Euthanasie : la gauche se renie

François Hollande a de nouveau soulevé de multiples oppositions, en proposant de façon détournée la légalisation de l’euthanasie. Alliance Vita a ainsi lancé une opération Carton Rouge à l’encontre de cette proposition. Le collectif Plus Digne la Vie (dont je suis membre), aussi aconfessionnel qu’apolitique, a lancé un « Appel pour la dignité de la personne, l’égalité et la solidarité en fin de vie ». Au terme des discussions sur sa rédaction, Emmanuel Hirsch m’a proposé de développer dans un texte séparé la position plus personnelle que j’avançais. La voici.

La proposition n°21 de François Hollande visant à accorder à un malade en fin de vie « une assistance médicalisée pour terminer sa vie dans la dignité », a manifestement pour objectif de constituer un marqueur idéologique, un signal à son électorat.

Ceci est d’autant plus évident que sa formulation, d’une confusion toute électoraliste, la rend à la fois sans intérêt et dépourvue de portée pratique. Comment définit-on  la « souffrance psychique » d’un malade « en phase terminale ou avancée d’une maladie incurable » qui ne pourrait « être apaisée » ? A partir de quel stade considère-t-on que la souffrance psychique concernée ne peut être apaisée ? Quant à la souffrance physique, l’argument est resservi sans jamais prendre en considération les progrès considérables de sa prise en charge ? Soit dit en passant, François Hollande a-t-il conscience (et l’ADMD avec lui) que cela aurait également conduit à refuser toute euthanasie active dans le cas que l’on a voulu emblématique, celui de Chantal Sébire ? Le bricolage de cette proposition souligne ainsi de plus fort son caractère purement idéologique.

Elle se situe dans le cadre d’une certaine mythologie de la gauche, ravie de se dépeindre en « force de progrès », le progrès consistant nécessairement en une libéralisation des moeurs.

S’il existe de nombreux partisans de l’euthanasie à droite, sa revendication est en effet majoritairement portée par la gauche, qui la fait fréquemment figurer dans ses programmes. Et s’il existe également de nombreux opposants à l’euthanasie à gauche, ceux-ci se montrent étonnamment discrets, comme s’il était acquis pour eux qu’ils portaient là une conviction sinon honteuse du moins nécessairement minoritaire.

Et pourtant. A quoi rime donc cet unanimisme qui fait bon marché de valeurs de la gauche que l’on aurait pu croire supérieures ?

S’opposer à l’euthanasie, c’est aussi marquer sa solidarité indéfectible avec les plus faibles, les plus pauvres, les sans-voix. C’est se placer résolument aux côtés de ceux qui, faibles déjà, et encore affaiblis par la maladie, céderont à la pression familiale, médicale, sociale… comptable. Du côté de ceux qui n’auront pas la force de caractère de dire non. Du côté de ceux qui n’ont jamais eu les moyens de dire non. De ceux que séduirait une mort élitiste. Du côté de ceux qui n’auront pas les moyens de s’opposer à l’euthanasie ou de s’offrir les services d’une maison médicalisée, avec la meilleure prise en charge de la douleur, si d’aventure – comme c’est à craindre – l’hôpital n’avait plus les moyens d’accompagner ceux qui mourront bien de toutes façons quelques jours ou semaines après. D’autres trouveront les cliniques bien équipées pour cela. C’est se placer du côté de ceux dont on raccourcirait bien l’agonie, parce qu’ils rendraient là un bon service à tout le monde.

Soutenir l’euthanasie active, c’est exalter l’individu contre la société. Il s’agit de faire droit à une vision de l’homme comme individu que l’on pourrait isoler du corps social dans lequel il se situe, dont les choix n’auraient de conséquences que pour lui seul… et qui serait en outre autorisé à exiger d’un tiers qu’il se conforme à vos vues, et qu’il transgresse le tu ne tueras point. Il est pour le moins surprenant de voir un François Hollande désigner dans un même discours « le monde de la finance » comme son ennemi direct, et sacrifier en même temps à ce principe ultralibéral – ou ultralibertaire – qu’est la prééminence radicale de l’autonomie individuelle.

Ceci est d’autant plus manifeste qu’aujourd’hui la loi Leonetti (adoptée à l’unanimité par l’Assemblée) codifiée aux articles L.1110-10 et suivants et L.1110-1 du Code de la Santé Publique interdit déjà l' »obstination déraisonnable » (connue du public comme l’acharnement thérapeutique) et fait obligation au médecin de se conformer à la volonté du patient de mettre fin au traitement. Elle permet d’ores et déjà un « laisser mourir« , consistant notamment en une sédation qui place le patient dans un état de coma excluant la souffrance, jusqu’à la mort, qui survient en quelques jours. Dès lors, la revendication de l’euthanasie active ne revient plus seulement à exiger de cesser de souffrir. Elle ne revient plus à décider de l’instant où l’on interrompra les traitements mais à dicter très exactement la seconde précise où il conviendra que la vie s’arrête – quand bien même le patient ne serait pas conscient des jours qui suivraient la sédation. Telle est l’exigence, et elle devrait de surcroît s’imposer à un tiers qui sera contraint de pratiquer l’injection mortelle. On peut difficilement concevoir décision plus individualiste.

Soutenir l’euthanasie active, c’est exalter l’individu contre la personne car la fin de vie reste un temps de la vie et, dans bien des cas, lorsque l’on écoute les praticiens, un temps à vivre encore. C’est à tout le moins un temps de mystère. Et l’on avait cru entendre la gauche revendiquer de se situer dans l’être plus que dans l’avoir.

Le libertarianisme irrigue peut-être la gauche, à tout le moins la gauche contemporaine. Mais comment peut-il primer à ce point qu’il conduise à faire litière de l’égalité et de la fraternité ? Si la gauche établit une hiérarchie de ses valeurs, comment peut-elle placer son libertarianisme au-dessus de l’égalité et de la fraternité ?!

Il est enfin, sinon une valeur, du moins un acte fondateur que revendique la gauche. Il n’est pas dépourvu de lien avec le débat sur l’euthanasie. Le 9 octobre 1981, la majorité parlementaire de gauche votait l’abolition de la peine de mort. Ce jour-là, ni elle ni François Mitterrand ne se sont frileusement retranchés derrière des sondages.

La gauche rappelle le courage qu’ils ont eu de s’opposer à l’opinion publique : qu’elle ne se laisse donc pas abuser et entraîner par des sondages qui traduiraient prétendument une volonté des citoyens de voir légalisée l’euthanasie. D’autres sondages ont surtout démontré la méconnaissance par les citoyens de la voie équilibrée et juste empruntée par la France, du fait notamment de l’absence d’information par les pouvoirs publics, ainsi que leur préférence pour un développement des soins palliatifs contre une légalisation de l’euthanasie.

Auditionné par la mission d’évaluation de la loi Leonetti relative aux droits des malades et à la fin de vie, M. Robert Badinter avait déclaré :

« ma position fondamentale, bien connue, est simple et catégorique : le droit à la vie est le premier des droits de tout être humain – c’est le fondement contemporain de l’abolition de la peine de mort – et je ne saurais en aucune manière me départir de ce principe. Tout être humain a droit au respect de sa vie, y compris de la part de l’État, surtout en démocratie. »

Que les opposants de gauche à l’euthanasie soient donc fiers de revendiquer ouvertement cette position de gauche cohérente ! Et que les partisans de l’euthanasie – notamment François Hollande – s’en inspirent…

Auteur

Monoépoux, multipère, fidèle à plus d’un titre.

Avocat (associé fondateur BeLeM Avocats), auteur de Ca ira mieux demain (Sept. 2015) et de Identitaire – Le mauvais génie du christianisme (Janv. 2017)

72 commentaires

  • mais R Badintetr défend plus loin la liberté de se suicider. Le cas échéant, assisté médicalement. Vous en pensez quoi ? Et êtes-vous bien sûr que la conception de l’euthanasie articulée avec cette liberté de suicider de R Badinter soit la vôtre ?

  • Tout à fait d’accord avec ton analyse. Je crains néanmoins, que l’opinion publique, par désinformation et facilité, ne soit aujourd’hui en phase avec la proposition du candidat socialiste. Ce que j’exprimais dans mon blog il y a tout juste un an : http://www.renepoujol.fr/euthanasie-de-debat-en-debat/ Pour moi la question est aujourd’hui plutôt tactique. Faut-il monter au créneau avant la présidentielle et donc imaginer qu’une opposition forte sur cette question pourrait conduire François Hollande à revenir sur sa proposition ou dissuader des citoyens de voter pour lui ? Ou faut-il déjà préparer le combat d’après, déterminé, contre le projet de loi qui viendra tôt ou tard, concrétiser la promesse ? J’ai sur ce point quelque idée dont j’aimerais te parler à l’occasion.

  • @ zept : il ne s’agit pas, de toutes façons, pour moi de trouver quelqu’un dont la conception de la fin de vie serait la mienne. Mon texte est plutôt une interrogation sur le positionnement de la gauche… et une petite exhortation aux opposants de gauche à l’euthanasie à ne pas se taire.

    Maintenant, je ne traite ici que de l’euthanasie. Le suicide assisté n’est d’ailleurs semble-t-il pas concerné par la proposition de François Hollande.

    Robert Badinter ne se situe d’ailleurs pas dans une « défense du suicide assisté » mais dans une analyse juridique de la situation et de la nécessité de réformer la loi ou non. De fait, si une personne se fait remettre des substances mortelles pour se suicide, il n’y a pas grand-chose à dire tant que la personne agit par elle-même, qu’il n’y a pas abus de faiblesse ou provocation au suicide. On peut le refuser moralement, mais cela ne relève pas de la loi, et c’est ce que dit Robert Badinter.

    René POUJOL a écrit ::

    Faut-il monter au créneau avant la présidentielle et donc imaginer qu’une opposition forte sur cette question pourrait conduire François Hollande à revenir sur sa proposition ou dissuader des citoyens de voter pour lui ?

    Le conduire à revenir sur sa proposition, ou à ne pas l’appliquer par la suite, ce serait déjà une bonne chose. Dissuader les électeurs de voter pour lui, ce n’est pas mon objectif et, quoi que j’en pense, je doute que ce sujet soit de nature à modifier les votes.

    A ta disposition pour en parler.

  • Bien d’accord sur le fond.

    Évidemment, l’épithète ultralibéral m’a fait sursauter. Mais je crois comprendre ce que tu veux dire. Dans la France de François Hollande, on aura le droit sous certaines conditions de demander à quelqu’un de nous tuer, mais il n’y a aucune possibilité de demander à quelqu’un de nous embaucher avec seulement 4 semaines de congés payés par an. Curieuse hiérarchie.

    Pas sûr que l’euthanasie active soit d’inspiration libertaire cependant. D’après ce que j’en comprends, les libertaires considèrent la liberté comme un droit naturel, imprescriptible. La seule liberté que nous n’avons pas, c’est précisément celle d’abandonner notre liberté. D’où l’abolition de l’esclavage : on ne peut pas donner sa liberté, ni même la vendre. D’où le refus de l’euthanasie : on ne peut pas donner à un tiers un droit de vie ou de mort, même sur soi. Par contre, on a le droit de se suicider.

    Du coup, je ne pense pas que l’euthanasie active donne la primauté à l’individu sur la société. Pour moi l’individu n’y gagne rien.

  • L’euthanasie peut même être une négation de l’individu, ou de la personne. Comment ne pas voir qu’acquiescer à la demande de « mourir dans la dignité » pour employer l’expression consacrée de la novlangue de l’Admd, c’est s’empresser de ratifier le jugement d’indignité que porte la personne sur sa vie ou lamaniere dont elle meurt ou l’état dans lequel elle se trouve, s’empresser de considérer que la dignité, pour cette personne, ne peut se trouver que dans la mort ?

    Par ailleurs, dans un monde où l’euthanasie sera légalisée, vous ne pourrez pas empêcher qu’un jour une Mme Martin demandera à une infirmière :
    « Mais, elle est où, Mme Dupont ?
    – Euh, Mme Dupont ?
    – Oui, la chambre d’à côté, la dame qui avait la même chose que moi. Je suis passée devant ce matin et je n’ai vu personne.
    – Ah, euh… Mme Dupont n’est plus là.
    – Mais elle est où ?
    – Euh…
    – Elle ne pouvait pas rentrer chez elle mais elle était encore loin d’être mourante. Alors elle est où ?
    – Eh bien, elle est morte.
    – Ce n’est pas possible, elle avait encore des forces.
    – Eh bien…
    – Quoi ?
    – Eh bien, elle a choisi de mourir dans la dignité…
    – Ah, bon ? D’accord. »

    Ce n’est pas une dérive qu’on pourra prévenir par un « encadrement » législatif, ce sera la conséquence pure et simple de l’euthanasie, ce sera la conséquence de la première euthanasie pratiquée sur une personne hospitalisée, et si les militants de l’Admd ne comprennent pas que c’est une violence terrible qui sera ainsi exercée, je les plains.

    • Mai
  • La plupart des 60 engagements de François Hollande sont rédigés de manière à laisser un flou qui peut être interprété d’une certaine manière ou d’une autre. Ceci trompe énormément l’électeur en lui faisant entendre ce qu’il a envie d’entendre. C’est le cas de sa proposition sur l’euthanasie. FH ne va jamais la retirer étant donné qu’il peut lui faire dire aussi qu’il ne propose aucunement l’euthanasie active, en gros qu’il propose ce qui existe déjà dans la loi, quitte à passer pour un idiot.

    De plus en plus de personnes âgées sont atteintes de maladies incurables, par exemple d’Alzheimer, parfois très lourd, mais la personne peut encore « tenir » assez longtemps. Il faut poser la question à François Hollande. A partir de quand convient-il de la piquer ?

    Dès qu’elle ne reconnaît plus ses enfants ? Que cela commence à coûter trop cher ? Qu’elle ne peut rien faire toute seule et que c’est tellement dégradant ? Que cela va de pire en pire et que bientôt cela risque de lui ôter sa dignité ?

    De toutes façons FH répondra avec son habituelle langue de bois, mais au moins on aura essayé qu’il explique ce qu’il propose réellement.

