La Thaïlande vient d’expulser 4.000 Hmongs au Laos, suscitant une diplomatique réprobation. Avec un froid cynisme, la Thaïlande argue que leur présence ne serait qu’une immigration économique. Au lieu de cela, le pouvoir laotien poursuit une vengeance inexpiable à l’encontre de ceux qui se sont battus d’abord aux côtés des français, puis aux côtés des américains. Depuis plus de 30 ans, les membres de cette ethnie sont réfugiés dans la jungle laotienne. Les Hmongs au Laos étaient 8.000 en 1989, 4.000 en 2.000[1]. Ils étaient estimés à 800 en 2004. Au mieux, la situation des Hmongs se traduit par une violation permanente et répétée des droits de l’homme – une expression consacrée qui ne doit pas faire oublier la réalité qu’il recouvre : assassinats, persécutions, viols. Au pire, et ce pire est probable, les Hmongs vivent un lent génocide, et la Thaïlande vient d’envoyer hommes, femmes et enfants à la mort.
S’agit-il de la lutte d’un mouvement armé ? S’agit-il d’une rébellion ? Il y a trente ans, peut-être. Aujourd’hui, ce sont des vieillards, des femmes, des enfants, des bébés, pourchassés, miséreux, épuisés, désespérés. Les hommes valides comptent leurs munitions restantes sur les doigts de la main. Leurs armes ne leur servent qu’à défendre leurs familles. Leur « armée » ne peut plus inquiéter personne. Eux ne veulent plus se battre. Mais le pouvoir communiste laotien poursuit sa vengeance contre les fils, les petits-fils, voire les arrière-petits-fils de ceux qui, autrefois, ont combattu avec les Américains… et avec les Français, lorsqu’une colonne de 2.000 hmongs décida de partir à marche forcée pour soutenir les assiégés de Dien-Bien-Phu.
A l’invitation du pouvoir, des Hmongs ont quitté la jungle, attirés par une promesse d’amnistie. Nombre de villageois qui se sont rendus ont aujourd’hui disparu.
Ce lent massacre, cette persécution implacable se déroulent dans l’ignorance parfaite des opinions publiques. Les Etats savent, des ONG sont présentes (citons MSF), mais l’opinion publique ignore tout. Tout juste entend-elle parfois que des journalistes ont été emprisonnés au Laos, pour être allés faire un reportage dans une zone interdite. Jusqu’en 2005, j’en ignorais tout moi-même. Et puis, un reportage de Grégoire Deniau est passé sur Envoyé Spécial, qui a soudainement braqué les projecteurs sur le sort des Hmongs. Les Questions Parlementaires soulignent ce soudain regain d’intérêt : aucune question posée entre 1997 et 2002, quarante-six entre 2002 et 2007. Mise à part une question de Philippe Cochet, toutes ont suivi la diffusion de l’émission, comme celle de Philippe Rivière, qui la mentionne explicitement. Et les réponses s’enchaînent, invariable :
La France entretient avec la République populaire démocratique lao un dialogue régulier, constructif, mais exigeant sur la situation des droits de l’homme et des libertés individuelles et collectives. Ce sujet est abordé lors de chaque rencontre de haut niveau. Il fait l’objet d’une approche commune avec nos partenaires de l’Union européenne. Les demandes françaises et européennes sont actualisées en permanence pour tenir compte de la situation réelle. La situation des Hmongs du Laos est un sujet particulier de préoccupation pour la France comme pour ses partenaires européens. Il faut la voir à la lumière de l’histoire récente du pays et de sa très grande pauvreté. La France encourage les autorités laotiennes à poursuivre une politique active et soutenue de lutte contre la pauvreté, sans discrimination ethnique ou territoriale et au profit de tous. La réinstallation de personnes déplacées dans un esprit de concorde nationale et de règlement pacifique des différends doit constituer une priorité, et ces principes doivent s’appliquer en particulier aux Hmongs. La France, pour sa part, leur accorde depuis des années une attention particulière. Plusieurs milliers de Hmongs qui avaient pris part à nos côtés aux combats de la première guerre d’Indochine ont été accueillis sur notre sol, y compris en métropole. Ces communautés ont su s’intégrer, et participer activement à la vie de leurs communautés d’accueil, comme c’est le cas en Guyane française. Un grand nombre de Hmongs ont été accueillis dans d’autres pays dans le cadre de programmes internationaux de réinstallation. La République populaire démocratique lao est aussi un PMA (pays moins avancé) enclavé, auquel la France apporte aide humanitaire et au développement. Cette assistance vise explicitement à venir en soutien aux populations les plus défavorisées et à lutter contre la pauvreté quelle que soit leur origine ethnique. Le Laos est inscrit à ce titre au fonds de solidarité prioritaire et a reçu en 2003 plus de 15 millions d’euros. Nos concours sont mis en oeuvre avec rigueur et en étroite coopération avec les organisations des Nations unies, notamment le Programme des Nations unies pour le développement (PNUD) et le Programme alimentaire mondial (PAM).
