Triste mardi

165 commentaires

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  Billet « face de carême » 🙂

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  Je fais très mal la « face de protestant »

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  Ca s’apprend 🙂

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  Ne généralisons pas.
  Dans l’école de mon fils (école publique) on fêtait Mardi-Gras aujourd’hui ; tous les enfants étaient déguisés (15 spidermans, 15 princesses en rose) et beaucoup avaient apporté crêpes et/ou gaufres.
  (Mais je comprends très bien ta déception du jour ceci-dit.)

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  Je ne généralise pas plus que ça. Je sais que, dans un autre établissement public de la même ville dans lequel des amis ont des enfants, il était prévu que les enfants soient déguisés. Mais c’est un fait, qui existe, qui me semble aller assez bien avec d’autres faits de même nature, dont on trouve assez facilement des témoignages par nous-mêmes (sans même aller solliciter les amis), et qui a suscité les réflexions qui s’en sont suivies et que je fais au demeurant qu’effleurer.

  (et merci pour ta compréhension)

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  Koz > « Je me dis qu’au bout des 40 jours, il y a le Passage. La Résurrection. »

  La fête du printemps ?

  ( elle sort en courant )

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  salut,
  oui il serait intéressant que la maitresse dont tu critiques – à juste titre – l’avertissement complice, précise pourquoi « ce serait mieux… » ?
  Insupportable, parce qu’aucune réponse satisfaisante ne vient à l’esprit. Si ce n’est celle, bien réelle, d’un recul des « valeurs » (donnez y le sens que vous voulez) vers un lénifiant égalitarisme laïcard, qui ne fait le jeu que des extrêmistes. Laïcs et religieux.
  à bientôt, et merci pour ce beau billet très bien écrit.

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  Pauvre petite puce!
  J’espère qu’elle aura le droit de goûter ET de dîner dans son joli déguisement! (c’est de l’incitation à la rébellion ou pas?)

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  Après tout, elle avait son déguisement dans son sac, et elle pourra se déguiser à la maison ce soir, non ? Finalement elle n’y perd pas grand chose, mais l’école si… Et finalement tout le pays, qui fête, à grand renfort de premières pages dans les journaux, l’entrée en ramadan pour passer sous silence et glisser sous le tapis l’entrée en carême.

  Je suis triste aussi de voir ce pays perdre son identité au nom de préceptes ridicules… Un peu comme quand on voit un vieux monsieur ou une vieille dame se perdre dans l’Alzheimer…

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  C’est catho Mardi Gras?! Il faut vraiment que je révise mes bases sur les religions monothéistes du coin.
  Et arrête Zemmour c’est mauvais pour la santé de l’esprit.

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  Aujourd’hui, à l’école (publique) de ma fille, les enfants pouvaient venir déguisés s’ils le souhaitent (il y en a qui adorent cela et d’autres au contraire qui ne le font jamais).

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  Tu sais ce qu’elle te dit la gauche sauce Guillermo ? bon 🙂
  En tout cas cela mérite une réponse… on en reparle !

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  @Bob
  C’est pas « catho » en soit, c’est une tradition populaire de « goinfrage et festoyage » une dernière fois avant le carême qui commence le lendemain, et qui, dans le temps jadis, avait autrement plus de rigueur qu’aujourd’hui.
  Donc c’est seulement « indirectement catho », mais c’est surtout une tradition bien de chez nous, et un peu de notre identité culturelle, qu’on détruit sous couvert d’égalité de traitement (mon œil) ou de « laïcité » (mes deux yeux, tiens… ).

  Un peu comme les vacances de Pâque rebaptisées « vacances de printemps et fête du printemps »… Ou comme Halloween… Autant de destruction des traditions populaires françaises (même pas purement catho, bien que forcément marquées) qu’on détruit consciemment ou pas…

  C’est au moins triste, au pire choquant et révoltant…

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  Et bien aujourd’hui, dans l’école privée catholique de ma fille, on ne fête pas Mardi Gras non plus… ( mais j’étais prévenue…).

  Cherchez l’erreur…

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  Ca serait intéressant de savoir pourquoi en fait.

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  Guillermo > j’ai une petite idée de ce qu’elle pourrait me dire mais j’ai hâte d’en reparler… 😉

  Bob > non, ce n’est pas catho. Comme le dit Franz, c’est seulement une tradition qui s’est établie juste avant l’entrée dans le carême. Et c’est d’autant plus stupide de se braquer. Si au moins il s’agissait d’une fête religieuse.

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  A l’école de mes enfants c’était comme on voulait. La moitié des enfants étaient déguisés et en les déposant je repensais à la discussion d’hier soir avec ma fille. Elle râlait car elle avait le même déguisement depuis plusieurs années (princesse) et avait du mal à comprendre que je ne lui en achète pas un autre.(comme les copines) Je pensais qu’elle allait me ressortir le refrain « mais pourquoi je n’ai pas comme les copines ci ou ça », voire même me dire qu’elle voulait changer de maman car j’étais trop sévère. (connaissant mes talents de couturière elle a abandonné l’idée que je lui en fasse un ). Et bien non elle a fini par dire, je peux mettre mon sarouel et un boléro (avec ventre à l’air) pour faire la danseuse du ventre mais je vais avoir froid en allant à la piscine (plein de bon sens cette petite). Donc je mets ma robe de princesse ou rien du tout et le principal c’est qu’on s’amuse bien à midi à la cantine en mangeant des crêpes !
  Autant j’aime l’idée de la fête, autant je ne voulais pas entrer dans une démarche mercantile. Et ma fille, cette fois-ci semble l’avoir compris ouf !(car j’ai connu un endroit ou le déguisement était quasi obligatoire et c’était la surenchère dans le niveau d’élaboration des déguisements).

  Enfin comme le dit Franz, il suffit pour toi de rentrer tôt, de mettre ton nez de clown, de préparer la pâte avec elle et de faire sauter les crêpes le plus haut possible et de faire la fête toute la famille réunie !

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  Perso, j’attends le jour où les imams de France souhaiteront un bon Carême aux catholiques, comme les évêques français souhaitent un bon Ramadan aux musulmans pratiquants.

  Tiens, au fait, je suis prêt à parier qu’il n’y aura pas une mention de ce début du Carême dans les journaux, et que pas un n’expliquera la signification, au même titre de ce qu’il se passe pour les autres religions.

  Bon, sinon Koz, il est plus que temps de mettre ta fille dans le privé…. 😉

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  Jouons a l’avocat du diable:

  Il y a bien des chances pour que bientot, les laicards regretteront le bons temps ou taper sur une religion, c’etait bien,

  car avec la monte du politiquement correct, taper sur une minorite, fusse-t’elle catho, ce ne sera plus possible,

  et de toute facon, on peut penser que la religion qui monte aura raison des laicards. Deja, certains sujets ne sont plus aborde en classe…

  et certaines minorites, quand elles n’ont pas disparues, ont de bonne raisons de se cacher!

  alors, rejouissons-nous, car on n’en est pas encore la!

  PS: Je vis dans un pays ou l’on ne peux pas tapper sur une religion comme certains francais le font si bien, et ou la connotation religieuse des fetes et vacances chretiennes est en train de disparaitre…

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  Pour ma part, je suis passé par les deux écoles. Et dans la catho (sous contrat, certes), il était interdit de se déguiser pour Mardi Gras. Le carnaval est d’ailleurs une tradition païenne, en tout cas totalement déconnectée du catholicisme.

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  Perso, dans mon école, c’était la mi-carême qui faisait office de carnaval… On a bien le droit de festoyer ce jour là aussi, non ?

