Ils nous croyaient effacés

we-are-legionIls sont en mode panique.

Nous ne devions plus exister. Nous étions présumés enfouis, tous, et volontairement enfouis, la tête couverte de cendres à l’idée d’être les derniers représentants de cette France qu’ils veulent réactionnaire, d’arrière-garde, dépassée, conservatrice, ringarde. Nous ne pouvions être qu’en voie de disparition, derniers témoins d’une culture en phase terminale, qui n’intéresserait bientôt plus que l’Histoire. Ils avaient gagné la bataille des idées, dans laquelle ils ont jeté toutes leurs forces, politiques, médiatiques et artistiques.

La gauche était l’avenir, le progrès, la jeunesse. Et puis aussi le Bien.

Mais stupeur : ils sont là. Des jeunes. Plein de jeunes. Des jeunes partout. Des jeunes en première ligne, des jeunes aux manettes. Et ils ont même le front d’y être paisiblement et avec le sourire. Ca n’était pas prévu. Surtout pas sur ce débat, qui contenait tous les éléments pour les réduire au silence et au premier chef l’imputation d’homophobie.

Alors la gauche enquête.

Le 2 mai dernier, j’étais invité dans l’émission Service Public, de France Inter, pour une exploration de la France conservatrice. De notre côté, nous avons exploré la radio publique de gauche. Et rien que la composition du plateau était édifiante : face aux invités (le député Jean-Marc Nesmes, Béatrice Bourges, du Printemps Français, et moi), un chercheur était là, pour apporter les gages de la science et éclairer l’auditeur sur ce que nous étions vraiment, au-delà ou malgré ce que nous disions.

Ce chercheur, Emmanuel Terray, est anthropologue. Il aurait pu s’agir d’un politologue ou d’un sociologue mais, en l’occurrence, c’est un anthropologue. Presqu’un ethnologue. Il explore cette tribu étrangère comme il s’est penché sur d’autres peuplades. Etrangère, car Emmanuel Terray est un anthropologue mélenchonniste, pour lequel François Hollande est déjà de droite et même Staline a un « tempérament de droite ». C’est incontournable puisque le Bien est à gauche : le massacreur ne peut qu’être de droite. De fait, à le lire ou l’entendre, la droite ne propose pas la moindre valeur positive, ni même humanisme. Tout y est désincarné, déshumanisé, froid. Ignorant totalement l’inspiration chrétienne d’une partie d’entre elle, et éclairée uniquement par sa gauche, la pensée de droite ne peut que rester à moitié dans l’ombre. L’émission, non dénuée d’intention de comprendre, n’échappera pas aux clichés, avant de s’y répandre sans nuance avec l’incontournable chroniqueuse sexe qui explique que ces gens-là « n’aiment pas le sexe », ils ne savent pas se servir de leurs corps. Parce que voilà, dans leurs petites cases, la gauche ne se contente pas de détenir le Bien, mieux encore, à gauche, on fait même mieux l’amour qu’ « eux ». Leur idéologie jusque dans nos draps.

Le même jour, le Nouvel Observateur sort en kiosque. Il compte un article, de Marie Lemonnier, revêtu du label « L’enquête de l’Obs ». Une enquête… Mais Marie Lemonnier est visiblement l’un de ces journalistes nombrilaires : l’essentiel dans son article est manifestement l’on perçoive sa réprobation. Cela la conduit à ne quitter temporairement le domaine du cliché le plus éculé que pour étaler sa condescendance et finir – c’était inéluctable, avec un tel esprit – par aligner les erreurs factuelles les plus criantes.

Déconstruire l’ensemble des clichés et insinuations fallacieuses de cet article ferait l’objet d’un billet à lui seul. Contentons-nous d’un mot sur cette morgue journalistique – bien secondée en cela par Christine Pedotti – et de la collection d’erreurs de son article.

Le ton est donné dès le chapeau : cette jeunesse qu’elle méprise n’a pu que trouver les manifestations « plus excitantes que les rituelles JMJ ». N’allons surtout pas y voir l’expression de convictions fondamentales, il ne peut s’agir que de s’encanailler. Et puis, dès la troisième ligne de l’article, notre journaliste décrit « une grappe de caqueteuses » qui s’approche de l’entrée de l’église de Saint Germain des Près. Une « grappe de caqueteuses »… Comment mieux signifier un mépris arrogant que par une telle expression ?

Par la suite, Marie Lemonnier n’a qu’un objectif : décrire une action occulte de ces catholiques. Alors, au Nouvel Obs, on saupoudre une absence d’enquête de « secret » à chaque paragraphe, contre toute évidence. Pour ne prendre que les trois paragraphes qui me concernent, ses développements sur le web catholique sont une accumulation d’erreurs. C’est que le mépris pour son sujet doit rarement conduire à un travail journalistique de qualité.

N’allons pas lui rappeler que la crise de la pédophilie, c’est 2010 et non 2009, c’est une broutille. Mais lisons.

Elle nous dit que la blogosphère catholique…

« est aujourd’hui en pleine effervescence avec les débats sur le mariage pour tous.

Au « top ten » des blogs les plus consultés, on peut citer Koztoujours, de l’avocat d’affaires Erwan Le Morhedec, 35 ans ; Edmond Prochain, créé par le tout jeune journaliste (…) également coauteur de la première minisérie de catéchisme humoristique, « le Cathologue » ; le quotidien d’actualités le Salon beige ; ou encore le collectif les Sacristains, le « site qui sonne les cloches ».

Sous l’égide de Mgr Giraud, chargé des communications sociales, un collectif tout à fait confidentiel, sans site ni page internet, baptisé la Fraternité des Amis de Saint Médard, se réunit tous les deux mois pour faire le point sur les initiatives. Fer de lance de la communication web de l’Eglise, il rassemble les 100 twittos et blogueurs cathos les plus suivis. »

Passons aussi sur le fait que je ne peux pas avoir 35 ans tous les ans et que, tout catholique que je sois, je vieillis aussi.

Et reprenons, avec un grand jeu : révèle le #PlanSecret en cliquant sur les « + » !

Au top ten des blogs les plus consultés, on peut citer (...) Edmond Prochain
Si j’ai bien écrit quelques billets sur le sujet, Edmond Prochain est peut-être à l’inverse le seul blogueur catho à avoir refusé d’y consacrer la moindre ligne. C’est vrai sur son blog. C’est vrai jusque sur son compte Twitter. En fait, Edmond n’en a jamais parlé, sur son blog plus en déshérence qu’en pleine effervescence. Il a même osé dire, rendez-vous compte, que le sujet ne l’intéressait pas.
Au top ten des blogs les plus consultés, on peut citer (...) les Sacristains

Nous pouvons être d’autant plus fiers d’être cités que le site vient précisément de passer offline après près de 18 mois d’inactivité totale ce qui, là encore, nous éloigne quelque peu de la définition de l’effervescence.

Le deuxième paragraphe témoigne plus encore de l’absence de la moindre enquête, même de la plus simple, celle qu’on réalise assis sur sa chaise de bureau, devant son ordinateur.

La FASM, un collectif tout à fait confidentiel, sans site ni page internet, qui fait le point sur les initiatives
De fait, la FASM dispose d’un site Internet (que l’on peut trouver par exemple en tapant « FASM » dans un moteur de recherche au cours d’une « enquête »), d’une page facebook et d’un compte twitter. Voilà qui en fait le « collectif tout à fait confidentiel » le plus public qui soit. On retrouve même les tweets sous un hashtag commun #FASM, annonçant même les dates de rencontre. Aucun « point sur les initiatives » n’y est jamais fait, comme pourraient en témoigner un protestant invité, ou encore un couple publiquement partisan du projet de loi Taubira (dont une maman juive athée, comme elle se décrit : au temps pour la confidentialité de nos actions prétendument secrètes), voire même l’un de ses cofondateurs, Baroque, blogueur catholique pour le « mariage pour tous ». Si nous y parlons aussi de l’actualité, l’objet de ces réunions est avant tout de se rencontrer physiquement, autour d’une bière, comme il existe aussi des #ApérosJuristes.
Fer de lance de la communication web de l'Eglise, il rassemble les 100 twittos et blogueurs cathos les plus suivis
La FASM ne rassemble pas les « 100 twittos et blogueurs les plus suivis » pour la bonne raison que nous ne nous sommes jamais comptés et que nous n’aurions pas assez de bières pour tout le monde. Elle n’est pas, non plus, le « fer de lance de la communication web de l’Eglise » sauf à ce que Marie Lemonnier considère que l’Eglise n’est pas une institution mais l’ensemble des fidèles, ce que son niveau en ecclésiologie ne laisse pas présumer.
Sous l'égide de Mgr Giraud
Eh, non, Marie Lemonnier, non, désolé pour votre scenario d’évêques dirigeant la Réaction sur le web, la FASM ne se réunit pas « sous l’égide de Mgr Giraud ». Mgr Giraud est simplement venu comme n’importe quel autre twittos à une rencontre informelle.

S’il y a quelques éléments réels dans cette « enquête », l’accumulation rare d’erreurs en un si petit nombre de lignes dès que l’on approche le factuel devrait donner une assez bonne idée de la qualité de cette « enquête ».

*

Cet intérêt soudain des medias de gauche, cet empressement à convoquer les préjugés, est toutefois une bonne nouvelle.

Tout d’abord, parce que lorsqu’ils veulent « plonger dans la galaxie catho-réac-décomplexée », ils ne rencontrent que des jeunes, signe d’une vitalité nouvelle.

C’est également une bonne nouvelle, parce que c’est le témoignage d’une première victoire : ils s’inquiètent.

Et elle est tellement manifeste, cette inquiétude, chez Marie Lemonnier ! Elle perce dans cette formule :

« On les croyait effacés, et de fait ils nous étaient devenus invisibles »

Quel double sens ! On les croyait « effacés ». On les croyait discrets, enfouis, disparus. Mais aussi : ils nous croyaient définitivement effacés. Rayés du paysage. Et de fait, non : « depuis six mois, on les découvre par centaines de milliers ».

Alors la guerre idéologique doit reprendre, il faut se ressaisir : les catholiques sont aux portes ! On reconvoque les poncifs, la morgue et le mépris. Mais ce sont de vieux outils aujourd’hui inutiles. Nous avons acté que nous sommes minoritaires (à tout le moins pour les pratiquants) et c’est dos au mur que nous nous engageons. Aujourd’hui, cette morgue et ce mépris ne nous surprennent plus : nous sommes nés avec et, si nous continuons d’espérer mieux, nous n’attendons pas autre chose. Cela ne nous a pas empêchés de devenir ce que nous sommes aujourd’hui, car nous nous sommes construits ailleurs que dans les lieux où ils officient. Cela ne nous a pas dissuadés d’affirmer nos convictions, sans illusions sur l’accueil que nous recevrions, et cela ne nous empêchera pas de le faire demain.

Oui, nous croyons en un autre monde. Un monde, par exemple, dans lequel la conclusion n’est pas si significativement laissée à la chroniqueuse sexe. Un autre monde que celui dans lequel la sexualité s’exhibe pour tenter de compenser sa vacuité intellectuelle et sa désespérance. Un monde du « développement intégral de l’Homme », dans sa nature, sa culture, ses aspirations profondes. C’est, selon la formule consacrée, le développement de chaque Homme, et le développement de tout l’Homme, c’est-à-dire de l’Humanité toute ensemble, solidaire et collective, posant une « option préférentielle pour les pauvres » de toutes les pauvretés, toutes les fragilités.

Ces aspirations, nos enquêteurs de gauche les ignorent, aveuglés par leurs a priori et trop pressés de porter le discrédit. C’est pourtant cette vision globale, sereine et aimante que nous portons au cœur et dans les tripes. C’est cette cohérence qui donne une force paisible et déterminée à cette jeunesse porteuse d’espérance.

Et qui n’a pas fini d’avoir l’audace d’exister.

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Tête de pont ®, résolument à mon compte, quand j'y réfléchis bien.

118 comments

  • Ce qui est triste, c’est que si l’article du nouvel obs avait voulu être parodique, il n’aurait pas été différent.

    Nous sommes la conspiration des méchants catholiques réactionnaires de droite et décomplexés ! La bonne blague.

  • J’avoue que je m’interroge sur la compétence de la journaliste… raconter autant d’âneries dans un journal aussi important est un comble.

    Mais bon, ils ont peur : c’est bon signe ! :-)

  • Comme je l’ai écrit sur FB, je vous trouve un peu sévère avec cet article du Nouvel Obs. Même si le parti pris de la journaliste est évident (mais en même temps, c’est le nouvel Obs, alors faut-il s’en étonner?), le formidable élan de générosité et d’espérance est tout de même relayé par l’article. Autre chose, je suis un peu gêné par le slogan « nous sommes légion » qui d’une part vient d’un démon dans l’Evangile et d’autre part est la marque de reconnaissance des anonymous qui ne sont franchement pas catho-friendly. Mais sur le fond de votre post, comme d’habitude, j’adhère à 100%! Continuez comme ça!

  • Je vois un autre avantage de l’article : il parle de nous. Même s’il accumule les clichés, les erreurs, il montre une certaine « effervescence », justement. Il s’intéresse à nous. Et même s’il tente d’agiter l’étiquette « jeune et/donc con », il rend compte malgré lui du fait que nous ne sommes pas une espèce en voie de disparition, mais une frange de la population pas plus bête que les autres.

  • D’accord avec vous, un lecteur un peu lucide sentira cette effervescence irrépressible et tellement rafraîchissante!

  • Il est certain que le fait de parler de nous est en soi un positif. Mais leur présentation est tellement absurde et caricaturale qu’elle nous laisse aussi perplexe.

    Sans doute que le plus important est que cet article suscite des réactions comme celles de Koz et d’autres blogueurs.

  • Merci pour votre billet et merci pour l’analyse de l’article; c’était la meilleure blague de la semaine! Je suis écroulée de rire!!! Bon, s’il faut, pour une enquête journalistique, simplement dire ce qu’on imagine, je réclame ma carte de presse ce jour. (et au lecteur d’aller vérifier les faits…)

  • Un exemple éloquent de rhétorique journalistique parfaitement orientée – je veux dire tordue dans un sens décidé d’avance -, avait été donné par l’éditorial en « Une » du « Monde », mardi 16 avril, lorsque le gouvernement décida d’accélérer l’examen du projet de loi, en deuxième lecture, à l’Assemblée nationale. D’une plume presque lyrique, l’Editorialiste établissait la stricte géographie du débat: d’un côté (le bon), une réforme qualifiée de « progressiste, nécessaire et légitime » et qui (selon un argument fréquemment utilisé, bouffi de sottise malhonnête), « crée des droits nouveaux pour les couples homosexuels sans en enlever aucun aux autre familles »; de l’autre « la crispation, la fureur même » et la « radicalisation » d' »esprits échauffés », « peu ou prou inspirés par la doctrine de l’Eglise » (là, on entend dans le voix du journaliste la vibrante indignation qu’il veut faire partager contre cette société autoritaire, inquisitoriale même, qui se permet d’avoir, de défendre, une « doctrine »…), forcément situés du côté de la « droite conservatrice, et bien souvent réactionnaire ». Mais le meilleur est pour la fin, pour la chute (au sens fort du terme)… Cette réactivation des « ressorts profonds du « peuple de droite » » démontre que, pour cette frange de l’électorat, « explicitement ou implicitement, la gauche est illégitime pour exercer le pouvoir ». Dès lors, ce qu’il fallait démontrer l’est avec éclat: tout opposant à cette réforme dissimule, sous des arguments fallacieux et volages, son désir (chevillé à ladite « doctrine ») de contester la légitimité d’un pouvoir de gauche démocratiquement élu. Ainsi, l’Editorialiste en question et le journal qui l’emploie font coup double: en réduisant à néant une contestation profonde, réfléchie, vaste et plurielle et en rangeant aussitôt, d’un même geste, sous la bannière d’une opposition de droite dont le seul but, le seul désir, la seule pensée est de renverser le pouvoir de gauche.

    Une seule solution: veillons.

  • L’analyse est impitoyable et démontre sans nul doute qu’il y a des journalistes (et des scientifiques) « de gauche » paresseux, de parti pris, égocentriques et par conséquent incompétents. J’imagine qu’ils doit exister des journalistes « de droite » présentant les même faiblesses, et qu’envers tous il faudra se montrer miséricordieux si tant est qu’ils se repentent.

    Lecteur athée et néanmoins assidu de ce blog, je suis surpris d’y trouver au fil des derniers billets des discours qui me paraissent moins nuancés et subtils que d’habitude. L’explication est-elle dans la fin de notre billet (« Nous avons acté que nous sommes minoritaires (à tout le moins pour les pratiquants) et c’est dos au mur que nous nous engageons. »)? Est-ce parce que la guerre est déclarée qu’il faut prendre position de manière plus radicale, et adopter une rhétorique martiale?

    Cette manière de désigner « la gauche » comme un ensemble homogène et hostile depuis qu’elle est arrivée au pouvoir est-elle si judicieuse? N’y a-il pas encore aujourd’hui beaucoup de diversité parmi les « gauchistes »?

    Être catholique n’empêche pas (au XXIème siècle, s’entend) d’avoir en politique des idées classées à gauche, non? Peut-on vraiment réduire, par exemple, le débat sur le mariage pour tous à la question d’être « de gauche » ou « de droite »?

    Mais bon, ils ont peur : c’est bon signe !

    Cet extrait d’un commentaire précédent fait écho aux premiers mots de votre article. Est-ce vraiment la forme qui convient pour le message d’espérance que vous voulez porter, ici ou ailleurs?

    Au plaisir de continuer à vous lire, peut-être sur des sujets moins fortement politisés.

