La campagne, c’est maintenant

La campagne, c’est maintenant. Et c’est pas emballant. Mais le moment est venu de faire un rapide état des lieux.

Commençons par une oraison : Christine Boutin s’est retirée. Elle annonce une alliance, la presse parle d’un ralliement. Il est bien probable qu’au-delà d’un discours politique contraint, elle soit bien consciente que les intentions de vote dont on la créditait ne lui permettait pas de conclure une « alliance » véritable, avec toute la réciprocité que suppose ce terme et ce,  même si l’Elysée n’a pas négligé le point, ou les quelques points, qu’elle représente. Il est de bon ton de se moquer d’elle et il serait facile de l’oublier aujourd’hui. Mais si je connais ses faiblesses, sur le fond et la forme, je connais aussi ses atouts et sa force de conviction. Elle est probablement allée au bout de l’objectif qu’elle s’était véritablement assigné : assurer à ses idées une présence dans la campagne et à son parti, la visibilité nécessaire pour ne pas sceller l’avenir du PCD. Lorsque je l’ai rencontrée, au sujet de son rapport sur la mondialisation, elle me disait qu’elle était dans « le temps de la transmission » et je la crois sincère à cet égard. Cette campagne n’était pas sa dernière : même si elle n’est pas candidate, elle sera nécessairement impliquée dans les législatives. Il reste que le temps de la relève est clairement engagé. D’autres stratégies étaient peut-être possible. Celle qu’elle a choisie préserve l’avenir du PCD. L’interview dans le Figaro Magazine, le retour d’Emmanuelle Mignon, lui ont fourni la meilleure fenêtre pour annoncer son « alliance », avant que les choses ne se gâtent.

Avec certes des réserves, son vote était pour moi une option ouverte pour le premier tour, ne serait-ce que pour signifier implicitement que mon vote final est contraint. Restent maintenant trois possibilités – l’une moins crédible que les deux autres – sur lesquelles j’ai presque autant de réserves fondamentales.

Ce qui suit n’est pas un inventaire exhaustif de mes réserves. Pas plus qu’une analyse ou bilan global. Rien qu’un état des lieux. Une façon de prendre date.

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François Hollande, l’éthique en toc

Pour autant que ce vote ait été envisageable, François Hollande a donné dernièrement des signes qui, sauf rétro-pédalage, l’excluent . Ses déclarations sur les religions, sa position sur la laïcité, conduisent à anticiper une position non pas neutre mais hostile aux religions… dont celle qui m’intéresse au premier chef. Bref, dont moi. Et donc : dont acte. Le fait que les deux postulants au Ministère de l’Intérieur… et des Cultes, François Rebsamen et Manuel Valls,  soient aussi impliqués l’un que l’autre au Grand Orient, ne fait que conforter cette crainte. Et le bricolage incroyable de sa proposition sur la laïcité laisse également terriblement perplexe, même si elle pourrait rassurer, si ce bricolage ne reflète qu’un grand mépris du sujet.

La proposition sur l’euthanasie est également inacceptable pour moi. Comme je l’ai écrit, je pense de surcroît, en me mettant dans la peau d’un homme de gauche, que la gauche renie ses valeurs sur ce sujet. Le rapport de l’Observatoire sur la fin de vie confirme les pires craintes que l’on peut former à cet égard : en Belgique et au Pays-Bas, ce sont 33% des patients euthanasiés qui le sont sans avoir formulé de demande explicite en ce sens. A 33%, ce n’est plus une dérive, c’est le fonctionnement normal du système et il ne faut se faire aucune illusion sur le fait que cela se produira également en France, si cette proposition était appliquée.

La généralisation de l’Aide Médicale à la Procréation à tous les couples, y compris aux couples homosexuels, est également un point rouge. Ouvrir l’adoption à des couples homosexuels est déjà un débat, faire naître délibérément un enfant dans un couple homosexuel est un pas de plus.

Bref, au-delà même de ces seules questions, il est évident que François et moi, nous n’allons pas nous entendre sur les questions éthiques.

François Hollande ne peut pas non plus masquer son absence totale d’exercice de responsabilités opérationnelles, au-delà du conseil général de Corrèze. Il reste que François Hollande est à l’opposé de ce que je peux reprocher à Nicolas Sarkozy (voir infra, comme on dit) sur le fond et la forme.

François Bayrou, l’éthique élastique

Voilà un candidat que je regarde avec attention, parce que nous partageons beaucoup de convictions, et qui me déçoit avec une constance sans failles. Je mets à son crédit le fait d’avoir fait de la dette un sujet de campagne dès 2007. Je lui sais gré d’une approche pacifiée de la politique. Je ne suis pas indifférent à une volonté affichée d’éviter les approches binaires.

Ceci dit, François Bayrou me fait l’effet d’un commentateur attentif mais d’un piètre acteur. Sur le fond, il manque trop souvent de précision et ne me semble pas avoir dominé ses faiblesses de 2007, entre propositions convenues et truismes appliqués.

Et lorsqu’il sort de l’ambiguïté, c’est, selon l’adage bien connu, à son détriment. Ses positions sur l' »homoparentalité » sont à cet égard des plus éclairantes. En ce qui concerne l’adoption par les personnes homosexuelles, sa position se résume à « cela existe, légalisons-le », agrémenté d’un peu de mauvaise foi démagogique sur les mères célibataires, comme si l’Etat devait prendre sur lui de placer des enfants dans une situation qui relève des accidents de la vie. Il est en revanche opposé au mariage pour les personnes homosexuelles. Comme l’écrit Henry, avec François Bayrou, on ne touche pas aux symboles, mais on touche aux enfants. La cohérence m’échappe.

Nous culminons avec une rare performance : comme François Hollande, François Bayrou se prononce pour l’AMP pour les couples homosexuels (avant un développement abscons sur la gestation pour autrui) au prix d’un double-relativisme de temps et d’espace qui laisse admiratif quant à la souplesse du gymnaste mais dubitatif quant à sa colonne vertébrale éthique :

« l’idée qu’une chose serait autorisée et légale là et interdite en France n’est plus de ce temps »

Où irons-nous, avec François Bayrou ? Nul ne le sait : le vent et les pays limitrophes nous le diront. C’est d’autant plus vrai que François Bayrou n’aura pas les moyens de sa politique. Cinq ans plus tard, il est dans la même impasse : en cas de victoire, il sera dépendant de la bonne volonté d’une majorité parlementaire qu’il ne dominera pas. Bref, il se trouvera ipso facto en cohabitation.

Nicolas Sarkozy, l’éthique rhétorique

Nicolas… Des réserves, j’en avais eues, déjà, en 2007. J’avais voulu croire qu’il les lèverait. J’avais voulu penser que le « ministère de l’immigration et de l’identité nationale » était une promesse de campagne, fumeuse comme une promesse de campagne, et purement stratégique. Manque de bol, celle-là ne coûtait rien, elle a été réalisée.

Il ne s’agit pas de faire le bilan de 5 ans de divergences. Pour une part, elles n’ont fait que confirmer que, si nous sommes formellement du même « camp », nous ne sommes pas de la même « famille ». Interpréter la crise de 2008 comme la meilleure occasion de promouvoir le travail le dimanche, légaliser les jeux en ligne, dont on sait qu’ils nuisent aux plus faibles… retenez-moi de penser que cela dessine une société du fric là où je voudrais une société du sens.

Plus encore, le clivage permanent, la division presque systématique, une indéniable « droitisation », la désignation des plus faibles – chômeurs, étrangers (jusqu’à l’absurde circulaire Guéant) – comme responsables des difficultés collectives, là où je voudrais trouver rassemblement, projet collectif et société de la reconnaissance sont devenues difficilement supportables.

Bien sûr, Nicolas Sarkozy n’a pas failli sur les sujets évoqués plus haut (mariage gay et euthanasie), et le second est fondamental pour moi. Mais cocher ces deux cases n’épuise pas le débat

Nicolas Sarkozy s’est posé en capitaine. Il file la métaphore. Face à « des crises d’une violence inouïe », c’est probablement la meilleure carte à jouer, face à François Hollande dont l’inexpérience est l’un des principaux défauts. Cela suffit-il à compenser les réserves qui précèdent – à supposer qu’il puisse y avoir compensation ?

Conclusion : pêche au goujon ?

Je ne parle pas des autres. Leurs partisans protesteront. J’avais pourtant une furieuse envie de caser quelque part « l’éthique tac ». C’est ainsi, je ne ferai pas semblant de me poser la question de voter pour eux.

Voilà, en tout cas, mon état d’esprit en début de campagne. Il n’y a plus de candidats de « premier tour » possibles. Le seul choix sera entre l’apprentissage inédit de la pêche au goujon ou le vote blanc, et le vote exprimé pour l’un des deux trois deux trois candidats précités. Les semaines qui vont suivre permettront de déterminer si les candidats lèveront ces réserves, les confirmeront ou les accentueront. Nombre de personnes dans mon entourage sont dans la même expectative, pour des raisons similaires ou non. La campagne est ouverte.

Auteur

Monoépoux, multipère, fidèle à plus d’un titre.

Avocat (associé fondateur BeLeM Avocats), auteur de Ca ira mieux demain (Sept. 2015) et de Identitaire – Le mauvais génie du christianisme (Janv. 2017)

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176 commentaires

  • Ce qu’il y a de bien avec Koz, c’est qu’il a l’excellente manie de résumer tout haut ce que je pense tout bas… Merci ! (et preum’s)

  • Relisez :  » Ensemble », « Témoignages », et » Libre » vous verrez qu’il y a une authentique constance dans les convictions et la volonté d’agir, de Nicolas Sarkozy qu’une presse très largement acquise à ses opposants s’acharne par une noria totalitaire éprouvée à nier et cela marche auprès des bobos de tout poil ! N….

  • Merci pour cet article très clair et intéressant. Je me sens moins seul dans mes problèmes de début de campagne. Je me suis demandé, en lisant votre liste de 3 noms, pourquoi pas Marine Le Pen. J’ai eu ma réponse quelques lignes plus loin avec les reproches fait à Nicolas Sarkozy. Effectivement pour vous le vote Le Pen n’est pas du tout envisageable. J’ai 2 différences avec vous :

    1. Je n’hésite pas entre vote blanc et pêche au goujeon mais entre vote blanc et travaux dans mon appart.

    2. Pour ma part je ne fait pas les mêmes reproches à N. Sarkozy sur l’identité et droitisation. Aussi je me pose la question du FN pour le 1er tour car les positions éthiques semblent proches des miennes (Et j’ai du mal à faire confiance à Nicolas Sarkozy qui a trahi le référendum sur la constitution et d’autres promesses.). Cependant je trouve le FN de plus en plus à gauche économiquement…

  • azerty a écrit ::

    et cela marche auprès des bobos de tout poil

    Ah, les cons ! Heureusement que vous, au moins, vous n’êtes pas bohème. Il faudrait d’ailleurs trouver un acronyme. Les RéRé, Réacs Réunis ?

    Avec toute mon affection 😉

    @ lorraine : j’ai bien marché à la note de synthèse, et vous ?

    @ aquinus : à mon avis, le truc qui m’a arrêté, c’est la possibilité d’identifier les positions éthiques du FN…

  • Que reste-t-il à faire quand (à ce qu’il me semble) ne reste plus que le choix du ‘moindre-mal’ (c’est sévère) ? Foncer dans la campagne pour éviter de voir passer « le candidat de l’éthique élastique » ou rester en observateur sans parti et se laisser la liberté du vote blanc de contestation ? Je vous remercie, le billet est clairement lucide, mais ne pensez-vous pas qu’il y a un moment où il faut choisir son camp (je parle en catho qui est pas loin de militer) ?

  • Je me reconnais bien dans ton analyse. J’observe que toi et moi envisageons, à ce stade de la campagne, d’aller peut-être taquiner le goujon. Et je me réjouissais, par avance, à l’idée de t’y retrouver. Sauf que pour toi c’est un choix de premier tour, et pour moi de second ! Christine Boutin ayant rendu les armes tu ne vois plus à qui accorder ton bulletin le 22 avril. Pour moi ce sera sans doute François Bayrou, malgré toutes les réserves que tu formules, pour ne pas cautionner plus avant cette bipolarisation qui, déjà, semble vouloir nous plonger dans une campagne de second tour. En revanche, c’est le 6 mai où je risque de faire école buissonnière. Tu écris : « mon vote final est contraint ». J’interprète : ce sera donc Sarko, sans enthousiasme, pour barrer la route à Hollande. C’est trop me demander ! Malgré une approche de la justice sociale, plus conforme à mes souhaits, François Hollande m’est devenu un candidat impossible aussi longtemps qu’il persévèrera dans ses propositions sur l’euthanasie (je le lui ai écrit : http://www.renepoujol.fr) le mariage homosexuel et la laïcité. Mais pas au point de succomber au charme de Nicolas Sarkozy qui m’insupporte au dernier degré. Pour l’heure, j’en suis donc à « prendre le risque » de laisser passer Hollande ! J’assume ! Et, tu le sais, je prépare la suite.

  • Koz a écrit ::

    possibilité d’identifier les positions éthiques du FN

    Il me semble qu’il ne serait pas excessivement puriste d’écrire « étiques ». 🙂

  • Merci pour l’article, c’est encore une fois un plaisir de vous lire. Pour ce qui est de la division quasi-permanente, vous ne trouvez pas que le tort est partagé ? Si la gauche voulait être crédible sur le fait qu’elle voulait rassembler, elle pourrait éviter le matraquage de slogans « le président des riches » à coup de chiffres bidons (75 Mds d’euros d’avantages fiscaux aux plus riches répété encore une fois ce matin par S. Royal, ben voyons) et voter de temps en temps une loi qui va plutôt dans son sens (je pense au RSA, mais on doit pouvoir trouver d’autres exemples).

    Bref, je doute que la droite dans l’opposition ferait mieux, mais en terme de clivages / rassemblements le bilan du PS ressemble à « on veut rassembler tout le monde, mais si vous êtes de droite vous ne pensez qu’à donner des milliards supplémentaires aux riches ».

  • Koz, je me retrouve dans votre analyse de base, mais je me retrouve dans les conclusions de René POUJOL; nous avons déjà eu l’occasion de nous le dire, la démarche, la personnalité, le clivage permanent, le rapport à l’argent ne peuvent, me conduire à voter pour Nicolas SARKOZY au deuxième tour. Ce jour-là, ce ne sera pas la pêche, je ne sais pas faire, mais blanc (comme en 2007). Oui, je sais que ce n’est pas comptabilisé, mais un nombre conséquent peur avoir un sens.

    Je note, pour m’en féliciter, que avec nos histoires différentes, sans doute aussi les générations différentes, mais noter identité chrétienne commune, nous nous retrouvons sur le questionnement: ne dit-on pas que le principal n’est pas la réponse donnée mais la question posée.

    J’ai commis un billet sur le même sujet, mais sur un ton différent.

  • Pour ma part, bien que je me retrouve pas mal dans l’analyse que tu fais, je suis peut être encore plus sévère envers le pouvoir en place, qui
    1) n’a pas d’excuses pour toutes les abjections faites (la crise a très bon dos)
    2) a prouvé son incompétence sur nombre de sujets critiques
    3) s’est engagé, lors de son élection, à développer une culture du résultat, et n’en a pas décoché (à l’exception, peut être, des retraites).

    Si la gauche n’a rien pour elle, elle n’a pas non plus, il faut le dire, le bilan désastreux de cinq années noires. Pour autant, je ne peux pas voter pour elle sous prétexte qu’elle n’a pas eu l’occasion de faire pire.

    Je ne me résoudrai plus, cette année, à voter pour un candidat parce les autres sont pire. Ni-ni-ni, oui, c’est moche. Mais peut-être que la masse de bulletins blancs sera un jour prise en compte.

  • Les notes de synthèses, c’est naze. Vous me ferez deux-trois transparents que je puisse recaser, avec les idées clés, s’il vous plait.

    Bon sérieusement, c’est intéressant de lancer la campagne de cette manière. La fonction de ce billet ne serait elle pas aussi de disposer d’une base vers laquelle renvoyer en cas d’intterogations (ou de procès d’intentions) sur vos opinions?

    Pour la pêche au goujeon, non, je ne serais pas l’homme qui ferait dévier le fil vers ce seul sujet! Mais je tiens quand même à le répéter encore une fois sur ce blog: l’abstention, c’est mal. period.

    Sinon, je note finalement 3 sujets de campagnes dans ton billet: droit des couples gay, euthanasie, clivage sur le dos des plus faibles. La campagne de valeurs que vous nous aviez annoncée, en somme, même s’il faut faire la part des choses entre l’orientation effective de la campagne et votre tropisme personnel.

    Pas d’économie? Je peux le comprendre. Finalement, j’ai l’impression que la crise, au lieu de mettre le sujet au coeur de la campagne, l’éloigne du champ de l’action politique. Même si nous ne sommes pas encore la Grèce, le choix se résume de plus en plus à une alternative entre bon sens et suicide financier.

    Pas de (dé/)mondialisation? Je ne sais pas si ça vous a traversé l’esprit d’en parler, vu que les 3 présidentiables se valent à peu près de ce point de vue. J’ai bien cru aussi que ce serait un thème de campagne, mais le moment qui pouvait le faire sortir des franges Le Peno-mélenchoniennes, c’était la primaire socialiste, et il est passé.

    Par contre, il manque un gros sujet dans votre comparaison critique, c’est la conception de la fonction présidentielle et l’équilibre des institutions. Je suis encore indécis sur mon choix de second tour Sarkozy-Hollande, mais le ridicule qu’il y a sortir de son immobilité pour sortir des « réformes » en lieu et place d’un programme, m’atterre. Quand à la proposition d’organiser des référendums à 3 mois d’une présidentielle, c’est à la fois un « refus d’obstacle » sur le plan personnel, et une grave dévalorisation des outils politiques.

    Les gesticulations en campagne, on les avait (malheureusement?) tolérées. Les gesticulations aux manettes, on s’en est vite irrité. Avec les gesticulations aux manettes dans un but de campagne, je prends vraiment peur. Pour moi en tout cas, ça va peser très, très lourd dans la balance.

    Ensuite, c’est peut être le coeur centriste qui parle, mais j’y vois au delà du cas Sarkozy une crise profonde de la Vème. Quand je vois Hollande lui aussi près à bidouiller la Constitution sur la Laicité, je me dis que ce système n’est plus ni compris ni respecté. Le quinquennat a concentré la vie politique sur la seule présidentielle. Et voilà qu’il s’en présente une, et excusez-moi du terme, on s’emmerde toujours autant! Ce n’est même plus à une bipolarisation que l’on assiste, mais au passage du débat politique au stade végétatif.

    Bon, je voulais aussi dire deux mots… paragraphes sur Boutin et les valeurs, mais je vais m’autocensurer, je suis déjà long et chiant. Je repasserai peut être…

  • Comme bien d’autres, je suis globalement d’accord mais comme Zozoped, je serais plus sévère à l’égard de Sarkozy. Je suis à peu près sûr de ne pas voter au premier tour. J’irai au bureau e vote car je vais être de permanence… mais ne voterai pas. Au second tour, j’aviserai. Autrement dit, c’est totalement déprimant…
    J’avais l’intention de pointer dans le détail avec l’aide d’Incarnare les propositions des différents candidats en suivant la grille fournie par les Evêques de France. Je ne sais pas ce que ça peut donner mais cela risque de ne pas faciliter le choix même au second tour…

  • Bon résumé, Koz, clair et précis. Mais, à l’instar de Vivien, je ne suis pas d’accord pour restreindre les critères de vote aux seules questions de « valeurs », et, à l’intérieur de cela, aux seuls trois sujets que tu mentionnes.

    J’imagines bien sûr que lors de la campagne tu lanceras aussi des discussions plus larges. Il sera intéressant de voir si ton billet de conclusion s’arrête aux mêmes trois sujets, ou si d’autres éléments peuvent avoir un poids égal, ou supérieur, dans la balance.

    Je rejoins, aussi, Vivien pour dire définitivement non à l’absention. Même le vote blanc au premier tour me paraît une option difficilement envisageable: c’est là faire un bien trop grand cadeau aux candidats, et ils sont plusieurs, que je rejette radicalement. Quant au vote blanc au second tour, j’ai déjà testé par le passé, mais je considère aujourd’hui que c’est une solution de facilité. Donc, oui, je voterai pour le moins pire. Tout bien considéré, c’est ce que j’ai fait à la quasi-totalité des élections depuis mes 18 ans; c’est un peu déprimant bien sûr, mais c’est ainsi depuis que la démocratie existe.

    Soit dit en passant, fermons le ban sur un avatar politique qui ne reparaîtra plus à aucun moment de la campagne, à savoir, l’idée d’une « droite chrétienne » indépendante. J’attendais extrêmement peu de Mme Boutin, et je n’ai pas été « déçu en bien ». Son ralliement fut particulièrement piteux, surtout au vu des rodomontades qui l’ont précédé, et ne peut être excusé que par le réalisme politique, ce qui est pour le moins gênant pour qui se targue de se battre sans concession pour ses valeurs. Elle a scellé ainsi l’enfermement de son parti dans le rôle d’un micro-groupe de pression dédié exclusivement aux questions sociétales à coût zéro. Rideau.

  • Je vois bien que c’est juste « un état des lieux » comme tu le notes…

    Ca serait bien quand même un moment que l’on élargisse les critères…Il y a les principes non-négociables et les autres !
    Puisqu’on est à la pêche… je lance : la défense de l’environnement, les changements structurels dans l’économie mondiale, la construction européenne, l’énergie, la critique de l’hyperconsommation, la ruralité… pour ne citer que ceux qui me tiennent à cœur…
    Personnellement le fait que Bayrou ait inscrit l’équilibre budgétaire dans sa dernière campagne est un point primordial. Il m’a l’air tout incapable de bien gouverner mais je préfère un « visionnaire » qui sait se faire aider (bon d’accord là aussi il est mauvais!) qu’un hyper-pragmatique le nez dans le guidon.