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  Bon, avec tout ça, je suis en train de réaliser que je suis le seul à être venu déguisé au bureau ce matin…

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  Déchristianisation, déchristianisation! Je me souviens que moi aussi dans mon école catholique, il fallait se battre pour faire exister les symboles chrétiens. Les profs appelaient les vacances de printemps et d’hiver plutôt que de paques et de noël. La Toussaint n’en parlons pas. Le catéchisme était facultatif… Faut dire qu’il y avait aussi des athées, dans mon école. Enfin, disons, il y avait surtout des bourgeois, dont certains étaient catholiques et pas les autres…

  Il y avait encore du poisson le vendredi, en revanche…

  Je comprends ton sentiment, Koz, j’avais le même dimanche en prévision de mercredi des cendres. Je me faisaisla même réflexion que Polydamas. On est dans un beau pays qui se soucie des fêtes musulmanes ou juives, je trouve que c’est un très beau geste d’ouverture, de tolérance et de compréhension, de pédagogie. Je le pense sincèrement. Et en même temps, les fêtes et traditions catholiques passent à la trappe. Tout cela va être républicanisé.

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  Eolas > Si ce n’est que le carnaval se termine pour le mercredi des cendres !

  Chez nous école publique d’application, en générale stricte sur le règlement. Les enfants étaient déguisés. Comme quoi ?

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  La classe de cette fillette ne fête pas mardi-gras.

  DONC les instits et la direction et l’ensemble de l’école publique sont des laïcards prosélytes et bouffeurs de cathos ?

  Vous avez de ces raccourcis de pensée…

  Il n’y a vraiment pas de quoi se miner le moral avec çà, sauf que cette petite sera peut-être un peu déçue. Mais déçue de quoi ? Qui a dit à cette petiote (suggéré, promis peut-être ?) qu’elle se déguiserait ce jour là à l’école ?

  Visiblement pas sa maîtresse…

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  mais toi epo c’est tous les jours

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  Le carnaval de la mi-février, comme Noël, est une « récupération » d’une fête païenne. On a fait coïncider des dates bibliques avec des dates païennes. J’ai lu un truc très intéressant là-dessus, il faudrait que je le retrouve. L’argument de la fête religieuse ne tient donc pas.

  Ensuite, il n’y a rien de récent à ce que le catholicisme ne soit pas la seule religion en France. Les juifs et les protestants n’ont jamais eu droit à beaucoup d’égards concernant les fêtes et autres manifestations, et je ne crois pas qu’ils s’en formalisaient outre mesure.

  Quand j’étais enfant, dans mon collège catho, le vendredi, il y avait du poisson à la cantine. Ma mère, bien que protestante, trouvait ça très bien : « c’est très bon, le poisson ».

  Chaque année, il y avait quelques messes obligatoires. La juive (ma meilleure amie) et la protestante (moi, donc) étaient les seules dispensées. Nous avions l’école entière pour nous deux pendant plus d’une heure ! Ca a fait partie de mes meilleurs moments dans cet établissement.

  Qu’un enfant soit musulman, juif ou bouddhiste, je ne vois pas où pourrait être le problème de lui faire fêter Mardi-Gras. Dans les mairies qui organisent un arbre de Noël, on va les prier aussi de passer leur chemin ? Ces fêtes sont autant des événements sociaux qui relient les communautés que des moments de détente au cours de l’année.

  S’ils veulent faire une fête du printemps, qu’ils la fassent ! Mais elle peut venir en plus de Mardi-Gras, non ? Ou il y a un quota pour les fêtes aussi ?

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  La liberté et la réflexion qui l’accompagne sont parfois insupportables.
  Qui a dit que la conscience de soi, des autres, de nos limites, du passé qui nous échappe, de l’avenir hors de portée, qui a dit à l’homme que ce chemin serait tranquille et semé de fleurs ?
  Il y a grande tentation à trouver refuge et réconfort et regret dans un idéal réécrit et fantasmatique, un avant » jalonné de repères, de rites et de traditions, dans lequel l’homme pourrait échanger son fardeau de questions contre des réponses bien carrées.
  Elle a bien de la chance cette petite fille d’avoir un papa qui doute et qui se pose des questions,une maman qui lui met un déguisement dans son sac à dos mais qui la prévient qu’elle ne pourra peut-être pas le porter à l’école.
  Parce que son monde sera ce monde en mutation, dans lequel la Vérité éclate en vérités, pour y trouver sa place en toute confiance elle a juste besoin d’être considérée comme une personne à part entière dès trois ans et demi et d’être aimée.
  Donc pour elle, tout va bien, c’est juste Papa qui a un coup de blues…

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  C’est malin, j’ai failli m’effondrer de rire en lisant le dernier message d’eponymus. Le fait de contenir l’hilarité m’a retiré 3h34 de vie. J’appelle mon avocat.

  Moi j’ai du mal avec ce billet: je suis d’accord sur le fond, mais moi j’avais horreur de me déguiser, et du coup je suis bien content qu’on l’interdise à tout le monde, par pure méchanceté. C’est comme les clopeux dehors, ça me fait jouir à chaque fois que je les vois de peler. J’aime quand la société me venge. Même si bon, elle n’hésitera pas une seconde à m’écrabouiller quand ça lui paraîtra utile, je sais bien.

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  Quelle douce réminiscence, j’avais oublié ces journées spéciales, pendant lesquelles on bûchait en silence déguisés en cowboys et princesses, trépignant d’impatience à la venue de la récréation. J’avais complètement oublié ça! Faut que je fasse des gosses… Ou bien je vais peut-être me mettre à régresser, ce sera plus chic pour mon entourage 😉

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  Ce que tu nous relates, Koz, me rappelle un article du Monde de l’Education qui faisait état d’une pétition signée par des parents d’une école publique qui se plaignaient qu’une fête avec déguisements ait été organisée le Vendredi Saint. Inutile de dire que le Monde blâmait la pétition. Comme chacun le sait la laïcité à la française consiste à ne pas respecter les croyances et les fêtes religieuses, surtout si elles sont chrétiennes.

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  Ah, YR, c’est si bon de vous lire. Vous êtes si catégorique, si péremptoire. Vous ne m’avez pas fait le coup de l’homme de paille, cette fois, pourtant, je suis déçu. Les procès d’intention, j’adore ça.

  Figurez-vous que si je n’ai pas écrit que tous les instits et la direction de l’établissement soient des laïcards prosléytes, c’est assez précisément parce que je ne le pense pas. C’est certes une possibilité que je me garderais d’exclure (sauf en ce qui concerne sa maîtresse, dont justement je souligne la « complicité »). A moins que ce ne soit simplement passé dans les moeurs, ce qui n’est guère mieux.

  Mais non, effectivement, ça ne me paraît pas anondin que l’on « oublie » une tradition – dont, effectivement, je rappelle qu’il ne s’agit même pas d’une fête religieuse (cela doit faire une demi-douzaine de fois qu’on le dit sous ce billet, ça devrait finir par rentrer) – au profit d’une bien innovante « fête du printemps ».

  Comme ça ne me paraît pas anodin qu’en revanche, on ait croisé des sorciers et des sorcières pour Halloween, signe que le problème n’est pas dans le déguisement, mais dans l’occasion.

  Comme je le disais à Aymeric, je ne généralise pas. Mais je constate ce fait, qui s’ajoute tranquillement à d’autres. Qui s’ajoute à ces nouvelles appellations de « vacances de printemps » et « vacances d’hiver ». Même le Petit Père Combes n’y avait pas pensé.

  Je constate que cela s’ajoute à la gentille observation de la maîtresse selon laquelle il serait préférable que notre fille cesse de chanter allelulia. Je sais bien que ce serait aller trop loin que de le voir ainsi, mais cela donne un petit parfum limite de « délit d’opinion ».

  Et pour revenir à mon billet, je trouve assez pitoyable effectivement cette gueguerre qui est encore fait aux cathos et à l’Eglise, surtout quand elle est le fait d’une certaine gauche qui entend dénoncer par ailleurs l' »argent roi ».

  Pour le reste, oui, carredas, la petite fille, elle, elle l’a bien vécu. Parce que, effectivement, comme l’ont suggéré certains, sa maman avait pris la précaution de la prévenir qu’il n’était pas certain que les enfants soient déguisés. Et oui, sa maman a prévu qu’elle soit déguisée à la maison. Et non, je ne pense pas qu’elle ait repensé au « blanc manteau d’églises », à Guillermo et à mai 68. 😉

  Pour bien faire, il faudra que je fasse mon prochain billet sur les racines chrétiennes de l’Europe et de la France. Ca devrait achever de faire sortir les boutons de certains.