  • Merci de dire si bien ce que beaucoup pensent: comme j’ai déjà eu l’occasion de vous le dire, Koz, trop de choses m’opposent à l’actuel Président, de son comportement à cette tension permanente entretenue, qui sont aussi contraires aux valeurs chrétiennes; mais je ne pourrai donner ma voie, même si cela ne me surprend pas vu tout ce qui a pu être dit jusque là, à quelqu’un qui défend l’euthanasie, entre autres, pour en rester au sujet de votre billet, et j’ai signé tant le Carton rouge que la pétition de Plus digne la vie, dont je suis également membre. Merci de me donner l’occasion de le dire. Il y va de l’idée que nous nous faisons de l’homme. Ceux qui le souhaitent peuvent se rapporter à mes billets sur http://direetredire.unblog.fr et particulièrement le billet du 27 janvier http://direetredire.unblog.fr/2012/01/27/tout-homme-est-une-histoire-sacree%e2%80%a6/. Faut-il agir maintenant ou plus tard comme le pose René POUJOL: je pense que c’est maintenant, pour montrer ce que nous en pensons, et au moment de la loi, si elle vient en discussion

  • Ce n’est pas un sujet simple. Pardonnez-moi d’utiliser des références personnelles, elles m’aident à réfléchir. Ma mère m’a toujours raconté comment elle a passé 3 jours et 3 nuits couchés avec son père, qui attendait la mort, la terreur dans les yeux et en état d’extrême souffrance. Le médecin avait refusé d’intervenir. On était en 69.
    Il y a 2 ans, lorsque mon père a perdu le réflexe de la déglutition (dernier stade d’une dégradation avancée du cerveau due à de multiples micro-avc), la décision a été prise de ne pas « l’entuber ». Il avait toujours dit qu’il ne voulait pas vivre comme un légume. Le médecin lui a injecté de la morphine, pendant 10 jours, pour qu’il ne souffre pas. Puis il s’est éteint. Je ne sais pas si il a eu peur, je ne sais pas si c’était paisible ou s’il a souffert, c’était la nuit, et l’infirmière ne l’a réalisé qu’à postériori, lors de sa tournée. On n’a pas pu demander l’avis de mon père, à ce stade là, il n’était plus en état de donner un avis. Pourtant, quand le prêtre est passé donner l’extrême onction, un instant la situation a eu l’air de l’amuser, lui le chasseur qui n’aurait jamais mis les pieds à la messe en saison de chasse. Il a eu une lueur rieuse dans l’oeil, ou alors, c’était un fragment de souvenir.
    Je ne pense pas qu’il aurait souhaité continuer ainsi, mais parfois, je me demande, si nous avions pris une décision différente … si nous aurions du prendre une décision différente. Combien d’années aurait-il duré, allongé sur ce lit, plein d’escarres, les yeux au plafond. Il serrait encore si fort nos mains, pourtant, les derniers jours, et la pression de ses doigts sur les miens est encore imprimée dans ma chair, aujourd’hui … Aurait-il voulu prolonger sa vie, même à ce prix. Ma mère m’assure que non.

    Pas facile de légiférer sur ce sujet, d’adopter un principe universel … En l’occurence, j’aimerais d’ailleurs penser que sur ce sujet, ce ne sont pas de basses polémiques opposant la droite et la gauche qui s’expriment dans la bouche de nos politiques, des stratégies électorales, mais des convictions profondes ….
    Nul ne prendrait, je crois, ces décisions à la légère …

  • @ Lib : si cela ne répond même pas une position libertaire / libertarienne, à quoi cela répond-il ? A une simple volonté d’être « à la page », suivre le courant ?

    L’argument qui est bien toujours mis en avant est celui de la liberté, la prétendue « ultime liberté ». Qu’au bout du compte, il s’agisse d’une fausse liberté, c’est possible, mais je ne vois pas quelle autre raison pousserait le PS à oublier qu’il se proclame pour l’égalité et la fraternité.

    @ Pepito : François Hollande ne la retirera pas. Il ne peut pas, politiquement, le faire. Mais s’il peut être incité à lui donner le sens le moins favorable à l’euthanasie, quitte à lui faire perdre toute portée, aidons-le. Ou que la gauche l’aide.

    @ Bombay Magic : en ce qui concerne votre grand-père, je crains que la terreur (légitime) ne soit pas moindre dans le cadre d’une mort naturelle ou d’une euthanasie. Il reste la mort. Quant à la souffrance, je crois que nous la prenons bien plus en considération, et que nous savons bien mieux la soulager.

    En ce qui concerne votre père, je ne me permettrai pas de commenter. Non que ce que vous dîtes me heurte, mais parce qu’il s’agit de votre père, et que tout ne se commente pas. Mais à tout prendre, je ne suis pas du tout certain que ce que vous décrivez heurte mes convictions au sujet de l’euthanasie.

    Je suis surtout d’accord sur votre dernier paragraphe : laissons cela en dehors des calculs électoraux.

  • Bombay Magic a écrit ::

    mais parfois, je me demande, si nous avions pris une décision différente … si nous aurions du prendre une décision différente

    Avec la proposition de F. Hollande vous auriez eu la possibilité de faire mourir votre père tout de suite et non pas 10 jours plus tard, dans ce cas précis, c’est la seule différence avec la loi actuelle.

    La question que vous vous posez c’est si vous auriez dû « l’entuber ». Il aurait peut-être pu vivre plus longtemps, mais ne pas le faire n’a rien à voir avec l’euthanasie. Je comprends très bien votre cas car j’ai eu un cas similaire dans ma famille, mais la mort est arrivée avant de devoir décider si oui ou non il fallait encore faire un traitement très lourd. Par contre, il a reçu tous les sacrements en pleine lucidité.

  • Koz a écrit ::

    Qu’au bout du compte, il s’agisse d’une fausse liberté, c’est possible, mais je ne vois pas quelle autre raison pousserait le PS à oublier qu’il se proclame pour l’égalité et la fraternité.

    Mon intuition est que cela provient d’une dérive victimaire. En d’autre termes, c’est une perversion de la fraternité plus que de la liberté. Dans cette logique, des gens souffrent et notre devoir est d’apaiser cette souffrance; si seule la mort peut l’apaiser, alors que la mort vienne.

  • @ Koz,

    D’un côté vous dites à Bombay Magic: « Je suis surtout d’accord sur votre dernier paragraphe : laissons cela en dehors des calculs électoraux. »

    D’un autre, vous dites à Zept: « Mon texte est plutôt une interrogation sur le positionnement de la gauche… et une petite exhortation aux opposants de gauche à l’euthanasie à ne pas se taire. »

    Puis vous rajoutez, en réponse à René Poujol: « Le (François Hollande) conduire à revenir sur sa proposition, ou à ne pas l’appliquer par la suite, ce serait déjà une bonne chose. Dissuader les électeurs de voter pour lui, ce n’est pas mon objectif et, quoi que j’en pense, je doute que ce sujet soit de nature à modifier les votes. »

    Etant rappeleé qu’en intro de votre post vous précisiez: « Au terme des discussions sur sa rédaction, Emmanuel Hirsch m’a proposé de développer dans un texte séparé la position plus personnelle que j’avançais. »

    J’en déduis que vous êtes globalement en position militante, malgré tout.

    Pour ce que j’en ai compris, le positionnement de la gauche réside dans la prise en compte d’une demande sociale pour mourir autrement, non prise en compte par la loi Leonetti, qui est une bonne loi, mais qui protocolise la fin de vie en l’enserrant dans un cadre opérationnel médicalisé précis et dans un cadre éthique « catho-compatible », qui sans être intégriste est néanmoins étroit.

    Or, il se trouve qu’il existe une doléance sociale pour d’autres fins de vie possibles et que ce candidat de gauche (Hollande) y est sensible essentiellement parce que son système moral autorise cette ouverture vers la souffrance des autres, hors du cadre légal et moral actuellement autorisé qui est essentiellement intéressé par sa propre bonne conscience.

    Je dirais à la limite que c’est un sujet qui ne vous concerne pas. Il n’est pas du tout question de porter atteinte à vos convictions ou à une éthique donnée, ni même de remettre en cause le droit de la mort dans son ensemble. Il est simplement question de permettre à des gens de mourir autrement, hors du cadre légalement autorisé actuellement, en raison de circonstances particulières qui les affectent personnellement et qui les font sortir du droit commun de la mort.

    Il est simplement question de leur permettre de faire « bande à part » en quelque sorte, mais à l’intérieur de la communauté humaine qui existe ici. Il est à noter que ces « cas limites » agissent actuellement pour se situer par eux-mêmes hors du cadre légal, qui ne leur convient pas. C’est à dire que dans les faits il s’agit de légaliser des pratiques pour réintroduire symboliquement dans le l’humanité des gens qui par la force d’événements qu’ils n’ont pas désirés, sont conduits à s’exiler pour mourir.

    Cet exil n’est pas forcément un exil à l’étranger. Il peut s’agir d’un exil intérieur qui à certains égards est encore plus cruel.

    C’est un point assez délicat à intégrer: il ne s’agit pas de porter atteinte à des valeurs morales, mais de rompre l’intégrité d’un système moral en autorisant une exception à une série d’interdits.

    C’est une discussion éthique qui est assez pointue et qui porte en réalité sur le « coût de fonctionnement » d’un système moral. Elle se synthétise dans une question assez redoutable: jusqu’où est-on prêt à sacrifier les autres pour avoir la satisfaction de vivre dans une société qui applique nos règles morales?

    C’est la question terrifiante en réalité du coût de fonctionnement des systèmes moraux: le système moral qui a présidé à la loi Leonetti est très bien, très cohérent, très souple et transactionnel, ce n’est pas le problème. Le problème est qu’il ne balise pas tout le champ des possibles et laisse dans l’ombre certains type d’agonies (les agonies complexes). Il a donc un coût: la mort dans la souffrance d’un certain nombre de gens.

    Le choix à faire est simple dans son énoncé: soit on conserve l’intégrité de ce système moral et les mourants hors cadre de la loi continueront à périr dans des conditions horribles, et tant pis pour eux, soit on porte atteinte à l’intégrité de ce système et on inclut une cédule spécifique de droits concernant les agonies complexes, mais il faudra bien être conscient à ce moment là qu’on portera atteinte à l’intégrité du système moral en réduisant la portée de certains interdits fondamentaux.

    Le candidat du PS est simplement favorable à ce qu’on ouvre cette question, compte tenu de la permanence d’une doléance sociale pour une autre mort possible, non prise en compte actuellement par le droit positif.

    Il est à noter également que le « plus d’amour dans l’agonie » promu par l’Eglise en tant que solution à ces agonies complexes est en réalité sans objet. Ce n’est pas un problème d’amour ou de soin: on a beau entourer ces gens d’amour, ça ne sert à rien. Ce n’est pas le problème que posent ces agonies complexes.

    On est en fait et sans mauvais jeu de mots dans un angle mort des systèmes moraux.

    Il est également à noter que ces agonies complexes sont très minoritaires et que compte tenu du faible nombre de mourants, on peut finalement prendre assez facilement la décision de les laisser se démerder avec leurs souffrances, hors légalité, ce qui nous permettra de conserver un système moral et légal intègre.

    C’est à dire qu’une décision cynique est moralement possible: c’est celle que l’on prend quand on fait la guerre en Libye en sachant qu’il y aura des pertes collatérales.

    Conservons en mémoire qu’à l’instant du choix chacun est libre: si pour nous, en conscience, l’intégrité du système moral est plus importante que la souffrance d’un petit nombre, alors n’ayons pas peur de dire « tant pis pour eux », auquel cas la proposition 21 n’a plus à être discutée.

    Si au contraire on estime que l’intégrité d’un système moral n’est finalement pas aussi importante qu’on le dit, alors la proposition 21 est ouverte à la discussion.

  • @ Lib : l’idée est tellement torturée (oublier la fraternité à l’égard du souffrant, et l’accompagnement qui devrait être notre réflexe, et ne plus imaginer que la piqûre) qu’elle ne m’a pas effleuré. Cela ne signifie pas qu’elle soit nécessairement inexacte.

    tschok a écrit ::

    J’en déduis que vous êtes globalement en position militante, malgré tout.

    Il ne vous aura pas échappé, je l’espère, que je ne suis pas candidat. Ni à la présidentielle, ni aux législatives. Par conséquent, je crois que je dois pouvoir échapper au grief d’avoir des visées électoralistes.

    Par ailleurs, même s’il est vrai que nous ne passons plus une année sans un scrutin, ayant rédigé mon premier billet sur le sujet en 2006 – et quelques-uns depuis – je crois qu’en vous appliquant un poil, vous pourriez comprendre que l’on quitte l’enjeu électoral.

    tschok a écrit ::

    Pour ce que j’en ai compris, le positionnement de la gauche réside dans la prise en compte d’une demande sociale pour mourir autrement, non prise en compte par la loi Leonetti, qui est une bonne loi, mais qui protocolise la fin de vie en l’enserrant dans un cadre opérationnel médicalisé précis et dans un cadre éthique « catho-compatible », qui sans être intégriste est néanmoins étroit.

    Dans la mesure où vous l’introduisez par « pour ce que j’en ai compris« , je suis d’accord avec vous. Mais seulement dans la mesure où l’on admet que ce que vous en avez compris ne correspond pas à la réalité. Car j’ai, déjà, du mal à comprendre pourquoi un cadre éthique purement « catho-compatible » (c’est bien, ça, non ?) a été adopté par une assemblée unanime, jusqu’au PS et aux communistes.

    Pour le reste, vous avez un propos terriblement péremptoire en vous retranchant derrière un concept ad hoc (les « agonies complexes », par opposition aux agonies simples, j’imagine…) sur un sujet que vous semblez mal connaître. L’Eglise ne se contente pas de proposer « plus d’amour ». Et non, « plus d’amour et de soin » ne sont pas inutiles. Vous devriez vous entretenir avec des soignants.

    La loi Leonetti ne « balaie pas tout le champ des possibles » ? Fort bien. Dieu nous en préserve. Croyez-vous que la loi doive balayer tout le champ des possibles ? Croyez-vous que la loi puisse balayer tout le champ des possibles en matière de fin de vie ?