  • Juste une précision du pinailleur que je suis: Jean-Marc Nesme n’est plus député depuis les dernières législatives où il fut battu par Edith Gueugneau (PS) mais il demeure Maire de Paray Le Monial…

  • Kemmel,

    il est clair que le contexte actuel est plus tendu qu’a l’habitude. Cela dit, pour temoigner personnellement, il est clair qu’il y a un ecart entre etre opposé sur un programme et etre scandalisé par la maniere de le mettre en musique, et que la tension est pour ma part a mettre sur le comportement a peu pres unanime de la gauche : gauche politique dans le discours et a travers les administrations sous ses ordres (les CRS quoi), media. Il y a tres peu de voix discordante devant un comportement scandaleux à gauche (il en existe puisque de nombreuses voix de gauche s’opposent au mariage et adoption pour tous).

    Un mouvement « consistant » de citoyens n’a pas a etre insulté gratuitement (homophobes, puis sexiste, raciste, haineux etc…), voir ses questions ignorées (autodestruction du CESE) pour mieux repeter des slogans vides de sens à l’infini, mis en garde à vue pour port de T-shirt, passés sous silence quand il se fait poignardé pour mieux reduire 1M de personnes à 100 excités qui passaient par la, par des hommes politiques que ce soit Desir, Najat, Hollande, Taubira et consorts ou des medias (pourquoi les debordements des pro mariage pour tous sont-ils moins interessants?). C’est inadmissible! Que cela ait cours dans l’arene politique, c’est regrettable mais c’est leur job. Que cela ait lieu de la part de representants auxquels pouvoir de coercition a été délégué envers des citoyens, c’est intolerable.

    Je crains donc que vous ne soyez mieux entendu ici quand vous vous serez montrés un bon millier de fois plus choqués envers « l’autre camp », camp qui a l’entiere responsabilité de la « guerre » en ayant choisi la strategie du mepris en insultant et meprisant ses opposants. Ca fait un millier de commentaires a distribuer sur les sites du PS, de l’Elysée, de Matignon, de l’intérieur, du Monde, de Pierre Bergé…

    Je ne doute pas que Koz partage vos regrets sur le fond, mais ni vraiment responsable, ni coupable assurément…

  • Il me semble que l’objet de l’article encause est d’abord de rassurer son auteur et le lectorat du Nouvel’Obs, troublés de voir que le cadavre bouge encore !

    Je ne suis pas sûr que l’article les aide à comprendre ce truc insensé : le christianisme, dont tous les gens sensés prédisent la mort proche depuis trois siècles au moins (Voltaire a dit un jour que « d’ici un siècle les Bibles ne pourront plus être trouvées que dans les magasins d’antiquités »), est vivant, bien vivant et sera encore là quand le Nouvel’Obs aura depuis longtemps disparu.

    :-)

  • Merci pour cet article, et notamment la fin, pleine d’espérance pour qui a des enfants. J’appréhende beaucoup l’idéologie dominante qui, sur plusieurs sujets graves (sexualité, respect de la vie, de l’altérité sexuelle,du rôle des parents) est tellement contraire à ce que nous apprenons à nos enfants. Comment ne pas passer pour des ringards, sinon par un témoignage toujours plus vrai et sans doute, plus que jamis, la recherche de la sainteté.

    Par ailleurs, si l’Eglise est instituée avec plusieurs ministères et une hiérarchie (Lumen Gentium, ch.3), elle est aussi peuple de Dieu (Lumen Gentium, ch.2). Elle est donc bien aussi « l’ensemble des fidèles », ce qui n’exclut évidemment pas la réalité de la hiérarchie.

  • L’article du NO fait écho à cette détestation généralisée dont un journaliste faisait récemment l’aveu à Koz. Ne pensez-vous pas que la source de cette haine vient un peu du Mal et beaucoup de l’ignorance la plus crasse ? Par votre blog vous contribuez petit à petit, comme d’autres, à la faire reculer. Tenez bon! Dans un billet récent le P Cédric Burgun rappelait que nous étions engagés par notre Foi dans un combat contre le mal. Plus nous portons haut la lampe, plus elle est lourde mais plus les ténèbres reculent. Les journalistes ne sont pas prêts de comprendre mais ce n’est pas si grave…

  • Un beau billet ! L’accumulation d’erreur va de pair avec le constat fait par le titre : « on » croyait le groupe des catholiques pratiquants non seulement minoritaire et en voie de disparition, mais aussi disparu des radars. Son irruption sur les radars attire une bonne dose d’incompréhension.

    L’incompréhension me semble d’ailleurs réciproque — pour le peu que j’entends et lis venant de LMPT, les arguments des « pro » ne sont pas pris sérieusement en considération. (Un seul exemple, anecdotique : entendu hier à la radio, un micro-trottoir auprès de « mères veilleuses » dont l’une regrettait, c’est touchant, « qu’il n’y ait pas d’homosexuels qui viennent discuter (avec elles) ». Comme si la sexualité était inscrite sur le front, comme si « homosexuel » impliquait « partisan de la loi », ou que tout « partisan de la loi » était « homosexuel », au choix. La citation est de mémoire mais je suis certain du mot « homosexuel ».)

    Le billet dit à juste titre que les catholiques convaincus (ou pratiquants, ou engagés…) sont une minorité que se sait telle — et qui a été ignorée, de façon parfois indécente, par le pouvoir en place et les médias.

    En face, les militants homosexuels partisans de la loi se considèrent précisément comme une minorité qui a été, depuis la naissance de chacun d’entre eux, condamnée à la clandestinité dans beaucoup de familles, moquée ou brutalisée dans beaucoup d’écoles, traitée de façon cavalière par la loi, jusqu’à l’idée branquignole du PACS à signer au tribunal et surtout pas spécifiquement destiné aux couples de même sexe. Je crois que pour beaucoup d’entre eux, la loi Taubira signifie précisément la sortie de ce tunnel, la fin du statut de minorité opprimée ou discriminée.

    Au début du débat, j’espérais que celui-ci produirait une meilleure compréhension mutuelle entre ces deux minorités — en particulier par le poids que prendraient les personnes qui font partie des deux à la fois. Huit mois plus tard, j’ai l’impression que cette compréhension n’a pas progressé, et que les mêmes arguments tournent en boucle dans l’un et l’autre camp. J’aimerais avoir tort.

  • Ce n’est pas pour vous effrayer mais il me semble plutôt que le sujet est, pour le Nouvel Obs (mais l’Express et le Point et les autres hebdos vont s’empresser de leur emboîter le pas) la découverte d’un nouveau bouche-trous.

    Les « catholiques invisibles » vont rejoindre les « francs-maçons omnipotents » sur les couvertures de ces journaux lorsqu’ils seront en panne d’inspiration. L’an prochain, dès qu’il y aura un moment un peu creux, une actualité plus molle à couvrir, on aura le droit à « l’influence cachée de l’Eglise » ou « comment les chrétiens infiltrent les entreprises », « la main cachée du Vatican sur l’Internet » (on aura là un encart dédié à Koz et ses légions d’internautes « infiltrés »…).

    Bref, je ne crois pas trop au « mode panique » (cf. le Monde qui place un article en une pour estimer que les manifs d’hier ont été un flop) mais vous avez raison sur le fait qu’il y a indéniablement du mépris et une volonté de tourner en ridicule le mouvement.

  • Nous nous sommes levés… Mes enfants avec moi, et ce sera eux, nos enfants, qui continueront ce combat. Nous n’avons plus peur!

  • Samuel Duval a écrit ::

    Autre chose, je suis un peu gêné par le slogan « nous sommes légion » qui d’une part vient d’un démon dans l’Evangile et d’autre part est la marque de reconnaissance des anonymous qui ne sont franchement pas catho-friendly.

    Nous n’avons pas, effectivement, la même lecture de l’article. Même si je ne demande pas au Nouvel Obs de virer catho, il y a des caricatures et des expressions qui ne passent pas. Je n’ai relevé que « grappes de caqueteuses », le « accros aux génuflexions » de Pedotti est pas mal non plus.

    Pour ce qui est de l’illustration, en revanche, un peu de légèreté : jouer avec les références des autres (les anonymous) m’amuse plutôt. Cette référence a un peu supplanté dans la culture actuelle la provenance biblique de l’expression. Soit dit en passant, ça n’a pas choqué grand-monde parmi les nombreux prêtres qui ont « liké » mon billet.

    @ h16 : merci, camarade, si j’ose dire.

    @ Patrick Kéchichian : Le Monde a bien fait la preuve de son engagement partisan. Seule Stéphanie Le Bars me semble avoir un tant soit peu échappé à ce biais pour rester relativement neutre. Mais cet édito est effectivement un bon exemple. Quant à la ligne du Monde.fr, elle est très claire même si elle n’est pas assumée comme telle.

    Kemmei a écrit ::

    Lecteur athée et néanmoins assidu de ce blog, je suis surpris d’y trouver au fil des derniers billets des discours qui me paraissent moins nuancés et subtils que d’habitude. L’explication est-elle dans la fin de notre billet (« Nous avons acté que nous sommes minoritaires (à tout le moins pour les pratiquants) et c’est dos au mur que nous nous engageons. »)? Est-ce parce que la guerre est déclarée qu’il faut prendre position de manière plus radicale, et adopter une rhétorique martiale ?

    Martiale me semble bien excessif. Reprenez l’avant-dernier paragraphe de mon billet. « Sereine », « paisible », « aimante » appartiendraient-ils au registre martial ? Il y a certainement « déterminée » mais sauf à se prévaloir d’une conviction irrésolue, je vois mal comment faire autrement.

    Moins conciliante, c’est très probable. Il est probablement plus facile de l’être quand les idées que vous rejetez ne sont pas au pouvoir. Or là, même si l’on semble avoir arraché une pause, je ne peux que constater que la partie la plus visible de la gauche porte des idées fondamentalement opposées aux miennes jusque sur la conception de l’Homme, et qu’elle est résolue à l’imposer avec tout le pouvoir de l’appareil d’Etat. Au demeurant, nous avons obtenu une « pause » : la reprise est possible à tout moment.

    Par ailleurs, comme le dit @ oim, le mépris et l’insulte, y compris lorsque vous portez pourtant un discours argumenté et modéré finissent par porter sur le système.

    Alors oui, l’opposition est résolue.

    @ Aristote : assez d’accord. Le cadavre bouge encore mais, rassurez-vous, ce n’est que la France moisie. Que le Nouvel Obs ou France Inter continuent de le percevoir comme ça, sans percevoir une relative diversité, a au bout du compte un avantage : ils nous sous-estiment.

    J’ai en tout cas trouvé frappante et presqu’amusante cette façon qu’ils ont eu à France Inter de vouloir nous coller dans des petites cases. En « off », l’animateur me disait par exemple : « non mais vous, ça se voit, vous êtes beaucoup plus libéral« . Il y avait aussi cette façon de vouloir absolument que l’on se reconnaisse comme « conservateurs ». Et quand tu refuses d’être étiquetés, ils te répondent : ça, c’est une constante de la droite, ils entendent toujours refuser les catégories.

    Ils ne semblent d’ailleurs pas se se rendre compte de leurs contradictions. Car Emmanuel Terray explique que la droite, c’est l’obsession de l’immuable, du chacun à sa place et par conséquent des petites catégories. J’imagine qu’il m’expliquerait que c’est son « moi inconscient de droite » qui le conduit à procéder exactement de la même manière.

    noel a écrit ::

    Par ailleurs, si l’Eglise est instituée avec plusieurs ministères et une hiérarchie (Lumen Gentium, ch.3), elle est aussi peuple de Dieu (Lumen Gentium, ch.2). Elle est donc bien aussi « l’ensemble des fidèles », ce qui n’exclut évidemment pas la réalité de la hiérarchie.

    Ca, je le sais bien mais je doute que notre journaliste le prenne en compte. Quand elle parle du « fer de lance de la communication web de l’Eglise », dans le contexte de l’article, avec la référence à « l’égide de Mgr Giraud », elle signifie que l’institution – pas « l’ensemble des fidèles » – pilote tout cela.

    @ Max : j’espère y contribuer. J’avoue ne pas avoir une grande disposition à parler du « Mal ». Je pense que ce genre d’articles est dû à une pluralité de facteurs depuis le milieu professionnel et culturel (certains ne croisent jamais de catho) jusqu’à l’opposition idéologique frontale.

    @ FrédéricLN : ce qui est probablement malheureux, c’est que le système médiatico-politique donne toujours une prime aux plus braillards et aux moins pondérés. Et l’on a même vu des émissions telles que « C dans l’air » abandonner leur souci habituel du fond pour se complaire dans l’anathème. Je crains que ce système médiatique ne soit très largement incapable de permettre la compréhension de nos positions, parce qu’elles viennent majoritairement heurter frontalement les leurs. Le fils Bachelot expliquait que « ne pas être gay-friendly à Paris, c’est comme se balader en uniforme SS en Israël » (grosso modo). C’est, je pense, la même chose dans les medias. Ils sont porteurs d’une forme de doxa – par facilité, vacuité ou recherche d’audimat – sur la sexualité qu’il leur serait inacceptable de remettre en cause.

    @ st-lo : je ne partage pas votre avis et n’analyserais pas non plus la Une du Monde de la même manière que vous. Ce que vous dîtes était vrai pour d’autres Une, d’autres années. Ce qui se passe actuellement est différent.

  • Vous avez raison de relever toutes les erreurs, même mineures, de cet article de Mme Lemonnier, parce que cela démontre la médiocrité professionnelle de cette personne qui ne peut pas faire la différence entre une enquête factuelle et un genre journalistique où sont mélangés reportage, commentaires éditoriaux et erreurs matérielles à la limite de la calomnie. J’espère que les journalistes au NO sont payés en fonction de la qualité des articles et pas au nombre de mots.

  • Dès lors que la presse généraliste écrit sur un sujet qu’on connaît un peu dans le détail, on est souvent surpris par les approximations, les simplifications, voire les erreurs factuelles. L’article ici en question est un superbe exemple du genre. De mon côté, je me demande toujours ce qu’il en est des articles de presse sur les sujets où au contraire je n’y connais rien: sont-ils plus sérieusement vérifiés ? Il y a de quoi avoir des doutes.

    À la lecture de l’article de Marie Lemonnier, je suis frappé non pas tant par la malveillance – le ton est plus étonné qu’hostile – que par le sentiment de choc culturel ressenti par l’auteur. Le retour insistant sur les codes vestimentaires des personnes rencontrées en est un symptôme très net. Ça fait un peu reportage dans une tribu exotique, assumé avec une citation comparant ces « cathos 2.0″ à des Papous. La ressemblance est très nette avec les reportages sur les JMJ, il y a quelques années, mais aussi avec la vision qu’a en général la presse des mouvements de jeunes à toutes les époques (un exemple ici).

    Les préjugés prennetn toutefois le dessus, au bout du compte, avec sur la fin un point bas, lorsqu’on passe de l’erreur factuelle à la simple retransmission d’une rumeur relative à une rencontre entre un groupe non identifié et l’ex-président. Comme si une « enquête » pareille ne pouvait être complète sans que Nicolas Sarkozy n’y soit cité d’une manière ou d’une autre.

    Sur le sujet, je recommande la lecture d’Authueil, qui pour une fois évite le catho-bashing.

    Pour en revenir à ton billet lui-même, Koz, je partage à fond ta très belle conclusion. Par contre je suis un peu embarrassé par les premiers paragraphes : je ne sais pas s’il faut prendre au premier degré l’accumulation de « ils » et de « nous » qui dépeignent deux camps irréductibles ?

  • Je pense que nous avons affaire à une crise d’une ampleur inédite. Une crise économique, démographique, énergétique et enfin morale.

    Cette crise interroge notre rapport à la science, la technologie, devenus idéologie légitimant tel ou tel discours dominant. La technique comme solution, comme horizon unique. Il n’y a pas d’alternative, c’est une idée qui ressort de ce discours-là.

    Cette crise interroge également la façon de pratiquer le journalisme. Elle est aussi médiatique. Vous montrez les écueils d’un système médiatique devenu consanguin, dont les valeurs dérivent à un point tel qu’une partie croissante de la population ne peut s’y reconnaître.

    Au fond, on change simplement de bouc-émissaires : hier les roms et musulmans, aujourd’hui les entrepreneurs et les catholiques. La démarche même du bouc-émissaire m’horripile. J’ai voté contre Sarkozy par dégoût pour cette stratégie du bouc-émissaire. J’ai été très profondément choqué lorsque cette même stratégie a été employé par la gauche. Progressiste hier, me voici réactionnaire aujourd’hui. Mais qu’importe les étiquettes : le traitement médiatique m’apparaît indigne. La rigueur intellectuelle la plus élémentaire devrait guider toute personne tenant la raison pour quelque chose ; il est ironique que ce rappel vienne…de croyants.

  • Merci Koz pour cet article. Mon interrogation est la suivante : pourquoi rien n’a jamais été écrit sur la FASM dans la presse confessionnelle ? Dommage d’avoir attendu que ce soit le Nouvel Obs qui le fasse, truffé de bêtises qui plus est.

  • Pingback: Comment survivre à une attaque de Zombies cathos ? | Thomas More

  • Il y a bien longtemps que la gauche politique et médiatique ne s’embarrasse plus d’exactitude. Son mode pensée est devenu exclusivement conceptuel accompagné du refus de prévoir les conséquences de ses expériences. Elle n’en est pas à une élucubration près : qui, par exemple peut raisonnablement adhérer à la théorie du genre ? Elle est pourtant en train de servir de fil conducteur à toutes les réformes sociales.

    La jeunesse qui se dresse n’est assurément pas ringarde, réac ou que sais-je ?, elle ne se revendique même pas de droite. Elle est seulement raisonnable et lucide.