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  J’ai la chance de travailler avec les DOM (ça m’a valu quelques voyages).

  Vendredi, ma correspondante en Guadeloupe m’a rappelé (comme si je risquais de l’oublier !) que cette semaine c’était Carnaval. Et donc TROIS jours fériés ; et oui, l’on sait vivre aux Antilles !

  Mais la fête ne se limite pas à ces 3 jours : elle dure depuis l’Epiphanie !

  Et aussi dingue qu’a New-Orleans avant Katrina.

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  @ Delphine Dumont:

  La France a été chrétienne pendant 1500 ans, je ne vois pas ce que vient faire ici l’argument que la fête ayant donc été reprise, les arguments de Koz ne tiendraient donc pas.

  D’autant qu’il va falloir m’expliquer comment Mardi Gras a pu reprendre une fête païenne alors que celui-ci précède le Carême, période de jeune dont vous n’êtes pas sans savoir qu’elle est décomptée à partir de Pâques, fête elle-même calculée sur le cycle lunaire, et les traditions juives.

  Donc vous me permettrez d’avoir un doute sur l’origine païenne ou celtique du Mardi Gras.

  J’ai la faible impression que vous mélangez tout cordialement. Noël est effectivement la récupération d’une fête païenne, la célébration du solstice d’hiver, le solstice de juin, lui étant dévolu à St Jean-Baptiste et ses feux de la St Jean.

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  Euh, en fait, Delphine ne dit pas que mes arguments ne tiennent pas. En fait, elle dit que s’opposer à Mardi Gras sous prétexte que ce serait religieux ne tient pas. J’ai eu un doute, moi aussi. Mais la conclusion l’a dissipé.

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  Bonjour,

  Pour compléter ce billet et dire que oui, laïcité est trop souvent confondue avec lutte contre le christianisme (ou au moins le catholicisme) dans l’école publique, je vous soumets ce lien, rapport officiel fait en juin 2004 au ministre de l’éducation nationale par Jean-Pierre Obin.

  Cela donne encore plus de relief au billet du jour.

  Luc

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  @ Koz

  Comme tu le disais dans ta réponse à Aymeric plus haut, il s’agit de réflexions et que tu effleures le sujet.

  Le sujet d’ailleurs est mal défini, car il touche aussi bien aux traditions, à la nostalgie, à la compréhension et à l’empathie d’un père, aux changements de notre société comme le souligne Carredas, à la laïcité, à la pratique de cette laïcité, aux « laïcards », aux préjugés anti-religieux, à la bêtise, à l’islam, à l’intégrisme dans les banlieues, aux causes de cet intégrisme, à la perception que l’on peut en avoir vu d’ici, à la façon même de pratiquer les religions, à la baisse de la pratique catholique, à l’immigration, à l’intégration et ce que cela signifie dans les faits, à une certaine identité ou valeurs partagées au sein d’un pays, à la notion de communauté dans ce qu’il peut y avoir d’admirable ou de détestable, à l’histoire, et même à la Star Ac, l’esprit de « tolérance à gauche », la crise de civilisation de mai 68 avec ses espoirs, ses errements et ses effets pervers, etc. la liste pourrait être longue. Le problème c’est que chacun de ces points sont complexes et que les réponses que l’on peut tenter d’y apporter sont elles-mêmes pas si simples.

  Et le problème, c’est que lorsque l’on effleure, on tend à soulever l’ensemble sans trop savoir comment vont retomber les pièces du puzzle.

  Dans les faits, il existe des tonnes d’exemples et de contre-exemples ; d’anecdotes qui vont dans ton sens comme d’autres qui montrent l’inverse.

  Une personne qui m’est très proche, prof des écoles dans une banlieue Nord, pas catholique du tout, m’a raconté il y a quelques temps qu’elle avait emmené sa classe visiter certains coins de Paris ce qui comprenais Notre Dame. Les 9/10 des enfants de sa classe sont issus de l’immigration. Lorsqu’ils sont arrivés devant la cathédrale, certains se cachaient les yeux. Ils pensaient qu’ils n’avaient pas le droit de regarder un monument chrétien. Et bien, elle les a engueulé d’abord pour leur rappeler où ils étaient, ensuite elle leur a fait un petit cours pour remettre les choses en place et les a « forcé » à entrer. Ils ont tous trouvé le lieu fort beau. Les parents n’ont jamais émis de plaintes non plus.

  Cette anecdote est très illustrative de tout ce que tu soulèves.

  La tradition de Mardi Gras dans sa classe ? La présence de deux « têtes blondes » sur 30 dans sa classe ? Les traditions que ces gamins emportent avec eux ? Leur propres perceptions de ce monde dans lequel ils pénètrent et de celui qu’ils quittent un peu ? Savoir si les profs sont bien armés pour gérer tout cela ? Savoir même comment il faut gérer tout cela ? les grands frères qui dealent peut être ou qui dealeront ou qui seront Ministres de la Justice ?

  La liste de mes questions peut être encore plus longue que les sujets que tu évoques plus ou moins directement dans ton billet.

  Il faut pas faire ça Koz… C’est pas bon pour le moral. Il va falloir ramasser le puzzle. Bien réfléchir à l’utilité et l’orientation de la pièce X et bien soigneusement la placer pour que tout ça ressemble à quelque chose. Il faut pas faire comme avec les discussions politiques sur le sujet de l’immigration qui ne font qu’effleurer constamment le sujet sans apporter des réponses précises et qui de fait ouvre la porte à tous les jugements à l’emporte pièce, aux attitudes extrémistes, alors que personne n’est vraiment capable aujourd’hui de dire combien, d’où, pourquoi, et de déterminer les conséquences (en termes d’avantages et d’inconvénients), les coûts et les capacités d’accueil.

  Bon, sur la boîte il y a marqué « 500 pièces »… tu n’avais peut être pas le temps de clarifier tout cela ce matin…

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  Chacun son appréciation, et son choix de traitement, epo. Mais il y a au moins une chose que je n’ai pas écrite, c’est qu’il n’y aurait que « deux têtes blondes dans sa classe ».

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  @ Koz

  Bien sûr Koz, c’est moi qui l’écrit… je posais indirectement par cette question (la présence d’un majorité écrasante d’enfants d’origines étrangères dans une classe) le problème de la mixité, de la ghettoisation, des dangers que ça représentent, des facteurs aggravants qui ne sont pas étrangers à ce que tu évoques, etc. La difficulté à gérer les situations particulières générées par la rencontre entre des milieux culturellement différents dans une école.

  Et franchement, si je connais par expérience et connaissance directe (pour avoir vécu un temps aux USA) les risques liés à cet état de fait, je n’ai même pas d’avis tranché sur les solutions.

  Ce que je voulais juste dire, c’est que ton billet fait réfléchir, provoque (en tout cas, chez moi) une foule de réponses parfois contradictoires qui me font conclure qu’il faudra un jour, s’arrêter, se mettre au calme sur ces questions pour éviter les mals de tête comme celui qui me prends en essayant de décortiquer ce que ton billet aborde.

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  koz, vous voulez vraiment de l’homme de paille ?

  Alors soyez heureux !

  « Mais il faut gommer Mardi Gras, fête pourtant si peu religieuse. Comme on a supprimé les « vacances de Noël » et les « vacances de Pâques ». C’est que le catholique est menaçant. »

  Qui gomme Mardi Gras ? Qui a supprimé les vacances de Noël et les vacances de Pâques ? Qui affirme que le catholique est menaçant ?

  Vous seul, qui affirmez que « on » a fait tant de choses misérables que vous pouvez alors dénoncer ici…

  Alleluïa !

  * * *

  Voilà comment je comprends votre billet. Dites moi si je me trompe.