    En outre, personne ne laisser les mourants « se démerder avec leurs souffrances », ne dîtes pas n’importe quoi pour le plaisir de faire des phrases. Ou admettez que vous ignorez tout des soins palliatifs (sur lesquels François Hollande est totalement muet) et dans votre bilan des coûts, intégrez le coût de la mort donnée à celui qui ne la voulait pas, ou pas vraiment. Entre le risque de maintenir en vie une personne plus longtemps qu’elle ne le souhaite, et celui de lui donner la mort alors qu’elle ne le souhaite pas, je crois que le choix est vite fait.

  • Merci tout d’abord pour cet excellent article.

    Néanmoins je reste dubitatif quand à vos questions sur la gauche. Elle font l’impasse sur l’origine historique de cette position de la gauche.

    Le Grand Orient de France, et notamment , sommité de ladite obédience, ministre de gauche, promoteur de l’avortement jusqu’à sa légalisation, promoteur de l’euthanasie et président de l’ADMD, cherchent depuis longtemps
    à imposer leur idéologie à la société française.

    Cette idéologie, Henri Cavaillet l’explique lui-même sans s’en cacher, consiste à permettre à l’homme de devenir son propre dieu. Et donc de « s’affranchir » de tous ce qui l’en empêche, et notamment les « tabous », les interdits sociaux, culturels et surtout religieux. Parmi ceux-ci la sacralisation de la vie humaine constitue l’un des pire, l’homme devant devenir, selon H. Caillavet, le maître de sa naissance et de sa mort, affranchi de toute règle extérieure à lui-même sur ces points là.
    C’est là le fondement idéologique de la promotion par la gauche de l’euthanasie.

    Et donc toute intervention sur le « droit » à mourir est un empêchement à rétablir un pseudo-droit naturel à contrôler sa vie. Donc la loi Leonetti est la pire chose qui pouvait arriver à ces promoteurs puisqu’elle tient compte des demandes soulevées (éviter l’acharnement thérapeutique, etc…) tout en mettant en place un système non-conforme à l’idéologie puisqu’elle continue à se baser sur des valeurs morales de respect de la vie humaine.

    Donc pour H. Caillavet et consorts, cette Loi n’est pas un progrès mais au contraire une horreur qu’il faut enterrer puisqu’elle est plus difficile à combattre que la situation qui lui pré-existait.

    La question intéressante serait de savoir pour FH écoute cette partie de la gauche ? Conviction personnelle (mais en a-t-il seulement) ? Opportunisme électoral ?

    Sinon pour le reste du débat nous nous retrouvons devant le même problème que toujours : des gens qui ont des jolis idées bien construites, bien agencées, mais qui ne reposent que sur des mots. Des gens qui ne connaissent pas les malades, pas la réalité de la fin de vie, de la souffrance, qui ne s’y sont jamais confrontés, mais qui se sentent tellement des dieux eux-mêmes qu’ils se pensent capables de décider péremptoirement ce qui est juste ou bon pour lesdits malades.

    Ce qui est bizarre c’est que pour piloter un avion de ligne je suis à peu près certain qu’ils ne prétendraient pas avoir compris ce qu’il faut faire ou le résumer à des concepts. Mais pour respecter des vies humaines cela leur paraît simple et réductible à quelques concepts.

  • Je préfère, en fait, mettre en lumière les raisons qui pourraient conduire les hommes et femmes de gauche de bonne volonté à refuser l’euthanasie active que celles qui les enfermeraient dans un soutien nécessaire. Je n’ai pas compris qu’il soit indispensable d’adhérer aux théories maçonniques pour être de gauche, et j’en connais plus d’un qui n’y adhèrent pas. Je voudrais, justement, les entendre davantage.

  • @Tschok

    (Il est peut-être un peu déplacé de répondre à un commentaire qui est adressé premièrement, peut-être exclusivement, je ne sais, à l’auteur de ce blog, on ne m’a pas sonné, mais je me permets quand même de réagir à votre commentaire. Si vous estimez effectivement que c’est déplacé, ne tenez pas compte de mon commentaire, et je suis sûr que Koz vous répondra. Et si Koz trouve que c’est déplacé, qu’il n’hésite pas à supprimer mon commentaire.)

    Pour éviter (ou permettre) les éventuels procès d’intention, je précise un peu « d’où je parle ». Je continue de me sentir plutôt de centre-gauche, j’ai toujours voté socialiste aux premiers tours de toutes les élections, à deux exceptions près : à l’élection présidentielle de 2007, j’ai voté Bayrou au premier tour et, aux dernières élections régionales, j’ai voté blanc. Au second tour, je vote pour le candidat le moins à droite possible, étant entendu que les partis d’extrême-gauche comme la LCR ou Lutte ouvrière n’atteignent jamais le second tour et exception faite des dernières régionales, où j’ai voté blanc.

    Sur un plan religieux, quoiqu’il m’arrive de m’interroger, je me sens plutôt athée. D’une part, je pense qu’il n’y a probablement rien après la mort. D’autre part, je pense qu’il n’y a probablement rien comme « puissance supérieure », pour schématiser un poil.

    Sur le plan des normes de comportement individuel (disons « le plan moral » ou « sociétal », je ne sais) et de la famille, je suis assez loin sur un certain nombre de sujets (moins sur d’autres, il est vrai), des positions des grandes religions, dans mes idées et dans ma pratique, mais je ne vais peut-être pas vous raconter toute ma vie.

    Ces précisions faites, je me permets de revenir dans l’ordre sur votre propos.

    « Pour ce que j’en ai compris, le positionnement de la gauche réside dans la prise en compte d’une demande sociale » : je crois pouvoir faire le même constat, mais je ne suis pas certain que l’existence même d’une demande sociale fonde l’obligation d’y répondre par la loi.

    « pour mourir autrement » : est-ce tout à fait certain ? à côté des militants purs et durs, si j’ose dire, de la légalisation de l’euthanasie, que veut-on vraiment quand on exprime une demande de mort ou de droit opposable à mourir autrement ? A propos de Mme Sébire, quelqu’un de mon entourage, pour justifier la nécessité de légaliser l’euthanasie, disait qu’il était normal d’accéder à sa demande de ne plus souffrir, que c’était inhumain de ne pas le faire. Ah ? C’est donc le droit de ne plus souffrir en fait que tu demandes ? Mais c’est tout à fait différent du droit opposable à mourir, tu sais. Peut-être que ça le recoupe, mais ce n’est pas la même chose.

    « non prise en compte par la loi Leonetti » : ah, ça se gâte déjà. Un petit conditionnel, peut-être ? « qui ne serait pas prise en compte », par exemple ? L’application de la loi Léonetti – encore faut-il, effectivement, l’appliquer et accepter toutes les ressources qu’elle offre, mais vous voyez que ce n’est déjà plus le problème de l’euthanasie – laisse parfaitement la place au désir de ne plus vivre, par l’arrêt de toute thérapeutique, l’arrêt de l’alimentation et le recours à une sédation appropriée. Je ne vois pas ce qu’on gagnerait à imposer au médecin qui est prêt à faire s’endormir calmement, puis laisser mourir, un patient qui ne souhaite pas aller plus loin de faire une injection létale, là, tout de suite. Quelques heures de coma de moins ? Tout au plus quelques jours de sédation sans souffrance ?

    « qui est une bonne loi, mais qui protocolise la fin de vie en l’enserrant dans un cadre opérationnel médicalisé précis et dans un cadre éthique « catho-compatible », qui sans être intégriste est néanmoins étroit » : le cadre éthique de la loi Léonetti n’est pas que « catho-compatible ». Il est compatible aussi avec la Convention européenne des droits de l’homme, avec la déontologie médicale, avec l’interdit de l’homicide sur lequel reposent toutes les sociétés. Cela dit, le procédé consistant à suggérer que certains arguments ou certaines lois procèdent d’une inspiration religieuse ou sont acoquinés avec des considérations de nature théologiques, pour, plus ou moins, les disqualifier d’emblée et se dispenser d’examiner le fond me paraît assez méprisable, quand bien même il est couramment utilisé par l’ADMD ou par Jean-Michel Baylet. Je vous concède que vous ne le faites pas de manière aussi abrupte et sectaire, mais quand même.

    « Or, il se trouve qu’il existe une doléance sociale pour d’autres fins de vie possibles et que ce candidat de gauche (Hollande) y est sensible essentiellement parce que son système moral autorise cette ouverture » : soit, même si je ne sais pas très bien ce qu’est le système moral d’un candidat

    « ouverture vers la souffrance des autres » : pardon, mais il n’est pas question de souffrance des autres, il est question de demande de mort, c’est légèrement différent, ou alors on commence à parler de l’euthanasie de ceux qui ne demandent même pas l’euthanasie

    « hors du cadre légal et moral actuellement autorisé qui est essentiellement intéressé par sa propre bonne conscience » : je ne sais pas ce que c’est qu’un « cadre légal et moral actuellement autorisé qui est essentiellement intéressé par sa propre bonne conscience », ce n’est tout simplement pas du français.

    « Je dirais à la limite que c’est un sujet qui ne vous concerne pas. » : (rires dans la salle) la société devrait acquiescer à une demande de mort et ça regarde pas les membres de la société ?

    « Il n’est pas du tout question de porter atteinte à vos convictions ou à une éthique donnée » : si, précisément

    « ni même de remettre en cause le droit de la mort dans son ensemble » : si, puisqu’il s’agit de lever l’interdit de l’homicide, première remise en cause pour le moins importante, et de créer, deuxième remise en cause, une obligation de donner la mort dont la société et, à l’arrivée, des êtres humains comme vous et moi, seront les débiteurs.

    « il est simplement question de permettre à des gens de mourir autrement, hors du cadre légalement autorisé actuellement » : pour l’instant, je ne vois rien qui fonde la nécessité de cette « permission »

    « en raison de circonstances particulières qui les affectent personnellement » : pour l’instant, je ne vois pas lesquelles

    « et qui les font sortir du droit commun de la mort » : je ne sais pas ce que ça veut dire

    « Il est simplement question de leur permettre de faire « bande à part » en quelque sorte, mais à l’intérieur de la communauté humaine qui existe ici. » : lorsque l’on saura que telle personne a été euthanasiée au motif qu’elle se trouvait dans telle situation, croyez-vous que cela sera neutre pour les autres personnes qui se trouvent dans la même situation ? vous ne voyez pas une violence ou une pression là-dedans ? faire « bande à part » n’est pas possible

    « Il est à noter que ces « cas limites » agissent actuellement pour se situer par eux-mêmes hors du cadre légal, qui ne leur convient pas. C’est à dire que dans les faits il s’agit de légaliser des pratiques pour réintroduire symboliquement dans le l’humanité des gens qui par la force d’événements qu’ils n’ont pas désirés, sont conduits à s’exiler pour mourir.  » : tout cela me paraît extrêmement vague, très abstrait, et ne repose sur aucun fait

    « Cet exil n’est pas forcément un exil à l’étranger. Il peut s’agir d’un exil intérieur qui à certains égards est encore plus cruel. » : je maîtrise mal la notion d’exil intérieur

    « C’est un point assez délicat à intégrer: il ne s’agit pas de porter atteinte à des valeurs morales, mais de rompre l’intégrité d’un système moral en autorisant une exception à une série d’interdits. » : là, je vois ce que vous voulez dire, mais, pour l’instant, rien qui fonde l’autorisation d’une exception à un interdit fondateur

    « C’est une discussion éthique qui est assez pointue et qui porte en réalité sur le « coût de fonctionnement » d’un système moral. Elle se synthétise dans une question assez redoutable: jusqu’où est-on prêt à sacrifier les autres pour avoir la satisfaction de vivre dans une société qui applique nos règles morales? » : concrètement, ce sont les énoncés « ne pas tuer les autres » et « ne pas permettre de tuer les autres » (nous parlons bien d’injections létales, n’est-ce pas ?) que recouvre l’expression « sacrifier les autres » que vous employez ? Pardon mais si vous avez besoin de réformer à ce point le langage (on pourrait employer d’autres verbes que réformer, mais passons) pour faire admettre ce que vous voulez faire admettre, il y a vraiment un problème.
    Cela dit, l’interdit de l’homicide ne fonde pas que la satisfaction de l’individu qui y souscrit, il fonde la société. La rupture de cet interdit n’aura pas de conséquences que sur ma satisfaction morale personnelle, il en aura sur la société, sur le lien social, voyez par exemple le cas de ces Néerlandais qui vont s’installer en Allemagne car un lien de confiance est rompu par la législation et la pratique néerlandaises de l’euthanasie.

    « C’est la question terrifiante en réalité du coût de fonctionnement des systèmes moraux: le système moral qui a présidé à la loi Leonetti est très bien, très cohérent, très souple et transactionnel, ce n’est pas le problème. » : soit

    « Le problème est qu’il ne balise pas tout le champ des possibles et laisse dans l’ombre certains type d’agonies (les agonies complexes). Il a donc un coût: la mort dans la souffrance d’un certain nombre de gens. » : il faudrait nous en dire plus sur ces agonies complexes ; pour l’instant, c’est juste une formule assez générale, et un peu ambigüe car « agonie » a un sens médical assez restreint et un sens courant plus large

    « Le choix à faire est simple dans son énoncé: soit on conserve l’intégrité de ce système moral et les mourants hors cadre de la loi continueront à périr dans des conditions horribles » : il faudrait nous prouver et non simplement nous dire qu’il est des gens pour qui la loi Léonetti ne peut rien et que l’absence de droit opposable à une injection létale conduit à « périr dans des conditions horribles »

    « , et tant pis pour eux, soit on porte atteinte à l’intégrité de ce système et on inclut une cédule spécifique de droits concernant les agonies complexes, mais il faudra bien être conscient à ce moment là qu’on portera atteinte à l’intégrité du système moral en réduisant la portée de certains interdits fondamentaux. » : soit

    « Le candidat du PS est simplement favorable à ce qu’on ouvre cette question » : j’espère qu’il l’ouvrira autrement qu’en faisant auditionner deux ou trois personnes de l’ADMD

    « compte tenu de la permanence d’une doléance sociale pour une autre mort possible, non prise en compte actuellement par le droit positif. » : la permanence d’une doléance sociale non prise en compte actuellement par le droit positif n’est en tout cas pas suffisante

    « Il est à noter également que le « plus d’amour dans l’agonie » promu par l’Eglise en tant que solution à ces agonies complexes est en réalité sans objet. Ce n’est pas un problème d’amour ou de soin: on a beau entourer ces gens d’amour, ça ne sert à rien. Ce n’est pas le problème que posent ces agonies complexes. » : peut-être que le problème est celui de la douleur ?