  • Gwynfrid a écrit ::

    Sur le sujet, je recommande la lecture d’Authueil, qui pour une fois évite le catho-bashing.

    J’en ai été moi-même, heureusement, surpris !

  • @ Gwynfrid: Je partage votre point de vue : on est plus dans la découverte étonnée que dans le mépris total (bien que le mépris soit présent car il est bien souvent la réaction première face à la religiosité quand on est un progressiste de gauche, moderne et athée). Il est normal que les personnes évoluant dans la mouvance idéologique du Nouvel Obs’ soient étonnées : elles avaient enterré le catholicisme avec toutes les autres idées « rances » et « moisies » des petits-bourgeois des années 50. Malheureusement pour elles, depuis quarante-cinq ans que cette intelligentsia incarne la jeunesse, elle a fini par prendre un sacré coup de vieux. Certains commentateurs de l’article qualifient d’ailleurs les jeunes catholiques de « vieux avant l’âge », ce qui est symptomatique des catégories de pensée qui ont encore cours dans leur esprit. Rejeter les idéaux de la génération de ses (grands-)parents, quand on a vingt ans, ce n’est pas vraiment être vieux ou conservateur…

    La phrase la plus significative de l’article est bien cette remarque que vous avez relevée, Koz : « On les croyait effacés, et de fait ils nous étaient devenus invisibles ». Je la perçois moins comme le signe d’une inquiétude que comme un constat surpris. Oui, les bonnes gens de gauche pensaient vraiment que les églises étaient vides, désertées par les jeunes, avec juste une minuscule minorité d’illuminés et d’attardés, plus quelques gentils chrétiens progressistes rejetant la hiérarchie ecclésiale et ses infâmes diktats mais n’ayant pas encore rompu les ponts avec la foi. Quiconque fréquente les églises sait depuis dix ou quinze ans que monte doucement une jeunesse fervente, qui s’agenouille, prie, prend les évêques au sérieux, écoute le pape avec attention et réfléchit en profondeur sur sa foi et sa pratique (d’autant plus qu’il y a multitude de contre-modèles nourrissant cette réflexion : les intégristes refusant Vatican II, les hyper-progressistes qui voudraient qu’on puisse marier des femmes-prêtres-lesbiennes, les anticléricaux qui voudraient voir mourir la religion, les gens normaux que la doctrine morale de l’Église rebute ; avec autant de contradicteurs, on est logiquement poussé à rendre toujours plus claires et plus solides ses propres idées). Évidemment, il a fallu une occasion extraordinaire pour que ceux qui ne mettent jamais un pied à l’église soient amenés eux aussi à s’en apercevoir.

    Le problème, me semble-t-il, c’est qu’il n’y a plus guère d’idéal de vie cohérent à opposer au christianisme. Il ne reste que la satisfaction du désir et quelques idées sans fondations mais on voit bien que la gauche d’inspiration marxisante peine à se reforger une vraie doctrine solide : il y aurait bien le respect de la nature, mais ça entre parfois en contradiction avec le désir (les Verts sont loin d’être tous d’accord sur les questions de PMA et GPA et on ne peut que s’étonner que le respect de la nature ne comprenne pas pour eux tous la nature dans l’homme) ou alors l’égalité, érigée en principe absolu qui devient du coup dépourvu de sens (mettre à la tête des cantons un binôme homme-femme tout en disant qu’on se fiche du sexe dans un couple parental, c’est plutôt bizarre). D’ailleurs, là où la journaliste devient vraiment critique, c’est quand elle aborde le sujet de « l’écologie humaine », parce qu’elle sent que cette vision a une cohérence solide et menaçante pour ses certitudes morales.

    À mon avis, dans les années qui viennent, l’hostilité au christianisme en général et au catholicisme en particulier ne risque pas de diminuer, au contraire : l’Église catholique possède une organisation éprouvée, une doctrine élaborée, une vision de l’homme et du monde cohérente et réfléchie. Ceux qui ne partagent pas cette vision n’ont pas forcément grand-chose de plus solide à proposer et il est donc probable qu’il leur faudra recourir à l’anathème, voire la violence, pour lutter contre l’Église dont ils viennent de comprendre qu’elle était finalement plus en forme que certains anciens idéaux de la jeunesse d’autrefois. Dans le même temps, cette absence d’idéologie peut souligner la solidité du christianisme et entraîner l’adhésion de bien gens qui, pour le moment, « errent comme des brebis sans berger ».

  • L’analyse est brillante, mais je ne la partage pas. Elle est par trop manichéenne pour que je puisse y souscrire. Il existe en effet des catholiques pratiquants, pas nécessairement de gauche, et pas tous âgés de plus de 70 ans, qui sont favorables au mariage pour tous. Et, sujet d’étonnement, peut-être, certains peuvent même être, comme moi, journalistes. Figurez-vous que je connais même des prêtres qui, en privé, vous diront qu’ils ne partagent pas non plus les appels à manifester du collectif La Manif pour tous. Au total, nous sommes plus nombreux dans l’Église que vous pouvez l’imaginer, mais nous sommes beaucoup plus silencieux. Il n’est jamais facile de faire entendre la voix de la modération et du compromis. Clairement, je ne me retrouve pas dans certaines outrances proférées par une partie des partisans du mariage pour tous. Je m’en suis largement expliqué sur mon blog. Je ne me retrouve pas non plus dans le collectif de la Manif pour tous. Je suis allé, hier, à Rennes, prendre la « température » du cortège et vraiment j’aurais été bien incapable de me joindre à la foule. Franchement, j’étais plutôt triste, voyez vous. Je pense que l’Église a commis une erreur en s’associant à ce mouvement d’opposition au mariage pour tous. Cette « victoire » aura, peut-être, demain, un goût de défaite. La hiérarchie de l’Église, qui n’a pas souhaité débattre du mariage homosexuel en son sein, ne peut prétendre représenter la totalité des fidèles. Bien cordialemnt, François Vercelletto

  • J’en viens même, à la suite de cet article et des commentaires, à me demander si l’Église n’est pas la plus vieille (et donc la plus résistante) des institutions humaines ? Depuis 1700 ans (Édit de Milan en 313 : bon anniversaire !), lorsqu’elle sortie de la clandestinité sous Constantin, l’Église a connu des très hauts (L’Europe chrétienne au Moyen-Age, les fondations caritatives de tout poil), des très bas (le Grand Schisme, la Réforme), a changé de visage (le renforcement du rôle du pape, la disparition des États pontificaux au XIXe siècle) mais est toujours là. Il me semble bien qu’aucun régime, État ou institution n’a connu une pareille durée de vie… A comparer davantage au phénix qu’au cafard, bien sûr ;)

  • Excellent… notamment dans l’exégèse du paragraphe sur la FASM ! @ Le Spirituel D abord: pourquoi rien n’a-t-il été écrit ? Parce qu’il n’y a pas grand chose à dire… Nos réunions sont sympathiques, intéressantes et savoureuses. Après, c’est indescriptible !

  • @ François VERCELLETTO : cher François, je vous remercie de trouver mon analyse brillante mais il n’aurait pas dû, dans ce cas, vous échapper, qu’elle est une réaction à la perplexité de la gauche France Inter et Nouvel Obs vis-à-vis de la « France conservatrice ». Or vous êtes un gars médiatiquement bien, progressiste. Il n’y a aucune raison que vous vous reconnaissiez dans cette réponse de la France dite conservatrice.

    François VERCELLETTO a écrit ::

    Je suis allé, hier, à Rennes, prendre la « température » du cortège et vraiment j’aurais été bien incapable de me joindre à la foule.

    Quelle étrange idée que d’imaginer vous joindre à la foule ! Vous êtes pour la mariage des personnes de même sexe et la filiation qui va avec, vous n’avez donc logiquement rien à faire dans une manifestation d’opposants.

    Pour le reste, personne n’interdit à des catholiques – y compris des prêtres – d’être pour le projet de loi. Simplement ce n’est pas la position des évêques ni la position majoritaire des catholiques.

    Gwynfrid a écrit ::

    Les préjugés prennetn toutefois le dessus, au bout du compte, avec sur la fin un point bas, lorsqu’on passe de l’erreur factuelle à la simple retransmission d’une rumeur relative à une rencontre entre un groupe non identifié et l’ex-président.

    Il est certain que la dimension occulte de ces dîners paraît un peu relativisée par la description qui est faite de la FASM sur le même mode.

    @ Le Spirituel D abord: Je partage le commentaire de Nicolas. Rien n’a été écrit parce qu’il n’y a rien à dire : se retrouver de façon informelle pour boire une bière, je ne suis pas sûr que cela fasse un sujet.

  • kpm, parce qu’elle est belle tiens (ou que j’ai la flemme d’ecrire son double nom entier ou parce qu’elle est jeune ou parce que son prenom l’identifie clairement).

    N’empeche que le 13/01 elle s’est fendue d’un commentaire a la fois stupide et bouffi de dedain (en gros on est des cretins, on croit que le gvt veut changer la Bible et le Coran…), elle s’est offusquée du slogan « homofolie » de civitas mais n’a rien dit sur le « un hetero une balle, une famille une rafale » des pro, ni sur les propos de Pierre Berge qui sont clairement une apologie de la GPA et de la prostitution (droit des femmes?), GPA dont elle faisait la promo sur son blog avant d’expliquer qu’elle etait contre, en quoi elle etait recidiviste apres avoir ete prise la main dans le sac a mentir effrontément sur les lavages de cerveau qu’elles prodiguent dans les ecoles…

    Bref l’usage du prenom c’est neutre, a toi de voir ce que tu veux mettre derriere, pour le reste elle me gonfle autant que les autres cités ou projetés tacitement en mon for interieur.

  • @ François VERCELLETTO: Oui, il existe des catholiques favorables au projet de loi Taubira (des laïcs, des prêtres, des moines et des moniales peut-être) , cependant, ceux-ci sont sans doute moins nombreux qu’ils voudraient le faire croire et que les médias voudraient le faire croire (les sondages du type : 60 % des catholiques pratiquants (les « catholiques pratiquants » vont 1 dimanche par mois à la messe selon les sondeurs…) ne me convainquent pas : je pense que plus on est pratiquant plus on est opposé à ce projet de loi). Sans nier l’existence des catholiques partisans du projet de loi, ils ne sont pas majoritaires et l’Église n’est pas une démocratie, elle ne suit pas les courants d’opinion, elle suit sa doctrine, élaborée depuis longtemps et peaufinée le plus possible, récemment. Vous êtes tout à fait libre de ne pas y adhérer et d’exprimer votre opinion : Si l’Église n’est pas une démocratie, ce n’est pas une dictature ! Les penseurs catholiques (mais aussi d’autres chrétiens : je rappelle que les protestants français sont aussi opposés à ce projet de loi, entres autres) ont réfléchi sur le sujet et ont déclaré qu’ils étaient opposés au projet de loi. Moi, j’ai lu des argumentaires, des deux côtés, et je me suis construit une opinion. Si le fait que mes évêques se soient opposés à cette loi m’a influencé, cela n’a pas été déterminant pour mon avis.

  • M. Vercelletto,

    Sans vouloir trop suqatter Koz, puisque vous etes catholique et favorable a ce projet, vous accepterez peut etre de repondre aux questions d’un autre catholique que d’autres meprisent (le mepris, l’argument de ceux qui n’en ont pas) : l’adoption ne peut servir qu’à donner notre accord en tant que citoyen à la demarche de personnes qui aux fins d’avoir un enfant le privent deliberement d’un pere ou d’une mere biologique (PMA ou GPA à l’etranger, enfant dans le dos, accord d’un tiers pour s’effacer completement et definitivement de la vie de son enfant).

    En un mot, pourquoi cela ne vous derange-t-il pas?

  • Bonjour,

    Etant de sensibilité plutôt de gauche, et agnostique, je suis frappé par votre paragraphe « Oui, nous croyons en un autre monde …/… Un monde du « développement intégral de l’Homme », dans sa nature, sa culture, ses aspirations profondes. …/… le développement de chaque Homme, et le développement de tout l’Homme, c’est-à-dire de l’Humanité toute ensemble, solidaire et collective, posant une «option préférentielle pour les pauvres» de toutes les pauvretés, toutes les fragilités. »

    Il me semble que cette déclaration pourrait être tout autant signée par la gauche, NPA inclus, les altermondialistes ou les écologistes, et se situe dans la droite ligne de « Nos vies valent plus que leurs profits » ou « Le monde n’est pas une marchandise ».

    Alors je m’interroge : pourquoi une telle opposition entre des groupes qui semblent tous adhérer aux mêmes valeurs, ou du moins tous militer pour une société plus humaine, plus généreuse et plus juste ? Est-ce dans les moyens d’y parvenir ? Ou dans le sens donné aux mots comme « développement de l’Homme dans sa nature, sa culture, ses aspirations profondes », et « Humanité solidaire et collective, posant une option préférentielle pour les pauvres » qu’il faut chercher une telle divergence ?

    Votre billet prend la défense des catholiques mais ne parle pas de Foi et je me demande, surtout après avoir lu le commentaire d’Amélie, s’il n’y a pas là un aspect à creuser.

    Amélie a écrit ::

    l’Église catholique possède une organisation éprouvée, une doctrine élaborée, une vision de l’homme et du monde cohérente et réfléchie. Ceux qui ne partagent pas cette vision n’ont pas forcément grand-chose de plus solide à proposer

    Dans quelle mesure cette vision est-elle détachable de la Foi catholique, et l’Eglise peut-elle faire partager sa vision à des agnostiques (pour qui la foi est bien souvent incompréhensible) (sans même parler des athées) ou à des personnes de confessions différentes ?

    Autrement dit, la mise en place de cette vision est-elle possible sans la conversion de la majorité de la population au catholicisme ?

  • Dans le même ordre d’idée, ce matin sur France Culture, dont je suis un auditeur plutôt assidu. Journal de 8h, un sociologue (je n’ai pas relevé son nom, c’était peut être celui que vous citez) s’inquiète de la dérive extrémiste de ces jeunes cathos formatés, décérébrés, etc., et juste après le journaliste enchaîne, par un continuum qui bien sûr relève de l’évidence, avec un sujet sur le procès des trois -jeunes aussi- néonazis en Allemagne ! Voilà un exemple de ces procédés implicites et manipulateurs. Je me désole qu’une radio « intelligente » comme France C puisse elle aussi donner dans le montage soviétique à la Eisenstein. Cette même radio donnait la parole dimanche matin à un collectif de catho favorables au mariage pour tous, trouvant que les manifestations manquent « d’amour ». Là, en dépit de mon opposition à la loi, je serai presque d’accord, pour avoir vu ma paroisse cernée par une famille militant qui distribuait des tracts à toutes les portes, et un peu été agacé par des opération dites de « harcèlement démocratique », je crois qu’il ne serait pas inutile d’entendre une parole d’amour. Qu’en pensez-vous ?

  • Bonsoir, je trouve sur Zénith le compte rendu de l’homélie du Pape ce matin qui me semble particulièrement raccord avec notre conversation « l’évangile du jour (Jn 15, 18-21), le pape s’est arrêté sur le terme « haine » utilisé par Jésus, « une parole forte » dans la bouche du « maître de l’amour, qui aimait tant parler d’amour ». Le Christ, a-t-il fait observer, « appelait les choses par leur nom ».

    Quelle est l’origine de cette haine ? Jésus, a expliqué le pape, « a racheté [les hommes] du pouvoir du monde, du pouvoir du diable, du pouvoir du prince de ce monde » : les hommes sont donc « sauvés » mais le « prince du monde, qui ne veut pas qu’ils soient sauvés », les « hait ».

    Dans cette haine, il « fait naitre la persécution », qui se poursuit « des premiers temps jusqu’à aujourd’hui » : « tant de communautés chrétiennes sont persécutées de par le monde, aujourd’hui, maintenant, en ce jour, à cette heure, parce que l’esprit du monde les hait », a insisté le pape. » Le Pape propose 3 armes pour lutter en commençant par la parole de Dieu mais aussi l’humilité et la douceur…

  • Koz a écrit ::

    Simplement ce n’est pas la position des évêques ni la position majoritaire des catholiques.

    Jésus qui était juif n’était sans doute pas majoritaire au sein de son peuple. En matière de croyance et de foi, la question d’être majoritaire ou pas n’est pas réellement importante.

  • Bonsoir Koz,

    tu as gagné le match, par KO, contre une gauche soixante-huitarde médiatique qui est aussi insolente que moribonde.

    Mais si tu souhaites jouer en première divison dans le débat d’idées du 21è siècle, tes prochains adversaires seront le gouvernement chinois, la sociale démocratie protestante d’Europe du nord, le libéralisme anglo-saxon, l’islam politique moderne turque, Les grandes technocraties de Singapour, de Corée, du Japon, le pentagone, le gouvernement israélien…

    Et là, ce sera plus compliqué.

  • J’ai eu l’occasion d’écouter la « conclusion  » de l’émission de France Inter à laquelle Koz était invité, Je me suis demandée si l’animateur qui vous avait invité et avait gardé une certaine tenue savait la médiocrité débile .de ce qui suivait .. Honnêtement l’on se demandait comment ces coincés de droite, conservateurs, voire cathos !!! avaient pu engendrer les jeunes que vous êtes. Cela avait des prétentions humoristiques, c’était aussi venimeux que ridicule ! Essayez de l’écouter (émission du 2 Mai sur France Inter de 10h à 11 conclusion … à la fin ! ) vous serez édifié ! N.