Ce que l’on sait, c’est qu’un enfant présent dans le reportage d’Envoyé Spécial sur deux est mort avant d’atteindre cinq ans. S’il n’a pas été abattu. Ce que l’on sait, c’est qu’un vieil homme implorait le Président de la République française de les sortir de là, qu’il suppliait, contre toute logique, les anciens combattants d’Indochine de venir les aider. Lui était venu en aide à un capitaine français blessé à Dien-Bien-Phu. Ce que l’on devine, c’est qu’en quatre ans, ils ont certainement tous épuisé la petite dizaine de munitions qui leur restait, au mieux. On imagine que l’armée n’a pas cessé sa traque. On évite de se demander combien de ces hommes, femmes et enfants épuisés et apeurés sont encore en vie aujourd’hui. Ils étaient 4.000 en 2000, 800 en 2004. Cinq après ?
Ce reportage, et ces questions parlementaires, encouragées par les réactions sur Internet et les mails adressés, ont levé un bref espoir. Espoir de quoi ? De sanctions économiques, contre un pays si pauvre ? D’une déclaration de guerre ? L’espoir est retombé dans le cours ordinaire de la vie, la succession des actualités, la routine, pendant que dans la jungle, au Laos, ils continuaient à se battre, et à mourir.
Le 19 mai 2004, 5 adolescents ont été attaqués par l’armée laotienne, alors qu’ils cherchaient à manger. Les filles ont été violées, les corps ont été mutilées, l’une des filles a été éventrée. Le 6 avril 2006, 26 personnes, en majorité des femmes et des enfants, ont été massacrés dans la jungle laotienne. Certains ont peut-être été filmés par Grégoire Deniau et son équipe. En mars 2007, les autorités laotiennes ont « retrouvé » 21 jeunes femmes et filles, qui avaient disparu depuis 2005. Elles avaient subi des mauvais traitements. Certaines ont été torturées. Déjà à l’époque, ces jeunes femmes et jeunes filles faisaient partie d’un groupe renvoyé de force au Laos par la Thaïlande complice.
J’ai consacré l’un de mes tous premiers billets aux Hmongs, quelques jours après l’ouverture de mon blog, en juin 2005, avec ce maigre espoir que, peut-être, face à l’horreur, les gouvernements agiraient explicitement. Que, peut-être, la réaction des citoyens en entrainerait une autre. Quatre ans après, je peux imaginer qu’ils sont tous morts. Alors, faut-il conclure sur un vain appel à se mobiliser, à envoyer des courriels de protestation à l’ambassade ? Ecrire à nos députés ? Pour quel faux espoir ? Nous avons vu, depuis, comment on abandonne la Birmanie, et tant, trop, d’autres. Au lieu d’une agitation fatalement stérile, nous pouvons au moins faire une chose : regarder cette vidéo, ces hommes, ces femmes, regarder ces visages. Les regarder en face. Avec cette espérance que notre communion silencieuse et anonyme ait un sens. En mémoire.
La photo qui illustre ce billet est issue du reportage poignant de Philip Blenkisop, paru dans Time, en 2003, déjà.
- source : question parlementaire de M.Jean-Pierre Abelin [↩]
Chapeau, très beau billet. Pas dans l’ambiance des fêtes, mais on s’en fout pas mal…
…!
L’article 2 de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide[4], adoptée par l’assemblée générale des Nations unies, le 9 décembre 1948, affirme :
« Dans la présente Convention, le génocide s’entend de l’un quelconque des actes ci-après commis dans l’intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :
a) Meurtre de membres du groupe ;
b) Atteinte grave à l’intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d’existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;
e) Transfert forcé d’enfants du groupe à un autre groupe. »
Cette définition a été reprise dans l’article 6[5] du Statut de Rome le 17 juillet 1998, l’acte fondateur de la Cour pénale internationale.
L’accueil français des réfugiés hmongs n’a rien de glorieux. On leur a donné un bout de terrain dans une de nos pires terres : la Guyane !
Lire ce commentaire sur mon blog pour plus de détails.
Merci pour ce billet, Koz. J’ignorais tout, j’avoue, des Hmongs et de ce qu’ils subissent.
Tu dis qu’ils étaient 800 au Laos, en 2004. Il n’y a aucune estimation plus récente ? Et sait-on combien d’entre eux demeurent en Thaïlande, outre les 4000 qui viennent d’être expulsés ?
Bonjour Koz,
oui,tu as raison de parler de ces massacres qui existent dans divers endroits du monde (Au passage, dans la péninsule indo-chinoises, les minorités réprimées sont souvent musulmanes, alors que les oppresseurs sont souvent de culture bouddhiste).
Toutefois, que peut-on faire ? la panoplie actuelle comprend les sanctions économiques qui ne pénalisent pas grand monde dans cette région: l’occident est un partenaire économique mineur, et qui cherche à se développer dans cette région. Et imagine-t-on une intervention militaire dans ce pays situé loin des bases logistiques de tous les grands pays occidentaux, et si près d’une Chine qui ne verrait sans doute pas cela d’un bon oeil.
Du côté des actions « non coonventionnelles », on peut aussi donner des armes aux minorités réprimées, et les engager à pratiquer le terrorisme, mais ce n’est pas sûr que cela soit productif. On peut aussi faire pratiquer à nos services secrets (si tant est qu’ils en soient capables) des assassinats sélectifs des responsables militaires et civils de ces masssacres, mais cela pourrait aussi bien être improductif. On peut aussi, monter des manifestations devant les représentations des pays en cause à l’étranger, en espérant que les ambassadeurs et les ministres en voyage se lassent, mais c’est peu fiable.
