attendre 4 siècles pour que Saint Vincent de Paul y parvienne et 3 autres siècles pour que ces religieuses puissent enlever cette fameuse cornette…on peut se permettre un peu de patience pour la burqua non ?

    L’Islam, comme le Christianisme, ont évolué et continueront d’évoluer, du moins je l’espère de tout cœur.

    La Burqua est un phénomène culturel et social justifié par le religieux, ni plus ni moins que les mariages et les claustrations forcés durant des siècles dans les pays chrétiens ont été justifiés par la lecture ‘simpliste’ de certains textes de St Paul sur l’autorité des maris ou du décalogue concernant l’autorité des parents.

    Beaucoup de femmes et d’hommes, puisant dans leurs différentes traditions spirituelles, ont participé à toutes les grandes évolutions sociales et politiques de l’Histoire. Ils l’ont fait le plus souvent à contre courant de la grande majorité de leur coreligionnaires. (qui s’empressent d’ailleurs de les citer en exemples quelques siècles plus tard)

    Les églises en tant qu’elles participent des structures sociales traditionnelles entérinent (parfois à contre cœur semble-t-il quand on voit ce qu’on est en train de faire au Concile Vatican II…) plus souvent qu’elles ne devancent les évolutions.

    C’est une constante historique majoritaire tout autant que l’androcentrisme et le patriarcat.

    Puisque les déclarations simplistes prêtent à rire: rions de celles de M Blondel!

    Mais, lorsqu’on superpose une (des) caricature(s) à une autre pour se gausser de la première, ayons le bon esprit de le reconnaître!

  • Jusqu’à quand les naïfs vont-ils continuer à comparer carême vs ramadan, burqa vs voile chrétien, bible vs coran, etc… alors que ces deux religions sont non seulement antinomiques dans leur fondement mais qu’en plus, la seconde (islam) est une arme de subversion de la première??

    L’approche de la vie de la cité, de la laïcité, de la politique, du rapport aux autres est totalement différent pour les musulmans. Même les modérés. Tant que nous n’aurons pas compris cela, la marée montera et nous préparons un futur d’esclave à nos enfants. J’aurais pensé que les catholiques seraient mieux à même de le comprendre que les athées républicains, je m’aperçois que j’ai tort.

    La soeur catholique consacre sa vie à Dieu, renonce à procréer, à entrer dans le jeu de la séduction féminine, à s’unir avec un homme. Le voile est un signe de sa mise à l’écart de la société et de sa totale consécration à Dieu.

    Une telle attitude en islam est interdite; la femme a obligation de prendre mari et de procréer; une burquisée est donc de plein pied dans la société, souvent mère de famille nombreuse, citoyenne active dans la Cité et donc, qu’elle le veuille ou non, partie prenante du grand jeu de la séduction homme-femme. Son vêtement est une ruse dans la rivalité mimétique, une façon d’attirer tous les regards sans jamais être brûlée. Ca n’a rien d’humble, c’est même à mon avis un sommum de l’orgueil; je n’ai aucun doute sur le fait que dans la plupart des cas, loin d’y être forcées les emburquées en retirent au contraire une immense fierté. C’est enfin un signal fort envoyé autour d’elles: aux hommes d’abord, les humiliant en leur signifiant qu’ils sont des animaux incapables de se contenir et qu’il faut donc cacher leurs corps pour les protéger, et aux autres femmes ensuite, qui deviennent de facto des putes. Exactement le même phénomène que le hidjab, mais poussé un cran plus loin – comme à chaque fois avec l’islam.

    Il n’existe aucune sorte de cohabitation possible avec ces manifestations identitaires islamiques. Elles sont porteuses d’un apartheid radical. Ce genre de signes visibles ou de pratiques n’existent tout simplement pas dans la religion catholique.

  • niamreg a écrit:

    Et si Marc Blondel voulait dire par là que l’argument de l’oppression de la femme est peu recevable, car il devrait alors concerner presque toutes les religions? Après tout nous ne tolérerons donc pas la burqa, mais nous tolérerons l’interdiction des femmes-prêtres, l’enfermement à vie des moniales (volontaire, bien sur, mais demandez à celles qui portent la burqa, et elles vous répondront majoritairement que c’est volontaire), ou la réduction de la femme à la mère (et encore, je connais mal le statut des femmes chez les intégristes catholiques).

    C’est embêtant, ça : j’ai l’impression que vous avez lu mon billet, mais n’y avez rien compris. Vous me direz, en même temps : ça arrive.

    Donc, Marc Blondel dit peut-être effectivement cela et, pour la religion catholique, je lui réponds que c’est à tout le moins une niaiserie.

    Nous, catholiques, vous remercions sincèrement de tolérer « l’interdiction des femmes-prêtres« . Je ne développerai pas ici les raisons qui poussent à considérer que le prêtre doit être un homme, et qui ne relèvent pas d’une question de statut ou de pouvoir. En revanche, je me permets de vous rappeler que les catholiques que cela défrise ont un choix possible : quitter l’Eglise. Laissez-les donc faire leur choix et, puisque vous n’êtes pas catholique, occupez-vous donc de préférence de l’égalité salariale dans votre entreprise.

    « l’enfermement à vie des moniales« … Il me semble qu’une bonne connaissance de l’Eglise (ou une connaissance moyenne) devrait suffire à écarter ce point. Car, là, on ajoute encore un stade dans la somme de choix et de décisions que pose une religieuse. En effet, vous n’ignorez certainement pas (i) que les religieuses cloîtrées sont très minoritaires et que, par conséquent, une religieuse peut déjà choisir de porter un voile ou pas, mais également d’être cloîtrée ou non, (ii) qu’une religieuse qui fait ce choix passe d’abord par un long noviciat (comme toute religieuse) destiné à vérifier sa vocation, à mûrir son choix : ça fait tout de même une sacrée insistance de sa part, c’est qu’elle est têtue la religieuse !, (iii) bon sang mais c’est bien sûr : il y a aussi des hommes qui font le choix de vivre cloîtrés, dans une proportion largement comparable. D’où joie et bonheur : il ne s’agit pas d’oppression de la femme.

    « réduction de la femme à la mère (et encore, je connais mal le statut des femmes chez les intégristes catholiques) » Non, vous connaissez mal le statut de la femme chez les catholiques, plus largement.

    edgar a écrit:

    mais n’y a-t-il pas de nombreuses chapelles musulmanes aussi ?

    Si, si, bien évidemment. Et, d’une part, je rappelle que mon intention dans ce billet n’était pas de parler de la burqa, mais bien davantage de l’hypothèse que le voile des religieuses soit oppressif. Mais, d’autre part, je suis assez fermement de ceux qui refusent d’assimiler la religion musulman à ses manifestations islamistes. Je connais des musulmans pratiquants et sauf à ce que, décidément, « l’arabe soit fourbe« , il ne m’a jamais semblé qu’ils cultivaient secrètement l’intention d’établir un califat à Paris et de me niquer ma race.

    Hervé a écrit:

    « Si le voile (des religieuses) est soumission, il est soumission à Dieu, pas aux hommes. » En écrivant cette phrase, vous laissez subrepticement penser que le voile des musulmanes est un signe de soumission aux hommes. Et si le voile des musulmanes était aussi un signe de soumission à Dieu ? Et si le voile des musulmanes était simplement un moyen de se protéger de la convoitise des hommes et un moyen d’en modérer les ardeurs ?

    Ce n’est pas exactement ce que je veux dire. Je peux comprendre le port du voile et il me semble possible, aussi, que cela relève d’une « soumission à Dieu« . Je peux comprendre également que des femmes musulmans souhaitent simplement exister dans la société française en étant pratiquante. Les catholiques ne portent rien de visible, mais les juifs portent une kippa dont on peut penser que c’est le même principe, même si elle est naturellement bien plus discrète.

    Nous avons une babysitter qui porte le hidjab. J’avoue que cela me fait un peu un drôle d’effet mais je n’ai pas le sentiment que cette jeune fille soit une jeune fille soumise aux hommes.

    Je ne suis pas certain en revanche que ce soit un choix pour toutes. Et j’en suis encore moins certain pour le niqab ou la burqa. Il semble aussi qu’il faille bien distinguer religion et politique, la religion étant facilement et fréquemment – comme l’a rappelé le Saint-Père en Jordanie – instrumentalisée au profit du politique. Mon sentiment est, dès lors, que le niqab et la burqa ne relèvent plus du religieux mais d’un message politique.

    uchimizu a écrit:

    La non ordination de prêtres féminins pourrait à mon avis être utilisé comme un argument (par exemple par les protestants) pour montrer que les catholiques ne sont effectivement pas les plus farouches défenseurs de l’égalité des sexes.

    Je pense surtout, à l’instar de ce que do vous a répondu, que les catholiques ne sont pas du tout partisans de l’identité des sexes. Or, la société semble parfois confondre égalité et identité.

    Johan a écrit:

    Auriez vous écrit ‘une simple pratiquante catholique’ en comparaison d’une religieuse ?

    Oui.

    Johan a écrit:

    Au passage St Dominique en créant l’ordre dominicain au 13e souhaitait des religieuses non cloîtrées, il a fallut attendre 4 siècles pour que Saint Vincent de Paul y parvienne et 3 autres siècles pour que ces religieuses puissent enlever cette fameuse cornette…on peut se permettre un peu de patience pour la burqua non ?

    Comme niamreg, il vous faudra alors m’expliquer ce choix étrange des hommes qui choisissent d’être cloîtrés. Ne soyons donc pas sexistes : les femmes ont le droit de poser les mêmes choix que les hommes !

  • @ edgar: non il y a une différence fondamentale : la cornette ne cache que les cheveux, pas le visage, elle ne nie pas l’identité de la religieuse.

  • @ Koz

    vous dites: « C’est embêtant, ça : j’ai l’impression que vous avez lu mon billet, mais n’y avez rien compris. Vous me direz, en même temps : ça arrive. »

    J’ai pourtant essayé, hein, promis juré, mais je sens bien que le fait de ne pas être catholique fait que, n’allons pas jusqu’à dire que j’ai tort, mais tout de même je ne comprends pas.

    vous dites aussi: « Donc, Marc Blondel dit peut-être effectivement cela et, pour la religion catholique, je lui réponds que c’est à tout le moins une niaiserie. »

    Ah ben alors j’avais compris, puisque c’est justement avec ça que je ne suis pas d’accord.

    vous ajoutez: « Nous, catholiques, vous remercions sincèrement de tolérer « l’interdiction des femmes-prêtres« . Je ne développerai pas ici les raisons qui poussent à considérer que le prêtre doit être un homme, et qui ne relèvent pas d’une question de statut ou de pouvoir. En revanche, je me permets de vous rappeler que les catholiques que cela défrise ont un choix possible : quitter l’Eglise. Laissez-les donc faire leur choix et, puisque vous n’êtes pas catholique, occupez-vous donc de préférence de l’égalité salariale dans votre entreprise. »

    Mais si développez, qu’on rigole. Par ailleurs, laissez alors la question de la burqa aux musulmanes, les déclarations des athées aux athées, et occupez-vous de la béatification de Jean-Paul II.

    vous concluez, hilare: « « l’enfermement à vie des moniales« … Il me semble qu’une bonne connaissance de l’Eglise (ou une connaissance moyenne) devrait suffire à écarter ce point. Car, là, on ajoute encore un stade dans la somme de choix et de décisions que pose une religieuse. En effet, vous n’ignorez certainement pas (i) que les religieuses cloîtrées sont très minoritaires et que, par conséquent, une religieuse peut déjà choisir de porter un voile ou pas, mais également d’être cloîtrée ou non, (ii) qu’une religieuse qui fait ce choix passe d’abord par un long noviciat (comme toute religieuse) destiné à vérifier sa vocation, à mûrir son choix : ça fait tout de même une sacrée insistance de sa part, c’est qu’elle est têtue la religieuse !, (iii) bon sang mais c’est bien sûr : il y a aussi des hommes qui font le choix de vivre cloîtrés, dans une proportion largement comparable. D’où joie et bonheur : il ne s’agit pas d’oppression de la femme. »

    La religieuse est insistante, alors que la musulmane à burqa est opprimée. Je vois que ça raisonne sec chez les cathos. Nous on est biens, mais les autres, ah c’est pas pareil. Et pis, c’est pas de l’oppression des femmes pisque ça concerne aussi les hommes. Oppression tout court, alors? Je n’aurais pas osé …

    j’oubliais la pointe, sur le thème il n’y a que les cathos qui peuvent parler des cathos, vu que les autres ne savent pas: « « réduction de la femme à la mère (et encore, je connais mal le statut des femmes chez les intégristes catholiques) » Non, vous connaissez mal le statut de la femme chez les catholiques, plus largement. »

    Permettez-moi de citer Do, qui a l’air de s’y connaitre plus que moi: « Et le prêtre est la « figure » du père, du Père, qui est une figure masculine nécessaire pour le développement de l’être humain, et la femme est la « figure » de la Mère, qui a un autre rôle. » Mettez-vous d’accord, alors. Je remarque aussi que Do nous précise que Dieu est un mâle, et le justifie.

    Enfin, je précise que je n’interviens en général pas quand il s’agit de sujets qui me semblent effectivement être internes au catholicisme, ou à la religion. Mais ce n’est pas le cas ici.

  • « non il y a une différence fondamentale : la cornette ne cache que les cheveux, pas le visage, elle ne nie pas l’identité de la religieuse. »

    Jusqu’à la réforme conciliaire, _ les carmélites se voilaient intégralement le visage si quelqu’un (autre que l’évêque ou leur aumonier) entrait en cloture, idem pour le parloir (sauf et exclusivement pour leurs pères et mères) _ Les clarisses ne pouvaient lever les yeux dans les mêmes conditions ceci est toujours en vigueur dans les carmels dit de ‘stricte observance’ Je ne connais aucun exemple similaire pour les ordres masculins

    Koz: Nous, catholiques, vous remercions sincèrement de tolérer « l’interdiction des femmes-prêtres« . Je ne développerai pas ici les raisons qui poussent à considérer que le prêtre doit être un homme, et qui ne relèvent pas d’une question de statut ou de pouvoir. En revanche, je me permets de vous rappeler que les catholiques que cela défrise ont un choix possible : quitter l’Eglise. Laissez-les donc faire leur choix et, puisque vous n’êtes pas catholique, occupez-vous donc de préférence de l’égalité salariale dans votre entreprise.