  • Il ne s’agit pas de savoir si on est catho ou pas. La vrai question est il y a t il un genre humain? En français il n’y a pas de neutre. En biologie et médecine, la semaine de l’anniversaire de la découverte de l’ADN, il existe 2 genres XX et XY. Aucune loi ne peut changer la « nature ». Aucune réforme de l’enseignement non plus Les écolos devraient défiler avec nous, car nous allons vers des individus génétiquement créés et non pas conçus. L’infertilité subie ou choisie n’est pas un +. A quand une loi interdisant la maladie, cela remetterait dans les clous les dépenses de la sécu qui aura un peu de mal à rembouser PMA et GPA. Mr Berger sur vos fonds « propres » s’il vous plait créez une fondation pour le remboursement de ces actes, pour que les français dont beaucoup tirent la langue ne voient pas leurs cotisations sociales augmenter.

    J’aime cette phrase de Marc Aurèle  » Mon Dieu, donnez moi la sérénité d’accepter les choses que je ne puis changer, de changer celles que je peux et la sagesse de connaitre la différence ».

    Cordialement

  • @ canard sauvage: Je suis soulagé que vous vous êtes autoproclamé arbitre du débat sur ce blog et que vous avez dû reconnaître la victoire de Koz par KO sur les gauchistes soixante-huitards.

    Cela donne effectivement le droit de monter en première division, mais sachez que Koz ne va pas se mesurer tout seul aux dictatures ni à la technocratie de Singapour. Moi je suis avec lui et la Legion aussi.

  • Il y a une asymétrie dans le débat. Un chrétien sait que Dieu ne s’impose pas, il n’est pas étonné par l’existence d’athées et d’agnostiques, sa foi n’en est pas atteinte.

    Pour un athée, c’est plus difficile. Dieu n’existe pas, le croyant est nécessairement dans l’erreur. Si les croyants étaient tous des demeurés mentaux sans instruction, des âmes simples soumises à la pression de leur milieu et sans moyens de la remettre en cause, le problème ne serait pas trop grave.

    Mais zut, voilà que les chrétiens sont minoritaires, que leur religion ne bénéficie plus de la pression sociale (tant mieux d’ailleurs), et pourtant des jeunes qui ont fait des études, sont engagés dans la vie active et ont été comme tout le monde plongés dans le bain acide de la modernité affirment et vivent leur foi.

    Voilà qui fait désordre, qui est troublant. Il faut l’expliquer, sans jamais bien sûr considérer l’hypothèse que, sait-on jamais, Dieu existerait. Nous n’avons pas fini d’entendre des âneries !

  • @ Aristote :

    Je suis en complet désaccord avec vous. Les « athés » ne sont pas tel que vous les décrivez, du moins pas tous. Les athéistes, peut-être. Mais l’athé tranquille, dont je suis, n’est en rien troublé par l’existence des croyants.

    L’idée est simple : l’hypothèse de Dieu (je parle d’hypothèse, ce terme me paraissant neutre ; il s’agit de dire qu’on ne sait pas a priori s’il existe ou non) est une hypothèse respectable. On peut choisir d’y croire. On peut choisir de ne pas y croire. Cela relève de la liberté de conscience de chacun.

    J’ajoute que la religion est, somme toute, secondaire. J’ai plus en commun avec certains chrétiens qu’avec certains athéistes : je crois en un ensemble de valeurs intangibles, transcendant l’individu. Le fondement de ces valeurs est non-religieux, certes, mais le fondement au fond est ici secondaire. L’essentiel est la transcendance, la volonté de « bien » faire et d’être quelqu’un de bien. Celles et ceux, athés ou agnostiques, qui comme moi ont tendance à se référer à des valeurs transcendantes ne peuvent se reconnaître dans le technicisme, le relativisme culturel absolu (ce qui est ironique…) et les compromissions morales de pas mal de représentants du système politique et médiatique.

  • @ Flash:

    Bien sûr qu’ils ne sont pas tous comme je les décris. Et il y a des « croyants » aussi caricaturaux que mes « athées ».

    Vous remarquerez cependant que j’ai parlé des « athées », pas des agnostiques.

  • Ahahah (je ris) , Pepito, je trouve que Canard Sauvage fait une très bonne remarque.

    Tilt a écrit ::

    Autrement dit, la mise en place de cette vision est-elle possible sans la conversion de la majorité de la population au catholicisme ?

    Bien sûr que oui. C’est universel : chacun de nous se reçoit d’un père et d’une mère, et construit son identité sur cette réalité faite de différence. Si des cathos le rappellent aujourd’hui, ce n’est pas pour « convertir la majorité au catholicisme », mais pour dire que cette réalité est bénéfique aussi pour ceux qui ne se disent pas cathos.

  • @ Aristote: je peux quasiment déjà écrire la réponse que vous ferait, ou vous fera, ou vous a peut-être déjà faite Yogui. Exact miroir de votre position, il vous dirait que pour le croyant, tous les autres (les athées et les croyants d’autres religions) sont dans l’erreur; que l’erreur est intolérable puisque contraire à la volonté de Dieu, et que par conséquent elle n’a pas à faire l’objet de respect. Asymétrie là aussi, sauf qu’elle est l’exact inverse de celle que vous voyez ici.

    Autant vous dire que comme Flash, je suis en total désaccord avec vous. Il y a au contraire une grande symétrie dans l’incompréhension mutuelle qui fait qu’autrui est non seulement un esprit obtus incapable de comprendre, mais aussi un oppresseur en puissance qui cherche à « imposer » ses vues au reste de la société.

  • @ Gwynfrid:

    Non, un non-chrétien n’est pas dans l’erreur, c’est quelqu’un qui n’a pas rencontré le Christ et sans doute n’y est-il pour rien et moi chrétien pour beaucoup.

    L’asymétrie est bien là. La foi n’est pas un « savoir », même si elle a un contenu. On ne croit pas en Dieu comme on croit que deux et deux font quatre. Je n’essaierai jamais de prouver à Yogi, ou à qui que ce soit, que Dieu existe et j’admets parfaitement que quelqu’un de rationnel et intellectuellement honnête soit non-croyant.

    Certains athées militants, j’ai eu tort de généraliser je le concède bien volontiers, se disent athées parce que la « raison » ou la « science » auraient rendu évidente la non-existence de Dieu. Croire est pour eux la preuve, irréfragable pour pasticher Mélenchon, d’un manque de rationalité.

    Le ton de l’article du Nouvel Obs, puisque c’est de ceci qu’il s’agit, me semble s’inscrire dans cette mouvance.

  • Non, ils ne sont pas en mode panique.

    Ils sont en mode pilotage automatique, tout ceci est parfaitement routinier, ils ont l’habitude, ils font ce qu’ils font toujours et qui marche toujours.

    Ils accusent.

    L’antifascisme a métastasé et a totalement contaminé le débat d’idée en France. Les étiquettes infamantes se sont multipliées : fasciste et nazi bien sûr mais aussi raciste, xénophobe, islamophobe, homophobe, macho, libéral, bourgeois, catho, patron… Certaines de ces idées sont devenues illégales, les autres pas encore. Le machisme est en train de basculer dans l’illégalité, là en ce moment, sous nos yeux.

    Suspicion et intimidation pèsent sur le citoyen qui pense mal.

    Un curé pédophile, ça fait les unes des journaux, ça démontre bien la perversité du clergé. Un prof pédophile, ça n’a aucun intérêt, c’est bien évidemment fortuit. Un président d’une association LGBT pédophile, il serait homophobe d’en parler. Un salarié qui se suicide, c’est la faute de son patron. Un fonctionnaire qui se suicide, c’est un drame personnel. Quelqu’un qui se suicide après avoir été largué comme une merde par l’amour de sa vie, il serait rétrograde d’en parler. Des cathos se jugent insultés par une pièce subventionnée jouée sous leur nez et une poignée d’excités balancent des oeufs sur les spectateurs, c’est la preuve de que les cathos sont des fachos. Des musulmans se jugent insultés par une obscure video YouTube que personne n’a vue et des émeutes embrasent la moitié du monde musulman avec des dizaines de morts à la clé, c’est la preuve de l’islamophobie de l’occident.

    Chaque bataille idéologique est une victoire pour celui qui accuse et une défaite pour celui qui se défend. Et petit à petit, la liberté perd du terrain. Un arbre de Noël qui disparaît ici, un crucifix interdit là… Il y a dix ans personne ne disait « bonnes fêtes de fin d’année »; aujourd’hui t’as l’impression d’être un demi-nauséabond quand tu dis joyeux noël à ta boulangère.

    Regarde l’histoire du mur des cons. Le SM a appliqué la procédure standard à la lettre. Aucun regret, accusations tout azimut. Résultat : le traitre a été identifié (tu te rends compte un mec de droite à France Télévision!) et son procès politique est en cours. Bien sûr, ça a fait grincer quelques dents, des gens mal à l’aise à l’idée que des types pareils puissent juger les citoyens. Mais il n’y aura aucune conséquence, aucune sanction, aucune remise en question, tout le monde le sait. Et le sentiment diffus, oppressant, que si un jour tu passes en jugement, il vaudra mieux cacher tes opinions, si tu y parviens.

    Et même quand on croit avoir arraché le match nul, en fait on a perdu. Manouilsky disait : « Accusez vos adversaires de fascisme, le temps qu’ils se justifient, vous avez tout le loisir de leur porter de nouvelles attaques. » Pendant que tu expliques avec talent que non, ton groupe de cathos buveurs de bière n’est pas une organisation révolutionnaire secrète, Peillon est en train d’imposer son catéchisme socialiste à l’école dans l’indifférence générale.

    3 raisons principales selon moi à cette asymétrie fondamentale.

    On est des good guys. Notre culture chrétienne et libérale nous empêche de juger les opinions ou les appartenances, seulement les actes. Impossible pour nous de dire : « de toute façon tout le monde déteste les gens comme toi ».

    On n’a pas pris conscience qu’il s’agit d’une guerre idéologique. L’article du nouvel obs témoigne d’une inculture volontaire, d’une mauvaise foi assumée, d’un désir de nuire explicite. L’audiovisuel public est devenu un organe de propagande gauchiste qui viole outrageusement l’obligation de neutralité de l’Etat. Et on se moque d’eux gentiment. Ils sont en guerre idéologique, pas nous.

    Plus important, leur outrance attire les neutres et les faibles. Les faibles passent toujours du coté du plus fort, c’est à ça que sert l’intimidation. La meilleure façon de ne pas être accusé est d’accuser soi-même. Pour les neutres, c’est plus subtil. Ils n’aiment pas le conflit et tendent à adopter une position moyenne. L’outrance entraîne les faibles ce qui déplace le barycentre et entraîne à son tour les neutres.

    La discussion ci-dessus entre Aristote et Gwynfrid est évocatrice. Aristote dit clairement « je crois, je ne sais pas ». Yogui dit depuis toujours « je sais, je ne crois pas ». Mais Gwynfrid, en bon modéré, ne peut s’empêcher de prendre une position médiane et de les renvoyer dos à dos.

  • @ Aristote: L’évolution de ce débat vers l’existence de Dieu est assez amusante. C’est une question millénaire : « L’intelligence vient-elle de l’intelligence ou du néant ? ». Répondre que l’intelligence vient de l’intelligence est peut-être faux, mais c’est quand même très raisonnable. Par ailleurs, la croyance en un « hasardisme » absolu est loin d’être évidente, cela produirait plus surement le chaos que l’ordre. Aucun scientifique ne nie sérieusement l’intelligence intrinsèque de la vie et du cosmos. Le débat entre créationnistes et évolutionniste est un débat de sots qui n’ont pas compris que l’un et l’autre sont parfaitement compatibles lorsqu’ils sont lus à travers leur propre prisme. Le christianisme, et plus généralement des grandes religions monothéistes, considèrent, au delà de l’existence de Dieu, que celui-ci porte une attention particulière à l’humanité ; au regard de l’intelligence humaine, dont nous ne connaissons pour l’heure pas d’équivalent, ce n’est pas non plus dénué de raison.

    Voilà, c’était un peu le monothéisme pour les nuls. C’était juste pour dire qu’il faut se garder de considérer l’idée de Dieu comme une superstition.

    Au delà, se pose la question du sens et on entre dans le domaine de la Foi, et là, c’est une autre histoire, plus intérieure.

  • Tilt a écrit ::

    Dans quelle mesure cette vision est-elle détachable de la Foi catholique, et l’Eglise peut-elle faire partager sa vision à des agnostiques (pour qui la foi est bien souvent incompréhensible) (sans même parler des athées) ou à des personnes de confessions différentes ?

    Les documents de l’Eglise comme la doctrine sociale ont tous évidemment un fondement sur la foi en Jésus Christ, mais ont aussi comme destinataires tous les hommes « de bonnes volontés », c’-est-à-dire cherchant sincèrement la vérité. Cela se traduit non plus par le simple brandissage d’une bible, mais en articulant la foi avec la raison – cf encyclique fides et ratio par ex. C’est ce qui se produit depuis un certain temps sur tous les débats d’éthique, dont le pseudo mariage pour tous.

    En réalité la presse de masse n’a toujours pas saisi cet aspect, est est complètement désemparée lorsqu’il s’agit pour elle de rendre compte de l’action des catholiques dans la société. Ca sort de leurs cases. Ce n’est pas étonnant : elle n’est outillée intellectuellement ou culturellement ni pour le langage religieux, ni pour celui de la raison (pour ne pas parler du langage de l’honnêteté). Elle ne comprends que l’émotion, celle qui permet de torcher vite fait un édito, de faire pleurer dans les chaumières, et d’augmenter les tirages.

  • Comme vous avez raison Koz, à nouveau nombre de catholiques, dos au mur, ont réalisé qu’ils n’étaient pas ces archaïques défenseurs d’une foi dépassée mais une partie active et importante de ceux qui luttent pour briser les apparences du « bien comme il faut de gauche », cette gauche qui redécouvre qu’il y a aussi des gens qui pensent à droite. L’élection de Hollande , c’est aussi cela, le creux des mots qui ne sont plus soutenus par un concept solide parce que dilué dans l’acceptabilité du modèle grande consommation : choisi par la majorité des clients grâce à un emballage habilement différencié pour cacher un produit jamais repensé, testé sans saveur pour plaire puis déplaire au plus grand nombre et dernier au rapport qualité/prix. Il faut maintenant entreprendre dans l’urgence la reformulation et, dans l’attente, on cherche à évincer les produits concurrents de la gondole par tous les moyens. Le socialisme se noie dans l’inconsistance du bien pensant normalisateur et la lutte pour imposer l’égoïsme de classe. La multiplication des versions originales ou sous titrées est la conséquence de sa dérive.

  • Aristote, Gwynfrid, Lib, Philippe, merci pour cet assourdissant concert d’appeaux à Yogui.

    Puisse le Créateur (de ce blog) faire en sorte que mon message vous parvienne ! M’adressant à vous, qui ne pourrez me lire – au mieux – que dans un futur plus ou moins lointain, j’ai le sentiment étrange de vous écrire d’outre-tombe. Que la Paix soit donc sur vous !

    Ayant cruellement conscience d’être hors sujet (mais n’est-ce pas vous qui avez invoqué mes mânes ?) et espérant amadouer les divinités tutélaires qui y sont fort sensibles, je vais m’efforcer d’être bref et respectueux, comme à mon habitude ;-)

    Aristote a écrit ::

    Si les croyants étaient tous des demeurés mentaux sans instruction, des âmes simples soumises à la pression de leur milieu et sans moyens de la remettre en cause, le problème ne serait pas trop grave. Mais zut, voilà que les chrétiens sont minoritaires, que leur religion ne bénéficie plus de la pression sociale (tant mieux d’ailleurs), et pourtant des jeunes qui ont fait des études, sont engagés dans la vie active et ont été comme tout le monde plongés dans le bain acide de la modernité affirment et vivent leur foi.

    Les croyances s’épanouissent très bien, et bien souvent se raffermissent, dans un milieu minoritaire, où elles deviennent d’ailleurs un marqueur identitaire fort. L’environnement familial est primordial : combien ai-je vu de commentaires disant, suite au buzz sur la démarche d’apostasie « jamais je ne pourrais faire ça, mon père ne s’en remettrait pas » ou bien « c’est une part de mon enfance que je renierais ». Combien de croyants le sont essentiellement par amour pour leur Maman ou fidélité à leurs aïeux ? Nobles motivations, mais qui me paraissent courtes pour fonder une « vérité ».

    Certains athées militants, j’ai eu tort de généraliser je le concède bien volontiers, se disent athées parce que la « raison » ou la « science » auraient rendu évidente la non-existence de Dieu.

    Disons plutôt que parmi la foule de choses dont l’existence n’est pas prouvée, le Dieu abrahamique ne paraît pas un candidat très prometteur. Par ailleurs je n’ai pas bien compris la référence à Mélenchon, lequel me semble tout à fait croyant.

    Lib a écrit ::

    La discussion ci-dessus entre Aristote et Gwynfrid est évocatrice. Aristote dit clairement « je crois, je ne sais pas ». Yogui dit depuis toujours « je sais, je ne crois pas ».

    Ce n’est pas du tout ça. Je dis « (i) l’être humain est soumis à des biais de toutes sortes (ii) s’il existe une Vérité elle doit être universelle (iii) seuls des éléments universellement constatés comme vrais peuvent être candidats à une Vérité ».

    Philippe a écrit ::

    Répondre que l’intelligence vient de l’intelligence est peut-être faux, mais c’est quand même très raisonnable. Par ailleurs, la croyance en un « hasardisme » absolu est loin d’être évidente, cela produirait plus surement le chaos que l’ordre.

    Pour faire un peu de « matérialisme pour les nuls », il faut préciser que (i) il semble expérimentalement bien établi aujourd’hui que la matière vient du néant, et dire que « le néant vient du néant » paraît largement aussi raisonnable que « l’intelligence vient de l’intelligence » [et rappeler comment l'intelligence vient de la matière demanderait une demi-douzaine de lignes, ce qui dépasserait mon quota ici] (ii) le « hasard » ne produit que du chaos, le hasard plus la sélection peut produire l’ordre.