  L’anecdote de ce billet n’en est pas une pour vous. Vous regrettez qu’une petite fille soit privée de fête. Mais vous ne regrettez pas la fête en elle-même, vous regrettez ce qu’elle signifie pour vous, en tant que catholique. Pour preuve, la mention d’une autre fête, sans aucun caractère religieux et culturellement inusitée, ne vous rassure pas. Votre enfant s’amusera-t’il moins ce jour là ?

  Pourtant, la France est de moins en moins catholique. Les églises se vident. L’âge des communiants est en hausse. Les vocations sont rares. Est-ce pour vous tellement insupportable qu’il vous faut le bouc émissaire de la laïcité comme échappatoire ?

  Personne pourtant ne vous interdit d’éduquer vos enfants dans le catholicisme. La loi française permet tous les cultes, sans en préférer aucun.

  De plus, l’école n’occulte même pas le fait religieux, comme certains le disent, motivant ainsi l’entrée des clercs dans ses murs. Les programmes d’histoire couvrent les grands monothéismes, et le christianisme en particulier.

  D’après education.gouv.fr, les programmes sont les suivants à propos de la religion :

  Au collège : # comprendre la diversité historique et géographique des cultures et des organisations politiques et sociales ; # reconnaître les documents patrimoniaux (textes fondamentaux, œuvres majeures) et les paysages qui jalonnent le passé et le présent de l’humanité ;

  Au lycée, les thèmes suivants sont étudiés :
  – une approche de la religion chrétienne, composante majeure de la civilisation occidentale ;

  Rien en maternelle, c’est vrai. Mais la première communion n’a lieu que vers 7 ans…

  Votre réflexion sur l’absence de Mardi Gras en maternelle et son remplacement par une fête anodine pour vous est donc tout sauf anecdotique.

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  Je suis plus choqué par la maîtresse demandant à ce qu’elle arrête de chanter allelulia que par cette histoire de déguisement. On n’a pas tjs la réaction à l’instant où il le faut, mais je crois que ce serait utile de lui demander pourquoi elle pense que ‘la petite fille’ ne devrait pas chanter ‘allelulia’ – à quoi sert le billet si elle ne change pas son attitude (surtout si elle est elle-même catho).

  ps: allez je vais me faire sortir mais la petite fille, elle ne s’appelle pas Candy par hasard?

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  Non, parce que Candy, elle était malheureuse et on lui tapait dessus.

  Sinon, même si elle est anonyme, je précise tout de même que la maîtresse nous a indiqué qu’elle, ça ne lui posait pas de problème, mais que, plus tard, dans l’école…

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  La religion (juive, chrétienne, musulmane pour reprendre leur ordre historique d’apparition) n’a rien à faire à l’école publique, du fait de la laïcité. Mais je ne comprend pas pourquoi la petite fille ne pouvait pas être déguisée aujoud’hui, ni pourquoi il faudrait qu’elle arrête de chanter « alléluia » pendant qu’elle travaille en classe, tant que cela ne dérange pas ses petits camarades.

  Toutefois, je ne pense pas qu’il faille en déduire que les attitudes religieuses sont systématiquement dénigrées ou condamnées à l’école ou de manière générale dans la sphère publique. Je me doute bien que cela n’est pas l’objet de cet anecdote, mais dénoncer une persécution des chrétiens par l’émergence d’autres religions ou par les laïcs ne me semble pas correspondre à la réalité, ni être utile.

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  En fait les instits de l’école publique craignent beaucop les réactions des parents laïcards, comme l’une de mes amies qui a été dénoncée par des parents auprès de l’inspecteur d’académie pour avoir passé un disque de chant grégorien en classe (dans le cadre d’une comparaison entre différentes expressions musicales bien sûr).Les instits avaient prévu une visite de Notre-Dame mais l’inspecteur leur a fait comprendre que vu le contexte ce n’était pas opportun.

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  @ Dang

  C’est totalement atterant… mais… les actions qui ont suivi ? Saisie des syndicats ? Lettres de protestation à l’académie ? Je suis tout autant stupéfait par la réaction de l’inspecteur que par la docilité du prof…

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  Tu vois vraiment les syndicats français se mobiliser pour qu’une enseignant ait le droit de passer des chants grégoriens en classe ?

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  Le billet m’avait fichu un petit coup de blues, mais là, entre la visite scolaire de ND d’eponymus et le cours de musique de Dang, c’est carrément de la déprime.

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  Triste mardi, en effet.

  Dans cet ordre d’idées, je lisais ce matin un op-ed de Nicholas Kristof, un chroniqueur (de gauche) dans le New York Times (de gauche). http://www.iht.com/articles/2008/02/04/opinion/edkristof.php

  En deux mots, il critique la tendance de la gauche américaine à rejeter les évangélistes chrétiens par principe, alors que bien souvent ils poursuivent les mêmes buts (combats contre la pauvreté, le SIDA, le commerce sexuel…)

  Je retiens un passage au début. Les socialistes croient profondément à la tolérance et ont mené au cours du dernier siècle les combats contre toutes les injustices. Mais les chrétiens évangélistes sont dans notre angle mort. Ils constituent l’unique minorité qu’il est encore chic de ridiculiser

  Apparemment, Barack Obama l’a compris. Il s’est montré capable de tendre la main aux évangélistes américains qui sont pourtant autrement plus intransigeants sur la religion que les cathos français.

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  @ Koz

  Bien sur que non ! Mais c’est une question de principe.

  C’est une attitude largement aussi obscurantiste que celle qui consisterait à interdire l’enseignement des théories de Darwin au prétexte qu’elles violeraient celui de la Génèse.

  Le problème, c’est la tolérance de l’absurdité.

  Peut être après quelques lettres motivées et rendues publiques exposant ce genre de faits les syndicats se sentiraient obligés de préciser et d’affiner leur position.

  Et sincèrement, je pense qu’il le ferait tellement c’est caricatural (mais malheureusement réel).

  Franchement, en termes de symbole (car bien évidement au delà du symbole, ça n’empêche pas la terre de tourner, comme aurait ajouté Galilée), c’est d’une gravité sans borne qu’un représentant de l’état décide de censurer par « respect de la laïcité dans l’enseignement », plus de la moitié des productions artistiques européenne antérieures au 18eme siècle (du fait du caractère sacré de nombre d’entre elles).

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  Salut Koz,

  je comprends ton désarroi et trouve assez dingue de voir quelles proportions atteint cette histoire. Une petite anecdote romaine: J’ai bouchonné dans mon quartier en fin d’aprème tout à l’heure car il y avait une sortie d’école de petits… déguisés pour la plupart. Il y avait autant d’adultes que d’enfants et chose étrange, les parents avaient l’air plus réjouis que leurs progénitures! (Bon, c’était un moment sur le vif, je n’étais pas à la rentrée du matin…) J’ai trouvé ça assez curieux. Au supermarché un peu plus tard j’ai croisé une fée au rayon légumes et je me suis dis que les Italiens, (même s’ils commencent à être un peu crispés de la laïcité ces derniers temps…) n’en étaient vraiment pas là où nous en sommes dans notre bonne vieille France…

  Bien à toi

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  @ Suzanne: Le fait que vous rameniez le billet de Koz a « dénoncer une persécution des chrétiens par l’émergence d’autres religions ou par les laïcs » illustre bien, a mes yeux, cette myopie de certains milieux qui refusent d’envisager que le monde change et que les grand principes d’hier ne repondent plus aux besoins de demain.

  Cela ne vous saute pas aux yeux qu’a partir du moment ou l’on accomode certains aspect de notre culture pour que les minorites n’aient pas l’impression d’etre mises a l’index, on doit alors appliquer ces memes principes d’ouverture, de tolerance, de respect, envers les religions « de souche »?

  Vu de l’etranger, la France est en train de perdre ses valeurs de respect et de tolerance. Surtout concernant les religions.

  On m’en a pose des questions lors de l’affaire du foulard. Et ce n’etait pas que les musulmans qui s’inquietaient que des lois « anti-religions » soient adoptes en France.