    Hé ho, vous avez vu qu’on est dans l’histoire là ? dans un bon gros virage ?

  • Je me sens désespérément en phase avec ce que vous écrivez et aussi avec la plupart des commentaires. Pas question pour autant d’aller taquiner le goujon (je n’est pas le permis de pêche) ; le vote, même blanc, est pour moi un devoir sacré ; dommage qu’il ne soit pas comptabilisé. L’Esprit saint (pour ceux qui y croient) a sûrement quelque chose à dire au sujet de cette fichue élection et ce ne sera pas la même chose pour chacun de nous.
    Très cordialement,

    J.M.P.

  • Je me retrouve pas mal aussi dans ta description, avec quelques nuances.

    Bayrou : j’ai voté pour lui en 2007, puis je me suis abstenu. Il m’a un peu déçu par la suite. S’il était élu, je pense qu’il aurait une majorité, l’UMP éclaterait très rapidement et le paysage politique serait très différent au moment des législatives. Mais il a peu de chances de franchir le premier tour de toute manière.

    Sarkozy c’est exclu. En 2007, sa campagne m’a révulsé. Le ministère de l’identité nationale était le détail en trop. Ensuite, il a été conforme à ce que j’attendais, prêt à diviser les Français quand ça peut l’arranger, à désigner des boucs émissaires. Un politique sans convictions, d’un opportunisme total, prêt à prendre n’importe quelle posture qui peut rapporter. Et surtout un politique corrompu — pas au sens des enveloppes, encore qu’il semblerait qu’il y en ait eu, mais au sens de systématiquement privilégier le petit réseau des copains, les petits services entre amis plutôt que le service de l’État.

    Hollande ne m’enthousiasmait pas. Finalement il s’en sort mieux que je m’y attendais. Sur des points importants pour moi, comme l’éducation, je mettais Bayrou en tête, mais finalement ses propositions récentes me semblent très bien, sans doute les meilleures de tous les candidats. J’ai du mal à comprendre sa position sur l’euthanasie et les autres points que tu soulignes, mais je ne les classe pas en tête de mes préoccupations — je pense de toute manière qu’il ne changera pas grand-chose sur ces sujets s’il est élu.

    Je vais donc, sans enthousiasme, voir comment tout cela évolue. Du moment que Sarkozy ne rempile pas, je crois que je pourrais me satisfaire de n’importe quel autre candidat. Et si je vois Le Pen monter et menacer de franchir le premier tour, je voterai « utile » pour lui faire barrage.

  • Allez, avant de réfléchie sérieusement, un petit mouvement d’humeur.

    Entre le cynisme petit-bourgeois de François et le cynisme flambeur de Nicolas, je crois que j’ai malgré tout une préférence…

  • Je plains les goujeons, de même que les truites et tous les poissons de nos belles rivières et ruisseaux car il risque d’y avoir un monde fou sur les berges en avril et mai. Je crois que j’irais en mer.

  • État des lieux pertinent. Pour ma part la tentation du vote blanc me tente fort et vu ce qui a déjà été dit je risque fort de succomber. Il y a bien un candidat qui me tenterait mais il semblerait qu’il soit décéder en 1850 dommage 🙂 (http://bastiat2012.fr/)

  • Eh bien vu que bon nombre de commentateurs se prononcent contre Sarkozy, je me permets de prendre le contrepied. Personnellement, je crois que le principal reproche que j’ai à lui faire, c’est d’avoir été trop à droite dans son discours, et pas assez dans sa politique. Résultat : on lui reproche moins les réformes faites (par exemple, celle des universités n’est plus vraiment contestée, bien au contraire), que les polémiques fréquentes qui ont eu lieu, mais qu’il ne pouvait entretenir seul.

    Le travail le dimanche, de mon côté, je n’ai pas vu une grande différence entre avant et après. Fallait-il en faire un casus belli ? Pour les jeux en ligne, je crois que ce n’est pas une initiative française, mais il est désormais sévèrement réglementé, à tel point que les sites en question sont bien moins rentables que prévus, l’attrait initial s’étant dissipé (le taux de reversement des gains, faible par réglementation, est cité comme un handicap par les opérateurs).

    Je dois aussi dire que si je suis certainement moins déçu que d’autres, c’est parce que mes attentes étaient certainement plus modérées. Je me dis que comme en 2007, il n’y a pas de candidat qui recoupe exactement l’ensemble de mes positions et qui ait le profil adéquat. Du coup, la question c’est « qui en est le moins loin » ?

  • Très bon article, qui résume assez bien mon ressenti…
    Même si vous l’écartez ipso facto, j’aurais apprécié une comparaison avec le programme de Mme Le Pen, pour montrer en quoi il est inconciliable avec vos (nos) idées.
    Qu’auriez vous dit sur les thèmes envisagés avec les autres candidats ? Mariage gay, elle y est opposée ; mais elle se prononce plutôt pour la peine de mort; et elle a un programme socialisant et désigne les émigrés comme la source de nos problèmes… Un p’tit bonus siouplait !!

  • Nous n’avons pas encore toutes les propositions entre les mains. Donc l’analyse est incomplète.

    Une orientation en filigrane que vous abordez, et que je suis volontiers, c’est qu’un candidat qui a une vision mécaniste de l’homme. C’est à dire un être qu’on pourrait résumer à une machine biologique pensante à laquelle on ne ferait que la promesse d’un bonheur physique et béat par le biais de procédures et de lois et de droits de guichets anonymes, ne rencontrera pas mon vote.

    A 47 ans, je ne crois plus à ces conneries de ma jeunesse. D’ailleurs je pense que dans d’autres pays des femmes et des hommes ne le croient pas non plus. Bien qu’ils aient des croyances différentes et des orientations civilisatrices des miennes. Nous nous rejoignons dans cet au-delà du bon sens. 😉

    «La distance infinie des corps aux esprits figure la distance infiniment plus infinie des esprits à la charité, car elle est surnaturelle» écrivait Pascal.

    Ceux qui ne croient pas à ce surnaturel ne peuvent avoir mon vote.

  • Analyse juste en effet, le problème c’est que vous faites comme s’ils étaient crédibles; personnellement, mais comme beaucoup de Français, je ne crois pas en leurs paroles et promesses: ce sont juste positionnements de campagne, aussitôt oubliés au profit des lobbies et opportunités ensuite. So what? Je serais bien tentée de voter Bayrou, ne serait-ce que pour évacuer l’un de compères du bi-partisme qui squatte l’exécutif et empêche la pluralité politique, indispensable à une vie démocratique réelle. Tenter de rétablir la démocratie réelle d’abord, en ouvrant une brèche. Il me semble que c’est la priorité du moment. Ou bien c’est tout le système qui tombera à un moment ou à un autre.

  • xerbias a écrit ::

    je crois que le principal reproche que j’ai à lui faire, c’est d’avoir été trop à droite dans son discours, et pas assez dans sa politique.

    Figurez-vous que je suis assez d’accord avec vous sur ce point, même si cela peut paraître paradoxal pour quelqu’un qui a voté contre lui en 2007. Ce qu’il aurait pu faire de bien – des réformes économiques de droite clairement assumées comme telles – il l’a finalement peu fait, alors qu’il avait les leviers nécessaires. D’un point de vue de droite, sa présidence est une grosse occasion manquée, qui ne se représentera pas avant 2017.

    xerbias a écrit ::

    Résultat : on lui reproche moins les réformes faites (par exemple, celle des universités n’est plus vraiment contestée, bien au contraire), que les polémiques fréquentes qui ont eu lieu

    … et que les réformes pas faites, bien que promises en 2007, annoncées depuis, et pour plusieurs d’entre elles, annoncées plusieurs fois.

  • Bonjour,

    @Thierry Lhôte,

    Cela dit, le Président de la République n’est pas le Roi ou le Pape. Dieu n’a rien à voir là-dedans. Et il n’a pas à promettre le paradis ou la plénitude spirituelle. Il a à s’abstenir sur ces questions-là, laissant à Dieu ce qui est à Dieu.

    @ Koztoujours

    Pour F. Bayrou, voilà mon analyse (étant orgueilleux, je suppose qu’elle vous intéressera !) :

    L’adoption et le mariage sont deux institutions différentes. Elles s’inscrivent dans le cadre d’une même politique, la politique familiale, mais restent bien distinctes.

    j’ai tendance à penser que le mariage est une institution et pas un pur contrat. Cette institution a des finalités. Patrimoniales, certes. C’est surtout un cadre juridique permettant de régler la vie de couple, mais surtout d’assurer une stabilité suffisante pour élever des enfants…et pour la procréation.

    La procréation est, à mes yeux, une des finalités du mariage.

    Et c’est là que ça coince. Sans aide extérieure, ça me paraît compliqué pour deux hommes ou deux femmes de procréer, sans qu’il y ait volonté discriminatoire là-dedans.

    Quant à l’amour, ça ne peut être un fondement juridique du mariage, ou le but de l’institution. Ce ne peut être un fondement juridique puisque l’amour relève du domaine du non-droit (heureusement ! J’imagine les « preuves administratives d’amour ») et que le mariage existe pour pallier l’absence d’amour, assurer la stabilité malgré tout.

    Quant à l’adoption : j’ai en fait une position non tranchée. Il me semble qu’on permet l’adoption aux célibataires, mais pas aux homosexuels. Je trouve ça incohérent. L’argument clé, c’est qu’une personne célibataire « peut » trouver un conjoint plus tard. OK. Mais si on juge nécessaire d’avoir un référent masculin et féminin (ce qui semble, implicitement, être une exigence de la loi, surtout à la lumière de l’argument concernant les célibataires exposé ci-dessus), cela me semble étrange de sacrifier l’intérêt de l’enfant à une telle éventualité.
    Dès lors, soit on est cohérent et on interdit l’adoption aux célibataires aussi bien qu’aux homosexuels, soit on considère qu’avoir un référent masculin et féminin n’est pas si important et on ouvre ce droit plus largement. Les deux me vont.

    Être célibataire n’est pas « un accident de la vie ». Lorsqu’on permet à un célibataire d’adopter, ce n’est pas par hasard, par malchance. C’est délibéré.

    Bref, on peut être pour l’adoption mais contre le mariage. Cela n’a rien à voir avec des convictions religieuses ; c’est la conséquence des finalités propres de chaque institution.

  • Je trouve l’auteur assez généreux avec Mme Boutin. Même s’il connait sans doute mieux que nous les coulisses de cette décision, il faut être aussi réaliste: politiquement, l’UMP soutiendra 2 candidats du PCD aux législatives; dans les autres, si un candidat se présente, il aura contre lui un candidat UMP. Sur le fond, certes, il y a les positions sur le mariage homosexuel ou l’euthanasie, mais peut-on réellement fonder un soutient politique sur seulement ces deux éléments assez marginaux dans la définition d’une polituque pour une nation ? En termes de valeurs de solidarité (pour éviter les sujets économiques…), on peut difficilement percevoir chez le président sortant une inflexion vers plus de générosité, voire plutôt l’inverse.

    Si l’on exclue le FN pour des raisons évidentes, il reste effectivement trois candidats de premier tour possibles.
    F Hollande présente une personnalité plutôt sympathique, et un projet plutôt généreux. Mais totalement irréaliste économiquement parlant, avec des hypothèses de croissance fantaisistes. Donc il ne pourra pas appliquer son programme. Donc quel sera son programme ? Du côté positif, on peut espérer un Etat un peu plus impartial, mais de façon marginale, car on voit bien combien les cadres du PS sont prêts à se partager les postes; et le PS détient déjà beeacoup de pouvoirs (sénat, régions, villes majeures, 60 départements…). L’Etat PS, ce n’est pas une perspective nécessairement réjouissante.
    F Bayrou présente un programme de rigueur, réaliste mais peu généreux. Les plus faibles seront protégés mais les autres vont « douiller » les deux premières années. La question est de savoir si après, la croisance repartira une fois les finances assainies. Je pense que son projet demande un peu plus de précision côté croissance. Au niveau éthique, c’est certainement le meilleur candidat dans la mesure où il a peu de persones à caser, donc on peut espérer que les nominations seront essentiellement basées sur les compétences. Au niveau des valeurs, c’est le plus humaniste par nature, après, on sait comment sont les politiques… Il est clair qu’il y divergence par rapport à l’auteur sur le mariage homosexuel, mais en revanche, Bayrou s’est clairement prononcé contre l’euthanasie.
    N Sarkozy est handicapé par un bilan assez catastrophique. Même si l’on tient compte de la crise, les erreurs accumulées pèsent lourd. Il a choisi une ligne très droitière pour sa campagne, mais à la limite cela ne me semble pas le plus important car il faut tenir compte de l’électoralisme. L’essentiel est dans sa capacité à reconstruire un pays fragilisé. Sur son bilan et son inaptitude à fédérer les énergies, j’ai peur que cette capacité soit absente, même son énergie personnelle est indiscutable. Inutile de parler éthique avec lui, c’est un mot absent de son mode de pensée.

    Il me semble donc que c’est plus le second tour qui risque de poser problème que le premier. A titre personnel, si Bayrou n’était pas présent, je souhaiterais un accord Sarkozy-Bayrou (Hollande ne fera pas d’accord avec Bayrou), dans lequel Bayrou pourrait vraiment tenir le manche de la politique intérieure, et un accord législatif qui réduirait le poids de la droite pop au profit des centristes. Ce compromis serait sans doute acceptable, mais nécessite un rééquilibrage des scores au premier tour…

  • Je partage globalement votre analyse sauf que je ne pense pas sortir la canne à pêche au premier tour.

    Pourquoi ? Parce qu’il y a un risque que Sarko soit éliminé d’entrée de jeu. Un second tour Hollande/Le Pen serait catastrophique car Flanby serait élu avec un score de maréchal…L’euthanasie, l’homoparentalité, le mariage gay seraient alors portées par un Président élu par une large majorité. Une catastrophe.

    Enfin je ne suis pas un grand sarkozyste. Guère libéral (c’est un euphémisme), mes convictions de Démocrate chrétien et de gaulliste de gauche ne sont pas présentes chez Sarko (bien qu’il ne soit pas ultralibéral, loin de là) mais elles ne le sont pas non plus chez Hollande qui a peu de différence avec l’UMP sur les plans éco et sociaux… Rappelons les propos du candidat socialiste à Londres où il est allé rassurer la City…Hallucinant !

    Enfin concernant Bayrou…L’éthique élastique du bonhomme, mais aussi son entourage pas génial et cette espèce de schizophrénie qui le caractérise (son rapport au religieux est très curieux, il oscille entre profonde foi et surenchère laïque) m’a fait abandonner toute confiance en lui…

  • Vivien a écrit ::

    Pas d’économie ? Pas de (dé/)mondialisation ?

    Comme je l’ai écrit

    « Ce qui suit n’est pas un inventaire exhaustif de mes réserves. Pas plus qu’une analyse ou bilan global. Rien qu’un état des lieux. Une façon de prendre date. »

    J’ai d’autres points de divergence, j’ai cité ceux qui me sont apparus les plus évidents, les plus clivants en ce qui me concerne.

    Ajoutez à cela qu’il faut bien assumer un peu ses compétences, et ses lacunes : je ne suis pas en mesure de formuler une analyse économique des programmes. J’ai bien des préférences, des doutes sur d’autres points, mais je ne pense pas avoir de légitimité à proposer quelque chose qui ressemblerait à une analyse économique des projets.

    Il y a toutefois quelques indications : en particulier, je considère que, si Nicolas Sarkozy a une responsabilité dans l’aggravation de la dette, il a raison lorsqu’il insiste (lourdement) sur les « crises d’une violence inouïe » que l’on a subies, et que l’on subit encore.

    Elles sont peut-être l’équivalent des chocs pétroliers. En tout cas, celles que nous avons subies entre-temps ressemblent à des crisounettes. Que fallait-il faire ? Un plan de grande rigueur ? Ceux qui reprochent à Sarko d’avoir creusé la dette sont aussi ceux qui hurlent le plus fort contre les plans d’austérité…

    René POUJOL a écrit ::

    Tu écris : « mon vote final est contraint ». J’interprète : ce sera donc Sarko, sans enthousiasme, pour barrer la route à Hollande. C’est trop me demander !

    Ce n’est pas très exactement ce que j’ai voulu écrire même si c’est un peu ce que j’ai écrit…

    J’ai plutôt voulu dire que ma motivation pour voter Boutin aurait au moins été celle-là, mais peut-être davantage.

    Après, cela va beaucoup dépendre de la campagne : je ne suis pas amnésique, même si Nicolas Sarkozy s’est calmé ces derniers mois. Je ne suis pas non plus naïf, et j’ai appris à me défier plus encore des beaux discours. Maintenant, si je vois que la campagne s’oriente sur les questions les plus droitières, si l’on se paie les musulmans de façon fréquente, ça ne fera qu’accentuer mes réserves sur Sarko, et m’inciter à ne pas voter pour lui.

    Gwynfrid a écrit ::

    Mais, à l’instar de Vivien, je ne suis pas d’accord pour restreindre les critères de vote aux seules questions de « valeurs », et, à l’intérieur de cela, aux seuls trois sujets que tu mentionnes.

    J’imagines bien sûr que lors de la campagne tu lanceras aussi des discussions plus larges.

    En effet. Comme je l’ai repris plus haut en réponse à Vivien. Ces questions-là sont plutôt celles qui me sont passées par la tête, ce dont j’ai déduit qu’elles revêtaient une importance particulière pour moi.

    Je n’ai pas spécialement développé non plus les points positifs des uns et des autres.

    xerbias a écrit ::

    Le travail le dimanche, de mon côté, je n’ai pas vu une grande différence entre avant et après. Fallait-il en faire un casus belli ? Pour les jeux en ligne, je crois que ce n’est pas une initiative française, mais il est désormais sévèrement réglementé, à tel point que les sites en question sont bien moins rentables que prévus, l’attrait initial s’étant dissipé (le taux de reversement des gains, faible par réglementation, est cité comme un handicap par les opérateurs).

    « Fallait-il en faire un casus belli ? » Fallait-il toucher à un point fondamental pour un résulta négligeable ?

    Les jeux en ligne « désormais sévèrement réglementés » ? Il y avait mieux : l’interdiction. Et le coup de la contrainte européenne, c’était un bon gros mensonge. La Cour de Justice des Communautés Européennes avait rendu des arrêts reconnaissant la validité d’un monopole public et la supériorité de l’intérêt qui conduisait à interdire ce type de jeux, et elle a rendu d’autres arrêts dans le même sens par la suite. Nous n’étions pas contraints une seule seconde.

    jutilise.un.pseudo.et.cest.pas.bien a écrit ::

    Même si vous l’écartez ipso facto, j’aurais apprécié une comparaison avec le programme de Mme Le Pen, pour montrer en quoi il est inconciliable avec vos (nos) idées

    Il faut aussi être indulgent avec mes journées. Le sujet viendra peut-être, mais j’ai préféré me concentrer sur les seules options crédibles.

    @ Yoann : on peut également considérer que l’on ne souhaite pas placer un enfant dans le cadre d’un modèle qui ne pourra jamais déboucher sur la présence de vrais référents paternel et maternel.

    Par ailleurs, ce n’est que dans le mariage religieux que la procréation est une finalité nécessaire (sauf stérilité), pas du tout dans le mariage civil.


    Mise à jour :

    François Hollande vient de faire une déclaration étonnante :

    « L’euthanasie, je n’y suis pas favorable. Je suis pour le droit de mourir dans la dignité. Aujourd’hui, il y a de 10 000 à 15 000 lits pour les soins palliatifs, il en faudrait le double. A quel moment décider ou non d’arrêter les soins palliatifs, même si la souffrance, grâce à eux, est amoindrie ? Il faut avoir une expression de la personne, de la famille, des médecins qui doivent être consultés, et à ce moment-là, dans quelques très rares cas, il s’agit de faire un acte de compassion qui va soulager non la famille, mais la personne. »

    Bref, il dit le contraire de sa proposition. Et surtout, il nous prend pour des billes. Il n’est pas favorable à l’euthanasie mais, au final, il y est favorable. Dans « de très rares cas » ? Personne ne prétend que cela devrait être généralisé. Les promoteurs de l’euthanasie active parlent, de toutes façons, d' »exception d’euthanasie ». Bref, il cherche à nous enfumer.

  • Je tiens à informer tous ceux qui envisagent de voter blanc, qu’un grand chevalier blanc ne viendra pas sauver la France grâce à votre vote. Même s’il n’y a pas de vote d’adhésion, évitons la catastrophe économique et sociétale en votant par défaut.

  • @ aquinus:
    Excusez-moi mais comment pouvez-vous vous poser la question de voter pour le FN sous des prétextes de proximité éthique (qui, je pense vous concernant sont issue de la doctrine de l’Eglise catholique), alors que le Front National est ouvertement favorable à la peine de mort ! 0_0

    Je suis bouche bée, et les bras tombants.

    On ne peut pas décemment lutter contre avortement et euthanasie « culture de mort » en se jetant dans les bras de ceux qui défendent la peine de mort !!!

  • Koz a écrit ::

    Les jeux en ligne « désormais sévèrement réglementés » ? Il y avait mieux : l’interdiction. Et le coup de la contrainte européenne, c’était un bon gros mensonge. La Cour de Justice des Communautés Européennes avait rendu des arrêts reconnaissant la validité d’un monopole public et la supériorité de l’intérêt qui conduisait à interdire ce type de jeux, et elle a rendu d’autres arrêts dans le même sens par la suite. Nous n’étions pas contraints une seule seconde.