Tout ceci sans compter que les occidentaux sont complètement indifférents à cette histoire, et pas irréprochables non plus sr leur traitement des minorités (pas de massacres évidemment, mais suffisamment pour que le service de propagande des pays en question réussissent à monter une défense convaincante).
La seule solution qui pourrait éventuellement marcher, s’il s’agit de quelques millers de personnes, est de leur donner asile en France. Mais ce n’est pas vraiment dans l’air du temps. Qu’en pensez vous ?
@ Uchimizu
Le problème, c’est que le déplacement de populations entières du fait de leurs origines ethniques, est un acte qui dans un sens ne fait qu’ajouter au crime initial et n’est pas très glorieux. C’est encore plus le cas pour des populations comme les Hmongs qui perdent leur identité en quittant leur mode de vie et leurs implantation géographique. Ils feraient alors vaguement partie de la « diaspora asiatique » vivant dans tel ou tel pays. Je veux dire par là, qu’à choisir, les Hmongs souhaitent peut être juste vivre leur vie sans persécution dans leur propre pays.
Comme l’extrait choisit par Koz le montre, de fait, les Hmongs ont en partie choisit cette solution et beaucoup d’entre eux ont été accueillis en Europe et aux USA. Le film Grand Torino tourne autour de ce sujet de façon indirecte. Il souligne également l’inculture crasse et l’ironie involontaire de cet ancien militaire de Corée qui hait « ces niaks » sans savoir qu’ils étaient une des rares ethnies à s’être battue du côté des américains pendant la guerre du Vietnam.
Mon feeling en termes de solutions sur ce genre de faits, porte beaucoup plus sur l’utilisation de la CPI. Ca consiste à rassembler des preuves, des noms de génocidaires, des noms de responsables indirects politiques et militaires. De les inculper publiquement, de les citer à comparaître et de lancer des mandats de recherche. Lorsqu’un responsable Loatien ou Thailandais ne pourra plus faire un pas en dehors de son territoire sans risquer une arrestation et d’être trainé devant la CPI, les choses commenceront peut être à changer. Un procès est aussi une cure sociale. Cela impose de la rigueur dans l’attaque comme dans la défense. C’est publique. Ce n’est pas une panacée à tous les problèmes mais c’est certainement plus efficace que l’indifférence et l’oubli.
Merci Koz, c’est un beau billet. Nous ne pouvons pas faire grand-chose mais nous pouvons au moins essayer de ne pas oublier.
@ Eponymus
Sur un plan abstrait, il y a peut-être un ajout au crime initial. Mais concrètement je soupçonne que ces malheureux choisiraient le déplacement de leur population plutôt que sa lente extermination.
Après, il y a ce truc-là: « Tout homme persécuté en raison de son action en faveur de la liberté a droit d’asile sur les territoires de la République. » C’est un peu oublié de nos jours mais ça a toujours valeur constitutionnelle.
Et puis, leur offrir l’asile n’est pas exclusif d’un recours au CPI.
Evidemment, je pense qu’il serait idéal que les Hmongs vivent en paix chez eux. Mais si les gouvernements locaux ne sont pas d’accord, mon analyse est que nous n’avons pas vraiment les moyens de les contraindre.
D’autre part, il ne faut pas mélanger ces persécutions avec un autre problème, celui-là inévitable: l’adaptation à la vie moderne. Souvent, cette adaptation provoque aussi une perte des identités locales.
@ Gwy
800 en 2004… Très certainement moins en 2010. Dans les Etats-Unis d’Obama aujourd’hui, je pense qu’entre les USA, le Canada et l’Europe il n’y a aucun problème pour accueuillir 800 personnes. C’est de l’ordre d’une vingtaine de personnes par pays. Tu penses sérieusement que pour sauver la totalité d’une ethnie, ces états refuseraient tous d’accueuillir 20 personnes sous le principe du droit d’asile ? La France dont la politique d’immigration est la pire et la plus abjecte de tous les pays industrialisés, peut-être, mais les autres ? Il y a quelque chose qui doit nous échapper non ?
C’est probablement le souhait des autorités Thai ou Laotiennes, ceci dit. Comme ça, le « problème » de cette population sur ton territoire est réglé effectivement.
Reste le CPI. L’accusation infamante de génocide (ce qui est en train de coûter à la Turquie sa possible intégration à l’Europe). Là encore, quelque chose m’échappe. Le génocide est tellement évident dans ce cas quand on confronte les faits aux textes.
@ Uchimizu
« Tu penses sérieusement que pour sauver la totalité d’une ethnie, ces états refuseraient tous d’accueuillir 20 personnes sous le principe du droit d’asile ? La France dont la politique d’immigration est la pire et la plus abjecte de tous les pays industrialisés, peut-être, mais les autres ? »
Moi je pense qu’ils refuseraient, oui, et qu’en tous cas s’ils l’acceptaient, ils le feraient le moins médiatiquement possible, par exemple en faisant du faux cas-par-cas. Et pour appuyer leur refus, ils diraient que les Tchétchènes sont opprimés, et qu’on les expulse malgré tout, comme d’autres. Ils diraient qu’on a pas vocation à accueillir toute la misère du monde, comme d’habitude, que d’autres peuples ont aidés la France, qu’on fait déjà beaucoup pour eux, etc etc etc. Ils trouveraient toujours, même si ça ne tient pas la route, parce que tout le monde s’en fout, ou en tous cas ne s’y intéresse pas suffisamment pour exercer une pression efficace. Et nos dirigeants sont tellement terrifiés (ou affectent de l’être, je ne sais pas) par la théorie de « l’appel d’air » que les considérations humanitaires, voire humaines tout court passent complètement à l’as.
