L’apaisement est la meilleure des méthodes

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« L’apaisement est la meilleure des méthodes et le consensus toujours préférable à la division« .
Voilà une phrase de François Hollande délicate à apprécier. Comme il l’a si excellemment formulé lui-même, « c’est pas facile« . Pas facile de faire preuve à son égard de la bienveillance indispensable pour accueillir un tel propos sans laisser éclater la profonde colère que son outrecuidance suscite. Considérer cette phrase comme le propos d’un président fantoche permettrait éventuellement de dissoudre cette colère dans le sentiment de burlesque qui préside à ce quinquennat, et d’insignifiance qui s’attache à sa personne. Ce serait peut-être en revanche manquer de respect à l’homme.

Un jour, d’ailleurs, il faudra que je lui pardonne d’avoir brutalisé le pays et blessé tant de Français, parmi les tenants de chaque position. Que je lui pardonne d’être responsable de cette période la plus détestable que j’ai connue en plus de neuf ans de blog, présidentielle et crises de l’Eglise inclues. Que je lui pardonne d’être responsable d’avoir peut-être mis à bas tout ce que j’ai tenté de construire avec ce blog : la recherche d’un dialogue en vérité – c’est-à-dire sincère et fondé sur des convictions assumées.1

J’ai vécu ce week-end avec un paradoxal déplaisir. Il faut croire que le combat n’est pas mon genre de beauté. Ou, plutôt, le combat permanent, acharné, qui ne s’achèverait que dans l’humiliante déroute de l’adversaire. Ce débat a ouvert en 2013 une blessure entre les Français, une blessure entre des Français et moi, une blessure entre des catholiques et moi. J’ai pleinement conscience de la douleur des homos, j’ai pleinement conscience que nous n’avons pas réussi à traduire le fait que notre position n’était pas un rejet des personnes – et pleinement conscience que chez certains, que je pense minoritaires et sans intérêt, ce rejet est réel. J’en veux aux militants, aux internautes et aux journalistes qui ont accrédité l’idée inverse, pour mieux discréditer nos propos, mais au prix de blessures supérieures infligées à ceux qu’ils prétendaient défendre. Et j’ai pleinement conscience que cette blessure est d’autant plus forte qu’elle se rapporte à ce qu’ils sont intimement, et que nombre d’entre eux n’imaginent pas disjoindre de leur personnalité.

Je pense qu’ils peuvent aussi comprendre que nous avons également largement reçu notre lot d’insultes.

Hier matin, me levant trop tôt, entre le café et les céréales, je suis tombé sur le propos d’un journaliste, qualifiant Sens Commun de « tea party moisi« . Tea party, la Manif Pour Tous et Sens Commun, qui en vient, n’en sont pas un, si l’on veut bien en croire un politologue de gauche. Le qualificatif n’est employé que par référence à l’imbécillité de Sarah Palin. Reste « moisi« . Deux mots aussi insultants qu’inexacts. Evidemment, je l’ai un peu pris pour moi aussi, au petit matin, venant d’un journaliste qui n’était pas le plus hostile, de surcroît.

Peut-on rester ainsi ? Que fait-on de notre pays maintenant ? Il est évident que chaque bord compte ses intransigeants. Combien de fois ai-je voulu quitter Facebook, ou l’ai-je fermé rageusement, irrité par le jusqu’au-boutisme de certains, soit qu’ils aient toujours été ainsi, soit qu’ils réagissent sous la morsure du mépris qu’on leur a opposé ? Ne pas faire un pas, un seul, vers l’autre, est plus facile. Il est plus facile de rester drapé dans sa belle intransigeance. Pour eux, c’est l’abrogation pure et simple, ou rien. Pour les plus intransigeants des militants LGBT, c’est toute la loi Taubira, ou rien (et même plutôt un peu plus). Ce qui signifie aussi probablement de longues années de bataille à venir.

Je connais, et je regrette, ce climat. Je sais qu’en écrivant ce qui va suivre, je vais devoir supporter les procès d’intention des uns et des autres. Je pourrais même citer les noms de ceux qui ne manqueront pas de parler de traîtrise, de tiédeur, de mollesse, quand ils ne me traiteront pas simplement de faux catho. Bien. Avec les insultes d’en face, ça fait un lot.

Le fait est que, s’il ne s’agissait que de moi, il n’y aurait pas de loi Taubira. Cela ne correspond pas spontanément à ma conception du mariage ni, assurément, à celle de la filiation. Mais, même si je partage la nécessité évidente de la défendre et de la proposer, je suis tenté de penser que la probabilité pour que mon pays s’aligne sur la pleine cohérence des positions de l’Eglise est faible. Dois-je alors considérer que c’est ça ou rien ?

Depuis plus de deux ans, tous mes billets sur le sujet sont centrés sur la question de la filiation. Le fait est pourtant que la question de l’adoption est soigneusement masquée aux Français, par les politiques comme par les medias, parfois inconsciemment – j’ai même remporté un pari avec la journaliste du service Société d’un hebdo français qui me soutenait que l’adoption n’était pas concerné par la loi Taubira – et parfois délibérément, puisque l’opposition à la filiation est bien supérieure.

Si l’apaisement est la meilleure des méthodes et le consensus toujours préférable à la division, alors il faut explorer sérieusement la voie de la dissociation du mariage et de la filiation l’adoption.

On relèvera d’ailleurs que ceux qui soulignaient que l’adoption du mariage homosexuel s’était faite sans difficulté majeure dans d’autres pays omettaient systématiquement de rappeler que, précisément, elle ne comportait pas de conséquence sur l’adoption. Signe que l’apaisement et le consensus; à les supposer possibles, sont susceptibles de se trouver sur cette voie.

A ce jour, en droit français, on expose traditionnellement que le mariage ouvre automatiquement la voie à la filiation, et que l’un comme l’autre sont indissociables. Il est en revanche des pays dans lesquels l’un et l’autre sont traités distinctement, ce qui suffit à souligner qu’il n’y a pas d’impossibilité radicale à le faire, mais un choix – choix de société ou parti-pris juridique.

Cela supposerait de conserver un mariage civil applicable indistinctement aux mariages homme/femme ou entre personnes de même sexe. Cela supposerait aussi de faire preuve d’un peu d’inventivité juridique, et de force de caractère.

Les positions de Nicolas Sarkozy et de Bruno Le Maire sont à cet égard assez proches. Celle que Bruno Le Maire a eu le cran d’exposer à une salle hostile, est au demeurant plus claire – même si elle ne me satisfait pas car je suis défavorable à l’adoption, qu’elle soit simple ou plénière. Quoi qu’il en soit, elles supposent également de ne pas attacher les mêmes conséquences au mariage, selon qu’il unit un homme et une femme ou des personnes de même sexe.

Plusieurs juristes considèrent que cela ne serait pas possible. On m’oppose ainsi qu’il ne serait pas possible de traiter différemment des personnes au sein d’une même institution. L’argument ne me parait pas insurmontable, et je ne semble pas être le seul, puisqu’en l’occurrence ces personnes qui seraient unies dans une même institution ne sont pas, pour autant, dans une situation identique au regard de la filiation.

Outre l’aspect éducatif, si l’engendrement peut être impossible pour des raisons médicales entre un homme et une femme, chacun est bien conscient qu’il est radicalement impossible entre personnes de même sexe. Il n’y a aucune discrimination à traiter différemment des personnes situées dans des positions différentes, bien au contraire. Cette différence objective justifie suffisamment qu’une institution identique ne déploie pas toute sa potentialité, en fonction de la nature de ceux qui en bénéficient.

Cela supposera certes volonté politique et imagination juridique, mais si l’on recherche effectivement consensus et apaisement, comme nous y invite ce bon président, il faut en passer par là.

Cela suppose aussi de la force de caractère de la part des politiques de droite, dont certains semblent étrangement soumis à l’idée socialiste selon laquelle les réformes de gauche correspondent par nature au sens de l’Histoire comme au Bien objectif, et qu’il serait ainsi, par « effet cliquet »2, inconcevable de les réécrire.

Comme l’a écrit Guillaume Tabard, du fait de l’annonce de Nicolas Sarkozy, « le tabou de l’irreversibilité a sauté à droite« . Certains de ceux qui, à droite, se sont exprimés hier et aujourd’hui, devraient s’inquiéter que le sens de l’Histoire ne soit pas aussi univoque qu’ils l’escomptent. Le vent a tourné. Je ne doute pas que, au moins par habitude, ils le suivront.


  1. Je n’ignore pas que sa responsabilité n’est pas exclusive mais, étant à l’initiative et disposant, comme la suite l’a suffisamment illustré, de tous les pouvoirs pour imposer sa solution ou rechercher un consensus, elle est première et totale. []
  2. ce qu’un mien camarade qualifie assez justement de « chat perché » libéral-libertaire []

Auteur

Monoépoux, multipère, fidèle à plus d'un titre. Avocat (associé fondateur BeLeM Avocats), auteur de Ca ira mieux demain (Sept. 2015) et de Identitaire - Le mauvais génie du christianisme (Janv. 2017)

88 comments

  • Cher Monsieur, Je suis en accord avec certains points évoqués. Cependant, je ne pense pas que renvoyer dos à dos les « intransigeants » soient juste. Pourquoi pensez vous qu’une part non négligeable des catholiques est devenue si intransigeante, et est devenue si crispée? Ces lois sociétales sont une fuite en avant d’une société qui devient folle, qui n’a plus aucune boussole (cf. culture du déchet), elles ne sont pas une démarche réfléchies d’hommes de progrès cherchant à faire progresser le bien commun, dans l’apaisement et dans le consensus, comme ce qu’on essaye de nous faire avaler. Hier le PACS, aujourd’hui le mariage Gay, demain la GPA, ensuite? Quel veau d’or la société va-t-elle ensuite inventer pour trouver son (faux) bonheur? Proposer de dissocier mariage et filiation, n’est-ce pas envoyer un mauvais signal à toute une société en perte de repère? Nous, catholiques, nous pensons qu’il n’est pas bon de dissocier l’amour, la sexualité, et la procréation, et nous accepterions que mariage et filiation soit dissocié dans la loi? N’est-ce pas accepter qu’une fois de plus, la société renonce à quelque chose de très important? Ne sommes nous pas le sel de la terre, fait pour picoter quand nous en avons besoin? Bien amicalement, Clément

  • Comme vous avez dû le noter, je suis moi-même catholique. Ni la GPA, ni la PMA, ni le reste sont ma tasse de thé. Je l’ai dit, l’ai écrit, j’ai assumé les conséquences de le faire, et je le ferai encore. Je n’entends pas, par « intransigeance », le seul fait d’être ferme sur ses convictions. J’entends par là le fait de ne pas concevoir d’autre issue que l’alignement du pays sur les positions de l’Eglise – et ce, dans le meilleur des cas puisque certains de ces intransigeants n’ont que bien peu à voir avec l’Eglise. Autant que possible, je promeus et défends une législation conforme à mes convictions. Mais le pays ne fonctionne pas comme ça. Une fois les convictions exposées, et quels que soient mes désaccords persistants, je pense qu’il est tout autant de mon devoir de chrétien de chercher une voie de dialogue, qui laisse sauves autant que possible mes convictions fondamentales.

    Il me paraît utile de lever les verrous d’un amendement substantiel de la loi Taubira, qui préserverait les aspects les plus fondamentaux.

    Notez, enfin, que si nous devons chercher la voie de l’apaisement, c’est-à-dire une modus vivendi, il y a plus efficace et juste que de pointer toujours les responsabilités des autres.

  • Merci de votre billet et de vos efforts constants de cohérence. Maintenant que, comme le dit Guillaume Tabard un « tabou a sauté », maintenant que, « le pied est dans la porte « , il est urgent que les cœurs et les intelligences des opposants à la Loi Taubira s’ouvrent à ce qui est possible. Sens Commun a l’immense mérite de transformer les essais marqués par la rue en influence politique visible. Prions pour que les ultras d’aujourd’hui ne gâchent pas, par manque de réalisme (option la plus indulgente) cette chance historique dont les plus petits seraient les principales victimes. Les catholiques français ont malheureusement un passif dans le domaine: au XIXème alors que Ozanam et d’autres, étaient en passe de réconcilier catholicisme et libéralisme politique, l’intransigeance des ultras a fait basculer, par rejet, notre pays dans le pire des laïcismes. Ne renouvelons pas cette erreur! Merci Koz d’y travailler sans relâche!

  • Je sais que vous êtes Catholique (Vous avez votre brevet de catho? 😉 ! Je loue vos intentions qui sont éminemment respectables. Mais nous devons nous rappeler que nous ne traitons pas avec des gens de bonne foi, nous avons en face de nous une bonne partie de terroristes intellectuels qui ne s’arrêteront pas à la loi Taubira, et qui iront beaucoup plus loin (cf. Tweet de Roméro retweeté par Eugénie Bastié « Je suis choqué et en colère de la proposition de Sarkozy, c’est du communautarisme à la limite de l’apartheid »), et qui profitent de notre timidité et de notre volonté d’être conciliants.

    La manif pour tous et nous tous ne payons nous pas aujourd’hui nos hésitations à avoir un discours clair sur l’homosexualité et la famille, comme sur l’hétérosexualité (Dire clairement,: « il n’y a pas d’homo, il n’y a pas d’hétéro, il n’y a que des hommes et des femmes, et la famille est à la fois leur union, leur fécondité, et la cellule de base de la société, qu’il convient de protéger pour sa stabilité)? Je m’interroge sur la frontière entre compromis et compromission, voila tout.

    Aujourd’hui, plus personne n’a de définition correcte du mariage, les gens se marient mais ne savent plus pourquoi: pour moi, même catholique, le message de l’Eglise sur le mariage a été un enrichissement extraordinaire. Si nous proposons de dissocier mariage et filiation même dans le civil, ne trahissons nous pas cette richesse qui nous a été donnée & révélée dans notre mariage? En brouillant encore plus la conception du mariage des 95% de non catho, est-ce qu’on produirait une législation conforme à vos convictions? Je peux me tromper, mais croyant connaître vos convictions, je pense que non. Je m’arrête là, bon courage dans votre rôle de leader d’opinion. Amicalement, Clément.

  • J’ai une approche légèrement différente, mais qui vous rejoint, je pense, sur l’essentiel. Je m’explique :

    Je suis d’accord pour disjoindre le volet mariage du volet adoption. C’est là l’essentiel.

    Par conséquent, il serait possible d’accorder le même mariage à tous.

    Pour l’adoption, il s’agirait de la remanier pour l’aligner sur un système du genre « kafala ». Autrement dit, une tutelle sans filiation. Un enfant dont les parents sont morts n’aura pas de nouveaux parents mais de nouveaux tuteurs. Un beau-père voulant adopter l’enfant de son conjoint pourra en devenir le tuteur. C’est plus logique, plus clair, plus simple. Il n’y aurait pas d’exclusion des homosexuels du système de l’adoption, le problème de la filiation étant résolu.

    Je trouvais que c’était un bon compromis. C’était inaudible en 2013. L’approche était binaire : tout ou rien.