    Ok, j’avoue sans peine mon ignorance sur le sujet.

    Par ailleurs, pour tous ceux qui regrettent que le vote blanc ne soit pas comptabilisé, rassurez-vous, il l’est : en 2007, le vote blanc ou nul représentait ainsi 1,44 % au premier tour, et 4,20 % au second.

  • @koztoujours

    Cela ne m’étonne pas, avec l’avance qu’il a, Hollande a intérêt à gommer les différences avec Sarkozy et à jouer la montre.

    Il est revenu hier soir aussi sur son engagement avec EELV sur le nucléaire. Il est revenu face aux journalistes anglais sur son désamour de la finance. Maintenant il redéfinit ce qu’il avancé sur l’euthanasie.

    Dans quelques semaines, il n’aura plus de programme distinct, tellement qu’il l’aura dépouillé, mais d’une manière absolue, on ne peut pas lui en vouloir d’un point de vue tacticque, il joue l’avance dans les sondages.

    @Yoann

    Où voyez-vous Dieu dans ce que j’ai dit ? je ne demande ni Roi ni Pape. Nous sommes bien en République.
    Simplement, la personne qui gouverne ne doit pas avoir une vision purement mécaniste ou déterministe de l’homme. Et ne doit pas gouverner qu’avec des procédures, des statistiques, et comme récompense des micro-droits attribués en échange d’un contrôle de l’Etat sur nos vies.

  • @ xerbias:

    Koz a écrit ::
    Par ailleurs, pour tous ceux qui regrettent que le vote blanc ne soit pas comptabilisé, rassurez-vous, il l’est : en 2007, le vote blanc ou nul représentait ainsi 1,44 % au premier tour, et 4,20 % au second.

    Je pense que « ceux » ne regrettent pas seulement qu’il ne soit pas fait de publicité à la comptabilité des votes blanc.

    Ce que « ceux » ci regrettent est, je pense, que les votes blancs ne fassent pas partie des suffrages exprimés.

    Car la majorité absolue est la majorité absolue des suffrages exprimés… Ceux qui ont voté blanc ne comptent donc pas…

  • Pour le débat sur le vote blanc, j’avais fait le commentaire suivant, sous le billet de Koz des cantonales:

    http://www.koztoujours.fr/?p=11891#comment-50408

    Désolé pour le coté flemmard, mais j’ai vraiment l’impression que si j’en écrivais un nouveau ce serait le même en moins bien… et puis l’ensemble du fil en vaut la peine, en terme de débat sur le vote blanc.

  • Thierry Lhôte a écrit ::

    Où voyez-vous Dieu dans ce que j’ai dit ? […] Simplement, la personne qui gouverne ne doit pas avoir une vision purement mécaniste ou déterministe de l’homme.

    Vous semblez en effet faire ce raccourci car il me semble que tout ce que nous savons de F.Hollande à ce stade sur le sujet, c’est qu’il ne paraît pas croire en Dieu. Rien ne nous dit pour autant, à moins que vous soyez un intime, qu’il ait une vision mécaniste ou déterministe de l’homme.

  • A propos d’éthique: un homme qui emploie les mots « nettoyer » et « Kärcher » , qui les assemble et les applique à un ensemble d’êtres humains, faits de chair et de sang n’est tout simplement pas fréquentable. Je sais, c’est un détail…

  • @Koztoujours :

    J’avoue ne pas être une bête en matière de mariage. Mais le mariage civil ne s’est-il pas inspiré du mariage religieux? N’y a-t-il pas un « devoir conjugal », c’est-à-dire une communauté de lit? Quelle est sa finalité, si ce n’est la procréation?

    Quant à l’adoption, le référent paternel et maternel est important pour vous. Cela se défend tout à fait. Mais pourquoi un célibataire peut adopter, alors? Il n’y a pas les deux référents. Peut-être que, dans l’avenir, ils seront là. Ou peut-être pas. L’intérêt de l’enfant doit-il se jouer sur un « peut-être »? En fait, je ne comprends pas qu’on soit contre l’adoption par un couple homosexuel mais pour l’adoption par un célibataire, de ce point de vue.

  • Yoann a écrit ::

    N’y a-t-il pas un « devoir conjugal », c’est-à-dire une communauté de lit? Quelle est sa finalité, si ce n’est la procréation ?

    La République autorise le préservatif, le retrait, la pilule, le stérilet et la ligature des trompes. C’est la religion catholique qui réclame une « ouverture à la vie » 😉

    Plus sérieusement, la communauté de lit n’impose pas la procréation. A l’inverse, dans un mariage religieux, le prêtre doit vérifier qu’il y a à tout le moins une intention d’avoir des enfants, sans quoi le mariage n’est pas valide.

    Yoann a écrit ::

    En fait, je ne comprends pas qu’on soit contre l’adoption par un couple homosexuel mais pour l’adoption par un célibataire, de ce point de vue.

    Je ne suis pas pour l’adoption par un célibataire. La loi le permet, c’est tout. Je suis pour que l’on réponde à la demande insatisfaite de couples hétérosexuels qui souhaitent adopter, avant de placer un enfant dans une situation spécifique (d’un couple homosexuel ou d’un célibataire).

    @ Charles Vaugirard : je suis assez sensible à vos arguments, mais ça me ferait tout de même mal au dudu de mettre sous le boisseau d’autres impératifs. Par ailleurs, nous verrons l’évolution des sondages (même s’ils sont d’une fiabilité relative) pour apprécier si le risque d’élimination au premier tour en faveur de Le Pen est réel. Dans ce cas, il est évident que je préfère un second tour Hollande / Sarkozy qu’un second tour Hollande / Le Pen.

    Voltaire a écrit ::

    Il me semble donc que c’est plus le second tour qui risque de poser problème que le premier. A titre personnel, si Bayrou n’était pas présent, je souhaiterais un accord Sarkozy-Bayrou (Hollande ne fera pas d’accord avec Bayrou), dans lequel Bayrou pourrait vraiment tenir le manche de la politique intérieure, et un accord législatif qui réduirait le poids de la droite pop au profit des centristes. Ce compromis serait sans doute acceptable, mais nécessite un rééquilibrage des scores au premier tour…

    Perspective intéressante.

  • Je sens bien que le commentaire que je vais faire vient clairement d’une autre « famille » politique ; mais allez, je me lance :
    Si l’on se place du point de vue de « l’éthique », j’ai du mal à laisser de côté, dans le bilan de Sarkozy, et comme une sorte de contrepoint aux réserves que vous émettez sur Hollande, la stigmatisation des français d’origine étrangère et des immigrés, notamment (point sur lequel je m’attendais à plus d’irritation de votre part) pour des raisons religieuses (l’islam, évidemment). A mon avis, cette stigmatisation est allée bien au-delà de la seule création du « ministère de l’identité nationale » (qui était déjà quelque chose de consternant).
    Pour moi, c’est un des points cruciaux qui feront pencher la balance entre des candidats par ailleurs peu enthousiasmants. Ce sera sans doute un de mes principaux critères : la diffusion et la normalisation d’une xénophobie « culturaliste » sont un des traits saillants des 5 à 10 dernières années, et à mon avis, c’est tout simplement « mal ».

    Une fois que je fais rentrer ce critère dans la balance, elle n’est plus aussi équilibrée. Non ?

  • @ Koztoujours :

    Merci pour votre réponse, les points obscurs sont désormais éclaircis. Je suis donc bien d’accord avec vous sur l’adoption. La situation actuelle est insatisfaisante, la loi va devoir être modifiée que ce soit dans un sens ou dans un autre.

    Quant au mariage, j’avoue être allé un peu vite en besogne (si je puis dire) en supposant que communauté de lit = procréation.

  • Extrêmement sceptique sur le soit disant côté « Sarko bon capitaine »!!! On ne sait pas ce qu’auraient donné les autres, mais sur ce côté là, il s’est montré particulièrement nul. Seul point positif à son actif et non des moindres, sa très récente position affirmant le rejet du mariage gay et de l’euthanasie…

    Mais à voir l »incroyable lynchage de Vanneste, on se légitimement se poser la question de savoir si il ne s’agit pas d’une simple posture électorale!

  • Yoann a écrit ::

    Il me semble qu’on permet l’adoption aux célibataires, mais pas aux homosexuels. Je trouve ça incohérent.

    C’est incohérent. Mais je préfère l’incohérence à la cohérence dans l’erreur que représenterait l’adoption ouverte aux homosexuels.

  • Thierry Lhôte a écrit ::

    Je n’ai pas cité Hollande, il y a aussi sarkozy et Bayrou en lice … Pourquoi faites-vous référence à Hollande ?

    Soit. Ma question est donc : puisque ce critère est déterminant pour votre vote, comment faites-vous pour identifier les candidats qui ont une vision mécaniste ou déterministe de l’homme?

  • Je ne me considère plus comme catholique ni comme croyant depuis mon adolescence, mais ce que j’ai retenu du message du Christ, que je respecte et dont je reconnais la grande influence sur ma philosophie personnelle (et plus généralement sur celles de nos sociétés occidentales), ne concerne ni le mariage gay, ni l’adoption par les couples d’homosexuels, ni l’euthanasie, ni l’ouverture des magasins le dimanche… Mais plutôt, pour simplifier, le fameux « aimez-vous les uns les autres ». Et j’ai la faiblesse de penser, sans doute à la fois par naïveté et par ignorance, que ce message peut éventuellement (et cela me paraît le cas en l’espèce) être mieux porté par un candidat de gauche athée que par un candidat de droite qui ne manque jamais une occasion d’afficher sa « foi » en « l’espérance ». Mais je dois me tromper puisqu’il paraît que les catholiques, en très grande majorité, votent Sarkozy.

  • Et, tiens, par exemple, le « fameux « aimez-vous les uns les autres » », se concilie à merveille avec le fameux « tu ne tueras point », ce qui est déjà une forme de preuve d’amour assez remarquable.

    Pour le reste, il faut lire ce billet en entier. Non, vraiment.

    Jeff a écrit ::

    j’ai la faiblesse de penser, sans doute à la fois par naïveté et par ignorance, que ce message peut éventuellement (et cela me paraît le cas en l’espèce) être mieux porté par un candidat de gauche athée que par un candidat de droite qui ne manque jamais une occasion d’afficher sa « foi » en « l’espérance »

    Il doit manquer un truc sur ledit candidat de droite. Sinon, ce n’est vraiment pas convaincant.

  • Koz a écrit ::

    Mise à jour :
    François Hollande vient de faire une déclaration étonnante :
    « L’euthanasie, je n’y suis pas favorable. Je suis pour le droit de mourir dans la dignité. Aujourd’hui, il y a de 10 000 à 15 000 lits pour les soins palliatifs, il en faudrait le double. A quel moment décider ou non d’arrêter les soins palliatifs, même si la souffrance, grâce à eux, est amoindrie ? Il faut avoir une expression de la personne, de la famille, des médecins qui doivent être consultés, et à ce moment-là, dans quelques très rares cas, il s’agit de faire un acte de compassion qui va soulager non la famille, mais la personne. »
    Bref, il dit le contraire de sa proposition. Et surtout, il nous prend pour des billes. Il n’est pas favorable à l’euthanasie mais, au final, il y est favorable. Dans « de très rares cas » ? Personne ne prétend que cela devrait être généralisé. Les promoteurs de l’euthanasie active parlent, de toutes façons, d’ »exception d’euthanasie ». Bref, il cherche à nous enfumer.

    Koz, le propos de François Hollande me fait une autre impression, mais elle n’est pas moins désagréable que celle que vous ressentez. J’ai l’impression que François Hollande ne sait tout simplement pas de quoi il parle, qu’il n’a pas tout simplement pas réfléchi à la question, ça ne m’inquiète pas forcément moins , à plusieurs égards (on parle bien de l’élection du Président de la République, je ne me trompe pas ?) qu’une déclaration univoque en faveur de l’euthanasie.

    Une autre impression, dis-je, mais pas forcément une impression exclusive de la vôtre. Ce n’est pas parce qu’il n’a (peut-être) qu’une compréhension de deuxième ou troisième mais de la question qu’il ne tente pas, volontairement ou involontairement, un enfumage, ça pourrait au contraire être une bonne raison de tenter un enfumage. Jean-Luc Romero confirme à peu près que la légalisation de l’euthanasie est à l’ordre du jour : http://www.romero-blog.fr/archive/2012/02/16/euthanasie-36-jours-pour-convaincre-francois-hollande-et-les.html Accessoirement, il confirme qu’il veut aller beaucoup plus loin : « Bien sûr, la formulation et les conditions m’apparaissent encore bien trop restrictives mais ces propositions de lois du PS sont très proches de celles qui existent aux Pays-Bas depuis 11 ans, à la Belgique ou au Luxembourg. Elles seraient donc des avancées même si les militants de l’ADMD devront convaincre les futurs élus d’avoir une loi encore plus respectueuse du citoyen. »

  • Au passage, relevons encore l’emprise de la novlangue, faite d’euphémisation, pour ne pas dire de l’antiphrase (mais l’antiphrase suppose ironie et distance du locuteur), et de détournement du sens des mots : « et à ce moment-là […], il s’agit de faire un acte de compassion ». 1) ne jamais appeler les choses par leur nom ; 2) réserver la « compassion » (de même que la dignité, la liberté) à l’euthanasie

  • Pour le passage sur Boutin, vous appelez vous même cela une oraison, et on ne tire pas sur un corbillard, mais j’ai du mal à voir le positif dans ce retour au bercail UMP. Ce ralliement intervient au plus mauvais moment. Il y avait quelque chose de surréaliste à voir Boutin se féliciter que les thèmes qui lui étaient chers étaient portés par Sarkozy, au moment ou ce dernier lançait sa campagne droite-droite sur le dos des chômeurs ou des étrangers.

    Toutes les ouvertures pouvant laisser penser que le christianisme politique, ce pouvait être plus large que ces thèmes de société habituels, et notamment le social? Vaporisées… Du reste, à voir le relatif satisfecit des militants, on se demande si ça n’aura jamais été plus qu’un malentendu. Voilà le PCD renvoyé à l’immédiat post 2002: en termes d’intentions de vote on y était déjà, maintenant en termes d’image aussi: un groupuscule anti-gay. Et n’allez pas croire que je m’en réjouisse.

    Sinon, sur ces fameuses valeurs. Faire de l’euthanasie un point central, un choix de civilisation comme on dit maintenant… Je vous suis. D’ailleurs, merci à vous de m’avoir aidé à arriver à cette conclusion, je n’y serais sans doute pas sans vous.

    Mais du coup, j’ai du mal à mettre au même plan cette question qu’un problème de droit familial, qui plus est concernant une faible minorité. C’est sans doute un autre problème de cette approche politique du type « catholicisme moral », à la Boutin: tout est livré dans un même package, qui plus est avec un emballage réac.

    On risque d’en oublier qu’un des problèmes est une question de vie ou de mort, l’autre pas.

  • Il y a les candidats, et il y a aussi (et surtout?) les hommes qui l’entourent. Pour Bayrou, le candidat peut avoir l’air séduisant, mais qui l’entoure ? Pour les deux autres, on a de quoi se faire un avis. Ce qui me fait peur chez Hollande c’est ceux, genre Mélenchon ou Joly qui-vont-appeler-à-voter-Hollande-au-2nd-tour-et-donc-seront-ministre.

  • Koz a écrit ::

    Et, tiens, par exemple, le « fameux « aimez-vous les uns les autres » », se concilie à merveille avec le fameux « tu ne tueras point », ce qui est déjà une forme de preuve d’amour assez remarquable.

    Pour le reste, il faut lire ce billet en entier. Non, vraiment.

    Jeff a écrit ::

    j’ai la faiblesse de penser, sans doute à la fois par naïveté et par ignorance, que ce message peut éventuellement (et cela me paraît le cas en l’espèce) être mieux porté par un candidat de gauche athée que par un candidat de droite qui ne manque jamais une occasion d’afficher sa « foi » en « l’espérance »
    Il doit manquer un truc sur ledit candidat de droite. Sinon, ce n’est vraiment pas convaincant.

    « Le truc qui manque », tout le monde le connaît, vous l’évoquez vous-même, de nombreux commentaires également, je n’ai pas donc jugé utile de le répéter.

    Par ailleurs, ce que je voulais dire, c’est que le mariage gay, par exemple, est plus un sujet de préoccupation pour l’Eglise qu’il ne l’a été, me semble-t-il, pour son inspirateur. Ce n’est pas non plus, à mon avis, un sujet de préoccupation prioritaire pour la majorité de nos concitoyens, qui se déterminera plutôt en fonction d’autres critères (socio-économiques), et qui doit grosso modo penser aujourd’hui que si certains homosexuels souhaitent se marier, on ne voit pas trop pourquoi on les en empêcherait (Sarkozy compris, même si son positionnement électoral lui commande aujourd’hui de dire le contraire).

    Récemment, grâce aux voix de quatre sénateurs républicains (et de 29 démocrates), le mariage gay a été autorisé dans l’Etat de New York, ce dont le maire (qui n’est pas de gauche) s’est félicité comme d’un « triomphe historique pour la liberté et l’égalité ». Un exemple significatif, parmi d’autres, qui montre que c’est clairement le sens de l’histoire.

    D’où cette question fondamentale (et un peu provocatrice) : l’apport des catholiques dans le débat politique doit-il, dans ce contexte, se cantonner à des combats d’arrière-garde ? Alors qu’ils auraient tant à dire, en revenant aux messages fondateurs, pour contribuer à inventer le monde nouveau qui va se construire… En termes d’efficacité, cela ne me semble pas la bonne option (le poids politique de Boutin, non détecté par les radars des sondages, en est une illustration).

  • Vivien a écrit ::

    Mais du coup, j’ai du mal à mettre au même plan cette question qu’un problème de droit familial, qui plus est concernant une faible minorité.

    Oui mais :
    Koz a écrit ::

    Bien sûr, Nicolas Sarkozy n’a pas failli sur les sujets évoqués plus haut (mariage gay et euthanasie), et le second est fondamental pour moi. Mais cocher ces deux cases n’épuise pas le débat

    Jeff a écrit ::

    D’où cette question fondamentale (et un peu provocatrice) : l’apport des catholiques dans le débat politique doit-il, dans ce contexte, se cantonner à des combats d’arrière-garde ?

    Passons sur la provocation, donc, inutile.

    Sur le reste, comme bien souvent, vous êtes frappé d’amnésie. Un billet efface l’autre. Et c’est comme si je n’avais rien écrit depuis 5 ans. C’est dommage, un blog, c’est tout de même précisément l’endroit où des archives sont là pour vous permettre de vous rafraîchir la mémoire.

    Jeff a écrit ::

    Ce n’est pas non plus, à mon avis, un sujet de préoccupation prioritaire pour la majorité de nos concitoyens,

    Ca, je m’en fous un peu : je n’ai pas fait un billet sociologique ni une étude d’opinion. J’ai écrit ce que je pensais, moi.

    Jeff a écrit ::

    Récemment, grâce aux voix de quatre sénateurs républicains (et de 29 démocrates), le mariage gay a été autorisé dans l’Etat de New York, ce dont le maire (qui n’est pas de gauche) s’est félicité comme d’un « triomphe historique pour la liberté et l’égalité ». Un exemple significatif, parmi d’autres, qui montre que c’est clairement le sens de l’histoire.

    Non, ça montre que des gens sont persuadés que c’est le « sens de l’histoire ». Disons que c’est le « consensus mou du moment ».

  • Je souscris à votre analyse de A à Z.

    Un moment, très court, j’ai pensé que la droite pouvait faire le choix de François BAYROU. Mais Christine BOUTIN et MORIN ont « rallié » Nicolas SARKOZY. La position de BAYROU est ambigüe. Il essaie de ratisser des voix du FN à la gauche.
    Reste Nicolas SARKOZY qui, malgré tous ses défauts reste le plus crédible. Il ne faut pas oublier non plus le lynchage médiatique dont il a été l’objet durant cinq ans. Libération, Marianne, Le Nouvel Observateur, qu’auront-ils à se mettre sous la dent si d’aventure François HOLLANDE était élu ?
    Après une hésitation, BAYROU, SARKOZY le choix semble clair pour nous chrétiens.

    Hélios

  • A côté de ces sujets, j’ai d’autre sources d’inquiétudes.
    Hormis LA crise (et LA finance), je trouve que la dimension internationale des programme passe un peu à l’as : l’Europe, l’équilibre international… et ce n’est pas le fait que vous ne les évoquiez pas (!!), mais qu’ils ne soient pas creusés, juste ébauchés de façon caricaturale par les candidats. Et le refus de F. Hollande (blog de Libé) d’aller rencontrer H. Clinton est inquiétant.
    Les questions énergétiques (hors débat bancal sur la nucléaire) sont aussi caricaturées, alors que, entre crise pétrolière et réchauffement climatique, elles devraient être source d’innovations (pour une France forte qui ose changer, quoi).
    Et, pour F. Hollande comme pour N. Sarkozy, l’idée de repartir avec les mêmes têtes… quelle horreur !! (même si, avoir les mêmes ministres que dans les années 80 peut permettre de se rajeunir à bon prix).
    Dans un monde instable, j’ai envie de neuf, avec des idées fraîches… ça manque.