Et puis la France dont la politique est la pire, quand même, y’a l’Italie, l’Italie c’est toujours pire 😀 (y’a l’Angleterre qui n’est pas vraiment un exemple non plus)
@ Epo
Je n’ai pas dit ça et je ne le pense pas non plus. Mais j’observe que personne ne se bouscule au portillon pour le proposer, même pas notre immense ministre des affaires étrangères, inventeur universellement respecté du « devoir d’ingérence ».
Je n’ai pas dit ça non plus. Cependant, en ce qui concerne spécifiquement l’asile, la politique actuelle n’a plus grand-chose à voir avec celle du pays qui a accueilli des milliers de Hmongs dans les années 70. Il suffit d’aller voir chez Eolas pour se documenter amplement sur la question.
Tiens, une idée comme ça : s’il avait deux sous de finesse, M.Kouchner (ou même M.Besson, pourquoi pas) pourrait se refaire une beauté en montant au créneau pour demander qu’on accueille quelques centaines de ces malheureux. Mais, comme disent nos amis américains: ne retenez pas votre souffle.
Encore faut-il qu’on décide de poursuivre. Ça ne se fait pas en claquant des doigts. En fait les conditions sont très restrictives.
Pas faux, mais tout est affaire de vocabulaire. Si l’on se met à parler de génocide dès qu’une guérilla réfugiée en brousse subit des pertes face à l’armée d’un gouvernement légitime, ça ne va pas arranger nos affaires.
Ma présentation des faits vous choque? C’est normal, mais c’est bien celle qui est employée lorsque les faits se déroulent au Gabon, au Tchad, en Centrafrique, etc. Parfois le seul tort des « guérillas » est d’habiter à l’endroit ou Bolloré veut couper du bois. Pas de bol.
@Eponymus
Mieux vaut mourir chez soi que vivre ailleurs? Seriez vous, de ce fait, contre le fait d’offrir asile en France à tous les Hmongs qui le souhaitent? S’ils étaient clandestins, pour les expulser vers le Laos, comme d’autres le sont vers l’Afghanistan?
Je parie que vous êtes aussi du style à plaider pour les expulsions en arguant que les conditions d’accueil en France ne sont pas satisfaisantes et que les migrants sont les innocentes victimes de passeurs sans scrupules.
Ou comment forcer les gens au bonheur…
Uchimizu a raison. La seule solution décente consiste à leur offrir l’asile politique en France.
N’est-ce pas cela l’immigration choisie? Sauver quelques milliers de malheureux persécutés pour avoir jadis aidé la France, plutôt que « régulariser » quelques dizaines de milliers de personnes pour l’unique raison qu’ils résident illégalement sur notre sol?
Merde, on critique assez Sarkozy pour sa façon de tout subordonner au bénéfice politique qu’il peut retirer. Il a là une magnifique occasion de joindre l’utile à l’agréable, si j’ose dire. Faire le bien tout en infligeant un magnifique camouflet à ceux qui l’accusent de racisme/xénophobie/fascisme.
Voila un combat politique transpartisan qui aurait de la gueule. Qu’en penses-tu Koz? Au-delà d’un billet, cela ne mérite-t-il pas d’actionner ton/notre maigre réseau? Une proposition simple, limpide : offrir l’asile politique aux 5000 Hmongs, affréter des charters pour venir les chercher à Bangkok, les ramener chez nous, les loger, les soigner, les instruire.
Ca coûterait combien? 25 millions, 50 millions? Ne peut-on consacrer un millième du produit du grand emprunt à une telle cause?
Le 9 mai 1975, le journal du Pathet Lao (Khao Xane) donna la position du parti sur les Hmong, considérés comme les traîtres de la nation : « Il faut extirper la minorié Hmong jusqu’à la racine. »
Merci beaucoup pour ce billet. J’ignorais pratiquement tout de cette extermination.
@ Gatien
Non du tout. Ma position est beaucoup plus complexe que ça. Le déplacement de population pour des raisons religieuses, ethniques, politiques, sous la menace de persécutions – l’expulsion d’une ethnie d’un pays est pour moi une forme de génocide.
Ensuite, si vous posez l’alternative en termes de mourir chez soi plutôt que de vivre dans l’opulance ailleurs, la question ne se pose pas effectivement. Mais moi je la pose dans les termes suivants : vivre dans l’oppulance chez soi plutôt que de finir dans un gettho de Los Angeles tué d’une balle et toxico. Demandez à un Hmong de choisir et vous aurez vite la réponse. Et penchez-vous ensuite sur les véritables solutions viables et à longs termes sur les endroits et les moyens de concevoir un effort dans cette direction.