  • @ Serge: Merci beaucoup pour votre réponse. Je suis bien d’accord que la différence sexuelle fonde l’humain, et on a vu que sur le sujet du « modèle parental » des voix de tous horizons pouvaient converger, avec des motivations et des arguments qui ne se fondent pas toutes dans la foi.

    Mais mon propos visait plutot le coté « social » du paragraphe de Koz. Pourquoi une telle « union sacrée » ne se forme-t-elle pas entre NPA, écolos et cathos pour promouvoir une économie plus humaine et plus solidaire ?

    Courtlaius a écrit ::

    Cela se traduit non plus par le simple brandissage d’une bible, mais en articulant la foi avec la raison – cf encyclique fides et ratio par ex. C’est ce qui se produit depuis un certain temps sur tous les débats d’éthique, dont le pseudo mariage pour tous.

    Oui en effet, sur les débats éthiques comme l’euthanasie, ou la GPA, des formes de consensus assez larges peuvent apparaître, entre des gens qui pourtant ne partagent pas les mêmes croaynces, (mais partagent les mêmes objectifs) sur des sujets aussi sensibles !

    Alors pourquoi ce consensus ne se forme-t-il pas sur des sujets économiques et sociaux ? Privilégier la solidarité, lutter contre la discrimination et la pauvreté par rapport à la loi du profit et du marché, n’est-ce pas là un objectif partagé entre catholiques, NPA et Attac (par exemple) ? Pourquoi ne se forment pas là des alliances qui traversent l’échiquier politique ? C’est ce que j’ai du mal à m’expliquer. Merci pour cet échange en tous cas.

  • Tilt a écrit ::

    Pourquoi une telle « union sacrée » ne se forme-t-elle pas entre NPA, écolos et cathos pour promouvoir une économie plus humaine et plus solidaire ?

    Peut-être parce qu’une union ou alliance (de forme juridique, si c’est à cela que vous pensez) ne peut pas s’envisager entre des organismes aussi différents que l’Église et des mouvements politiques, qui ont des histoires, des buts différents et des conceptions parfois opposées.

    Ce qui n’empêche pas les hommes qui font partie de l’une ou des autres de s’assembler pour promouvoir ensemble des comportements socialement plus justes ; beaucoup de croyants s’investissent dans des mouvements solidaires, et aussi politiques, pour ajouter leurs voix à ceux, non-croyants, qui défendent une société plus juste.

  • Philippe a écrit ::

    L’évolution de ce débat vers l’existence de Dieu est assez amusante

    Quelle évolution ? L’article du Nouvel Obs qui a suscité la réaction de Koz, comme le sociologue qui sur France Culture parle de ces de ces jeunes cathos formatés et décérébrés, réagissent tous les deux à ce scandale : en 2013, il y a encore des demeurés pour croire en Dieu !

  • Aristote a écrit ::

    Philippe a écrit :: L’évolution de ce débat vers l’existence de Dieu est assez amusante Quelle évolution ? L’article du Nouvel Obs qui a suscité la réaction de Koz, comme le sociologue qui sur France Culture parle de ces de ces jeunes cathos formatés et décérébrés, réagissent tous les deux à ce scandale : en 2013, il y a encore des demeurés pour croire en Dieu !

    « demeuré » : le terme est très fort. Personnellement, étant issu d’une culture scientifique, je comprends qu’un très grand nombre de personnes (dans mon entourage aussi), n’ayant jamais fait autre chose que bachoter en physique et biologie pour obtenir un diplôme, ne saisissent pas les implications profondes de la théorie de l’évolution, de la cosmologie, de la neurologie, … cela n’en fait pas pour autant des « demeurés ». J’espère que les spécialistes du droit, de littérature, du management, les artistes, les artisans, … ne me prennent pas pour un « demeuré » pour mes énormes lacunes dans leurs domaines respectifs !

    Tout ça pour dire que je respecte tout le monde. Pascal était un génie en sciences (et en tout d’ailleurs) : s’il croyait en Dieu, c’est simplement parce qu’il est né trop tôt. Il y aussi beaucoup de gens géniaux, aujourd’hui, qui croient en Dieu : leurs compétences ne concernent pas les sciences, ils ne sont pas idiots, c’est leur tradition, ils n’ont pas de raisons pour penser le contraire. La culture scientifique n’est pas si développée que cela.

  • Tilt,

    L’extreme gauche s’est construite dans la haine de la religion, opium du peuple, ses representants massacrés en Russie en 1917 ou pendant la guerre civile espagnole… Quant aux verts, pour une raison que j’ignore, leur respect de la nature hors humain est inversement proportionnel à leur desir de bidouiller l’humain à l’infini. En l’occurrence cela tient sans doute à ce que ce mouvement est largement issu de mai 68 et a donc intégré une pensée libertaire sur la sexualité : opposition à l’Eglise d’emblée, et au second plan ouverture de la boite de Pandore de la medicalisation des non malades, la transformation par la technique de l’humain, imperatif créé par les consequences de ce refus d’autocontrole de la sexualité.

    Aujourd’hui, outre ces historiques difficilement compatibles, la radicalité de ces mouvements rend un rapprochement difficile : leur message incoherent (internationalisme et égalité de tous les hommes, mais refus de la mondialisation pour le NPA. refus de l’ecologie humaine pour les verts) et leur sectarisme ne sont pas tellement dans la tradition de l’Eglise qu’ils excluent d’ailleurs de fait.

    Des convergences ponctuelles existent neanmoins, quand Benoit XVI denoncait le gaspillage au Nord et le denuement au Sud ou la boucemissarisation des roms, et certainement localement dans les associations d’aide sociale. Sur le mariage pour tous lui-meme, il y a des voix vertes et d’extreme gauche qui se retrouvent avec l’Eglise dans le meme mouvement.

  • Contester, réfuter est stimulant. Offrir une image paisible et tolérante de l’Eglise me semble plus important.

  • Merci pour cet article. A la rigueur, ce n’est pas étonnant de lire ça dans le nouvel Obs, ils ont toujours été d’une mauvaise foi absolue. Ce qui est plus choquant, c’est le positionnement de la Pravda France télé et Radio France, j’en ai toujours un haut-le-cœur quand je paye mes impôts! (et oui, même si je suis visiblement d’un temps révolu pour les journalistes du Nouvel Obs, je paye des impôts ! Y’a bien des morts qui votent dans le 5ème!) J’ai un vrai regret cependant, c’est de ne pas avoir 20 ans aujourd’hui. Comme vous, j’ai 35 ans et je vieillis tous les ans. Je ne suis donc pas vieux mais père de famille, travailleur, charge d’âmes…Il faut vraiment trouver un moyen pour que le soufflé ne retombe pas. Ces mouvements ne doivent pas rester sans lendemain. Il faut que nous soyons tous unis et un jour la Vérité vaincra ! Pour les autres, pour les journalistes du Nouvel Obs notamment, viendra le temps des pleurs et des grincements de dents. Finalement je les plains et je compatis à leur misère spirituelle. ça doit pas être si évident d’être perdu dans le néant.

  • Merci pour ce billet si juste et rafraîchissant. Je remercie tout de même aussi Marie Lemonnier de m’avoir permis de connaître l’existence de votre blog ! C’est un effet co-latéral qui n’était certainement pas prévu par la dame, laquelle ne souhaitait sans doute pas vous faire de la publicité, car je suppose n’être pas le seul dans mon cas mais le fait est là. Je sais maintenant où venir me régaler d’une pensée libre, exprimée avec vigueur.

  • @ Lib: c’est sympa de ta part d’illustrer aussi clairement ma thèse. Je crains juste que les gens ne finissent par croire c’est un coup monté entre nous, tellement tu en fais des tonnes. Sauf peut-être sur la fin, où tu t’essouffles un peu:

    Lib a écrit ::

    Plus important, leur outrance attire les neutres et les faibles.

    Tut, tut, ça devient mou du genou, là. À ce stade du « raisonnement », le terme « traître » s’impose pour bien rester dans le ton.

  • lionide a écrit ::

    Personnellement, étant issu d’une culture scientifique, je comprends qu’un très grand nombre de personnes (dans mon entourage aussi), n’ayant jamais fait autre chose que bachoter en physique et biologie pour obtenir un diplôme, ne saisissent pas les implications profondes de la théorie de l’évolution, de la cosmologie, de la neurologie,

    Donc seuls les initiés, titulaires des doctorats d’État idoines, sont en mesure d’avoir un jugement sensé sur l’existence de Dieu, ou plutôt sa non-existence. Je propose qu’on leur réserve également le droit de vote.

    Je suis prêt à admettre que mes modestes efforts de lecture d’auteurs comme Michel Bitbol , Dawkins , Dennett , Tort, etc., ne sont pas à la hauteur, mais peut-être pourriez-vous m’éclairer un peu plus sur les implications qui, etc.

    Il n’y a aucune difficulté à se passer de Dieu pour « expliquer » le monde. Mais on pourrait tout aussi bien se passer de lionide, qui pourtant existe. « L’inutilité » de Dieu ne serait en rien une preuve de sa non-existence.

    Le hasard bien sûr. Mais dès que l’on quitte le monde platonicien des exercices de probabilité à l’usage des candidats aux concours, où l’on trouve à foison des roulettes parfaites et des dés non biaisés, les eaux philosophiques deviennent très troubles… Il n’est peut-être pas impossible que le monde ne soit le fruit que de processus aveugles, mais démontrer que » c’est le cas », c’est une autre paire de manches. Dire que « c’est le cas » est un engagement philosophique, respectable, ce n’est pas un acquis de la science.

  • @ Yogui:

    La peste soit de Gwynfrid qui le premier a sifflé dans l’appeau. :-)

    Ma référence à Mélenchon n’est pas une allusion à ses croyances, dont je suis ignorant. Mais Mélenchon le tribun du peuple aime parsemer ses discours de mots un tantinet pédants et il a récemment utilisé « irréfragable » qui n’est plus guère usité dans le langage courant. Il est vrai que notre hôte ici est juriste…

  • Yogui a écrit ::

    il semble expérimentalement bien établi aujourd’hui que la matière vient du néant

    Si vous faites référence aux fluctuations du vide quantique, il n’est pas licite d’identifier « vide quantique » et « néant ».

    Mais peut-être faites-vous allusion à autre chose.

  • Comme l’a fait remarquer Yogui, le taulier est assez sensible au fait que le débat s’éloigne le moins possible du sujet en cause. En particulier, débattre de l’existence de Dieu dès lors que la religion est mentionnée est une façon de trop s’éloigner du sujet.

  • Aristote a écrit ::

    La peste soit de Gwynfrid qui le premier a sifflé dans l’appeau. :-)

    Allons, allons, je rends à Aristote ce qui est à Aristote : l’appeau à Yogui, c’est dès qu’il y a les mots « croyant » et « athée » dans le même commentaire. Souvent il lui en faut encore moins que ça :-)

    Cela dit, mes excuses à Koz si j’ai contribué si peu que ce soit à la dérive du sujet.

  • Koz,

    c’est vrai que ce debat estlassant (en plus d’etre hors sujet) car ils attirent toujours ces « scientifiques » qui pour faire honneur à leur pretendue competence s’assoit sur le principe scientifique de base : la rigueur.

    Pour en revenir a la jeunesse des manif pour tous, penses-tu qu’il s’agit d’un reel effet generationnel (les jeunes generations sont lassés de la doxa 68tarde qui a force de pouvoir s’est trop manifestement laissée aller à l’abus de pouvoir), ou est-ce un effet mecanique de facteurs demographiques (plus fort taux de natalité des croyants cathos et musulmans que celui des non croyants).

    Ton constat n’est-il pas au fond pessimiste au contraire : plus mobilisés parce que de moins en moins nombreux, l’energie du desespoir en quelque sorte…?

  • Je ne crois pas car il ne me semble pas qu’il s’agisse d’une question de part de jeunes parmi les manifestants, mais de nombre de jeunes ma infestants en tout état de cause. Ils auraient pu ne pas souhaiter s’engager sur ce sujet, et tout y portait. Pourtant, ils l’ont fait massivement.

    Ensuite il est vrai que ce constat s’appuie aussi sur le fait que cette part des catholiques a conscience d’être minoritaire. Alors oui, en effet, pour une part, il y a l’énergie du désespoir. Sauf à constater qu’ils n’ont pas franchement l’air de désespérés.

    L’effet générationnel est tout de même très présent. Cette génération est née avec Jean-Paul II et a entendu les mêmes propos avec Benoît XVI. Finies, pour eux, les incitations à s’enfouir, à n’evangéliser que par le témoignage, à taire ses convictions pour ne pas donner le sentiment de s’imposer. J’étais intervenu aux Entretiens de Valpré, cet automne, avec Dominique Nouvellet, un dirigeant de fonds d’investissement de près de 80 ans. La différence d’approche génération elle était patente : lui expliquait qu’il n’avait jamais ait part de ses convictions chrétiennes dans sa vie professionnelle mais qu’il espérait bien que cela se percevait assez à sa façon d’être. Pour ma part, j’espère évidemment ne pas être un contre-témoignage mais, sans brandir une grande croix, vous aurez remarqué que je ne me cache pas. Ceci me semble dû, d’une part, au ait que nous ne réagissons pas à une même société (à son « époque », la société gardait une culture chrétienne, qu’elle a grandement perdue) et, d’autre part, au changement radical de discours avec ces papes.

    Pour citer un peu plus largement Jean-Paul II, en 2000, à Tor Vergata :

    Au terme des ces Journées mondiales, en vous regardant, en regardant vos jeunes visages, votre enthousiasme sincère, je veux exprimer, du fond du cœur, un profond merci à Dieu pour le don de la jeunesse, qui par vous demeure dans l’Église et dans le monde.</p Merci à Dieu pour le chemin des Journées mondiales de la Jeunesse ! Merci à Dieu pour les nombreux jeunes qui se sont engagés tout au long de ces seize années ! Ce sont des jeunes qui maintenant, devenus adultes, continuent à vivre dans la foi là où ils habitent et ils travaillent. Je suis sûr que vous aussi, chers amis, vous serez à la hauteur de ceux qui vous ont précédés. Vous porterez l’annonce du Christ dans le nouveau millénaire. En rentrant chez vous, ne vous dispersez pas. Confirmez et approfondissez votre adhésion à la communauté chrétienne à laquelle vous appartenez. De Rome, de la Ville de Pierre et de Paul, le Pape vous accompagne avec affection et, paraphrasant une expression de sainte Catherine de Sienne, il vous dit : «Si vous êtes ce que vous devez être, vous mettrez le feu au monde entier !» (cf. Lettre 368).

    Ce ne sont que de simples mots, mais on voit toute la force de la parole. Ce « si vous êtes ce que vous devez être, vous mettrez le feu au monde entier ! » est encore cité comme une référence 13 ans plus tard, alors qu’il était prononcé par un vieux pape déjà très affaibli.

    @ Rebelle : merci.

    @ vercaud : là où vous avez certainement raison, c’est que, sarkozysme ou hollandisme, la politique se démarque ces derniers temps par son absence de structuration, son absence de conviction et de colonne vertébrale. Il n’est pas illogique que l’Eglise qui propose un discours certes exigeant, pas toujours facile à accepter, mais cohérent, puisse attirer par sa constance.

    @ Lib : tu l’auras vu, je pense, je ne vais pas répondre aux simples divergences de perception. « Mode panique » ou pas, ce n’est pas l’essentiel. Là où tu as raison, c’est que nous, nous devrions culpabiliser d’être en mode « guerre idéologique ». On nous explique que nous faisons du prosélytisme, ou que nous voulons « imposer nos opinions », comme si les autres se contentaient d’une gentille suggestion.

    Et puis, même s’il existe des enragés, j’ai aussi tendance à penser que le christianisme ne nous pousse pas fondamentalement à une culture de l’affrontement.

    Maintenant, tu me donnes une idée. Je vais essayer de lire le bouquin de Peillon. Parce qu’il y a effectivement une influence diffuse qui camoufle sa radicalité.

  • J’atténuerais tout de même mon propre commentaire : « accuser », c’est aussi être dans la riposte permanente. Le temps étant compté, cela prend du temps sur la proposition… que j’essaie de ménager même dans un billet comme celui-ci.

  • Koz a écrit ::

    La différence d’approche génération elle était patente : lui expliquait qu’il n’avait jamais ait part de ses convictions chrétiennes dans sa vie professionnelle mais qu’il espérait bien que cela se percevait assez à sa façon d’être.

    Je ne mets pas en cause l’auteur de ces propos, qui est certainement quelqu’un de très estimable. Mais le propos lui-même est dérangeant. Nous avons la lourde responsabilité de ne pas être, comme tu le dis, des contre-exemples. Mais dire que mon exemple suffit comme témoignage me paraît d’abord prétentieux, ensuite se tromper sur le fond : ce n’est pas moi qui suis important, mais le Christ, et à un moment ou à un autre, discrètement, quand les circonstances s’y prêtent, tout ce que l’on veut, il me faut détourner l’attention de mon prochain, de ma modeste personne au Christ.

  • Merci Aristote :) votre commentaire me fait replonger dans les propos de Benoit XVI dans son exhortation « Verbum Domini » , troisième partie, entièrement consacrée à ce sujet…

    «l’Église est missionnaire dans son essence. Nous ne pouvons pas garder pour nous-mêmes les paroles de la vie éternelle, qui nous ont été données dans la rencontre avec Jésus Christ : elles sont destinées à tous, à tout homme. Toute personne de notre temps, qu’elle le sache ou non, a besoin de cette annonce. Puisse le Seigneur lui-même, comme au temps du prophète Amos, susciter dans les hommes une faim et une soif nouvelles des paroles du Seigneur (cf. Am 8, 11). La responsabilité nous incombe de transmettre à notre tour ce que nous avons reçu par grâce….