    Que j’aime à lire ce ‘nous’. JE suis catholique et je suis pour l’ordination des femmes, comme beaucoup de catholiques d’ailleurs, idem pour la contraception, idem pour l’adoption par des couples de même sexe. Cette option de ‘l’Eglise tu l’aimes ou tu la quittes’ est un raccourci pratique (qui m’inquiète d’ailleurs car il est révélateur d’un durcissement progressif corrélatif à mon avis de l’appauvrissement du débat et des réflexions théologiques dans l’Eglise ) et comme me disait un ami théologien l’autre jour on a peu à peu l’impression qu’être catholique n’a plus grand chose à voir avec le crédo mais plus avec une souscription forcée (sous peine de votre touchant et fraternel: »tu peux toujours te barrer » lol) à bien des points du magistère qui sont parfaitement discutables.

    Koz: Je ne développerai pas ici les raisons qui poussent à considérer que le prêtre doit être un homme, et qui ne relèvent pas d’une question de statut ou de pouvoir.

    mais si justement, et c’est d’ailleurs le problème. La configuration à la personne du Christ par l’ordination sacerdotale est la base d’un système de statut et de pouvoir dans l’Eglise. Dieu n’est ni masculin, ni féminin dans les personnes du Père et de l’Esprit, il l’est uniquement dans l’incarnation du Verbe.

    Bref, je ne vais pas me lancer dans un débat théologique mais je vous sais parfaitement éclairé pour reconnaître qu’il y a là matière à réflexions et à de probables (et à mon avis souhaitables) évolutions.

    Heureusement qu’à travers l’histoire de l’Eglise, quelques catholiques sont restés pour essayer de faire évoluer leur ‘famille spirituelle’ sinon nous en serions toujours à nous poser la question d’une âme pour les femmes ou pour les indiens, nous ferions encore « commerce » des trésors de l’Eglise du Ciel (indugences!)…etc

    Mais effectivement, avec ce genre d’injonction à prendre la porte quand on se permet fraternellement de mettre en avant d’autres postulats, ça devient lassant tout autant que blessant.

    Vous reprochez souvent aux « autres » de ne pas savoir lire ou écouter les paroles du Pape ou des croyants par manque d’ouverture spirituelle. Je crois que nous en sommes fortement responsables en mélangeant en permanence ce qui tient de la foi et de son expression, ce qui tient de l’institution ecclésiale et de la vie spirituelle. Je suis chrétien dans l’Eglise Cahtolique, Apostolique et Romaine, pas un petit soldat du parti, au garde à vous du manuel.

    Je ne crois pas, à priori, que le voile des religieuses tout comme la burqua, soit un signe d’oppression. Ils peuvent l’être, le sont parfois ou l’ont été.

    Vous parliez de la Foi et de la Raison dans un post précédent…

  • niamreg,

    Si Koz avait fait un billet pour se demander pourquoi les imams sont-ils tous des hommes, votre analogie avec le fait que les prêtres sont tous des hommes aurait un sens. Mais personne n’a rien à secouer du sexe des imams, ça ne choque personne, personne n’en parle.

    C’est très curieux cette insistance de beaucoup à vouloir absolument banaliser la burqa en invoquant des analogies bancales avec des situations courantes.

    La burqa est un voile intégral qui cache totalement le visage et qui est réservé aux femmes et à elles seules.

    Ca n’a rien à voir avec la cornette qui est un simple couvre-chef. Et voir là une forme d’oppression des femmes religieuses me semble assez osé; pensez vous qu’elles auraient préféré la tonsure?

    Ca n’a rien à voir avec les religieux qui choisissent de vivre cloîtrés car, ainsi que vous l’a patiemment expliqué Koz, il n’y a là aucune distinction entre les sexes.

    Cela n’a rien à voir non plus avec cette épouvantable perversion qui pousse les chrétiens à voir dans un homme une figure de père et dans une femme une figure de mère. Là encore, pas de discrimination. Seulement la reconnaissance que lorsqu’ils suivent le précepte « croissez et multipliez » les chrétiens tendent à devenir des pères et les chrétiennes des mères.

  • @ Koz:

    Le port du voile tout comme la pratique relancée du Ramadan est à mon avis un réflexe identitaire. La communauté arabo-musulmane de France a le sentiment, fondé ou infondé, d’être mal considérée. En réaction elle cherche à se resserrer autour de pratiques traditionnelles.

    Les femmes nord-africaines cachent leurs cheveux ou bien leur visage, et alors ?

    Les femmes occidentales cachent leurs seins quand elles vont à la piscine, tout cela ne sont que des pratiques traditionnelles différentes.

    Un catholique ne peut-il admettre que des peuples d’origine diverses aient des us différents ?

    Autre remarque:

    Vous utilisez le terme « Saint Père » pour désigner le Pape. A ma connaissance, il n’a pas encore été canonisé. Il a été élu par ses pairs, ce qui est déjà un grand honneur, il est certainement aussi un grand intellectuel mais le qualifier de Saint me semble un peu prématuré.

  • @ Johan:Mais on choisit d’être carmélite ou clarisse et on peut cesser de l’être ! Si une femme dit à son père ou son mari qu’elle ne veut pas se balader en burqa, vous croyez qu’il lui dit « très bien ma chérie fais comme tu veux » ?

  • Dîtes-moi que je rêve… Effectivement, les femmes cachent leurs seins en allant à la piscine. Ce doit certainement être plein d’enseignement pour notre question de cornette et de burqa. Quant à l’Afrique du Nord, les femmes avaient abandonné progressivement le voile couvrant le visage. Sous quelle influence croyez-vous qu’il refait son apparition ? Juste une question de coutume, pour vous ?

    Pour ce qui est du « Saint Père », j’ai alternativement envie de rire ou de me frapper la tête contre mon bureau. Vous venez me prêcher l’ouverture aux « peuples d’origine diverses » mais vous n’acceptez pas qu’un catholique utilise, à propos du Pape, un titre usuel ? Ne me donnez donc pas de leçons d’ouverture. Et puis, je préfère vous prévenir : il est possible qu’il m’arrive de parler ici du Saint Siège. N’en déduisez pas que je considère qu’on a canonisé une chaise.

    @ Johan: vous me faites de la victimisation à bon compte. Je n’ai pas écrit que les catholiques qui ne penseraient pas comme moi, ou qui seraient pour l’ordination des femmes, n’ont qu’à se barrer. Ce que je dis, c’est que ces personnes sont libres, elles ont le choix. Au demeurant, si elles restent dans l’Eglise, c’est peut-être qu’elles ne trouvent pas cela si oppressif, ni insupportable. Ou alors c’est un léger manque de cohérence que de rester dans une église qui opprimerait ses membres.

    Johan a écrit:

    Jusqu’à la réforme conciliaire

    Vous voulez bien me parler de l’Eglise d’aujourd’hui, donc, celle dans laquelle je vis, celle dans laquelle je suis né, ou vous voulez faire un concours avec Marc Blondel à celui qui me parlera de l’Eglise qui n’est plus (en gros)?

    Johan a écrit:

    Dieu n’est ni masculin, ni féminin dans les personnes du Père et de l’Esprit, il l’est uniquement dans l’incarnation du Verbe.

    Certes, mais le prêtre n’est pas la figure de Dieu sur Terre, mais du Christ. Ca ne me semble pas insignifiant. Et voir là-dedans une question de machisme me paraît bien réducteur et en recherche d’antagonismes inutiles.

    Je ne dis pas que l’Eglise n’ait pas à développer la place des femmes en son sein, au contraire. Mais la place des femmes dans l’Eglise ne passe pas nécessairement par la prêtrise.

    Johan a écrit:

    Beaucoup de femmes et d’hommes, puisant dans leurs différentes traditions spirituelles, ont participé à toutes les grandes évolutions sociales et politiques de l’Histoire. Ils l’ont fait le plus souvent à contre courant de la grande majorité de leur coreligionnaires. (qui s’empressent d’ailleurs de les citer en exemples quelques siècles plus tard)

    Prenez garde tout de même à une chose : il faut savoir trouver la juste proportion en cela. Soyez libres, certes, c’est ce que l’Eglise demande à ses fidèles. Mais soyez précautionneux. Vous pouvez être pour l’ordination des femmes et la contraception. Vous pouvez aussi envisager d’être pour l’avortement, l’euthanasie ou pour le mariage des prêtres. Mais attention tout de même, partir du principe que l’Eglise doit évoluer, dans un sens que l’on connaîtrait expose non seulement à faire d’un orgueil remarquable, mais aussi à de joyeuses dérives, couvertes par une prétendue évolution nécessaire. Vous aurez parfois raison. Mais ce raisonnement peut aussi couvrir les expérimentations les plus malencontreuses.

    Et puis, si je peux me permettre : les intégristes non plus ne sont pas des petits soldats. Eux aussi, ils font le tri dans le magistère.

  • @ Liberal:

    « Si Koz avait fait un billet pour se demander pourquoi les imams sont-ils tous des hommes, votre analogie avec le fait que les prêtres sont tous des hommes aurait un sens. Mais personne n’a rien à secouer du sexe des imams, ça ne choque personne, personne n’en parle. »

    _ Le billet de Koz étant relatif à des formes supposées d’oppression des femmes dans des cultures religieuses, le fait de souligner que le pouvoir religieux est réservé aux hommes ne me semble pas hors propos

    « Ca n’a rien à voir avec la cornette qui est un simple couvre-chef. Et voir là une forme d’oppression des femmes religieuses me semble assez osé; pensez vous qu’elles auraient préféré la tonsure? »

    _ Elles n’avaient pas à préférer la tonsure! pour porter cornette et voile, les religieuses étaient (et sont encore dans certaines congrégations) ou rasées ou coupées très raz (cela faisait d’ailleurs l’objet d’une cérémonie) jusqu’au Concile Vatican II

    « Ca n’a rien à voir avec les religieux qui choisissent de vivre cloîtrés car, ainsi que vous l’a patiemment expliqué Koz, il n’y a là aucune distinction entre les sexes. »

    _ Faux, il y des distinctions (voir mes deux commentaires) et de plus la question devrait porter sur le choix et pas l’objet du choix. Qu’une femme choisisse de porter la burqua ne me semble pas plus choquant qu’une homme choisisse le célibat, ou une femme la claustration.

    Concernant votre dernier paragraphe, relisez St Paul et vous conviendrez peut-être que c’est un peu plus compliqué que Homme=Père versus Femme=Mère

  • Koz a écrit:

    Ne soyons donc pas sexistes : les femmes ont le droit de poser les mêmes choix que les hommes !

    C’est vrai, ça! Et pourquoi le statut de prêtre, si gravement soumis à l’Eglise, devrait-il représenter un tel privilège qu’il faille l’étendre aux femmes?

    niamreg a écrit:

    Do nous précise que Dieu est un mâle, et le justifie.

    Je n’ai pas dit que « Dieu est mâle », mais que le prêtre est une figure du « Père ».

    Pour être plus précise, Dieu est Père, Fils, …et Saint Esprit (« ruah »:féminin dans la Bible, rendu masculin par le grec pneuma …pfff, ces grecs, quand même!), donc dire qu’il est mâle est faux; il est « trine ». Mais quand il a crée l’homme, il l’a crée homme et femme. nous, on n’est pas dans la plénitude, lui si. « sexualité », vient de « secare », « couper »; il n’est pas « coupé » en deux comme nous. Mais c’est difficile à appréhender sans des années de méditation… ou de bonnes lectures (grâce au choix libre d’hommes et de femmes de se retirer du monde pour faire ça tranquillement). D’où la divergence fondamentale entre la vision de l’Eglise de deux sexes complémentaires mais non identiques, et la vision qu’on essaye de nous fourguer en ce moment avec la théorie du « gender », grâce à laquelle on n’a plus des hommes et des femmes, mais des « genders » qui peuvent soi disant « choisir » leur sexe (la génétique, XX ou XY, prouve le contraire, mais ça ne les arrête pas!)… quand on sait, au delà de ça, que cette théorie, dont le déploiement s’est joué au Sommet de l’ONU de Pékin en 1995, a été inventé par peur de la surpopulation, pour faire pression sur le maximum de gens pour changer de sexualité, ça fait peur. Et ce n’est pas la seule mesure prise pour affaiblir la sexualité, il y a aussi la sexualisation très précoce des enfants, en vue de réduire la stabilité des couples pour les rendre moins fertiles…

    @ Johan: apparemment, vous ne croyez plus ce que dit l’Eglise catholique (le Credo) et n’êtes pas d’accord avec la façon dont elle se construit… quand on est à ce point en désaccord avec un parti, soit on cherche ailleurs, soit à la limite on en fonde un autre, mais ça ne ressemble plus à rien de dire qu’on y adhère si on ne partage plus du tout les valeurs qui en sont la base….

    Si vous considérez la religion comme une politique à définir humainement (et non pas comme quelque chose qui nous dépasse un peu), pourquoi ne cherchez-vous pas quelque chose qui vous aille mieux? ça fait quand même 2000 ans que les prêtres sont des hommes, l’Eglise catholique ne vous a pas pris en traître! Je ne vous dis pas de partir, mais si vous traitez la religion comme une association humaine, la quitter est une solution.

    Si vous y êtes attaché quand même, bien que les papes soient à l’opposé de vos idées (le « modernisme » que vous appelez de vos voeux a été classé hérétique par Pie X en 1910 ) alors, ça veut peut-être dire qu’il y a des choses plus profondes qui sont en jeu… Je ne vous dirai pas de quitter l’Eglise, loin de là, et personne ne l’a fait, mais de prier et de vous former au delà des idées simplistes que nous proposent un monde très imparfait et des « théologiens » auto-proclamés. par exemple lisez l’encyclique de Pie X, il explique mieux que moi les limites du « modernisme »: http://www.vatican.va/holy_father/pius_x/encyclicals/documents/hf_p-x_enc_19070908_pascendi-dominici-gregis_fr.html .(lisez tout, ne vous arrêtez pas à la forme de l’époque; vous retiendrez bien ce que vous voudrez).

    Hervé a écrit:

    Un catholique ne peut-il admettre que des peuples d’origine diverses aient des us différents ?

    Mais justement, ce ne sont pas les catholiques qui s’opposent le plus à la burqa, ce ne sont pas les catholiques qui ont demandé la loi sur les signes ostensibles: ce sont les athées qui font une allergie à tout ce qui rappelle le religieux. N’accusez pas les catholiques de ne pas accepter les autres cultures: il y a des catholiques issus de toutes les cultures du monde, libanaise, chinoise, africaine, irakienne…

    Par contre, les catholiques, surtout les femmes, ne supportent pas la privation de liberté, et la burqa les inquiéte au même titre que les athées.