    « […] si pour nous, en conscience, l’intégrité du système moral est plus importante que la souffrance d’un petit nombre, alors n’ayons pas peur de dire « tant pis pour eux », auquel cas la proposition 21 n’a plus à être discutée.

    Si au contraire on estime que l’intégrité d’un système moral n’est finalement pas aussi importante qu’on le dit, alors la proposition 21 est ouverte à la discussion. » : vous l’aurez compris, je ne suis pas certain que le problème se pose en ces termes.

  • A.R. a écrit ::

    A propos de Mme Sébire, quelqu’un de mon entourage, pour justifier la nécessité de légaliser l’euthanasie, disait qu’il était normal d’accéder à sa demande de ne plus souffrir, que c’était inhumain de ne pas le faire. Ah ? C’est donc le droit de ne plus souffrir en fait que tu demandes ?

    Sans oublier que Chantal Sébire avait refusé tout traitement et refusait également tout traitement anti-douleur « parce que c’était de la chimie ». Elle n’acceptait que le doliprane. Chacun a le droit d’avoir ses positions personnelles vis-à-vis de la médecine, vis-à-vis de la morphine ou de la chimie. Mais ce cas, que l’on a voulu exemplaire, ne peut en aucun cas justifier que l’on passe d’une conception très personnelle à un bouleversement anthropologique.

  • Koz a écrit ::

    Sans oublier que Chantal Sébire avait refusé tout traitement et refusait également tout traitement anti-douleur « parce que c’était de la chimie ». Elle n’acceptait que le doliprane. Chacun a le droit d’avoir ses positions personnelles vis-à-vis de la médecine, vis-à-vis de la morphine ou de la chimie. Mais ce cas, que l’on a voulu exemplaire, ne peut en aucun cas justifier que l’on passe d’une conception très personnelle à un bouleversement anthropologique

    Je suis parfaitement d’accord (simplement, en l’occurrence, j’allais droit au but, si j’ose dire). Elle s’était aussi dite, crois-je me rappeler, contre le suicide (ahem) et avait décliné la proposition du Professeur Arnold Munnich, conseiller du Président de la République pour les questions de santé, de demander à un collège des deux ou trois meilleurs spécialistes possibles de réexaminer son dossier pour qu’ils examinent à leur tour ce qui pourrait être fait.

  • @ Koz,

    Je ne vous prête aucune visée électoraliste… mais lorsque vous titrez votre post ainsi: « Euthanasie: la gauche se renie » il faut admettre que vous posez le problème non pas en termes électoralistes, mais politiciens. C’est le mot exact, je crois bien.

    je vous donne donc depuis la gauche, puisque j’y suis (au moins sur ce terrain là) un éclairage sur ce qui pourrait être le mode de pensée qui a conduit à faire cette proposition 21, dans la mesure de ce que j’en comprends.

    Les deux architectes de cette proposition (MM. Valls et Fabius) ont très probablement des considérations différentes et je ne préjuge pas de la façon dont ils ont pu élaborer leurs propres motivations, au plan éthique de la chose.

    Néanmoins, cette proposition ne tombe pas dans un désert intellectuel: elle s’inscrit au contraire dans des discussions assez élaborées et codifiées qui se poursuivent depuis longtemps et auxquelles je participe très modestement et assez régulièrement pour avoir au moins une vision précise des problèmes qui se posent.

    Il est donc possible – et c’est ce que je fais – de la rattacher à un certain courant de pensée, en précisant toutefois qu’il ne s’agit que d’ouvrir une question qui reste extrêmement touffue.

    Le problème, pour l’instant, est simple: oui ou on accepte-t-on de mettre cette question sur la table?

    Vous êtes par ailleurs libre de m’imaginer comme un non connaisseur du sujet et libre de vous dire qu’aucun de mes proches n’est jamais mort. S’agissant de ma vie privée, j’estime ne pas avoir à vous la raconter, surtout pour répondre à un reproche dont la virulence maladroite tranche avec l’alacrité dont vous faites preuve habituellement.

  • Au passage, il est fascinant (terrifiant) de constater que la novlangue de l’ADMD est désormais admise sans le moindre recul. Dans l’article du Monde, que je découvre grâce à votre lien, Koz, il est question de Chantal Sébire « atteinte d’une tumeur incurable au visage et qui réclamait le droit de mourir dignement, en 2008 ». L’idée de mettre des guillemets pour évoquer ce droit de mourir dignement réclamé a-t-elle seulement effleuré l’esprit de l’auteur ?

  • Koz a écrit ::

    l’idée est tellement torturée (oublier la fraternité à l’égard du souffrant, et l’accompagnement qui devrait être notre réflexe, et ne plus imaginer que la piqûre) qu’elle ne m’a pas effleuré.

    Puis tschok a écrit ::

    Or, il se trouve qu’il existe une doléance sociale pour d’autres fins de vie possibles et que ce candidat de gauche (Hollande) y est sensible essentiellement parce que son système moral autorise cette ouverture vers la souffrance des autres,

    Je me dis que ce n’est pas si torturé que ça. Les promoteurs de l’euthanasie semblent sincèrement convaincus d’agir ainsi par charité ou, pour reprendre les termes de tschok, par ouverture vers la souffrance des autres.

    Par ailleurs tschok a écrit ::

    Elle se synthétise dans une question assez redoutable: jusqu’où est-on prêt à sacrifier les autres pour avoir la satisfaction de vivre dans une société qui applique nos règles morales?

    Et tschok a écrit ::

    Il est également à noter que ces agonies complexes sont très minoritaires

    Bref, tschok est parfaitement conscient que les agonies complexes constituent une problématique rarissime. Il doit bien se douter que les abus, dérives ou erreurs risquent de les dépasser largement en nombre. Mais il s’en fout complètement.

    Il répond allégrement à la question qu’il pose : jusqu’où est-on prêt à sacrifier les autres pour avoir la satisfaction de vivre dans une société qui applique nos règles morales? Jusqu’au bout.

  • Rapidement, deux points que je souhaitais introduire.

    A.R. a écrit ::

    Au passage, il est fascinant (terrifiant) de constater que la novlangue de l’ADMD est désormais admise sans le moindre recul.

    Quelqu’un se demandait si c’était maintenant ou au moment du débat parlementaire qu’il fallait réagir? Ben voilà, c’est maintenant. Le temps du débat est nécessairement court, et est vite parasité ou orienté. Si les éléments de langages sont déjà semés, par exemple si c’est la terminologie de l’ADMD de la dignité qui prévaut, ils n’auront plus qu’à germer et ce sera tout cuit.

    Sinon, sur les « trous » dans le système de la loi Léonetti, je ne veux pas me montrer péremptoire sur un sujet délicat, mais ce n’est pas du coté des « agonies complexes » (terme que je n’ai jamais entendu un médecin utiliser…) que je les chercherais. Excusez la lapalissade, mais l’avantage avec les agonisants, c’est qu’ils finissent bien par mourir tout seul. Et que lorsque l’on abandonne la finalité de la guérison, et même du maintien en vie, l’éventail des solutions est effectivement si important que l’on se demande qui sont bien ces souffrants oubliés dont même l’ADMD ne réussit pas à nous trouver un symbole éloquent.

    Non, si l’euthanasie a « de l’intérêt », ailleurs que sur un champ de bataille ou au fond de la jungle, ce n’est que pour les gens qui ne se meurent pas du tout! Et je dois bien le dire, le cas d’un Vincent Humbert me pose autrement plus de problèmes moraux qu’une Chantal Sébire (sans même parler des particularités de son cas déjà évoquées). Sauf qu’il devient alors difficile de se cacher derrière son petit doigt, en ne se présentant que comme un facilitateur. Plus de « c’est pas vraiment moi, c’est son cancer ».

    Du reste, Francois Hollande se garde bien de s’engager sur cette voie qui serait courageuse sinon sage. Sauf à faire passer tout cela dans le wagon de la « mort dans la dignité », comme la bouillie conceptuelle que l’on nous sert y prépare peut être…

  • Vivien a écrit ::

    je dois bien le dire, le cas d’un Vincent Humbert me pose autrement plus de problèmes moraux

    Je ne sais trop que penser du cas de Vincent Humbert et je n’exclus pas qu’il se trouve des situations extraordinairement difficiles (oui, le champ de bataille, le désert, le fond de la jungle et la souffrance de gens qui ne se meurent pas, dont Vincent Humbert peut-être), mais le témoignage, précis, circonstancié, détaillé, de son kinésithérapeute Hervé Messager me trouble aussi.

  • (Et, à moi aussi, le cas de Vincent Humbert pose des problèmes moraux, mais je ne peux en conclure à la nécessité de dépénaliser l’euthanasie ou de légaliser un droit opposable à la mort.)

  • A.R. a écrit ::

    (Et, à moi aussi, le cas de Vincent Humbert pose des problèmes moraux, mais je ne peux en conclure à la nécessité de dépénaliser l’euthanasie ou de légaliser un droit opposable à la mort.)

    Pour préciser, et parce que j’ai peur de ne pas avoir été suffisament clair: moi non plus. C’est juste que je me sens vraiment désarmé face à ces situations là. Au point où j’en suis, je préfère accepter mon impuissance (qui se est « puissant » face à la souffrance, de toute façon…), que de basculer dans l’orgueil des solutions simples.

  • @ A.R.,

    Il est très aimable de votre part de m’indiquer d’où vous parlez, je ne vous en demandais pas tant, mais je ne peux vous faire l’impolitesse de ne pas l’entendre.

    En contrepartie, et dans le désir d’éviter le quiproquo sur ma modeste personne et les intentions malignes qu’on peut me prêter en me lisant, je peux vous préciser les points suivants: je ne peux moi-même me considérer comme un chaud partisan de l’euthanasie active qui me laisse pour le moment dans une phase sceptique.

    Cependant, même si j’adhère facilement aux systèmes moraux de nature transcendantale (tous ceux qui fixent des transcendances religieuses ou non) je n’y crois pas. Mon adhésion à la morale a plus à voir avec la volonté qu’avec la croyance en un bien transcendantal et apodictique. Par idéal je suis capable de volonté et par volonté je suis capable d’idéal. Mais la transcendance du bien en soi, je n’y crois pas.

    La transcendance du bien est pour moi juste une idée. Une bonne idée, une grande idée, mais juste ça. Sur un terrain rationnel, logique, je fais parti de ceux qui pensent que c’est souvent une pure connerie.

    La prohibition de l’euthanasie active ou passive trouve sa légitimation la plus sûre et la plus complète dans le concept de dignité humaine, en tant que transcendance. C’est un concept selon lequel la loi, Dieu ou la nature ou toute force ou entité que vous voulez, mais qui est extérieure et supérieure à l’homme selon les modalité d’un Sur Moi, lui confère une dignité inaliénable et enracinée dans sa nature même, de telle sorte qu’elle lui est un bien qui lui est toujours attaché et auquel il ne peut renoncer, même en le voulant, et même si ce consentement était sain et éclairé.

    C’est en application de cette conception que le lancé de nains a été déclaré illicite, car portant atteinte à la dignité humaine, alors même que les nains se prêtaient volontairement au jeu.

    Cette conception est grande et belle et je l’aime. J’adhère à cette conception par volonté et par idéal, mais ne me demandez pas d’y croire en logique, car c’est une pure fiction: en logique, elle n’est pas plus vraie qu’une autre, elle est simplement appropriée, pratique, commode, etc.

    Je suis donc capable d’envisager des propositions moralement douteuses, car aucune croyance ne fait dogme dans mon esprit: admettre la question de l’euthanasie autrement que sur le mode du tabou n’est à mes yeux qu’une question de volonté, c’est à dire de choix. Et ma volonté est de l’admettre.

    Cette recevabilité préalable de la question ne préjuge en rien de la réponse finale que je lui apporterai, mais je pense que ce point n’est pas intellectuellement intéressant: ce n’est jamais qu’une opinion personnelle.

    Maintenant, si vous relisez mon commentaire à la lumière de ces explications, peut être changerez-vous le contenu de certaines objections, ou peut être comprendrez-vous mieux la réponse que j’apporte à celles que vous me faites, sur les points les plus essentiels.

    • L ’existence d’une demande sociale fonde-t-elle l’obligation d’y répondre par la loi?

    Non, bien sûr, mais elle rend la doléance éligible au processus démocratique: ce qui fait l’objet d’une demande sociale doit être examiné par le corps social, même si in fine une réponse négative est donnée. Ne préjugeons pas de la réponse, inscrivons simplement la proposition 21 à l’ordre du jour du législateur.

    • Le droit de ne plus souffrir est tout à fait différent du droit opposable à mourir?

    D’abord la loi n’a pas créé de « droit de ne plus souffrir » et ensuite il ne s’agit pas de créer un « droit opposable à mourir ».

    Les opposants à l’euthanasie ont volontairement travesti les termes du débat en faisant croire que ce dont il est question est la création d’un droit de créance au profit du patient obligeant le médecin à commettre un meurtre, dans le but de présenter la chose sous un jour inacceptable pour quiconque a deux sous de raison. La réalité du projet est plus complexe: il s’agit de créer un droit objectif, pas un droit subjectif s’exprimant sous la forme d’un « droit de mourir ».

    • L’enjeu du débat est-il de protéger ou non l’intégrité d’un système moral, en l’espèce le nôtre?

    Vous me dites que vous n’êtes pas certain que le problème se pose en ces termes.

    En fait l’euthanasie est une problématique qui est loin d’être indécidable, même si les situations concrètes auxquelles elle renvoie sont souvent des situations d’aporie. C’est un paradoxe…

    En réalité, quand on réfléchit à l’euthanasie non plus en tant qu’acte, mais en tant que concept, on se rend compte qu’une dialectique est possible: indépendamment de la situation concrète de tel patient à tel heure dans tel hôpital, il est en effet possible de penser l’euthanasie simplement pour déterminer sur le terrain du principe si elle est acceptable, ou non.