    La mission d’annoncer la Parole de Dieu est le devoir de tous les disciples de Jésus-Christ, comme conséquence de leur Baptême»… Aucun croyant dans le Christ ne peut se sentir étranger à cette responsabilité qui provient de l’appartenance sacramentelle au Corps du Christ. Cette conscience doit être réveillée dans chaque famille, paroisse, communauté, association et mouvement ecclésial. L’Église, comme Mystère de communion, est donc tout entière missionnaire et chacun, selon son état de vie, est appelé à donner une contribution décidée à l’annonce chrétienne.

    Les laïcs sont appelés à exercer leur mission prophétique, qui découle directement de leur Baptême, et à témoigner de l’Évangile dans la vie quotidienne partout où ils se trouvent.
  • @ Aristote : ça n’est pas contradictoire. Il ne disait pas qu’il fallait le suivre mais qu’il espérait, par son action et sa façon d’être, être un témoignage du Christ.

    Il est évident qu’aucune des deux approches ne peut être exclusive l’une de l’autre. On ne peut pas vouloir montrer le Christ sans chercher à le suivre et être, donc, un témoin soi-même. Et être témoin sans jamais dire de qui…

  • Koz a écrit ::

    Il est évident qu’aucune des deux approches ne peut être exclusive l’une de l’autre. On ne peut pas vouloir montrer le Christ sans chercher à le suivre et être, donc, un témoin soi-même. Et être témoin sans jamais dire de qui…

    Je partage ce point de vue et trouve intéressant l’analyse générationnelle. Autrefois le chrétien était formé par les clercs à témoigner par des actes et un comportement plus que par des paroles, dont l’usage était « réservé » au prêtre. Aujourd’hui, minoritaire, le jeune chrétien est plus enclin à professer sa foi.

    Ceci étant je vois un risque, c’est quand la parole de foi devient agressive. Dans ce cas cette parole, par sa forme, contredit le message professé. Il convient de trouver un ton juste.

  • Koz a écrit ::

    On nous explique que nous faisons du prosélytisme, ou que nous voulons « imposer nos opinions », comme si les autres se contentaient d’une gentille suggestion.

    Dernier exemple en date : le scandale de l’UMP qui propose de faire du soutien scolaire. Politisation des jeunes esprits, tout ça. Sauf que ce que l’UMP propose est (i) volontaire et (ii) (vraiment) gratuit.

    Ce qui, apparemment, n’est pas scandaleux, c’est que la gauche le fasse (i) de façon obligatoire, (ii) financé par l’argent public (ie l’argent des pauvres), (iii) à l’échelle du pays tout entier et (iv) depuis un demi-siècle. Ca s’appelle l’Education Nationale.

    Koz a écrit ::

    Et puis, même s’il existe des enragés, j’ai aussi tendance à penser que le christianisme ne nous pousse pas fondamentalement à une culture de l’affrontement.

    Tu as parfaitement raison. C’est le matérialisme dialectique des marxiste-léninistes qui repose sur le conflit et l’agression. Il ne faut pas les imiter. Nous devons être intransigeants sur les idées mais bons avec les gens.

    Eux ne font pas la distinction. Ils ont convaincu tout le monde que c’est la même chose. Ca marche dans les deux sens. Si tu as de mauvaises idées alors tu es un salaud, si tu es une victime (aka un good guy) alors tes idées sont bonnes.

    C’est en cela que les Veilleurs sont des précurseurs. Ils réintroduisent avec force cette dichotomie. Des idées moisies portées par des non-violents.

  • les Veilleurs sont des précurseurs. Ils réintroduisent avec force cette dichotomie. Des idées moisies portées par des non-violents.

    Précurseurs en quoi? Une partie de ces jeunes participaient déjà aux cercles de silence à propos d’une autre idée moisie: le respect des migrants. http://www.eglise.catholique.fr/eglise-et-societe/migrations/au-cur-du-cercle-de-silence.html

    Ceux qui feignent de découvrir que des catholiques peuvent se mobiliser non-violemment me font doucement rigoler. Ceux qui se disent de gauche, en particulier, n’ont pas du se mobiliser trop souvent pour ne jamais se retrouver coude-à-coude avec un catholique.

  • On peut voir la charité de deux façons :

    A) Tout le monde il est beau, il est gentil…

    B) Il faut aimer même ses ennemis.

    J’appartiens à la deuxième école. Non que je décrète que X ou Y est mon ennemi. Mais il arrive que X ou Y me dise « je suis ton ennemi » ou se comporte en fait comme mon ennemi. Je le prends au sérieux, j’essaie, avec plus ou moins de succès, de ne pas le haïr.

    Plus important, si X veut me casser la gueule, je peux faire le choix de ne pas me défendre, de la non-violence. Si X veut casser la gueule de la petite vieille à côté de moi, je fais quoi ?

  • @ Aristote:

    Aristote a écrit ::

    Plus important, si X veut me casser la gueule, je peux faire le choix de ne pas me défendre, de la non-violence.

    Tu peux faire ce choix. Si au moment où X t’attaque tu l’estime nécessaire. Mais tu n’y et pas contraint. C’est laissé à ta libre appréciation. Et si tu as la charge de personnes, il est même plutôt proposé de te défendre. (Paragraphe 2265)

    « Si pour se défendre on exerce une violence plus grande qu’il ne faut, ce sera illicite. Mais si l’on repousse la violence de façon mesurée, ce sera licite… Et il n’est pas nécessaire au salut que l’on omette cet acte de protection mesurée pour éviter de tuer l’autre ; car on est davantage tenu de veiller à sa propre vie qu’à celle d’autrui (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 64, 7). »

    Au paragraphe 2264: http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P7U.HTM

    Aristote a écrit ::

    Si X veut casser la gueule de la petite vieille à côté de moi, je fais quoi ?

    Vu ce qu’on peux faire pour sa défense, va s’y pour celle des autres. Tu la défend. En gardant comme toujours une réponse proportionnée. (Si elle se fait attaquer par quelqu’un a mains nues, pas certains que le bazooka soit la réponse appropriée). Et surtout on ne doit pas rechercher la mort de l’adversaire mais simplement a le mettre hors d’état de nuire. .  » L’action de se défendre peut entraîner un double effet : l’un est la conservation de sa propre vie, l’autre la mort de l’agresseur … L’un seulement est voulu ; l’autre ne l’est pas  » (Paragraphe 2263)

    Ps: Toutes les citations sont tirées du catéchisme de l’église catholique.

  • @ Fini99:

    Je sais bien !

    Mon commentaire s’adressait à ceux qui ont un peu oublié Thomas d’Aquin et défendent en pratique la position A. Et la violence à laquelle je fais allusion n’est pas nécessairement physique.

    Dans le débat sur la loi Taubira, je tiens que parmi nos opposants, certains, pas tous, se comportent en ennemis. Qu’il est légitime d’y résister par de moyens proportionnés. Et que la « petite vieille », ce sont les enfants.

  • @Aristote,

    « On peut voir la charité de deux façons :

    A) Tout le monde il est beau, il est gentil…

    B) Il faut aimer même ses ennemis. »

    Je la vois d’une autre manière:

    A) Tout le monde voit le réel avec les mêmes lunettes que les miennes, ce qui me permet de distinguer très vite qui sont mes « ennemis ».

    B) Chacun a sa propre logique pour voir le réel, alors avant de chercher des ennemis et de juger, essaye de comprendre comment l’autre voit les choses.

    Pour illustrer:

    Pour moi la « petite vieille » ce sont les enfants élevés au sein de familles homosexuelles et leurs parents « adoptifs ».

  • Aristote a écrit ::

    Dans le débat sur la loi Taubira, je tiens que parmi nos opposants, certains, pas tous, se comportent en ennemis. Qu’il est légitime d’y résister par de moyens proportionnés. Et que la « petite vieille », ce sont les enfants.

    Il y a de ça. Mais, analogie pour analogie, je me demande si vous n’êtes pas, au moins en partie, dans le rôle de l’ours de la fable.

  • D’accord avec vous, Koz : l’article du Nouvel Obs est très faible (manque de rigueur, manque de travail, petites moqueries faciles). Il témoigne de la médiocrité moyenne de l’ensemble de la presse (de gauche comme de droite). L’analyse sur le mode « on les croyait effacés et les voilà qu’ils s’engagent » me semble de plus erronée (exagérer la surprise et la nouveauté est sans doute plus vendeur).

    Petite question qui a son importance pour analyser le « phénomène » : quelle est la proportion de ces jeunes catholiques pratiquants qui ont été élevés dans une famille catholique pratiquante et celle de ceux qui n’auraient pas été éduqués dans la religion et qui auraient « rencontré le Christ » comme dit Aristote ?

    A mon avis, ces jeunes catholiques 2.0 sont avant tout les enfants de leur mère et de leur père, projetés dans la société de 2013. Et s’ils savaient de quoi ils parlaient, ils ne voudraient sûrement pas revenir avant mai 68. Pour les plus lucides et les plus modérés d’entre eux, ils savent bien que l’on ne reviendra pas par exemple sur l’IVG, ni sur le divorce, ni même sans doute sur le mariage gay.

    Alors quels combats pour pérenniser l’engagement de « la manif pour tous » ? Quelle expression pour éviter la récupération politique qui pointe son nez (les plus ambitieux risquent de finir bientôt à l’UMP, pour ceux qui n’y sont pas déjà) ? Quelle autonomie par rapport à l’Eglise (aucune ?) ?

    C’est un vrai défi dont je souhaite (sincèrement) qu’il soit relevé avec succès car l’expression de cette forte minorité (qui alimente significativement les élites de notre pays) et son positionnement par rapport aux grands sujets politiques, économiques, sociaux et sociétaux, me semble utile et souhaitable. Mais dans le débat, pas dans la « guerre idéologique » (qui n’est d’ailleurs qu’un fantasme, cyniquement entretenu par des politiques populistes, qui ont en fait de plus en plus de mal à se distinguer sur l’essentiel).

  • Hervé a écrit ::

    Je la vois d’une autre manière: A) Tout le monde voit le réel avec les mêmes lunettes que les miennes, ce qui me permet de distinguer très vite qui sont mes « ennemis ». B) Chacun a sa propre logique pour voir le réel, alors avant de chercher des ennemis et de juger, essaye de comprendre comment l’autre voit les choses.

    Je ne suis pas vraiment sûr de vous comprendre. Je ne vois pas pourquoi je n’aurais des ennemis que parmi ceux qui ont les mêmes lunettes que moi, ni pourquoi ceux qui n’ont pas les mêmes lunettes ne seraient jamais mes ennemis.

    Il me semble que les deux dimensions sont en fait indépendantes. Et je n’ai jamais dit que ceux qui ne sont pas d’accord avec moi, qu’ils aient ou non les mêmes lunettes, sont de ce seul fait mes ennemis.

    Il y a des partisans de la loi Taubira qui mènent un dialogue fort civil avec leurs opposants, d’autres qui les injurient. Monsieur Pierre Bergé, pour prendre un exemple, se comporte en ennemi, ce n’est pas moi qui le « distingue » comme ennemi. Et si vous le lui demandiez, il vous confirmerait très probablement qu’il se considère comme mon ennemi. Si quelqu’un veut être mon ennemi, comment vais-je l’en empêcher ?

    Il me semble dangereusement bisounours de penser que nous n’avons pas d’ennemis, qu’il est impossible que nous ayons des ennemis. Qu’il faille être prudent avant de caractériser telle ou telle personne, ou tel ou tel groupe, comme « ennemi », qu’un tel jugement soit toujours ouvert à révision, que notre attitude ne soit jamais infectée par la haine, bien sûr.

    Le Christ n’a jamais dit que nous n’avions pas d’ennemis. La preuve, il nous commande de les aimer. :-)

  • @Aristote,

    On peut avoir des ennemis, j’en conviens, mais ce mot est très fort. Si quelqu’un m’injurie parce qu’il a des opinions différentes des miennes, je ne le considère pas nécessairement comme un ennemi. Je penserais qu’il manque de self-control, qu’il a peut-être un problème personnel, que sans le vouloir par mes propos j’ai pu toucher un point sensible qui l’a blessé.

    Un ennemi c’est quelqu’un qui me voudrait du mal, qui s’en prendrait à mes bien ou à ma personne physique volontairement et durablement.

    Si quelqu’un me considérait comme son ennemi, je le déplorerais mais ce serait son problème tant que cela ne se manifesterait que pacifiquement. Ce n’est pas pour autant que je le considérerais réciproquement comme mon ennemi.

  • @ Jeff:

    Je ne suis pas croyant, mais assez jeune. Je pense que l’apport essentiel d’un tel mouvement pourrait être le rapport au progrès/à la technologie (notamment aux biotechnologies).

    Cet apport pourrait transcender les divisions classiques.

    Il s’agirait d’un nouveau conservatisme. Non pas d’un conservatisme anti-démocratique et anti-républicain, ce serait un conservatisme anachronique que celui-là. Ce conservatisme, au contraire, défendrait un certain esprit républicain et démocratique : l’égalité n’y serait pas l’uniformité (on ne serait pas dans le déni des différences…) ; la liberté des uns ne dissoudrait pas le cadre institutionnel où s’exerce la liberté de tous ; l’individualisme serait tempéré par une idée de solidarité/fraternité. Ce serait un conservatisme de l’humilité. Guidé par cinq sens : le sens des limites, de la mesure, de l’action, de la responsabilité et de la solidarité ; ayant deux finalités : la préservation de la dignité humaine et le bien commun.

    C’est en cela que ce conservatisme s’oppose à Mai 68 : il s’agit de rétablir des limites, de la mesure, de la responsabilité. Sans ces trois éléments, l’individu enfle, chacun s’affirme comme entité à part, il n’y a plus de destinée commune.

    Je pense que ce mouvement a ce potentiel-là, un potentiel énorme puisqu’il ne se limite pas, loin de là, au seul « mariage pour tous ». « L’écologie humaine » est un avatar ; il ne sera pas le seul, je pense. Ce mouvement peut concerner l’écologie, l’économie, le rapport à la société et au politique. Il ne doit pas rester lettre morte.

  • Flash, je suis bien d’accord avec votre voeu que soient réactivés ce que vous appelez « cinq sens : le sens des limites, de la mesure, de l’action, de la responsabilité et de la solidarité ».

    Il me semble qu’on n’est pas loi, tout simplement, des vertus cardinales ! Sens des limites que je rapprocherais de la prudence, de la mesure, pour la tempérance, de l’action, pour la force, la responsabilité ayant à voir (peut-être de façon un peu moins directe ?) avec la justice. Quant à la solidarité, tout aussi essentielle pour unir le tout, et le corps social, elle renvoie plus à la vertu théologale de charité, mais pas besoin de convoquer les vertus chrétiennes, la fraternité figure déjà au fronton de nos édifices publics et mérite en effet d’être revivifiée ! A l’époque où chez certain, vertu est devenu un gros mot, ce « conservatisme » me paraît porteur d’avenir.

  • Flash a écrit ::

    Guidé par cinq sens : le sens des limites, de la mesure, de l’action, de la responsabilité et de la solidarité ; ayant deux finalités : la préservation de la dignité humaine et le bien commun.

    Parfait, moi ça me va ! Même si cela ne me semble pas « spécifiquement » catholique… Il faudra ensuite s’entendre sur ce que recouvrent « concrètement » ces principes auxquels beaucoup de gens peuvent adhérer (tous les « humanistes » de droite comme de gauche, croyants ou non croyants en fait)… L’expression d’une cohérence globale me semble en tout cas un point crucial. Creuser le concept d' »écologie humaine » me semble également porteur… Mais pas s’il se situe résolument dans un « conservatisme anachronique ».

  • @ Flash, Humpty, Jeff: j’apprécie ce début de dialogue. Il est porteur d’avenir, contrairement à la guerre idéologique, à la désignation des ennemis et à la concurrence victimaire. Bien sûr il sera plus facile de s’entendre sur de grands principes généraux que sur les mesures spécifiques, surtout lorsque l’on devra trancher entre des intérêts aussi contradictoires que légitimes. Mais l’effort vaut d’être tenté.

    Jeff a écrit ::

    Parfait, moi ça me va ! Même si cela ne me semble pas « spécifiquement » catholique…

    Certes, mais pour ma part je n’y vois que des avantages. Pour qui cherche l’unité et le dialogue, il vaut mieux mettre en avant ce qui rassemble plutôt que ce qui distingue. Je m’empresse de dire qu’il n’est pas question de renoncer à ses valeurs, mais de chercher à aller vers l’autre; l’autre, c’est celui qui peut avoir des valeurs différentes. En ce sens, le conservatisme susceptible de réussir sera celui qui saura sortir de ses forteresses idéologiques.

  • Merci à Koz, et merci également à Lib qui viennent de me convaincre de participer à la manif du 26 mai… Pas tant par enthousiasme pour les organisateurs de la MPT dont je redoute la mauvaise foi, les paroles outrancières et les manipulations, pas tant pour ces enfants qui ont déjà de fait deux mamans et que la loi protègera un peu mieux qu’avant en cas de séparation même si c’est pour mieux permettre par la suite le « baby business », pas tant pour la défense du mariage civil qui est ce que je souhaiterais de mieux à un de mes enfants s’il se révélait homosexuel, mais pour défendre le droit de penser différemment, pour que comme l’écrit Lib « la liberté perde un peu moins de terrain ». Cependant je voudrais beaucoup que nous puissions manifester un peu plus humblement, sans exiger les Champs-Elysées, sans prétendre être deux millions, sans leur exposer nos tribus en ayant l’air de savoir mieux que personne comment rendre un enfant heureux et prétendre priver crânement des gens qui s’aiment sincèrement du bonheur d’être parent. Il y a au sein de la communauté homosexuelle tellement de raisons de souffrir que nous devrions redoubler de compassion, de vigilance dans nos comportements, tout en réaffirmant qu’un enfant a besoin de connaitre et idéalement de grandir avec son père et sa mère biologiques.