  • Je suis allé plusieurs fois dans des pays musulmans pour des missions de plusieurs semaines. La dernière fois c’était en Algérie, en 2007, où je suis resté 3 semaines. J’ai bien regardé la tenue vestimentaire des femmes dans la rue pendant mon trajet quotidien du camp où je dormais au complexe gazier où je travaillais ainsi que celle des femmes qui avaient des postes administratifs dans l’industrie. La plupart des femmes étaient en pantalons, surtout des jeans, avec une tunique longue (le nombril à l’air n’est pas tout à fait dans les moeurs) et très peu portaient le voile sur la tête. Je ne me souviens pas d’avoir vu une seule burqa. Bref, des vêtements qui passeraient inaperçus en France. J’ai presque le sentiment qu’on vois plus de voiles dans le métro parisien qu’en Algérie. C’est pour cela que je ne comprends pas très bien pourquoi un vêtement aussi inesthétique et peu pratique que la burqa devient de plus en plus à la mode en France. La seule explication c’est qu’il y a une montée en puissance de l’oppression en France des femmes musulmanes par les hommes musulmans. Il faudrait le leur demander, car elles sont très certainement en mesure de le savoir. Si ce n’est pas le cas, tant mieux pour elles.

  • @ Koz:

    Vous priez un certain nombre de Saints que l’Eglise à martyrisé, étaient-ils aussi incohérents ? Ne me faîtes le coup de la victimisation. Nombre de catholiques ne partagent pas les options prisent par l’Eglise sur un certain nombre de sujet et on leur réplique: « les catholiques que cela défrise ont un choix possible : quitter l’Eglise ». Vous aurez la bonté de nous laissez un autre choix: le dire et le défendre

    Je précise jusqu’à la réforme Conciliaire justement parce que je vois cette réforme être grignoté doucement. « L’Eglise qui n’est plus ? » en êtes vous si sûre…

    Effectivement il y une question théologique importante derrière le sacerdoce des femmes (le In personna Christi ) mais pourquoi ne répondez vous pas à la question concernant le lien entre « pouvoir » et sacerdoce. Si toute autorité vient de Dieu et que Dieu n’est ni masculin ni féminin, les femmes devraient pouvoir exercer une autorité dans l’Eglise et pas seulement entre elles, encadrées par des hommes (et je suis d’accord avec vous cela ne passe pas forcement par la prêtrise)

    Pour finir, le couplet sur l’orgueil et les fantasmes de catastrophiques errements: j’avoue que je vois plus d’orgueil à la position de catholiques corsetés de certitudes, condamnant sans sourciller, drapés dans un catéchisme devenu infaillible et inamovible.

  • @ Koz:

    Vous ne rêvez pas :

    Je ne partage pas votre point de vue, je pense que les mots sont parfaitement signifiants.

    Au début de la chrétienté, le pape n’avait pas le statut qu’il a acquis au XIXème. C’était simplement un patriarche parmi d’autres. Sans doute pour assurer la cohérence de l’Institution, pour des raisons politiques aussi (donner la primauté à Rome et à l’Ouest) son statut a peu à peu été renforcé (jusqu’à le qualifier d’infaillible pour certains écrits).

    En résumé, il a été qualifié de « Saint » pour des motifs parfaitement humains, ce n’est pas anodin.

    Ceci dit, je respecte totalement l’homme qu’est le pape Benoit XIV, j’admire son courage et sa culture.

    On peut donc être catholique et être heurté par l’usage du terme « Saint Père ».

    Vous m’avez mal lu, je ne défends pas l’usage de la burka, uniquement celui du voile s’il est pratiqué par conviction personnelle.

    L’exemple des seins cachés à la piscine, vous l’avez compris, sert à démontrer que cacher telle ou telle partie de son corps n’est qu’une question de tradition. Une tradition n’est pas en soi supérieure à une autre, c’est uniquement une question de convention.

  • Johan a écrit:

    Vous priez un certain nombre de Saints que l’Eglise à martyrisé, étaient-ils aussi incohérents ?

    Martyrisé est un peu malvenu comme terme. Mais précisément, il faut prendre garde à ne pas invoquer des patronages qui pourraient s’avérer trop grands pour soi. Le fait que l’Eglise ait canonisé des personnes dont elles réprouvaient les idées auparavant signifie bien qu’effectivement, il faut prêter attention aux idées développées en marge. Mais le fait d’être en marge n’est pas une garantie d’être dans le vrai.

    Johan a écrit:

    Je précise jusqu’à la réforme Conciliaire justement parce que je vois cette réforme être grignoté doucement.

    A mon tour : en êtes-vous si sûr ?

    Johan a écrit:

    Pour finir, le couplet sur l’orgueil et les fantasmes de catastrophiques errements: j’avoue que je vois plus d’orgueil à la position de catholiques corsetés de certitudes, condamnant sans sourciller, drapés dans un catéchisme devenu infaillible et inamovible.

    Oui, oui, j’ai bien compris, ça. Mais justement, je vous renvoie à un truc assez célèbre : le coup de la paille et la poutre. Ca incite toujours à la prudence.

    Des catholiques font pareillement un tri dans le magistère : certains pour dire que l’Eglise a rompu avec la Tradition, certains pour dire que l’Eglise doit évoluer. Êtes-vous vraiment certain que l’orgueil ne soit pas bien partagé ?

    Hervé a écrit:

    On peut donc être catholique et être heurté par l’usage du terme « Saint Père ».

    Si cela vous chante. Mais comme vous êtes soucieux d’ouverture, vous comprendrez qu’on puisse être catholique et ne pas être choqué. Vous continuerez de l’être, mais vous ne me direz pas comment je dois appeler le Pape. Ce sera magnifique.

    Hervé a écrit:

    Vous m’avez mal lu, je ne défends pas l’usage de la burka, uniquement celui du voile s’il est pratiqué par conviction personnelle.

    Alors vous aurez du mal me lire. Mon billet parle du caractère oppressif ou non du voile des religieuses, si peu de la burqa, et pas du tout du voile islamique.

  • @ do:

    Vous m’avez sans doute mal lu car je me reconnais dans le crédo et je ne cesse d’écrire que je ne suis opposé qu’à certaines options théologiques prises par l’Eglise et à leurs conséquences pastorales.

    Vos propos exposent parfaitement ce que j’écrivais. A force de crispation sur le magistère, de grands effets (l’hérétique vous salue bien!)rendant toute discussion impossible, nous pourrons bientôt réintégrer totalement les intégristes puisque les (bons) catholiques encore là seront (ne le sont-ils pas déjà) parfaitement d’accords avec eux.

    Quand à me renvoyer à la lecture de Pie X, je vous remercie bien, je suis sûr qu’une RElecture de ses textes me serait certainement profitables pour me souvenir de l’immense bénédiction pour l’Eglise que fut le dernier Concile.

    Ma vie spirituelle se porte aussi bien que possible, je ne confonds nullement l’Eglise et une association ou un parti. C’est d’ailleurs grâce et à cause de la prière que j’essaie de rester fidèle à mon église.

    Sans votre condescendance, je me permettrais tout de même de vous conseiller à mon tour une bonne relecture des Théories Queers en commençant par ‘Trouble dans le Genre’ de Judith Butler (enfin traduit en Français), ce qui vous éviterait d’accumuler les inepties concernant ces études (d’ailleurs passionnantes même si je n’en partage pas souvent les postulats et encore moins souvent les conclusions)

  • Hervé a écrit:

    Et si le voile des musulmanes était simplement un moyen de se protéger de la convoitise des hommes et un moyen d’en modérer les ardeurs ?

    Cela me fait réfléchir sur la nature des hommes (et non des Hommes)! Sont ce des humains civilisés ou des bêtes (mâles) qui ne se sentent plus devant une femelle?

    Johan a écrit:

    Jusqu’à la réforme conciliaire, _ les carmélites se voilaient intégralement le visage si quelqu’un (autre que l’évêque ou leur aumonier) entrait en cloture, idem pour le parloir (sauf et exclusivement pour leurs pères et mères) _ Les clarisses ne pouvaient lever les yeux dans les mêmes conditions ceci est toujours en vigueur dans les carmels dit de ’stricte observance’ Je ne connais aucun exemple similaire pour les ordres masculins

    il y a quelques années (environ 10 ans), nous avons été invités à une fête importante dans une abbaye bénédictine. Un homme, trois femmes. Le moine qui nous avait invités (excusez moi, mais orthodoxe, je ne connais pas grand chose à la hiérarchie catholique) est venu chercher mon père dans la partie de l’abbaye réservée au public et l’a emmené dans la partie réservée aux moines, mais ouverte aux invités hommes;

    Après la messe, nous avons eu droit à un apéritif (gâteaux et boissons faites par les moines), mais toujours dans la cour réservée aux invités, afin que les femmes ne puissent pas entrer dans les salles réservées aux moines. [Sachant que certains, ayant choisi d’être cloitrés n’ont bien sûr pas été présents à ces manifestations,tout du moins au niveau public,assistant aux offices dans des locaux réservés]

    Encore maintenant, certains de ces moines n’ont pas le droit de regarder (ou d’être vus) par des femmes!

    Donc, si, cela existe!(ils ne se voilent pas, ils se cachent)

    Ah, tiens, à propos, pourquoi les hommes qui ont besoin de cacher leurs femmes pour éviter de les violer, tant l’attrait de la chair est important, n’utiliseraient ils pas la méthode de St Benoit? Lorsqu’il pensait qu’une femme l’attirait, il se fouettait avec des orties et le préconisait à son entourage!

    …Beaucoup mieux que la burqa, à mon sens. Parce que lorsque vous dites Et si le voile des musulmanes était simplement un moyen de se protéger de la convoitise des hommes et un moyen d’en modérer les ardeurs?, ne confondez vous pas victime et bourreau?

    Là, et c’est ce qui différencie un chrétien, c’est l’homme qui se sent coupable de désirs (et il fait ce qu’il peut pour respecter la femme et ne pas lui sauter dessus, donc il fait tout ce qu’il faut pour se respecter lui-même), tandis qu’avec la burqa, je ressens que c’est de la faute de la femme -qui l’affriole- si l’homme se sent tout chose, au point de se croire au paradis avant l’heure.

    Mais bien sûr, c’est un avis de femme chrétienne, il n’a donc pas beaucoup de valeur, n’est ce pas?

    Enfin, bref, en ce qui concerne Blondel, je le croyais mort! je ne suis pas bien les actualités, sans aucun doute!

    Enfin, entre voile musulman et chrétien, à notre époque, c’est à dire en 2009 (et non à une époque qu’ici, nous ne connaissons plus que par ouï dire) en France, la différence est grande! le voile chrétien est réservé aux religieuses, le voile musulman est pour toutes les femmes musulmanes!

    Quant à la burqa, j’en suis désolée, mais elle me donne des hauts de coeur. Je ne peux comprendre comment on peut se laisser enfermer de la sorte dans un linceul, voire dans une cage grillagée. C’est en cela que je la ressent comme plus oppressive. C’est aux antipodes de ma culture, de mes convictions et…de ma claustrophobie notoire – je suis déjà incapable de supporter une écharpe et un bonnet, j’étouffe et je ne sais pas si j’aurais pu supporter une simple cornette!

  • @ Pepito: @ Pepito:

    Ce que vous exposez là apporte du poids à la thèse du réflexe identitaire. En Algérie, les musulmans sont largement majoritaires, ils n’éprouvent donc pas le besoin d’affirmer leur spécificité comme en France.

    Pour ce qui est du port de la burka en France, je reste perplexe. Est-il imposé par des maris appartenant à des sectes islamiques, est-ce un réflexe identitaire poussé à l’extrême ?

    Les RG doivent savoir.

  • Bonsoir,

    je suis bien d’accord que l’égalité des sexes n’est pas l’identité. Je trouve particulièrement que les différences entre les hommes et les femmes est une des choses qui fait le charme de la vie. Je trouve donc déplorable les tentatives de féminiser les hommes (très à la mode ces dernières années, on n’avait même presque plus le droit d’aimer le foot…) ou de masculiniser les femmes (très à la mode dans les années 70 ou 80).

    Ceci dit, il me semble difficile de déclarer l’égalité des sexes si l’on décide que seuls les hommes peuvent accéder aux plus hauts postes de pouvoir et d’influence et j’ai l’impression que les prêtres représentent quand même cela dans l’église (il y a sans doute quelques ordres religieux féminins, et quelques laïques féminines, mais j’ai l’impression vu de loin que 95% du pouvoir de l’église dépend de la hiérarchie éclésiastique masculine).

    Je pense aussi que la masculinité quasi exclusive de l’église influence ses opinions. Ce qui est amusant, c’est qu’un autre grand pôle de pouvoir masculin, le parlement japonais, a pratiquement les même réflexes que l’église sur des sujets comme la contraception (la pilule a été mise en vente 20 ans plus tard au Japon), et le Japon rencontre les mêmes problèmes de natalité que l’Italie, pour à peu près les mêmes raisons (peu de lois qui permettent de concilier carrière et maternité).

    Un beau sujet de discussion en tout cas.

    Koz a écrit:

    uchimizu

    Koz a écrit:

    uchimizu a écrit: La non ordination de prêtres féminins pourrait à mon avis être utilisé comme un argument (par exemple par les protestants) pour montrer que les catholiques ne sont effectivement pas les plus farouches défenseurs de l’égalité des sexes. Je pense surtout, à l’instar de ce que do vous a répondu, que les catholiques ne sont pas du tout partisans de l’identité des sexes. Or, la société semble parfois confondre égalité et identité.
  • @ Hervé

    « Et si le voile des musulmanes était simplement un moyen de se protéger de la convoitise des hommes et un moyen d’en modérer les ardeurs ? »

    Et si on éduquait les hommes pour en faire des adultes responsables capable de maîtriser leurs pulsions, plutôt que de faire porter sur les femmes le poids de leur immaturité ? C’est toujours une surprise de voir cet argument revenir systématiquement chez les défenseurs du voile quand il conduit précisément à en faire un instrument de soumission.

    Il fut un temps où nos écrivains traitaient ainsi ce genre d’hypocrisie :

     TARTUFFE
    

    « Couvrez ce sein, que je ne saurais voir.  

    Par de pareils objets les âmes sont blessées,

    Et cela fait venir de coupables pensées.

      DORINE
    

    Vous êtes donc bien tendre à la tentation;

    Et la chair, sur vos sens, fait grande impression?

    Certes, je ne sais pas quelle chaleur vous monte:

    Mais à convoiter, moi, je ne suis pas si prompte ;

    Et je vous verrais nu du haut jusques en bas,

    Que toute votre peau ne me tenterait pas. »

    Comme quoi il faudrait faire lire Molière à tous les barbus…

  • Je pense que l’érotisme et le côté provocant d’une tenue est relative. Dans une culture comme celle de nombreux pays musulmans (ou de l’Europe il y a 50 ans) où la norme est de se coiffer les cheveux, un visage découvert est effectivement très érotique.