    Je signale également qu’avec le système actuel, on a une situation étrange. On a le même mariage ouvert à tous, mais avec un régime différent pour la filiation (ce qui me fait dire que ceux prétendant qu’il est impossible de différencier dans une même institution ne connaissent pas le contenu de la loi actuelle). En effet, la présomption de paternité ne fonctionne qu’à l’égard des couples mariés de sexe différents.

    Pour l’adoption, le caractère fictionnel (au sens de fiction juridique) du lien de filiation ressort particulièrement. L’adoption est également utilisé pour assurer le service après-vente des PMA réalisées à l’étranger (alors même qu’on m’avait doctement expliqué que la chose n’aurait jamais lieu, ou bien à la marge…). La situation n’est pas satisfaisante, de ce point de vue.

  • Post très intéressant.

    Je assez d’accord avec vous sur votre proposition de séparer l’union de la filiation. Au final il faudrait allez plus loin en considérant que l’État n’a pas à se mêler du mariage ou de l’union de deux personnes. on a bien vu ce qu’il en à fait. D’un truc singeant le mariage religieux (ce qu’était le mariage civil à l’origine) il en a fait l’objet d’un combat idéologique à des fins de politiques partisanes.

    Avant la révolution il y a avait bien une législation autour du mariage mais il n’y avait pas de mariage civil. Et bien supprimons le mariage civil, que l’État ne se mêle plus de cela, qu’il se borne simplement à faire respecter un certain nombre de conditions: – libre volonté des parties – pas d’unions consanguines et incestueuses (relevant du code pénal) – pas de mariage multiple

    La filiation restera dans le droit de la famille et pourra être uniquement concentré sur l’enfant et son intérêt.

  • Clément a écrit :

    Je m’interroge sur la frontière entre compromis et compromission, voila tout.

    Vous savez, celle-là, on la fait à chaque fois que, précisément, on n’est pas intransigeant. Il y aurait donc, d’un côté, les purs et, de l’autre, les corrompus. La politique et la vie en société supposent que, parfois, les choses ne se passent selon mes convictions, dans leur intégralité.

    Puisque vous avez noté que le mariage civil ne porte pas la même richesse que le mariage catholique, vous aurez aussi noté que le fait que le mariage civil ne corresponde pas à ce dernier ne vous empêche pas de vivre votre mariage dans toute sa richesse. Ce n’est pas une raison pour tout accepter, c’est évident. Mais ce n’en est pas une non plus pour tout refuser. Si j’étais provocateur, et un peu injuste, je dirais que cette différence met peut-être mieux encore en valeur la nature propre du mariage chrétien.

    En revanche, dans le cadre de la filiation, je ne peux pas adopter le même type de position dans la mesure où un tiers et, de surcroît, une partie faible, est en cause.

    Enfin, en ce qui concerne Roméro, je refuse de me positionner en fonction des extrêmes. Non, certainement, Roméro ne sera jamais content. Mais je table sur les hommes de bonne volonté, dont il ne fait pas partie. Ou alors chacun s’oppose réciproquement ses propres extrêmes, et tout le monde en est otage.

    Flash a écrit :

    Je signale également qu’avec le système actuel, on a une situation étrange. On a le même mariage ouvert à tous, mais avec un régime différent pour la filiation (ce qui me fait dire que ceux prétendant qu’il est impossible de différencier dans une même institution ne connaissent pas le contenu de la loi actuelle). En effet, la présomption de paternité ne fonctionne qu’à l’égard des couples mariés de sexe différents.

    Bonne observation.

    Je prends note du reste (kefala). Vous me permettrez, n’y ayant jamais réfléchi, de prendre le temps de le faire.

    b>PABerryer a écrit :

    Avant la révolution il y a avait bien une législation autour du mariage mais il n’y avait pas de mariage civil. Et bien supprimons le mariage civil, que l’État ne se mêle plus de cela, qu’il se borne simplement à faire respecter un certain nombre de conditions: – libre volonté des parties – pas d’unions consanguines et incestueuses (relevant du code pénal) – pas de mariage multiple

    C’est une possibilité, mais pas la plus probable, et je pense que nous avons déjà pas mal de pain sur la planche en termes de propositions plus ou moins probables. Et puis, si bien sûr le mariage civil est dévalorisé pour beaucoup, il reste en revanche un cadre utile pour d’autres, qu’il s’agit plus à mon sens de revaloriser que de supprimer. Au demeurant, je ne saisis pas une chose : à quoi s’applique la libre volonté des parties, dans votre cas ?

  • Mettre sur le même plan la violence symbolique (permettez-moi de ne pas parler de « blessure ») que vous et la « Manif pour tous » ont exercé, même involontairement, sur la majorité des homosexuels et leurs enfants avec les insultes dont vous et la « Manif pour tous » ont été l’objet, je trouve ça quand même un peu culotté. D’ailleurs ça continue, comme on peut le lire dans votre billet. Vous écrivez : « Et j’ai pleinement conscience que cette blessure est d’autant plus forte qu’elle se rapporte à ce qu’ils sont intimement, et que nombre d’entre eux n’imaginent pas disjoindre de leur personnalité. » Ne voyez-vous vraiment pas ce qu’une telle phrase implique ?

  • Tout d’abord, merci sincèrement pour votre esprit d’apaisement.

    Ensuite, pourquoi je pense que cela ne marchera pas, pas en tout cas dans les termes posés par les candidats à la présidence de l’UMP.

    Le point qui vous sépare de vos adversaires n’est pas un point d’accès à des droits, que l’on pourrait concéder totalement, ou en partie, pour les apaiser. Nous avons pu constater dans les débats au cours des dernières années qu’avant la loi Taubira les différences de traitement – en pratique – étaient déjà minimes : subtilités de la différence PACS- mariage, existence de fait de familles homosexuelles via l’adoption par des « célibataires »…

    Le point fondamental, symbolique, est celui de la différence de traitement. Vous voulez maintenir une différence, ils veulent la voir disparaître. Cette différence peut être sémantique, symbolique, de fait ou de droit, mais elle existe ou elle n’existe pas. La rupture sur cette question de fond ne laisse aucune place à « l’inventivité juridique ».

    Si apaisement il y a, et il y aura, j’en suis convaincu, il viendra de la dédramatisation de ce point d’achoppement. Du constat que l’on peut continuer à fonctionner comme société avec des conceptions différentes sur le sujet. Du constat aussi que l’on a instrumentalisé, des deux côtés, la situation particulière de quelque uns pour en faire un combat symbolique pour tous. C’est sur ce terrain que nous aurons à faire le choix de l’intransigeance, ou de l’apaisement.

  • L’apaisement est nécessaire, mais François Hollande n’est pas le plus qualifié pour y appeler. Il a très mal géré l’affaire et aggravé une situation qui était déjà très clivante au départ. Je ne vois pas vraiment quelle proposition ou quel leader, que ce soit à droite au à gauche, serait capable de surmonter cette division. On est dans un cas où la porte est ouverte ou fermée: on appelle les unions de même sexe « mariage », ou pas. On laisse les couples adopter, ou pas. Les points de vue semblent difficilement conciliables.

    Quoique favorable, pour ma part, à la fois au mariage et à l’adoption, je ne peux qu’applaudir l’esprit des tentatives de conciliation. C’est ce que font les artisans de paix, même dans les cas désespérés.

    Malheureusement… pour être honnête, je n’y crois pas. D’abord parce qu’il est trop tard: de telles propositions, faites par la droite au pouvoir avant 2012, auraient pu représenter un consensus national. Pas aujourd’hui. Une modification de ce type serait vécue comme un retour en arrière inacceptable, comme l’ont montré les réactions de gauche à la réouverture du débat à l’UMP. Dans la pratique, il y aurait aussi le petit détail qui tue: que faire des enfants déjà adoptés? On ne peut pas décemment revenir dessus. Interdire les futures adoptions est toujours possible, mais difficilement compréhensible.

    Ensuite, sur le fond: oui, on peut, juridiquement, si on le souhaite, couper la poire en deux, dissocier mariage et filiation, ou bien seulement mariage et adoption. Oui, il existe des pays où les deux questions ont été traitées séparément. Mais le résultat final est le même: la liste des pays où le mariage de même sexe existe et celle des pays où l’adoption est ouverte aux couples de même sexe sont pratiquement identiques. À mon avis, il en est ainsi parce que l’institution du mariage est faite pour les enfants, au moins autant que pour les époux. Ce sont les enfants qui ont besoin de la stabilité qu’offrent le mariage et les règles de filiation qui en découlent. La séparation serait artificielle, et contraire à toute la tradition juridique française (je crois… de plus experts que moi me contrediront peut-être).

    De façon générale, je crois que la question ne sera jamais close. Comme d’autres réformes de société du passé, celle-ci va laisser durablement derrière elle des opposants irréductibles mais minoritaires, et des rancunes profondes des deux côtés de la barrière. Cela était peut-être inévitable, mais pour ne même pas avoir essayé de l’éviter, le gouvernement socialiste porte une lourde responsabilité.

  • « Puisque vous avez noté que le mariage civil ne porte pas la même richesse que le mariage catholique, vous aurez aussi noté que le fait que le mariage civil ne corresponde pas à ce dernier ne vous empêche pas de vivre votre mariage dans toute sa richesse »

    Certes, mais il ne s’agit pas de moi.

    « En revanche, dans le cadre de la filiation, je ne peux pas adopter le même type de position dans la mesure où un tiers et, de surcroît, une partie faible, est en cause. »

    C’est très bien de penser à l’enfant, j’y pense aussi, c’est la priorité je vous l’accorde. Cependant , je pensais aussi à l’enfant, futur adulte, à qui on allait envoyer un message erroné sur le mariage en le coupant de la filiation, ce qui me gêne un peu, dans un contexte ou on me demande de sortir de mon Eglise pour allez annoncer la bonne nouvelle à tout le monde, et ou donc mon devoir me semble de dire que la mariage et la filiation vont de pair. A ce moment là à la limite, au lieu d’envoyer un message erroné, n’envoyons plus rien, et je me rallie donc plus à une suppression du mariage civil, qu’à la dissociation du mariage avec la filiation.

  • Alberto Rostat a écrit :

    Ne voyez-vous vraiment pas ce qu’une telle phrase implique ?

    Non. Et je ne m’étonne pas vraiment de la tonalité rebattue de votre propos. Passons…

    Vivien a écrit :

    Le point fondamental, symbolique, est celui de la différence de traitement. Vous voulez maintenir une différence, ils veulent la voir disparaître.

    Elle ne peut pas disparaître. Un couple homme / femme ou un couple de personnes de même sexe ne peut qu’être dans une situation différente au regard de la filiation.

    Gwynfrid a écrit :

    Dans la pratique, il y aurait aussi le petit détail qui tue: que faire des enfants déjà adoptés?

    Le détail ne tue pas. Ces enfants restent adoptés. Voir, au-delà de ma position, celle qu’a détaillé aujourd’hui Didier Maus (voir le lien que j’ai donné dans le billet, et cette interview.

    Gwynfrid a écrit :

    Mais le résultat final est le même: la liste des pays où le mariage de même sexe existe et celle des pays où l’adoption est ouverte aux couples de même sexe sont pratiquement identiques. À mon avis, il en est ainsi parce que l’institution du mariage est faite pour les enfants, au moins autant que pour les époux. Ce sont les enfants qui ont besoin de la stabilité qu’offrent le mariage et les règles de filiation qui en découlent. La séparation serait artificielle, et contraire à toute la tradition juridique française (je crois… de plus experts que moi me contrediront peut-être).

    La tradition juridique française ne s’était guère penchée jusqu’à aujourd’hui sur le fait qu’un enfant puisse avoir deux pères ou deux mères, ce qui est contraire à bien d’autres choses, dont le législateur s’est pourtant accommodé. Il faudra faire un effort supplémentaire pour, cette fois, innover simplement dans le sens du respect de la vérité de la nature humaine. Ca devrait être faisable.

    Quant au fait que les deux listes de pays coïncident, ça n’est guère suffisant comme argument. Rien ne nous oblige à nous aligner sur les autres. Par ailleurs, mon propos est uniquement de souligner que le lien entre le mariage et la filiation n’est pas un lien indispensable.

    Encore une fois, puisque le législateur innove, innovons.

  • Merci Koz. Je ne voudrais pas refroidir tes légitimes espoirs d’apaisement, mais il me semble que la réponse seulement juridique ne pourra pas, à elle seule, apporter une solution à ce problème de société. Le fond de la question n’est pas juridique, il est philosophique. Non pas « philosophique » au sens d’un débat d’idées pures dont on laisserait poliment quelques penseurs s’en saisir afin qu’ils puissent occuper leurs soirées libres. Philosophique au sens du réel : quelle est la réalité du monde, des choses, des êtres et des rapports entre eux ? Le genre de philosophie qui aide à vivre mieux. Or la loi civile est une construction philosophique ; en choisissant d’appliquer un mot – par exemple « mariage » ou « filiation » – sur des réalités différentes, voire contradictoires, la loi s’écarte du réel ; elle risque de tomber un jour sous la condamnation du principe de non-contradiction ; mais surtout elle n’aide plus à mieux vivre : elle faut à sa mission. J’ai bien peur qu’en s’enfonçant dans une élaboration juridique de plus en plus alambiquée, dans le but de correspondre davantage aux situations réelles des personnes, la loi s’éloigne en fait de la réalité… et provoque ainsi encore plus de violence. Car le réel finit toujours par se rappeler à notre esprit. Une assemblée peut bien décider sur le papier que le mariage n’est plus indissoluble, qu’il n’est plus structuré par la différenciation sexuelle ou qu’il n’a pas de rapport à la filiation, tôt ou tard on sera rattrapé par la souffrance du divorce, par le trouble du genre ou par le désir naturel d’engendrer. Bref, je ne sais pas quelle solution juridique est la plus judicieuse à proposer maintenant (abrogation, réécriture, etc.) et j’avoue mon incompétence en la matière. Mais il me semble d’autant plus urgent de passer d’abord – et toujours – par la case philosophique. Ecrivant cela, j’ai bien conscience que notre société matérialiste est de moins en moins encline à se poser pour écouter, réfléchir et devenir sage. Le salut ne viendra pas de la loi.

  • Et les médias nous vendent Juppé, comme in illo tempore ils nous vendaient DSK, parce que c’est le candidat de droite qui a donné son assentiment à la loi Taubira telle qu’elle est écrite. Je n’accuse d’ailleurs pas Juppé de cynisme électoraliste, je pense que cela correspond à ses convictions « chiraquiennes ».

    Comment continuer à résister tout en saisissant toutes les occasions d’apaisement ? J’aimerais bien avoir la bonne recette…

  • NB. Je ne crois guère à la sincérité de NS sur ce sujet. Mon commentaire sur Juppé visait plus les médias que Juppé.

  • DifférenKoz a écrit :

    Elle ne peut pas disparaître. Un couple homme / femme ou un couple de personnes de même sexe ne peut qu’être dans une situation différente au regard de la filiation.

    Différence… de traitement. Une différence -réelle- a-t-elle forcément vocation à s’exprimer dans la loi ? Si je prend l’analogie facile du racisme, l’existence des races (au moins en tant que constructions sociales) justifie-t-elle la mise en place de politiques raciales ?

    Et quand bien même, vous m’accorderez l’existence de ceux qui veulent et pensent pouvoir faire disparaître cette différence entre couples hétérosexuels et homosexuels. En affirmant « qu’elle ne peut pas disparaître », vous affirmez le caractère irréductible de votre désaccord avec eux.