    Merci d’avoir ainsi exprimé cette perplexité électorale qui fait écho à mes sentiments actuels…

  • Antoine a écrit, dans les premiers commentaires :

    « Ça serait bien quand même un moment que l’on élargisse les critères…Il y a les principes non-négociables et les autres ! Puisqu’on est à la pêche… je lance : la défense de l’environnement, les changements structurels dans l’économie mondiale, la construction européenne, l’énergie, la critique de l’hyperconsommation, la ruralité… pour ne citer que ceux qui me tiennent à cœur… […] Je préfère un « visionnaire » qui sait se faire aider […] qu’un hyper-pragmatique le nez dans le guidon.
    Hé ho, vous avez vu qu’on est dans l’histoire là ? dans un bon gros virage ? »

    Ben ouais, mais non.
    Continuez braves gens à jouer avec vos hochets. On est à la veille du plus grand effondrement que l’histoire ait connue, et on se demande encore pour qui on va voter, le libéral-libertaire à teinte plus ou moins bleutée ou le libéral-libertaire à peine rosâtre ? Et on joue à se faire peur : flûte, je ne peux pas ne pas aller accomplir mon sacro-saint devoir électoral, je ne pourrais plus me regarder dans une glace, je ne peux pas prendre la responsabilité de laisser passer l’autre ! Oh mon Dieu !

    Pauvres de nous.

    jfsadys, merci pour ce lien vers l’excellent Frédéric Lordon.
    Je le remets :
    http://j-ai-du-louper-un-episode.hautetfort.com/archive/2012/02/12/frederic-lordon-leur-dette-notre-democratie-transcription.html

  • @ PMalo

    Je n’ai probablement pas les mêmes idées que vous sur ce qu’il faudrait faire, mais je suis comme vous sidéré par la façon dont le système politique s’arrange pour divertir, au sens pascalien du terme, le bon peuple.

  • Au début, j’avais lu : « le champagne, c’est maintenant » et je me demandais avec étonnement ce qu’on pouvait bien célébrer en ce moment.

    Je suis assez d’accord sur votre analyse des 3 candidats. Pour écrire les choses plus vite :

    1) Hollande ne croit en rien et est parfaitement prêt à persécuter ceux qui croient en quelque chose si ça peut lui permettre de devenir président ;

    2) Sarkozy ne croit en rien mais il est prêt à flatter ceux qui croient en quelque chose si ça peut lui permettre de rester président ;

    3) Bayrou croit vaguement en quelque chose et il est parfois prêt à défendre ce en quoi il croit, même si ce n’est pas populaire, mais il semble également très prompt à abandonner ce en quoi il croit, si ça peut lui permettre de devenir président.

  • @ PMalo:
    Merci de votre merci et ce n’est pas qu’une formule de politesse: parfois un retour à ce que l’on a écrit c’est réconfortant, on se dit :  » bon et bien je ne suis pas le seul à penser « de travers »… ;+)))

  • On pourrait lancer un petit sondage entre commentateurs (sans vouloir prendre la place de Koz) : d’après vous, quelle est LA priorité commune, LE sujet qui concerne tout le monde et face auquel on doit TOUS se serrer les coudes, LE grand projet non partisan qui unirait tous les français ?

    Ma réponse est sans appel : la fin inéluctable de notre système de développement basé exclusivement sur l’énergie illimitée et presque gratuite, sur la croissance indéfinie de la production/consommation.

    (Personnellement, si on tentait de me vendre une bagnole qui ne peut que sur-accélérer indéfiniment (s’il y a des physiciens niveau bac parmi nous, ils doivent comprendre ce que cela signifie) sans même envisager un ralentissement voire des freins, ou même seulement une vitesse de croisière -je ne suis pas difficile, je me méfierais… Mais non : certains y croient encore.)

    Pic de production du pétrole atteint en 2006 (chiffre officiel de l’AEI), avec demande en croissance forte. Les conséquences à court, moyen et long terme sont faramineuses. Elles peuvent être dramatiques si on n’apprend pas dès aujourd’hui à gérer la pénurie.
    On peut bâtir un projet politique complet en partant de ce point : tout, absolument tout est à revoir, à repenser, à réorganiser : notre manière de penser, de produire, de consommer, de vivre, à l’échelle individuelle, nationale, mondiale. Nous sommes à la veille d’une révolution historique, au moins aussi importante que la révolution industrielle.

    Personne n’en parle (si, le pape et les évêques, mais ils ne sont pas lus même par ceux qui en parlent le plus) ; par cet aveuglement, volontaire pour certains, idéologique pour d’autres (tous les thuriféraires du Progrès, libéraux comme cocos), on se prépare un avenir proche désastreux.
    Là, on aura de quoi rougir et avoir honte de se regarder dans une glace.

    Pardon pour le hors-sujet. Mais vous comprendrez qu’avec des préoccupations comme celles-ci, j’ai du mal à avaler la pilule somnifère des élections inutiles qui se préparent.

  • PMalo a écrit ::

    Personne n’en parle (si, le pape et les évêques

    Ah bon, ils se sont prononcés pour le contrôle des naissances et le seuil de 2,1 enfants par femme ?

  • Grâce au commentaire complètement hors-sujet (et qui n’est rien de plus qu’une « knee-jerk response » comme disent les anglo-saxons) je parie que ce fil de commentaire va maintenant être transformé en une foire d’empoigne sur le malthusianisme. Je gagne quoi si j’ai raison ?

    (Par contre je sais déjà ce qu’on perd tous si j’ai raison : un fil de commentaire en rapport avec le sujet).

  • Charles Vaugirard a écrit ::

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    Pourquoi ? Parce qu’il y a un risque que Sarko soit éliminé d’entrée de jeu. Un second tour Hollande/Le Pen serait catastrophique car Flanby serait élu avec un score de maréchal…L’euthanasie, l’homoparentalité, le mariage gay seraient alors portées par un Président élu par une large majorité. Une catastrophe.

    Excusez moi, mais je ne suis pas d’accord avec cette analyse. Le seul précédent que l’on ait, 2002, semble plutôt nous dire le contraire : le deuxième quinquenat de Chirac a été marqué par l’impuissance politique. Il a peut ête obtenu 80% des voix, mais plus de la moitié de ces voix ne lui « appartenait » pas. Les électeurs de Gauche n’ont jamais complètement reconnu leur défaite, et en ont voulu à Chirac de mener sa politique avec leur voix. En plus ne fera ce coup ci pas 20% mais sans doute sensiblement plus. Ca peut vraiment devenir remuant.

    En fait, pour donner un baton de maréchal à Hollande, rien de mieux que le scénario actuel. Un duel droite-gauche remporté avec un score entre 55 et 60% des voix. Du jamais vu depuis Pompidou…

    @Thibaud

    Merci de m’avoir fait sourire, et surtout d’avoir retenu mon bras vengeur. Pas sûr que cela suffise à sauver le fil, cela dit. Je commence à le connaitre, pourtant, l’ami PMalo…

  • @ Thibaud:
    Il n’est pas question de malthusianisme mais de mathématiques « niveau bac » (plutôt niveau brevet des collèges en l’espèce).

    Quant au fait d’être dans le sujet, c’est la question de PMalo : Quels sont les vrais enjeux civilisationnels, et la présidentielle n’est-elle pas l’occasion d’y réfléchir ?

  • Oui, j’aime mettre la m****. Pardon, Koz.

    Yogui, oui, ça m’intéresserait vraiment, un sujet pareil. Je sais qu’on ne sera pas en accord sur la piteuse « solution » malthusienne (un peu d’histoire des idées, ça vous dit ?), mais bon.

    Thibaud, si je suis hors-sujet (plutôt au-dessus du sujet, je dirais), c’est bien parce que j’ai les genoux qui tremblent, en effet.
    Mais si vous refusez d’aborder les vrais sujets… 😉
    Quitte à me répéter, cette élection ne changera rien… ou à la marge. Epsilon.
    D’ailleurs, vos points 1, 2 et 3 (commentaire de 10h15) résument malheureusement bien les choses.

    Vivien : bras vengeur ? Gniark gniark.

    Sur ce, j’attends la sentence du maître des lieux, que j’appliquerai avec obéissance en m’excusant platement d’avoir pourri le sujet avec mes remarques stupides. Et hors-sujet.

  • @ Hélios :

    Je ne suis pas sûr de vous avoir bien compris. Je ne suis pas chrétien, j’ai donc peur de dire des bêtises, mais il me semble a priori très étrange que Sarkozy représente les valeurs du christianisme.

    La « cabale médiatique » est un non-argument. Le discours de Grenoble, je l’ai écouté de bout en bout. Les médias n’ont fait que le retransmettre. De même pour les diverses interventions de ses ministres.

    Sarkozy aime l’argent. Il aime utiliser des bouc-émissaires. Diviser pour régner (« cliver », comme il dit). Agiter les peurs, les colères. Ce n’est pas là du délire, c’est un constat.

    Je le répète, je ne suis pas chrétien. Mais je ne suis pas, a priori, certain que ce soit là les valeurs du christianisme.

  • @Yoann @Yogui

    Ouais il y a au moins deux candidats suscités par koz qui revendiquent la médaille de l’humaniste en chocolat. Se dire humaniste c’est quoi ? c’est dire en substance je fais peu ou prou partie d’un type d’élite qui même installée dans son bureau est capable de distinguer à priori l’intérêt de l’Homme (avec un grand H) dans la pile de dossiers délicats arrosés d’études et de statistiques qu’on me délivrera quotidiennement pour décision.

    Etre humain c’est autre chose, c’est reconnaître l’erreur, sentir le poids des responsabilités, faire des choses bien et pas bien, mesurer la confiance, ne jamais être à court de générosité, etc. Ce n’est pas à priori s’inventer un bouclier gracieux « humaniste » pour se dédouaner après. Ce n’est pas tendre vers l’idéal de l’Homme (toujours avec un grand H) mais c’est être et vivre parmi les hommes. Tel quel.

    Le politique de demain, aura cette qualité, être humain et pas « humaniste ».

    Et c’est normal, on ne s’adresse plus, depuis longtemps, aux foules avec un titre idéologique. a une époque on s’adressait avec une étiquette « socialiste » pour dire qu’on faisait dans le social, une étiquette « humaniste » pour dire qu’on faisait dans l’humain. bref qu’on était dans la bon clan ou la bonne liste pour se faire élire proportionnellement à l’assemblée.

    C’est pour cela que les étiquettes écologistes ou nationalistes me font un peu rire aussi…

  • Votre billet est intéressant comme les commentaires aussi.
    Je penche comme vous pour éviter Nicolas et François au premier tour. Au lieu d’aller à la pêche, je voterai peut-être Eva Joly car la question soulevée par PMalo de réduire la consommation d’énergie semble une question majeure surtout défendue par les écologistes ( malgré leur insuffisance évidente sur le plan de l’éthique de l’être humain). La réduction du nucléaire doit aussi être une entreprise assez urgente.
    Quant à savoir ce qui est anti-chrétien chez Marine Le Pen, c’est plus la stigmatisation de l’étranger que de son fait de prôner le recours à la peine de mort. En effet une société doit garder le droit de défendre sa survie contre certains types de criminels.

  • @PMAlo
    Merci de relayer mon avis ! il était passé à la trappe!
    Clin d’oeil en même temps car je vois souvent vos commentaires sur un blog complice…

    Oui pour moi c’est clair, à force de se regarder le nombril, on devient contorsionniste et on en fait un art…sur lequel on pourra discuter longtemps…
    Je ne suis pas en train de vanter une internationale quelconque ou un cosmopolitisme sans fondement.

    Mais après tout puisque Guéant brandit le terme de « civilisation » pourquoi ne pas prendre un peu de recul ? Parler des relations avec nos voisins européens au moins ? avec l’Afrique ? de nos modes de vies qui ont évidemment une influence sur les relations avec les autres (l’accaparement des terres à Madagascar, les biocarburants, l’aide au développement qui elle est décroissante, des armes que l’on vend et dont on se fait une cause de fierté, des fameux ‘droits-d-l’homme que l’on veut imposer à tout le monde’, etc.)

    Puisque l’on veut parler des valeurs parlons-en !

  • Plutôt que de taquiner le goujon, j’irais volontiers, à ce stade, taquiner le Mélenchon rien que pour le récompenser de son travail de replâtrage de la gauche. En outre cela forcerait Hollande à ratisser à gauche et au centre entre les deux tours, tache qui lui permettrait un de ces grands écarts qu’il semble affectionner.

  • @ PMalo:

    Je partage votre préoccupation. Ce qui me surprend beaucoup à ce sujet c’est l’étonnement des journalistes devant l’augmentation du prix de l’essence. Ils n’ont pas compris que le pétrole est de plus en plus rare et donc de plus en plus cher !

    Ce qui me surprend aussi c’est que FH n’a pas intégré non plus que si le pétrole coûte plus cher, c’est une charge en augmentation aussi pour l’Etat.

    Pourtant il doit savoir que les ministres, millions de fonctionnaires ou agents des entreprises publiques n’utilisent pas pour leur travail que des vélos !

    Ainsi, si la TVA sur l’essence augmente un peu du fait de la hausse du pétrole, l’Etat n’en retirera pas globalement un bénéfice, la TIPP flottante donc est une idée toute démagogique.

  • PMalo a écrit ::

    Ma réponse est sans appel : la fin inéluctable de notre système de développement basé exclusivement sur l’énergie illimitée et presque gratuite, sur la croissance indéfinie de la production/consommation.

    Bonsoir PMalo,

    notre système de développement est basé en partie sur l’exploitation de plus en plus de ressources. Nous consommons incontestablement plus de matières premières par habitant qu’il y a deux-cent ans, même si ce qui est dispendieux n’est pas toujours intuitif: par exemple, l’agriculture est par exemple un énorme pollueur, et la viande bovine est ce qu’il y a de plus nuisible dans le domaine.

    Mais ce n’est qu’une partie de l’histoire: nous vivons mieux aussi parce que nous somme plus intelligents.

    Pour prendre un exemple simple, ma voiture consomme 4L/100 sur autoroute, et la voiture de mon père il y a trente ans consommait 12L/100 dans les mêmes conditions. Et il n’est pas impossible que mon petit frère roule dans 10 ans dans une vraie voiture (4 places, 800km d’autonomie à 130km.h) qui n’utilise pas du tout de pétrole.

    Tout cela ne concerne d’ailleurs pas seulement la technique: les méthodes d’enseignement évoluent, l’urbanisme évolue, le rapport au couple évolue, le rapport au religieux évolue. Il peut y avoir des erreurs en chemin, mais je suis convaincu que sur le long-terme, si on laisse la liberté aux gens d’expérimenter, les meilleurs modèles émergent d’eux-mêmes.

    Evidemment, il y a dans le progrès les phases de « conquête » et les phases de « consolidation ». Prenez par exemple cette page web du site de Koz: vous vous y connectez pour lire un article et ses commentaire: avez vous réfléchi à la quantité d’informations inutiles qui s’y trouvent ? Et si vous n’êtes pas informaticiens, vous ne voyez que la partie émergée de l’iceberg, cette vidéo de vache dont on se moque royalement, 5 photos de l’auteur. Mais le pire, ce sont toutes les technologies internet qui font que souvent 80 à 98% de l’information transportée sur le réseau est inutile. Bref, cette page, comme tous les sites internet, aurait grand besoin d’être nettoyée.

    Mais il serait dommage de jeter le bébé avec l’eau du bain. Très probablement, un jour quand l’économie l’obligera, on aura un nouveau site Koz utilisant 5% des ressources et fournissant 95% des services de la page actuelle. Il serait dommage d’interdire Koz sous prétexte que la page actuelle est un gâchis. Et j’ai l’impression que c’est parfois ce que vous cherchez à faire.

  • Beau travail qui pousse à la lucidité et m’amène à penser que les déçus du Sarkozysme seront bien moins nombreux demain qu’aujourd’hui!

  • François Hollande poursuit dans la plus parfaite faux-culterie sur l’euthanasie :

    « Il n’y a nulle part dans mon programme le mot euthanasie »

    Manifestement, l’incapacité d’assumer ses positions a l’air d’être une constante chez François Hollande. On l’a vu sur la finance, on le voit sur l’euthanasie, alors qu’il est bien évidemment évident que ce dont il parle dans son programme est l’euthanasie. Mais « j’ai pas dit le mot, euh ».

  • Je découvre les propos tenus par Hollande ce soir, et j’ai l’impression d’un mauvais rêve. Est-il donc absolument pas incapable d’aligner ne serait-ce que trois phrases claires et cohérentes sur le sujet ? Soit c’est un lâche, soit c’est un faux-cul, soit c’est un idiot, soit il est complètement acquis à l’ADMD, les quatre possibilités n’étant pas exclusives les unes des autres. S’il est comme ça pour une question de vie ou de mort, comment sera-t-il pour le reste ? Il est au courant qu’il s’agit d’élire le président de la République ?

    Accessoirement, et nonobstant l’invocation de son expérience personnelle, je continue d’avoir l’impression – que m’avait donnée la « déclaration étonnante » que vous avez citée, Koz – qu’il mélange, d’une part, « soins palliatifs » et, d’autre part, thérapeutiques actives et éventuel acharnement thérapeutique. Il me semble que la loi Léonetti ne vise pas à permettre spécialement l’arrêt de tous les soins, même palliatifs, mais je n’ai peut-être rien compris, il me semble aussi que l’euthanasie (ou le droit de mourir dans la dignité s’il veut rendre cette novlangue obligatoire) ce n’est pas l’arrêt des soins palliatifs. Qui propose d’arrêter les soins palliatifs avant la mort s’il y a encore une douleur à apaiser ? Je ne suis même pas sûr que ce soit le cas de l’ADMD.

  • dans cette campagne, pour l’instant, ce qui me frappe, c’est le temps et l’énergie que chacun des deux candidats majeurs , mais aussi les autres passe à attaquer, « dégommer » son rival, ses rivaux( du moins c’est ce qui apparait dans les médias) par rapport au temps à expliquer, connstruire, convaincre de son projet de société, tout en disant que lui n’attaque pas, tout en disant que l’autre ferai mieux de faire autre chose que l’attaquer…

    cela fait cour de récréation.

    je reve d’une campagne avec des candidats des partis sur un seul thème: voila ce que je vous propose, voila ou je pense que nous devons aller, voici pourquoi, voici comment…

  • Tiens, cela va être très amusant de voir François Hollande passez tout son temps pendant la campagne à expliquer la différence entre ce qu’il a dit et ce qu’il n’a pas vraiment dit. A force de tourner comme une girouette et à retropédaler sans arrêt, il va s’enliser dans la sauce hollandaise.

  • @ PH:
    1. L’Eglise ne condamne pas la peine de mort en tant que telle. Elle dit que lorsqu’une société peut s’en passer qu’elle le fasse. Ma question est : vu les actualités judiciaires sur les récidives, l’insécurité, le développement du crime organisé, la France est-elle suffisamment armée pour lutter ? Je me dis que le débat peut rester ouvert.
    2. Sur les sujets d’éthique UMP et PS sont foncièrement pro-IVG, plus ou moins pro-mariage (ou assimilé) homosexuel, plus ou moins pro-adoption par eux et pour le PS pro-euthanasie. Hors tous ces points sont contraires aux points non-négociables.
    3. Je trouve dommage que tous les commentaires disent « Le Pen, hors de question, circulez il n’y a rien à voir ». Cela est dommageable au débat et n’incite en rien le seul parti défendant nos idées sur certains points à continuer à le faire, puisqu’il est rejeté a-priori.

    En conclusion, oui le FN est bien le parti le plus proche de mes idées sur ces questions là. Sachant que sur tout un tas d’autres sujets, le Marine Le Pen a considérablement éloigné le FN de mes idées (éducation, laïcité, libéralisme,…) en transformant son programme en programme de gauche.

  • Ce que je trouve amusant, également, c’est qu’à peine avais-je publié mon billet mentionnant l’espoir que l’un et l’autre lève mes réserves que François Hollande fait les déclarations susmentionnées… et que Nicolas Sarkozy se prononce pour un élargissement du travail dominical.

    * * *

    aquinus a écrit ::

    L’Eglise ne condamne pas la peine de mort en tant que telle. Elle dit que lorsqu’une société peut s’en passer qu’elle le fasse. Ma question est : vu les actualités judiciaires sur les récidives, l’insécurité, le développement du crime organisé, la France est-elle suffisamment armée pour lutter ? Je me dis que le débat peut rester ouvert

    On pourrait refaire tout le débat sur la peine de mort, et notamment ce simple fait, qui ne semble jamais ébranler ses partisans : on ne lutte pas contre l’insécurité avec la peine de mort. Il suffit de regarder ce qui se passe dans les Etats américains qui la pratiquent encore.

    Mais je note surtout que vous passez sous silence les déclarations dépourvues d’ambiguïté de Jean-Paul II et Benoît XVI sur la peine de mort qui, en matière de positions de l’Eglise, font un poil autorité.

    Evangelium Viate :

    Précisément pour atteindre toutes ces finalités, il est clair que la mesure et la qualité de la peine doivent être attentivement évaluées et déterminées; elles ne doivent pas conduire à la mesure extrême de la suppression du coupable, si ce n’est en cas de nécessité absolue, lorsque la défense de la société ne peut être possible autrement. Aujourd’hui, cependant, à la suite d’une organisation toujours plus efficiente de l’institution pénale, ces cas sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants.

    Position du Saint-Siège à l’ONU :

    La position du Saint Siège est donc que les autorités, même pour les crimes les plus graves, devraient se limiter à user de châtiments qui n’entraînent pas la mort, étant donné que ces moyens « correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine » (Catéchisme de l’Église catholique, N° 2267). Les États ont aujourd’hui à leur disposition de nouvelles possibilités pour « prévenir effectivement le crime, en rendant celui qui a commis une telle faute incapable de faire du mal, sans lui enlever définitivement la possibilité de se racheter » (cf. Jean Paul II, Evangelium vitae, 56).

    Il est de notoriété publique que le Pape Jean Paul II est intervenu personnellement en de nombreuses circonstances pour lancer un appel à la clémence en faveur d’individus condamnés à mort. II a appelé à un moratoire en ce qui concerne le recours à la peine de mort, au moins à l’occasion de l’Année jubilaire qui approche.