Concernant l’immigration en elle-même, ma position qui est toute théorique, est la suivante :
Je suis pour un droit total et absolu en matière d’immigration. Je pense que le fait de changer de pays, de pouvoir le faire, de s’installer n’importe où et où on veut est un droit fondamental de l’homme et qu’il devrait être pénalement répréhensibles de créer une loi, une réglementation visant à limiter ou interdire ce droit. En fait, une loi qui limiterait l’immigration devrait être tout simplement anticonstitutionnelle.
Je suis contre toute forme d’aide publique vis à vis d’un migrant qui serait offert sans un échange. Et cet échange ne devrait pas constituer un droit. Autrement dit, le migrant ne pourrait pas exiger un travail dans un organisme public (quel qu’il soit). Aucun fond public ne devrait être consacré à l’immigration en dehors des mesures d’accueil dont je parle plus loin.
Par contre, il pourrait bénéficier d’aides privées, d’aide de la part d’associations caritatives ou religieuses qui solliciteraient des fonds auprès de sociétés, des particuliers, etc. pour leur venir en aide. Aucune restriction ne devrait s’appliquer à ces organisations mais elles n’auraient droit à aucune subventions publiques. Aucune limite se serait imposée quant à la taille des contributions que ces organismes pourraient recevoir. Ces associations seraient systématiquement considérées comme relevant de l’intérêt général et elles bénéficieraient des mesures fiscales concernées.
Pour les anciens entrants, toute personne pouvant faire la preuve d’un travail rénuméré devrait être systématiquement regularisé. Toute personne ayant travaillé un minimum de 5 ans en France pourrait bénéficier des aides sociales sans discrimination mais pour une période limitée dans le temps et au prorata du temps travaillé antérieur à la demande.
Enfin, si l’obtention de papiers devraient faire l’objet d’une simple formalité à la frontière, le migrant devrait suivre un programme complet et obligatoire conçu pour favoriser son intégration au pays d’accueil. Aucun examen final ne devrait être imposé à la fin du stage. La seule obligation serait de l’avoir suivi.
Un migrant devrait avoir le droit d’exercer sa religion sans la moindre discrimination et se constituer en association, en église, organiser ses lieux de culte, et ce, en toute liberté.
Toute condamnation pénale ferme ferait l’objet d’une expulsion – sans passage par la case prison en France par contre.
La seule politique d’immigration publique (et internationale) devrait consister à faire en sorte que les pays qui subissent des conditions économiques ou politiques qui engendrent une émmigration massive ne connaissent plus ces conditions.
Je parle d’immigration, et non pas du droit d’asile, qui serait traité différement. En l’occurence, les Hmongs ne seraient pas considérés comme des immigrants mais comme des demandeurs d’asile.
J’espère que ça répond à vos interrogations.
@Epo,
C’est la première que je vois écrit aussi clairement par quelqu’un d’autre ce que je pense sur la migration, à commencer par le droit fondamental de pouvoir se déplacer et s’installer où et quand on veut, quel que soit le pays d’où l’on vient.
Pour résumer tout ton com n°17 : +1 (et merci pour tes vœux de Noël)
@Koz,
Je n’écris pas souvent mais je lis billets et commentaires. Merci de ta patiente et passionnante contribution à mon ouverture d’esprit et ma culture.
Eponymus,
pour les habitants des pays pauvres, l’alternative, c’est plutôt en général une vie matérielle misérable (pas marrant d’avoir la moitié de ses enfants qui meurent en bas âge…) avec une certaine fierté, ou une vie matérielle correcte (appartement chauffé, système de santé, école pour les enfants…) mais dans le bas de l’échelle sociale d’un pays riche.
J’ai quand même l’impression que les gens qui votent avec leurs pieds votent plutôt pour la seconde solution.
petit budget approximatif:
– transport de 5000 personnes en France par avion: 2.5 M€ (500€ par unité)
– 2000 logements sociaux à construire: 160 M€(80.000 Euros l’unité)
– 2 ans de RMI et CMU pour les adultes 85 M€ (moyenne le temps que tout le monde s’adapte)
– 6 mois de cours de français pour tout ce petit monde: 8 M€ (2000 Euros ?)
– brushing et costume pour le ministre des affaires étrangères pour poser devant le charter, petit four pour les journalistes et repas pour les blogueurs influents: 10000 Euros;
A la louche, cela ressemble à 200 M€ à 250 M€.
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Ca coûterait combien? 25 millions, 50 millions? Ne peut-on consacrer un millième du produit du grand emprunt à une telle cause?
Tiens, salut Philo, long time no see… Meilleurs voeux!
@ Epo, je ferais bien un +1 quasi-général sur ton point de vue au sujet des migrations, sauf qu’il y a un inconvénient à la théorie: c’est que c’est de la théorie justement. Lorsque je soutenais, un autre jour et sous un autre billet, la demande de Lib que l’on fasse un vrai débat sur l’immigration (un vrai, pas un truc caché sous un faux nez genre « identité nationale »), je pensais à une discussion plus concrète que ça. Quoi qu’il en soit, le sujet ici, c’est l’asile plus que l’immigration.
@ Gwy
Le côté tout théorique de ma position vient du fait que nul parti politique n’est prêt à soutenir de telles mesures et que je ne connais pas d’organisations prêtes à faire l’effort d’accueil nécessaire. A part ça, c’est tout ce qu’il y a de plus concret bien au contraire. Ce n’est même justement que concret par opposition aux belles intentions.