    Dans cette dialectique, ce dialogue des contraires, la question de l’intégrité du système moral apparaît comme l’une des préoccupations les plus fondamentales: comment un système moral fondé sur la transcendance de la dignité humaine peut-il supporter l’exception d’euthanasie? Reste-t-il cohérent?

    Comment puis-je affirmer que j’adhère à ce système par idéal et volonté, mais en même temps dire que j’autorise l’euthanasie? Ou au contraire, que je l’interdis?

    Pour résoudre cette question théorique, mais fondamentale, on est en pratique amené à s’intéresser au « coût de fonctionnement » du système moral. C’est une question abstraite que je vais tenter de concrétiser en étant le plus clair possible, je l’espère.

    Vous savez que la loi Leonetti est fondé sur un distinguo fondamental: laisser mourir/faire mourir. Le premier terme est autorisé, le second prohibé. Ce distinguo fonde la moralité de la loi Leonetti et la rend compatible avec des exigences aussi bien religieuses que légales.

    Dans ce cadre, le médecin, à la demande de son patient, est ainsi autorisé à interrompre une thérapie (lorsque les conditions de la poursuite déraisonnable des soins sont remplies) pour lui substituer des soins dit palliatifs prenant notamment la forme d’une administration de produits (morphine ou curare selon les stades).

    Or, il se trouve, et on le sait, que l’administration de ces produits provoquent la mort du patient dans un nombre de cas non documenté dans les statistiques, mais suffisamment bien identifiés dans la pratique pour que l’équipe médicale soit à même de prévenir les familles de la survenance prochaine de la mort du patient, avec une faible marge d’erreur…

    Ce qui veut donc dire que le distinguo fondamental de la loi Leonetti n’est pas opérant… Il a un coût de fonctionnement: le décès des personnes dont la mort est provoquée par la substance qui les soulage de la douleur.

    Pour sauver les apparences, on applique une loi morale dite du double effet: la mort d’une personne (effet 2) provoquée dans l’intention de réduire sa douleur (effet 1) est moralement admissible.

    On applique également une loi causaliste: la cause directe et proche du décès est la pathologie, la cause indirect et lointaine est l’administration de la substance.

    Et on sauve les apparences ainsi. Mais en réalité, il y a bel et bien un résultat prévisible: le décès annoncé du patient.

    Voilà typiquement un problème de « coût de fonctionnement » d’un système moral: vous savez qu’en réalité vous « trichez » avec la morale et qu’il y a un résidu de cas non conformes à ce qui était voulu au départ, ce qui vous « coûte ».

    Ces problèmes de coût de fonctionnement correspondent en pratique à des cas où l’intégrité du système moral est remise en cause.

    Donc, en fait, l’intégrité du système moral est une question fondamentale et c’est par l’exploration de ces différents coûts de fonctionnement que vous prenez la mesure de son imperfection, ce qui pose à ce moment la question de son amélioration, sur un terrain très pragmatique.

    J’espère ne pas être trop imbuvable, mais dans ce domaine j’ai du mal à trouver les mots simples autrement qu’en ayant recours à des expressions dont la trivialité peut désarçonner au premier abord.

  • Lib a écrit ::

    Dans cette logique, des gens souffrent et notre devoir est d’apaiser cette souffrance; si seule la mort peut l’apaiser, alors que la mort vienne.

    Oui en effet : la question de l’euthanasie ne se pose-t-elle pas que dans les cas où la mort est une délivrance ?

    Cedric G a écrit ::

    Cette idéologie, Henri Cavaillet l’explique lui-même sans s’en cacher, consiste à permettre à l’homme de devenir son propre dieu. Et donc de « s’affranchir » de tous ce qui l’en empêche, et notamment les « tabous », les interdits sociaux, culturels et surtout religieux. Parmi ceux-ci la sacralisation de la vie humaine constitue l’un des pire, l’homme devant devenir, selon H. Caillavet, le maître de sa naissance et de sa mort, affranchi de toute règle extérieure à lui-même sur ces points là.

    Dieu ayant cette caractéristique de ne jamais s’exprimer qu’à travers ceux qui s’auto-proclament ses représentants, il faut bien reconnaître que « l’homme » est déjà de fait le maître de sa naissance et de sa mort, ou tout du moins ceux-là des hommes qui ont suffisamment d’aveuglement ou de prétention pour se targuer d’être les détenteurs de Sa voix.

    Et pourquoi donc ceux-là pourraient-ils décider pour tous les autres ?

    Et donc toute intervention sur le « droit » à mourir est un empêchement à rétablir un pseudo-droit naturel à contrôler sa vie. Donc la loi Leonetti est la pire chose qui pouvait arriver à ces promoteurs puisqu’elle tient compte des demandes soulevées (éviter l’acharnement thérapeutique, etc…) tout en mettant en place un système non-conforme à l’idéologie puisqu’elle continue à se baser sur des valeurs morales de respect de la vie humaine.

    Cette affirmation est à la fois une insulte envers les non-croyants et une absurdité. Une insulte car elle suggère que les non-croyants ne peuvent avoir de sens moral ou de respect de la vie humaine. Une absurdité car c’est la religion qui s’est fondée sur la morale, qui lui pré-existe, et non l’inverse.

  • Vivien a écrit ::

    Pour préciser, et parce que j’ai peur de ne pas avoir été suffisament clair: moi non plus. C’est juste que je me sens vraiment désarmé face à ces situations là.

    Je crois que nous nous sommes parfaitement compris. 🙂

  • A.R. a écrit ::

    L’idée de mettre des guillemets pour évoquer ce droit de mourir dignement réclamé a-t-elle seulement effleuré l’esprit de l’auteur ?

    Je crains fort que l’auteur de l’article, comme c’est souvent le cas dans la presse française, ait le plus grand mal à dissocier le reportage des faits de l’expression de ses propres opinions.

    @ Tschok : Le démontage point par point de vos remarques, auquel s’est attelé A.R., est sévère, mais à mon avis juste. Pour ma part, je trouve particulièrement injustifiée votre référence à une soi-disant « catho-compatibilité » de la loi actuelle, alors que personne jusqu’alors n’avait mis sa religion sur la table. N’est-il pas révélateur, d’ailleurs, que A.R. se sente obligé de se déclarer athée comme « ticket d’entrée » pour une discussion avec vous ?

    Lib a écrit ::

    Je me dis que ce n’est pas si torturé que ça. Les promoteurs de l’euthanasie semblent sincèrement convaincus d’agir ainsi par charité ou, pour reprendre les termes de tschok, par ouverture vers la souffrance des autres.

    Je suis d’accord avec toi sur ce point, mais, contrairement à ce que tu sembles faire (ainsi que Koz) je ne leur en fais pas grief. Ressentir sincèrement la souffrance d’autrui et vouloir y mettre fin, c’est de la fraternité aussi. Fraternité dévoyée, certes, quand on va jusqu’à conclure qu’il faut donner la mort – mais fraternité quand même, à l’origine.

    Je crois qu’un facteur intervient aussi, que tenants comme opposants à l’euthanasie tendent à faire passer, relativement, à la trappe du débat : la souffrance des proches. Cette souffrance, réelle, et celle du mourant peuvent se renforcer mutuellement, et inciter ce dernier à vouloir en finir au plus vite. Je pense qu’on irait trop vite en accusant les proches d’égoïsme. Vouloir lutter contre la souffrance, la sienne et celle des autres, est légitime. Seuls les moyens que l’on se propose d’employer sont contestables.

  • Yogui a écrit ::

    Et donc toute intervention sur le « droit » à mourir est un empêchement à rétablir un pseudo-droit naturel à contrôler sa vie. Donc la loi Leonetti est la pire chose qui pouvait arriver à ces promoteurs puisqu’elle tient compte des demandes soulevées (éviter l’acharnement thérapeutique, etc…) tout en mettant en place un système non-conforme à l’idéologie puisqu’elle continue à se baser sur des valeurs morales de respect de la vie humaine.

    Cette affirmation est à la fois une insulte envers les non-croyants et une absurdité. Une insulte car elle suggère que les non-croyants ne peuvent avoir de sens moral ou de respect de la vie humaine. Une absurdité car c’est la religion qui s’est fondée sur la morale, qui lui pré-existe, et non l’inverse.

    Où avez vous lu dans ce que vous citez de moi une quelconque exclusivité religieuse quand aux « valeurs morales de respect de la vie humaine » ?

    Vous êtes un fâcheux Yogui. Au mieux vous êtes barré dans vos délires idéologiques au pire vous êtes un malhonnête. Vous n’êtes pas assez idiot pour ne pas lire ce qui est écrit. Vous résumez mon propos a une opposition entre croyants et non-croyants alors que je ne faisais qu’expliquer que c’est une croyance (irrationnelle et religieuse au sens strict d’ailleurs), celle du GODF, en un homme naturellement bon et rationnel (ca aussi vous semblez y croire d’ailleurs) et qui doit s’affranchir de tous critères moraux pour devenir son propre seul et unique référent, qui est à l’origine de la promotion de l’euthanasie.
    Que je sache ceux qui croient en Dieu n’ont pas l’exclusivité du respect de la vie, je n’ai d’ailleurs rien prétendu de tel et il vous suffit de vous rendre sur le site du collectif Plus digne la Vie (dont je suis aussi membre, au hasard !) pour le vérifier par vous-mêmes.

    De même le GODF n’a pas l’exclusivité de la non-croyance en Dieu (Dieu merci !) et je n’ai jamais rien prétendu de tel.

    Vous propos sont donc parfaitement malhonnêtes. Il suffit de me relire pour le vérifier. Il m’arrive de mal m’exprimer et de devoir corriger les termes employés , mais là la confusion ne vient que de vous. Et je ne peux la voir autrement que volontaire.

    Tant qu’on est dans les amalgames, une petite remarque Koz : les positions du GODF sur ce sujet ne sont pas « maçonniques ». Pas du tout même. Voire contraires à la Franc-Maçonnerie Universelle. Le GODF est une branche dissidente de la FMU, non-reconnue sinon par ses quelques affidées dans les pays francophones, qui a rompu avec les principes fondamentaux de la FMU et se proclame « libérale », par opposition à celle dite « régulière ».
    C’est comme si l’on disait que les chrétiens sont pour l’ordination des femmes et le mariage homo. Le fait qu’en Scandinavie il y a des lesbiennes pasteurs et évêques qui vivent en couple et militent pour le mariage homo n’en fait pas une règle générale. Et je ne suis pas sûr que cela soit représentatif du christianisme.

    La défense de l’euthanasie n’est donc pas un projet « maçonnique », mais juste une truc fumeux du GODF.

    Merci d’éviter l’amalgame.

  • Gwynfrid a écrit ::

    Ressentir sincèrement la souffrance d’autrui et vouloir y mettre fin, c’est de la fraternité aussi. Fraternité dévoyée, certes, quand on va jusqu’à conclure qu’il faut donner la mort – mais fraternité quand même, à l’origine.

    Tu as bien sûr raison. Mais on sait tous que l’enfer est pavé de bonnes intentions. La conviction intime de faire partie du camp du bien conduit certaines personnes à se conduire avec la subtilité d’un panzer.

    Autre élément qui va dans le même sens. A la fois tschok et Yogui ont insisté pour insérer de force le marqueur religieux dans ce débat. Il semble que pour eux, l’Eglise catholique joue le rôle d’une sorte d’anti-boussole morale, il y a des gens comme ça. Leur frénésie à « brander » catho l’opposition à l’euthanasie suggère qu’ils cherchent plus à se convaincre de leur supériorité morale (et à disqualifier leurs contradicteurs) qu’à essayer d’y voir clair.

  • Yogui a écrit ::

    Une absurdité car c’est la religion qui s’est fondée sur la morale, qui lui pré-existe, et non l’inverse.

    Loin de moi l’envie de faire dévier le débat… Je serais néanmoins content si vous fournissiez une ou deux des références qui vous ont conduit à croire cela.

  • tschok a écrit ::

    Néanmoins, cette proposition ne tombe pas dans un désert intellectuel: elle s’inscrit au contraire dans des discussions assez élaborées et codifiées qui se poursuivent depuis longtemps et auxquelles je participe très modestement et assez régulièrement pour avoir au moins une vision précise des problèmes qui se posent.

    Ah, je ne l’avais pas lu, celle-là. Pour la modestie, j’avais bien compris. Pour la vision précise des problèmes qui se posent, je veux bien vous croire, mais pourquoi vos propos montrent-ils une si totale absence de la moindre vision, de la moindre précision, de la moindre rigueur ? Vous savez, il ne suffit pas de la proclamer, votre vision très précise.

  • @Koz, je partage votre point de vue et votre analyse. Si je ne me prononce pas ou peu sur un tel sujet ce n’est pas parce que je suis de gauche mais parce que je ne sais pas ce que je ferais si j’étais confronté à une fin de vie douleureuse  » d’un des miens ». Je n’aime pas l’idée de mettre fin à une vie délibérément. Mais je ne sais pas si je suis capable d’accompagner quelqu’un en fin de vie. Surtout si ça se passe mal. Il me semble que le progrès ce n’est pas de mettre fin à la vie mais de faire en sorte que la fin de vie se passe le mieux possible. Même si cela doit coûter un peu d’argent, beaucoup d’argent.

  • @ Raoul:

    Dans la vision darwinienne du monde, celle de Yogui, pas la mienne, la morale a un fondement « utilitariste » : si les mamans aiment leurs petits, c’est parce que la nature est ainsi faite que les petits dont on s’occupe survivent mieux que ceux dont on ne s’occupe pas ; en conséquence, les mères génétiquement disposées à s’occuper de leurs petits transmettent plus facilement leur génome qui devient dominant. La religion, déclinée en multiples variétés, a évolué comme mécanisme renforçant ces dispositions. Je simplifie, mais c’est l’idée.

    Le point important, c’est que l’existence de tels mécanismes est fort plausible mais ne répond pas au fond à la question. La « religion » est, dans cette perspective, compatible avec la survie de l’espèce humaine. Ensuite Dieu existe ou n’existe pas, c’est un tout autre problème.