    Cette année, le 27 janvier, il a déclaré à Saint Louis : « II y a un signe d’espoir dans la reconnaissance croissante que la dignité de la vie humaine ne doit jamais être négligée, même dans le cas de quelqu’un qui a fait beaucoup de mal. La société moderne a les moyens de se protéger, sans ôter au criminel de manière définitive la possibilité de se corriger. Je renouvelle l’appel, que j’ai lancé récemment à Noël, à un accord pour supprimer la peine de mort, qui est à la fois cruelle et inutile » (cf. DC 1999, N°. 2198, p.183. NDLR).

    Bénédiction Urbi et Orbi de Noël 1998 :

    Puisse Noël donner une nouvelle vigueur, dans le monde, au consensus en faveur de mesures urgentes et adaptées pour arrêter la production et le commerce des armes, pour défendre la vie humaine, pour bannir la peine de mort, pour délivrer les enfants et les adolescents de toute forme d’exploitation, pour arrêter la main ensanglantée des responsables de génocides et de crimes de guerre, pour réserver aux questions d’environnement, surtout après les récentes catastrophes naturelles, l’attention indispensable qu’elles méritent afin de sauvegarder la création et la dignité de l’homme !

    Eliminer la peine de mort : un appel de Benoît XVI.

    Benoît XVI plaide pour l’abolition de la peine capitale.

    Position du Saint-Siège en 2007 :

    La peine de mort, souligne la déclaration, citée par Radio Vatican en italien, n’est pas seulement « le refus du droit à la vie, mais un affront à la dignité humaine ». Le Saint-Siège cite l’appel de Jean-Paul II, à l’occasion du Jubilé de l’an 2000, pour un moratoire universel de la peine capitale, et les interventions répétées de Benoît XVI pour obtenir dans différents pays la clémence envers les condamnnés à mort. De plus, le Saint-Siège fait observer les risques liés à la peine de mort, et en premier le « danger de punir des personnes innocentes ». Mais il y a aussi, la « tentation de promouvoir des formes violentes de vengeance, plus qu’un véritable sens de la justice sociale ».
    La peine de mort, affirme le Saint-Siège, « est une offense claire à l’inviolabilité de la vie humaine ». Ce châtiment promeut en outre « une culture de la violence et de la mort ».
    Pour les chrétiens, conclut la note du Vatican, « il s’agit en outre d’un mépris de l’enseignement évangélique sur le pardon ».

    Bref, dire que l’Eglise ne condamne pas la peine de mort, c’est faire l’impasse sur au minimum trente ans de positions constantes.

  • 1) C’est vrai qu’un petit rappel sur le fait que Le Pen est en totale opposition avec les valeurs chrétiennes ne ferait pas de mal, surtout quand on voit certains commentaires se sentir proche éthiquement de Marine le pen (moi aussi les bras m’en tombent) … Entre la peine de mort et la façon de traiter les étranger (quant au retour au franc … enfin passons, restons sur l’éthique et non l’économie)… bref, une idée peut être aussi de lire le livre Extrême droite. Pourquoi les chrétiens ne peuvent pas se taire » avec le prêtre Jacques Turck et Etienne Pinte

    2) Je trouve que les pro-ump, qui ont du mal à voter autrement que ump même si la plupart – heureusement- se rendent bien compte que Sarkozy ne correspond pas vraiment à leurs valeurs, lui trouvent bien vite des excuses, pour se donner bonne conscience de continuer de voter à droite. Pourtant entre lui et bayrou pour moi, simplement d’un point de vue éthique, il n’y a pas photo.

    Son discours sur les roms (même le pape a dû faire une sorte de rappel à l’ordre à ce sujet), sa façon de parler des immigrés avec son ami guéant… Si aujourd’hui le FN est en grande montée et que c’est bein davantage un vote d’adhésion qu’un vote de contestation, si beaucoup de français sont plus que remontés contre les immigrés et en particulier les musumans, c’est que Sarkozy a attisé ses haines pendant cinq ans au-moins. Cela me paraît plus qu’incompatible avec nos valeurs chrétiennes

    Son attrait démesuré pour l’argent … il n’y a pas que le fouquet’s, le bouclier fiscal, ses amis et ses vacances sur des yaghts … Si aujourd’hui il y a de plus en plus d’inégalités, s’il y a davantage de (très) riches et davantage de (très) pauvres, c’est là encore de sa responsabilité. Et me semble une fois de plus très éloigné de nos valeurs.

    S’il reste opposé à l’euthanasie et au mariade/adoption pour les homosexuels (sans doute pas à titre personnel mais influencé par les sympathisants de droite, notamment les cathos, ces électeurs, et je m’en réjouis d’ailleurs), d’abord ce n’est pas sûr qu’il ne serait pas cabale une fois élu de faire passer ces mesures, alors que Bayrou, je suis quasiment sûre que ce ne serait pas sa priorité (il est d’ailleurs opposé pour le mariage gay et l’euthanasie) une fois élu (alors que hollande ce seront les premières mesures qu’il fera, très facile à faire adopter après son élection)… Mais quand bien même j’accepterai de laisser un avantage à sarko sur ces sujets là (aussi cruciaux pour moi que pour vous), il reste ce que je viens de citer, pour moi encore plus fondamentaux, que cette façon d’attiser la haine entre les peuples et les religions, que cette façon de parler des étrangers, que cette hausse volontaire des inégalités.

    Et un dernier point, concernant leur vie de famille, même s’il s’agit de vie privé, pour moi le chef de l’état est peut-être l’une des seules personnes, voire la seule personne, qui doive montrer l’exemple. Bayrou est marié, père de famille. Sarkozy et sa vie privée digne de paris match, au secours, une fois de plus, voilà l’image du président, ce qu’il renvoie à nos enfants …

    Pour moi Sarkozy est inacceptable (Hollande et Le Pen évidemment aussi, ils sont aussi bien l’un que l’autre un danger pour la France, d’ailleurs économiquement aussi bien qu’au point de vue moral et éthique), Bayrou le seul pour moi capable de sortir la France de là où elle en est (et le seul programme crédible économiquement, ce qui reste non négligeable !)

  • En outre, bayrou au second tour éliminera hollande, son euthanasie, son mariage gay et la famille gay aussi
    Sakro, non le pen encore moins…

    Je dis ça, je dis rien …

  • Lisez Michéa (entre autre) : gauche et droite, pareil, deux versions différentes du libéralisme-libertaire (la grande collusion des années 80, la mise sous tutelle du politique par la finance) : même projet, mêmes idées, les seules légères divergences portent sur les moyens à mettre en oeuvre pour y arriver et sur les coups de volant purement électoralistes d’un côté ou de l’autre.

    Partant de ce constat, dire que Marine le Pen « transforme son programme en programme de gauche » (aquinus) ne veut rien dire.

    Les seuls qui osent un tant soit peu bousculer les choses -d’après ce qu’il me semble suite au peu que j’ai suivi des débats, qui ne m’intéressent guère- sont Le Pen et Mélenchon. Mais je ne voterai pas pour eux, pour plein de raisons.
    On a eu aussi Dupont-Aignan et Montebourg, je crois, qui ont dit des choses intéressantes, impensables il y a encore 5 ans. Mais, toujours si j’ai bien suivi, ils sont désormais hors-jeu.

  • Koz a écrit ::

    Bref, dire que l’Eglise ne condamne pas la peine de mort, c’est faire l’impasse sur au minimum trente ans de positions constantes.

    30 ans.

    L’Église, un peu plus de deux mille ans.

    Je ne suis pas un partisan de la peine de mort. Elle était devenue en pratique inapplicable ce qui conduisait à une mise en oeuvre aléatoire et injuste, hors toute question d’efficacité dissuasive. Elle était déjà tombée en désuétude avant d’être bravement abolie.

    Pourtant je suis mal à l’aise avec sa condamnation de principe. La défense de la vie ne doit pas conduire à la sacralisation de la vie réduite à sa dimension biologique. En luttant contre l’avortement ou l’euthanasie, on ne lutte pas pour « la vie », on défend des personnes innocentes. Certes la vie biologique est un bien, mais ce n’est pas le bien premier. La preuve, c’est qu’il n’est pas de plus grand amour que de la donner pour ceux qu’on aime.

    Il est intéressant de noter, qu’au moins dans les pays de tradition chrétienne, la peine de mort a d’abord été abolie dans les pays où le protestantisme libéral avait affaibli, pour ne pas dire abandonné, la foi en la résurrection. Le refus de la peine de mort, c’est aussi une clôture sur le monde d’ici bas, plus de Thérèse pour prier pour le salut des condamnés à mort, plus de distinction entre le jugement des hommes et le jugement divin.

    Rétablir la peine de mort ne raviverait pas la foi en la résurrection, évidemment. Je ne suis pas pour, encore une fois, mais j’ai un jugement perplexe sur ce que veut vraiment dire son abolition.

  • Intéressantes questions, Aristote, mais un détail me chiffonne :

    Quand vous dîtes : « Certes la vie biologique est un bien, mais ce n’est pas le bien premier. La preuve, c’est qu’il n’est pas de plus grand amour que de la donner pour ceux qu’on aime », j’émets une réserve, sans avoir vraiment potassé plus que ça le sujet. Je lance mes réflexions comme elles viennent (non, ne tremblez pas !)

    D’abord, l’Eglise ne défend en rien la « vie biologique » : il me semble que la vie (humaine, le raisonnement sera peut-être différent pour un autre être vivant) est biologique ET spirituelle, que l’on ne peut faire cette fracture que dans la mort, état transitoire et non souhaitable.

    La vie (entière, non divisée comme vous le faites artificiellement) est justement le bien premier duquel dépendent tous les autres.
    Que puis-je donner si je ne suis pas vivant ? Comment puis-je donner ma vie par amour, si je n’ai pas la vie ? Cela me semble absurde.

    Ce n’est donc pas la « vie biologique » de l’homme que l’Eglise défend, c’est la vie tout court, une et divisible uniquement par la mort, mort que Jésus en personne est venu vaincre -ce qui prouve bien son caractère scandaleux.

    Sans remettre en cause l’ensemble de votre commentaire, il me semble donc que tout ce paragraphe est faussé par cette erreur de raisonnement.

  • @ PMalo:

    J’ai l’impression que nous avons un problème de vocabulaire: ce que vous appelez vie humaine, entière, je l’appelle « personne humaine ». Le problème avec l’utilisation du mot « vie », c’est qu’il peut être entendu dans les deux sens : biologique ou humaine. Nous vivons dans une cité où beaucoup de nos concitoyens sont aveugles à la dimension spirituelle de la vie, qu’ils réduisent spontanément à sa dimension biologique. Je préfère donc éviter d’utiliser le terme « la vie », qui sera souvent mal compris, et parler de la personne humaine, terme qui ne garantit pas la prise en considération de la dimension spirituelle de l’homme, mais y est plus ouvert.

  • Je ne comprends pas bien en quoi ce problème de vocabulaire une fois levé, cela changerait quoi que ce soit à ma remarque. Au contraire, nous sommes d’accord sur cette question de vocabulaire, votre commentaire appuie le mien.

    On ne peut parler de personne humaine que s’il y a la vie. C’est bien pour cela que la mort est un scandale, en ce qu’elle sépare le corps de l’âme, en ce qu’elle déchire la personne en séparant ce qui ne doit pas être séparé, et que nous croyons que la vocation ultime de l’homme est la vie éternelle en Dieu.

    C’est pour cela que, dit rapidement et trop succintement, l’Église ne tolère le scandale de la mise à mort de quelqu’un qu’en vue d’échapper à un scandale plus grand, qu’en cas de légitime défense. Le moindre mal.
    L’Eglise estime aujourd’hui (« depuis trente ans », dirait Koz) que nos états modernes ont la capacité de protéger leur population par d’autres moyens, et que la peine de mort institutionnelle n’est plus envisageable comme moindre mal dans ce contexte.

  • Aristote a écrit ::

    Je préfère donc éviter d’utiliser le terme « la vie », qui sera souvent mal compris, et parler de la personne humaine

    J’approuve, car si on peut arguer qu’une forme de « vie » commence à la conception, le problème des jumeaux montre que « une vie humaine », celle qui donnera une « personne humaine » identifiable et différenciée, ne commence que plus tard. La différence entre « vie » et « personne » me paraît donc plus que de vocabulaire. Mais là encore, le hors sujet nous guette …

  • Ah, peut-être que je comprends mieux maintenant.

    Quand l’Eglise dit qu’elle défend la vie, elle parle effectivement de la vie : « Je suis le chemin, la vérité et la vie. »

    La défense de la personne humaine fait partie de cette défense de la vie, au même titre que la défense de la vie non-humaine, et par voie de conséquence que la défense d’un environnement propice à l’éclosion et au développement de la vie.
    C’est la fameuse écologie plénière ou intégrale, cheval de bataille de l’Eglise… « depuis trente ans », dirait Koz.
    (Ce « trente ans », ne serait-ce pas lié à un certain contexte ? Question innocente…)

  • Non, Yogui, pas de hors-sujet.

    Tout cela fait intégralement partie des « points non-négociables » (l’expression peut choquer, je le conçois) que l’Eglise demande instamment aux catholiques (et à toutes les personnes de bonne volonté) d’étudier avant d’aller voter en conscience.

    En ce temps de campagne électorale, on est en plein dans le sujet.
    Et en conscience, je ne voterai pour personne. Aucun sophisme ne peut forcer ma conscience.

  • @ Yogui:

    Le problème des « vrais » jumeaux est une question troublante. Mais elle n’a guère de conséquences pratiques pour un catholique. Le cas est rare et la division entre les deux jumeaux est de fait rapide si elle n’est pas instantanée. Je ne vois pas très bien quelles décisions seraient changées si on retardait la prise en compte de l’apparition de la personne humaine au moment où pourrait se produire une division de l’oeuf en deux jumeaux.

    La question de « l’animation » a beaucoup agité les théologiens des temps anciens. Sauf à prendre en compte des critères subjectifs qui sont inacceptables par principe (e.g., c’est le projet parental qui conférerait son humanité à l’embryon ou toute autre variante sur ce thème), je ne vois pas très bien ce qui aujourd’hui pourrait présenter les mêmes caractères d’objectivité et de nouveauté vraie que la conception. Demain, un bouleversement complet de notre compréhension des mécanismes de la conception et de la gestation ? Nous ne sommes pas demain et ce serait à nos descendants de se coltiner avec la nouvelle problématique…

  • Aristote a écrit ::

    Le cas est rare et la division entre les deux jumeaux est de fait rapide si elle n’est pas instantanée

    Oui enfin disons une bonne semaine quand même. Pendant une semaine on a de la « vie » génétiquement nouvelle et qui n’est pas une « personne ». Mais je ne me prononcerais pas sur les conséquences pratiques pour un catholique, si ce n’est prendre conscience que le monde n’est pas aussi simple que ça nous arrangerait.

  • Permettez-moi de vous donner les principaux arguments de l’Acat ( Action des chrétiens pour l’abolition de la torture ) contre la peine de mort.

    Le droit à la vie est inhérent à la personne humaine. Aucune autorité ne saurait décider de la mort d’un être humain.

    C’est une atteinte au commandement de Dieu : Tu ne tueras point. Elle ne saurait s’appliquer aux êtres humains créés à l’image de Dieu.

    C’est un châtiment cruel et inhumain : attente de l’exécution, souffrance de la mise à mort.

    Elle relève de la vengeance, pas de la justice. Elle légitime la violence qu’elle prétend combattre.

    Elle est irréversible : des innocents peuvent être exécutés ; la justice humaine est toujours faillible.

    Elle interdit toute possibilité d’amendement pour le criminel.

    Elle n’est pas dissuasive. Elle n’arrête pas les criminels motivés par la passion ou le fanatisme. La criminalité n’a jamais augmenté dans les pays qui ont aboli la peine de mort.

    Il n’est pas nécessaire que le châtiment soit de même nature que le crime (les violeurs ne sont pas condamnés à être violés, les tortionnaires à être torturés…). Il est contradictoire de punir un crime par un crime. Une condamnation à de longues années de prison est un châtiment extrêmement sévère.

    Il est possible de tenir les délinquants les plus dangereux à l’écart de la société sans les exécuter.

    Elle frappe d’abord, et de façon disproportionnée, des personnes défavorisées (pauvres, marginaux…) ou appartenant à des groupes ethniques particuliers. Elle est souvent prononcée à l’issue de procès bâclés ou fondée sur des aveux obtenus par la violence.

    Elle est souvent un moyen utilisé par des gouvernements répressifs pour éliminer des opposants. Elle est alors un instrument de pouvoir destiné à terroriser.

    La carte de son abolition épouse celle de la démocratie (à l’exception des États-Unis et du Japon)

    Le droit international encourage les États à l’abolir. La justice internationale y a renoncé, même pour les crimes les plus graves : crimes contre l’humanité ou génocides

    Les positions des Églises chrétiennes sont aujourd’hui clairement en faveur de l’abolition universelle de la peine de mort .

    Le groupe Acat de ma ville correspond avec un prisonnier américain enfermé dans un couloir de la mort. Au fil des mois, le contenu de ses lettres ne cesse de nous étonner. Ses propos sont édifiants:  » Je suis en paix avec cette vis que je trouve vivable. Il y a des choses que je sais: Dieu m’aime.Il m’a montré compassion, il m’a adopté comme son fils, il prend soin de moi,il a préparé une place pour moi…Ce qui me donne la paix et me permet d’exercer compassion et amour chaque jour dans ce couloir de la mort. Je ne peux pas changer les circonstances de ma vie, mais je peux faire le changement dans mon coeur, dans ma vie; améliorer la façon dont je peux vivre et être efficace pour ceux qui m’entourent. »

    Pour ce qui est de « la vie », je ne dissocie pas le corps de l’âme. Un corps vivant est un corps animé par le souffle. C’est dans la chair que le souffle , l’Esprit agit, parle . Pour moi, la résurrection de la chair peut être « comprise » comme résurrection de la « marque », l’empreinte, le sceau…du souffle dans notre chair, la marque d’Aristote étant différente de celle de Yogui etc …

  • L’Eglise ne condamne pas la peine de mort en tant que telle. Elle dit que lorsqu’une société peut s’en passer qu’elle le fasse. Ma question est : vu les actualités judiciaires…

    Vu l’actualité judiciaire, qui conduit à conclure que jamais dans l’histoire de l’humanité des sociétés n’ont été aussi peu violentes que les notres, il faudrait que l’Eglise batte des records de sophisme pour pouvoir vous suivre dans votre question…

    Moi, je comprends pas comment on peut être indécis face à une bonne demi-douzaine de candidats tout en sachant comment choisir parmis deux d’entre eux, mais je suis incapable de lire 99 commentaires pour trouver à satisfaire ma curiosité. 🙁

  • Votre perplexité est la mienne. Avec une nuance. Bayrou est au centre, c’est-à-dire de droite 😉 S’il vient à gagner, cela signifiera qu’un certain nombre d’électeurs de droite ont rejoint le Marais… Parce qu’ils veulent une politique de droite mais pas de Sarkozy. Beaucoup voteront pour ce dernier sans aucun enthousiasme et les députés sont pareils. Si Bayrou est élu, il aura une majorité. Comme Giscard en a eu une mais avec une configuration différente. Et l’éthique floue de Bayrou se cristallisera « à droite », parce que c’est sa pente spontanée, contrariée… C’est un pari mais nous sommes contraints au pari, parce que taquiner le goujon, ça je ne peux pas… Vraiment pas… Et sincèrement, comme je ne peux pas me déterminer avec en seule ligne de mire les « points non négociables » même s’ils pèsent très lourds, j’ajouterais que Bayrou me semble le plus en phase avec la Doctrine Sociale de l’Eglise sur bien des points alors s’il ne franchit pas la ligne jaune quant à l’euthanasie, quant au mariage homosexuel, et s’il peut se rabattre à droite (métaphore routière, si j’étais anglais, je dirais à gauche) en refranchissant la ligne sur l’adoption, alors…

  • @Aristote (et du coup, également @Yogui)
    « Je ne vois pas très bien quelles décisions seraient changées si on retardait la prise en compte de l’apparition de la personne humaine au moment où pourrait se produire une division de l’oeuf en deux jumeaux. »

    Il me semble que ce qui changerait, c’est que l’utilisation d’un stérilet, d’une pilule antinidatoire ou de la pilule du lendemain pourrait poser moins de problèmes éthiques – pas « aucun » non plus.

    Et pou en revenir à la campagne, je suis déçue par tous et ne sais pas trop quel choix faire.

  • @ Pimprenelle:

    Rien d’évident, notamment parce que le statut de la grande majorité des fécondations, monozygotes et destinées à le rester, resterait ce qu’il est.

    Il me semble aussi impossible de dater précisément, en jour, heure, minute, seconde, le moment de l’apparition d’un être humain que de déterminer la date de la création de l’Univers. Je tiens avec l’Église que la conception est le moment clé. Non parce que je serais certain que c’est LE moment, mais parce que (1) « avant » il est certain qu’il n’y a pas de nouvelle vie autonome et (2) je ne vois pas « après », au cours de la gestation, d’événement ayant les mêmes caractères d’objectivité et d’émergence de nouveauté vraie, et donc non susceptible de toutes les dérives où conduirait une appréciation subjective de ce que c’est d’être un homme.

  • Aristote a écrit ::

    le statut de la grande majorité des fécondations, monozygotes et destinées à le rester, resterait ce qu’il est.

    Attention il n’y a pas de fécondation intrinsèquement « destinée à rester monozygote ». Le processus est identique pour tous : toutes les grossesses commencent par une première semaine où le zygote pourra donner lieu à un ou n embryons distincts. Une première semaine où la notion de « personne » n’existe pas encore. Plus intéressant encore, des embryons distincts peuvent ensuite refusionner pour finalement donner lieu à une personne unique.