    Ce n’est pas de l’intransigeance; juste un désaccord profond sur une question de fond. Si apaisement il doit y avoir, il passera par autre chose qu’un jugement de Salomon qui laissera tout le monde insatisfait. On peut faire des demi-mesures mais on ne fait pas de demi-différences.

  • @ Vivien:

    Une différence doit s’analyser par rapport à quelque chose.

    Constater une « différence » n’a, en soi, aucune pertinence.

    Ainsi, tenir compte d’une différence en matière de travail quand cette différence a trait à la sexualité n’a aucune pertinence et doit donc être exclue. Il en va de même pour les biens, pour l’impôt, et ainsi de suite. Toutefois, admettez qu’en matière de filiation cette différence pourrait être prise en compte sans que cela ne soit absurde d’emblée. Idem pour la procréation médicalement assistée. Tenir compte du sexe ou de la sexualité pour les choses ayant trait au sexe et à la sexualité peut être pertinent.

    Pour l’aspect extérieur (couleur de peau, mais pas que), cela n’est guère pertinent mais pourrait l’être dans le cas où l’apparence physique a son importance (publicité, mannequinat, théâtre…). Pour le reste, il n’y a pas lieu d’en tenir compte.

    En clair, une différence réelle n’a de sens dans la loi que lorsque la distinction est pertinente.

    Et je pourrais multiplier ainsi à l’envi les exemples.

  • Opposer le souhait d’apaisement à la demande d’abrogation ou de réécriture, comme Hollande et NKM le font sans rien apporter de positif (à la différence de Koz), est le signe du degré zéro de réflexion, d’analyse et de conviction sur le sujet. Soit l’on considère que la Loi Taubira est globalement bonne, et dans ce cas, on ne craint pas de l’affirmer clairement, soit on la considère comme mauvaise pour des raisons de fond, et il est alors urgent de réclamer son abrogation ou sa profonde réécriture, aucune peur des conséquences d’une réouverture du débat ne pouvant prévaloir sur ce qui devient alors pour soi une nécessité. Si l’on ne s’est pas fait une « religion » sur ce sujet que l’on se taise !

  • Koz a écrit :

    Le détail ne tue pas. Ces enfants restent adoptés. Voir, au-delà de ma position, celle qu’a détaillé aujourd’hui Didier Maus (voir le lien que j’ai donné dans le billet, et cette interview.

    Ma réponse sera une citation de Didier Maus: C’est juridiquement jouable. Politiquement, c’est un autre problème.

    Ce qui est juridiquement faisable n’est pas nécessairement compréhensible par la société. Depuis le début de ce débat en 2012 et même avant, je n’ai jamais été convaincu par les approches juridiques du débat. Elles éclairent la question, mais elles ne permettent pas de la trancher, ni d’établir un compromis.

    Koz a écrit :

    Quant au fait que les deux listes de pays coïncident, ça n’est guère suffisant comme argument. Rien ne nous oblige à nous aligner sur les autres. Par ailleurs, mon propos est uniquement de souligner que le lien entre le mariage et la filiation n’est pas un lien indispensable.

    … Mais c’est un lien naturel, traditionnel, et surtout, souhaitable pour le bien des enfants en général. On peut arguer que c’est une mauvaise chose pour les enfants dans le cadre d’un couple de même sexe (je serais pour ma part en complet désaccord avec un tel argument, mais passons). Mais il est difficilement contestable que c’est une bonne chose pour la famille traditionnelle.

    Je crains donc que ta proposition ne cause plus de dommages sociétaux que le problème qu’elle tente de pallier. Il en serait de même de la proposition, faite par d’autres, de supprimer le mariage civil.

    Pere Nadler a écrit :

    Merci Koz. Je ne voudrais pas refroidir tes légitimes espoirs d’apaisement, mais il me semble que la réponse seulement juridique ne pourra pas, à elle seule, apporter une solution à ce problème de société. Le fond de la question n’est pas juridique, il est philosophique. Non pas « philosophique » au sens d’un débat d’idées pures dont on laisserait poliment quelques penseurs s’en saisir afin qu’ils puissent occuper leurs soirées libres. Philosophique au sens du réel : quelle est la réalité du monde, des choses, des êtres et des rapports entre eux ?

    Père, je vous rejoins sur ce point, la question est celle de la réalité, avant d’être celle de la loi. Là où nous différons, par contre, c’est sur la perception de ce réel tel que le vivent les personnes concernées.

    (Par ailleurs, je suis en plein accord avec les remarques de Vivien.)

  • Incroyable toute l’énergie dépensée pour une question qui est loin, bien loin de figurer parmi les plus graves problèmes de la France actuelle. Je crois qu’on peut en effet trouver des solutions raisonnables. Par exemple : -sachant que ce qui pose problème ici, c’est l’adoption, -considérant que d’une manière générale, il vaut mieux avoir deux parents de sexe différents que deux parents du même sexe -considérant qu’il vaut mieux avoir deux parents, quelque soit leurs sexes, qu’un parent célibataire -considérant qu’il vaut mieux avoir un parent célibataire que pas de parent du tout ne peut-on pas imaginer que les enfants à adopter le seraient dans cet ordre de priorité (tous contrôles sociaux compris) ? Qui serait contre ?

    Surtout que je me suis laissé dire que le nombre de bébés à adopter en France n’était pas extrêmement nombreux (heureusement)… et pour ceux des autres pays, bah c’est eux qui déterminent leurs règles.

  • Il est assez amusant de vous observer jouer l’apaisement entre vous, jouer avec l’idée d’un retour en arrière, allez juste un petit retour même, pas complètement, juste on dirait par exemple qu’il y aurait deux mariages différents pour des gens différents, un mariage pour les hétéros et un (sous)mariage pour les homos… Quoi, façon apartheid ? Non non, puisqu’on vous dit qu’on est dans l’apaisement.

    Le fait est qu’il n’y aura pas de retour, pas le moindre petit début d’un retour. Le fait est que les leaders de la droite qui font mine que « mais si mais si, on va abroger » vous mènent en bateau et le savent. Ils cherchent à vous apaiser, en effet et rien de plus. Ils savent qu’ils n’en auront jamais politiquement pas les moyens. Surtout, ils savent que c’est tout simplement constitutionnellement impossible. Voilà tout.

    Pis même. Non seulement il n’y aura pas de retour, mais vous aurez beau freiner des quatre fers, on continuera à aller de l’avant. A terme, les homos pourront adopter. A terme, les homos pourront avoir recours à la PMA. A terme, une GPA très encadrée et règlementée sera une possibilité pour certains couples, qu’ils soient homos et hétéros.

    Et je vais même vous dire, à terme, les institutions catholiques, plus ou moins ouvertement, l’accepteront. Ça prendra sans doute un peu de temps, mais cela viendra. Parce que c’est toujours venu. Même avec un siècle de retard.

    Mais faites-vous plaisir, continuez donc (dans l’apaisement) à jouer avec l’idée d’un retour en arrière. Je suis pour ma part assez apaisé, je sais que les réactionnaires ne gagnent jamais. Sans doute parce que l’Histoire va toujours de l’avant. Même si elle n’y va pas toujours tout droit ou sans hoquets, Elle va toujours de l’avant.

    Paix, camarades 🙂

  • dedalus a écrit :

    Sans doute parce que l’Histoire va toujours de l’avant. Même si elle n’y va pas toujours tout droit ou sans hoquets, Elle va toujours de l’avant.

    Comme disaient Staline et Mao.

  • C’est une illusion… On peut pas dissocier mariage et filiation ; ce serait d’ailleurs redéfinir le mariage d’une manière au moins aussi profonde que de l’ouvrir aux personnes de même sexe. Ne serait-ce qu’au plan juridique, cela ne passera pas l’épreuve de la CEDH. Au plan politique, le mariage a été revendiqué en bonne partie pour ouvrir la filiation. Bref, ce serait la pire des solutions même si elle peut présenter l’avantage démocratique de répartir uniformément le mécontentement.

  • Si l’histoire a bien montré une chose, c’est que les pires idéologies finissent par passer. Avant on ne voyait pas un homme, on voyait un ouvrier ou un patron. Maintenant, on ne voit pas un homme, on voit un homosexuel ou un hétérosexuel. Mais bon, comme la première ânerie, la deuxième finir par passer, j’espère juste qu’entre temps, les hétéro/homosexualistes n’auront pas fait trop de dégâts…!

  • @ dedalus:

    Mon propos n’était pas de vous comparer à Staline et Mao, mille excuses. Mais le sort du communisme est pour moi un contre-exemple flagrant de la théorie selon laquelle l’histoire va toujours de l’avant.

  • dedalus a écrit :

    Et je vais même vous dire, à terme, les institutions catholiques, plus ou moins ouvertement, l’accepteront. Ça prendra sans doute un peu de temps, mais cela viendra. Parce que c’est toujours venu. Même avec un siècle de retard.

    En êtes-vous si certain ? Par exemple, même avec plus d’un « siècle de retard », l’Eglise catholique ne reconnaît toujours pas le divorce et maintient qu’un mariage, c’est indissoluble. Vous voyez : l’Eglise n’est pas une girouette balayée par les vents changeants de la mode. C’est la raison pour laquelle elle demeure au long des siècles la référence de tous ceux qui, quittant les mirages de l’idéologie, s’attachent désormais au réel. Le renouveau de l’Eglise dans les ex-pays soviétiques en est l’exemple le plus récent. Je crois sincèrement que l’avenir de la France appartient aux catholiques et à leurs amis.

  • Bon, comme ce n’est pas possible de suivre les commentaires sans commenter et que je veux suivre ce débat passionnant, voilà, je commente. Et là, je vais aller digérer cet article et y réfléchir un peu plus, et si j’ai une illumination particulièrement brillante, je reviendrai. Sinon, merci à tous pour vos contributions à ma réflexion !

  • Je suis personnellement horrifié par l’hystérie et l’absence d’humanité qui accompagnent ce débat depuis le début. Des deux côtés, j’ai l’impression que les enfants ne sont que des marionnettes que chaque camp utilise comme gourdin pour envoyer des mandales à l’autre.

    J’ai été élevé dans un lycée catho, suis allé au catéchisme, ai fait ma première communion, profession de foi etc… avant de m’apercevoir que je n’avais pas la foi. Je garde cependant depuis cette époque un profond respect pour beaucoup d’idéaux et personnages majeurs du catholicisme (je dis cela pour qu’on ne m’accuse pas de vouloir bouffer du curé ici, les procès d’intention sont si rapidement lancés)

    Au commencement du débat, je soutenais le mariage homosexuel à condition qu’il ne nous entraîne pas sur la voie de l’apotion par les couples homosexuels. Je dois avouer que ma position a progressivement évolué vers un soutien du mariage et de l’adoption par des couples homosexuels. Je vous passe ces détails, ils me concernent.

    Je ne pense pas avoir d’arguments pour convaincre qui que ce soit. Mon sentiment est que si chacun admettait en son for (et pas fort!) intérieur que même nos certitudes les plus ancrées peuvent être ébranlées, le débat serait moins venimeux. A chacun de se demander : est-ce que la probabilité que ma position évolue, même de façon infime, avec la temps est nulle?

  • Monsieur, Je pense à un vendeur de tapis qui viendrait vous proposer un prix exorbitant pour mieux vous faire passer un prix un peu trop cher par la suite. Ce vendeur, c’est ceux qui sont venus vous vendre PMA/GPA, et vous avez fini par avaler le mariage des homosexuels alors que vous ne l’auriez jamais accepter si l’on ne vous avait pas présenter que cela pourrait être bien plus.

  • Je salue votre volonté d’apaisement, Koz, et votre refus du jusqu’au-boutisme. Je crois à votre sincérité et à votre conviction sur ce sujet… Même si j’ai un point de vue différent (on ne va pas refaire le débat).

    Le revirement en direct (la vidéo est saisissante) de Nicolas Sarkozy devant les militants de Sens commun en dit, à mon avis, beaucoup plus sur sa manière de faire de la politique que sur le devenir de la loi Taubira. Il sera quasiment impossible, pour tout nouveau président de droite, quel qu’il soit et quoi qu’il dise aujourd’hui, de revenir sur cette loi, juridiquement, politiquement et socialement.

    Dans trois ans, 70 ou 75% des Français approuveront le contenu de la loi. Et le président de droite, une fois élu, s’amuserait à provoquer une minorité agissante, dont la cause sera relayée par toute l’opposition et une partie de son camp, et qui aura le soutien de l’opinion, alors qu’il aura parallèlement pour principal souci de faire avaler à la population la pilule d’une austérité encore accrue ? Tout en se lançant dans une innovation juridique périlleuse qui pourrait être recalée par le Conseil constitutionnel ou par la Cour européenne des droits de l’homme ? Je crois que la réponse est dans les questions.

    Et si la société accueillait finalement en douceur ce changement, qui accorde de nouveaux droits aux uns sans en prendre aux autres et ne constitue pas vraiment « un changement de civilisation » (il deviendra de plus en plus difficile de prétendre le contraire) ? Et si l’Eglise catholique, malgré ses réticences, assouplissait un peu ses dogmes pour faire entendre son message essentiel (d’amour) plutôt que ses crispations par rapport à l’évolution de la société ? Il n’a pas dit quelque chose comme ça, le Pape François ?

  • « … l’engendrement (…) est radicalement impossible entre personnes de même sexe. Il n’y a aucune discrimination à traiter différemment des personnes situées dans des positions différentes, bien au contraire. « 

    Comme le dit Vivien, si, il y a discrimination. Les couples fertiles ne sont pas discriminés vs les couples infertiles vis à vis de l’adoption. Pourtant, leur situation est différente. L’adoption n’est pas liée à la possibilité ou non de procréer. Et comme elle est ouverte aux célibataires, la fermer aux célibataires homosexuels serait une discrimination liée à l’orientation sexuelle.

    Que vous souhaitiez discriminer les homosexuelle pour des raisons philosophiques ou religieuses sur un certain nombre de points est un sujet dont on devrait pouvoir débattre sereinement. Mais il faut commencer par admettre la réalité du procédé. Il s’agit de discriminer. Parce que, ce que vous souhaitez: « traiter différemment des personnes situées dans des positions différentes », c’est plus ou moins la définition de la discrimination.

  • Vivien a écrit :

    Le point fondamental, symbolique, est celui de la différence de traitement. Vous voulez maintenir une différence, ils veulent la voir disparaître.

    Elle ne peut pas disparaître. Un couple homme / femme ou un couple de personnes de même sexe ne peut qu’être dans une situation différente au regard de la filiation.

    Pour moi tout est là. Vivien a raison : ils veulent faire disparaitre la différence. C’est impossible ? Oui. Mais ils s’en foutent. Ils le feront quand même.

    C’est ça le problème de votre texte : vous êtes de bonne foi, et considérez donc qu’en face ils le sont aussi. Ils ne le sont pas, et ils utiliseront absolument tous les compromis que nous voudrons bien faire pour nous descendre.

    En gros, nous sommes face à un dilemme : soit nous acceptons le compromis, et ils l’utiliseront contre nous à coup sûr ; soit nous n’acceptons pas le compromis, et ils l’utiliseront – ce refus – contre nous à coup sûr.