    La culture chrétienne n’est pas forcément la plus libre. Les japonais avaient l’habitude avant l’arrivée des jésuites au 17è siècle de prendre des bains collectifs nus en mélangeant hommes et femmes, en tout bien tout honneur (au passage, les japonais, eux, se lavaient à l’époque). Depuis l’arrivée des jésuites, on se baigne toujours nu et en public, mais en séparant les sexes (et toujours en tout bien tout honneur). Les japonais ont donc du ressentir à peu près ce que nous ressentons devant les voiles islamiques.

    Tara a écrit:

    Hervé a écrit: Enfin, entre voile musulman et chrétien, à notre époque, c’est à dire en 2009 (et non à une époque qu’ici, nous ne connaissons plus que par ouï dire) en France, la différence est grande! le voile chrétien est réservé aux religieuses, le voile musulman est pour toutes les femmes musulmanes!
  • @ Koz:

    Je reprends à mon compte un argument de Johan :

    Qu’une femme choisisse de porter la burqua (dans l’hypothèse où c’est réellement son choix) ne me semble pas plus troublant que de voir un homme en pleine force de l’âge opter pour l’abstinence sexuelle à vie ou une femme la claustration.

    Si vous deviez soit abandonner définitivement les galipettes et la possibilité d’une descendance soit cacher en public votre visage, que choisiriez vous ?

  • @Do

    Je me demande encore si vous l’avez fait exprès. Vous citez Koz :

    « Ne soyons donc pas sexistes : les femmes ont le droit de poser les mêmes choix que les hommes ! »

    Puis ajoutez :

    « C’est vrai, ça! Et pourquoi le statut de prêtre, si gravement soumis à l’Eglise, devrait-il représenter un tel privilège qu’il faille l’étendre aux femmes? »

    Parcequ’elles ont le droit de poser les mêmes choix que les hommes?

    « Mais justement, ce ne sont pas les catholiques qui s’opposent le plus à la burqa, ce ne sont pas les catholiques qui ont demandé la loi sur les signes ostensibles: ce sont les athées »

    Un peu rapide. Le président qui a fait tout un foin sur ce sujet est chanoine de St Jean de Latran. Il me semble que ni les catholiques ni les athés ne peuvent être désignés spécifiquement dans cette affaire.

    @Pepito

    « je ne comprends pas très bien pourquoi un vêtement aussi inesthétique et peu pratique que la burqa devient de plus en plus à la mode en France. »

    Donc, les RG comptent 183 burqas (ou 184, je ne sais plus) en France, et vous parlez de « mode »?! Admettons que vous parliez du voile…

    « La seule explication c’est qu’il y a une montée en puissance de l’oppression en France des femmes musulmanes par les hommes musulmans. »

    Rien de moins? Et la seule explication à la montée en puissance du Ramadan, c’est l’oppression des musulmans par qui? Le réflêxe identitaire évoqué par Hervé est une autre explication possible, et surtout c’est une explication qui a l’avantage d’être documentée par les sociologues depuis des années.

    @Hervé « Les RG doivent savoir. »

    D’après ce que j’ai lu relatant l’enquête des RG, il s’agit souvent de familles proches de courants religieux très rigoristes. Ce qui se fait de plus rétrograde en la matière. J’ai bien écrit de « familles », pas de « chefs de famille ».

    @Tara « Cela me fait réfléchir sur la nature des hommes (et non des Hommes)! Sont ce des humains civilisés ou des bêtes (mâles) qui ne se sentent plus devant une femelle? »

    Des bêtes, parfois, si c’est ce qui définit une bête pour vous. Dieu les a fait à son image. Mais croyez moi, les femmes aussi, parfois.

    « lorsque vous dites Et si le voile des musulmanes était simplement un moyen de se protéger de la convoitise des hommes et un moyen d’en modérer les ardeurs?, ne confondez vous pas victime et bourreau? »

    Vous voulez dire que les femmes sont des boureaux qui infligent la modération d’ardeur aux homme?!

    « Là, et c’est ce qui différencie un chrétien, c’est l’homme qui se sent coupable de désirs »

    Où va se nicher la culpabilité quand même… Oups, une décharge hormonale, je suis vilain. Vite, des coups d’orties! Pourtant, lutter contre un désir, ce n’est jamais que le remplacer par un autre. N’y a t’il pas une autre approche?

    @Damien « Mais à convoiter, moi, je ne suis pas si prompte ;

    Et je vous verrais nu du haut jusques en bas,

    Que toute votre peau ne me tenterait pas. »

    Peut-être qu’aux yeux de Dorine, Tartuffe est juste laid? Mais qu’à la fenêtre elle frémit, voyant le jardinier.

    Le reste n’est que moquerie et mauvaise foi féminine.

  • Gatien a écrit:

    Donc, les RG comptent 183 burqas (ou 184, je ne sais plus) en France, et vous parlez de « mode »?!

    Début août 2009, il y avait 367 femmes musulmanes qui portaient la burqa en France, donc il y avait déjà un doublement par rapport à votre chiffre. Oui, je crois qu’on peu parler de mode après une augmentation de 100%. A ce rythme là, on va bientôt arriver au seuil psychologique de 1.000 femmes musulmanes emburquées en France.

  • Je pense qu’il faut relativiser. 1000, cela représente un vingtième de pourcent des musulmanes de France. De plus, le problème peut être facilement résolu en décrétant qu’il est interdit d’aller dans la rue sans montrer son visage pour des problèmes d’ordre public (la loi existe même peut-être déjà).

    Je pense qu’il y a des groupes plus nombreux qui font des choses plus graves (être accroc aux drogues dures, militants extrêmistes, membres de sectes farfelues et autrement plus dangereuses que l’islam radical).

    Pepito a écrit:

    Gatien a écrit: Donc, les RG comptent 183 burqas (ou 184, je ne sais plus) en France, et vous parlez de « mode »?! Début août 2009, il y avait 367 femmes musulmanes qui portaient la burqa en France, donc il y avait déjà un doublement par rapport à votre chiffre. Oui, je crois qu’on peu parler de mode après une augmentation de 100%. A ce rythme là, on va bientôt arriver au seuil psychologique de 1.000 femmes musulmanes emburquées en France.
  • Johan a écrit:

    JE suis catholique et je suis pour l’ordination des femmes, comme beaucoup de catholiques d’ailleurs

    C’est votre droit. Pour ma part, j’estime que c’est là un problème d’importance tout à fait secondaire, qui sert principalement d’outil aux anti-cléricaux pour casser du catho, comme le montrent plusieurs des commentaires ci-dessus.

    do a écrit:

    quand on est à ce point en désaccord avec un parti, soit on cherche ailleurs, soit à la limite on en fonde un autre, mais ça ne ressemble plus à rien de dire qu’on y adhère si on ne partage plus du tout les valeurs qui en sont la base….

    S’il y a un truc attristant dans cette discussion, c’est bien l’utilisation du mot « parti » pour parler de l’Église, et l’esprit qui va avec, esprit présent aussi dans certains commentaires qui n’emploient pas ce mot. Je vous ferai tout d’abord remarquer, do, que c’est là un réflexe parfaitement moderniste…

    Mais en fait, quand le courant « conservateur » et le courant « progressiste » se rejettent mutuellement au nom de leurs visions respectives du christianisme, j’ai bien envie de renvoyer les deux camps dos à dos. Les uns et les autres scrutent le moindre mot du pape pour compter les points, applaudir ou huer en fonctions de leurs idées préétablies, tout en ne retenant du magistère que ce qui les arrange. Continuons dans cette direction, et bientôt on proposera d’organiser des primaires ouvertes pour élire le Pape !

  • @ uchimizu

    La burqa cache en fait la pointe immergée de l’iceberg : les adolescentes de 10 à 18 ans potentiellement menacées de mariages forcés sont au nombre de 70.000 pour un ensemble comprenant l’Ile de France et six départements à forte population immigrée (estimation faite par le Groupe pour l’abolition des mutilations sexuelles (GAMS)). La burqua, c’est l’étape d’après. Selon les données du ministère de l’intérieur, les femmes emburquées ont moins de 30 ans.

    Par rapport aux sectes farfelues plus dangereuses que l’islam radical, chacun apprécie selon l’endroit où il habite. Au fond, chez les femmes des Aum Shinrikyo, ça ce passe comment ?

  • @ Gwynfrid:

    « Continuons dans cette direction, et bientôt on proposera d’organiser des primaires ouvertes pour élire le Pape ! »

    Chiche ?

    Ce serait un retour à la tradition, c’est-à-dire aux pratiques des débuts de la chrétienté.

    Le pape à l’origine était en premier lieu l’évêque de Rome. Comme tous les évêques, il était élu par l’assemblée des chrétiens, hommes et femmes réunis à cette occasion.

    Aucun mode de désignation n’est parfait, mais entre celui là et la cooptation entre hommes seulement, j’hésite …

  • @ Hervé, « Qu’une femme choisisse de porter la burqua ne me semble pas plus choquant qu’un homme choisisse le célibat, ou une femme la claustration. »

    On pourrait discuter à l’infini sur le fait de savoir si elles ont, ou non, le choix mais , même si elles ont le choix, cela reste extrêmement choquant parce qu’elles nous imposent, dans les lieux publics, un corps sans visage et sans regard. Or, le visage est le lieu où se traduisent toutes les émotions, tous le sentiments.Cacher son visage au public c’est donc signifier à l’autre son refus d’une communication, c’est refuser l’échange le plus simple, le plus élémentaire de la condition humaine . Il ne s’agit plus ici de liberté individuelle, il s’agit de savoir quelle société nous voulons construire. Ce très beau texte d’Emmanuel Lévinas peut parler à tous, même aux non croyants. « Le visage est seigneurie et le sans-défense même. Que dit le visage quand je l’aborde? Ce visage exposé à mon regard est désarmé. Quelle que soit la contenance qu’il se donne, que ce visage appartienne à un personnage important, étiqueté ou en apparence plus simple. Ce visage est le même, exposé dans sa nudité. Sous la contenance qu’il se donne perce toute sa faiblesse et en même temps surgit sa mortalité. À tel point que je peux vouloir le liquider complètement, pourquoi pas? Cependant, c’est là que réside toute l’ambiguïté du visage, et de la relation à l’autre. Ce visage de l’autre, sans recours, sans sécurité, exposé à mon regard dans sa faiblesse et sa mortalité est aussi celui qui m’ordonne : « Tu ne tueras point ». Il y a dans le visage la suprême autorité qui commande, et je dis toujours, c’est la parole de Dieu. Le visage est le lieu de la parole de Dieu. Il y a la parole de Dieu en autrui, parole non thématisée. Le visage est cette possibilité du meurtre, cette impuissance de l’être et cette autorité qui me commande «tu ne tueras point».

  • @ Guenièvre:

    Soyez gentille s’il vous plait, ne déformez pas mon propos.

    J’ai écris :

    « Qu’une femme choisisse de porter la burqua (dans l’hypothèse où c’est réellement son choix) ne me semble pas plus troublant que de voir un homme en pleine force de l’âge opter pour l’abstinence sexuelle à vie ou une femme pour la claustration.»

    Indépendamment de ce que ces choix inspirés par la religion renvoient aux autres, ces trois postures sont très pénibles à tenir sur la durée par celui qui la tient, vous en conviendrez.

    C’est pourquoi ils me troublent autant les uns que les autres. Pourquoi donc par choix spirituel s’imposer une « punitions » ? Pour moi, Dieu souhaite notre bonheur sur terre même si existe quelque part un Paradis.

    Ceci dit, je suis d’accord sur un point avec vous, j’aimerais mieux voir les visages des femmes, qu’elles portent la burqua ou qu’elles soient cloitrées.

  • @ Hervé,

    Très juste, « troublant » n’est pas « choquant » et je comprends votre propos! Excusez-moi, j’ai été un peu …troublée dans ma lecture.

  • Hervé a écrit:

    « Continuons dans cette direction, et bientôt on proposera d’organiser des primaires ouvertes pour élire le Pape ! » Chiche ? Ce serait un retour à la tradition, c’est-à-dire aux pratiques des débuts de la chrétienté.

    L’idée est amusante, mais il ne vous aura pas échappé que nous ne sommes plus au IIe ou IIIe siècle depuis, heu, vraiment très longtemps. Le Pape est élu par les cardinaux depuis plus de 900 ans. Votre emploi du terme « tradition » est donc plutôt exagéré.

    Et puis, retourner à la tradition, quelle qu’elle soit, ce n’est pas toujours prendre la bonne direction. Au vu de vos positions par ailleurs, je serais surpris que vous me contredisiez sur ce point 😉

  • J’ai oublié de féliciter Koz pour son titre. La référence à Pierre Dac est-elle voulue ? En tout cas, c’est très bon !

  • @ Hervé : le Saint-Père n’est Saint que dans la mesure où Jésus a dit que « sur cette pierre je bâtirai mon église ».. et qu’il a dit de [la Sainte] Eglise que les « portes de l’enfer ne prévaudront pas sur elles ». La Sainteté du Saint-Père ne dépend pas de ses mérites personnels (grâce à Dieu) de la même manière qu’un prêtre dévoyé n’altère pas la validité des sacrements qu’il confère.

    @ Johan et consorts : soit on parle de la vision qu’a l’Eglise des femmes, et non de celle que vous pensez qu’elle a soit on n’en parle pas. Si vous voulez qu’on en cause sérieusement lisez ça http://www.ewtn.com/library/PAPALDOC/JP2TBIND.HTM (et si vous ne lisez pas l’anglais, courez en librairie acheter « Homme et Femme il les créa » de Jean-Paul II… dispo sur Amazon aux éditions du Cerf.) Qu’au moins on parle de la même chose.

  • @ Gwynfrid:

    Effectivement, nous sommes maintenant depuis le XXème rendus à l’époque du suffrage universel. Depuis, 1945 en France les femmes comme tous les membres d’une communauté ont le droit de voter pour choisir leurs chefs. Le vote réservé aux cardinaux dans l’Eglise catholique (uniquement des hommes) peut donc à notre époque étonner.

    Mon propos tendait à montrer qu’il n’existe pas une Tradition mais des traditions. Par exemple que les « tridentiques » qui évoquent la Tradition se réfèrent en réalité à une période de l’histoire de l’Eglise très particulière, celle de la Contre-Réforme. Pourquoi pas s’ils s’en trouvent biens, mais il faut bien percevoir que sur 2000 ans d’histoire la chrétienté présente de multiples traditions différentes.

    Et que donc nulle tradition ne peut se prévaloir d’être supérieure aux autres traditions.

    @Paul,

    Savez-vous depuis quand le terme « Saint-Père » (pour désigner le Pape en fonction) a-t-il été adopté par l’Eglise Catholique ?