    L’apparition d’un être humain est très certainement un processus graduel. Au bout d’une semaine il n’est pas là, au bout de neuf mois il est là. C’est désolant, mais le monde est plus compliqué que nous ne le souhaiterions.

  • @Aristote : je partage votre position, je réfléchissais simplement aux conséquences possibles d’une animation « décalée » par rapport au moment de la fécondation pour un catholique, il me semble que cela changerait simplement le regard que l’on porte sur certains moyens de contraception. Mais rien de plus…

    @Yogui : l’être humain est là dès les premières semaines – s’il n’a pas encore sa forme définitive, si on est divisé sur le fait de parler de personne humaine, en revanche, c’est bien un être (« ce qui possède une existence ») et il est bien humain, génétiquement parlant. 🙂

  • @ Aristote: Je l’ai lu avec attention, comme toujours, et votre position est en effet cohérente (« j’encadre » la période d’incertitude et je refuse de prendre un risque sur ce sujet) par rapport à ceux qui affirment l’existence de la personne dès la conception.

    Je voulais juste en souligner le caractère arbitraire, que j’admets.

    Pimprenelle a écrit ::

    c’est bien un être (« ce qui possède une existence ») et il est bien humain, génétiquement parlant.

    C’est une potentialité de 0 à n êtres humains : un oeuf quoi, pas un être humain. Mais ça n’empêche pas de le déclarer sacré, il est inutile de se mentir sur sa nature 🙂

  • @Yogui, un oeuf humain, c’est juste au moment de la fécondation, au bout d’un jour, il y a déjà un être multicellulaire. 🙂
    Et la nature de cet être minuscule, elle est humaine.

    Déclarer cet être sacré ou non, considérer que c’est ou non une personne, c’est indépendant de son statut d’être humain – si ce n’est pas un être humain, c’est quoi ? 🙂

  • Arf, impossible d’éditer.

    Je voulais simplement ajouter que je vous ai bien lu, et que pour moi, le terme « potentialité de 0 à n êtres humains » est un grand flou pour éviter de nommer les choses.
    Surtout que, bon, dans mon dernier message, je parle de « jours », mais dans le précédent, j’évoquais des « semaines » (au bout de 2 semaines, il n’y a, me semble-t-il, plus de division possible de l’embryon en deux).

  • Pimprenelle a écrit ::

    un oeuf humain, c’est juste au moment de la fécondation, au bout d’un jour, il y a déjà un être multicellulaire.

    Un « oeuf », et plus précisément une « potentialité pour 0 à n êtres humains » n’a rien à voir avec le caractère monocellulaire ou non. Ca a à voir avec la totipotence ou pas. Et cette totipotence est préservée au moins une semaine, alors que le zygote est déjà largement multicellulaire.

    si ce n’est pas un être humain, c’est quoi ?

    C’est un zygote humain totipotent. Ca n’a rien de flou, mais ça n’est pas une « personne ». C’est humain mais ça n’est pas un « être humain ». Ce n’est pas parce qu’on en croise pas dans la rue que ça n’existe pas.

  • @Yogui : « personne » n’est pas nécessairement synonyme de « être ». 😉
    Et par définition, un zygote ne peut être qu’unicellulaire – ensuite, dès la première division, on parle de morula – je sais, là, je joue sur les mots, mais il me semble important d’utiliser les mots à bon escient – et étant donné que vous me reprenez sur l’utilisation du mot « être », je pense que vous partagez cet avis.

    Si l’on parle de « vie humaine », ça vous convient mieux ?

  • @ Pimprenelle: Vous avez raison : un « zygote » multicellulaire totipotent s’appelle une morula, mon terme était impropre. Et le terme « vie » serait bien le plus flou qui soit.

    Disons que la « morula » n’a pas d’âme, puisqu’elle n’est pas encore un être humain particulier. Est-ce plus clair ainsi ?

  • Aristote a écrit ::

    Koz a écrit ::
    Il est intéressant de noter, qu’au moins dans les pays de tradition chrétienne, la peine de mort a d’abord été abolie dans les pays où le protestantisme libéral avait affaibli, pour ne pas dire abandonné, la foi en la résurrection.

    A propos de la peine de mort, je trouve intéressant l’article du Père Lefrançois dans un numéro du courrier de l’ACAT. Ce prêtre a fait une thèse de doctorat sur ce que les chrétiens ont dit de la peine de mort entre le IIème et le IXème siècle. L’article parle plus précisément de l’époque mérovingienne.
    Cela enrichit la question sur l’attitude de l’Eglise vis-à-vis de la peine de mort.

  • A propos de l’euthanasie :

    1) Jean Leonetti fait quelques remarques pertinentes dans Le Figaro : http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/02/20/01016-20120220ARTFIG00658-hostile-a-l-euthanasie-leonetti-critique-hollande.php

    Simplement, faut arrêter les tribunes dans La Vie, Le Figaro et Famille chrétienne, les gars. C’est dans Le Monde et Libé qu’il faut reprendre une discussion rigoureuse des faits et arguments convoqués pour justifier une légalisation de l’euthanasie.

    2) Marisol Touraine précise (ahem) les choses : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/02/21/97001-20120221FILWWW00553-euthanasie-pas-un-droit-sans-limiteps.php

    Cela me donne toujours l’impression d’une absence de réflexion, et d’un poisson noyé à grands coups d’énoncés vagues.

  • @Yogui : bien que la morula puisse donner un ou deux individus, je ne suis pas certaine que je pourrais m’avancer sur le fait qu’elle ait ou non une âme (ou deux, selon ce qu’elle deviendra).
    Mais oui, c’est plus clair, merci pour votre patience. 🙂

    Je me posais une question : quand reçoit-on le courrier contenant les programmes des différents candidats ? (je sens que je vais attendre de le recevoir pour les lire et faire mon choix)

  • PMalo a écrit ::

    Pardon pour le hors-sujet. Mais vous comprendrez qu’avec des préoccupations comme celles-ci, j’ai du mal à avaler la pilule somnifère des élections inutiles qui se préparent.

    Ce commentaire n’était pas hors-sujet, bien sûr. Et les problèmes fondamentaux, de long terme, que vous y abordez doivent faire partie de nos préoccupations les plus graves en vue de cette élection. Conclure sur l’inutilité des élections, par contre, revient à dire que le problème que vous soulevez n’a pas de solution collective. Vous me permettrez de ne pas partager cet augure.

    PMalo a écrit ::

    En ce temps de campagne électorale, on est en plein dans le sujet. Et en conscience, je ne voterai pour personne. Aucun sophisme ne peut forcer ma conscience.

    J’ai bien entendu le plus grand respect pour votre conscience et aucune envie de la forcer. Cela, dit, je constate que vous me déléguez la décision, à moi et aux 40 et quelques millions d’autres électeurs inscrits. Pour ma part j’essaierai de faire de mon mieux avec la confiance que vous m’accordez ainsi.

  • @ Pimprenelle :
    Si vous ne connaissez pas déjà ces livres, je vous conseille ces 2 ouvrages :
    L’Embryon : Problèmes de bioéthique : le statut ontologique et éthique de l’embryon (actes d’un colloque sur la bioéthique)

    Le zygote est-il une personne humaine ? par Pascal Ide

    De nombreux éléments de ces ouvrages se retrouvent dans les 2 documents ci-dessous :

    Le statut biologique de l’embryon humain par Mgr Jacques Suaudeau

    Mémoire de Pierre Olivier Arduin sur « Le zygote est-il une personne humaine ? »

    Vous trouverez en particulier des éléments de réponse à l’argument de la gémellité opposé par Yogui.

    Sans trancher définitivement la question qui appelle des connaissances scientifiques et philosophiques renouvelées, ces réflexions apportent un éclairage très intéressant.

    Désolé pour le hors-sujet.

  • Pimprenelle a écrit ::

    je ne pourrais m’avancer sur le fait qu’elle ait ou non une âme

    Felix qui potuit rerum cognoscere causas – alors pour les choses de l’âme qui relève de Dieu 🙂 Sur ce [hors-] sujet d’ailleurs voir Cahiers Disputatio #3 – L’embryon est-elle une personne », ou, autre thèse, « Le zygote est-il une personne humaine » ? (Pascal Ide). Rien d’évident – dans le doute, on se demande s’il ne faut pas faire comme PMalo…

  • Jib a écrit ::

    Vous trouverez en particulier des éléments de réponse à l’argument de la gémellité opposé par Yogui.

    Notons au passage que PO Arduin est responsable de la Commission Bioéthique et Vie Humaine de l’évêché de Toulon.

    Son objection à l’argument de la gémellité repose sur le fait que cet argument confondrait « individuation d’un être » et « impossibilité biologique de se diviser », ce qui me semble erroné. Je ne nie pas que le zygote/morula existe « individuellement », mais je constate qu’il peut donner lieu de zéro à n personnes, qu’il « recèle » n personnes et non pas une personne, ce qui montre bien qu’il n’est pas … une personne.

    PO Arduin poursuit avec « l’unité de l’embryon unicellulaire et les caractéristiques individuelles de son génome qui montre sa singularité », mais si l’embryon unicellulaire est bien « singulier », cela n’en fait pas pour autant cet être particulier qu’est « une personne ».

    De toutes façons, en s’appuyant sur des distinctions corps/esprit simplistes et fallacieuses qui le poussent à reprendre des arguments tels que “Ou bien l’embryon humain est simple, ou bien il est composé. S’il est simple, il peut être soit un corps, ce qui nous amène à faire le deuil de notre humanité, soit un pur esprit, ce qui est relativement difficile à imaginer », je ne vois pas qu’il puisse aller bien loin.

    Bon on reste furieusement hors-sujet, là …

  • Dans le doute….

    Je suis désolée d’apporter de l’eau au moulin et au hors-sujet mais j’ai lu une étude faite par Aude Mirkovic, maître de conférences en droit à l’Université d’Evry et codirectrice du Master de Droit des biotechnologies, étude intitulée  » Statut de l’embryon : la question interdite !  » (disponible sur le site de l’Institut Européen de Bioéthique.) qui est la position non pas d’une scientifique mais d’une juriste… Selon elle, l’absence de certitude scientifique n’empêche pas de protéger l’embryon (ou la morula, ou le zygote comme vous voulez…).

    « Si on ne peut pas se prononcer avec certitude sur la nature de l’embryon ne doit-on pas conclure, dans le doute, à le traiter comme une personne humaine, pour le cas où il en serait une? (..) Le nouveau principe de précaution comme la vieille vertu de prudence indiquent clairement la conduite à tenir : dans le doute, on ne prend pas le risque de sacrifier une personne. « 

    qu’on peut lire en entier ici

    Qu’en pensez-vous?

    Sinon merci @Exilé pour le lien sur Alliance Vita, c’est pas mal d’avoir regroupé les liens de toutes les déclarations des candidats sur ces thèmes là. Le choix n’est pas facile et malheureusement ne peut pas se résoudre en lisant les programmes que l’on recevra par la poste et en cochant selon une grille de lecture….

  • @ Yogui :
    Pour moi, le seul argument réel intéressant est celui de Mgr Suaudeau (je ne suis pas très fort en philosophie donc je laisse vos critiques de l’argumentaire de PO Arduin). Il s’agit de de vérifier son affirmation : « Seule une erreur ou un évènement accidentel pourrait réussir à isoler de l’embryon en développement une cellule ou ungroupe de cellules, qui pourraient alors se développer en marge du cycle vital inital. »

  • @ Jib: Pas sûr de comprendre votre point. Quelles qu’en soient les causes, le zygote peut donner lieu à plusieurs personnes. L’argument de Mgr Suaudeau me paraît même jouer en sens inverse : si la gémellité était « intrinsèque », on pourrait arguer que les n personnes sont là depuis le début. Comme elle est (ou au moins elle peut être) « extrinsèque » c’est bien que le zygote est un potentiel de personnes et non pas une ou n personnes.

  • Voilà que François Hollande veut légaliser la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Koz ne va pas être content de l’apprendre à son retour de vacances 😉

  • @Pepito

    Oui, c’est bizarre, la révision de la loi bioéthique ça a été très lourd et appliqué comme processus. Cela s’est fait sur plus d’un an, consultation des professionnels, de la société civile, des citoyens. Il y avait même un site Web où tous les sujets étaient détaillés par fiches.

    Vouloir revenir sur cela, c’est un peu faire ce que Hollande reproche à sarkozy : du sur mesure pour la demande d’un acteur (un labo surement) dans l’instant en passant au-dessus des citoyens.

    Maintenant, c’est clair, après le doublon de la laicité dans la constitution, l’euthanasie, l’union civile homosexuelle, c’est le dernier voyant qui passe au rouge pour celles et ceux qui ont l’heur de regarder un peu les positions de l’Eglise catholique.

    Je comprends que François Hollande puisse être éloigné de ces positions, mais être systématiquement éloigné… franchement… je ne vois pas.

    On a vu qu’il n’était pas à l’aise non plus avec les cultures étrangères, qu’il n’a pas souhaité dans sa démarche internationale, vouloir comprendre le protocole (expression culturelle s’il en est) des Etats-Unis et de la Chine. Je crois qu’il a un problème avec tout ce qui lui est étranger, qui n’est pas dans son cadre de référence. Du moins c’est l’impression qu’il donne : ne pas être très ouvert à l’écoute et semblant s’être déjà fait son opinion sur tout.

    C’était possible jusque dans le mandat de Mitterrand, mais la société a changé, on a comencé à le voir avec Chirac. Cette position me semble vraiment bizarre dans le monde que nous vivons et surtout à un moment de la campagne ou fatalement les courbes se resserrent.

    Mais c’est peut-être la bonne décision stratégiue pour lui, qui sait ?

  • @ Pepito : je ne suis pas en vacances et je suis affligé, en effet. D’autant que je lis que cette proposition vient dans un pack : « il faut montrer aux Français que la modernité, c’est nous » (cf article libé), face à Sarko qui essaie de ringardiser Hollande. La bioéthique enjeu d’une gueguerre de celui-qui-sera-le-plus-moderne…

    Ajoute à cela qu’il s’en est encore pris ce soir « aux religions » (bref aux musulmans mais bon, on ne va pas reculer devant un petit amalgame)… Il a tout pour me plaire.

  • tlhote a écrit ::

    Oui, c’est bizarre, la révision de la loi bioéthique ça a été très lourd et appliqué comme processus.

    Je ne sais pas si Hollande est au courant de l’importance de ce travail. Je trouve que toucher aux lois sur la fin de vie et la bioéthique; inscrire la laïcité dans la constitution, donne l’impression de l’enfant de 9 ans qui se met à réparer, juste pour le plaisir, les montres qui marchent.

    @ Koz:

    Excellent décryptage, effectivement, c’est tout à fait ça.

  • @Yogui : ou alors une personne, de laquelle peut « naître » une deuxième ?
    Merci pour ces liens, Alma et Jib.

    Pour ma part, le choix va malgré tout se faire en « cochant selon une grille de lecture », même si je sais d’avance qu’aucun candidat n’aura « tout bon ». Je crois aussi que je n’aime pas le bipartisme (je n’ose pas dire que j’en suis lassée, ça ne fait même pas 10 ans que je peux voter), mais d’un autre côté, est-ce en votant pour un « petit » candidat proche de mes idées que cela changera la donne, ne serait-ce pas plus « rentable » d’en choisir un qui partage peut-être moins ma vision des choses, mais qui aura la capacité d’apporter du nouveau ? Je ne sais pas…

    Nous sommes en vacances la semaine précédant les élections, et nous avons la tentation d’en profiter jusqu’au bout plutôt que de rentrer pour voter – nous le ferons, parce que c’est un devoir, mais pas forcément parce que nous croyons vraiment en l’un ou l’autre des candidats…

    (Désolée pour ce message un peu confus et qui manque de ligne directrice, je m’en aperçois après relecture… 😳 )

  • http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20120222.FAP0922/francois-hollande-veut-autoriser-la-recherche-sur-les-cellules-souches-embryonnaires.html

    François Hollande, dans une même déclaration, affirme que « une cellule souche embryonnaire n’est pas un embryon » donc « aucune objection, au nom de l’éthique, à refuser à des chercheurs de travailler sur des cellules souches qui sont de toute façon destinées à être éliminées », tout en réitérant « son attachement à deux « principes intangibles »: le respect de la dignité humaine et la non-marchandisation du vivant ».
    Alors, les cellules souches embryonnaires ne sont pas un embryon mais elles sont malgré tout « du vivant » et porteuses d’une « dignité humaine ».
    Peut-on m’expliquer?

  • à Yogui

    Je vous prierai de ne pas traiter à la légère l’excellent mémoire soutenu par P.O. Arduin.
    Je suis ancien élève de l’École Normale Supérieure, professeur agrégé de philosophie. Je peux vous assurer que son propos est digne des meilleures contributions académiques sur ce sujet.

    Vous avez fort bien relevé que le moment clé de son argumentation repose sur la distinction entre « individuation » et « impossibilité de se diviser ». J’en prends acte.

    Mais vous ne pouvez nullement lui reprocher de s’appuyer sur une distinction « corps/esprit » simpliste. Au contraire, toute son argumentation s’inscrit dans une perspective hylémorphiste, d’inspiration aristotélicienne, opposée au dualisme sommaire dont vous l’accusez.

    Je n’ai pas le temps de discuter avec vous aujourd’hui ce problème sur le fond. Mais j’espère y revenir un jour, sans doute sous pseudonyme. En attendant, bien sûr, libre à vous de ne pas vous laisser convaincre par les arguments d’Arduin. Mais, de grâce, veuillez ne pas les caricaturer.

    De plus, merci à Jib d’avoir mis en lien cet excellent document.

  • Gwynfrid : « Conclure sur l’inutilité des élections, par contre, revient à dire que le problème que vous soulevez n’a pas de solution collective. Vous me permettrez de ne pas partager cet augure. »

    Je ne conteste aucunement l’utilité des élections, mais de CES élections, vu comment ça tourne.
    Croyez-moi, je serai le premier à aller voter si, en conscience, j’y voyais une utilité. Mon abstention n’est pas joyeuse, et j’espère ne sera pas perpétuelle !
    Je suis persuadé de l’existence d’une (recherche de) solution collective ; mieux, je sais pertinemment que la solution individuelle ne suffit pas, et qu’il FAUT absolument passer par le politique pour affronter ces bouleversements inéluctables, car c’est toute notre société, notre mode de vie, notre mode de développement, qui sera impacté. Ce sont nos politiciens, qui, aujourd’hui, refusent d’aborder ces sujets et des les placer au niveau d’importance qui s’imposent. Ils préfèrent se chamailler sur des points certes très importants mais secondaires ; question de priorité ! Quand le bateau coule, on ne se chamaille pas sur qui dort avec qui dans quelle cabine !

    Pourquoi chez eux ce refus d’aborder ces sujets ? Aveuglement idéologique, cynisme, j’ai quelques idées…

    Sinon, ne vous mettez pas la pression ; mon abstention n’est pas un refus de responsabilité que je déchargerais sur vous, ce n’est aucunement un désengagement de la vie politique ; j’estime que mon choix de vie est aussi un choix politique, j’ai pris des engagements par ailleurs qui à mon sens sont beaucoup plus engageants et « efficaces » pour le Bien Commun (notion à retrouver !) que glisser un papier dans l’urne.
    Je ne désire en aucun cas opposer l’engagement politique quotidien et le vote, ce sont les circonstances actuelles qui m’obligent à délaisser temporairement (je l’espère) le vote aux élections nationales.
    Je réfute le sophisme suivant lequel ne pas voter serait se déresponsabiliser vis-à-vis de la politique ; je trouve que ce sophisme, qui réduit la vie politique au vote, est au contraire déresponsabilisant vis-à-vis des choix quotidiens, locaux, là où on peut avoir une vraie influence (subsidiarité !).
    Bref, c’est au nom d’une vision supérieure du politique que j’agis comme cela, contrairement à ce que prétendent ces sophistes.

  • Yogui a écrit ::

    Quelles qu’en soient les causes, le zygote peut donner lieu à plusieurs personnes. L’argument de Mgr Suaudeau me paraît même jouer en sens inverse : si la gémellité était « intrinsèque », on pourrait arguer que les n personnes sont là depuis le début. Comme elle est (ou au moins elle peut être) « extrinsèque » c’est bien que le zygote est un potentiel de personnes et non pas une ou n personnes.

    C’est ballot, moi non plus je ne suis pas sûr de vous comprendre. En remplaçant « zygote » par « M. Martin » et « gémellité » par « clonage » (le processus est le même), on arrive à la conclusion que M. Martin est un potentiel de personnes et non pas une ou n personnes.
    On arrive à la même absurdité concernant le zygote. Le fait qu’il puisse se diviser n’implique pas que l’individu d’origine ne soit pas un être humain. D’ailleurs, votre commentaire sur la notion « floue » de vie en réponse à Pimprenelle un peu plus haut me paraît léger. Je serais curieux de trouver des opinions d’embryologistes qui dénient à l’embryon le statut « d’être vivant », même en admettant que cette notion n’a pas de définition scientifique précise. Un être qui s’auto-organise, croit, s’auto-corrige, etc… ne serait pas un être vivant ?

    Ce sera mon dernier commentaire sur ce hors-sujet.

  • Frédric Crouslé a écrit ::

    Mais vous ne pouvez nullement lui reprocher de s’appuyer sur une distinction « corps/esprit » simpliste. Au contraire, toute son argumentation s’inscrit dans une perspective hylémorphiste, d’inspiration aristotélicienne, opposée au dualisme sommaire dont vous l’accusez.