Pour le droit d’asile en général, la seule différence c’est que les demandeurs d’asile bénéficieraient d’une aide de l’Etat qui serait temporaire. Après quelques années ils redeviendraient des immigrants comme les autres et ne pourraient compter que sur l’initiative privée à défaut de travailler. Bien entendu une telle politique ne pourrait s’inscrire que dans une politique étrangère plus large qui serait beaucoup plus interventioniste au niveau international qu’elle n’existe aujourd’hui. Là encore, la déportation d’une partie de sa population pour des motifs politiques, ethniques, ou religieux ne pourrait pas rester impunie.
@Eponymus
J’ai perdu mon pari!
Bonsoir,
je serai presque d’accord avec vous, en théorie, mais cela me semble peut réaliste en pratique.
Il y a sans doute des centaines de millions de personnes du tiers-monde qui ont assez de capital pour se payer un voyage vers l’occident (après tout, un billet d’avion, ça doit coûter à peu près deux vaches africaines, soit 300 à 500 Euros, l’immigration actuelle est limitée par le fait qu’un passage clandestin coûte plutôt de 10000 à 15000 Euros, ce qui est un capital significatif dans le tiers monde).
Mais l’occident n’a pas, ne serait ce que pour des raisons d’infrastructure, les moyens d’accueillir et d’intégrer tous les gens qui viendraient. Franchement, les villages de tente en grande couronne parisienne, cela ne me fait pas rêver: j’ai eu l’occasion de voir au Liban ce que donne un afflux de réfugiés, et ce n’est pas simple.
Vu l’ampleur que pourrait avoir le phénomène (il y a quelques milliards de personnes dans le monde qui vivent plus mal qu’un plongeur ou ramasseur de légume clandestin en France), ce ne sont pas les ONGs qui pourraient, à elles seules, subvenir au logement et à l’intégration des populations en question.
@ Epo: un autre facteur qui rend la chose toute théorique est la difficulté de l’application à un seul pays. Fournir une totale liberté d’installation, pourquoi pas, mais encore faut-il que ceux pour qui ça ne marche pas aient aussi la liberté de partir tenter leur chance ailleurs. Cela suppose que l’installation soit possible dans un espace suffisamment large.
L’UE constitue bien entendu un laboratoire pour cette idée, et ça ne fonctionne finalement pas trop mal – pas d’invasion de polonais par millions, jusqu’à présent. Mais il faut avouer que les conditions de l’expérience au niveau européen sont infiniment plus favorables qu’elles ne le seraient au niveau mondial. Et malgré cela, les gouvernements européens n’ont accepté l’idée qu’avec moult précautions.
en terminale j’ai beaucoup trainé avec la communauté Hmong de la ville où j’étais. Les parents de ces gens étaient venus après s’être battus aux côtés de l’armée française et étaient passés par des camps de réfugiés en thailande où nombre d’entre eux sont mort de maladies infectieuse. Personne ne parle d’eux et de leur histoire et pourtant ils sont nombreux en France. En Guyane, les paysans Hmongs sont d’ailleurs particulièrement présents puisqu’ils font partie des rares à savoir faire pousser quelque chose là-bas.
@ Gwy
Tiens, si tu as cinq minutes, après le réveillon 😉 et bonne année… à tous.
Voilà une nouvelle année. Je souhaiterais qu’elle soit pleine de promesses pour les peuples du monde entier.
Meilleurs vœux à tous et une pensée particulière pour Koz, Epo, Gwynfrid et, of course, Dang.
Je compte donc sur vous pour protester fortement à chaque fois que la France fait obstruction au droit international, est complice de crimes de guerre ou génocides, ou refuse d’accorder asile à des gens en danger de mort.
Bonne année à tous.
http://survie.org/IMG/pdf/BDAF054_Janvier1998.pdf
Je souhaite que 2010 apporte l’objectivité sur cette Terre, la fin des privilèges pour telle ou telle croyance ou ethnie, fut elle minoritaire, la reconnaissance non plus des droits mais des devoirs de chacun.
Je souhaite la fin des dogmes politiques de droite comme de gauche, qui clivent les peuples en allumant le feu des luttes de classes, la jalousie et l’envie, en faisant croire que l’herbe est toujours plus verte dans le champ du voisin.
Je souhaite que les épurations ethniques n’existent plus.
Je souhaite que toutes les religions qui se disent porteuses d’amour, de paix et de miséricorde le soient pour tous et non plus pour une poignée « d’élus ». Et qu’ « on rende enfin à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui appartient à Dieu ».
En contre partie, je souhaite que nous osions défendre, nous chrétiens -croyance mondiale majoritaire encore aujourd’hui, même en France- notre foi, pacifiquement certes, mais que nous osions la défendre et non pas supporter les exigences d’autres croyances prosélytes.
(la saine colère est inscrite dans les évangiles -ne serait ce que contre les marchands du temple- même si il est écrit « heureux ceux qui souffriront à cause de moi »).
La encore, la tolérance passe -pour moi- par le refus de toute exonération vis à vis de la loi de 1905 :
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/dossiers/laicite/loi-1905.shtml
Je souhaite que grâce à ce principe bien établi, la paix se fasse dans le coeur de tous les français.
mes pensées vont vers ce peuple, dont -j’ai honte, mais c’est ainsi- j’ignorai l’existence, avant d’avoir lu le billet de Koz.