  • Gatien a écrit:

    Où va se nicher la culpabilité quand même… Oups, une décharge hormonale, je suis vilain. Vite, des coups d’orties! Pourtant, lutter contre un désir, ce n’est jamais que le remplacer par un autre. N’y a t’il pas une autre approche?

    Eh bien en tant que femme, je préfère cette approche là (« une décharge hormonale, hop des orties ») à l’approche machiste(« une décharge hormonale, hop, j’enferme l’objet qui induit cette décharge dans un sac grillagé »)

    Une autre approche? L’homme peut dire : « je suis un homme civilisé, qui n’en est pas resté au VI eme siècle, j’assume ma décharge hormonale, je souris à la femme objet de mes pulsions et je la laisse libre de s’habiller comme elle veut », en sachant que ce n’est pas de sa faute, et qu’au choix, c’est soit physiologique, soit émotionnel, mais qu’un homme civilisé qui se respecte est capable de maîtriser ses pulsions.

    Et je rejoints Damien : la tartufferie est bien pratique pour expliquer les faiblesses!

    Alors peut être que Dorine en « pince » pour le jardinier, mais elle ne lui impose pas de se cacher dans un sac de jute!

  • Gwynfrid a écrit:

    do a écrit:

    c’est bien ce que je voulais souligner en utilisant le mot « parti » pour illustrer que cette façon de procéder à coup de « j’aime-j’aime pas » ne correspond pas à la religion: l’Eglise n’est pas, justement, une association humaine où on décide de tout à partir de notre point de vue. Elle est oeuvre de Dieu avant nous.

    Hervé a écrit:

    Pourquoi donc par choix spirituel s’imposer une « punitions » ? Pour moi, Dieu souhaite notre bonheur

    Ne jugez pas sans savoir du bonheur des autres: toutes les religieuses que je connais sont extrêmement heureuses, bien plus que les femmes qui vivent maritalement, parce que ce célibat consacré est un moyen de plonger dans le mystère immense de l’amour de Dieu. L’expérience de la prière nous en donne un avant goût, mais si on n’a pas goûté à cela, ne jugeons pas: c’est comme juger des étrangers sur l’aspect inhabituel de leur nourriture!

    @ Hervé: En fait, les cardinaux ne « votent  » pas comme on l’entend en occident: ils « prient » et essayent d’écouter l’Esprit Saint, « l’intuition », si vous voulez, du Pape qui convient; ce seraient des femmes, elles choisiraient sûrement le même: l’Eglise recherche l’unité en essayant de se raccrocher à une même source, chacun ayant une fonction différente, et chacun ayant renoncé à jalouser son voisin. Mais les cardinaux sont à l’écoute de leurs évêques et de leurs prêtres, qui sont à l’écoute de leurs paroissien(ne)s, qui sont à l’écoute, normalement -sinon on arrête tout- du même Esprit-Saint. (ils font même des « synodes » pour recueillir l’avis de tout le monde et en tenir compte). Ce n’est pas une histoire de pouvoir, mais de complémentarité: St Paul compare Le Corps du Christ (l’Eglise) à un corps avec différents membres, chacun étant bien s’il est à la bonne place.

    … et les fidèles catholiques du monde n’ont pas fait autant de bruit pour désavouer leur Pape que les français en font aujourd’hui pour critiquer leur président!

  • @ do:

    Moi je connais des prêtres qui auraient bien aimé avoir des enfants, des petits enfants et une femme pour les accompagner.

    Certains le disent ouvertement en privé. Ils ont fait passer leur engagement, leur vocation, et leur choix spirituel avant le plaisir familial, c’est tout à leur honneur.

    Permettez-moi tout de même de m’interroger sur le sens du sacrifice qui leur est imposé.

    J’entends bien que l’Eglise catholique l’exige, mais comment savoir si c’est vraiment le souhait de Jésus ?

  • @ Hervé

    « que celui qui peut comprendre, qu’il comprenne » dit Jésus après avoir évoqué les personnes qui choisissent le Célibat « pour le Royaume ».

    1. Prendre une parole de ces prêtres (prononcée au hasard après une semaine à 70h de boulot administratif dans la paroisse) sur ses difficultés et l’extraire de son contexte me semble dangereux : qu’aurait-dit le même prêtre le jour où il a accompagné 2 couples au mariage et confessé un criminel véritablement repentant ?

    Peut-être que si on soutenait un peu nos prêtres, il s’en trouverait moins à craquer.

    Chaque homme a ses difficultés, et nul ne sait que le célibat en entraîne quelques-unes, puisque c’est le choix de vivre prophétiquement l’union au Christ en se privant du signe de cette union dans le monde, le mariage. C’est vivre le « heureux qui croit sans avoir vu ».

    2. Si vraiment ils voulaient fonder une famille, ils n’étaient peut être pas appelés à la prêtrise et le discernement n’a peut-être pas été assez poussé. Cette vocation n’est pas pour tout le monde. La norme reste le mariage.

    Une tentation dans le choix de la prêtrise peut être le manque de confiance dans la capacité de Dieu à se servir des laïcs comme instrument (et/ou une conviction qu’on est indispensable – ou en tout cas bien utile – à l’oeuvre de Dieu..) et donc en rester un.

  • @Tara

     » j’assume ma décharge hormonale, je souris à la femme objet de mes pulsions et je la laisse libre de s’habiller comme elle veut »

    Oui, ça me paraît pas mal aussi. Mieux que les orties.

    Par ailleurs, il me semble qu’il y a globalement un petit contre-sens dans ce que vous dites : dans la culture méditéranéenne, ce n’est pas de son mari que la femme doit se préserver, c’est des autres hommes, c’est très différent. Celui qui, éventuellement, forcerait sa femme à s’habiller comme çi ou comme çà n’est pas un Tartuffe qui ne peut réprimer ses pulsions, mais un possessif qui craint les pulsions des autres.

    Personellement, j’observe la même tendance chez beaucoup de maris d’origine européenne. La norme de la décence est juste déplacée.

    En réalité, il suffit d’observer la société francaise pour s’apercevoir qu’une femme qui sort dans la rue habillée de façon provocante sera dénigrée par des femmes autant que par des hommes (voir plus, crainte de la concurrence?). La pression sur ce point est sociale avant même d’être masculine (la pression masculine au sein du couple peut évidemment se superposer).

    @Pepito

    « les adolescentes de 10 à 18 ans potentiellement menacées de mariages forcés sont au nombre de 70.000 pour un ensemble comprenant l’Ile de France et six départements à forte population immigrée (estimation faite par le Groupe pour l’abolition des mutilations sexuelles (GAMS)). La burqua, c’est l’étape d’après. Selon les données du ministère de l’intérieur, les femmes emburquées ont moins de 30 ans. »

    D’abord, signalons qu’aucune femme porteuse de burqa n’a en principe subi de mutilation sexuelle, puisque l’excision est une tradition animiste combatue par l’islam (au Sénégal, le gouvernement organise des voyages en Arabie Saoudite pour les imams, afin de leur montrer que l’excision n’est pas une tradition islamique).

    Ensuite, si les porteuses de burqa ont moins de trente ans, celà souligne que le phénomène n’a rien de commun avec le mariage forcée. On voit mal des parents ne connaisant pas la burqa (quelqu’un qui impose un mariage à sa fille aura en général plus de 30ans) forcer leur fille à la porter au terme d’un mariage arrangé.

    Cette jeunesse des porteuses soulignerait un peu plus le caractère marginal et autonome du phénomène, qui est lié à des courants de pensé bien spécifiques, sectaires et déconnectés de la culture d’origine des porteuses.

    Autrement dit, votre partie émergée d’iceberg n’a aucune partie immergée… Vous mélangez les draps et les serviettes.

  • @ Paul:

    Je ne savais pas que Jésus avait parlé de célibat pour le Royaume. Pourriez-vous me donner la référence de ce passage de l’Evangile, non pas que je mette en doute vos propos mais afin de lire le texte dans sa totalité.

    Jésus a dit « Tu es pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église ».

    Mais, au premier siècle, pour un juif car Jésus était juif, que pouvait signifier le mot «église» (en araméen) ? Un sens nécessairement différent de celui qui nous est familier aujourd’hui.

    Pour nous catholiques l’Eglise catholique c’est une communauté de croyants, des textes de référence, des clercs, une hiérarchie, une doctrine, une organisation, un droit canonique, des sacrements institués, une liturgie, une histoire aussi …

    Pour Jésus, qu’est-ce que cela voulait dire ? Croyez-vous vraiment que Jésus avait en tête l’obligation du célibat pour les clercs, un mode d’élection pour le chef de l’Eglise, le caractère sacré de la fonction de pape ? Je m’autorise à en douter.

    Je crois que l’on peut, sans pour autant rejeter l’Eglise catholique dans sa forme actuelle, faire la part entre l’esprit qu’Il a impulsé (la communauté des chrétiens qui fait vivre son message) et la lettre construite au fil des siècles par des hommes avec ses règles et son organisation.

  • Hervé : lisez Mt 19 et les documents que j’ai mentionnés : ils présentent la vision globale de Jean-Paul II (en 129 catéchèses, comme quoi les discussions de comptoir ne suffisent pas à épuiser le sujet.

  • @ Paul:

    Matthieu 19: « N’avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l’homme et la femme

    19.5 et qu’il dit: C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair?

    19.6 Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l’homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint.

    19.7 Pourquoi donc, lui dirent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner à la femme une lettre de divorce et de la répudier?

    19.8 Il leur répondit: C’est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n’en était pas ainsi.

    19.9 Mais je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère.

    19.10 Ses disciples lui dirent: Si telle est la condition de l’homme à l’égard de la femme, il n’est pas avantageux de se marier.

    19.11 Il leur répondit: Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donnée.

    19.12 Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne. »

    Paul, je ne vois pas en quoi ce texte oblige les prêtres au célibat. Je comprends que certains hommes choisissent le célibat à cause du royaume des cieux, mais je n’y lis aucune obligation adressées en particulier aux prêtres.

  • Hervé : votre erreur vient de ce que vous assimilez justement les deux. – On choisit un état de vie (célibataire ou marié) – On est appelé à la prêtrise. Il n’y a pas un droit à la prêtrise, ni du célibataire ni de l’homme marié.

    L’Eglise appelle des hommes mariés dans un grand nombre de fonctions. Pour la prêtrise, qui correspond à un engagement particulier, elle considère (avec Saint-Paul en 1Co 7) que l’homme marié a le souci de sa femme tandis que celui qui n’est pas marié se préoccupe de l’intérêt du Seigneur.

    L’argument de base du « Saint Pierre était marié » ne tient pas. Vu à quel point sa femme est mentionnée (nb: jamais) y’a même sans doute des chances qu’il ait été veuf.

    Ensuite, il ne faut pas y voir un rejet du corps et de la sexualité : des veufs deviennent prêtres, et même des gens dont le mariage a été déclaré nul.

  • Gatien a écrit:

    D’abord, signalons qu’aucune femme porteuse de burqa n’a en principe subi de mutilation sexuelle

    Je suis sur ce point d’accord avec vous.

    Toutefois, on peut admettre qu’il y a un nombre élevé de mariages forcés en France dans la communauté musulmane, sans doute plusieurs milliers.

    Mon argumentation est que, dans la culture du mariage forcé, je vois très bien le mari imposer la burqa à sa femme.

    Il paraît que les femmes qui portent la burqa le font volontairement. Comme je l’ai déjà dit, il faudrait leur demander si elles sont considérées comme égales à leur mari ou si leur statut se situe plutôt quelque part entre le mari et le chien et, comme question complémentaire, leur demander si elles ont subi un mariage forcé (c’est juste pour nos statistiques, Madame).

  • @ Paul:

    Toute communauté humaine poursuivant un objectif dans la durée, quel qu’il soit, se dote de « chefs», d’animateurs, de représentants, peu importe le terme, et aussi de règles de fonctionnement. C’est une constante sociologique et anthropologique.

    Jésus, à ma connaissance n’a pas définit le rôle du prêtre ni les conditions à remplir pour exercer cette fonction ni ses modalités de désignation, il est resté extrêmement vague sur ce sujet. Lui c’est l’esprit, pas la lettre.

    Les différentes églises chrétiennes qui l’ont suivi et qui ont formalisé des doctrines chrétiennes ont naturellement codifié et formalisé ces modalités. A noter qu’elles n’ont pas précisé ces règles de manière uniforme, ce qui laisse également à penser que ces règles sont plus de nature «humaine» que « divine».

    Ceci dit, comme vous je crois que le prêtre est appelé, mais c’est un autre sujet.

  • Pepito a écrit:

    Il paraît que les femmes qui portent la burqa le font volontairement.

    « Volontairement » bien sûr, à l’intérieur de leur système de valeurs et de la pression du groupe. Comme vous allez sans doute « volontairement » à la messe car vous pensez qu’ainsi vous sauverez votre âme et que de plus vous devez y accompagner votre belle-mère.

  • Ouh là non ! J’ai lu suffisament de psycho et de socio pour ne pas nourrir cette illusion 🙂 !

    Mais tout vient de la prise de conscience de « quel est le socle ultime sur lequel je fais reposer mes valeurs, d’où vient-il, et quelles conséquences induit-il pour moi et pour ceux qui le suivent ? »

  • Je n’ai pas pris le temps de lire tous les commentaires alors je prends un peu au hasard ce qui me fait réagir.

    Hervé a écrit (#54):

    @ Koz: Qu’une femme choisisse de porter la burqua (dans l’hypothèse où c’est réellement son choix) ne me semble pas plus troublant que de voir un homme en pleine force de l’âge opter pour l’abstinence sexuelle à vie ou une femme la claustration.

    Vous auriez raison si l’homme (je prends l’exemple de l’homme) en question ne compensait pas la souffrance du célibat par un autre type de fécondité (ce qui doit arriver sans doute). Or, les prêtres sont justement appelés à une fécondité spirituelle. Ce qui est un pilier pour leur épanouissement psychologique je pense. Ne pas avoir d’enfants et de relations sexuelles est une souffrance, sans aucun doute, mais nous sommes des hommes et non des animaux, c’est à dire que nous avons des facultés pour dépasser nos déterminismes biologiques et accepter, assumer, sublimer les mille frustrations de la vie. Le domaine spirituel au sens large fait partie de ces facultés (liberté personnelle, volonté…).

    La femme portant la burqa aimerait-elle avoir un semblant de relation avec des gens qui ne sont pas de sa famille ? si oui, comment compense-t-elle ce manque ? je ne sais pas.