    Vous avez raison. Une lecture attentive, au delà du chapitre sur la gémellité où il cite Leibniz, montre sa volonté affichée de dépasser « la double erreur moniste (matérialiste) et dualiste (spiritualiste) ». Cette même lecture cependant me fait bondir à l’énoncé de spéculations sur « l’âme du zygote » qui me paraissent parfaitement gratuites. Mais ce n’est en effet que mon avis, et probablement pas le lieu ici d’en débattre plus avant.

    Jib a écrit ::

    En remplaçant « zygote » par « M. Martin » et « gémellité » par « clonage » (le processus est le même), on arrive à la conclusion que M. Martin est un potentiel de personnes et non pas une ou n personnes.

    Il me semble justement que la reproduction par clonage n’est pas une caractéristique habituelle de l’être humain, et c’est l’une des raisons pour lesquelles selon moi le zygote ne peut prétendre à cette appellation.

    De même que le processus artificiel du clonage permettra, demain, de fabriquer un deuxième M.Martin, on pourra, après-demain, synthétiser son ADN à partir de la liste des 3 milliards de bases de son génome et fabriquer des M.Martin à la chaîne. Et quand bien même un processus adéquat permet d’en extraire des M.Martin, on s’accordera pourtant à dire que le listing de son génome n’est pas un être humain.

    Enfin je n’ai jamais nié que le zygote était vivant, ni même que c’était (un oeuf) humain, ni même qu’on pouvait le sacraliser. Je soutiens juste que ce n’est pas une personne, ni un « être humain » dans le sens habituel du terme.

  • à Yogui,

    Ces « spéculations », dites-vous , sur l’âme du zygote, Arduin les mène dans le cadre d’un paradigme aristotélicien. Pour Aristote, l’âme n’est pas une substance séparée, comme chez Platon ou Descartes. Elle est tout simplement son opération vitale caractéristique, son « vivre » : l’âme est à l’être vivant ce que l’acte de trancher est à la hache ou ce que l’acte de voir est à l’oeil. Dans cette perspective dire qu’un être vivant possède une âme ne signifie pas présumer que cette âme puisse subsister indépendamment du corps organisé. Cela signifie simplement dire qu’un être vivant est vivant en tant qu’il effectue certaines opérations caractéristiques telles que se nourrir, sentir (sil s’agit d’un animal), penser(s’il s’agit d’un être humain). C’est pour cette raison, du reste, que Marx considérait Aristote comme un philosophe matérialiste, la thèse matérialiste étant non pas que l’âme n’existe pas mais qu’elle est simplement le résultat de l’organisation de la matière, ce qu’Aristote admet pour les plantes et les animaux à la seule exception de l’homme…
    Voilà pourquoi il ne s’agit pas d’une notion « métaphysique », au sens où on entend aujourd’hui ce terme, mais d’une notion de biologie et d’ontologie descriptive. Bref, je crains que vous n’ayez lu les analyses d’Arduin avec des lunettes platoniciennes qui ont quelque peu déformé le sens de ses propos.

    J’attire votre attention sur le fait que, comme le mémoire cité ci-dessus est un travail académique, il est normal que l’auteur ne prenne pas soin de donner certaines précisions qui vont de soi pour les spécialistes mais pas pour l’honnête homme que vous êtes.

  • Frédéric Crouslé a écrit ::

    Cela signifie simplement dire qu’un être vivant est vivant en tant qu’il effectue certaines opérations caractéristiques telles que se nourrir, sentir (sil s’agit d’un animal), penser (s’il s’agit d’un être humain).

    Faut-il alors en déduire que le zygote, qui ne pense pas, n’est pas un être humain ? Ses « opérations caractéristiques » propres ne sont-elles pas plutôt de développer le potentiel de 0 à n humains, et non de suivre une pensée rationnelle dotée d’un libre arbitre ? Parle-t-on alors de la même âme humaine, et partant du même être humain ?

    Quant aux « spéculations » d’Arduin, je les vois notamment dans des passages tels que :

    le zygote présente une structure d’une complexité inouïe, défiant toute tentative actuelle de modélisation. Cette structuration différenciée, spécialisée, vaut pour le génome présent dans le noyau ainsi que pour le cytoplasme souvent mis de côté. Pour nous, cette complexité structurée répond à l’exigence d’organisation du sujet de l’âme humaine. En fait, nos connaissances sur le zygote nous montrent une organisation autrement plus achevée et complexe que ce que les Anciens connaissaient du corps humain dans sa totalité. Or, ils ne refusaient pas de faire de ce-dernier la matière de l’âme rationnelle. Thomas d’Aquin voit dans cette complexité harmonieuse la spécificité du corps humain et la raison pour laquelle il est le sujet proportionné de l’âme. L’argumentation vaut pour aujourd’hui et le zygote est sujet adéquat d’une âme […] et nous pouvons parier que le génie d’un Thomas d’Aquin aurait été illuminé par la connaissance de la complexité extraordinaire du zygote humain.

    A ce compte, d’une part le zygote de n’importe quel animal déploie une activité similaire et devrait donc se trouver doté d’une âme, et d’autre part la profonde ignorance scientifique de Thomas d’Aquin et les préjugés de son temps suffiraient à justifier le fait que nous nous fourvoyions de la même manière.

    Ou encore :

    Et de fait, les opérations du zygote sont d’une complexité à la mesure de leur structure. Au génome le plus complexe du monde vivant qu’est l’ADN humain de la cellule fécondée correspond l’activité la plus élaborée de cet univers biomoléculaire.

    Je ne sais sur quels éléments autres qu’anthropocentriques Mr Arduin se base pour qualifier le génome humain de « plus complexe du monde vivant ». Vous n’ignorez pas que bon nombre de plantes ou d’animaux ont des génomes largement plus longs que le génome humain, avec un nombre de gènes également supérieur, et je ne connais pas de mesure de « complexité génomique » qui mette l’homme en tête, si ce n’est la même pulsion subjective qui le fait se figurer être l’aboutissement du processus évolutif.

    Ou encore :

    De fait l’organisation du zygote est principe d’opérations préparant les actes spirituels. Voilà ce qui est essentiel. En effet, le génome de l’oeuf fécondé, dès la fusion des gamètes, porte en lui toute l’information pour construire les organes, notamment le cortex cérébral avec ses aires préparant les opérations d’intelligence et de volonté.

    Autrement dit le zygote aurait une âme parce que l’homme a une âme. Voilà bien un argument téléologique qui me paraît vide de sens et de tout effet démonstratif.

    Pour ma part hélas je ne vois donc guère ici qu’arguments d’autorité mal fondés, méconnaissance des réalités biologiques, préjugés et argumentations circulaires. C’est faute sans doute d’être suffisamment spécialiste 🙂

  • PMalo a écrit ::

    Je ne conteste aucunement l’utilité des élections, mais de CES élections, vu comment ça tourne.

    Je ne vois pas en quoi les élections de 2012 seraient plus utiles (ou moins utiles) que d’autres. Les remarques, valides, que vous faites sur les politiciens d’aujourd’hui ne sont pas vraiment nouvelles, voyez-vous. Les politiciens font campagne sur les sujets qui leur permettent de vendre leur soupe plutôt que sur les vrais problèmes de long terme ? C’est là un problème qui date de la nuit des temps de la démocratie.

    PMalo a écrit ::

    Pourquoi chez eux ce refus d’aborder ces sujets ? Aveuglement idéologique, cynisme, j’ai quelques idées…

    Beaucoup plus probablement: manque de demande de la part de l’électorat. Voire, refus pur et simple de la part des électeurs de voir en face une réalité qui les obligerait à envisager de gros changements de mode de vie.

    PMalo a écrit ::

    Je réfute le sophisme suivant lequel ne pas voter serait se déresponsabiliser vis-à-vis de la politique ;

    Appeler sophisme un raisonnement ne suffit pas à démontrer que c’en est effectivement un. Il se peut que votre engagement soit de nature à faire changer la société dans le bon sens et soit une prise de responsabilité vis-à-vis de la communauté; cela est sans rapport aucun avec les élections. Il n’en reste pas moins qu’en vous abstenant, vous donnez, par omission, une part égale de votre voix (exprimée en pourcentage des suffrages exprimés, la seule mesure réellement décisive dans le cadre du mode de scrutin en vigueur) à chacun des candidats.

  • Pardon Koz de me servir de votre site pour faire cette pub éhontée. Je vous laisse bien entendu tout loisir de filtrer ou non.

    Grande nouvelle : ouverture du site Liberté Politique (d’ordinaire plutôt libéral-conservateur) aux Chrétiens Indignés.

    Voilà des réflexions qui, à mon sens, posent les questions de première importance :

    http://www.libertepolitique.com/L-information/Editorial/INDIGNONS-NOUS
    http://www.libertepolitique.com/L-information/Decryptage/Les-Indignes-qui-sommes-nous
    http://www.libertepolitique.com/L-information/Decryptage/L-ecologie-humaine-dans-ses-implications-ultimes-sobriete-solidarite-respect-de-la-vie
    http://www.libertepolitique.com/L-information/Decryptage/L-objection-de-croissance-nouvel-horizon-des-chretiens-en-politique-1ere-partie
    http://www.libertepolitique.com/L-information/Editorial/Reformer-quoi
    http://www.libertepolitique.com/L-information/Decryptage/L-objection-de-croissance-nouvel-horizon-des-chretiens-en-politique-seconde-partie
    http://www.libertepolitique.com/L-information/Decryptage/Remettre-en-place-des-circuits-economiques-les-plus-courts-possibles.

    Bonne lecture, et faîtes circuler !

    (Je vous rassure : je ne fais pas de la retape pour booster les stat de Liberté Politique.
    Mais plutôt pour les Chrétiens Indignés 😉 )

  • @ Gwynfrid : sur vos deux premières remarques, j’ai un peu de mal à vous suivre. J’ai un peu l’impression qu’il y a une évolution critique vers le simplisme et l’agitation inutile, dans ces élections.
    Sur les risques inhérents à la démocratie (démagogie, électoralisme), j’en suis bien conscient, et je crois que ces risques (et les moyens de les équilibrer) ont été soulevés il y a quelques dizaines de siècles de ça, déjà ; alors, qu’on tombe dedans sans rechigner, en disant que c’est normal, permettez que ça me chagrine.
    Mettez cela sur le compte de mon idéalisme fougueux, de ma jeunesse, de mon manque d’expérience, peut-être.

    Quant au 3e point : « en vous abstenant, vous donnez, par omission, une part égale de votre voix (exprimée en pourcentage des suffrages exprimés, la seule mesure réellement décisive dans le cadre du mode de scrutin en vigueur) à chacun des candidats », croyez bien que ça me désole, et que je ne trouve pas cela normal ; j’y vois une prise en otage de ma conscience. Et un sophisme. Si. 😉

  • à Yogui,

    Vous dites :

    « Faut-il alors en déduire que le zygote, qui ne pense pas, n’est pas un être humain ? « 

    Mais non. Votre objection dénote une méconnaissance des thèses les plus élémentaires d’Aristote. Il ne s’agit pas de savoir si le zygote a la pensée en acte, mais s’il l’a en puissance. Or, un zygote humain est une substance (hupokeimenon) qui, si elle poursuit son développement naturel, se mettra à penser, à la différence d’un zygote d’oursin ou de hanneton.
    De même un homme qui dort profondément ne pense pas en acte mais a la puissance de penser.Vous admettrez facilement que si vous interrompez la vie d’un dormeur, on considérera à juste titre que vous avez commis un meurtre, car vous aurez mis fin volontairement aux jours d’une « personne », c’est-à-dire selon la définition de Boèce, commentateur d’Aristote, une « substance (hypostase) capable de penser ».

    C’est donc que ce qui fait qu’une substance « hupokeimenon » est une personne n’est pas le fait qu’elle pense en acte mais qu’elle a la puissance de penser quand les conditions requises pour ce faire sont réunies. Le zygote est donc bien une personne, CQFD.

    Par ailleurs, vous relevez à juste titre une erreur chez Arduin quand il dit que l’ADN humain serait forcément le plus complexe. Mais je vous retournerai cette remarque critique que Stephen Jay Gould a adressé à Richard Dawkins : l’évolution n’est pas évolution du génotype mais évolution du phénotype, puisque c’est bien le phénotype et non le génotype qui est soumis à la pression de la sélection naturelle. Cela signifie que même si le génome humain n’est pas le plus complexe de la biosphère, il est du moins le génome qui permet d’élaborer un organe tel que le cerveau humain, au niveau phénotypique, organe qui pour le coup permet l’émergence d’opérations faisant de l’homme un être bien particulier au sein du règne animal, et dont la biologie ne suffit pas à décrire toutes les propriétés émergentes. On voit donc que l’erreur d’Arduin, bien regrettable, n’a pas d’incidence sur le fond de son raisonnement qui, certes, mobilise des concepts biologiques mais dans le cadre d’une analyse proprement philosophique (ontologie descriptive). Ce serait donc lui chercher chicane que de se focaliser sur ce point.

    Quant à la prétendue circularité de l’argument sur l’âme du zygote, je pense qu’elle n’est que dans votre esprit dans la mesure où vous prêtez au mot « âme » une signification platonicienne et non aritostélicienne, comme je vous l’ai dit dans un commentaire précédent.

    Encore une fois, mon but n’est pas de vous prouver qu’Arduin a raison mais de vous faire prendre conscience que son argumentation est de meilleure qualité que vous ne croyez.

  • @ Frédéric Crouslé:

    Faut-il revenir à l’argument de la gémellité pour faire valoir la différence entre « puissance » et « essence » ?

    Le zygote humain, placé dans les conditions adéquates, ne va pas « se mettre à penser ». Le zygote humain, placé dans l’environnement adéquat, recevant les nutriments nécessaires, va fabriquer de zéro à n êtres humains qui, eux, se mettront à penser. Le zygote est une « usine » à fabriquer des êtres humains.

    Vous admettrez facilement que, si vous détruisez une usine Renault, vous perdrez les voitures présentes « en puissance » dans son plan de production, mais vous n’aurez pas pour autant détruit une seule voiture. L’âme, l’essence de l’usine est celle d’une usine, pas celle d’une voiture. Que l’usine disparaisse ou non au terme du processus de production ne change rien à l’affaire. De même, le zygote qui est apte à fabriquer n personnes « en puissance », n’est pas une personne. CQFD.

    J’ai bien l’impression que les autres arguments, sur génotype vs phénotype, relèvent de la même confusion. Le phénotype d’un oiseau vole, son ADN non. Et au passage je ne vois pas en quoi les propriétés émergentes de l’homme poseraient plus de problèmes à la biologie que les propriétés émergentes des autres animaux, ou en quoi il n’y aurait pas parfaite continuité entre le règne animal et l’homme.

  • Yogui,

    Je n’ai pas l’intention de discuter avec vous sur le fond de l’affaire. Je vous l’ai déjà dit : cela nous entraînerait trop loin et j’ai d’autres affaires plus urgentes à traiter.

    Je voulais seulement attirer votre attention sur le fait que vous avez commis des contresens sur le texte qui vous était soumis et que vous dénigriez injustement.

    Pour l’argument du zygote « usine », il est intéressant. Arduin y répond à sa façon. Je ne vais pas refaire son mémoire. Brisons là !

  • La revue britannique « Journal of Médical Ethics » contribue au débat en déplaçant le curseur… au stade du nouveau-né !!
    Un terrifiant article y justifie l’ « avortement post-natal » au nom de l’insignifiance morale du nouveau-né, comparable à celle du fœtus (inexistante, bien sûr).
    http://jme.bmj.com/content/early/2012/02/22/medethics-2011-100411.full
    Le rédacteur en chef du journal répond aux indignations (parfois violentes) suscitées par la publication de l’article en déplorant «the deep opposition that exists now to liberal values and fanatical opposition to any kind of reasoned engagement » (SIC) :
    http://blogs.bmj.com/medical-ethics/2012/02/28/liberals-are-disgusting-in-defence-of-the-publication-of-after-birth-abortion/

  • Cela dépasse tout ce que j’ai pu lire et entendre à ce sujet, au point que j’en reste incrédule (avant une indicible honte).
    Klara, vous êtes sérieuse, on peut écrire cela en Europe en Février 2012 ?

  • J’étais aussi incrédule et interdite que vous, hélas, Serge, c’est bien ce que l’on peut lire dans l’article, mis en ligne sur le site de la revue en question (premier lien). Peut-être l’avez-vous déjà consulté, voici la traduction du résumé de l’article:
    (ABSTRACT) « « L’avortement est largement accepté y compris pour des raisons qui n’ont rien à voir avec la santé du fœtus. En montrant que :
    1) ni les fœtus ni les nouveaux-nés n’ont le même statut moral que les personnes réelles,
    2) le fait que les uns comme les autres soient des personnes en puissance est quelque chose de moralement insignifiant
    3) l’adoption n’est pas toujours dans le meilleur l’intérêt des personnes réelles,

    les auteurs soutiennent que ce que nous appelons « avortement post-natal » (tuer un nouveau-né) devrait être permis dans tous les cas où l’avortement l’est, y compris lorsque le nouveau-né n’est pas handicapé. » »

    Si vous en avez le courage, lisez l’intégralité de l’article et même les justifications de sa publication par les éditorialistes (colonne de droite).
    Comme vous dites, cela dépasse les pires scénarios existants ou imaginables

  • C’était fait, j’avais lu et relu les 2 liens ; et vu que l’article avait été accepté par un comité de lecture (peer reviewed).
    La question que je me pose, c’est la renommée de ces auteurs, ou de la revue dans le pays où elle est publiée : peut-être est-ce une thèse apparue dans un recoin, développée par des Théoriciens ; après tout, chez nous on a Jacques Attali qui envisage de supprimer les plus de 65 ans pour cause d’inutilité sociale.
    Mais ça fait quand même froid dans le dos.

    (pour ceux qui ne lisent pas l’anglais : vous pouvez copier l’article, et le transférer vers « google traduction »‘, vous aurez un aperçu assez fidèle)

  • Soyons bref, Francois Hollande m’a convaincu…de voter Sarko.

    Economiquement son programme est le plus stupide et nocif des 3. Quand il voudra bien se comparer aux autres pays et faire un bond d’une quarantaine d’années en avant (pour se retrouver à aujourd’hui), il proposera peut etre un programme en phase avec la realité comme un Blair ou un Schroeder. Le niveau de social se negocie aujoud’hui à l’international, l’elastique avec les autres pays en matiere de prelevements et de depenses publiques n’est pas infiniment extensible et c la croissance qui finit par se casser la gueule a un moment. Financierement, c carrement flippant : + 65000 fonctionnaires (60k enseignants + 5 k flics/magistrats) alors qu’on est deja en deficit primaire, un vrai coup de genie. J’ai hate qu’on se mette souverainement dans la situation de la Grece, on verra bien si les fonctionnaires ne seront pas virés, ou leur salaire reduit de 30% du jour au lendemain…

    Ethiquement je suis ecoeuré de ce qu’il va utiliser le rejet de la personne sarko pour faire passer toutes les idees liberales poussées à leur paroxysme : mariage gay n’induit pas adoption, encore moins PMA! Quel interet a l’euthanasie apres la loi Leonetti? Je prefere ne pas mentionner le vrai systeme socialiste qui nous est deja promis : regions, grandes villes, senat, presidentielle, assemblee nationale et l’annonce d’une bonne vieille purge dans l’administration! Avec un president « rassembleur » qui n’a a la bouche que des « je n’aime pas » les familles qui gagnent plus de 4000€, qui designe des ennemis (« monde de la finance » et fonctionnaires ne pensant pas correctement, comme cela est deja largement verifié dans les conseils regionaux tenus par la gauche), quelle merveilleuse perspective!

    Bayrou avait raison sur la dette certes, mais il n’a aucun courage politique. Ca doit etre le seul ministre de l’education a n’avoir eu a faire a aucune greve etudiante ou professorale, c’est dire l’audace reformatrice du gaillard, sans compter son absence totale d’equipe.

    Si j’ajoute qu’on se plaint d’une liberalisation du commerce excessive (Lamy, le directeur de l’OMC soutient Hollande), d’une liberalisation de la finance excessive (Hollande se vante de lui meme que c’est l’oeuvre des socialistes), de l’entree frauduleuse de la Grece dans l’Euro (qui de memoire s’est faite sous les socialistes), l’incapacité à faire la réforme des retraites et à resorber significativement la dette entre 97 et 2002 malgré une conjoncture economique mondiale hyper favorable, mon coeur ne balance vraiment plus.

    Certes on reprochera a Sarko un discours demago et droitier, mais qui se traduit par quels exces reels (quelqu’un a vu des roms crucifiés apres Grenoble?)? Ou son volontarisme dans les plans de relance qui pese sur la dette, mais de facon passagere contrairement au recrutement de fonctionnaires. Mais c le seul qui ait eu le courage politique de quelques avancées dans le bon sens, avec Fillon en 2004. La comparaison est donc vite faite et les poissons ne risquent rien de ma part.

    Dernier point sur le nucleaire, c la technologie qui freine une consommation plus importante d’energie fossile aujourd’hui en France. Assumer un risque essentiellement nationale pour se payer un confort auquel on ne renonce pas, ca s’appelle la responsabilité.

  • @ A.R.:
    François Hollande est favorable au mariage des homosexuels. En ce qui concerne les hétérosexuels, il ne se prononce pas. Mais à titre personnel il n’y est pas du tout favorable… Deuxième union sans mariage. Nous n’avons pas les mêmes valeurs !