  • @ Humpty et Jeff :

    cela n’est pas propre aux catholiques. Moi-même, qui suis athé, j’adhère à ce que je vous ai exposé. Toutefois, les catholiques ont, comme le souligne Humpty, beaucoup à apporter de ce point de vue.

    C’est pourquoi les articles comme celui publié par le Nouvel Obs est à la fois affligeant et permet d’espérer. Affligeant quant à la rigueur, et quant au manque de profondeur de l’analyse. On catalogue toute une partie de la population parmi les « obsolètes », c’est mon impression. C’est doublement stupide : la simple idée de cataloguer l’est, mais en plus c’est se tromper lourdement : je pense que la pensée catholique peut beaucoup apporter au débat public. S’y fermer, c’est dommage.

    Mais cet article permet d’espérer : il s’agit d’une prise de conscience qu’une autre France existe, qu’elle se réveille, sort de sa torpeur. Si cette « autre France » défend ce que je vous ai exposé -et je pense qu’elle a tendance à le faire-, elle aura tout mon soutien…à condition de ne pas s’enfermer dans l’aspect religieux des choses.

  • Jeff a écrit ::

    Guidé par cinq sens : le sens des limites, de la mesure, de l’action, de la responsabilité et de la solidarité ; ayant deux finalités : la préservation de la dignité humaine et le bien commun.

    C’est très joli, tout le monde est d’accord, mais dans la pratique ça a justifié le massacre de millions de personnes.

    Parce qu’il manque un principe pratique essentiel : le principe de non-agression, le socle du libéralisme, fortement inspiré du message chrétien. Personne n’a le droit d’initier la violence, la menace, la fraude.

    La question de fond est la suivante : les 5 sens, les 2 finalités, c’est très bien. Mais si je juge que quelqu’un ne les respecte pas, suis-je autorisé à user de violence contre lui?

    Si vous répondez non à cette question, vous posez les bases d’une société harmonieuse.

    Si vous répondez oui, vous ouvrez la porte à tous types de crapules qui invoqueront la solidarité, la dignité et le bien commun pour imposer leur volonté et réduire la liberté. Accessoirement, la société devient le lieu du combat de chacun contre chacun, tous déterminés à obtenir que le « bien commun » qui s’impose à tous coïncide avec son bien propre.

    Gwynfrid a écrit ::

    Bien sûr il sera plus facile de s’entendre sur de grands principes généraux que sur les mesures spécifiques, surtout lorsque l’on devra trancher entre des intérêts aussi contradictoires que légitimes.

    C’est sûr que s’il faut « trancher entre des intérêts aussi contradictoires que légitimes », ça crée du conflit. A chaque fois que la loi prend parti au lieu de rester neutre, elle crée du conflit, de la défiance, du malheur. Ca s’applique dans le travail, le logement, le commerce… Si le mariage n’était pas une affaire d’Etat, il n’y aurait pas eu de manif pour tous. Nous en sommes arrivés au point où un employeur est traîné jusqu’en cassation sur le contenu de son règlement intérieur.

    Le principe de non-agression a été totalement répudié en France. De plus en plus de violations des libertés sont autorisées si elles invoquent la solidarité ou le bien commun. Et, comme par hasard, le pays se recroqueville, se raidit, la méfiance, le doute, le pessimisme règnent.

    Quand pour la dernière fois avez-vous vu un politique s’interroger sur les conséquences de ses lois sur la liberté?

  • Quand je lis « conservatisme, » je ne peux m’empecher de penser à Chesterton « Tout conservatisme repose sur l’idée que si vous laissez les choses telles qu’elles sont, elle resteront ce qu’elles sont. Mais c’est faux. Si vous laissez quoi que ce soit tel quel, vous donnerez naissance à un total bouleversement.  » En effet, Chesterton établit une différence entre tradition et conservatisme. Ce dernier n’est qu’une rébellion, une défense d’un ordre pré-existant sans considération aucune pour la valeur de cet ordre. Refusant radicalement le conservatisme, Chesterton rejette aussi la révolution, leur opposant la tradition

    « La tradition signifie donner des votes à la plus obscures de toutes les classes, à nos ancêtres. C’est la démocratie des morts. La tradition refuse de se soumettre à la petite et arrogante oligarchie de ceux qui n’ont fait que de naître. Tous les démocrates s’opposent à ce que des hommes soient disqualifiés par l’accident de leur naissance ; la tradition s’oppose à les voir disqualifiés par l’accident de la mort. La démocratie nous dit de ne pas négliger l’opinion d’un brave homme même s’il est notre valet de chambre ; la tradition nous demande de ne pas négliger l’opinion d’un brave, même s’il est notre père. En tous les cas, je ne puis, quant à moi, séparer les deux idées de démocratie et de tradition ; il me semble évident que ce n’est là qu’une seule et même idée. Nous voulons avoir les morts dans nos conseils. Les anciens Grecs votaient avec des cailloux ; ceux-ci voteront avec des pierres tombales. C’est tout à fait régulier et officiel car la plupart des pierres tombales, comme la plupart des bulletins de vote, sont marqués d’une croix. »

    Dans ce mouvement qui nous anime, je vois un retour vers deux traditions : la grecque, d’abord, avec Platon qui nous enseigne de nous contenter de ce que nous avons , de rejeter la course à « l’avoir plus ». La Romaine, ensuite, avec St Augustin qui nous dit de renoncerà nos égoïsmes.

    Et que se passe t-il quand nous nous affranchissons de ces deux conseils? Et bien le monde nous dit : » vas y, désire , tout ce que tu veux, je te le donnerai. » Y compris des enfants au prix de la location des utérus, y compris des chimères, y compris le nouvel homme qui sera femme s’il le désire.

  • Ouais ouais ouais, et ce qui est le plus fou, c’est que l’on doive justifier cette sagesse qui pourtant a fait ses preuves, et que l’on apparaisse comme obscurs et ringards quand on ose émettre un doute face aux revendications de libertés tous azimut. On a l’impression que l’idéologie cache une inculture immense, mais c’est comme sur un forum ou un blog : face à une déclaration ou une revendication très facile à proclamer, il faut développer tout un argumentaire qui reprend les étapes de la sagesse humaine, et c’est un boulot monstre. Pendant ce temps-là, les idées toutes plus nouvelles et désirables les unes que les autres caracolent en tête, et accroche-toi pour démontrer qu’elles n’ont peut-être pas autant d’innocuité que cela.

  • c’est une blague?

    regardez la taille des communautés chrétiennes des meilleures écoles d’ingé… dites ça (au hasard) à Mgr Ravel… Allez dans un labo de PhyQ…

    Je sais pas moi, avant de dire qu’aucun scientifique ne croit en Dieu sortez de chez vous!

  • Serge a écrit ::

    Ouais ouais ouais, et ce qui est le plus fou, c’est que l’on doive justifier cette sagesse qui pourtant a fait ses preuves, et que l’on apparaisse comme obscurs et ringards quand on ose émettre un doute face aux revendications de libertés tous azimut.

    Bonsoir,

    je crois à la capacité de progrès de l’humanité. Ce progrès est le plus visible dans les sciences et les techniques, mais concerne tous les domaines. Evidemment, le progrès n’est pas linéaire. Et pour progresser, il serait aussi idiot de complètement oublier de le passé, que de refuser totalement de le remettre en cause.

    Pour progresser, il faut aussi laisser à la population suffisamment de liberté d’innover quitte à se tromper. L’abus de « principe de précaution’ enferme dans un déclin mortifère. C’est une des raisons pour lesquelles, la présomption doit toujours favoriser à celui qui cherche la liberté, pas à celui qui cherche à restreindre celle des autres.

    Je ne pense pas que cette foi dans le progrès soit fondamentalement incompatible avec les enseignement du christianisme, même si elle gêne certainement ceux qui utilisent le très puissant outil religieux pour justifier leur propre conservatisme.

  • Lib a écrit ::

    Si le mariage n’était pas une affaire d’Etat, il n’y aurait pas eu de manif pour tous.

    Autant je suis d’accord pour reconnaître que le législateur se préoccupe insuffsamment de l’impact de ses décisions sur la liberté, autant sur le mariage, je ne vois pas comment l’État pourrait rester en dehors du coup. À ma connaissance, il n’existe pas de pays au monde dans lequel le mariage est une affaire strictement privée. Chez nous, avant l’invention du mariage civil, le mariage était l’affaire de l’Église, certainement pas un simple contrat entre deux parties. J’en conclus que la vision du mariage comme une institution publique est sinon universelle, du moins assez largement répandue pour qu’on ne puisse la balayer d’un revers de main. D’ailleurs à ma connaissance les opposants au mariage pour tous, dans leur grande majorité, ne sont pas du tout dans cette optique.

  • http://en.wikipedia.org/wiki/Marriage

    With few local exceptions, until 1545, Christian marriages in Europe were by mutual consent, declaration of intention to marry and upon the subsequent physical union of the parties.[56][57] The couple would promise verbally to each other that they would be married to each other; the presence of a priest or witnesses was not required. (…)

    As part of the Counter-Reformation, in 1563 the Council of Trent decreed that a Roman Catholic marriage would be recognized only if the marriage ceremony was officiated by a priest with two witnesses.

    Bref, 15 siècles sans patronage public particulier, 2 siècles de patronage religieux, 2 siècles de patronage étatique. Bien sûr, le seul patronage obligatoire est celui de l’Etat. Ne pas se marier à l’Eglise c’est ne pas être reconnu par l’Eglise. Ne pas se marier à la mairie c’est ne pas être marié.

    Gwynfrid a écrit ::

    D’ailleurs à ma connaissance les opposants au mariage pour tous, dans leur grande majorité, ne sont pas du tout dans cette optique.

    C’est précisément pour cela que l’opposition a été si forte. On a changé LE mariage, donc le leur.

    Si l’Etat ne se mêlait pas de nos histoires d’amour, il n’y aurait pas eu de sujet pour le mariage pour tous et donc pas de manif pour tous. Et probablement pas d’enfants pour tous exigés au nom de l’égalité.

  • Avec des si, on peut en expliquer, des choses. Par exemple, si ta proposition est de revenir au statut juridique du XVIe siècle (à moins que tu ne préfères le XVIIIe siècle ?), alors il n’est pas très surprenant que ton avis soit légèrement minoritaire sur cette planète-ci et à cette époque-ci.

  • @François VERCELLETTO Je ne pense pas que vous me répondrez mais j’ai été amusé par votre commentaire : – en creux, on y lit une tendance à la catégorisation, justement : vous n’avez pas eu envie de vous méler à la foule, aux opposants. Et vous employez, vous aussi, beaucoup de « eux » et de « nous ». Ce qui m’inquiète, c’est que j’ai retrouvé cela chez beaucoup de journalistes (au moins pendant cette affaire). Comme les journalistes et les homos sont proches sociologiquement (éduqués, urbains, etc …), cela déséquilibre un peu le débat. J’en vois la preuve en trouvant encore des journalistes pour utiliser les arguments simplistes (oui à l’égalité, ça n’enlève rien aux autres) après des mois de « débat », ou plutôt de confrontation !

    D’autres part, chrétien plutôt de gauche, je vous avoue que je me suis senti mal à l’aise dans une manifestation à laquelle j’ai assisté (en région comme disent parfois les journalistes). Un ami m’a dit : et tu te sens plus proche des gens de l’autre camp (il y avait une contre-manifestation) : vu les loustics, ma réponse a été évidemment non … Tout cela pour dire qu’on n’est pas obligés d’adhérer totalement à tout pour participer à une manif (de même qu’avoir voté Hollande ne veut PAS dire qu’on est prêt à tout ce qu’il a « promis » : on peut trouver que le sujet mérite d’être ouvert, sans pour autant négliger les fortes oppositions, par exemple)

  • @Lib: il me paraît peu réaliste de considérer que le mariage s’effectuait en dehors de tout patronage public avant la Renaissance. Que la cérémonie ait été réduite à sa plus simple expression, surtout pour les plus pauvres, c’est certain; mais le mariage produisait des effets juridiques codifiés, dont la puissance publique était garante, et des effets sociaux et spirituels, que l’Eglise faisait respecter comme elle pouvait. Il y avait moins de textes, mais probablement pas moins d’emprise publique. En particulier dans les classes les plus élevées, où les enjeux patrimoniaux étaient importants.

  • Kemmei a écrit ::

    Être catholique n’empêche pas (au XXIème siècle, s’entend) d’avoir en politique des idées classées à gauche, non? Peut-on vraiment réduire, par exemple, le débat sur le mariage pour tous à la question d’être « de gauche » ou « de droite »?

    On peut se le demander..personnellement, la grande majorité de mes idées et convictions sont considérées comme étant de gauche voire d’extrême-gauche pour certaines mais car il y a un mais, cela du point de vue de la gauche!

    Je ne vote certainement pas à gauche, le discours, la pensée, les programmes des gens étiquettés comme de gauche sont à l’opposé de toutes mes valeurs, si ça ne suffisait pas, le fait qu’ils se sentent ‘seuls détenteurs de la vérité et du Bien’ me gêne beaucoup, je l’ai constaté très tôt, bien avant de lire Koz ou d’entendre le fameux « Vous n’avez pas le monopole du coeur ». Tout comme le terrorisme intellectuel pratiqué , largement relayé et diffusé par les médias qui est littéralement insupportable, à tel point qu’on se demande parfois si jeter la télévision pour éviter le bourrage de crâne intensif et quotidien (qui à force peut éroder et venir à bout des meilleures consciences) ne deviendrait pas une nécessité…

    Pour ma part, je crois qu’on peut être catholique et avoir des idées ‘classées de gauche’ (par la gauche, j’insiste) mais être catholique et voter à gauche me parait complètement incompatible et être une erreur monumentale.

    Cela dit, beaucoup peuvent sans doute se laisser abuser par cette bien-pensance latente de la gauche et leur idéalisme utilisé et détourné à des fins contraires avant de se rendre compte bien plus tard sans doute de la réalité.

  • @Gwynfrid, je me suis contenté de réfuter ton argument selon lequel le mariage a toujours été soumis au pouvoir politique ou religieux. C’est faux. Rebondir en tentant de présenter ma position comme rétrograde n’est pas très glorieux de ta part.

    @Logopathe, le mariage est avant tout un engagement réciproque. On n’appelle pas M. le curé ou M. le maire quand on signe un CDI (pourtant beaucoup plus difficile à rompre aujourd’hui). Pourquoi forcer les gens à le faire quand ils signent un contrat de mariage?

    Par ailleurs, il est probable que les époux souhaitaient célébrer leur union sous le patronage d’une autorité pour en renforcer la solennité. Ils demandaient au doyen du village, au noble local, à un homme d’église… Bien que malheureusement devenus synonymes en France, public ne veut pas dire étatique. L’Etat n’est pas la société. Elle lui a préexisté, elle s’est démerdée quand il faillait, elle lui survivra.

    La justice fait respecter les contrats, elle n’en est pas partie prenante.

  • @Michel,

    « Pour ma part, je crois qu’on peut être catholique et avoir des idées ‘classées de gauche’ (par la gauche, j’insiste) mais être catholique et voter à gauche me parait complètement incompatible et être une erreur monumentale. »

    Cette affirmation mérite une solide argumentation. Moi j’aurais plutôt classé Jésus de part son enseignement à gauche ou au centre pour croire finalement qu’il était apolitique.

  • @ Lib: tu n’as rien réfuté du tout. Le mariage a toujours été soumis au pouvoir politique ou religieux. Autrement dit, il a toujours (ou du moins, depuis que la civilisation existe, grosso modo) été sous la coupe de lois auxquelles les parties ne pouvaient déroger sous peine de sérieux ennuis légaux et sociaux. La loi collective s’appliquait sans demander aux époux leur avis sur la question.

    Si tu veux pas croire Logopathe, j’ai d’autres sources: Au Moyen Âge, le mariage a été l’objet d’une codification fort précise. Mais c’était déjà le cas sous l’Empire Romain.

  • CAnard sauvage,

    Le progrès souhaitable c’est un changement pour plus de bien, c’est donc indissociable d’une morale. La realité historique que l’on constate est dialectique avec des periodes qui se succedent et des allers retours, sans doute parce que dans le domaine humain il n’y a pas d’evolution souhaitable mais une position d’equilibre instable autour de laquelle la société vit un mouvement de balancier, balancier qui sur son elan depasse la position d’equilibre a chaque retour de baton. Cet equilibre n’a a mon sens pas tellement varié depuis Jesus, car la nature humaine n’a pas tellement varié. Votre phraseologie n’est nullement neutre, votre utilisation du mot progres est deja un dogme : les evolutions constituent parfois une amelioration, parfois une regression, pas juste un « progres non lineaire ».

    Le progres scientifique a l’avantage pour lui d’etre cumulable, son avancement est constatable par un effet d’accumulation, mais il est amoral. Melanger les deux notions (progres scientifique et progres souhaitable) est une erreur. En realité, le progres scientifique rajoute au mal dans une epoque humainement négative, puisqu’il donne un levier plus important aux actions nefastes.

    Il y a d’ailleurs de nos jours une forme de paralysie admirative du citoyen face aux scientifiques : « on n’est pas competent pour dire non, s’ils y arrivent c’est que ca ne peut pas etre mal ». Les moyens de parvenir à la connaissance autant que l’utilisation qui est faite du progres scientifique sont pourtant tout a fait dans le champ de decision du citoyen qui doit savoir dire non quand c’est necessaire.