  • Bonjour Koz, Personnellement, j’ai juste lu votre billet à son niveau propre (je pense), c-à-d la comparaison absurde de notre copain Marco et franchement, j’ai bien ri. Les discussions que votre billet a déclenchées sont, je trouve, assez drôles (même si pas toutes inintéressantes) parce que assez éloignées du billet de départ. Bonne rentrée. P.S. au fait, bébé va bien ?

  • «@ Jib: Penser ne dispense pas de réfléchir alors je vous invite à réfléchir et à donner votre avis sur ce texte, qui date de mars 2009.

    Il a été écrit suite aux différents « remous » et polémiques suscités par des décisions prises par Benoit XIV peu avant. Son auteur Frédéric Lenoir (voir son site) est rédacteur en chef du Monde des religions.

    « Le pontificat de Jean Paul II a été marqué du sceau d’une profonde ambiguïté : intransigeant et traditionaliste sur le plan moral et doctrinal, il a été aussi un homme de dialogue et de coeur, multipliant les gestes forts envers les humbles et les autres religions. Benoît XVI n’est l’héritier que du versant conservateur de son prédécesseur. Et il n’y a plus dans l’Eglise d’Abbé Pierre ni de Soeur Emmanuelle, ces « croyants croyables », pour pousser un coup de gueule face à des décisions dogmatiques déshumanisantes, jouant ainsi un rôle cathartique et servant de précieux médiateurs entre les fidèles et l’institution.

    Un schisme silencieux menace l’Eglise sur sa gauche, autrement plus grave que celui des traditionalistes. Benoît XVI entendait réévangéliser l’Europe. Il n’aura peut-être réussi qu’à reconquérir une poignée d’intégristes, au détriment de la perte de nombreux fidèles attachés aux valeurs évangéliques et d’individus en quête de sens à qui Rome semble ne plus savoir offrir que du dogme et de la norme. »

  • Comment dire ? Qu’il est très convenu et d’une banalité évidente ? Quant à invoquer le risque de « schisme », cela devient franchement lassant, et plus digne d’un comportement de consommateurs ou de militants de partis politiques prompts à crier au risque de scission que d’un comportement de fidèles.

  • @ Hervé: Une chose me gêne dans le passage que vous proposez, c’est l’histoire du « schisme sur la gauche ». On ne peut pas appliquer une grille de lecture politique sur l’Eglise, ça ne marche pas. C’est un peu comme comparer des pommes et des bananes, ou plutôt des pommes et des voitures ; ou alors de reprocher à Ribery de marquer si peu d’aces, alors que Federer est bien meilleur. Vous voyez le décalage, la non pertinence du critère ?

    A propos de l’expression des « croyants croyables », qu’est-ce que ça veut dire ? Il y a des croyants non croyables ? Là encore, quel est son critère de jugement pour définir la « croyabilité », est-il pertinent ?

  • @ Hervé: Et ? vous voulez que l’on discute du pour ou contre le pape ? pour ou contre la tradition ? Ce n’était pas l’objet de ma réaction. Quant au passage de Lenoir, et bien cela me fait penser au livre de Patrice Gourrier « Lettre ouverte au prochain pape » (2005), que j’ai bien aimé, à l’époque de l’élection de Benoit XVI. Ce livre montre, en reprenant le magistère et en montrant la place centrale de l’Homme dans la Création, que ce n’est pas parce que l’abbé Pierre et Soeur Emmanuelle sont partis que l’Église n’a plus de voix féconde en son sein pour appeler à « [ouvrir] grand les portes de l’Église, pour y laisser souffler le vent de la liberté et non celui de la discipline et du rite », et à « montrer la route », à « ne pas nous enfermer dans nos certitudes », et à « [envisager] les réformes nécessaires au sein de l’Église, illuminé par le Christ qui à chaque minute nous rappelle que le seul sanctuaire de Dieu c’est l’Homme ! ».

  • Hervé a écrit:

    Et il n’y a plus dans l’Eglise d’Abbé Pierre ni de Soeur Emmanuelle, ces « croyants croyables », pour pousser un coup de gueule face à des décisions dogmatiques déshumanisantes, jouant ainsi un rôle cathartique et servant de précieux médiateurs entre les fidèles et l’institution.

    L’expression « croyants croyables » ramène l’abbé et la soeur au rang de marionnettes au bénéfice de la com de l’Église. Ils étaient infiniment plus que ça, et c’est leur rendre un bien mauvais hommage que de les qualifier ainsi.

  • @Jib, Hippo et Koz :

    L’Eglise de France indépendamment de ce qui l’anime est une communauté d’hommes. Ce n’est pas une communauté éthérée. Donc des hommes qui parallèlement à leur religion ont des idées politiques. On est donc tout à fait fondé à s’interroger sur la couleur politique de ces hommes, à analyser leurs réactions devant les décisions du Pape au regard de leurs options politiques.

    Force est de constater, je peux l’illustrer au besoin, que Benoit XVI plait plutôt dans les milieux de droite que de gauche, c’est un fait sociologique évident.

    Il est clair que les chrétiens de gauche auraient préféré un autre pape. De là à évoquer un risque de schisme de gauche, c’est je l’espère excessif.

    Ceci dit, j’habite un quartier « frontière », d’un côté des riches, de l’autre des pauvres avec de chaque côté une église. Je vois bien laquelle des deux églises se vide et vieillit et laquelle maintient, rajeunit et accroit ses fidèles.

    Plutôt qu’un schisme, je sens une désaffection par l’aile gauche ce qui est peut-être tout aussi grave !

  • @ Gwynfrid:

    « Croyants croyables » ? Je ne suis pas Fréderic Lenoir, mais vous pouvez lui poser la question,il a un site et il anime une nouvelle émission sur France Culture : « Les Racines du ciel » le mardi.

    Pour moi cette expression signifie croyable par tout un chacun.

    En effet, pour un athée, comprendre, éprouver aussi de l’empathie envers un moine, un mystique, c’est « mission impossible ». Leur foi est « incroyable » car l’athée et le mystique baignent dans des univers mentaux trop différents. Pour l’athée, le mystique quelquefois s’apparente même à l’hystérique.

    La foi, la compassion, les coups de gueule, le langage cru d’un abbé Pierre ou d’une sœur Emmanuelle sont plus accessibles, en ce sens ils sont plus « croyables ».

  • Hervé a écrit:

    En effet, pour un athée, comprendre, éprouver aussi de l’empathie envers un moine, un mystique, c’est « mission impossible »

    Je ne dirais pas cela. Consacrer sa vie à un sujet qui nous dépasse, y compris dans la méditation et la contemplation, me paraît en tant qu’athée tout à fait compréhensible et suscite chez moi plus que de l’empathie : de la sympathie et de l’admiration.

    Non, mon motif d’incompréhension et de stupéfaction est le même vis à vis du moine ou du mystique que du chrétien « de la rue » : comment peut-on tenir pour vraie une religion particulière parmi des centaines d’autres ? Mais partant de là, y consacrer sa vie ne me surprend pas.

    Quant à un abbé Pierre ou une sœur Emmanuelle, ils mettaient en avant me semble-t-il leurs actes plus encore que leur foi, et leurs actes « parlent » à un athée. En ce sens ils ne me paraissent pas plus « croyables » mais plus « suivables ».

  • Hervé a écrit:

    Ceci dit, j’habite un quartier « frontière », d’un côté des riches, de l’autre des pauvres avec de chaque côté une église. Je vois bien laquelle des deux églises se vide et vieillit et laquelle maintient, rajeunit et accroit ses fidèles. Plutôt qu’un schisme, je sens une désaffection par l’aile gauche ce qui est peut-être tout aussi grave !

    De même que Hippo et d’autres, je ne souscris pas à votre distinction droite-gauche au sein de l’Église – elle est réductrice parce qu’elle s’attache à des aspects secondaires. L’Église est dans le monde, mais d’abord et avant tout pour y parler de Dieu, pas de César.

    De plus, vous sous-entendez une équivalence fallacieuse entre « de gauche » et « pauvre ». C’est déjà discutable politiquement, ce l’est encore plus si on parle d’Église. Si de nos jours l’Église a du mal à parler aux pauvres, c’est un grave problème, mais ce n’est pas un problème « de gauche ». Les objections que vous faites à un Benoît XVI trop « conservateur » à vos yeux viennent de la gauche: position sur le préservatif, célibat et sexe des prêtres, main tendue aux traditionalistes, etc. Mais elles ne viennent certainement pas des pauvres : ce sont là des soucis de bourgeois !

  • @ Gwynfrid:

    L’Eglise est composées d’hommes et de femmes, en général civiques du moins pour ceux que je fréquente, et donc ces personnes, entre autres activités, participent aux élections. (D’ailleurs l’Eglise de France encourage ses membres à s’investir dans la vie sociale et civique).

    A moins qu’elles ne votent toutes « blanc » ces personnes ont donc bien une opinion politique.

    « De plus, vous sous-entendez une équivalence fallacieuse entre « de gauche » et « pauvre ». »

    Si je mon analyse est « fallacieuse » comme vous dites, pouvez-vous me citer les noms des élus de gauche (maires, députés ou conseillers généraux ) des communes suivantes depuis 50 ans : Neuilly sur Seine, les arrondissements du XVIème, VIIème, et VIIIème de Paris ?

    Ne cherchez pas, il n’y en a pas. CQFD.

  • Hervé, personne ne prétend que les chrétiens n’ont pas (ou ne doivent pas avoir) d’opinions ou de positionnement politique, au contraire : voyez l’exemple de Koz.

    Ca devient problématique quand ce positionnement prend le pas sur la foi : il n’y a pas une façon « gauchère » ou « droitière » d’être chrétien, mais bien au contraire une façon chrétienne d’être de gauche ou de droite.

    Gwynfrid présente la distinction droite-gauche comme secondaire. J’ajouterais que la Foi en Dieu transcende tout autre chose, que ce soit positionnement politique ou façon de faire la cuisine. C’est pour ça qu’on ne peut pas voir l’Eglise à travers un prisme, qui serait alors réducteur.

    La question n’est donc pas de savoir si le pape, ou l’Eglise, est conservateur ou progressiste, mais s’il nous parle du Christ. C’est en oubliant cela que certains parlent d’un potentiel « schisme de gauche ». Pareil pour les lefébvristes (je ne m’étendrai pas sur la connotation très à droite de membres de la FFSPX : c’est une réalité, mais ce n’est pas non plus exclusif je pense) : au lieu de se demander en premier lieu si le Pape leur montrait le chemin vers le Christ, ils se sont braqués sur des questions (certes importantes mais) secondaires.

    Maintenant je ne préjuge pas de ce que serait ma réaction si nous avions un pape communiste qui appelait à la révolution du prolétariat. A priori, je serais très peu enthousiaste.

    Tout est question d’humilité.

  • @ Hippo: On peut très bien savoir parler du Christ comme le fait le pape, et dans le même temps faire évoluer l’administration de l’Eglise.

    La question qui me préoccupe est de savoir quand est-ce qu’un pape sera en mesure de prendre en compte les changements de nos sociétés pour adapter le mode de gouvernance de l’Eglise à ces évolutions radicales.

    Quand le mode de désignation du pape a été institué, 90% des chrétiens étaient analphabètes et ne bénéficiaient d’aucune instruction. La seule connaissance qu’ils avaient des religions, c’était l’homélie de leur curé. Seule une minorité de privilégiés possédait quelques livres qui valaient une fortune.

    Aujourd’hui, les jeunes sont instruits, ils ont à leur disposition avec Internet mieux que la fabuleuse bibliothèque d’Alexandrie, ils entendent différents sons de cloches et la plupart étudient un peu de philosophie.

    Quand le mode de désignation du pape a été institué, la démocratie n’existait pas, les femmes étaient des êtres de seconde classe, mais depuis le monde a changé.@ Hervé:

  • @ Yogui: Certes, mais révolution dans nos coeurs, d’où l’humilité à mon avis. D’ailleurs ce n’est pas très original je vous le concède : ça fait 2000 ans que l’Eglise répète ce même message du Christ.

    @ Hervé: Je ne sais pas à quel point la gouvernance de l’Eglise a besoin d’être réformée, mais c’est certainement vrai. La question est de savoir ce qui relève de cette gouvernance, et ce qui n’en relève pas.

    Avant d’être une connaissance, le christianisme est d’abord l’expérience d’un événement dans ma vie. Ce n’est pas de l’étude des Ecritures ou des Pères de l’Eglise que me vient ma foi, mais du témoignage des autres chrétiens qui m’entourent. La connaissance me permet d’approfondir ma foi, mais ça vient après.

    Permettez-moi donc de reformuler votre phrase : « La seule connaissance qu’ils avaient du christianisme, c’était le témoignage de leur curé ».

    Le Christianisme n’est pas une religion du livre, mais une religion de la Personne.

    Au sujet des femmes qui étaient des êtres de seconde classe, c’est sans doute un préjugé répandu, mais il est faux. Je vous recommande grandement le livre de Régine Pernoud « La femme au temps des cathédrales », vous verrez qu’on revient de beaucoup d’idées préconçues sur le Moyen Age (comme toujours avec Régine Pernoud).

    Exemples à la volée : l’existence à l’époque de « conseils de prudes femmes », le fait que les femmes gardaient leur nom en se mariant, qu’elles pouvaient posséder en propre, etc… R. Pernoud montre que c’est à la Renaissance que la femme a commencé à être considérée comme un être de seconde zone, idée qui s’est développée sous l’Ancien Régime, pour trouver son apogée dans le Code Civil (qui a depuis été modifié, vous reconnaîtrez avec moi que ce n’est pas un mal). C’est bien le christianisme qui, dans l’Antiquité, a émancipé les femmes de la tutelle masculine.

  • @ Hervé: Au sujet des femmes : si vous avez à l’esprit ce fameux concile où on a soi-disant discuté de savoir si la femme était dotée d’une âme ou pas, je vous recommande, en introduction (ce n’est que Wikipedia), le lien suivant : http://fr.wikipedia.org/wiki/Légende_du_Concile_de_Mâcon#Concile_de_M.C3.A2con

    Il ne s’agissait pas d’une discussion théologique, mais « bêtement » d’une mise au point sémantique entre homo et vir, quant à savoir lequel des deux désignait l’humain, et lequel l’homme (mâle).

  • @ Hippo:

    Au sujet des femmes, je ne pensais pas au Moyen Age où effectivement elles avaient un statut « supérieur » à celui qui leur fut dévolu au XIXème, sans atteindre l’égalité complète en droit qu’elles ont pu obtenir à la fin du XXème.

    Je crois que la religion chrétienne, sans être uniquement une religion du Livre n’est pas qu’une religion de la personne. Les 4 Evangiles sont des textes fondateurs de référence.