  • Gwynfrid a écrit ::

    Je crois qu’un facteur intervient aussi, que tenants comme opposants à l’euthanasie tendent à faire passer, relativement, à la trappe du débat : la souffrance des proches. Cette souffrance, réelle, et celle du mourant peuvent se renforcer mutuellement, et inciter ce dernier à vouloir en finir au plus vite. Je pense qu’on irait trop vite en accusant les proches d’égoïsme. Vouloir lutter contre la souffrance, la sienne et celle des autres, est légitime. Seuls les moyens que l’on se propose d’employer sont contestables.

    Je n’accuserais jamais les proches d’égoïsme. Je pense que cela peut arriver que l’euthanasie soit envisagée comme une façon d’abréger autant la souffrance du patient que celle des proches, mais aussi qu’elle peut l’être en raison d’une vraie compassion, que j’estime mal orientée.

    Je pense aussi que tous ne sont pas armés ou simplement informés pour envisager autre chose que l’euthanasie et que, malheureusement, la culture des soins palliatifs est encore insuffisamment développée en France. Ce qui me fait rager, d’ailleurs, c’est que le temps et l’énergie politique que l’on déploie dans ce débat sur l’euthanasie n’est pas consacrée au développement des soins palliatifs.

    Vivien a écrit ::

    Et je dois bien le dire, le cas d’un Vincent Humbert me pose autrement plus de problèmes moraux qu’une Chantal Sébire (sans même parler des particularités de son cas déjà évoquées). Sauf qu’il devient alors difficile de se cacher derrière son petit doigt, en ne se présentant que comme un facilitateur. Plus de « c’est pas vraiment moi, c’est son cancer ».

    Oui. Le cas de Vincent Humbert est beaucoup plus questionnant que celui de Chantal Sébire. Dans les faits concrets, il y a un certain nombre de réserves, portées notamment par Axel Kahn. Je me permets aussi de vous proposer les résultats de recherche sur Vincent Humbert.

    J’y ai d’ailleurs retrouvé un commentaire où je répondais à Yogui il y a… trois ans (comme quoi tout est répétition) et dans lequel j’indiquais ceci :

    Une précision sur le cas Vincent Humbert, que je trouve dans le livre du Professeur Debré : l’équipe médicale avait d’ores et déjà décidé de « limiter les thérapeutiques actives » lorsque sa mère a pris la décision de mélanger des barbituriques à sa perfusion, ce qui ne l’a pas tué, et a obligé le médecin à débrancher le respirateur. Comme le souligne le Professeur Débré, il serait donc mort naturellement, de toutes façons. Simplement plus tard.

    Lib a écrit ::

    Il semble que pour eux, l’Eglise catholique joue le rôle d’une sorte d’anti-boussole morale, il y a des gens comme ça.

    Il me semble que Yogui répond davantage à ce qu’il a perçu du commentaire de Cédric G. Mais, au-delà de ça, je pense aussi que certains, à gauche, sont d’autant plus renforcés dans leur conviction pro-euthanasie qu’ils vouent l’Eglise aux gémonies. C’est un travers auquel nous sommes tous confrontés : nous positionner dans un débat non pas en fonction de ses termes mais en fonction du positionnement de vos adversaires (comme de vos amis). Il faut de la liberté d’esprit pour y échapper. Et je leur en souhaite beaucoup.

    Raoul a écrit ::

    Loin de moi l’envie de faire dévier le débat…

    Il y a des sujets sur lesquels il ne faut pas titiller Yogui, qui fait de grands efforts pour ne pas partir trop vite sur ses chevaux de bataille traditionnels, ce dont je lui suis reconnaissant. Cela étant, si l’on en reste à savoir à quelles valeurs puise le soutien à l’euthanasie de gauche, on reste dans le débat.

    @ jfsadys : je ne sais pas, non plus, ce que je ferai si j’en arrive à une situation de longue agonie, ni ce que je ferai si un de mes proches était concerné. Très peu de personnes le savent (et personne ne peut témoigner de ce qu’il a fait pour sa propre agonie) et même une expérience personnelle, auprès d’un proche, n’est pas suffisante pour donner une vraie légitimité à sa position. C’est un pas et je conçois tout à fait que cela conduise à se poser des questions de manière approfondie et accélérée mais, sur ce sujet comme sur d’autres moins graves, un témoignage personnel n’est qu’un témoignage personnel. Nous sommes donc conduits à nous exprimer malgré tout, malgré cette ignorance. Pour y pallier, vous noterez que cela fait plus de dix ans que je me confronte régulièrement à cette question. Même si c’est insuffisant.

    Notez que les partisans de l’euthanasie ne savent pas non plus, et que ça ne les empêche pas de parler à votre place.

    Mais, après, il y a aussi l’intuition personnelle, les tripes, les convictions. Les miennes me poussent à refuser que l’humanité baisse les bras, qu’elle rende les armes, et cède la place à la mort. On me répond que l’euthanasie peut être réalisée par humanité. Je ne veux pas d’une humanité qui se réaliserait dans le fait de donner la mort, je veux de celle qui se bat pour fournir le soutien affectif, moral, psychologique et médical. C’est une humanité qui se réalise dans la vie, et non dans la mort.

    Et je pense que, même sans certitude sur notre comportement en situation réelle, cela vaut la peine de s’exprimer pour cela.

  • Cedric G a écrit ::

    Où avez vous lu dans ce que vous citez de moi une quelconque exclusivité religieuse quand aux « valeurs morales de respect de la vie humaine » ?

    Peut-être ai-je mal interprété vos propos mais quand, après avoir insisté sur les tabous religieux et vilipendé « l’homme qui veut devenir son propre dieu », quand après cela vous dites « l’homme devant devenir, selon H. Caillavet, le maître de sa naissance et de sa mort, affranchi de toute règle extérieure à lui-même sur ces points là », je comprends pour ma part que « les règles extérieures » que vous invoquez sont d’essence divine. Sinon quelles sont-elles ?

    Quand vous parlez d’un « un pseudo-droit naturel à contrôler sa vie », si ce n’est qu’un pseudo-droit et qu’en fait l’homme n’a pas droit à contrôler sa propre vie, qui l’a ?

    Quand vous contestez que l’homme voudrait « s’affranchir de tous critères moraux pour devenir son propre seul et unique référent », qu’est-ce qui base dans votre esprit ces critères moraux ? Si pour vous ce n’est pas la religion, alors en effet je vous ai mal compris.

    Lib a écrit ::

    A la fois tschok et Yogui ont insisté pour insérer de force le marqueur religieux dans ce débat.

    Inexact. Je n’ai fait que répondre à Cedric G qui a introduit « Dieu » dans le débat.

  • @Koz, merci de votre commentaire. Je partage votre point de vue. Le progrès, l’humanité, c’est la vie pas la mort. Je prends note de vos arguments. Je les « resservirai » autour de moi.

  • Gwynfrid a écrit ::

    Je crois qu’un facteur intervient aussi, que tenants comme opposants à l’euthanasie tendent à faire passer, relativement, à la trappe du débat : la souffrance des proches. Cette souffrance, réelle, et celle du mourant peuvent se renforcer mutuellement, et inciter ce dernier à vouloir en finir au plus vite. Je pense qu’on irait trop vite en accusant les proches d’égoïsme. Vouloir lutter contre la souffrance, la sienne et celle des autres, est légitime. Seuls les moyens que l’on se propose d’employer sont contestables.

    Bien sûr qu’on ne peut taxer les proches d’égoïsme… Mais ceci dit, ma modeste expérience du deuil, et ce que j’en ai lu, me laisse à penser que lutter contre la souffrance est légitime, mais la fuire est tout à fait contre-productif. Lorsque vous perdez un proche, vous souffrez. Quoiqu’il arrive. Donc pour moi, cet argument ne peut rentrer en ligne de compte dans l’euthanasie. C’est illusion de croire qu’elle vous évitera de souffrir en cas de mort d’un proche. Je pencherai même pour l’effet contraire : il est bon dans un deuil de laisser la souffrance vous traverser, de laisser la souffrance vivre en vous. C’est ainsi qu’elle guérit, et qu’à la fin, vous en sortez transformé et meilleur.

    En règle général, je me méfie quand l’humanité met le fait d’éliminer la souffrance en priorité absolue. Souvent dans ces cas elle se plante. Bien sûr qu’il faut faire tout ce qu’on peut pour cela, mais il y a une hiérarchie des priorités, et les martyrs pour la justice, la paix etc… de toute l’histoire (et des révolutions arabes actuelles) sont là pour nous le rappeler. C’est plus important d’apprendre à traverser la souffrance, que de l’éliminer.
    Je me répète, je n’ai pas dit qu’il ne fallait pas éliminer la souffrance et on ne peut que se réjouir des progrès qu’a fait la médecine dans les soins palliatifs !!

  • @ Yogui

    Pour les règles extérieures, il suffit de me relire : « Et donc de « s’affranchir » de tous ce qui l’en empêche, et notamment les « tabous », les interdits sociaux, culturels et surtout religieux. » Comme vous me citez : « TOUTE règle extérieure à lui-même ». Dans la doctrine d’H. Caillavet, l’homme doit devenir son propre dieu et s’affranchir de TOUT ce qui lui est extérieur. Il doit donc s’affranchir de son histoire, ses tabous, ses croyances, etc… Pas seulement du religieux, qui n’en est qu’une partie.

    Parenthèse amusante : Quand Dieu dit à Abram dans la Genèse (12,1) de quitter son pays, sa famille, etc.., les termes hébreux peuvent être traduit par quelque chose d’approchant.

    Pour le pseudo, c’était pseudo droit NATUREL, pas droit tout court. Pour H. Cavaillet ce droit est inhérent à l’homme et ne serait pas une construction sociale. Ce qui reviendrait à impliquer que l’homme ne serait pas qu’un animal social et pourrait exister seul. Ce qui n’est pas établi à ce jour. J’attends avec impatience l’exemple de l’homme auto-construit naturellement parce que pour le cas des enfants sauvages ce n’est guère probant.
    Or si l’homme est bien un animal social, sa mort concerne aussi ses congénères. Son droit à en disposer librement ne serait donc pas aussi naturel que semble le croire H. Caillavet. D’où le « pseudo » que j’ai ajouté, n’ayant pas la preuve de ce droit naturel.

    Quant aux critères moraux, comme dit plus haut c’est tout ce qui nous est extérieur et qui relève de notre vie sociale. Cela peut être religieux, mais aussi simplement culturel, historique, sociologique, philosophique, etc… Aucune religion n’a jamais eu le monopole de la moralité ou des critères moraux. La plupart en proposent, ce se font aussi régulièrement fagociter par des critères moraux allogènes.

    Par exemple les morales qui considèrent les rapports sexuels comme négatifs moralement n’ont rien de chrétien, au sens religieux, mais se sont incrustées dans certaines cultures chrétiennes, avec le jansénisme par exemple. De même le vieux tabou qui interdit à la femme de toucher au sang (métier de boucherie, sacrifice à l’autel, etc..) est un vieux tabou indo-européen qui n’a aucun fondement chrétien et qui pourtant doit être historiquement la cause de la plus grande résistance à l’ordination des femmes depuis 2000 ans, qui n’a, à ma connaissance, aucune contre-indication religieuse ou théologique (il y aurait même eu des femmes diacres pendant les 5 premiers siècles, donc ayant reçu le sacerdoce partiel).

    Vous dites vous-même que la morale pré-existe à la religion et après vous prétendez restreindre dans mes propos la morale à la morale religieuse. N’y aurait-il pas là une certaine incohérence ??

  • et je n’ai pas introduit Dieu dans le débat, j’ai introduis la doctrine d’H.Caillavet et défendue par le GODF pour rappeler l’origine de l’ADMD et de la doctrine qui motive les promoteurs de l’euthanasie. Pas ma faute si celle-ci s’est construite, notamment mais pas exclusivement, en opposition aux doctrines monothésistes ( à ma connaissance le judaïsme et l’islam rejoignent globalement le christianisme sur cette question là).

  • Koz a écrit ::

    J’y ai d’ailleurs retrouvé un commentaire où je répondais à Yogui il y a… trois ans

    Il y a quatre ans, Koz, quatre ans … Dieu sait quelle longue histoire nous allons écrire ensemble 😉

    Cedric G a écrit ::

    Pour H. Cavaillet ce droit est inhérent à l’homme et ne serait pas une construction sociale. Ce qui reviendrait à impliquer que l’homme ne serait pas qu’un animal social et pourrait exister seul.

    Je n’ai pas lu les oeuvres de Mr Cavaillet mais je doute qu’il prétende que l’homme existe en tant qu’homme s’il n’est pas issu d’une communauté. Mais qu’il soit redevable à cette communauté n’emporte en rien qu’il doive lui abdiquer son ultime droit à disposer de sa propre vie. C’est « la communauté » qui décide alors ? Vous souhaitez la pénalisation du suicide également ?

    Vous dites vous-même que la morale pré-existe à la religion et après vous prétendez restreindre dans mes propos la morale à la morale religieuse. N’y aurait-il pas là une certaine incohérence ??

    C’est l’incohérence dans laquelle je craignais de vous voir tomber, car Dieu sait combien cet argument est fréquent chez les croyants. Les rapports entre morale et religion sont très intéressants mais, de crainte du hors-sujet et Aristote ayant déjà brossé quelques grands traits, je ne développerai pas plus. Il faut aussi savoir laisser les chevaux à l’écurie 😉

  • Yogui a écrit ::

    Mais qu’il soit redevable à cette communauté n’emporte en rien qu’il doive lui abdiquer son ultime droit à disposer de sa propre vie.

    Je crains qu’il n’y ait confusion. Ce sont les partisans de l’euthanasie qui proposent que des tiers puissent disposer de la propre vie d’un individu.

  • Nota : je n’ai pas lu les oeuvres de M. Cavaillet non plus. Je l’ai entendu. Il s’exprime très clairement et son propos m’a très largement suffit.

  • Lib a écrit ::

    Je crains qu’il n’y ait confusion. Ce sont les partisans de l’euthanasie qui proposent que des tiers puissent disposer de la propre vie d’un individu.

    Allons, pas de provocation. Ces « tiers » dont vous parlez ne « disposentt pas » de la vie d’autrui. Ils répondent à la demande (la supplique ?) d’une personne qui est dans l’incapacité d’en finir seule.