    Encore une fois, nous avons le choix entre perdre ou perdre.

    Eh bien à tout prendre, je préfère perdre en essayant de gagner que perdre en devenant l’instrument de ma propre défaite.

  • Fikmonskov a écrit :

    soit nous acceptons le compromis, et ils l’utiliseront contre nous à coup sûr ; soit nous n’acceptons pas le compromis, et ils l’utiliseront – ce refus – contre nous à coup sûr.

    Non non, c’est pis que ça. Il n’est absolument pas question de compromis. Il n’y aura pas de compromis. Il y a et il y aura un et un seul mariage, pour tous. Le train de l’histoire est passée. Et vous, vous restez sur le quai à palabrer et à refaire un monde qui n’existe déjà plus.

  • @ khazan:

    Non, une discrimination c’est de traiter différemment des personnes dans une même situation au regard de l’avantage ou du droit concerné.

    C’est aussi traiter de façon identique des personnes dans une situation différente (par exemple : pour le handicap).

    Mais traiter différemment des personnes dans une situation différente n’est pas une discrimination, cela s’appelle l’équité.

    Tout le débat était, est et sera là : l’orientation sexuelle a-t-elle oui ou non un rapport avec la filiation? En tenir compte est-il donc pertinent? Homosexuels et hétérosexuels sont-ils dans une situation identique au regard de cette donnée?

    @ Dedalus :

    Considérer qu’il existe un sens à l’Histoire, qui plus est nécessairement orienté vers le progrès, est une erreur assez commune.

    Rien n’est figé ou acquis définitivement. C’est cette prise de conscience qui inquiète ou tourmente tant de personnes dans la presse. D’autant plus que la situation politique actuelle n’est pas en faveur des « progressistes » (à supposer que le progrès soit ce qu’ils défendent). Les gens voteront-ils pour le PS uniquement pour cette raison sociétale? EELV rassemblera-t-il? Ou les gens voteront-ils pour le FG? La chose paraît douteuse, mais rien n’est joué.

    Notez toutefois que la suffisance et le mépris sont vos pires ennemis.

  • @ Flash:

    Aucun mépris. Tout au plus une légère incompréhension devant votre aveuglement. Donnez-moi un exemple d’un droit qui aurait été dans l’Histoire accordé à une catégorie de personnes et qui leur est désormais retiré.

    Vous vous trompez, je ne présume pas d’une persistance éternelle de la gauche au pouvoir, je dis que droite ou gauche cela n’y changera rien, et peu importe que certains feignent du contraire pour vous caresser dans le sens du poil, il n’y aura pas de retour. Le mariage civil est désormais celui-ci, ouvert à tous les couples, qui plus est ouvrant aux mêmes droits.

    Si j’entends votre colère, je vois aussi comme elle vous aveugle. Vous ne savez pas même voir à quel point votre refus est de plus en plus minoritaire. Dans cinq ans, il sera marginal. C’est que la majorité est lucide et voit bien que des couples homos se marient chaque jour et que cela ne change rien pour personne d’autres que cela-mêmes qui se marient.

    Et dans dix ans, vingt ans, leurs enfants seront grands, auront en nombre côtoyés les autres enfants sur les bancs des écoles de France, et cela n’aura rien changé non plus, rien qui soit fondamental.

    Cette idée d’un possible retour en arrière, ne serait-ce que via un illusoire compromis que personne d’autre que vous n’envisage, n’est qu’un doux fantasme, une construction de l’esprit sans fondement dans le réel.

  • @ dedalus:

    « Donnez-moi un exemple d’un droit qui aurait été dans l’Histoire accordé à une catégorie de personnes et qui leur est désormais retiré.

    Le droit de cuissage ?

  • J’ai pas bien compris votre position, pourriez vous la clarifier

    En effet, dans ce billet, vous semblez, dans une « souci d’apaisement », vouloir couper la poire en deux. Pourquoi pas, mais reste à savoir la part respective à chacun

    Soit vous céder sur la filiation avec au minimum l’adoption simple et dans ce cas, êtes vous peu ou prou sur la ligne « Frigide Barjot ». Mais alors, comme vous l’écriviez naguère, où est la cohérence ? (http://www.koztoujours.fr/ils-nont-pas-vire-barjots)

    Soit vous ne cédez pas sur l’adoption, et vous êtes dans le cadre d’un PACS « plus ou moins amélioré » rebaptisé mariage, et c’est de l’artifice de com, de la poudre aux yeux.

    Poudre jeté aux yeux des militants LGBT, mais aussi aux yeux des militants LMPT. Parce que, je crains fort que l’apaisement ne soit que de très courte durée.

    D’une part parce les militants LGBT, une fois le picotement aux yeux dissipés, reviendront à la charge s’appuyant sur cette ieme concession qui « est rentrée dans les mœurs » (Cf ce qu’il s’est passé avec le PASC).

    Et d’autre part parce des que, de nos jours, les lois que nos juges appliquent sont, de fait, écrites à Bruxelles. Les lois, règlements, traités etc européens ont la prééminence même sur notre Constitution, et les différents tribunaux européens, dont la CEDH, ont toutes autorités pour invalider nos lois nationales même si elles étaient issues d’un référendum.

    Et la jurisprudence de la CEDH est connue et va dans le sens voulu par les lobbies LGBT

    Bref, pour faire « la paix », les 2 parties doivent être sincères. Le précédent avec le PASC, l’attitude des législateurs et hommes politiques français et européens laissent planer de véritables doutes sur au moins l’une des parties

  • Bon, vous aurez compris qu’il me serait difficile de répondre précisément à tous, alors que l’on pourrait faire un long échange en particulier avec chacun d’entre vous. Quelques éléments de réponse néanmoins.

    @ Pere Nadler : je pense qu’il n’y a pas de divergence entre nous pour considérer que le droit n’est que la mise en forme de nos principes, convictions et croyances. Je prends aussi en compte le fait que cela fait bien longtemps que le droit ne correspond plus précisément à ma vision de la société, ni même à ma vision du droit. Je me souviens d’en avoir fait la réflexion en TD de Première année : pour moi, le droit devrait fixer des principes d’organisation de la société or cela fait bien longtemps que le droit se contente d’avaliser ce qui est perçu comme une évolution de la société. Que cela soit jugé bon, ou non.

    Bref, je ne fais pas du droit un absolu. C’est un outil. A la fois un outil pour établir nos principes et pour gérer la société. Ce qui figure dans le droit français n’est pas pour moi la transcription du Bien. Il ne l’est plus depuis longtemps. Cela correspond-il à ma vision de ce qu’il devrait être ? Non. Mais c’est ce qu’il est. Bref, le Bien, je le cherche ailleurs. Le « droit positif » est devenu essentiellement l’instrument de la coexistence.

    Quand je parle d’apaisement, au-delà de la référence drolatique à François Hollande, je cherche juste le moyen de cette coexistence, d’une forme de paix sociale dans un pays dans lequel, il faut se l’avouer, une part non négociable de citoyens ne pense pas comme nous. Nous pouvons sinon imaginer qu’un pouvoir instaure le mariage et l’adoption homo, qu’un autre l’abroge pour qu’ensuite un troisième, ou le premier, le restaure. Que fait-on ? Cherche-t-on une issue dès maintenant ou nous préparons-nous à des décennies d’affrontement sur ce sujet ?

    Pour le reste, l’apaisement des hommes ne sera jamais parfait et l’Eglise restera un hôpital de campagne.

    @ Vivien : l’analogie n’est pas seulement facile, elle est erronée et, à certains égards, insultante. Flash a très bien expliqué en quoi et je ne peux qu’acquiescer : la différence de couleur de peau au regard d’une feuille de paie n’a pas de pertinence, la différence sexuelle au regard de l’engendrement en a une.

    khazan a écrit :

    L’adoption n’est pas liée à la possibilité ou non de procréer. Et comme elle est ouverte aux célibataires, la fermer aux célibataires homosexuels serait une discrimination liée à l’orientation sexuelle.

    Il ne vous aura pas échappé – ou, en tout cas, il n’aurait pas dû vous échapper – que le projet de loi ne visait pas à permettre l’adoption par les célibataires homosexuels, auxquels elle n’a jamais été fermée.

    Maintenant, si vous voulez savoir si je suis favorable à l’adoption par les célibataires, ça n’est pas le cas.

    Gwynfrid a écrit :

    … Mais c’est un lien naturel, traditionnel, et surtout, souhaitable pour le bien des enfants en général. On peut arguer que c’est une mauvaise chose pour les enfants dans le cadre d’un couple de même sexe (je serais pour ma part en complet désaccord avec un tel argument, mais passons). Mais il est difficilement contestable que c’est une bonne chose pour la famille traditionnelle.

    J’ai amendé mon texte sur ce point. Par filiation, je veux surtout signifier « adoption ». Dans ce cadre, je ne comprends pas ton observation.

    @ Jeff, @ dedalus : l’argument selon lequel « on n’est jamais revenu sur un progrès » est fondamentalement idéologique. Il suppose déjà au préalable que ce soit un progrès, et vous me permettrez de ne pas faire crédit pour cela à ceux dont je ne partage pas la vision. Elle est surtout une forme de pression idéologique à laquelle il convient de mettre fin. Non, la vision libérale-libertaire n’est pas le sens de l’Histoire ni ne se confond avec le Bien. Et oui, il est possible de revenir sur une erreur… comme nous l’allons démontrer. Pendant des années, la gauche a réussi à faire passer l’idée que c’était inconcevable, parce que cette conception l’arrange bien, et chacun l’a reprise en boucle, mais les temps changent.

    Jeff, je ne me fais pas d’illusions sur la position et la constance de Nicolas Sarkozy – qui n’a pas grand-chose d’un revirement : entre « réécrire de fond en comble » et « abroger », il n’y a qu’une question de vocabulaire, même si ce vocabulaire est symbolique. Mais il a, par cette intervention, clairement remis le débat sur le tapis et fait sauter le tabou de l’irréversibilité, comme le dit très justement Tabard.

    @ B2B : oui, ui, je connais ce mode de raisonnement. Il suppose toutefois que mon vendeur de tapis très cher ait eu l’intention de m’en vendre un qui le soit un peu moins. Lisez les interventions des uns et des autres; qu’ils soient partisans de la réforme comme Dedalus ou adversaires comme Fikmonskov : ni l’un ni l’autre n’imagine que l’objectif ait été de vendre un tapis moins cher. Bref, on va déjà vendu le tapis au prix exorbitant et vous allez rester avec sur les bras.

    Fikmonskov a écrit :

    Pour moi tout est là. Vivien a raison : ils veulent faire disparaitre la différence. C’est impossible ? Oui. Mais ils s’en foutent. Ils le feront quand même.

    Mais qui sont « ils » ? « Ils », c’est tout le monde sauf nous ? « Ils » c’est la droite, la gauche, l’extrème-gauche et l’extrème-droite ?

    Entre notre position et celle des militants LGBT, il y a une palette, et notamment des « hommes de bonne volonté » et d’autres simplement indécis, que tu refuses de prendre en considération.

    Fikmonskov a écrit :

    Encore une fois, nous avons le choix entre perdre ou perdre. Eh bien à tout prendre, je préfère perdre en essayant de gagner que perdre en devenant l’instrument de ma propre défaite.

    Ton propos est contradictoire. Tu affirmes que « gagner » n’est pas une hypothèse et tu prétends « perdre » en essayant de « gagne ». Non, tu n’essaies même pas. Tu pars du principe que « gagner » est impossible et tu préfères donc « perdre » les mains pures que de chercher les possibilités de « gagner ». En somme, comme beaucoup, tu prends ton parti d’une situation d’opposant permanent. Tu prends ton parti d’une mise au ban de la société, dans laquelle nous ne serions plus que les témoins d’une autre vision. Pendant ce temps, la loi produira ses effets néfastes.

    Quant à être l’instrument de sa propre défaite, je serais moins sûr que toi que l’intransigeance ne corresponde pas précisément à cette attitude.Justine Bétise a écrit :

    @ dedalus: « Donnez-moi un exemple d’un droit qui aurait été dans l’Histoire accordé à une catégorie de personnes et qui leur est désormais retiré ». Le droit de cuissage ?

    Oui, il y a l’esclavage aussi, par exemple. Je crains que notre camarade Dedalus ne confonde « droit » et « bien ». C’est assez profondément ancré, chez certains, à gauche.

    @ Cyd : on va présumer que vous êtes de bonne foi en affirmant ne pas comprendre. Elle se dit « pour l’adoption », et je suis « contre l’adoption ». Pour moi, c’est différent.

  • « Mais qui sont « ils » ? « Ils », c’est tout le monde sauf nous ? « Ils » c’est la droite, la gauche, l’extrème-gauche et l’extrème-droite ? »

    Ils, ici, c’est ceux qui veulent du mariage pour tous. C’est tout.

    « notamment des « hommes de bonne volonté » et d’autres simplement indécis, que tu refuses de prendre en considération. »

    Pourquoi je refuserais ? Je ne refuse pas et je prends en considération. Mais je constate seulement que ce ne sont pas ceux-là qui sont au pouvoir en ce moment. C’est tout le problème : tu fais comme si c’était eux qui avaient le pouvoir, et tu proposes donc des réponses inadaptées.

    « Ton propos est contradictoire. Tu affirmes que « gagner » n’est pas une hypothèse et tu prétends « perdre » en essayant de « gagne ». Non, tu n’essaies même pas. »

    Là non plus, je ne vois pas ce qui te permet de dire que je n’essaie pas… Tu ne peux vraiment pas t’en empêcher, hein ? Bref. Si, j’essaie. Différemment de toi, tu l’as compris. Mais la différence entre toi et moi, c’est que moi je ne t’accuses pas d’avoir lâchement abandonné.

    « Pendant ce temps, la loi produira ses effets néfastes. »

    Je pense qu’on peut combattre ces effets néfastes sans pour autant accepter la loi elle-même. Tu es aussi binaire qu’Arino, qui ne comprend pas que lutter contre les effets néfastes n’implique pas forcément d’avoir lâché sur la loi… Vous êtes ds reflets parfaits. Moi je dis : il faut lutter pied à pied contre les effets néfastes TOUT EN ne perdant pas de vue qu’il y a une loi à faire sauter.

  • @ dedalus:

    La Constitution de 1848 permettait la création d’associations ouvrières ou de secours mutuel. L’interdiction est revenue un an plus tard.

    En 1792, le suffrage universel masculin était accordé. En 1795, il est retiré au profit du suffrage censitaire indirect. En 1799 il est rétabli. Il est à nouveau retiré avec l’Empire. Le suffrage censitaire revient en 1815. En 1848, retour du suffrage universel masculin.

    Notez également que lorsque le vote était possible au Moyen-Âge, les femmes pouvaient voter. Du moins, jusqu’en 1789. Il faudra attendre 1944 pour que ce droit leur soit à nouveau ouvert.

    Pour l’esclavage : Abolition en 1794. Rétablissement en 1802. 1848 : abolition à nouveau. Mais l’application dans les colonies est médiocre, avec situation de rétablissement à de multiples points.