  • @ Serge et Klara : en effet, l’article a été repris par le Catholic Herald. La justification du rédacteur en chef, un certain Julian Savulescu, est presque aussi terrifiante que les thèses des deux énergumènes. En gros, le plus scandaleux n’est pas la thèse avancée, basée sur les arguments les plus raisonnables, mais les réactions qui s’ensuivirent, menaces pour le débat académique et la liberté (un peu d’hyperbolisme, ça peut pas faire de mal à la notoriété):

    « Ce qui dérange le plus, ce ne sont pas les arguments de cet article, ni sa publication dans journal éthique. Ce sont les réponses hostiles, insultantes, menaçantes qu’il a pu susciter. Plus que jamais, la discussion proprement académique et la liberté sont menacées par des fanatiques opposés aux valeurs mêmes d’une société libérale.

    En tant que rédacteur en chef du Journal, j’aimerais défendre sa publication. Les arguments présentés, de fait, ne sont absolument pas nouveaux et ont été présentés de nombreuses fois dans des publications académiques et divers forums par les plus éminents philosophes et spécialistes de la bio-éthique du monde, y compris Peter Singer, Michael Tooley et John Harris, tous en faveur de l’infanticide, que les auteurs appellent avortement post-natal.

    La nouveauté ici dans cette contribution n’est pas un argument en faveur de l’infanticide – le journal répète des arguments connus de Tooley et Singer, mais plutôt dans leur application, en considération des intérêts de la mère et de la famille. Le journal attire également l’attention sur le fait que l’infanticide est pratiqué dans les Pays-Bas.

    Beaucoup de personne seront et sont en désaccord avec ces arguments. Cependant, le but du Journal of Medical Ethics n’est pas de présenter la Vérité ou de promouvoir un angle moral. C’est de présenter des arguments raisonés basés sur des prémisses largement acceptés. »
    Article consultable ici.

    On aura noté la mise en avant des sacro-saintes « valeurs libérales », censées être à elles-mêmes la mesure de toute morale. Il est clair qu’avec nos deux principaux candidats à la présidentielle, nous avons là deux gentils disciples – l’un un peu moins refoulé que l’autre.

  • (@ SILU:
    Je me permets toutefois de préciser que je ne me sens pas le moins du monde comptable des positions de François Hollande et des valeurs qu’il professe ou professerait, directement ou indirectement.)

  • Sur l’euthanasie, je me permets de vous signaler (vous : Koz et toutes personnes intéressées) que Marisol Touraine a accordé un entretien à Libération, paru dans l’édition de ce jour. Ce serait comique sur n’importe quel autre sujet, ça l’est moins en l’occurrence : le journaliste, voulant savoir ce qu’il en est exactement de l’euthanasie dans le programme du candidat Hollande, est obligé de poser trois fois la question pour n’obtenir finalement qu’une réponse franchement floue. Le plus gênant est peut-être que je ne suis pas certain que la personne interrogée soit consciente de ce flou et de son caractère éventuellement problématique ou révélateur (révélateur du fait qu’il s’agirait d’avancer dans une impasse). Pour l’instant, l’entretien n’est accessible, sur le site de Libération qu’aux abonnés : http://www.liberation.fr/societe/01012393613-un-droit-sur-la-fin-de-vie-comme-il-y-a-un-droit-sur-l-ivg

    Comme je ne l’ai plus sous les yeux, je ne peux vous proposer qu’un extrait donné par lemonde.fr : http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/breve/2012/03/03/pour-marisol-touraine-ps-il-faut-permettre-aider-a-mourir-et-non-seulement-laisser-mourir_1651558_1471069.html

    Marisol Touraine a également débattu de la question avec Jean Leonetti : http://www.marisoltouraine.fr/2012/02/debat-faut-il-instaurer-un-droit-a-mourir/

    Me paraît illustrer le flou et la légèreté avec lesquels la question est abordée la confusion entre, d’une part, le « consentement » et, d’autre part, la demande, la volonté expresse. J’aurais voulu n’y voir qu’un lapsus, fût-il déjà inquiétant. Constatant (cf. lien vers le monde.fr ci-dessus) qu’elle est récurrente, je ne vois pas comment on pourrait ne pas se demander si Mme Touraine sait la différence entre consentir à une chose et la demander.

  • @ Courtlaïus: Il est regrettable, et peut-être révélateur, que le Catholic Herald, et vous à sa suite, ayez tronqué les commentaires du rédacteur en chef. Celui-ci poursuit en effet :

    « Les auteurs soutiennent de façon provocante qu’il n’y a pas de différence morale entre un foetus et un nouveau-né, leurs capacités étant assez similaires. Si l’avortement est permis, l’infanticide devrait être permis. Les auteurs parviennent ainsi logiquement, à partir de prémisses que beaucoup de gens acceptent, à une conclusion que beaucoup de ces mêmes personnes rejetteront.

    Bien sûr, beaucoup de gens diront que sur cette base l’avortement devrait être recriminalisé. De tels arguments peuvent être bien formés, et le Journal ne manquerait pas de publier un papier développant une telle argumentation de manière cohérente, originale, et applicable à des questions d’intérêt public ou médical. Le Journal ne défend pas certains points de vue moraux, théories, idéologies ou dogmes spécifiques par rapport à d’autres. Il défend les argumentations rationnelles et pertinentes. Et surtout, il défend la liberté d’expression éthique. Le Journal accueillera volontiers des réponses cohérentes et raisonnées à l’Avortement Post-Natal. Ou n’importe quel sujet se rapportant à l’éthique médicale. »

    Il me semble en effet que l’objet même d’un « Journal d’éthique médicale » est de tenir le débat sur de tels sujets en publiant les différents points de vue, et ce a fortiori si ces pratiques ont déjà cours dans des pays comme les Pays-Bas. Le rédacteur en chef a donc parfaitement raison, et la censure d’un tel article serait un complet non-sens.

  • href= »#comment-56536″ title= »Aller au commentaire d’origine »>Yogui a écrit ::

    Il me semble en effet que l’objet même d’un « Journal d’éthique médicale » est de tenir le débat sur de tels sujets en publiant les différents points de vue,

    C’est probablement par charité chrétienne que le reste a été « tronquée ». Si pour de tels gens l’absence d’éthique a toute sa place dans un journal de l’éthique, j’imagine que le créationisme aurait absolument sa place dans la revue Nature ? Ou que le DG de la Shell pourrait tenir tranquillement sa chronique dans le journal « Save ze Planet » ?

    Se réfugier derrière l’unique argument du « rationnel » pour publier et fournir une caisse de raisonance aux délires du premier logicien venu, ce n’est certes pas de la lâcheté,, c’est juste la dernière des hypocrisies. Si la ratio est l’alpha et l’omega de leur ligne éditoriale, qu’ils changent leur titre en « Journal de la sophistique ». Ca se vante de faire de l’éthique en croyant pouvoir se passer d’un paradigme moral, comme si on pouvait faire de la géométrie euclidienne en se passant de ses axiomes ! Un journal éthique qui revendique haut et fort l’amoralisme, même Georges Orwell ne l’aurait pas imaginé pour un de ses ministères (on imagine le slogan : après « la guerre c’est la paix » et « l’esclavage c’est la liberté », « l’amoralisme c’est l’éthique »). Bref, on travestit outrageusement les mots, comme une vieille maquerelle qui veut encore faire illusion.

    Toutes les pseudo-avancées dites « progressistes » ont été imposées selon le même schéma. Laisser mariner une proposition d’abord en cercle restreint, puis tenter la sortie au grand jour, se défendre de sa bonne foi et émasculer l’opposition en créant un clivage artificiel méchants obscurantiste vs honnête libéral qui ne pense pas à mal, puis banaliser ensuite la proposition par des statistiques biaisées voire truquées, un mélange de pseudo-raison et de réel pathos, du bourrage de crâne et de l’intimidation, en s’appuyant sur la levée en masse de la cohorte habituelle des idiots utiles. En bref on est ici dans une étape de la vulgaire agit prop et à mille lieues de l’éthique. Ca fait des décennies que le schéma se répète invariablement – qu’on ait au moins la délicatesse de ne pas nous faire prendre nos vessies pour des lanternes.

  • Surtout que là, pour discerner les vessies des lanternes, c’est pas difficile, on est clairement plus proches du docteur Mengele que de Mère Térésa :

    Par conséquent, nous affirmons que tuer un nouveau-né pourrait être acceptable (éthique) dans toutes les circonstances où l’avortement le serait.

    Ces circonstances comprennent les cas où le nouveau-né pourrait avoir une vie acceptable
    (note : pas de handicap), mais où le bien-être de la famille est mis en jeu (note : ça gênerait
    la fratrie, ou lorsque le compagnon de la mère ne serait plus là).

    En conséquence, nous appelons une telle pratique « avortement après naissance » plutôt que
    « euthanasie », car le meilleur intérêt de celui qui meurt n’est pas nécessairement
    le principal critère
    […]

    Le statut moral d’un enfant est équivalente à celle d’un foetus dans le sens où manquent
    (à cet enfant)les propriétés qui justifient l’attribution d’un droit à la vie à un individu.

    Après tout, faudrait voir ; peut -être qu’on serait plus heureux dans une société qui tuerait
    avec éthique ceux qu’elle estime ne pas avoir les attributs d’un droit à la vie, et qu’aucune
    culpabilité ne viendrait assombrir la vie des demandeurs, des collatéraux et des proches. Faudrait voir.

    On passerait d’une culture ayant pour socle : « s’il te plaît, ne tue pas ; pour que ton bonheur subsiste… »
    (c’est le ton du commandement dans le décalogue) à : « pour la recherche du maximum de bonheur, tuer l’innocent devient acceptable quand l’intérêt du groupe est supérieur ».

    « Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. » Camus
    Qui a dit aussi : « Les idées fausses se terminent toujours dans le sang, mais c’est toujours le sang des autres. C’est pour cela que nos philosophes sont si à l’aise pour dire n’importe quoi. »

    Je suis la Lumière, et vous ne me voyez pas.

    Je suis Chemin, et vous ne me suivez pas.

    Je suis la Vérité, et vous ne me croyez pas.

    Je suis la Vie, et vous ne me cherchez pas.

    Je suis le Seigneur, et vous ne m’obéissez pas.

    Je suis votre Dieu, et vous ne me priez pas.

    Si vous êtes malheureux, au moins, ne me le reprochez pas…

  • Yogui, rajoutez, je vous prie, la fin du commentaire du rédacteur en chef du JME, Julien Savulescu :
    « Ce que révèle la réponse à cet article, à travers le microscope du web, c’est le profond désordre du monde moderne. Non pas le fait que les gens donnent des arguments en faveur de l’infanticide, mais la profonde opposition qui existe maintenant pour les valeurs libérales et l’opposition fanatique à toute sorte de prise de position raisonnée. »
    Cela se passe de commentaires !
    Au fond, le problème se situe autour de la notion de la dignité humaine car ce rationalisme poussé jusqu’à la barbarie s’auto-justifie au nom d’une dignité humaine, en l’occurrence celle de la mère et de la famille du nouveau-né qui ne pourraient sauvegarder leur dignité lorsque celui-ci paraît alors qu’il est handicapé ou que les conditions économiques, psychologiques ou sociales pour son accueil ne sont pas optimales ou « ne correspondent plus ». Par une argumentation rationaliste la dignité humaine est niée à ce nouveau-né, assimilable (à quelques heures ou jours près) à un fœtus, lequel, bien évidemment en est totalement dépourvu. Cette non-dignité est appelée dans l’article : « statut moral insignifiant » .
    Le fait que la « dignité humaine » puisse ainsi servir n’importe quel camp au détriment de l’autre – en général du plus faible- (c’est flagrant dans le cas de l’euthanasie ou « du droit de mourir dans la dignité »), constitue la négation de l’universalité de la dignité humaine et une déviation de son sens profond, sacrifiés sur l’autel de la rationalité. Et le langage y joue un rôle décisif. Déjà, pour Kant, ce qu’il faut respecter et « reconnaître pratiquement » c’est « la dignité humaine en tout autre homme » (cf. Métaphysique des mœurs). Nous sommes donc devant deux notions non-équivalentes : la « dignité humaine de la personne » versus « la dignité de la personne humaine ». Cette dernière est absolue et universelle ; mais dans le premier cas la notion de dignité devient toute relative et s’affaiblit considérablement : elle n’a plus une dimension absolue, universelle et inconditionnelle mais elle est subordonnée au fait d’avoir une « forme humaine », notion parfaitement révisable en fonction de différentes considérations. Celui qui ne remplirait pas pleinement les conditions de cette forme humaine, selon le stade de développement ou de dégradation de ses facultés (le vieillard, le nouveau-né, le comateux, etc.- et pour certains… l’étranger), peut ne pas être reconnu. Ce qui donne la valeur à la vie humaine est désormais une norme, un projet que l’on a conçu pour elle. Mathieu Villemot parle à propos de l’origine du concept de « projet parental » en ces termes : « L’enfant est le résultat d’un acte libre du couple parental. Cet acte ayant été défini dans l’univers des normes, il les reproduit et les impose à l’enfant pas encore né. Valoir comme homme suppose de remplir ce projet »). Et Robert Solomon (cité par Luc Boltansky) affirme que « la valeur intrinsèque de la vie humaine est elle-même une convention sociale » et « elle est en fonction des gens en relation avec lui ».
    « The liberal values » invoquées, quel progrès !
    ( Courtlaïus et Serge, merci pour vos interventions.)

  • Courtlaïus a écrit ::

    j’imagine que le créationisme aurait absolument sa place dans la revue Nature ? […] comme si on pouvait faire de la géométrie euclidienne en se passant de ses axiomes !

    Très bons exemples. Les quelques objections sensées soulevées par les créationnistes ont, fort heureusement, été publiées et battues en brèche dans Nature. De même, faire de la géométrie euclidienne en croyant qu’elle est la seule imaginable expose à de cruelles déconvenues.

    Se réfugier derrière l’unique argument du « rationnel » pour publier et fournir une caisse de raisonance aux délires du premier logicien venu, ce n’est certes pas de la lâcheté,, c’est juste la dernière des hypocrisies.

    Vous semblez oublier que ces principes ne sont pas de simples « délires du premier logicien venu », mais qu’ils ont donné lieu à un protocole formalisé et appliqué aux Pays Bas. En parler vous paraît peut-être hypocrite, mais ne pas en parler dans un journal (de débat) éthique me paraîtrait stupide et irresponsable.

    Serge a écrit ::

    pour la recherche du maximum de bonheur, tuer l’innocent devient acceptable quand l’intérêt du groupe est supérieur

    Puisque vous semblez anglophone, je vous recommande vivement de vous pencher sur le cours de philosophie morale dispensé à Harvard sur le thème « The moral side of murder – What’s the right thing to do ? ». Vous y verrez la gradation des cas présentés, depuis ceux où tuer l’innocent dans l’intérêt du groupe paraît effectivement être la « bonne » solution, jusqu’à ceux où cela paraît inacceptable, et vous verrez à quel point la frontière entre ces cas est difficile à tracer.

    Les grands principes théoriques peuvent paraître simples, ils font certes du bien à déclamer, mais la réalité concrète réclame parfois un peu plus de nuance dans la réflexion.

  • Ah mais les nuances, je connais, merci ; l’article commençait par une situation
    où la justification du meurtre était le départ du compagnon de la mère, si ce n’est les
    autres enfants qui pourraient soufrir de la venue d’un petit frère. Vous avouerez que
    c’est quand même léger, comme justification.

    Je vais regarder cette vidéo, to improve my english, et pour connaître un peu mieux les
    idées de Bentham… après tout, il vaut mieux être au courant.

    Vous avez raison, ça fait un peu déclamation, la fin de mon message … que voulez-vous,
    je me disais que des philosophes qui explorent toutes les façons de tuer leurs semblables,
    ça devait pas être des gens très heureux. D’où ce texte qui m’était revenu.

    Bah.

  • C’est fabuleux, cet article. Si on lit vite on ne sait pas si c’est un pro-life qui démontre par l’absurde la cruauté de l’avortement, ou un pro-choice qui fait de l’eugénisme actif.

    Il faut reconnaître que si ce genre de truc doit se publier quelque part, c’est dans une revue qui porte ce titre. Ca ne paraît pas aberrant. Et on peut créditer les auteurs d’une chose: ils n’essaient pas de se cacher derrière des néologismes apaisants du genre « euthanasie active » ou je ne sais quoi. Downright infanticide. Je doute que ça vende beaucoup.

    Pendant ce temps, de l’autre côté de l’Atlantique:

    http://www.huffingtonpost.com/2012/03/02/wilmington-city-council-sperm-egg-personhood_n_1316924.html?ref=mostpopular

  • Donc en tant que chrétien on peut (on doit ?) défendre le droit à la vie pré et post-natale. Très bien. Mais dans le même temps on vote pour Sarko ? Les propos, les projets, le bilan de ce type concordent avec nos principes ? Sérieux ???

  • Je vous souhaite un bon emménagement, Koz !

    @ A.R. : Où l’on voit clairement que cette femme politique ne fait que resservir ce que veut entendre la masse,
    pour avoir une chance de rester dans la course électorale, selon un mécanisme vraiment bien décrit par Courtlaïus…
    un jour on va se retrouver avec des lois qu’auront voulues une minorité active et revendicative,
    et on sera tout étonnés d’en subir les dérives prévisibles.

    Tout cela parce que des philosophes pérorent sur des situations que ne connaitront pas 99% de leurs auditeurs,
    mais dont la description les formatent et les entraînent à réagir tels un banc de sardines.

    @ logopathe : pas mal, le rapprochement avec l’autre article qui personnifie les spermatos ; ou on est dans un monde vraiment cinglé, ou c’est un effet de loupe qui fait que les articles les plus foutraques remontent plus facilement.

    klara a écrit ::

    Ce qui donne la valeur à la vie humaine est désormais une norme, un projet que l’on a conçu pour elle

    J’aime bien votre réponse complète.

  • @ Yogui
    1° Essayez de faire une géométrie potable sur des paradigmes libéraux. Y en a un qui a essayé, Numerobis, et le résultat n’était pas très convaincant.

    2° Nature a ouvert ses colonnes aux thèses créationnistes dans l’unique but de les démolir. Il fait de la science, et quand de la non-science marche sur ses plates-bandes, il fait son métier. Quant au journal en cause, il y a de sérieux doutes sur la clarté de ses intentions, en particulier après la démonstration de son rédacteur en chef. L’article publié relève à mon avis d’une discipline médicale bien précise, certainement pas de l’éthique qu’il est incapable de définir (Ya-t-il un Socrate dans la salle ?).

    En passant grand merci pour votre lien sur le protocole d’infanticide en cours au Pays-Bas. Mais, faire de l’éthique ce n’est pas pondre des protocoles, (sauf dans la perspective orwellienne naturellement) ; ensuite ces procotoles, on sait comment ils sont appliqués. De manière très libérale, surtout là-bas.

    Quand on vient à faire des circonvolutions sur le « tu ne tueras pas », alors on entre dans un engrenage qu’a très bien décrit Hannah Arendt – à partir de ces schémas on constate que le libéralisme est/devient un totalitarisme, peut-être le pire de tous in fine.

    Pour finir cet article du Catholic Herald vient dans le contexte du scandale avortements en GB cf article de The Telegraph Il est sûr qu’avec ça le malaise n’est pas près de s’éteindre.

    Enfin les loups sortent du bois – et je conviens bien volontier la part d’hypocrisie de notre côté qui jouons les étonnés dans cette histoire. On est juste dans une logique qui se déploie vers son terme – dans une sorte de phusis très naturelle. Et Dans le cas de l’élection qui nous intéresse, il s’agit clairement de voter pour celui qui brisera ce dynamise néfaste.

  • Courtlaïus a écrit ::

    Quant au journal en cause, il y a de sérieux doutes sur la clarté de ses intentions

    Pour ma part elles me paraissent claires : mener le débat sur les principes éthiques applicables au monde médical, ce qui en anglais se traduit assez naturellement par « Journal of Medical Ethics ». A ce titre, il paraît légitime de publier les différentes positions en présence, d’autant plus si elles ont donné lieu à application concrète dans des pays européens.

    Je comprends que selon vous ces débats devraient être censurés, les professionnels concernés rester dans l’ignorance des pratiques existantes, et la réflexion être strictement cantonnée à ce qui est inscrit dans le dogme de votre choix. Ce n’est pas mon point de vue.

  • Et dans le cas de l’élection qui nous intéresse, il s’agit clairement de voter pour celui qui brisera ce dynamise néfaste.

    Qui? Qui? Sarkozy? Comme il a brisé la dynamique de la spéculation mondiale devenue folle?

    Ha Ha Ha…

  • @ Yogui:

    Je pense comme vous que l’article devait être publié, il met violemment les pieds dans le plat et même si bien sûr je n’adhère pas aux thèses défendues, je préfère que le débat soit sur la table. Vous notez à juste titre que les Pays-Bas y sont déjà, ce qui démontre d’ailleurs que l’encadrement de « l’exception » euthanasique est une chimère.

    J’ai plus de mal avec la posture de l’éditeur du journal. Il est évident qu’un tel article suscitera des réactions passionnées, passionnelles et que certaines dépasseront les bornes de l’indignation légitime. Sous-entendre que s’opposer avec vigueur aux thèses de l’article est par définition une preuve d’obscurantisme, que le thème traité devrait considéré avec le même détachement que celui avec lequel on discute la théorie des supercordes, c’est faux-cul.

  • Aristote a écrit ::

    Vous notez à juste titre que les Pays-Bas y sont déjà, ce qui démontre d’ailleurs que l’encadrement de « l’exception » euthanasique est une chimère.

    Ou alors que les Pays-Bas encadrent et réglementent ce qui se fait clandestinement ailleurs.

  • @ Yogui:

    Il est urgent d’encadrer et de réglementer l’assassinat des vieilles dames par les malfrats, activité qui hélas s’exerce clandestinement.

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