    Mais cet échange avec Cedric G ne fait qu’illustrer le point de Koz : « Soutenir l’euthanasie active, c’est exalter l’individu contre la société. Il s’agit de faire droit à une vision de l’homme comme individu que l’on pourrait isoler du corps social dans lequel il se situe, dont les choix n’auraient de conséquences que pour lui seul… et qui serait en outre autorisé à exiger d’un tiers qu’il se conforme à vos vues, et qu’il transgresse le tu ne tueras point. »

    Poser que dans ses tous derniers retranchements, sur LE sujet qui le concerne LUI-MEME plus que tout autre, l’individu devrait encore s’effacer devant le corps social, voilà qui me paraît éminemment discutable. Jusque dans votre dernier souffle, jusque dans la façon dont vous mourez, jusque dans ce sommet ultime de l’intime, il vous faut donc vous plier à une norme posée par autrui …

    « Dans ce sommet de l’intime » ai-je dit … c’est comme si le corps social se mêlait de la façon dont vous faites l’amour … Ah … mais … en effet ! Il n’en manque pas pour vouloir réglementer votre orientation sexuelle par exemple … ne serait-ce pas là une ligne de clivage comparable entre les pro- et les anti- ?

    Ceci dit ce débat me paraît très largement symbolique … entre la mort en une semaine sous sédatif et sans alimentation prévue par la loi Leonetti, et la piqûre létale, je crois que l’on peut débattre à l’infini de quelle est la sortie la plus « digne », puisque tel est le terme choisi comme champ de bataille.

  • Yogui a écrit ::
    Ceci dit ce débat me paraît très largement symbolique … entre la mort en une semaine sous sédatif et sans alimentation prévue par la loi Leonetti, et la piqûre létale, je crois que l’on peut débattre à l’infini de quelle est la sortie la plus « digne », puisque tel est le terme choisi comme champ de bataille.

    Je suis bien d’accord… l’interdit du meurtre reste sauf, mais en pratique, cela ne change rien pour la personne mourante.

    Du coup, j’ai tendance à penser que ce « mourir dans la dignité », très vendeur puisqu’il nous renvoie à nos plus grandes peurs (la mort et la souffrance), n’est qu’un cheval de Troie, et que l’enjeu de l’euthanasie ne concerne pas la fin de vie.

    À moins que les promoteurs de l’euthanasie soient de purs idéologues, le véritable enjeu est donc d’offrir à des gens qui ne sont pas en fin de vie des structures permettant un suicide assisté (puisqu’on peut très bien se suicider tout seul). Si je grossis un peu le trait, quelqu’un qui est atteint d’une pathologie incurable, mais qui peut vivre encore longtemps. Quand on voit l’industrie qu’est devenu le « tourisme de la mort » en Suisse, ce n’est pas rassurant… d’autant que la personne qu’on a aidé à se suicider ne viendra jamais protester que ses proches l’on poussé au suicide, ou qu’elle traversait une phase de dépression… à moins que les proches enquêtent, les bavures ne se voient pas.

    (Je parle des « promoteurs » et non des « partisans », car si le grand public est souvent favorable à l’euthanasie, il ignore largement l’éventail des possibilités offertes par les soins palliatifs, ceci expliquant potentiellement cela).

    Yogui a écrit ::Poser que dans ses tous derniers retranchements, sur LE sujet qui le concerne LUI-MEME plus que tout autre, l’individu devrait encore s’effacer devant le corps social, voilà qui me paraît éminemment discutable. Jusque dans votre dernier souffle, jusque dans la façon dont vous mourez, jusque dans ce sommet ultime de l’intime, il vous faut donc vous plier à une norme posée par autrui …

    Au delà de la question morale (dans quel mesure la société peut-elle imposer à quelqu’un ce qu’elle juge bon pour lui), il y a une certaine naïveté à imaginer que la légalisation de l’euthanasie n’aurait pas un impact négatif en terme d’offre de soins palliatifs.

    Alors qu’on dérembourse de plus en plus, l’euthanasie coûte bien moins cher que les soins palliatifs. Ce qui risque de se passer, c’est qu’on ne cherche plus à investir dans les soins palliatifs.

    Évidemment, dans la mesure où il y a une demande, il y aura probablement une offre payante de qualité, sans doute très chère, qui se développera. Ceux qui en ont les moyens garderont le choix – s’ils ne culpabilisent pas trop de faire fondre l’héritage. Quant aux pauvres, il leur restera le choix entre une souffrance très mal accompagnée et l’euthanasie.

    La société n’est pas un ensemble d’individus juxtaposés ; autoriser l’euthanasie, c’est n’est pas juste offrir une possibilité à des individus, c’est un choix de société, qui impacte l’ensemble de la société.

  • Yogui a écrit ::

    Ceci dit ce débat me paraît très largement symbolique … entre la mort en une semaine sous sédatif et sans alimentation prévue par la loi Leonetti, et la piqûre létale, je crois que l’on peut débattre à l’infini de quelle est la sortie la plus « digne », puisque tel est le terme choisi comme champ de bataille.

    L’expérience, et comme scientifique vous devriez y être sensible, est très claire : là où l’interdit du meurtre a disparu (Belgique, Hollande), ce ne sont plus seulement des mourants en fin de vie qui « bénéficient » de la piqûre létale. En Hollande, on en serait déjà à autoriser l’euthanasie de mineurs handicapés mentaux….

  • Yogui a écrit ::

    Ces « tiers » dont vous parlez ne « disposentt pas » de la vie d’autrui. Ils répondent à la demande (la supplique ?) d’une personne qui est dans l’incapacité d’en finir seule.

    Peut-être, peut-être pas. Dans la plupart des cas médiatisés par l’ADMD, il y a un doute sérieux. Soit que la personne avait la capacité d’en finir seule, soit que la demande ait été ambiguë ou le « choix » contraint d’une façon ou d’une autre.

    Présenter les choses tel que vous le faites zappe volontairement ou non le problème essentiel. La réalité est que l’euthanasie n’est pas un droit de mourir, elle est un droit de tuer. Dans tous les procès qui ont eu lieu, ce qui était reproché n’est pas d’avoir souhaité mourir, c’est d’avoir tué.

    Yogui a écrit ::

    Ceci dit ce débat me paraît très largement symbolique … entre la mort en une semaine sous sédatif et sans alimentation prévue par la loi Leonetti, et la piqûre létale, je crois que l’on peut débattre à l’infini

    Vous avez parfaitement raison s’agissant du patient, et c’est pour ça que Cédric G expliquait plus haut que la loi Léonetti est la pire chose pour l’ADMD. Elle balaie ses arguments émotionnels, et une fois que la poussière est retombée, le débat essentiel revient bien à savoir si on souhaite oui ou non battre en brèche le tabou de l’homicide.

  • Sur le même sujet, un texte qui invite très posément à se poser les questions toutes simples que l’on doit se poser en abordant cette proposition : http://www.lavie.fr/actualite/tribunes/jean-leonetti-la-proposition-de-francois-hollande-n-est-rien-d-autre-que-la-legalisation-de-l-euthanasie-06-02-2012-23886_288.php

    Texte qui n’a qu’un défaut, me semble-t-il, être publié dans La Vie. A l’heure actuelle, c’est dans Libération qu’il faut poser ces questions, si on veut les poser « efficacement » (I guess everybody understands what I mean même si je formule ça un peu rapidement).

  • @ A.R.:

    Intéressante tribune en effet, à rapprocher aussi du texte de Emmanuel Hirsch (à ne pas confondre avec Martin Hirsch) dans le HuffPost, ou plutôt du documentaire dont il se fait l’écho, et que je n’ai pas vu. Le commentaire d’un spectateur cependant m’interpelle « Une lente agonie de trois semaines est-elle plus humaine qu’une aide active ? ».

    Si l’on ne peut que suivre Leonetti dans son souhait d’un débat citoyen apaisé et moderne sur ce sujet, je ne suis pas sûr que les Français le suivraient dans son analyse de « l’hypocrisie des mots ». Je subodore plutôt que l’issue du débat dépendrait pour beaucoup des cas particuliers emblématiques qui seraient mis en avant, entre la thèse « violence de la mort donnée aux plus vulnérables » et la thèse « assistance apportée à la volonté éclairée du malade ».

  • Dire que la gauche (laquelle?) propose une chose, démontrer qu’il n’en est rien en citant la proposition, puis dire que c’est électoraliste, et réaffirmer que la gauche (laquelle?) la propose, cela fait combien de mensonges éhontés ? En quelques phrases, vous arrivez déjà au niveau démagogique que vous vouliez dénoncer.
    Stigmatiser uniquement votre gauche, en se basant sur rien nuit plutôt à la cohérence et la visibilité de vos idées.
    La loi vient d’être voter par une assemblée à majorité UMP. Est-ce donc là votre gauche ? Alors effectivement, il est adéquat de parler de « courage »…

    « S’opposer à l’euthanasie, c’est aussi marquer sa solidarité indéfectible avec les plus faibles, les plus pauvres, les sans-voix. »
    Là, c’est moi qui suis sans voix devant un tel aplomb dans la bêtise.

  • Cette question ne peut se résoudre objectivement, aucun argument ne peut convaincre et les uns et les autres, personne ne détient la vérité, fut-il président. Alors quoi d’autre qu’un vote démocratique après un débat éclairé pour trouver un compromis. Non pour trancher au fond définitivement, mais pour déterminer les modalités qui conviennent au plus grand nombre. En ce sens aborder la question dans le cadre de la campagne est intéressant.

  • Hervé a écrit ::

    personne ne détient la vérité

    C’est vrai. Mais il ne faut pas en conclure que la vérité n’existerait pas.

    Deux personnes qui cherchent sincèrement le vrai peuvent être en désaccord, et aucune ne peut prétendre posséder la vérité. Cela reste fort différent de deux personnes qui s’accordent pour dire que la vérité n’existe pas.

  • @Yogui: « Il n’en manque pas pour vouloir réglementer votre orientation sexuelle par exemple ». Ben où ça?

    @Hervé: Certes, c’est ce qu’on est en train de faire. Mais c’est aussi ce qu’on vient de faire il y a peu de temps, et il faut reconnaître qu’il est vraiment difficile d’imaginer un compromis plus satisfaisant que la loi Léonetti.

    Je trouve l’approche de tshok intéressante, je pense que sa façon de poser le problème en termes de coûts a sa pertinence, et je comprends que certains le perçoivent de cette manière; mais effectivement, ça ne s’arrête pas à « intégrité du système moral » contre « soulagement immédiat de quelques-uns », puisqu’une évolution législative pourrait également occasionner des victimes qu’il faut porter au bilan.

    Au total, ce débat me paraît particulièrement intéressant, parce qu’il renvoie au fait que, quoi que nous voulions, nous faisons société. Et je le dis pas de gaieté de coeur. Si on suit tshok ou Yogui, on pourrait dire, et je pense souvent comme ça, que la loi n’a pas vocation à édicter une morale, juste à fournir un cadre à l’exercice de la liberté, en protégeant les faibles et en faisant régner l’ordre public. Mais en pratique ce n’est pas tenable; parce que l’attachement à la Vie comme valeur suprême relève déjà de la morale; il y a forcément un socle de conventions communes qui relève de la morale. Ce qui est proposé là, c’est finalement de retirer – très très partiellement, mais c’est déjà beaucoup – l’inaliénabilité de la Vie de ce socle commun. Je récuse l’argument de tshok comme quoi la loi Léonetti franchirait déjà le pas, en subordonnant la vie à la lutte contre la souffrance: oui, on sait que l’administration de sédatifs fait courir un risque, mais comme tout traitement; et c’est un risque, pas une décision. De toute façon, il y a bien longtemps qu’on ne meurt plus des maladies mais de leurs traitements… C’est une conséquence inévitable du développement de la médecine. En fait je crois que la loi Léonetti se tient vraiment sur la frontière.

    A titre personnel et égoïste, je suis suffisamment tenté moi-même par la remise en cause de la Vie comme valeur suprême pour ne pas souhaiter que les autorités fassent pencher la balance davantage dans cette direction. J’ai l’intuition que cela enclencherait une dynamique extrêmement négative, pour moi-même comme sans doute pour la société dans son ensemble. Mais je n’ai pas vraiment d’autre argument que ça, et je vois bien que ça n’est pas forcément très convaincant.

  • tschok a écrit ::

    Je ne vous prête aucune visée électoraliste… mais lorsque vous titrez votre post ainsi: « Euthanasie: la gauche se renie » il faut admettre que vous posez le problème non pas en termes électoralistes, mais politiciens.

    Je crois que le titre vise à interpeller la gauche sur ses valeurs, pas à faire de la politique politicienne. Les questions posées sont celles de la compatibilité de l’euthanasie avec l’égalité et la solidarité, notamment. Est-ce la bonne approche (le bon titre) ? Je ne sais pas. Mais les questions sont légitimes et peuvent, peut-être, faire réfléchir les lecteurs de gauche, notamment ceux ont facilement le réflexe de disqualifier ce qui vient de la droite catholique parce que, ben, c’est la droite catholique, eh.

    En ce qui me concerne je ne doute pas de la validité de l’objection, concernant la fraternité (ou la solidarité) avec les mourants. Mais je doute de son efficacité: les tenants de l’euthanasie sont convaincus de ne vouloir que le bien de la personne concernée. C’est une vision fausse à mon avis, mais ils n’en démordront pas. Je crois avoir suivi les débats sous de nombreux billets sur ce thème depuis que je lis ce blog: je ne me rappelle pas avoir jamais vu un commentateur changer son point de vue sur cet aspect de la question. Au contraire, lorsqu’on se met à parler de fraternité en tant qu’opposant à l’euthanasie, on se retrouve accusé de favoriser la souffrance – c’est sans fin et ça ne mène le débat nulle part.

    L’objection à propos de l’égalité me paraît plus intéressante. C’est un angle qu’on utilise finalement assez peu dans ces débats. Pourtant, ce qu’a écrit Koz à ce sujet me semble pertinent, lorsqu’il parle de

    ceux qui n’auront pas les moyens de s’opposer à l’euthanasie ou de s’offrir les services d’une maison médicalisée, avec la meilleure prise en charge de la douleur, si d’aventure – comme c’est à craindre – l’hôpital n’avait plus les moyens d’accompagner ceux qui mourront bien de toutes façons quelques jours ou semaines après.