Meilleurs voeux de bonheur, santé et paix pour vous tous.
@ Eponymus
Votre position est intéressante, mais, dès lors que l’on justifie le droit à quiconque de s’installer en France, comment justifier l’exclusivité du système de protection sociale aux « anciens » installés ? Un « droit du sang » économique ? Une vision « assurantielle » de la protection sociale, on touche en fonction de ce que l’on a cotisé ? Votre perspective est très libérale (et vous savez que sous ma plume ce n’est pas une insulte !), elle pourrait faire l’objet d’un éditorial dans The Economist.
Assez révolutionnaire, en fait.
@ Aristote
C’est un peu ça. Une vision assurentielle de la protection sociale publique. Mais pas aussi stricte. A partir d’un certain nombre d’années on peut penser que la personne peut bénéficier d’une protection dite solidaire, c’est à dire sans un calcul précis de ce qu’elle reçoit contre ce qu’elle a versé. Si le nouvel entrant n’aurait droit à rien, comme je le disais, cela n’empêcherait pas l’aide strictement solidaire organisée par des initiatives privées.
Rien n’empêcherait les organisations caritatives, religieuses, etc. de créer une caisse visant à assurer une protection sociale adéquate pour les nouveaux migrants. N’oublions pas non plus que des incitations fiscales seraient également prévues afin que les donations volontaires à ces organisations soient déductibles, au même titre que ce qui est donné aux associations d’intérêt général.
Puisque c’est la période des voeux, je vous souhaite à tous « fric et santé ». J’espère que notre monde va progresser (même un petit peu) dans les grands chantiers que sont la paix, le développement du tiers-monde et le respect de l’environnement.
Le reste n’est à mon avis pas très important.
Moi j’espère que nous allons apprendre à mieux vivre ensemble, à nous écouter, à nous parler, à nous rendre service car c’est par là que viendra le progrès. (Ca rime un peu avec curé… ?)
Eh ben…
@Uchimizu,
Si, pour le logement, on n’intègre que 2 ans de loyer, on réduit la facture de 100-150 m€. Au final, ca nous fait une addition d’environ 100m€.
@Eponymus,
Ton idée est effectivement très libérale et entre effectivement en collision avec le financement du modèle social. L’économiste Gary Becker avait proposé un système avec une taxe d’entrée assez élevée (~10.000 euros) donnant droit aux prestations sociales. C’est (très bien) expliqué dans ce bilet d’econoclaste http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2006/05/04/529-effets-economiques-de-l-immigration-troisieme-partie-l-economie-politique .
La beauté du système serait, comme tu le soulignes, que les associations immigrationnistes pourraient payer la taxe d’entrée pour le compte des immigrés. Cela les rendrait, à n’en pas douter, à la fois plus légitimes et plus responsables.
@ lib
Plus responsables indeed, en étendant d’ailleurs ce concept de responsabilité à la population puisqu’elle se retrouverait à devoir volontairement financer leurs fonctionnements.
vous croyez que Sarko est au courant de ce qui se passe pour ce peuple? allons il s’en tape le coquillard et je trouve les Français et les Américains d’un cynisme affreux de les laisser mourir dans l’indifférence.Ily aurait du pétrole ,là tout le monde s’y jetterait pour les aider c’est comme au Tibethélas.
En tant que Laotien, je peux dire que la dernière semaine de 2009 a été en effet marquée par un événement phare, le rapatriement de 4000 Hmong lao de la Thaïlande. Ceci est l’aboutissement d’un long processus historique, qui trouve ses racines à la fois dans les nombreuses manifestations locales de la guerre froide en Asie du Sud-Est dans les années 1960, 1970 et 1980, et dans le processus d’intégration régionale en cours au sein de l’ASEAN (Association des Nations du Sud-Est Asiatique). C’est pour cela que s’obstiner à penser la question Hmong seulement dans la perspective de l’après-guerre du Vietnam (contre les Français puis contre les Américains) comporte ne permet pas de tout comprendre, et ce pour plusieurs raisons.
1. La guerre d’indépendance contre les Français est franchement pansée et oubliée, et je dirais que quelques relent de patriotisme mis à part, aucune conséquence politique directe ne se lit encore dans le développement actuelle de la situation au Laos. Par conséquent, la question actuelle des Hmong, n’a rien à voir directement avec la présence coloniale française, si ce n’est que la France avait commencé à créer des troubles interethniques pendant sa présence. Je veux dire qu’il ne faut pas penser la question Hmong comme la question des Harkis algériens.
2. La guerre qu’ont menée les Hmong aux côtés des Américains contre le mouvement de libération nationale mené par le parti communiste (laotien associé étroitement avec le Parti communiste vietnamien) a été une défaite totale, et jamais les vainqueurs n’ont pris la peine de se venger sur qui que ce soit, tellement leur légitimité et victoire ont été grandes. L’indépendance acquise en 1975 est une étape historique qui a en fait marqué la naissance du Laos moderne, dans le sens où la souveraineté nationale a réellement été obtenue, et où le mot « peuple laotien multiethnique » a eu tout son sens : les ethnies les plus importantes, y compris les Hmong, ont participé à ce soulèvement et ont adhéré à la cause de l’indépendance nationale. Après cette victoire, le gouvernement laotien était soutenu par la majorité des ethnies lao, encore une fois y compris les Hmong. Quant aux Américains, ils ont amené leur plus fidèles alliés Hmong et laotiens aux USA. Certaines de ces personnes, dont un ancien Général Hmong du nom de Vang Pao, exercent encore des activités politiques ayant pour but de réinstaller la monarchie au Laos soutenue par les Américains. C’est en somme, un parti réactionnaire au premier sens du terme.