  La laicite, a l’etranger, on comprend. La persecution d’une minorite, fusse t’elle chretienne, on ne comprend pas. Voyez ce que dit Liberal concernant la gauche americaine.

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  @ Liberal

  Comment peux-tu traduire « Liberals believe deeply in tolerance » par « Les socialistes croient… » ???

  Liberal = socialistes ???

  On en a exclu pour moins que ca !

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  Bonjour,

  dans l’école de mon fils, la tradition des cadeaux fabriqués par les enfants pour la fête des mères n’est plus reconduite depuis 2 ans : sous prétexte que quelques enfants ont des parents divorcés ou des mères défuntes.
  De même un des copains de mon fiston est dans une école qui pour des raisons de traçabilité de produits a exigé lors d’une fête de n’apporter que des gateaux et patisseries de type industriel : sous prétexte que quelques enfants peuvent être allergiques a de la farine ou de l’amande en poudre…

  A quand supprimera-t-on l’école sous prétexte que les profs sont tombés sur la tête ?

  Vlad

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  pour info…
  au collège (public) la proviseure avait organisé, pour ceux qui le voulaient, un concours de déguisements…
  au lycée, par contre, le souci était plutôt d’éviter que le carnavl dégénère en bazar, monôme, etc…
  plus d’école primaire chez moi…
  à propos, j’avoue moi aussi ne pas comprendre ce que mardi-gras a de chretien, de religieux, le fait que la date soit liée à pâques n’est pas probant: comme, le lundi de pâques et le lundi de pentecôte, ce sont des jours pour faire bombance, se reposer ou se préparer pour les fêtes…
  à contre courant de plusieurs intervenants, je ne vois pas autour de moi de manifestation d’intolérance antichrétienne, mais c’est vrai que mon catholicisme est discret, privé…

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  Polydamas > Quand on ne sait pas, on n’accuse pas les autres de se tromper, même cordialement. En 2 minutes sur Google, voici ce que j’ai trouvé :
  Les origines du Mardi Gras
  Sénégal: Mardi gras – Une fête joyeuse avant le temps de l’abstinence
  Carnaval… L’étrange fête des masques

  Il aurait été plus correct de votre part de commencer par vérifier si ce que vous pensiez était exact.

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  @Expat
  En anglais (particulièrement US) « liberal » signifie « de gauche » voire « très de gauche »… Socialiste est une sorte d’euphémisme de traduction, on devrait plutôt dire « gauchiste »…
  La traduction de notre « libéral » serait plutôt « free-markets advocate » ou « free markets »…

  Kerry était un « liberal » pur souche. Personne n’irait traiter Romney ni même McCain d’être « liberals »…

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  @Francis
  Vous avez raison, ce n’est pas une manifestation d’hostilité « anti-chrétienne » ou « anti-catholique » mais plutôt de stupidité anti-traditions françaises, sur une base qui elle est bien anti-chrétienne… Le mardi gras n’existe historiquement que comme « veille de l’entrée en carême ». Donc on le « supprime »… idiot et finalement comme je disais précédemment, juste une manifestation de plus de l’Alzheimer culturel qui afflige la France.

  Pour ne pas « indisposer » les immigrés (qui d’ailleurs ne sont en général pas du tout indisposés par ça, au contraire) on saccage nos traditions, notre culture… Et le laïcardisme militant qui voit une intrusion insupportable de la religion dans tout ce qui peut se rattacher même vaguement au christianisme (genre 98% de l’oeuvre de JS Bach) n’aide pas à redresser la barre.

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  Pour poursuivre sur ton dernier paragraphe, Franz, en l’occurrence, à la crèche, les déguisements étaient prévus. Et Jouhar et Fatma trouvaient stupide le fait de ne pas se déguiser pour mardi-gras…

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  @Franz

  Je n’ai pas pu resister. Ca me fait toujours rigoler de voir le fosse s’elargir entre la gauche francaise et celle d’autres pays, plus en phase avec le 21ieme siecle.

  D’ailleurs, liberal avait ecrit un tres bon billet sur la signification du mot liberal dans les pays anglo-saxons, qui n’a rien a voir avec les prises de positions hysteriques qui sont souvent associe a ce terme injurieux pour de nombreux francais.

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  l’ absence de mardi gras dans cetaines écoles
  comme symbole de l’hostilité anti chrétienne?
  j’avoue que s’il n’y a rien de plus grave,
  notre civilisation n’est guère menacée….

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  Tiens, vous paraphrasez Nicolas Sarkozy dans ses meilleurs moments, francis ? « Eh bien si la démocratie n’a que moi à craindre, vous pouvez être rassurés, elle n’est pas en danger »

  Vous devez avoir raison, ça a l’air efficace comme technique.

• 

  « Pour ne pas “indisposer” les immigrés (qui d’ailleurs ne sont en général pas du tout indisposés par ça, au contraire) on saccage nos traditions, notre culture… »

  Vous croyez vraiment cela ou c’est juste un jeu entre vous sur ce blog ?

  « Votre » culture, si c’est la culture du mardi-gras comme veille de carême et de Noël comme naissance du Christ, est mise de côté non pas « pour ne pas indisposer les étrangers », qui par définition n’en ont rien à faire s’ils ne sont pas catholiques, mais parce que ces jours ont perdu peu à peu en France leur caractère de fête religieuse. Mardi gras, ce sont les crêpes. Noël, c’est le sapin et le foie gras.

  Que vous le regrettiez est une chose. Que vous souhaitiez que l’école fasse faire la fête aux enfants ces jours là parce qu’ils ont un fondement religieux en est une autre.

  Je pense surtout que vous ne regardez le monde qu’à travers un filtre très sélectif. Beaucoup de gens aujourd’hui n’ont aucun sentiment religieux à propos des jours fériés. Pas par laïcité convaincue. Par leur éducation areligieuse, ou du moins non pratiquante pour ceux qui se réclameraient néanmoins catholiques, tout simplement.

  Ce qui ne les empêche pas de profiter de ce temps libre pour faire la fête ou rassembler leur famille. Ce qui reste en un sens de l’héritage chrétien…

  Mais y voir une machination de laïcards forcément gauchistes est une déformation de l’esprit.

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  @ Delphine:

  Oui, tout était bon pour faire la fête à l’époque du Moyen-Age, ils avaient autrement plus de jours fériés que nous. Je veux bien admettre qu’on ait récupéré une fête païenne, ce que je trouve juste bizarre, c’est qu’on oublie que si ça se passe le Mardi qui précède un certain Mercredi des Cendres, c’est bien pour une raison, qui reste et demeure le christianisme.

  Partant, évoquer l’origine païenne de cette fête alors que cela n’évoque plus rien à plus personne ou presque ne me parait pas être l’élément le plus pertinent de cette fête.

  A moins que vous ne souhaitiez réveiller les ardeurs des païens identitaires d’extrême-extrême-droite… 😉

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  Je m’attendais à des excuses mais non. Me voici maintenant accusée de vouloir remuer Dieu sait quel mouvement..

  Pour ceux que ça intéressent, donc pas vous, Polydamas, qui préférez cultiver des soupçons que vous instruire, si j’ai évoqué l’origine païenne de cette fête, ce n’est pas pour titiller des bocaux félés.

  La fête de fin d’hiver/début du printemps avait un intérêt social quasi crucial. Après des mois où chacun vivait reclus, fuyant le froid et les intempéries, c’était, pour la communauté, l’occasion de se ressouder.

  C’était aussi la fin de la période la plus calme pour les agriculteurs. A l’époque, ils n’avaient pas de touristes à guider dans les montagnes et les mois d’hiver paraissaient d’autant plus longs.

  Au printemps, ils repartaient pour de longues et pénibles journées de travail. La fête était aussi l’occasion de trop manger et trop boire encore une fois avant la reprise.

  Quant au fait que ça se passe la veille du mercredi des Cendres, c’est effectivement un héritage chrétien mais qui n’est que posé sur une fête païenne.