    Sur la gouvernance de l’Eglise, les cardinaux qui élisent le pape sont uniquement des hommes présentant de plus des caractéristiques particulières.

    Ils ont bien vécu leur célibat puisqu’ils ont « fait carrière » dans l’Institution, ils sont tous d’un age respectable et ont tous été nommé par un pape.

    Peu de chance de voir en leur sein un « rebelle ».

    En ce sens et sans vouloir du tout les critiquer individuellement, je dis simplement que malgré leur bonne volonté, ils ne peuvent être considérés comme représentatifs de l’ensemble de la communauté des croyants.

    Ainsi, la composition très spécifique de ce collège fait que les « chances » d’évolution et d’adaptation de l’Institution aux évolutions du monde restent limitées.

    Sans aller jusqu’à évoquer la fin tragique des dinosaures, ce défaut d’adaptabilité présente un risque

  • Vous ne pensiez pas au Moyen-Âge ? J’ai cru pourtant : Hervé a écrit:

    Quand le mode de désignation du pape a été institué, (…) les femmes étaient des êtres de seconde classe.

    D’après Wiki (encore !), le Pape est élu par les cardinaux depuis 1059 ; or j’ai cru que le XIe siècle était au Moyen-Âge; pardonnez ma méprise. 😉

    Fondamentalement, on se fout de savoir qui élit le Pape : les Cardinaux, le Peuple, ou le Syndicat des Femmes de Ménage du Vercors. Ce qui importe, c’est un mode de désignation où c’est l’Esprit Saint qui a la parole. Voilà 950 ans que l’Eglise considère que les Cardinaux sont le meilleur mode de désignation, pendant les 1000 ans qui précédaient c’en était autrement. Et alors ? Il ne faut pas regarder ce qu’on aimerait bien avoir, mais ce qui marche.

    Personne ne demande aux Cardinaux d’être « représentatifs de l’ensemble de la communauté des croyants », ce n’est pas leur rôle. Leur mission, c’est d’être à l’écoute de l’Esprit Saint. Ces branquignols – parce que ce sont des branquignols, comme vous et moi – ont la mission de conformer leur choix à l’Esprit Saint. (hé ben perso je ne les envie pas…) Et qu’il y ait des rebelles en leur sein n’est pas non plus un « problème » : « Dieu écrit droit avec des lignes courbes » comme dirait l’autre…

    Après, ce mode de désignation est-il parfait ? Si on paraphrase Churchill, assurément non. Mais c’est un débat, pour constructif qu’il puisse être, qui me dépasse un peu je l’avoue. Mais du moment qu’on a à l’esprit que c’est l’Esprit Saint qui doit être aux commandes, toutes les discussions doivent être ouvertes.

  • Dommage que vous confondiez en un seul terme chrétien et catholique.

    Cette distinction permettrai- peut être- de laisser le Pape en dehors de tout ça!

    D’autant que, les cornettes, ce n’est pas précisément une demande de Benoît 16, non? Cela date un peu, ne semble t il pas?

    Si on veut remonter dans le temps, les femmes de nos campagnes portaient le fichu pour aller faire leurs emplettes. Il n’y avait là pas de connotation religieuse, simplement une mode, culturelle, qui plus est (chez nous, c’était une coiffe, plus ou moins ouvragée selon le milieu social), contrairement à la Burqa, Niqab ou autre enveloppement dogmatique des « civiles »

  • Hervé a écrit:

    Ainsi, la composition très spécifique de ce collège fait que les « chances » d’évolution et d’adaptation de l’Institution aux évolutions du monde restent limitées. Sans aller jusqu’à évoquer la fin tragique des dinosaures, ce défaut d’adaptabilité présente un risque

    Citez moi une autre institution qui a existé 2000 ans, et on reparlera de donner à l’Eglise des leçons de survivabilité.

  • @ Liberal: Ouh là dans les empires sumérien, égyptien, chinois, il y a eu pléthore d’institutions qui ont duré plus de 2000 ans ! Mais ont-elles disparu pour cause de trop grande rigidité, voilà qui dépasse mes connaissances actuelles.

  • @ Hippo:

    Vous croyez que l’Esprit Saint inspire les cardinaux quand ils élisent le pape. C’est votre droit et je le respecte tout à fait, mais cette croyance n’est pas la mienne.

    L’Evangile, à ma connaissance n’indique rien d’explicite dans ce sens.

    En 1096, la première croisade a été prêchée par le pape Urbain II, ce qui me permet de douter que l’Esprit Saint ait inspiré son élection.

    On peut faire la même remarque au sujet des papes qui ont suivi et qui ont mis en place l’Inquisition ou d’autres qui ont exacerbé les guerres de religions au lieu d’essayer de les apaiser.

    Je crois donc que les papes sont tout simplement des hommes comme les autres, choisis par d’autres hommes.

    Certains je crois peuvent être inspirés par l’Esprit Saint, comme tout homme quel qu’il soit, quelle que soit sa condition, mais ce n’est en rien un principe général, c’est d’ailleurs la raison pour laquelle l’expression « Saint père » appliquée à la fonction me heurte.

    Par ailleurs, ce n’est pas parce que l’Institution « Eglise catholique » est plus que millénaire qu’elle ne doit pas évoluer.

    Si vous en doutez, étudiez l’histoire de Rome !

  • Hervé a écrit:

    Vous croyez que l’Esprit Saint inspire les cardinaux quand ils élisent le pape. (…) L’Evangile, à ma connaissance n’indique rien d’explicite dans ce sens.

    Quelqu’un connaît le passage des Evangiles où le Christ décrit par le menu comment l’Eglise devra être organisée ? « C’est pas marqué dans l’Evangile », c’est du fondamentalisme.

    croisade (…) Inquisition (…) guerres de religions (…) ou d’autres.

    Bien sûr ya des Papes qui ont fait des choses pas jolies jolies*. D’ailleurs y en a même un (assez connu) qui a quand même renié 3 fois le Christ au moment où celui-ci n’était pas précisément à la fête. Comme type inspiré on pouvait espérer mieux non ? Et pourtant, c’est à ce tire-au-flanc que Jésus a confié les rênes de son Eglise. Et ça fait 2000 ans que ça dure, ya un truc…

    • * De grâce, évitez les raccourcis sur les Croisades, Inquisition et autres, c’est facile de juger le passé avec les yeux d’aujourd’hui.
  • @ Hippo:

    Vous m’avez mal lu.

    J’essaye d’expliquer pourquoi de mon point de vue il m’est difficile de croire que l’Esprit Saint qui ne saurait se tromper inspire systématiquement les cardinaux lors de l’élection des papes.

    Car comme vous l’écrivez si bien : « ya des Papes qui ont fait des choses pas jolies jolies »

  • @ Hervé: Je crains que nous ne finissions dans un débat assez stérile sur le thème « qui est inspiré par l’Esprit Saint », parce que finalement, ya que Lui qui sache le fin mot de l’histoire.

    Je crois que je vous a bien lu, mais que je ne vous comprends toujours pas : les Cardinaux ont élu un homme pécheur, et alors ? Vous connaissez des gens qui ne sont pas des pécheurs ? Comme je vous disais, le premier Pape a commencé par renier le Christ, qui pourtant l’a choisi quand même : être pécheur (= faire des choses pas jolies jolies) ne me paraît pas être un obstacle majeur à l’action de l’Esprit Saint. Bien au contraire.

    Je réalise que, au-delà d’une certaine ironie que je peux manier fort maladroitement, je ne comprends pas où vous voyez une difficulté.

  • @ Hippo:

    Vous nous dites que St Pierre choisi par Jésus comme premier pape était un pêcheur.

    Donc qu’il ne faut s’étonner si le Saint Esprit a par la suite inspiré des cardinaux à élire comme pape d’autres pêcheurs.

    C’est un point de vue.

    Pour moi, St Pierre n’a été l’espace d’une soirée qu’un simple trouillard. Voire même un homme de bon sens car a quoi cela aurait-il servi qu’il soit crucifié avec Jésus ?

    Je ne considère pas pour autant qu’il a été pêcheur. D’ailleurs quand il a renié Jésus, il ne savait pas encore qu’Il était Dieu.

    Je fais une grande différence entre la couardise et le fait d’inciter toute une populace à se lancer dans une guerre religieuse sordide. Pas vous ?

  • @ Hervé: Commençons par pinailler : le fait que Saint Pierre fût pêcheur n’a qu’une incidence relative ; il aurait aussi bien pu être apiculteur ou vendeur de boulettes de mie de pain. 😉

    Par contre, le fait qu’ils soit pécheur est une constante : Saint Pierre et Judas, les Papes et les Cardinaux, Hitler, les femmes de ménage du Vercors, vous et moi, (etc…) tous nous sommes pécheurs. Tous et tout le temps. Ce n’est pas un point de vue, c’est un fait. C’est pour ça (enfin, pour nous) que le Christ est mort et ressuscité.

    Qu’on tombe sur un pécheur à chaque nouveau pape a l’air de vous chagriner ; mais qu’espérez-vous donc ? Comme vous dites, c’est un homme comme les autres. Je vois pas où ça bloque.

  • @ Hippo: Cela ne bloque pas du tout.

    « Qu’on tombe sur un pécheur à chaque nouveau pape » ce que vous écrivez et que je ne crois pas d’ailleurs (seulement de temps en temps) m’amène à croire que l’Esprit Saint n’intervient pas dans son élection. Mais peut-être suis-je trop cartésien ?

    Vous, vous croyez que le Saint Esprit intervient dans l’élection, je respecte votre croyance.

  • @ Hippo:

    Ma problèmatique initiale était : Benoit XVI prend-t-il nécessairement toujours de bonnes décisions dans la conduite de l’Eglise ?

    Qu’un pape ou que quiconque soit pécheur ou pas ne me regarde pas.

    Votre argument était de dire : il a été élu par des cardinaux guidés par l’Esprit Saint, donc ses décisions sont toujours bonnes.

    Or l’histoire montre que de nombreux papes ont pris de mauvaises décisions, j’en conclue que rien ne garantit que les décisions ou les non-décisions de Benoit XVI soient toujours bonnes.

    Si vous êtes d’accord, nous sommes d’accord.

  • Hervé a écrit:

    Par ailleurs, ce n’est pas parce que l’Institution « Eglise catholique » est plus que millénaire qu’elle ne doit pas évoluer. Si vous en doutez, étudiez l’histoire de Rome !

    Vous vous enfoncez, mon vieux.

    Rien n’indique que l’Eglise n’évolue pas, vous avez vous-même cité de nombreux éléments qui montrent que l’Eglise d’aujourd’hui est très différente de l’Eglise d’il y a mille ans.

    Ce qui demeure, c’est qu’au moment d’expliquer péremptoirement comment une institution qui a duré 2 millénaires doit évoluer pour survivre, aucune hésitation, aucun doute, aucun scrupule ne vous étreint.

    A ce stade-là, ce n’est plus de l’immodestie.

  • @Hervé et les autres: Avez vous lu la « Lettres aux catholiques troublés » de Guillebaud suite aux divers « scandales » qui ont secoué l’Eglise début 2009 ? Citations :

    « À côté d’un christianisme de la puissance et de l’institution, il y a toujours eu un christianisme de la protestation, lequel n’épargna jamais l’institution elle-même. »
    « La parole vive, celle qui entretient le « feu » évangélique, a le plus souvent circulé dans les marges de l’Église, quand ce n’est pas en réaction contre le conservatisme ou la sclérose de cette dernière. Ce sont les protestataires et les mystiques qui ont transmis le feu de la Parole. »
    « L’extraordinaire longévité du christianisme trouve là son origine : une institution périodiquement réveillée par ses propres dissidents. Sans la protestation venue des marges, le message se serait affadi ou même éteint. Mais sans l’Église, il n’aurait pas été transmis. Dissidence et institution sont comme l’avers et le revers d’une même vérité en mouvement. »

    J’en conclue que, bien sûr, il ne faut pas avoir peur de secouer notre Eglise, mais si une évolution que l’on souhaite ne se réalise pas, c’est peut-être plus à cause de nous que de l’institution (est ce que notre désir n’est-il pas parfois que l’Eglise « colle » au monde ?). Une évolution « bonne » finit toujours par arriver, avec la grâce de Dieu.

    St Paul aux Corinthiens 1,27 :

    Mais ce que le monde tient pour insensé, c’est ce que Dieu a choisi pour confondre les sages;
  • Guillebaud développe cela dans Comment je suis redevenu chrétien, et je trouve très fort ce témoignage de quelqu’un qui concilie sa ferveur subversive et l’acceptation de l’Eglise-institution, malgré ce qu’il en désapprouve.

    Pour le plaisir, je reprends :

    « Sans la protestation venue des marges, le message se serait affadi ou même éteint. Mais sans l’Église, il n’aurait pas été transmis. »

  • Jib a écrit:

    L’extraordinaire longévité du christianisme trouve là son origine : une institution périodiquement réveillée par ses propres dissidents. Sans la protestation venue des marges, le message se serait affadi ou même éteint. Mais sans l’Église, il n’aurait pas été transmis.

    A noter que l’Hindouisme n’est pas structuré autour d’une église centrale et transmet pourtant son message depuis deux ou trois millénaires de plus que le Christianisme.

  • @ Yogui: Effectivement, mais il y a une différence de taille entre la nature des religions orientales en générale (bouddhisme et hindouisme) et le christianisme : les premières sont des naturalismes (tout est divin par nature, monisme), le second est un transcendantalisme (le monde est distinct du divin, dualisme). Je pense que cette différence de nature n’est pas pour rien dans l’établissement ou non d’une institution garante de l’interprétation de la révélation de la transcendance. Dans le naturalisme, il s’agit surtout (il me semble) d’élever sa conscience par des techniques particulières pour accéder à des états modifiés de conscience et ainsi se libérer du cycle des réincarnations ou accéder au nirvana (désolé pour les approximations, je reconnais que je n’y connais pas grand chose).

  • @Liberal, Un blog me semble être un espace de liberté permettant de «lâcher » ses idées sans trop de retenue, je crois être capable de lire l’avis des autres et de faire évoluer le mien.

    Je regrette que cela puisse-t-être perçu comme de l’immodestie.

    Je suis d’accord l’Eglise a évolué, l’histoire des conciles le montre.

    Ceci dit j’ai le sentiment d’un décalage entre la vitesse d’évolution de la société civile depuis 50 ans et la vitesse d’évolution de l’Eglise catholique.

    @Jib, La citation que vous indiquez et soulignée par Koz me fait très plaisir. Je crois aussi que les critiques constructives participent de près ou de loin à la pérennité de l’édifice.

    A la réflexion, suite à nos échanges, je trouve que ce mot « église » que nous utilisons est un mot imprécis qui prête à confusion et chamailleries.