  • Hervé,

    je n’aurai pas la prétention de classer Jésus dans telle ou telle branche politique, dont les clivages sont bien souvent superficiels. Mais de par ton commentaire tu illustres bien cette vision largement diffusée par la gauche, selon laquelle si tu es quelqu’un de solidaire, qui a le souci du pauvre, bref qui aime les autres, tu es nécessairement de gauche et à contrario si tu es un salaud tu es de droite.

    Mon avis est que la gauche n’a pas les moyens d’être ce qu’elle prétend être. Pour moi les gauchistes sont les pharisiens d’aujourd’hui : ils se croient meilleurs que les autres et veulent donner des leçons d’humanité à ceux qui ne pensent pas comme eux.

    Ce que je constate aussi c’est qu’être de gauche consiste plus à être généreux avec l’argent des autres qu’avec le sien…

    De plus les programmes politiques de la gauche sont sur bien des points non négociables pour un catholique complètement aux antipodes des valeurs de l’Eglise.

    J’ai lu il y a quelques temps sur le blog d’une personne se présentant comme étant catholique et de gauche qu’il voterait François Hollande même s’il n’était pas d’accord sur certains points de son programme pensant que le moment venu il prendrait la bonne décision parce qu’il avait confiance en l’intelligence et le bon sens de cet homme, ça laisse songeur…

  • Je suis content de lire dans tes propos que nous sommes finalement bien d’accord. Il est parfaitement hors sujet de mélanger convictions religieuses et convictions politiques. Ces deux champs ne se situes pas sur la même dimension. On peut avoir la foi et voter pour l’un ou l’autre camp.

  • @ Gwynfrid: Il est assez savoureux de constater que l’ingérence du pouvoir politique te paraît un invariant historique du mariage plus significatif que le fait qu’il unisse un homme et une femme. Mais bon, chacun a le droit de choisir les principes d’airain qui fondent sa vision du monde. Ne compte pas sur moi pour mettre en doute ta santé mentale ou t’accuser de ringardise, je laisse ces méthodes à ceux qui n’aiment pas la liberté des autres.

    Je préfère argumenter, j’espère que tu ne m’en tiendras pas rigueur.

    Oui, les engagements des citoyens sont régis par la loi et les litiges sont arbitrés par les tribunaux. C’est la définition de la loi, personne ne remet ça en question. Il paraît même que dans certaines contrées bienheureuses, les citoyens ont des droits égaux devant la loi et les tribunaux sont soumis à une exigence stricte d’impartialité. On appelle ça l’Etat de droit.

    Oui, le pouvoir législatif peut décider de nouvelles lois qui s’imposent à tous les citoyens. Montesquieu recommandait de ne le faire que d’une main tremblante, ce que j’approuve humblement. J’ai en effet peine à croire qu’il faille des milliers de lois pour codifier l’interdiction de nuire à autrui. En dehors de ces cas, les lois reviennent en effet soit à interdire à des citoyens libres et consentants de se mettre d’accord à leur gré, ce qui ne devrait être fait que d’une main tremblante; soit à avantager des citoyens aux dépens d’autres, ce qui viole l’égalité devant la loi et devrait donc (du moins dans un état qui n’a pas renoncé à ce principe) n’être envisagé qu’avec la plus grande circonspection.

    Ces deux dernières catégories de lois augmentent la soumission des citoyens à l’autorité et, par voie de conséquence, produisent une très forte incitation à influer sur leur rédaction. Ainsi l’écriture d’une nouvelle loi, qui devrait être un événement rare placé sous le règne de la sagesse et de la circonspection, devient un combat frénétique et hystérique de différentes factions souhaitant imposer leur volonté aux autres citoyens.

    S’agissant du mariage, dont l’essence se résume au soutien mutuel, on peut imaginer un modèle où les époux choisissent le degré de publication, la bénédiction religieuse ou étatiste qu’ils souhaitent recevoir, l’étendue des engagements etc… Il y a des pays qui s’en approchent. En tous cas, dans un tel modèle, le mariage pour tous n’est plus un sujet et n’engendre donc plus de conflit : chaque couple, trouple, groupe prend l’engagement qu’il souhaite et lui donne la publicité qu’il souhaite.

    Historiquement, le mariage était codifié par les autorités religieuses, pour leurs fidèles, avec des modifications tous les 2 ou 3 siècles, ce est compatible avec la règle de la main tremblante.

    Depuis, le mariage a été accaparé par l’Etat ce qui impose sa définition à tous, sous peine de subir le monopole de la violence légitime. Et l’entropie étant ce qu’elle est, le champ de la définition a enflé démesurément, notamment pour donner au mariage des effets sur les tiers : fiscalité, succession, filiation, adoption… Paradoxalement, le législateur rabotait méthodiquement les engagements réciproques des époux (facilitation du divorce, disparition de la notion de faute, obligation de fidélité devenue théorique…) Ainsi des gens qui avaient pris un engagement l’un envers l’autre découvraient 30 ans plus tard que des députés avaient décidé de le modifier rétroactivement sans leur demander leur avis. Génial.

    Et on retrouve le résultat classique. Dès lors qu’on veut imposer le même choix à tous, les différences d’appréciation se transforment en conflit. Chacun ne pouvant plus faire comme il l’entend n’a plus le choix qu’entre imposer sa volonté ou subir celle des autres. Le mariage pour tous porte bien son nom.

    Je conclus sur une belle citation de Bastiat :

    Dire que la loi, qui ne décrète ni l’affection, ni l’amitié, ni l’amour, ni l’abnégation, ni le dévouement, ni le sacrifice, ne peut davantage décréter ce qui les résume, la Fraternité, est-ce donc anéantir ou nier ces nobles attributs de notre nature? Non certes; c’est dire seulement que la société est plus vaste que la loi; qu’un grand nombre d’actes s’accomplissent, qu’une foule de sentiments se meuvent en dehors et au-dessus de la loi.

  • Il est troublant de constater que la France serait le pays le plus homophobe d’Europe de l’Ouest, avec 28,8 % de la population française répondant qu’elle ne voudrait pas d’un voisin homosexuel, contre 3,6 % des Suédois, 7,4 % des Espagnols, 11 % des Suisses et 16,8 % des Anglais.

    Les esprits chagrins pourraient y voir une explication, même partielle, du succès de la Manif pour Tous.

  • Lib a écrit ::

    Il est assez savoureux de constater que l’ingérence du pouvoir politique te paraît un invariant historique du mariage plus significatif que le fait qu’il unisse un homme et une femme. Mais bon, chacun a le droit de choisir les principes d’airain qui fondent sa vision du monde.

    Comme je n’ai pas écrit ça, tu es en train de savourer du vide. Bon appétit.

    Lib a écrit ::

    Ne compte pas sur moi pour mettre en doute ta santé mentale ou t’accuser de ringardise, je laisse ces méthodes à ceux qui n’aiment pas la liberté des autres.

    Bis.

    L’exercice de rhétorique étant clos, on peut passer à la discussion sur les arguments.

    En ce qui concerne la loi, la main tremblante et Montesquieu, je n’ai aucune objection. En ce qui concerne la loi lorsqu’elle devient l’objet de luttes féroces entre groupes divers, pas davantage – c’est le jeu démocratique, pas toujours caractérisé par la grandeur d’âme.

    Mais dès que que l’État arrive dans ton discours, les faits s’effacent devant les idées, lorsque tu dis que

    le champ de la définition a enflé démesurément, notamment pour donner au mariage des effets sur les tiers : fiscalité, succession, filiation, adoption…

    C’est manifestement faux: le mariage est depuis l’Antiquité le moyen premier d’assurer la filiation et par conséquent la succession.

    Par contre je te rejoins pour regretter que le législateur ait petit à petit modifié le sens du mariage, j’entends par là le mariage de tout le monde, en affaiblissant les obligations qui en découlent et en le rendant de plus en plus facile à dissoudre. En ce sens, et c’est un argument que j’ai déjà plusieurs fois employé sur ce blog, je trouve que la loi Taubira est une modification mineure, relativement aux bouleversements des 30 dernières années: elle change la définition du mariage en ce qui concerne une petite minorité de citoyens, alors que les changements antérieurs ont touché à la nature du contrat de tout un chacun.

    Enfin, je me permets de voir une énorme contradiction dans ta position: tu ne veux toucher à la loi que d’une main tremblante, mais dans le même temps, tu proposes l’abolition pure et simple du mariage en tant qu’institution civile; un bouleversement considérable, sans précédent historique, sans exemple dans le monde (autant que je sache), et dont les conséquences sur la filiation, la succession, le format de la famille, etc, sont difficiles à cerner.

  • Amusant.

    Gwynfrid a écrit ::

    je trouve que la loi Taubira est une modification mineure,

    Gwynfrid a écrit ::

    tu proposes l’abolition pure et simple du mariage en tant qu’institution civile; un bouleversement considérable, sans précédent historique

    Mais quand je constate que pour toi, l’aspect politique du mariage est un invariant historique plus important que sa mixité, tu nies.

    Gwynfrid a écrit ::

    un bouleversement considérable, sans précédent historique, sans exemple dans le monde (autant que je sache), et dont les conséquences sur la filiation, la succession, le format de la famille, etc, sont difficiles à cerner.

    Gwynfrid, sept enfants sur dix naissent hors mariage aujourd’hui. Ce que tu appelles bouleversement est ce que vivent la majorité des gens autour de nous. Là où je te rejoins, c’est quand tu dis que c’est la conséquence de toutes les modifications de ces dernières décennies. La filiation ne dépend plus que marginalement du mariage; il ne demeure que la présomption de paternité qui devient absurde avec le mariage homo. La fiscalité ne fait plus de différence entre les couples mariés ou non; deux concubins doivent faire une déclaration ISF commune (Apparemment, FH et VT ont oublié…) La partie importante du divorce (la garde des enfants) est traitée de la même façon. Il n’y a plus guère que sur les taux de droits de successions que le mariage fait encore une différence. Le mariage civil est un zombi, un fossile momifié d’une époque révolue. Tiraillé entre la tradition, les velléités constructivistes et l’exigence de non-discrimination, il n’a plus aucune cohérence, plus aucun sens. Et le mariage pour tous plante le dernier clou dans le cercueil en détruisant son but procréatif.

    Les gens se marient pour le souvenir de ce qu’il a été : un engagement. Personne ne se marie pour un taux réduit de droits de succession.

    Ce que je propose ne nécessite aucune loi, seulement une prise de conscience. Je l’ai fait. Ma femme et moi nous considérons comme mari et femme pourtant nous ne sommes pas mariés. Quand je parle d’elle, je dis « ma femme »; quand parle de moi, elle dit « mon mari ». Et voila. Pas de lobbying, pas de « débat » à l’assemblée, pas de manif. Pas d’exigence de droits non plus. Juste la paisible volonté de vivre sa vie librement sans nuire à autrui.

    Le statu quo que tu défends de façon très conservatrice n’a aucun sens. Si on vit en couple on a le choix entre (i) ne prendre aucun engagement ou (ii) prendre l’engagement qui a été codifié par les députés, mais pas un autre.

    WTF?

    Pourquoi se battre pour codifier un engagement si les gens peuvent le zapper complètement? Pourquoi interdire de s’engager à autre chose? Pourquoi interdire de prendre un engagement moral ou religieux sans prendre avant l’engagement standard?

    C’est doublement absurde. Absurde (selon moi) parce qu’on contraint les gens. Mais aussi absurde parce qu’il y a un trou béant à coté pour ceux qui ne veulent pas être contraints.

    Une analogie. Imagine qu’on autorise les gens à travailler ensemble sans contrat de travail (je sais que c’est impensable en France, mais c’est l’analogue de l’union libre). Bien sûr, il y a plein de gens qui vont opter pour ce mode de fonctionnement, jugeant que le CDI est beaucoup trop contraignant. Mais il y a aussi plein de gens qui seront d’accord pour prendre un engagement différent qui leur conviendra. Va-t-on leur interdire? Leur dire c’est le CDI ou rien? Au nom de quel principe? Au nom de quelle logique?

  • @Tilt : l’article du Telegraph se fonde sur les résultats du World Value Survey; or celui-ci est affecté de problèmes méthodologiques majeurs (formulation de la question, données décalées dans le temps…).

    Les articles en lien se réfèrent au volet « racisme/xénophobie », mais c’est la même étude, je ne vois aucune raison pour laquelle les conclusions en ce qui concerne les homosexuels seraient plus fiables.

    http://www.rue89.com/2013/05/20/carte-racistes-buzze-vaut-tripette-242480

    http://africasacountry.com/2013/05/18/the-cartography-of-bullshit/

    http://www.linternaute.com/actualite/societe-france/la-france-pays-raciste-la-carte-des-nations-xenophobes-du-washington-post-fait-le-buzz-0513.shtml

  • Lib a écrit ::

    Mais quand je constate que pour toi, l’aspect politique du mariage est un invariant historique plus important que sa mixité, tu nies.

    On va commencer par convenir d’un truc, tous les deux, si tu n’y vois pas d’inconvénient: on va éviter les citations tronquées et les lectures biaisées qui font dire à l’autre ce qu’il n’a pas dit. Je vais m’efforcer d’en faire autant, ça évitera de dévier le débat vers des non-sujets et limitera le gaspillage d’encre numérique.

    Lib a écrit ::

    Le mariage civil est un zombi, un fossile momifié d’une époque révolue. Tiraillé entre la tradition, les velléités constructivistes et l’exigence de non-discrimination, il n’a plus aucune cohérence, plus aucun sens.

    C’était là exactement ma perception au début du débat sur le mariage « pour tous » il y a un an. Je devrais pouvoir retrouver un commentaire où j’expliquais que le mariage civil était vide de sens depuis longtemps, que ses défenseurs avaient de nombreux trains de retard, n’ayant pas manifesté en masse contre le divorce par consentement mutuel, les simplifications de sa procédure, etc.; qu’il était devenu un bête contrat résiliable quasiment sans frais; et que donc je ne voyais guère d’inconvénient à ce qu’on le modifie une fois encore.

    J’ai changé d’avis sur ce point particulier au fil du débat, lorsque j’ai constaté que tout compte fait, notre société tient énormément au mariage civil en tant qu’institution. Les homosexuels, c’est nouveau, y tiennent, le veulent pour eux et font la fête quand on le leur accorde. Les conservateurs sont bien plus nombreux qu’on aurait pu le croire à se fâcher contre une atteinte perçue à « leur » mariage. C’est donc qu’il a encore une valeur, c’est toujours un ciment, certes fragilisé, mais toujours précieux, de notre société. C’est pour cela que ta suggestion n’a guère de chances d’être retenue.

    Tu trouves ma position conservatrice: je te l’accorde volontiers, et ça ne me dérange pas le moins du monde.

    Lib a écrit ::

    Les gens se marient pour le souvenir de ce qu’il a été : un engagement. Personne ne se marie pour un taux réduit de droits de succession.

    Les gens se marient parce que cet engagement a pour eux un sens tout à fait présent, d’autant plus fort qu’il est reconnu par la société. Ils ne se marient pas pour un taux réduit de droits de succession, mais ils se marient pour les enfants (même s’il faut passer par l’adoption). Pourquoi veux-tu leur enlever cette possibilité ?

    Lib a écrit ::

    Si on vit en couple on a le choix entre (i) ne prendre aucun engagement ou (ii) prendre l’engagement qui a été codifié par les députés, mais pas un autre.

    ??? Qui t’empêche de passer quelque engagement que ce soit ? Tu donnes toi-même l’exemple d’un choix qui se passe très bien de la permission de l’État.

    (Pour ton analogie, je fais l’impasse, sinon on est repartis pour dix échanges sur le droit du travail… je sais que le sujet est proche de ton coeur, mais une chose à la fois…)

  • Sur le Christ précurseur des gentils gauchistes, lire Ozanam : « Les origines du socialisme » (disponible for free sur le site de la BNF). Selon lui, deux dogmes posés par le christianisme sont innacceptables pour des « socialistes » : la séparation du spirituel et du temporel (voir l’incompréhension majeure des élites socialistes vis-à-vis du Vatican), et la fraternité des hommes, qui suppose « l’unité, la solidarité, la responsabilité mutuelle de la famille humaine ». Le premier retire à une structure politique la domination de l’esprit, le second rejette le culte de l’individualisme. Deux dogmes contre lesquels on les sent bien debout, ces temps-ci…

  • LOL, rien de nouveau sous le soleil, voici la dernière page du bouquin d’Ozanam :

    Lorsque les doctrines subversives de la famille et de la propriété, toujours à la porte de la société chrétienne comme pour saisir le moment de s’y jeter, ont eu à leur service des circonstances aussi favorables que la ruine de l’empire romain et l’invasion barbare, que les déchirements intérieurs de la France, (…) lorsque, soutenue par tant de hardiesse, tant de persévérance et tant de bras, elles sont venues échouer invariablement contre la solidité de la civilisation, il n’y a plus lieu de s’en effrayer comme d’un péril nouveau. Il est permis de compter sur la conscience et le bon sens des peuples qui résistent depuis dix-huit siècles à ces tentations. Il est surtout permis de compter sur le christianisme, qui n’a jamais cessé de repousser avec la même fermeté les erreurs socialistes et les passions égoïstes, (christianisme) qui contient toutes les vérités des réformateurs modernes, et rien de leurs illusions, seul capable de réaliser l’idéal de la fraternité sans immoler la liberté, et de chercher le plus grand bonheur terrestre des hommes (…)

    Sauf que cette fois-ci, le coup qui se prépare a l’air de se présenter de façon plus rude. L’inattendu pourrait bien venir de

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