    Je peux aussi m’amuser à observer les hésitations et valses au niveau mondial (l’application du droit à l’avortement dans les pays soviétiques, au hasard la Pologne, est passionnante à ce titre. Ou le retour récent de l’esclavage dans certaines régions du monde.). Ou regarder d’autres « droits à », comme le droit de partir à la retraite à 60 ans. Ou l’universalité des allocations familiales. Je peux aussi regarder le droit à un procès ou à une défense. C’est très distrayant. Ou les restrictions à la liberté d’expression. Ou à la liberté de réunion.

    Pour ma part, je ne ressens aucune colère. Je l’étais. Plus maintenant. J’observe l’avenir avec intérêt, tout me semble possible, nous vivons une période extrêmement intéressante. Avec des interactions passionnantes. Entre l’immigration et les droits des homosexuels, par exemple.

  • @ Fikmonskov : l’échange va assez vite s’arrêter si tu ne prends pas la peine de te relire. Dans ton premier commentaire, tu me reproches tacitement d’être « l’instrument de ma propre défaite » et tu écris ensuite que tu ne « m’accuses pas d’avoir lâchement abandonné ». Je ne peux pas « m’en empêcher » ? Après cette première sortie, tu m’expliques que je suis « binaire » (aussi binaire qu’Arino, qui est content d’en prendre pour son grade pour pas un rond). Qui ne peut pas s’empêcher de quoi ?

    Le fait est que ce genre d’échanges n’a aucun intérêt

    Fikmonskov a écrit :

    Ils, ici, c’est ceux qui veulent du mariage pour tous. C’est tout.

    Bref, contrairement à ce que tu penses, ce que « ils » pensent et veulent ne m’intéressent guère. Je m’adresse aux personnes de bonne volonté, pas aux militants LGBT qui, eux, ne s’adressent pas aux militants du Printemps Français.

    Pour le reste, non, évidemment, je n’attends rien du pouvoir en place. J’ai peine à voir ce qui, dans mon texte, a pu te laisser le penser une seconde. Les solutions éventuelles ne pourront être trouvées que lorsque des personnes de bonne volonté seront au pouvoir.

  • « Bref, je ne fais pas du droit un absolu. C’est un outil. A la fois un outil pour établir nos principes et pour gérer la société. Ce qui figure dans le droit français n’est pas pour moi la transcription du Bien. Il ne l’est plus depuis longtemps. Cela correspond-il à ma vision de ce qu’il devrait être ? Non. Mais c’est ce qu’il est. Bref, le Bien, je le cherche ailleurs. Le « droit positif » est devenu essentiellement l’instrument de la coexistence. »

    Je ne vais pas aller vous chercher des poux longtemps sur le droit, je ne suis pas juriste. Mais le droit a aussi une visée normative, et de toute façon, de fait, les français le perçoivent comme ça: la preuve, depuis que la loi sur le mariage gay est passée, le nombre de Français approuvant cette loi a augmenté (c’est mon impression en lisant les sondages en tout cas). Exactement comme l’opinion s’est retournée à la suite de la loi sur l’avortement (je ne relance pas de débat, c’est pour l’exemple), et que l’opinion est en train de se retourner sur le mariage homo, quand on aura dissocié mariage et procréation, alors beaucoup de gens se mettront à la dissocier aussi, et comme dit le Père Nadler, le réel finira par se venger.

    Personne ne nous demande de choisir une solution pourrie. Si nous proposons ce qui nous paraît être une bonne solution, en essayant de convaincre les autres, alors nous aurons fait ce que nous aurons à faire, c’est à dire la charité via la vérité (je pense que c’est ce que Fikmonskov voulait dire par préférer perdre les mains blanches).

    Matthieu 10.34. Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. 35 Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère; 36 et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison.

    Donc pas la lutte pour la lutte, mais la lutte pour la vérité: http://www.20minutes.fr/monde/1482083-20141117-pape-francois-aussi-famille-papa-maman

  • Excellent post qui ouvre la voie à beaucoup de reflexions. Je suis bien conscient que la recherche d’un apaisement durable sur ce sujet est souhaitable, que cela passera par un compromis. Mais… je pense aussi qu’il est trop tôt pour ranger les épées au foureau. L’attitude de Sarkozy à cet égard est éclairante : sa position a changé sous la pression car il pense que c’est préférable pour lui. Hollande, avec son habileté désormais proverbiale, jette de l’huile sur le feu plus qu’il ne calme les passions. Certains autres, on les voit sur ce blog, ne sont pas près au dialogue. Contrairement à ce que d’aucuns prétendent, il n’y a nulle acrimonie contre les homosexuels. Seulement contre ceux qui s’autoproclament leurs représentants et qui cherchent à imposer une vision dégradée et dégradante de l’homme. Le temps est à la recherche de solutions, mais pour dialoguer, il faut être deux.

  • « Je m’adresse aux personnes de bonne volonté » donc celles qui n’ont pas le pouvoir de faire ce que tu préconises ? À quoi ça sert ?

    « Les solutions éventuelles ne pourront être trouvées que lorsque des personnes de bonne volonté seront au pouvoir. »

    Et donc en attendant on donne des gages de bonne volonté à ceux qui, en face, n’ont aucunement l’intention d’en faire de même ?

    Je ne comprends pas la stratégie. Désolé d’avoir voulu comprendre, je ne le ferai plus.

  • Koz, là où je vous rejoins complètement, c’est sur la pauvreté du débat des deux cotés sur ce sujet. Malgré mon soutien de la loi, j’en veux beaucoup à une grande partie de la gauche, pour cette raison.

    Vous parlez d’échanges en vérité. Et justement, il y a dans votre article un point qui m’a fait réagir immédiatement, et qui n’est pas « polémique » mais qui il me semble dénote une vraie différence d’approche du sujet, quelque chose qui relève plus de la philosophie que du droit.

    Vous dites : « outre l’aspect éducatif, si l’engendrement peut être impossible pour des raisons médicales entre un homme et une femme, chacun est bien conscient qu’il est radicalement impossible entre personnes de même sexe. »

    Et spontanément, je pense : pour moi, un couple hétérosexuel dont l’un des membres est stérile devrait recevoir de la part de la loi le même traitement qu’un couple homosexuel. Dans les deux cas, une personne ne peut pas procréer sans secours médical. Soit on s’autorise à contourner ce que la nature a décrété, soit on ne le fait pas. Mais je n’arrive pas – et réellement pas, il ne s’agit pas de mauvaise foi – à concevoir pourquoi l’on ferait une distinction une fois ce principe d’intervention adopté. Je réalise en l’écrivant que je parle de personne, et pas de couple… preuve que dans ma tête, la procréation est affaire d’individu avant tout. Et finalement, rien qu’à partir de ce point du débat, j’ai l’impression que vous et moi regardons dans des directions si différentes, si profondément incompatibles, que c’est comme si nous ne parlions pas la même langue. Ca ne veut pas dire qu’on ne devrait pas pouvoir discuter sereinement, mais je ne suis pas sûr qu’il y ait un juste milieu à trouver.

  • Koz a écrit :

    J’ai amendé mon texte sur ce point. Par filiation, je veux surtout signifier « adoption ». Dans ce cadre, je ne comprends pas ton observation.

    Ah, OK. Dans ce cas mon observation est largement sans objet. Je n’avais pas compris le sens de ta proposition. Il s’agirait alors de n’autoriser l’adoption que par un couple, marié ou non, composé de deux personnes de sexe différent. C’est ça?

    Si c’est bien de cela que l’on parle, alors je crains fort de trouver ta position toujours irréaliste, cette fois non pas seulement pour des raisons politiques, mais sur le fond. Avant d’expliquer pourquoi, cependant, je vais attendre d’être sûr d’avoir bien pigé…

    @ Justine Bétise: Un petit point de détail qui ne change pas le raisonnement, mais tout de même: le droit de cuissage dans l’Europe médiévale est un mythe.

  • Au fur et à mesure, j’avais des réponses bien particulières en tête. La plupart ont été écrites par d’autres donc je ne les répéterai pas. Une réponse cependant : avec une amie socialiste, nous étions parvenus à nous mettre d’accord sur un point concernant ce débat. Celui d’assumer ses choix de façon responsable. Un couple qui se marie espère avoir des enfants. Si médicalement, ils n’y arrivent pas, ils ne pouvaient pas le prévoir avant. Mais pour deux personnes de même sexe, elle savent très bien en faisant ce choix qu’elle ne pourront pas concevoir ensemble. C’est là que je pense qu’assumer son choix, c’est renoncer aux enfants, y compris par adoption.

  • Blaise et Ignace a écrit :

    Mais… je pense aussi qu’il est trop tôt pour ranger les épées au foureau.

    Rechercher des solutions, cela peut aussi se faire maintenant, pour dans deux ans… Ce n’est évidemment pas avec le pouvoir actuel que l’on peut espérer quoi que ce soit.

    Gwynfrid a écrit :

    C’est ça ?

    Dîtes, aujourd’hui, il faut que je vous prenne tous par la main ? 😉

    Elodie a écrit :

    Une réponse cependant : avec une amie socialiste, nous étions parvenus à nous mettre d’accord sur un point concernant ce débat. Celui d’assumer ses choix de façon responsable.

    Je ne présenterais, malheureusement, pas cela en termes de choix. Même si un ami homo me disait avoir choisi, la plupart disent le contraire. En revanche, assumer sa situation même dans ce qu’elle a de douloureux, oui. Je sors d’un déjeuner avec une personne qui me parlait de ses amies lesbiennes qui pleuraient tout ce qu’elles pouvaient de ne pas pouvoir avoir d’enfant. Ce n’est pas un choix, pour elle. Et c’est une situation objectivement douloureuse. Cela ne justifie pas, pour moi, d’accéder au désir d’enfant parce que je pense que c’est contraire à son intérêt, mais il faut être conscient de cette situation.

  • réponses à des trucs vus ici ou là dans les commentaires : – une loi qui donne des droits aux uns sans en enlever aux autres : Je pense de Pierre Levy-Soussan est une référence suffisamment crédible, et il le dit bien, un père et une mère ce n’est pas la même chose. Et donc, si, cette loi enlève aux enfants le droit d’avoir un père et une mère. – sur l’amalgame entre équité et égalité : imaginez que je veuille embaucher un coursier pour mon entreprise : le fait que le candidat que je rencontre soit noir ou blanc, homo ou hétéro, homme ou femme, petit ou grand n’a aucune importance pour moi. Mais si il est cul-de-jatte, oui, à juste titre, je pourrai me poser des questions sur sa capacité à remplir les missions que je souhaite lui confier dans les mêmes conditions que ce que ferai une personne hétéro. Et donc, concernant l’éducation et le développement d’un enfant, ai-je le droit de me demander si vraiment ça ne change rien pour l’enfant (et là, cf au dessus) -« Et si l’Eglise catholique, malgré ses réticences, assouplissait un peu ses dogmes pour faire entendre son message essentiel (d’amour) plutôt que ses crispations par rapport à l’évolution de la société ? Il n’a pas dit quelque chose comme ça, le Pape François ? » => certains ne retiennent que ce qui les arrange … Le Pape François a effectivement refusé de condamner les homosexuels pour ce qu’ils sont, mais se bat aussi vigoureusement pour que le mariage reste l’union d’un homme et d’une femme, et que ce mariage union d’un homme et d’une femme soit le lieu privilégié pour la conception, le développement et l’éducation des enfants.

  • Koz a écrit :

    Pendant ce temps, la loi produira ses effets néfastes.

    En êtes-vous si sûr ? Et si, pendant que la société, dans sa très grande majorité, acceptait ce nouveau droit, il n’y avait, justement, pas d' »effets néfastes » (comme vous dites) ? Et s’il s’avérait que les enfants qui ont deux papas ou deux mamans étaient en fait des enfants comme les autres que rien ne permettrait objectivement d’isoler et de distinguer des enfants qui ont un papa et une maman ? Que direz-vous alors ?

    Sur Nicolas Sarkozy, il me paraît difficile de nier le revirement en direct : la vidéo est assez claire à cet égard et les propos de ses soutiens sans équivoque : il n’était absolument pas prévu qu’il prononce le mot « abrogation » et c’est sous la pression de la foule, avec un air contrarié et apeuré, en bafouillant, qu’il l’a fait. Bruno Lemaire semble avoir eu un peu plus de courage et de consistance. Il me paraît difficile de le nier et de l’oublier à l’avenir.

  • Koz a écrit :

    C’est une possibilité, mais pas la plus probable, et je pense que nous avons déjà pas mal de pain sur la planche en termes de propositions plus ou moins probables. Et puis, si bien sûr le mariage civil est dévalorisé pour beaucoup, il reste en revanche un cadre utile pour d’autres, qu’il s’agit plus à mon sens de revaloriser que de supprimer. Au demeurant, je ne saisis pas une chose : à quoi s’applique la libre volonté des parties, dans votre cas ?

    Une union devrait être contracté que pas des majeurs sans erreur, dol ou violence.

  • Jeff a écrit :

    En êtes-vous si sûr ?

    Pourrait-on s’éviter ce genre d’échanges totalement stériles ? Je suis opposé à l’adoption homo, je l’ai écrit. Donc, oui, je pense qu’elle a des effets néfastes. Et vous pensez que ce n’est pas le cas. Faut-il que je vous demande si vous en êtes si sûr ? Avons-nous vraiment du temps à perdre ou pouvons-nous prendre le parti de respecter la position de l’autre ? Ou, faute d’en être capable, à tout le moins le fait qu’il y ait sincèrement réfléchi ?

    Jeff a écrit :

    avec un air contrarié et apeuré, en bafouillant, qu’il l’a fait

    Ne soyez pas ridicule, surtout en étant aussi catégorique.

    @ PABerryer : je ne vois pas bien, pour autant, à quoi cela renverrait. Et, en tout état de cause, il faudrait régler les conséquences de la dissolution de l’union, et il ne me paraît pas souhaitable de renvoyer cela à la seule volonté des parties. Enfin, je réitère : le mariage civil, aussi dévalué soit-il, représente encore un engagement fort pour un certain nombre de personnes, dont je ne trouve pas justifié de les priver.

    jbl a écrit :

    – une loi qui donne des droits aux uns sans en enlever aux autres : Je pense de Pierre Levy-Soussan est une référence suffisamment crédible, et il le dit bien, un père et une mère ce n’est pas la même chose. Et donc, si, cette loi enlève aux enfants le droit d’avoir un père et une mère.

    Une constante, dans ce débat, est que les partisans de la loi raisonnent uniquement à partir des adultes. L’enfant est prié de s’adapter. Raisonner à hauteur d’enfant de l’ASE qui n’a rien demandé et, en particulier, pas de devoir être élevé par un couple homo, ne leur passe pas beaucoup par la tête.

    jbl a écrit :

    « Et si l’Eglise catholique, malgré ses réticences, assouplissait un peu ses dogmes pour faire entendre son message essentiel (d’amour) plutôt que ses crispations par rapport à l’évolution de la société ? Il n’a pas dit quelque chose comme ça, le Pape François ? » => certains ne retiennent que ce qui les arrange …

    Indubitablement. Mais je trouve assez coquet de venir jouer ce petit jeu ici. Ceux qui s’y risquent devraient tout de même imaginer qu’il y a ici des personnes un peu plus attentives qu’eux aux propos du pape.