    L’église, c’est l’ensemble des chrétiens ayant une histoire commune, c’est aussi une institution avec des règles, une organisation, une doctrine, c’est aussi un « objet » sacré dans le sens où elle est « fille » de Jésus.

    Les petites critiques que je me permets de formuler concernent l’institution mais en rien « l’objet » sacré que je respecte.

    A ce propos et au risque de paraître encore immodeste, je vois actuellement dans le rôle du pape, deux volets : il est à la fois le Gardien de la Foi (représentant de cet « objet » sacré) et aussi chef de l’Institution.

    Ne pourrait-on pas souhaiter une séparation de ces deux fonctions tout comme en 1989 le pouvoir législatif a été séparé de l’exécutif (en théorie seulement, je sais) ?

  • @ Jib: Le bouddhisme est effectivement non-duel, basé sur l’immanence et sans divinité extérieure s’intéressant aux affaires du monde. Mais l’hindouisme est beaucoup plus comparable au christianisme : dualité nette entre âme et corps physique, divinité trinitaire tout à fait transcendentale, à qui on soumet des prières et des demandes d’intercession, textes de référence immémoriaux et sacrés …

    Croire que tout cela n’existe et ne peut fonctionner que dans un cadre chrétien me paraît d’un occidentalocentrisme forcené.

  • @Jib

    Effectivement, lorsqu’on étudie la Bhagavad-Gîtâ , on peut constater que de nombreux versets ressemblent à s’y méprendre à certains versets de l’Evangile de St jean.

    Chrisna (ou Krisna) est né d’une vierge et conçu de l’esprit de Brama.

    Chrisna a transfiguré et la description est telle que je l’ai lue (en remplaçant le nom de Brama par Dieu) à des catholiques qui n’y ont vu que du feu!

    Hormis le fait de la réincarnation, peu de choses différent. Bien sûr, l’écriture montre la différence de civilisation et d’époque : la première partie est épique (combats genre grand Djihad et petit Djihad) mais peut -contrairement au Coran par exemple- être lue à différents niveaux, tous transcendantaux.

    Ce qui différencie donc le bouddhisme de l’hindouisme?

    Le bouddhisme n’est pas une religion car il n’y a pas de référence à un Dieu -les divinités n’étant que des supports de méditation- mais une philosophie, voire un art de vivre. De plus, il y a la notion de non dualité partout en filigrane, notion qui m’interpelle au demeurant, et cette notion de vérité relative et de vérité absolue, sur lesquelles, nous pourrions nous pencher.

    L’hindouisme est une religion trinitaire et non pas un polythéisme . C’est curieux je n’y vois pas de naturalisme (ni même de panthéisme, d’ailleurs, mais mes enseignants n’ont peut être pas abordé cette notion?) Par contre, on y retrouve la notion de « maya » (« tout est illusion », qui pourrait s’apparenter avec cette notion de vérité relative)

    A propos de polythéisme, c’est un des reproches des musulmans à notre encontre. Ils prennent pour du polythéisme le mystère de la Sainte Trinité.

    Nous sommes loin du sujet initial, mais je voulais appuyer les dires de Yogui.

  • @ Jib:

    « Je pense que cette différence de nature n’est pas pour rien dans l’établissement ou non d’une institution garante de l’interprétation de la révélation de la transcendance. »

    C’est possible, mais le fait que le christianisme soit devenu rapidement la religion d’Etat y est peut-être aussi pour quelque chose.

    Au risque de fâcher certains, je m’interroge : Jésus, un juif, avait-il dans l’idée de créer une religion nouvelle au sens où elle est apparue après lui ? Quels sont les signes qui font pencher pour le oui ?

  • Yogui a écrit:

    Croire que tout cela n’existe et ne peut fonctionner que dans un cadre chrétien me paraît d’un occidentalocentrisme forcené.

    Je suis d’accord, et ce n’est pas ce que j’ai voulu dire.

    @ Yogui et Tara: Sur les religions orientales, je continue, même si ce n’est pas le sujet, car cela m’intéresse un peu :

    Il est évident effectivement qu’on peut chercher (et trouver) des liens entre le christianisme et l’hindouisme et aussi le bouddhisme (cette liste de contributions dans la revue Christus sur le thème des religions en témoigne). Dans mon propos sur les religions orientales, je me base sur les connaissances du Père Verlinde (spécialiste du New Age en particulier, et a été disciple de Maharishi Mahesh Yogi pendant 4 ans), que vous connaissez peut être. Pour lui, il est évident que l’hindouisme fait partie des naturalismes. Par contre je n’ai pas réussi à trouver sur le web plus d’explication que cela.

    Concernant l’absence de dualité dans l’hindouisme, je pensais à l’advaita, que vous devez connaitre mieux que moi sans doute. Le Père Verlinde en parle à plusieurs reprises sur son site final-age.net (dans un commentaire ici par exemple). Et ici, il dit :

    ultimement – je veux dire au terme du cheminement – même les courants qui au départ semblent reconnaître une distinction réelle entre Dieu et l’adepte, en viennent à professer un monisme. On cite souvent le bhakti yoga comme exemple : puisqu’il s’agit de la voie de l’amour, il y a forcément altérité entre Krishna et l’adepte. Il suffit de lire la Baghavat Gita pour s’en convaincre. Sans doute, mais la dernière parole du maître à son disciple est « tatwam assi » : « cela (le divin) aussi tu l’es ». La dualité finit toujours par se résorber dans l’unité. Pakriti et purusha ne sont pas deux principes différents : ils ne sont distincts que pour celui qui est encore en chemin ; ultimement, c’est-à-dire pour celui qui a atteint le terme de la route, ils ne font plus qu’un.

    Encore une fois, je peux dire que je ne connais quasiment rien à l’hindouisme, donc je n’ai aucune autorité, seulement, je pense que Verlinde, lui, est un assez bon connaisseur, et j’ai l’impression qu’il y a contradiction entre ce que vous dites et son expérience. Pouvez-vous m’éclairer ?

  • Je ne connais pas le Père Verlinde.

    Néanmoins, je penses que vous savez que le « new age » est un courant de pensée qui n’a rien à voir avec les « religions » d’origine, mais qui cherche la vérité (relative ou absolue 😉 ) dans le syncrétisme total.

    Or, je pense qu’on peut trouver des points communs dans chaque religion ayant un sens universel, sans pour autant verser dans ce syncrétisme. C’est d’ailleurs en cela je je rejoints le Dalaï Lama qui demande aux chrétiens de garder leur religion première et non de faire un un mélange en prenant tout ce qui leur plaît partout et en rejetant tout ce qui leur déplaît, par facilité.

    Parce que chaque religion comporte des différences aussi. Et c’est en cela que l’hindouisme n’est pas le christianisme!

    Koz (et d’autres) vous l’expliquera mieux que moi, Mais Jésus nous l’a dit aussi : nous avons tout quelque chose de divin en nous.

    Voilà ce que je pouvais vous dire, de façon succincte pour ne pas complètement dériver vers un HS

  • @ Jib: Malgré mon pseudo, je suis bien bien loin d’être un expert en hindouisme 🙂 !

    Je crois tout d’abord que les différents « courants » de l’hindouisme (favorisés sans doute par le fait qu’il n’y ait pas d’autorité centrale) traitent de manière variable cette dualité (!) entre non-dualité et dualité. Cela ne les préoccupe pas outre mesure d’ailleurs, car ils s’intéressent moins à la « vérité ultime » de la nature du monde qu’au cheminement qui y mène. Et en cela je serais d’accord avec la citation que vous apportez, et qui me paraît transparaître dans la Bhagavad-Gîtâ : il y a en quelque sorte dualité tout au long du chemin, mais la révélation ultime est la non-dualité.

  • @ Hervé: Au temps de Jésus, le concept de « religion » que nous connaissons existait-il ? Difficile de savoir si Jésus voulait en fonder une nouvelle, telle que nous l’entendons aujourd’hui ! Une autre manière de vivre en relation avec Dieu, avec un autre culte, de toute évidence : le Messie qui était attendu n’était plus à attendre. De l’inédit. Il a bien dit à Pierre que sur cette pierre, il bâtirait son Eglise. Que voulait-il dire alors ? Il a aussi dit à ses disciples « faites cela en mémoire de moi », en rompant le pain. Il est le point de départ de quelque chose de nouveau, qui change la manière de vivre et les pratiques d’alors.

    Au fil des années siècles, l’institutionnalisation se produit, aboutissant à la forme historique que nous connaissons. Nous ne savons pas si Jésus avait prévu d’avance que son « Eglise » deviendrait ce qu’elle est ; mais on peut dire que l’Esprit la guide au quotidien, la fait évoluer dans le temps, au gré des époques, des hommes, etc… On peut se dire que l’Esprit sait ce qu’il fait, même si nous pouvons avoir, personnellement, des doutes sur le sens de ce que nous ne comprenons pas.

    (mais ça ne fait pas avancer beaucoup votre questionnement sur la fonction / pertinence / présence de l’Esprit là dedans !)

  • @ Hervé: Voici un __lien__ vers un bref aperçu de l’histoire de l’Église en 12 articles par Scott McCarty (revue biblique Promesses), ce n’est pas courant d’en trouver sur le net. Et il est encore plus difficile d’en trouver qui soit à peu près objective. Concernant cet aperçu, l’état d’esprit de l’auteur est résumé ainsi :

    « Il faut raconter la vraie histoire, que cela fasse «mal» à son camp ou non. »

    Cela montre à tout le moins (j’espère) un certain souci d’objectivité.

    Hervé, cela donnera sans doute des pistes pour comprendre comment l’Église s’est formée.

    JB

  • Avec une réserve toutefois : ce site est un site protestant qui, dans mon souvenir, s’est montré un peu « agressif » vis-à-vis des catholiques à 2-3 reprises.

  • Marrant çà. En cliquant un lien presque au hasard et après 10 minutes de lecture, je me suis demandé combien de temps la réforme, version 21éme siècle, pourrait attendre.

  • Jib a écrit:

    j’ai l’impression qu’il y a contradiction entre ce que vous dites et son expérience

    Peut être que l’on pourrait constater la même contradiction apparente entre le concept d’un Dieu unique et celui de la Sainte Trinité…

  • @ Koz:

    Mon dieu quelle horreur: « un peu agressif »! et surtout « protestant »! Vous n’acceptez donc aucune critique de l’Eglise qui vienne de l’extérieur, soit que forcément elle soit incompétente (ce que vous me reprochez, sans savoir pour autant si je le suis vraiment, ou si j’ai seulement une opinion différente de la votre), soit qu’elle soit malveillante (ce que sous-entend votre précision sur la nature protestante du fameux site). Ne croyez pas qu’il ne s’agisse que d’une critique personnelle. Je crois que vous êtes bien à l’image, sinon de Dieu, qui semble-t-il recommandait non seulement d’être ouvert à l’autre, mais de l’aimer comme soi-même, mais au moins de l’Eglise, qui avec l’autre est d’abord suspicieuse, puis rapidement méprisante. Or pour nous autres les hommes, la femme est l’altérité par excellence, même quand elle partage notre religion. Comment éviter que l’Eglise, dirigée par des hommes, et uniquement des hommes, ne soit pas suspicieuse, puis méprisante, à l’égard des femmes? Ne croyez-vous pas, sérieusement, qu’un récit biblique comme celui d’Eve et du serpent ne construise une proximité troublante entre la femme et le mal? Ou que la l’insistance sur la virginité de Marie (je suppose que vous dites, au moins une fois par semaine, « la bienheureuse Marie, toujours vierge »; on doit pouvoir trouver une raison historique à ce toujours, mais placé comme ça, il a quand même l’air de nous renseigner sur l’activité sexuelle de Marie la semaine dernière), à cause même de l’importance de celle-ci, ne réduise la femme à la mère?

    Bref, la comparaison entre la Burqa et les cornettes est effectivement ridicule; mais dire qu’on veut interdire la Burqa parce que c’est une atteinte à l’égalité des hommes et des femmes est tout aussi ridicule. Si cette égalité préoccupait vraiment les gens qui nous dirigent en ce moment, ou les gens qui dirigent l’Eglise catholique, ils auraient fort à faire avant de se préoccuper de la poignée de femmes portant la Burqa.

  • Eh bien, niamreg, vous commencez bien le dimanche. Le fait est que ce site est protestant, de sorte que sa position sur la création de l’Eglise, catholique, n’est probablement pas empreinte d’une grande bienveillance. Le fait est, aussi, qu’il me semble qu’il se soit effectivement montré agressif. J’accepte les opinions divergentes, contraires, l’agressivité, moins.

  • Au sujet de l’Eglise, voici un billet intéressant sur lequel je suis tombé via un site que vous connaissez peut-être, sacristains.fr 😉

    Intéressante réflexion sur « progressisme » et « conservatisme », et sur l’évolution que (notamment) Hervé appelait de ces voeux sous ce billet il y a quelques jours. Il me paraît important dans un premier temps de comprendre ce qu’est l’Eglise, et ce qu’elle n’est pas :

    Le notion de « progressisme » fait référence à la volonté d’adapter ou de modeler l’Église et son enseignement, à l’état actuel de la société. On entend souvent cet argument lorsqu’on parle de l’enseignement de l’Église (notamment son enseignement en matière de morale sexuelle) : « La société a évolué ». Comme si l’Église était une simple réponse à un besoin social, et qu’elle devait s’adapter aux évolutions de la société. Or l’Église est une réponse à un besoin de l’Homme : celui d’assurer sa Rédemption, par la voie d’une identification toujours plus effective au Christ. Son rôle est alors, non de se laisser modeler par la société et ses courants, mais de la modeler pour qu’elle permette à tous de découvrir librement le Christ.

    Le billet complet est ici : http://cathoweb.org/Conservateur-moi.html

    Bonne journée et bonne semaine à tous

  • @ Hippo:

    Quel sens donnez-vous au mot « Eglise » ?

    Un peu plus haut, j’ai identifié plusieurs manière de comprendre ce terme ce qui a mon sens complique les discussions et crée une certaine confusion.

  • @ Tara:

    Ce matin une émission Réplique sur France Culture intéressante. MaliKa Sorel (très brillante) développe une thèse qui doit vous plaire :

    Nous ne sommes pas responsables des erreurs de nos ancêtres, il est donc idiot de se repentir sur la colonisation. Au contraire, nous devons être fiers d’être français aujourd’hui, fiers de notre république, de notre démocratie égalitaire et nous devons apprendre à transmettre cette fierté aux jeunes, quelle que soit leur origine.

    Dénigrer notre pays, n’aide pas les jeunes car c’est de confiance dans l’avenir dont ils ont besoin. Je partage.

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