  • Logopathe a écrit ::

    « Il n’en manque pas pour vouloir réglementer votre orientation sexuelle par exemple ». Ben où ça?

    En faisant l’hypothèse que votre question n’est pas ironique, je rappelle que certains préjugés, voire certaines religions, requièrent que les homosexuels répriment leur orientation sexuelle. Il y a bien dans ce cas référence à des « valeurs supérieures à l’homme » qui veulent régir l’intimité propre de l’individu, dans une logique qui ne me semble pas si éloignée de la problématique qui nous occupe ici.

    l’attachement à la Vie comme valeur suprême relève déjà de la morale

    Ne peut-on pas concilier respect de la Vie d’autrui, et la maîtrise de la sienne propre ?

    oui, on sait que l’administration de sédatifs fait courir un risque, mais comme tout traitement; et c’est un risque, pas une décision

    Je crois que vous vous méprenez sur ce qu’autorise la loi Leonetti. Pour un patient en « état stable » mais qui le souhaite, elle permet d’arrêter de l’alimenter, de le placer sous sédatifs, et ainsi de provoquer la mort en quelques jours ou semaines. L’alimentation est considérée comme un soin. L’article signalé par A.R. le mentionne bien : « A la fin, cet homme voulait mourir, explique la réalisatrice du documentaire, Anne Georget, il ne demandait pas l’euthanasie, il voulait simplement qu’on lui applique la loi, c’est-à-dire que l’on arrête les soins. Il en avait le droit, mais voilà, les médecins ne le voulaient pas, cela a traîné des mois et des mois. »

    Il ne s’agit pas de « prendre le risque » d’augmenter les sédatifs, il s’agit de décider délibérément de cesser d’alimenter le patient. La loi Leonetti le permet.

  • @Yogui: sur l’orientation sexuelle, je n’avais pas compris en effet; vous pensez à la position de l’Eglise catholique sur l’homosexualité? Honnêtement, je n’y avais pas pensé. En tout état de cause, l’Eglise n’appelle pas, à ma connaissance, à « réglementer ».

    Je n’avais pas compris non plus que l’alimentation était conçue comme un soin. Mais en fait je suis trop fatigué pour voir ce que ça implique. Je vais m’euthanasier jusqu’à demain.

  • Le nombre d’euthanasies augmente de 16 % en Belgique, les patients psychiatriques sont de plus en plus nombreux à la réclamer. Bonnes nouvelles pour l’ADMD ?

    http://www.rtbf.be/info/belgique/detail_belgique-16-d-euthanasies-en-plus-en-un-an?id=7546713

    J’ai plutôt tendance à y voir la preuve que le fait même de la légalisation de l’euthanasie, puis l’existence d’une euthanasie légalisée, est une forme de pression, une formes « soft », culturelle, sociale, inconsciente,, intériorisée et acceptée par le sujet, mais réelle.

  • Yogui a écrit ::

    la loi Leonetti. Pour un patient en « état stable » mais qui le souhaite, elle permet d’arrêter de l’alimenter, de le placer sous sédatifs, et ainsi de provoquer la mort en quelques jours ou semaines.

    Provoquer la mort? Vraiment?
    Si ce malade était tout seul, chez lui, sans soins particuliers, avec juste son époux(se) dévoué(e)(comme au XIX eme siècle ou au début du XXeme par exemple)… Je crois qu’il mourrait encore plus vite qu’à l’hôpital sans manger.

    Ceci dit, non, la Loi Léonetti indique nulle part qu’on a le droit de laisser mourir les gens de faim !
    (je viens de la relire, vous m’aviez mis le doute dans mon esprit embrumé!)
    Nourrir est un soin, mais non un traitement.
    ( « Le médecin sauvegarde la dignité du mourant et assure la qualité de sa fin de vie en dispensant les soins visés à l’article L. 1110-10. »)
    S’ils peuvent avaler, on leur donne un plateau repas : ils peuvent manger ou non (comme ils le feraient chez eux).

    Malheureusement, lorsqu’on est malade, on meurt plus vite que lorsqu’on est en bonne santé, loi Léonetti ou pas.
    Et lorsqu’on est malade, souvent, l’appétit s’en va. je n’ai jamais vu, dans ma longue vie de soignante, de malades en fin de vie se goinfrer d’un grosse choucroute ou d’un énorme plat de bœuf en daube.
    Éventuellement une cuillère de compote, deux ou trois fruits, un carré de chocolat, voire une gorgée de champagne…
    Et les forcer à manger serait idiot. Puisque cela augmenterait aucunement leur survie.

    Même lorsqu’on est en bonne santé, on finit par mourir.
    Qui l’eût cru….

    Comme je l’ai dit souvent ici, le métabolisme baisse considérablement en fin de vie : résultat, les malades ne peuvent pas forcément avoir faim ou besoin de manger, comme on pourrait le croire.
    De même, l’hydratation augmente parfois les douleurs sans ajouter de temps au temps… Tout dépend à quel stade ils en sont. Ils meurent souvent de leur maladie avant.

    Quant aux sédatifs, s’ils sont bien dosés ils sont efficaces sans provoquer la mort.

    Et pour un malade « stable », s’il refuse de manger, il y a, maintenant obligatoire depuis la V10, un comité d’éthique, qui fonctionne et qui permet d’individualiser la réponse. Forcément, il y a une raison à ce refus de se nourrir. Lorsqu’on répond à la douleur psychologique, souvent, cela va beaucoup mieux, en ce sens que ce genre de « conflit » n’existe plus.
    Une dépression, une anxiété, un « syndrome de glissement » : tout ceci est gérable avec un antidépresseur ou un anxiolytique adapté ou la venue d’un psychologue.
    Il y a alors reprise de l’alimentation, lorsqu’elle est possible.

    Mais vous savez, les gens font rarement la grève de la faim lorsqu’ils sont « stables ».
    Avoir faim est loin d ‘être plaisant.

    D’où là encore, pour répondre à votre questionnement, il faudrait que vous soyez plus précis : qu’est ce que quelqu’un en état stable? Combien a t il encore d’espérance de vie? A t il toute « sa tête »? De quoi souffre t il? Qu’en est il de son milieu familial, etc, etc.

    Le lobby de l’ADMD a encore de beaux jours devant lui, comme tous les lobbies qui font miroiter une liberté, une reconnaissance quelconque d’une minorité quelconque.
    Et les minorités, mises bout à bout donnent des milliers de votes.
    Voilà pourquoi, c’est également politique.
    C’est à qui fera le plus de risettes aux minorités votantes.
    La chasse à l’électeur va loin : comment faire pour satisfaire tout le monde? Un discours blanc devant une assemblée « a », un discours différent et contraire au premier devant une assemblée « b »?
    Certains candidats savent tellement bien le faire!

  • Tara a écrit ::

    Nourrir est un soin, mais non un traitement.

    Ce n’est pas l’avis de Mr Leonetti, qui précise :« « Tout traitement » veut dire toute intervention sur le patient qui a un but médical, et englobe donc bien sûr l’alimentation artificielle.

    Et il précise aussi :« Des patients qui ne sont pas en fin de vie et qui décident d’arrêter les traitements qui les maintiennent en vie acceptent pour eux-mêmes la mort, et le médecin s’oblige à les accompagner dans ce chemin qu’ils ont choisi en toute liberté. Ainsi, on parvient à l’équilibre entre ne pas donner la mort, mais accompagner la mort voulue. »

    D’où là encore, pour répondre à votre questionnement, il faudrait que vous soyez plus précis : qu’est ce que quelqu’un en état stable? Combien a t il encore d’espérance de vie?

    Comme mentionné par Mr Leonetti ci-dessus, la loi s’applique tout à fait à des patients qui ne sont pas en fin de vie. Concrètement, ce sont par exemple les patients en « locked-in syndrom », comme le cas de Michel Salmon cité par A.R. plus haut, ou les cas de Vincent Humbert (la loi ayant été établie en réponse à cette affaire emblématique), de Chantal Sébire (à qui ce « mode opératoire » a été proposé et qui l’a refusé), ou de Hervé Pierra (qui était dans un coma végétatif sans terme prévisible).

    Toutes ces personnes étaient en état « stable » et se sont vu appliquer, ou proposer, la mise sous sédation et interruption des soins, et de l’alimentation, prévue par la loi Leonetti.

  • @tara : puis-je vous demander ce qu’est la « V10 » ? là, tout de suite, ça ne me rappelle rien, mais j’en sais certainement moins que vous.

    Sinon, plus généralement, l’espèce d’immunité dont jouissent dans les médias l’ADMD et son président me laisse songeur. Ça ne dérange donc personne de recevoir quelqu’un qui, par exemple, qualifie le collectif Plus digne la vie d’association extrémiste ou qui se gausse de la qualité de professeur d’éthique d’Emmanuel Hirsch ? (c’est par ici : http://www.romero-blog.fr/archive/2012/02/15/cp-de-l-admd-sur-les-450-000e-pour-la-propagande-anti-euthan.html (mais d’autres posts méritent le détour))

  • @Yogui: Tara parle de l’alimentation non artificielle, celle que la personne peut prendre toute seule si elle le souhaite, et dont elle pourrait bénéficier à la maison. L’alimentation artificielle relève effectivement d’une logique d’intervention médicale. Ca me paraît assez cohérent, ce qu’elle dit. La loi accepte non que vous vous suicidiez, mais que vous cessiez de vous soigner.

    Oui, je sais, je donne toujours raison au dernier qu’a parlé.

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  • Merci Logopathe : je n’avais pas pensé, là, sur le coup, à l’alimentation artificielle en tant que telle.

    Et oui, nous avons le droit
    1/de nous suicider mais pas d’obliger quelqu’un à nous suicider
    2/ à demander l’arrêt de tout traitement, dans la mesure où cela ne correspond pas à un suicide mais à une mort naturelle (c’est à dire une mort qui de toute façon va avoir lieu dans un temps très court)

    Je vous joints le lien vers le rapport (268 p) qui vient d’être remis au gouvernement sur les Soins Palliatifs en France.(le 14 février 2011, très exactement)

    Bonne lecture.

    Préambule
    L’OBSERVATOIRE NATIONAL DE LA FIN DE VIE

     Les missions de l’Observatoire

     Observer pour comprendre, débattre et agir

     Quel périmètre d’observation ?

     La gouvernance et le fonctionnement de l’Observatoire

     Budget de l’Observatoire

    PREMIERE PARTIE : LA FIN DE VIE, QUESTION(S) DE SOCIETE

     Chapitre 1 : Le contexte culturel et sociétal

     Chapitre 2 : Les français et la fin de vie

     Chapitre 3 : Les français et l’euthanasie : mesurer l’opinion par sondage

    DEUXIEME PARTIE : FIN(S) DE VIE ET SYSTEME DE SANTE

     Chapitre 3 : Lieux de décès en France

     Chapitre 4 : Estimation du nombre de personnes nécessitant des soins palliatifs en France

     Chapitre 5 : Soins palliatifs et fin de vie à l’hôpital : une étude à partir des données existantes

     Chapitre 6 : Soins palliatifs pédiatriques : une estimation des besoins

     Chapitre 7 : Une première approche de la réalité de l’obstination déraison-nable

     Chapitre 8 : Demandes et pratiques d’euthanasie : état des connaissances et enjeux pour la recherche

     Chapitre 9 : Fin de vie : des enjeux pour le système de santé
    9
    TROISIEME PARTIE : FORMATION ET RECHERCHE : ETAT DES LIEUX ET BESOINS DES PROFESSIONNELS

     Chapitre 10 : La formation des professionnels de santé

     Chapitre 11 : La recherche française pluridisciplinaire sur la fin de vie

    CONCLUSION GENERALE

    http://www.soin-palliatif.org/sites/default/files/rapport_onfv_version_finale.pdf

    PS : la V10? Certification version 2010! (chaque établissement public (et cela devient étendu au privé), doit évaluer ses pratiques sur tout un tas de points, tant sur le technique que sur l’éthique, la bientraitance…. L’établissement envoie le volumineux dossier . Une commission vient ensuite vérifier vos dires.
    C’est long, fastidieux, siuvent oplus ou moins falsifié (mensonges par omission ou enrobage de la pilule pour que ça passe mieux), mais dans l’ensemble assez significatif.

    Ensuite, ça a le bonheur de faire bouger les choses!

    Donc —> auto évaluation, avec réponses aux questions : 1/ Prévoir – 2/ Mise en œuvre – 3/Évaluer et Améliorer

    Ce dont on peut se rendre compte, c’est que dans la majorité des cas, c’est le circuit du médicament qui est le moins bon, avec une mauvaise prescription et un mauvais suivi des antibiotiques, une trop grosse prescription des psychotropes et de trop grosses prescriptions en général pour les personnes âgées. (avec une forte demande des malades!!!!!)

  • Tara a écrit ::

    nous avons le droit […] à demander l’arrêt de tout traitement, dans la mesure où cela ne correspond pas à un suicide mais à une mort naturelle (c’est à dire une mort qui de toute façon va avoir lieu dans un temps très court)

    Je ne suis pas sûr de bien comprendre cette phrase. Dans tous les cas cités, c’est bien l’arrêt de l’alimentation artificielle qui va provoquer la mort ; avec alimentation artificielle, ces patients avaient une espérance de vie de plusieurs années.

    Pour les patients qui ne sont pas en fin de vie, la loi interdit l’action « injection létale » qui provoquerait la mort en quelques minutes. Elle autorise l’action « arrêt de l’alimentation artificielle », qui provoquera la mort en quelques jours/semaines. Ces actions sont certes différentes mais leur intention et leur finalité me paraissent identiques.

  • @Yogui: entre interrompre une intervention (arrêter l’alimentation artificielle) et accomplir une intervention (faire une injection), il y a quand même plus qu’une nuance. C’est l’inverse, en fait. Certes, le résultat est le même. Mais dans le premier cas, c’est la mort qui est naturelle, et la vie qui est artificielle. Dans le second, c’est le contraire.

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