    Comme ceux d’hier :

    « Les enfants ont le droit de grandir dans une famille, avec un papa et une maman, capables de créer un environnement idoine à leur développement et à leur maturation affective »

  • Je suis bien d’accord avec toi. On veut abroger la loi, soit mais en 2022 quand le PS reprendra le pouvoir ils l’a re-créeront Que ferons nous? La re-re-abrogé? C’est un débat stérile, sans fin et vraiment clivant. J’ai fais les manifs et on a perdu maintenant il faut vivre avec et former, ouvrir les esprits des masses de gens bien intentionnées. Si j’oserai je dirai évangéliser!!!! Nous avons perdu le combat le rouvrir en mènera nul part. Il faut sortir cet’affrontement mortifère. La lampe n’a pas été mise sur un char de combat mais sur le lampadaire pour que tout le monde en profitent . Soyons des lampadaires

  • Pour l’analogie avec le racisme, mutatis mutandis, hein? Je pensais que cela tombait sous le sens, et c’était le sens de mon « facile ».

  • Belle initiative que de vouloir apaiser. Je me permets de vous donner mes quelques réflexions pour poser les débats plus sereinement :

    1. La famille, ce n’est pas du sociétal. La politique familiale est la politique sociale vis-à-vis des enfants. Le secours catholique nous rappelle chaque année que 80% des enfants pauvres vivent dans des familles monoparentales. Je ne sais pas si c’est moderne ou réac, en tout cas cela doit tous nous préoccuper.

    2. Il ne faut pas avoir un attachement irraisonné vis-à-vis du mariage républicain. C’est une création d’il y a deux siècles fait par des bourgeois anticléricaux pour singer le mariage religieux.

    3. Notre modèle a été construit à une époque où l’homme travaille, la femme est à la maison, les enfants naissent quand on a 20 ans et on survit que peu d’années après l’entrée à l’âge adulte du petit dernier. Les réalités ont beaucoup changé : naissances hors mariage, divorces, travail des femmes, chômage de masse, espérance de vie à 78 ans. Des problèmes ont disparu, il n’y a quasiment plus d’orphelins. D’autres sont apparus, en particulier du fait de l’existence de familles monoparentales. Ainsi, d’un côté, nous avons la majorité des couples n’ont pas ou plus d’enfants à charge. D’un autre côté, un nombre important d’enfants qui ne vivent pas auprès de leurs deux parents mariés. Et si ces enfants ne sont pas majoritaires, ils sont souvent ceux qui ont le plus besoin de la solidarité nationale.

    Pour apaiser, il serait, je pense, profitable de faire un vrai débat SOCIAL sur la famille. Remettons tout à plat : la politique fiscale, les allocations, les pensions de réversion, les droits de mutation, … Sachons faire la distinction entre les droits du couple (qui doivent être moins nombreux qu’aujourd’hui) et les droits des enfants issus d’un couple (qui doivent être développés), faire des économies quand il le faut (un couple sans enfants à charge doit-il avoir des avantages par rapport à deux célibataires ?), et mettre le paquet quand il le faut, particulièrement envers les enfants en situation de pauvreté.

    Et à la fin, il suffira de dire qu’un couple homosexuel est un couple sans enfants comme les autres. Sans avoir à faire plus de commentaires « sociétaux » pour savoir si c’est moderne ou pas, si c’est aussi bien qu’un couple hétéro ou pas. Ce qu’on attend de nos responsables politiques (surtout de gauche), c’est de régler les problèmes sociaux, pas de nous donner leur avis sur la modernité de telle ou telle vie privée.

    Cela me semblerait être un débat important, surtout dans une période où la crise frappe de plein fouet des enfants qui n’ont rien demandé. Et ce serait un débat bien plus intéressant que ce débat dans lequel le gouvernement nous a fait tomber, à savoir si les « nouvelles formes de parentalité » sont plus modernes que la vielle famille traditionnelle.

  • En avril 2014 a été publié en France « Le corps-marché » de la sociologue canadienne Céline Lafontaine (au Seuil). Ce livre se veut une « vaste introduction aux enjeux de la bioéconomie du corps humain ».

    La bioéconomie est « un modèle de développement général qui repose sur le principe simple voulant que les organismes vivants représentent une source d’énergie renouvelable dont on peut économiquement tirer profit. Qu’il soit question d’agriculture, de production industrielle, de ressources énergétiques ou de soins de santé, l’ensemble des domaines d’activité se trouve inclus dans ce modèle ».

    Ce livre est extrêmement riche car il reprend des publications anglo-saxonnes non traduites en France où ce sujet reste largement méconnu. Il explique comment on en est venu à valoriser et en même temps à exploiter le corps humain dans le cadre de la bioéconomie de la santé.

    « Décomposé en une série d’éléments vitaux pouvant être isolés, manipulés, congelés, échangés et même brevetés, le corps est devenu une ressource incontournable pour la recherche et l’industrie biomédicales ».

    La bioéconomie consiste à donner une valeur ajoutée aux « déchets organiques que constituent les cellules, tissus, ovules et embryons obtenus dans le cadre d’expérimentations ou de traitements thérapeutiques ».

    Cette valeur n’est pas évidente: tout déchet humain ne se transforme pas en objet marchand. Cette valeur est donc hautement spéculative. La découverte des cellules souches embryonnaires est l’exemple le plus abouti de cette « économie de la promesse ». « Dans le contexte globalisé d’une bioéconomie axée sur la lutte contre le vieillissement, les embryons humains acquièrent, par l’entremise des cellules souches, une biovaleur sur le marché mondial qui les transforme en une marchandise hautement prisée. En créant artificiellement des embryons humains en surnombre, l’industrie de la procréation assistée a ouvert la voie à une industrie de la régénération qui s’annonce des plus profitables sur le plan financier ».

    L’auteur développe comment le corps est devenu l’eldorado de l’industrie médicale, montre que le don a été détourné pour alimenter la bioéconomie (nous ne sommes pas propriétaires de notre corps donc nous ne pouvons toucher des dividendes sur la biovaleur créée à partir de nos déchets organiques), traite de l’expérimentation humaine (avec la standardisation des procédures et donc leur sous-traitance dans des pays comme l’Inde ou la Chine) et aborde l’exploitation du corps féminin.

    On apprend que l’ovocyte est le Graal de la bioéconomie car c’est par l’ovocyte qu’on produit l’embryon surnuméraire. La femme est exploitée pour produire une douzaine d’ovocytes au lieu d’un seul, selon les techniques développées dans le cadre de l’élevage industriel des bovins. Ce transfert de techniques s’est accompagné d’un « transfert des valeurs productivistes de l’économie industrielle ».

    Pour produire ces ovocytes, que ce soit pour la PMA-GPA ou pour la recherche (car il existe un marché de la fabrication d’ovocytes pour la recherche, en Inde notamment), les femmes doivent se soumettre à des traitements très lourds (prise d’un contraceptif oral puis d’un inhibiteur puis de stimulateurs ovariens) et à un prélèvement invasif. Ce dispositif et les risques qui l’accompagnent sont largement méconnus du public.

    L’auteur remarque que la FIV tend à devenir la norme en matière de reproduction humaine « ouvrant ainsi la voie à un véritable marché mondialisé de la procréation ». La procréation assistée permet « un meilleur contrôle de la qualité des naissances par le biais notamment de la sélection embryonnaire ». L’auteur souligne l’importance de la filiation biologique : « l’aspect normatif de la procréation assistée exerce une pression inconsciente sur les femmes en faisant de « l’enfant biologique » un nouvel impératif de la parentalité ».

    En ce qui concerne le statut de l’embryon, l’auteur écrit ceci : « les réticences historiques de la France et de l’Allemagne face à l’utilisation d’embryons humains à des fins de recherche s’enracinent dans l’importance fondamentale accordée à la notion de dignité suite à l’expérience de la guerre et du nazisme. c’est donc le statut « d’être humain potentiel » qui justifiait la protection de l’embryon. La course à l’innovation et les promesses de la médecine régénérative ont eu raison de ce statut particulier puisque l’utilisation des cellules souches embryonnaires pour la recherche a été définitivement autorisée le 16 juillet 2013. Cette entrée décisive de la France dans la bioéconomie des cellules souches révèle sans doute un certain affaiblissement des principes hérités de la guerre au profit de la biopolitique néolibérale ».

    « En transformant les femmes confrontées à des problèmes d’infertilité en surproductrices d’ovules, l’industrie de la procréation assistée portait déjà en elle la promesse de transcender les limites du corps humain qui s’est dès lors prolongée dans la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Afin d’éviter le gaspillage des ovules et des embryons, plusieurs pays, notamment le Royaume-Uni, ont instauré des infrastructures institutionnelles facilitant l’utilisation de ces surplus à des fins de recherche par le biais du don ».

    Ce livre m’a permis de replacer le débat sur le mariage homo dans un contexte qui le dépasse largement (même si ce n’est pas le sujet du livre). La bioéconomie appliquée au corps humain représente un marché gigantesque et en pleine croissance depuis les années 2000. Or la France s’est dotée après la naissance d’Amandine en 1982 de lois de bioéthique uniques au monde qui l’empêchent d’entrer dans le marché du vivant pour ce qui concerne le corps humain.

    Le mariage homo a été le prétexte pour obtenir l’adoption qui a toujours visé les enfants obtenus par PMA et GPA à l’étranger comme l’ont prouvé les jugements d’adoption des tribunaux administratifs et la circulaire Taubira, circulaire désormais confortée par la CEDH. Depuis, le Comité d’éthique a été remanié, les états-généraux qui devaient permettre la consultation des citoyens sont devenus anecdotiques et caricaturaux : tout est prêt pour qu’on fasse de ce comité le cadre formel d’une procréation assistée éthique en France, incluant PMA pour tous (fertiles ou infertiles) et GPA.

    Ce livre met en lumière le processus anthropologique qui conduit la société occidentale à donner une importance extraordinaire à sa santé et donc à la prolongation de celle-ci par tous les moyens. La médecine régénérative est au cœur de ce processus. Cette tendance profonde sert le libéralisme et enrichit entreprises internationales et nations. Lutter contre la GPA, la PMA (sans distinction hétéro/homo), la recherche sur les embryons et l’euthanasie (l’individu dont le biocapital est réduit à néant en vient à se considérer comme un déchet surtout si on l’encourage à penser en ce sens) est donc lutter contre le courant le plus puissant du libéralisme. C’est aussi rejoindre les combats contre les OGM et tout ce qui modifie le vivant sur de fallacieuses promesses d’amélioration de la nature et de l’espèce humaine. Pourquoi les Français qui sont en majorité hostiles aux OGM ne s’opposent-ils pas aux manipulations du vivant quand elles concernent l’humain ? Parce qu’ils ne savent pas. Ils ne voient pas le lien entre mariage gay, procréation assistée, médicalisation de leur vie et enjeux de la bioéconomie. C’est en déplaçant le débat, en le posant sur l’exploitation du vivant par des industries qui cherchent avant tout le profit et obtiennent assentiment du public et investissement massif de fonds publics et privés sur des promesses et sur le détournement du don, qu’on peut retourner l’opinion. Si on en reste à des débats juridiques sur la forme du mariage, on a déjà perdu parce qu’on se place sur le terrain de cette fausse compassion que le pape François vient encore de dénoncer.

  • Koz a écrit :

    Dîtes, aujourd’hui, il faut que je vous prenne tous par la main ?

    Bon, on va dire que j’avais bien lu la deuxième fois, après que tu as remplacé le mot filiation par le mot adoption. Dissociation du mariage et de l’adoption, donc. Et pas d’adoption par un célibataire. Donc adoption par un père et une mère, à ceci près que leur statut marital n’est pas pris en compte. Soit.

    Je vois au moins 3 soucis avec cette idée. Je commencerai par celui qui concerne tous les adoptés: dans ton système, rien ne dit que les parents adoptifs constituent une famille. Du point de vue de l’enfant, ça ne va pas. L’adoption a pour intérêt principal de donner une famille à un enfant qui n’en a pas. Là il est question de lui donner deux parents: ce n’est pas la même chose. Pour la majorité des adoptés, cela me semble une régression.

    Deuxièmement, les raisons d’exclure les couples de même sexe sont discutables. Lorsque tu dis:

    si l’engendrement peut être impossible pour des raisons médicales entre un homme et une femme, chacun est bien conscient qu’il est radicalement impossible entre personnes de même sexe

    … tu as naturellement raison. Mais la valeur de l’argument n’est pas pour autant évidente: on parle ici d’adoption, la notion d’engendrement est par définition inapplicable. L’adoption sert, justement, à gérer les cas où l’engendrement n’a pas donné à l’enfant les parents dont il a besoin: soit qu’il ait perdu un ou deux de ses parents, soit qu’ils se soient révélés incapables, ou toute autre raison – mais dans tous les cas, l’adoption contourne et remplace l’engendrement. Donc, tirer argument de la nature de l’engendrement me semble peu pertinent.

    Troisièmement, reste une question d’équité face à l’adoption.

    Une constante, dans ce débat, est que les partisans de la loi raisonnent uniquement à partir des adultes.

    C’est juste, mais tu me feras crédit, j’espère, de ne pas être tombé dans ce travers dans les nombreux commentaires que j’ai émis sur le sujet depuis deux ans. Ici encore, je parlerai à partir des enfants, et de l’équité entre eux. On parle souvent du petit nombre d’enfants adoptables en France, mais là n’est pas la question: la majorité de ceux que le sujet concerne sont des enfants qui ont un seul parent, lequel a un conjoint qui souhaite prendre ses responsabilités dans l’éducation de l’enfant, et donc l’adopter. Il est clair que refuser à un enfant la possibilité d’avoir deux parents, au lieu d’un seul, est contraire à son intérêt. La lui refuser, en fonction d’un facteur dont il n’est absolument pas responsable, à savoir le sexe du conjoint candidat à l’adoption, n’est pas conforme à l’équité, et je ne vois pas quelle justification trouver à cela. Il n’est pas, ou il ne devrait pas, être ici question de droit du parent à adopter (droit qui n’existe pas dans la loi) mais bien du droit de l’enfant à vivre sous la protection d’une famille.

    Dans ton billet, tu mentionnes que des pays étrangers ont dissocié la question de mariage de celle de l’adoption. Un certain nombre de ces pays ont spécifiquement autorisé l’adoption de l’enfant du conjoint (et seulement ce type d’adoption). J’y vois une solution pragmatique, qui répond au problème de la majorité des enfants concernés. Ce n’est pas le cas de ce que tu proposes.

  • C’est plaisant de savoir que le combat n’est pas terminé et que le sujet sera un enjeu pour l’élection présidentielle de 2017. Les candidats devront se positionner par rapport à la loi Taubira et ne pourront pas y échapper. Cela sera assez amusant de voir comment les candidats feront des déclarations ambigües. Par exemple comme la proposition de Hollande sur l’euthanasie pour après dire que le mot euthanasie ne figure pas dans sa proposition.

  • Koz

    Une petit commentaire sur le risque d’invalidation de lois nationales par des juridictions supra-nationales ?

    Et si vous validez la proposition si dessus, que devient votre proposition de réglement ?

  • Koz a écrit :

    L’enfant est prié de s’adapter. Raisonner à hauteur d’enfant de l’ASE qui n’a rien demandé et, en particulier, pas de devoir être élevé par un couple homo, ne leur passe pas beaucoup par la tête.