  Rassurez-moi, Polydamas, vous ne vouliez pas aussi dire que le solstice d’hiver n’a lieu à cette date que parce que c’est aussi celle de la naissance du Christ ?

  Au fait, c’est plus vieux que le Moyen-Âge. Bien plus vieux.

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  Le christianisme n’est pas une religion parmi d’autres en Europe. C’est le garant de bien des choses que nous ne souhaitons pas voir disparaître. C’est l’origine et le ciment de la démocratie à l’occidentale. Il y a d’autres ingrédients, mais sans celui-ci tout se casse la gueule.

  Rabaisser l »importance christianisme, pour tout Européen, qu’il soit d’origine locale ou étrangère, et quelle que soit sa religion, c’est tout simplement scier la branche sur laquelle il est assis.

• 

  Que faire quand la société, le monde dans lequel nous vivons ne nous convient pas :

  – se créer un monde à notre convenance en limitant ses principaux échanges avec des personnes ayant les mêmes convictions, en mettent nos enfants dans des écoles qui vont enseigner nos valeurs ou nos croyances, en se communautarisant…

  – chercher à modifier ce monde qui ne nous convient pas par la force ( prise de pouvoir, terrorisme ) ou par un fort investissement dans une action politique

  – quitter ce monde, partir ailleurs, loin, là où nous pensons pouvoir influer sur le cours des choses, ou se couper suffisament d’une société frustrante en s’investissant dans un projet humanitaire ou autre

  – accepter ce monde imparfait, y revendiquer sa place , transmettre ses valeurs par l’exemple et renoncer au grand soir

  Pour la plupart d’entre nous, le décalage avec la société dans laquelle nous vivons se règle par notre mort…
  Ce sont en général les  » anciens  » qui renaclent, et leur disparition permet aux jeunes d’avancer.

  En fait, des billets au sujet très différents nous ramènent toujours aux mêmes questions :
  comment vivre ensemble ? ne pouvons-nous vivre ensemble que si nous nous ressemblons suffisamment ?

  Le christianisme est fondateur de l’occident mais les chrétiens sont amenés aujourd’hui à renoncer à leur  » autorité parentale  » comme les parents doivent lâcher leurs enfants devenus adultes.
  Ce n’est pas si évident.

• 

  @ Delphine:

  « Me voici maintenant accusée de vouloir remuer Dieu sait quel mouvement.. »

  Vous connaissez l’humour ? Il s’agissait d’une blague…

  Mais pourquoi des excuses ? En quoi vous ai-je blessé ? Je vous demande des excuses chaque fois que j’ai un avis différent du vôtre ? Cela dit même si je suis d’accord avec vous sur l’origine païenne, je ne vois effectivement pas ce qu’apportent ces précisions au débat, vu que plus personne ne voit dans le solstice d’hiver un événement particulier digne d’être salué.

  C’est comme si on disait, je ne fête pas Noël, je fête le solstice d’hiver, avouez qu’à notre époque, le type aurait l’air cruche…

  Enfin, ce n’est que mon avis.

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  La boutade de Polydamas à votre encontre, Delphine, n’est pas si anodine que ça: la culture républicaine s’est en partie construite sur la négation du progrès chrétien, et sur une réécriture de l’histoire (amorcée à la Renaissance) qui tend à faire du christianisme une parenthèse obscurantiste dans l’histoire européenne.

  Le fait de vouloir à tout prix voir dans l’origine païenne des fêtes chrétiennes autre chose qu’une curiosité d’antiquaire assez anecdotique peut paraître relever, pour partie, de cette vision des choses.

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  Polydamas

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  Mon fils me dit hier « Ahmed et Raphaël, eux, ils étaient pas déguisés ».
  Apparemment, ces enfants ont des parents qui ne veulent pas qu’ils célèbrent les « fêtes chrétiennes ».
  Lesquels enfants sont malgré tout inscrits dans une école privée catholique.
  Mardi gras? (Carnaval plutôt) Fête chrétienne? Pluôt fête civile qui offrait un dernier exutoire aux passions terrestres avant que l’Eglise ne fasse peser le poids du carême sur la société…
  Alors oui, chrétienne au sens où fête qui existe par et dans une société qui fut chrétienne. La fête elle-même me semble peu chrétienne.

  (Maintenant je fais peut-être un procès d’intention à ces parents, basés sur les inférences que je fais à partir des prénoms des enfants)

  Et moi je pense à ces deux gosses qui tristement sans déguisement ont regardé leurs amis déguisés en princesses et spiderman (ou pompier, mon fils assure la survivance des vieilles traditions). Et à la bêtise ambiante.

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  Bon, effectivement, léger problème lors de la correction du commentaire, je le recopie donc.

  Polydamas > « J’ai la faible impression que vous mélangez tout cordialement.  »

  J’ai la faible impression que c’est vous qui vous trompiez quand vous affirmiez que j’avais tout mélangé. Je m’attendais, en toute logique, à des excuses.

  Mais je ne suis pas blessée, je l’aurais peut-être été si ces propos étaient venus de quelqu’un d’autre que vous, je connais trop bien votre jeunesse et votre absence de doutes.

  FC > Nous sommes les héritiers de nos pères et mères. Le paganisme, dans son sens noble, nous a donné beaucoup de valeurs et de traditions. Le nier, en créditant le christianisme de l’intégralité de cet héritage, aboutit à ce qu’on voit aujourd’hui : un rejet aussi global que stupide de nos valeurs et traditions.

  C’est un peu comme si vous disiez que vous ne deviez votre patrimoine génétique qu’à vos parents. Nous sommes inscrits dans une histoire qui a débuté il y a des milliers d’années.

  Les négationnistes modernes qui refusent les fêtes chrétiennes sous prétexte de laïcité, refusent en réalité notre identité profonde.

  Il ne s’agit pas de vouloir « à tout prix voir dans l’origine païenne des fêtes chrétiennes autre chose qu’une curiosité d’antiquaire assez anecdotique », comme vous le disiez, il s’agit de replacer une tradition dans sa valeur.

  Tel que j’ai ressenti le billet de Koz, il me reprendra si je me trompe, je l’ai senti blessé par l’annulation de cette fête autant en tant que catholique qu’en tant que Français.

  Le christianisme, quelque soit sa forme (orthodoxie, catholicisme, protestantisme, etc…), a apporté de nombreuses et bonnes choses à notre civilisation. Je ne vois pas comment je pourrais sérieusement nier ce fait, ça n’aurait aucun sens.

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  Tu ne te trompes pas : autant en tant que catholique qu’en tant que français ou plutôt en tant que citoyen. C’est un peu les cathos qui finissent par se sentir repoussés à la marge, un peu exclus, dans la mesure où l’on ne cesse de nous apprendre qu’il faut faire preuve de tolérance, que toutes les opinions sont recevables… mais qu’en ce qui nous concerne, on est gentils de laisser nos convictions au vestiaire.

  Sinon, soyez sympas (c’est un pluriel, hein, je généralise) de continuer d’éviter les « prises à partie » personnelles

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  Oui bon, je suis hors sujet en fait. Autant pour moi.

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  //La fête de fin d’hiver/début du printemps avait un intérêt social quasi crucial. Après des mois où chacun vivait reclus, fuyant le froid et les intempéries, c’était, pour la communauté, l’occasion de se ressouder.//

  Là, je ne vois pas. Pourquoi auraient-ils vécu reclus ? On connaissait le manteau et les bottes, au moyen-âge, vous savez. On sortait aussi l’hiver. Et puis dans des pays aussi chrétiens que la Sicile (par exemple) ils sont plutôt cléments, les hivers. Ressouder la communauté ? Quelle communauté était-ce donc que l’hiver dessoudait ?

  Lisez ou relisez Mircea Eliade, Delphine. Vous y apprendrez (si ce n’est déjà fait) que dans toutes les traditions existe une fête où toutes les valeurs et les hiérarchies sont provisoirement abolies. Ce « défoulement » (contrôlé, tout de même), qui au moyen-âge allait jusqu’à la célébration de cérémonies blasphématoires dans les églises, est un rituel de purification. Une espèce de purge, si vous me permettez cette comparaison médicale, avant la diète spirituelle du carême.