3. Les Hmong ne doivent pas être identifiés aussi simplement et naïvement aux « alliés des Américains » ou aux « anti-communistes viscéraux » ! L’écrasante majorité des Hmong vivent strictement comme tous les autres citoyens laotiens et profitent aujourd’hui de l’essor économique réel de la région. De plus, les Hmong sont les ressortissants de l’ethnie la plus active dans la vie politique du pays, et sont représentés à tous les niveaux du pouvoir, y compris dans le Bureau politique du Parti – l’organe suprême d’une organisation communiste. Ainsi, par honnêteté intellectuelle, on doit comprendre que les Hmongs dont on parle aujourd’hui sont des émigrants économiques – phénomènes ordinaires pour tout pays en développement – qui, parce qu’ils sont Hmong, avancent la carte de l’oppression du gouvernement communiste lao contre les anciens combattants anti-communistes, pour obtenir un statut de réfugiés politiques aux USA où se trouvent leurs familles.
4. Dans le cadre de l’intégration économique et politique régionale au sein de l’ASEAN, la Thailande et le Laos ont entamé souverainement depuis plus de 9 ans un processus d’harmonisation de leurs politiques d’émigration. Cette politique consiste à coopérer avec le voisin dans l’objectif d’éviter au maximum les appels d’air qui provoquent des vagues d’émigrations massives, très destabilisants pour des pays comme le Laos (6 millions d’habitants).
Mais là, en-dessous des cartes, on doit lire ceci : La Thailande, régime très foncièrement royaliste, a toujours regardé d’un mauvais œil l’installation du régime communiste voisin, et a ainsi servi de base militaire aux Américains pour bombarder le Laos dans les années 1960-70. Ainsi, après l’indépendance de 1975 du Laos, à la demande du gouvernement américain (poussé par le lobbying Hmong aux USA) la Thailande a permis aux émigrants Hmong lao de s’installer illégalement sur son territoires, sans aucun statut aucun. L’arrière-pensée est que cette population pourra être utilisée par les Américains et les royalistes laotiens pour attaquer le nouveau régime et pour l’embêter à ses frontières durant ses années de post-conflit. Ainsi, depuis les années 80, le nombre des Hmongs ont augmentés, attirés par une perspective économique meilleure aux USA, quitte à être des marionnettes de forces politiques réactionnaires. Or le fait est que ni les USA, ni la Thailande ne veut accueillir ces Hmong émigrés ! Et pour cause, puisque leur intérêt était jusqu’à maintenant de maintenir cette population comme arme politique et militaire éventuelle.
C’est dans cette perspective qu’il faut analyser le grand nombre d’enfants et de jeunes dans les 4000 rapatriés. Ce sont en effet des enfants et des jeunes qui sont nés bien après la guerre du Vietnam, qui en somme n’ont rien à voir avec le combat idéologique d’antan ! – Il ne faut pas se scandaliser avant de comprendre : le gouvernement lao n’est pas assez sot pour massacrer des enfants innocents ou qui que ce soit ; ces enfants sont victimes des manigances politiques archaïques, celles de la guerre froide.
Aujourd’hui, puisque la Thailande et la Laos sont tous deux membres de l’ASEAN et que l’heure n’est plus à l’hostilité, mais à la coopération, on a décidé de mettre fin à ce cirque politico-frustré à la fois ridicule et cruel.
Je suis encore loin de terminer mon argumentaire. Tout ce que je peux te dire encore est que le Laos ne considère même pas ce rapatriement comme une victoire politique, mais comme une mission humanitaire indispensable pour la paix avec le voisin et pour le développement équilibré du pays. Les Hmong ont la grande partie de leur famille au Laos, ils ont été accueillis avec tous les soins dus aux rapatriés et retournés dans leur village natal où la vie est bien meilleure que dans les camps illégaux en Thailande. Je te laisse regarder ces photos pour te convaincre qu’aucune atrocité, ne serait-ce que dans l’ordre logique des idées, ne serait fondée : http://www.flickr. com/photos/ finalrepatriatio n/4241030078/
Thavi a écrit:
Eh bien, voilà un exemple de langue de bois communiste où je n’y entends pas.
Désolé, mais je n’adhère pas.
Quelle surprise : le Laos affirme avoir relogé les Hmongs mais refuse de laisser les ambassades avoir accès a=à eux parce qu’ils doivent « s’habituer à leur nouvel environnement » (un peu comme dans un zoo ?). Parce que bon, bien sûr, un diplomate, ça perturbe grave l’équilibre des personnes.
La réponse est dans la question : que faire ? dire, communier, communiquer si c’est tout ce que l’on peut faire, … preuve : je viens de le lire et d’apprendre au sujet des Hmongs, je ne savais rien, je ne pourrai pas aller là bas leur sauver la peau mais de savoir, dire, communier, communiquer si c’est tout ce que l’on peut faire, … au moins …