    Voyons, on ne choisit pas sa famille. Il y a plein de choses, plein de situations, qu’un enfant n’a pas demandé concernant ses parents et auxquelles il est contraint de s’adapter. J’ai donné un exemple dans un précédent commentaire, qui visiblement n’a pas eu l’heur de plaire, je ne récidive pas afin de ne pas risquer une seconde modération. Mais pourquoi donc faudrait-il demander à un enfant de se prononcer quant à l’orientation sexuelle de ses parents, alors qu’on ne lui demande rien d’autre (et pour cause) ?

    Bonne journée

  • Intéressant. Je n’ai ni le courage ni l’arrogance d’aller rechercher tous les commentaires que j’ai écrit sur ce blog qui allaient dans ce sens, mais la séparation entre mariage civil et filiation me paraît évidente.

    Elément important que tu ne dis pas, je crois, c’est que c’est déjà essentiellement le cas dans la loi aujourd’hui. Je ne suis pas marié cependant mes droits et devoirs vis a vis de mes enfants sont rigoureusement les mêmes que les tiens. La seule différence tient au fait qu’à leur naissance, je ne bénéficiais pas de la présomption de paternité. Et là où ça devient absolument croustillant, c’est que la présomption de paternité ne s’applique pas non plus aux couples homos mariés. Bref, en matière de filiation, la loi Taubira traite les couples homos mariés exactement comme les couples non mariés et différemment des couples hétéros mariés ! Je ne sais pas comment les pro-Taubira dont l’unique argument est l’absence de discrimination font pour gérer ça. Probablement en l’ignorant.

    Flash a écrit :

    Pour l’adoption, il s’agirait de la remanier pour l’aligner sur un système du genre « kafala ». Autrement dit, une tutelle sans filiation. Un enfant dont les parents sont morts n’aura pas de nouveaux parents mais de nouveaux tuteurs. Un beau-père voulant adopter l’enfant de son conjoint pourra en devenir le tuteur. C’est plus logique, plus clair, plus simple. Il n’y aurait pas d’exclusion des homosexuels du système de l’adoption, le problème de la filiation étant résolu.

    +1000. Simple, clair, efficace, non-conflictuel. Aucune chance d’être poussé par des politiques.

    Gwynfrid a écrit :

    D’abord parce qu’il est trop tard: de telles propositions, faites par la droite au pouvoir avant 2012, auraient pu représenter un consensus national.

    Ou par la gauche en 2012 ou en 2015. Je sais que c’est difficile, mais il ne faut pas renoncer à espérer voir la gauche se comporter décemment.

    dedalus a écrit :

    Sans doute parce que l’Histoire va toujours de l’avant.

    Schumpeter voyait plutôt les choses cycliquement. En gros : 1. liberté, création destructrice, hausse du niveau de vie, 2. émergence d’une classe de clercs voulant échapper à la création destructrice, 3. érosion de l’état de droit, corporatisme, 4. stagnation ou effondrement économique, 5. dictature, 1. liberté…

    Nous sommes à l’étape 4, les US à 3, le Chili à 2, le Rwanda à 1, la Chine entre 5 et 1, le Venezuela à 5, l’Argentine entre 4 et 5.

    khazan a écrit :

    Les couples fertiles ne sont pas discriminés vs les couples infertiles vis à vis de l’adoption.

    La fertilité n’est pas une donnée objective, observable, officielle. Le sexe figure sur la carte d’identité, pas la fertilité. Mais peut-être souhaitez-vous que cette information soit publique? On pourrait demander aux médecins de dénoncer leurs patients.

    khazan a écrit :

    Parce que, ce que vous souhaitez: « traiter différemment des personnes situées dans des positions différentes », c’est plus ou moins la définition de la discrimination.

    Intéressant cet argument, je pense qu’il résume la position de l’immense majorité des partisans de la loi. On traite les gens de façon différente, c’est de la discrimination, c’est inacceptable, il faut changer la loi. Ce raisonnement me semble erroné à de multiples titres.

    Tout d’abord la loi ne supprime pas la discrimination. On l’a vu plus haut, la présomption de paternité ne s’applique pas aux homos. Alors on abroge Taubira?

    Plus fondamentalement, ce raisonnement tourne le dos aux bases de l’état de droit. Dans cette conception (devenue ultramajoritaire en France), les droits sont accordés par la loi. Relisez la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, les hommes y ont des droits naturels et la loi les reconnaît. Cette conception est encore visible justement dans la filiation. Ce n’est pas la loi qui fait la mère, la génitrice est mère et la loi le reconnaît.

    Et bien sûr, dès qu’on donne au droit positif la primauté sur le droit naturel, on ouvre la porte à l’arbitraire. Le raisonnement anti-discrimination qui paraît si limpide et imparable disparaît totalement dès lors qu’il s’agit de discriminer selon d’autres critères. Il y a des bonnes discriminations, celles des pauvres contre les riches, des salariés contre les employeurs, des travailleurs contre les investisseurs, des éoliennes contre le pétrole; celles en faveur de la diversité (partout sauf dans le couple), des quotas de taxis, des professions réglementées…

    Bref, loin d’être une position de principe, l’argument égalitariste est une arme tactique extrêmement puissante pour intimider l’adversaire ou justifier des privilèges (au nom d’un déséquilibre présupposé qu’il faudrait corriger). On choisira une face ou l’autre de l’argument (discrimination impensable ou discrimination indispensable) en fonction de la catégorie que l’on aura choisi de favoriser. C’est pour ça que les promoteurs de la loi Taubira ont naturellement transformé le « débat » en referendum pour ou contre les gays.

    Gwynfrid a écrit :

    rien ne dit que les parents adoptifs constituent une famille.

    Il suffit de leur demander. Ca aura la même valeur que le non-engagement du mariage civil.

    Gwynfrid a écrit :

    la majorité de ceux que le sujet concerne sont des enfants qui ont un seul parent, lequel a un conjoint qui souhaite prendre ses responsabilités dans l’éducation de l’enfant, et donc l’adopter.

    Tu parles de l’exception de l’exception de l’exception. L’enfant né d’un couple hétéro dont un parent décède (ou perd son statut de parent) et l’autre se découvre homo et son nouveau conjoint veut adopter l’enfant. Un statut de tuteur tel que décrit par Flash évite de tout bouleverser pour 20 cas par an.

    Ton 2e argument tient, mais du coup me paraît un peu faible à lui tout seul.

  • Koz a écrit :

    Jeff a écrit : En êtes-vous si sûr ? Pourrait-on s’éviter ce genre d’échanges totalement stériles ? Je suis opposé à l’adoption homo, je l’ai écrit. Donc, oui, je pense qu’elle a des effets néfastes. Et vous pensez que ce n’est pas le cas. Faut-il que je vous demande si vous en êtes si sûr ? Avons-nous vraiment du temps à perdre ou pouvons-nous prendre le parti de respecter la position de l’autre ? Ou, faute d’en être capable, à tout le moins le fait qu’il y ait sincèrement réfléchi ?

    Je respecte totalement votre position et je ne doute pas un instant que vous ayez sincèrement réfléchi à la question. Je dis simplement que vous ne pouvez pas exclure la possibilité que d’ici quelques années, des études sérieuses et objectives viennent confirmer le sentiment du plus grand nombre, à savoir que le fait d’être élevé par deux papas ou deux mamans n’a pas d' »effets néfastes » identifiables sur l’enfant. Je ne pense pas que vous puissiez balayer cette hypothèse sans la prendre en considération.

    Sur Sarkozy face à sens commun, chacun peut se faire sa propre opinion en visionnant la vidéo. Je maintiens la mienne.

    Sur les propos du Pape François, je ne suis qu’un modeste observateur extérieur (mais pas indifférent) et je ne prétends pas évidemment connaître le centième de ce que vous savez sur sa pensée. Il me semble que je peux néanmoins avoir le droit d’exprimer une opinion, et moi, je l’aime bien, ce pape François, il me semble aller dans la bonne voie (même si je sais que les résistances sont fortes). Il est vrai que dans mon monde idéal, qui n’est peut-être pas le vôtre, l’Eglise ne perdrait pas son temps à brouiller son message en se battant jusqu’au bout contre le mariage pour tous… Elle a, me semble-t-il, des choses plus essentielles et plus pertinentes et à dire au monde, surtout en ce moment. Mais ce n’est que mon modeste avis.

  • Jeff a écrit :

    moi, je l’aime bien, ce pape Françoi

    Je l’aime bien aussi. Du coup, je ne lui fais pas dire ce qu’il ne dit pas, voire le contraire de ce qu’il dit.

    @ Gwynfrid : franchement pas convaincu par tes objections. Lib en a déjà contredite certaines (et souligné à raison que l’on fait déjà cohabiter des réalités juridiques différentes dans une même institution).

    En ce qui concerne les raisons ne pas ouvrir l’adoption aux personnes de même sexe, tu me permettras de ne pas réécrire tout ce que j’ai longuement développé dans de nombreux autres billets, et qui ne se limite évidemment pas à la question de savoir si le couple peut ou non engendre. Ce serait sympa, aussi, d’imaginer que, depuis le temps qu’on en parle, il m’est passé par l’esprit que l’adoption concernait plus spécialement ceux qui ne peuvent engendrer.

    Ensuite, je n’ai pas de « système ». Maintenant, si tu ajoutes aux dispositions actuelles quelques mots, cela ne me semble ni compliqué ni aberrant :

    L’adoption peut être demandée par un homme et une femme mariés depuis plus de deux ans, non séparés de corps, ou âgés l’un et l’autre de plus de vingt-huit ans.

  • Citation dans la colonne de droite :

    « S’il n’était pas possible d’abroger complètement une loi de ce genre »

    Et c’est moi qui suis défaitiste.

    Bref, cette citation est un non-argument.

  • Tu es marrant, toi, avec tes airs radicaux et tes pudeurs de jeune fille. Mais non, Fikounet, fais pas la tronche, on t’a pas dit que t’étais défaitiste. Je suis certain, même, que tu sais ce que signifie ce mot, et qu’il y a une différence entre ce que tu exprimais et que je te retournais, « être l’instrument de sa propre défaite » et le défaitisme. A moins bien sûr que tu ne m’aies taxé initialement de défaitisme. Bon. Ca va, là, on peut considérer que la séance de calinothérapie est terminée et échanger de nouveau comme de grandes personnes ?

    Ceci étant donc précisé – et étant entendu que les complaintes stériles seront donc modérées – l’extrait de la note de la Congrégation pour la doctrine de la foi est une contribution intéressante au débat. Il se trouve que je l’ai lu avant de la poster (si, si) et que le « s’il n’était pas possible », dans ce court extrait, ne pas échapper. A chacun de voir s’il est ou s’il n’est pas possible d’abroger intégralement, mais qu’on ne m’explique pas que le fait de rechercher à diminuer les effets négatifs soit illégitime.

    Et, soit dit en passant, sauf à s’entretenir dans de fumeux rêves d’insurrection, je pense que l’abrogation totale n’est politiquement pas possible.

    Ceci étant dit en relevant que la note elle-même mentionne le fait que l’abrogation ne soit « pas encore possible », ce qui ne préjuge même pas de l’avenir mais préserve le présent.

  • @Lib Bon… vous faites dans la caricature et vous m’attribuez des propos que je ne tiens pas… bref… c’est pas super intéressant comme façon de débattre. Ne m’en veuillez pas de ne pas entrer dans la danse (ok, c’est une forme de prétérition).

    Je relève le passage suivant: « Intéressant cet argument, je pense qu’il résume la position de l’immense majorité des partisans de la loi. On traite les gens de façon différente, c’est de la discrimination, c’est inacceptable, il faut changer la loi. Ce raisonnement me semble erroné à de multiples titres. »

    Traiter les gens de façon différente parce qu’ils présentent des différences réelles ou supposées, c’est de la discrimination.

    De fait vous semblez assez d’accord avec cette définition. C’est celle que j’opposais à Flash en effet. Débattez donc plutôt avec lui 🙂

    Je ne pense pas avoir écrit que toute discrimination est inacceptable. Ou avoir tenu les raisonnements simplistes que vous m’attribuez (mais comme vous considérez tout partisan de la loi Taubira comme parfaitement demeuré… forcément… Ca ne vous aide pas).

    Simplement, quand on souhaite discriminer, il faut commencer par éviter de se cacher derrière son petit doigt et commencer par appeler les choses par leurs nom. Discriminer ça n’est pas forcément mal. Ce qui est mal, comme Vivien le donnait en exemple, est de tirer d’une différence réelle ou supposée des conséquences qui n’ont pas lieu d’être.

    Pour ma part, si Koz s’oppose a l’adoption par des célibataires.. ok… je pense que ce serait une mauvaise chose, pas lui… on peut éventuellement en discuter. Très bien. C’est une discrimination. On devrait au moins pouvoir être d’accord sur la définition des mots en français.

    Si qqun s’oppose a l’adoption par les célibataires homo mais pas hétéro. Alors c’est une discrimination qui me semble inacceptable car elle porte sur un élément qui, à mon sens, n’a pas à rentrer en ligne de compte. Vous avez le droit de ne pas être d’accord (voyez comme ma mansuétude est grande comparé à la votre).

    D’autre part, comme Gwynfrid le note… discriminer sur la base de la capacité d’un couple à enfanter quand on parle d’adoption semble un peu étrange. C’était le sens de mon premier commentaire (que Koz m’a aussi renvoyé en travers de la figure comme il l’a fait pour Gwynfrid).

    Que vous, ou Koz, ayez (comme il le souligne dans sa réponse à Gwynfrid) d’autres arguments… a l’évidence… très bien. Ce qui me pose question c’est la permanence de cet argument particulier dont je ne comprends pas ce qu’il vient faire dans la discussion.

    Concernant l’idée du tutorat… sincèrement si c’est juste donner deux noms différent à des situations rigoureusement identiques… en gros si le deuxième conjoint a le bon sexe alors il peut être parent mais sinon il est tuteur et tout le reste est identique… ok, why not… mais fatalement ça donne un légère impression de… je ne trouve pas le mot… ha ca y est 🙂 Je vous laisse deviner.

    Pour le plaisir: « La fertilité n’est pas une donnée objective, observable, officielle. Le sexe figure sur la carte d’identité, pas la fertilité. Mais peut-être souhaitez-vous que cette information soit publique? On pourrait demander aux médecins de dénoncer leurs patients. »

    Si, dans pas mal de cas, l’absence de fertilité est une donnée objective et observable. Renseignez vous. Officielle ? Et pourquoi voudriez vous qu’elle le soit… ?! Et tentez de temps en temps d’imaginer ne serait-ce qu’une seconde qu’on puisse avoir un avis différent du votre sans être parfaitement débile… vous verrez, ça vous ouvrira des perspectives que vous semblez ne pas même soupçonner.

  • Bonjour,

    Tout d’abord, je voulais vous dire que je trouve votre position très mesurée et réaliste.