  Koz, elle est pas trop triste la petite choupette ?

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  Oui, effectivement, j’y suis certainement allé un peu fort, je suis prêt à le reconnaitre…

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  Chez nous, au fin fond du centre de la France, on ne fête pas le mardi gras, mais la mi carême.
  Et là, carnaval partout : dans les écoles, les villages et même la « grande ville » toute proche où les enfants écoles publiques et catholiques défilent ensemble avec la  » bénédiction » de la mairie socialiste .
  Je ne suis pas certaine qu’on explique bien aux enfants ce qu’est le carème et donc la mi carème, mais la coutume est respectée.
  Comme Polydamas l’a indiqué , ce que je regrette, c’est qu’aucun journal parle de ce début de carème, alors que nous avons toujours des tas de repportages sur le ramadan.
  J’espère seulement que N Sarkosy ira rompre le carème avec les évêques de France, comme il est venu rompre le jeune du ramadan.
  Ah, oui, c’est vrai, j’oubliais.
  Autant il est naturel d’accompagner la diversité culturelle dans ses rites, autant accompagner un chrétien dans les siens serait de la pure pipolisation…
  J’arrête mon commentaire : tous les jours , je me sens aigrir un peu plus devant les commentaires médiatiques ….

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  Cher Koz,

  Merci pour ce billet très personnel, peut-être davantage que d’habitude.

  Avant toute chose, je souhaite préciser le point de vue duquel je parle, cela évitera des quiproquos. Catholique (pratiquant hein! pas juste de tradition pour s’ouvrir l’appétit avant la grande bâfrerie de Noël), de droite (évidemment, sinon que viendrai-je me fourvoyer sur ce blog ?), et très convenablement réac pour mon age (pas facho, mais bon, conservateur bon tient). Les présentations étant faites, passons à l’essentiel.

  A la lecture de ton billet, je me permets de penser que tu ressens bien davantage de tristesse que ton adorable fille de la disparition du carnaval (et ça tient la route, à son age elle ne doit pas encore trop souffrir de nostalgie). Et que cette histoire de déguisement, n’est que le prétexte a un billet plus profond de ta part (dont nous autres lecteurs assidus te remercions sincèrement).
  En fait je m’interroge sur ce qui motive ta tristesse. Je crois comprendre qu’elle découle de la disparition de grands repères (Carnaval, mais aussi Noël ou Pâques). Non pas seulement qu’ils fussent importants en soi, mais parce qu’ils structuraient la société. Ou pour être plus exact encore parce qu’ils renvoyaient a une organisation de cette société (ne nous cachons pas derrière notre petit doigt, nous parlons ici du Catholicisme).
  La tristesse que tu ressens, c’est en fait la tristesse de voir au quotidien une société déchristianisée dans ses traditions, qui de surcroît travaille à l’oubli de ses racines chrétiennes (non pas qu’elles soient irréprochables bien sur, mais bon nous n’en avons guère d’autres à leur substituer). Soit. Je comprends et compatis (au sens étymologique, « souffrir avec »), puisque je partage aujourd’hui la tristesse d’avoir a expliquer autour de moi que le carême est le « ramadan des catholiques ».

  Mais voila, il faut se rendre a l’évidence. D’une part la société française n’est plus aujourd’hui catholique dans son ensemble, et d’autre part il n’est pas dit qu’elle le fut jamais entièrement (je parle ici d’une religion sociétale ou sociale bien plus que personnelle). Pour étayer ma pensée, je te renvoie aux remarquables essais de Jean Delumeau (« un Christianisme pour l’avenir », « le Christianisme va-t-il mourir demain ») et de Mgr. Lustiger (« La Promesse », en particulier les chapitres finaux sur le peuple de Dieu en tant que perpétuel recommencement).
  Donc, il va nous falloir vivre dans une société dont les repères puissent être désormais partagées par tous, et il y a fort a parier que les grandes fêtes catholiques vont en faire les frais (c’est la grande vertu de l’égalitarisme républicain, mis en œuvre contre la pensée dite dominante, c’est-à-dire le cadre social issu de siècles de traditions catholiques).

  Et c’est ici que je me permets de différer de ton avis, d’où ce commentaire d’une longueur assommante (j’espère que tu m’as suivi jusqu’ici…). Pour ma part, je ne vois pas ceci de façon négative ou triste.
  D’abord parce que ma religion me l’interdirait (on se comprend, hein: je ne prétends pas en toutes circonstances au premier prix du personnage d’idiot souriant « happy face » sous acides).
  Ensuite, parce que certaines fêtes catholiques ont disparues sans grande perte (fêtes agricoles dépassées) ou sont entrées dans la sphère privée sans impact déstructurant pour la société (l’Assomption). Pour moi, l’espérance que tu mentionnes est avant tout personnelle et non sociétale. Si la bonne nouvelle est annoncée au monde entier, elle l’est d’abord pour chacun d’entre nous.
  Enfin et surtout, parce qu’il nous faut vraiment espérer que l’on peut vivre dans une société capable de se donner ses propres repères sans se rattacher a une religion particulière (la charia érigée en tant que loi ? les prescriptions judaïques en tant que code civil ? les interdits catholiques en doctrine sociale ?) et sans tomber pour autant dans la matérialisme le plus complet (et je rejoins ici ton analyse anti-gauche, puisqu’il coule de source que notre gauche française n’a jamais coupé le cordon avec des sources marxistes, et peine en conséquence a proposer autre chose qu’une vision matérialiste).
  Apres cette pique anti-gauche, et dans un souci louable d’équité, osons taper un peu sur la droite: je m’inscris en faux contre le discours du Latran de notre bien-aimé Président. Même pour le catholique que je suis, il m’est difficile d’admettre que seule l’espérance est porteuse d’un projet de société, que le prêtre a davantage a dire sur ce monde que l’instituteur. Il y a la une différence d’ordre irréconciliable avec une éthique républicaine.

  Pour moi, c’est ce chantier du vivre en commun qui constitue aujourd’hui la vraie problématique. Comment dépasser l’idée que si « Dieu est mort tout est permis ? ». Comment vivre ensemble sur des bases de tolérance sans recours a une théophanie ? Il me semble que cet équilibre précaire a été atteint dans les sociétés occidentales, mais qu’il est aujourd’hui assiégé des assauts conjugués des intégristes laïcards (peut-être comme la maîtresse de ta fille) ou religieux (républicains américains ou barbus des banlieues).
  Et si je partage avec toi la tristesse que certains ne se reconnaissent plus dans leur propre histoire, j’espère encore que nous pourrons vivre ensemble malgré tout, parce qu’il y a bien davantage a nous rassembler qu’a nous opposer. Dans ce monde-ci. Mais dans l’autre aussi.

  Bien respectueusement,

  Henri.

  PS : Un dernier mot, en écho a ton billet, je te recommande la lecture de cet article du Times d’aujourd’hui (expatriation anglaise oblige). Il apporte de l’eau a ton moulin, et en retire un peu au mien !
  http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/columnists/daniel_finkelstein/article3315165.ece

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  Pablo > J’ai précisé que c’était bien plus vieux que le Moyen-Âge. Le Moyen-Âge est, certes, une période passionnante, et qui me passionne d’ailleurs, mais la vie avait commencé bien avant. Les Celtes et les Gaulois avaient une civilisation très riche, eux aussi.

  En hiver, ils sortaient peu. La fête de fin d’hiver était donc bien l’occasion de renouer. Pour sa célébration, les marchands reprenaient la route, ce dont ils étaient souvent empêchés durant les mois les plus froids. Rappelons qu’il n’y avait à l’époque, ni 4×4, ni Formule 1 tous les 10km pour s’arrêter.

  Le marchand n’était pas qu’un vendeur, il était aussi un important vecteur de communication. Son retour marquait bien le réveil d’une société après une hibernation forcée.