    Pour ma part, j’ai toujours pensé qu’une possibilité pour protéger les enfants malgré la loi Taubira serait justement de se recentrer sur eux. Je ne suis pas juriste et du coup, je ne sais pas du tout si cette idée est réaliste mais j’imaginais qu’on puisse légiférer sur les droits des enfants à avoir un père et une mère ce qui aurait, à mon sens, pour effet de rendre les couples hétérosexuels prioritaires pour toute démarche d’adoption. Au vu des procédures et des demandes, il me semble alors que cela reviendrait quasiment à réserver l’adoption aux couples hétérosexuels. Evidemment cette solution ne résout pas tous les problèmes et je préférerais les options de l’abrogation ou votre solution. Cependant, elle me semble avoir le mérite de constituer une porte de sortie qui préserverait les enfants et se présenterait sous un angle plus fédérateur qui n’apparaîtrait pas directement comme un « retour sur des libertés ».

    Bonne continuation pour votre blog !

    Christophe

  • @khazan. Toutes mes excuses. J’avais cru que, comme beaucoup de gens, la seule existence d’une discrimination suffisait à ce que vous vous y opposiez. Je comprends maintenant que selon vous, il y a des bonnes et des mauvaises discriminations, un peu comme les chasseurs.

    J’avoue cependant que vos propos ne m’aident pas à comprendre comment vous différenciez les bonnes des mauvaises discriminations. Apparemment, un élément clé est de savoir si la différence invoquée pour discriminer est pertinente dans le contexte. Je comprends que pour vous, imposer une diversité de sexe dans le couple qui va élever un enfant vous semble « un peu étrange ». Je suis curieux de connaître votre avis sur le fait d’imposer une diversité de sexe parmi les gens qui vont administrer une société commerciale.

    Sinon, vous n’avez pas lu attentivement les 5 lignes du commentaire de Flash. C’est dommage.

    Enfin, je crains qu’il ne soit pas possible à la loi de discriminer sur quelque critère que ce soit sans statut officiel. Si vous voulez qu’elle distingue les couples stériles des couples fertiles, il lui faudra un document officiel (attestation, déclaration, certificat, que sais-je?) pour savoir dans quelle catégorie ranger chaque cas. Si vous voyez une autre façon de procéder, je suis curieux de la lire.

  • Comme le disait très bien le Rabbi Bernheim, ce qui est gênant dans l’adoption par les couples de même sexe, c’est l’idée d’un « droit à un enfant » donc la réification de la personne humaine. Ce qui gêne d’ailleurs également dans la GPA/GMA pour couples parfaitement hétérosexuels. A part cela, la filiation et la sexualité n’est jamais qu’un élément d’une identité, peut-être même pas l’élément nécessairement déterminant. Protagonistes et pourfendeurs du genre, il y a beaucoup trop de sexe dans le discours.

  • Je cite un bon auteur : Olivier Rey, dans son dernier livre, « Une question de taille »

    « Promu pour combattre la sexuation de certaines fonctions ou certains métiers, qui contrevient au voeu que le sexe n’intervienne pas dans le destin social des individus, le principe de parité ne cesse, pour s’appliquer, d’attirer l’attention sur le sexe des personnes.

    Par ailleurs ce principe, qui ne s’accompagne pas de quotas relatifs à d’autres différences (économiques, régionales, ethniques, religieuses, etc.), reconnaît de ce fait même à la différence des sexes le statut sans équivalent dont on voudrait, en même temps, qu’il n’ait pas d’incidence. »

  • H2O a écrit :

    la filiation et la sexualité n’est jamais qu’un élément d’une identité, peut-être même pas l’élément nécessairement déterminant.

    Il n’y a qu’à pourtant constater pour s’en convaincre l’énergie que peuvent mettre les personnes nées sous X à rechercher leurs géniteurs. Je veux bien croire que pour les poulets d’élevage la question des origines soient très secondaire ; pour le roseau pensant qu’est l’homme en revanche il est légitime que cette question soit cruciale.

    Il est vrai qu’à une époque où on a besoin d’ « études scientifiques » pour se persuader qu’on doit boire quand on a soif et dormir quand on a sommeil, l’évidence n’est plus un critère.

  • Lib,

    Si vous comprenez:

    Lib a écrit :

    Je comprends que pour vous, imposer une diversité de sexe dans le couple qui va élever un enfant vous semble « un peu étrange ».

    Quand j’écris:

    khazan a écrit :

    discriminer sur la base de la capacité d’un couple à enfanter quand on parle d’adoption semble un peu étrange.

    Forcément… Pourtant il n’y a qu’une seule phrase relativement simple sans aucun sous entendu et pas plus d’ironie.

    Lib a écrit :

    J’avoue cependant que vos propos ne m’aident pas à comprendre comment vous différenciez les bonnes des mauvaises discriminations.

    Vu qu’il s’agit d’une question rhétorique, ne m’en veuillez pas de m’abstenir d’y répondre. Quand bien même je le ferais, je crains que vous transformiez une nouvelle fois mes propos… ce qui est sans doute amusant mais sans grand intérêt en ce qui me concerne.

  • @Aristote

    C’est une critique intéressante et effectivement valide de la « discrimination positive ». C’est bien en cela que le terme « discrimination » s’applique d’ailleurs, tant réparer (ou tenter de le faire) une injustice en en commettant une autre en retour est compliqué à justifier.

    Après, je ne sais pas s’il existe une meilleurs solution…

  • OK khazan. Vous visiez uniquement l’adoption et uniquement la préférence pour un couple mixte si elle est justifiée par la reproduction. Préférer un couple mixte pour l’adoption ne vous parait donc pas « un peu étrange » si cela n’est pas justifié par l’engendrement. Ou peut-être que si, mais ce n’est pas ce que vous aviez dit.

    Je prends votre mutisme sur le coté « document officiel » pour un abandon des propos peu amènes que vous teniez à mon égard à la fin de votre commentaire d’hier soir.

  • Lib

    Mes propos n’étaient pas « peu amènes » concernant vos arguments, ils l’étaient concernant votre attitude à mon égard.

    Concernant le côté document officiels… je veux bien qu’on s’étripe pour des bêtises mais:

    Vos propos étaient les suivant:

    « La fertilité n’est pas une donnée objective, observable, officielle. Le sexe figure sur la carte d’identité, pas la fertilité. Mais peut-être souhaitez-vous que cette information soit publique? On pourrait demander aux médecins de dénoncer leurs patients. »

    (en matière d’aménité, on repassera)

    Avouez que c’est un peu caricatural si on considère que l’infertilité semble tout de même suffisamment objective et observable pour donner lieu à une discrimination en matière de PMA et ce sans recours à l’inscription sur la CI ou « dénonciation » par le médecin et publicité excessive.

    Pour info, réserver la PMA aux cas constatés d’infertilité ne me semble pas être un gros problème. Je suis plutôt partisan de ce qu’elle soit ouverte aux couples homo présentant une infertilité constatée (pas la peine de caricaturer ici hein… deux hommes ou deux femmes qui ont passé 2 ans à tenter de faire un enfant sans y arriver… c’est pas de l’infertilité).

    Est-ce que cette infertilité est « officielle » ? Ca dépend un peu de ce qu’on met derrière ce mot… Est-ce que même un certificat médical est obligatoire ? Encore une fois je n’en sais rien. J’imagine que non et que tout ça peut se faire entre le patient et son médecin et qu’on laisse celui ci juger en conscience du bien fondé de la démarche. Y’a t-il donc un document officiel ? J’espère que non mais de fait, je ne sais pas et si j’avais mon mot à dire, je préfèrerais que non. Mais si c’est le cas, ça m’intéresse de le savoir.

    « Préférer un couple mixte pour l’adoption ne vous parait donc pas « un peu étrange » si cela n’est pas justifié par l’engendrement. Ou peut être que si… »

    Non ça ne me paraît donc pas étrange et oui ça n’est pas ce que j’ai écrit. Ce qui me semble « étrange » c’est l’irruption du critère « capacité à engendrer du couple » dans les conditions liées à l’adoption.

    J’ai du respect pour ceux qui souhaite préserver la famille traditionnelle, s’interrogent sur le bien de l’enfant etc… même si je ne suis pas nécessairement d’accord avec leurs conclusions (et donc les vôtres ou celles de Koz). Il se trouve simplement que ma conclusion à moi est différente et que l’adoption par les couples homo ne met pas la société ou l’enfant en danger. ET je pense que c’est surtout le regard qu’on porte sur ces couples qui peut être nocif à l’enfant qu’ils adoptent ou qu’ils ont s’il manque par trop de tolérance et d’aménité (qui est un fort joli mot que je vous remercie d’avoir amené dans la discussion).

  • @ Courtlaïus: Il y a des personnes nées sous X qui cherchent et d’autres qui ne cherchent pas. Il y a des ancêtres dont on se passerait bien. Il y a des personnes qui ignorent que leur parent n’est pas leur géniteur: la filiation est une notion largement sociale et très largement construite et apprise. C’est d’ailleurs pourquoi tous les petits francais peuvent énoncer que leurs ancêtres les gaulois. Et votre argument est faux: pour les bêtes d’élevage, la filiation biologique, c’est primordial. Accepter que l’Homme, en revanche, n’est pas un produit uniquement naturel mais très largement culturel, donc conventionnel, avancerait la cause de son respect. Femme c’est accoucher plus allaiter. Le reste est contingent. Et le boulanger qui s’occupe de son enfant l’après midi en lui donnant le biberon et lui changeant les couches ne pense certainement pas qu’il se féminise mais plutôt organisation et revenus de la famille: un boulanger, c’est disponible l’après midi alors que Madame travaille. C’est une femme un homme des enfants.

  • Pere Nadler a écrit :

    Le fond de la question n’est pas juridique, il est philosophique. Non pas « philosophique » au sens d’un débat d’idées pures dont on laisserait poliment quelques penseurs s’en saisir afin qu’ils puissent occuper leurs soirées libres. Philosophique au sens du réel : quelle est la réalité du monde, des choses, des êtres et des rapports entre eux ? Le genre de philosophie qui aide à vivre mieux.

    Définit(v)ivement !

  • @ Fabrice: Merci de cette précision qui recadre la problématique. Le cadre médical et scientifique actuel offre des possibilités qui n’existaient pas il y a 40 ans. Et l’histoire humaine montre que la famille « un papa, une maman » n’est pas la seule efficace, cf les société où l’éducation est le fait d’ « oncles et tantes » ou autres familles dite « élargie ». Je pense qu’il serait préférable de parler de « cellule de solidarité » pour le couple et de relier les enfants aux conditions les moins mauvaises pour leur épanouissement sinon les meilleures. Où sont les associations / institution de recueil d’enfants mis en place et portés par ceux qui sont contre l’avortement ? Sans minimiser les difficultés de la grossesses en elle-même. L’enfantement est maintenant un choix personnel de la mère, un bien ou un mal je ne sais pas ? Essayons de construire le cadre de notre société là dessus sans se voiler la face…

  • http://www.lemonde.fr/societe/article/2014/11/24/jugemen-cornelien-pour-un-enfant-ne-sous-x_4528205_3224.html

    Voici un exemple où la Kafala aurait été supérieure à notre droit actuel.

    Cela règle le problème de l’accès aux origines, outre le respect de la distinction filiation/tuteur qui permet d’esquiver le point le plus épineux en matière d’adoption par les homosexuels.

    Cela évite aussi de trop utiliser la notion d’intérêt de l’enfant en matière de filiation, qui est une notion bien trop imprécise à mon goût et très arbitraire. L’exemple cité au-dessus l’illustre : pour les uns, avoir un père pauvre et peu cultivé est rédhibitoire (la filiation « dans l’intérêt de l’enfant » tiendrait ici compte de ce genre de critères), pour les autres, le père qui est le père biologique et qui a reconnu l’enfant ne peut qu’être le père, sans quoi l’intérêt de l’enfant ne serait pas respecté (droit de grandir dans sa famille d’origine en principe, si elle est connue, ce qui était ici le cas).

    La filiation n’est pas un droit créé par l’Etat, c’est la transcription en droit d’une réalité qui lui préexiste. Ainsi, la reconnaissance ne créé pas le père, il s’agit de la transcription juridique d’une réalité antérieure. A titre de comparaison, la reconnaissance de l’Etat palestinien ne créé pas l’Etat palestinien. Le peuple, le gouvernement, le territoire palestinien préexistaient à cette décision.

    Si on part de cette idée, les choses sont plus simples et claires.

    La filiation serait objective, et ne dépendrait pas des majorités politiques ou de l’arbitraire d’un Etat. L’intérêt de l’enfant interviendrait ici via le droit à connaître ses parents, c’est-à-dire à avoir un lien de filiation, reconnu par la Convention de N.Y et qui vise logiquement les parents biologiques (connaître ceux qui vous élèvent, a priori, c’est pas très compliqué). L’accès aux origines serait simplifié, les droits de l’enfant mieux respectés de ce point de vue.

    Le tutorat serait fondé sur un principe. En principe, on est élevé par ses parents. A défaut, on est élevé par les personnes les plus proches (on reste dans sa famille d’origine). A défaut encore, on est élevé par les personnes susceptibles d’apporter le cadre le plus stable et sécurisant possible pour l’enfant. En somme, sensiblement la même chose que maintenant.

    Cela permettrait également d’abroger l’article 39 quater de la loi du 29 juillet 1881 qui punit d’une peine d’amende, voire de prison en cas de récidive, le fait de révéler la filiation d’origine d’un adopté moins de 30 ans après sa mort.

    Pour le tutorat, en descendant encore dans le détail, il faudra déterminer les questions de nationalité, de succession, de mariage (la prohibition de l’inceste ne fonctionne pas très bien avec le tuteur).

    Bref, ce sont des éléments de réflexion que je propose. Il convient, en cas d’idée de réécrire la loi, de le faire en réglant un maximum de problèmes pour un maximum de personnes. Avoir un système clair, logique, cohérent est indispensable.

    Parmi les promoteurs politisés, on trouve déjà un modèle alternatif où la filiation serait fondée sur la volonté (avec présomption de parentalité etc), ce qui présente des avantages pour certains (les homosexuels par exemple, ou ceux voulant faire des GPA à l’étranger, la mère d’intention devenant la véritable mère) et des inconvénients pour d’autres (les enfants non désirés, les juges qui auront à démêler qui a voulu quoi à quel moment, à supposer qu’on limite la filiation à deux personnes maximum). La famille ne dépendrait plus de faits, mais d’actes juridiques. Ce n’est pas un progrès, ni une catastrophe. Ce n’est pas une nécessité non plus. Il faut rester vigilant de ce point de vue, tant il est certain que la chose se présentera et sera présentée comme un progrès/une nécessité/le sens de l’histoire.

  • Mon cher Koz, je suis heureux de lire cet article sous ta signature. J’y retrouve des accents proches de ce que j’écrivais sur mon blogue au lendemain de l’adoption de la loi Taubira : http://www.renepoujol.fr/lurgence-absolue-la-paix-civile/

    Et en même temps je m’interroge : comment expliquer qu’ayant été si proches sur le fond nous en soyons venus, non à nous déchirer – nous avons su résister à cette tentation facile – du moins à nous ignorer à ce point, et volontairement, après une – courte – période de compagnonnage ? J’ignore si l’heure est venue de tenter à nouveau le dialogue au sein de la famille catholique et avec le reste de la société, dans sa diversité. Je crois comprendre que toi et moi y sommes ouverts.

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