  Cela dit, même au Moyen-Âge, l’hiver, on sortait peu. La charette à bœufs n’était pas chauffée. Et en Sicile, si on peut skier sur l’Etna, l’hiver, c’est que le climat n’est pas uniformément clément comme vous l’affirmez. ; )

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  Henri…

  Bien évidemment, je le reconfirme, ma fille s’en est remise quasi-instantanément. Elle n’a même pas voulu se déguiser le soir puisqu’il était prévu de le faire à l’école le jour de la « Fête du Printemps ».

  Je vais tâcher de reprendre l’esprit de ma réflexion et l’enchaînement de mes pensées.

  Je ne suis pas nostalgique d’un âge d’or avec ses fêtes traditionnelles. Je suis surtout plus que sceptique devant l’évolution d’une société qui se coupe de de toutes ses fondations, et qui me paraît parfois ne rien avoir de plus pressé que de jeter aux oubliettes ce qui fournissait des repères à certains, un grand nombre, sans proposer grand chose qui tienne la route derrière.

  C’est en ce sens que j’interprète cette volonté de ne pas organiser de Mardi Gras, ce dernier étant explicitement remplacé par une Fête du Printemps. Et je trouve cela d’autant plus ironique que Mardi Gras n’est pas religieux : il ne s’agit que de la veille d’un jour spécifique, le Mercredi des Cendres qui, lui, effectivement, l’est.

  Bref, pour ne pas heurter la laïcité, pour ne pas heurter nos camarades hindous, musulmans (ce qui est souvent un prétexte, ces derniers n’étant pas spécialement heurtés – sauf les extrémistes), on lamine ce qui évoquait quelque chose pour le remplacer par une fête insignifiante. Par la même occasion, les mêmes qui tremblent devant la mondialisation mondialisent les fêtes, puisque cette brave fête du printemps pourrait être fêtée n’importe où.

  Je crois en outre dangereux de nous couper de nos racines, de nos fondations. Il est évident que notre pays a des racines essentiellement chrétiennes ou judéo-chrétiennes (et la lecture de Guillebaud a achevé de m’en convaincre). Dire cela ne signifie pas qu’il n’y a pas eu d’autres apports, mais je commence à penser qu’il relève de la simple ignorance que d’affirmer le contraire.

  On reste pris au piège d’une dialectique qui voit du nationalisme dans l’amour de son pays et du racisme dans l’affirmation de son identité. Ces dialecticiens ne se privent d’ailleurs pas de se contredire puisqu’en revanche, on prêtera un grand intérêt pour les cultures régionales, et celles des autres peuples. Il n’y a en fin de compte plus que la nôtre que l’on doit oublier.

  Certains – laïcistes et/ou gauchistes – restent figés sur un combat d’arrière-garde, continuant d’analyser la société avec les yeux du XIXème ou du début du XXème. Quand ils n’en sont pas encore à « écraser l’infâme ».

  Or, ce que nous avons face à nous, ce sont des réflexes identitaires autrement plus ravageurs : c’est, pour ne pas se voiler la face, ce qui se passe notamment dans les cités, dans lesquelles se propage la haine des « céfrans », des gaulois. Je suis bien loin d’être certain que l’on gagne le respect de ces gens-là à gommer consciencieusement notre identité.

  Comme le souligne amèrement Zemmour, la gauche antiraciste a gagné un beau succès, entre Le Pen en 2002 et, surtout, le développement d’un violent racisme anti-céfrans dans les populations immigrés (logique, en même temps, puisqu’on leur a expliqué que la France leur avait volé leur identité).

  L’autre menace, c’est effectivement le matérialisme et le relativisme. J’évoquais dans un précédent billet l’impact potentiel d’une certaine expansion du libéralisme hors de son seul champ. J’évoque volontiers l’impact du 68-ardisme. Il est manifeste qu’une certaine gauche et certains ultra-libéraux ont trouvé une convergence dans le libertarianisme. De ce point de vue, ultra-libéraux et gauche-mai 68 marchent main dans la main. Il n’est qu’à voir aussi à quels postes ont fini nombre de soixante-huitards pour apprécier la convergence entre l’hédonisme de l’époque et le pur matérialisme.

  Bref, je conçois quelque amertume à voir une part notable de la société poursuivre un mouvement hostile au christianisme quand fondamentalement, les risques sont ailleurs. Et que ces dénonciateurs devraient se rendre compte qu’ils tapent à côté de la plaque. Je comprends qu’ils ne souhaitent pas partager une vision chrétienne de la société mais il me semble qu’il y a plus urgent, pour eux, que de s’appliquer à effacer les traces du christianisme.

  En prime, on peut faire un petit jeu : quel journal a ne serait-ce qu’évoqué aujourd’hui le début du Carême ?

• 

  Je ne sais plus qui écrivait : « C’est comme si on disait, je ne fête pas Noël, je fête le solstice d’hiver, avouez qu’à notre époque, le type aurait l’air cruche…

  Enfin, ce n’est que mon avis. »

  __

  Et bien mon avis, c’est que ce n’est pas plus cruche de fêter le solstice d’hiver que de fêter la naissance du christ !

  Il me plait à moi, de me réjouir, à Noël, que les jours viennent à s’allonger, et de le fêter !

  Et je ne vois pas sous quel prétexte quiconque pourrait me juger ridicule.

  Par ailleurs, si je rejoins koz et henri sur les Valeurs, je voudrais qu’on cesse de croire les devoir au christianisme, et mon souhait le plus cher c’est que la religion n’ait pas autant d’importance dans une société (qu’elle reste secondaire et personnelle), pour que sa diversité ne soit plus un problème.

  Les certitudes font du mal, et surtout celle de détenir La Vérité. C’est de loin la pire, et je crains qu’elle ne soit celle de chacune des religions.

  Les traditions vont disparaitre, qu’on le veuille ou non, car le concubinage des différentes cultures (en ce sens qu’elles doivent vivre ensemble) l’imposera tout simplement…

  Il faudrait en trouver d’autres ou tout le monde sans exception pourrait se retrouver et festoyer ensemble, et je pense que le solstice d’hiver et la fête du printemps (par exemple) ne sont pas d’aussi mauvaises idées pour « souder » les communautés.

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  Allons, Henri, on peut être de gauche et venir sur ce blogue, personne ne nous en chassera (quoique 😉 )

  On peut être de gauche et fêter Mardi-Gras, j’ai mangé trois bottereaux.

  On peut être de gauche et ne pas vouloir effacer les traces du christianisme. Je me suis « frité » récemment sur un blogue avec un professeur qui s’opposait à ce qu’on enseigne l’histoire des religions.

  Sinon, comment un lecteur lambda pourra-t-il comprendre l’expression « laid comme les six péchés capitaux » ?

  (Une dame fort seyante disait d’une amie qu’elle était laide comme les six péchés capitaux. On la reprit :
  – Sept, madame..
  – Pff, je ne compte pas la luxure.)

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  ce soir, j’ai été, comme certains d’entre vous sûrement, à la messe des cendres,
  j’ai été surpris, agréablement, que l’invocation « tu es poussière, tu retourneras en poussière », que je n’avais jamais bien comprise, soit remplacée par autrechose sur la foi, et changerde comportement…que j’ai oublié…
  et, in petto, en m’interrogeant sur ce que je ferais en matière de « jeûne » durant ce carême, je me demandais:
  pourquoi ne pas faire ramadan durant le carême, dans un grand mouvement d’oeucuménisme, pourquoi ne pas demander aux chrétiens de reprendre le rite musulman et de ne pas manger durant le jour?
  au moins, on parlerait du carême dans la presse (car, si on en parle peu, n’est ce pas du fait qu’il n’y a aucune traduction concrète?)
  oui je sais, je choque les tradis ici larges contributeurs….
  mais je crois beaucoup à la convergence des religions monothéistes, et j’aimerais que les chrétiens, qui ont en spécifique l’amour du prochain fassent le premier pas….
  je ne rejoins pas du tout koz qui voit dans des faits anodins un symptôme du fait qu' »une part notable de la société poursuivre un mouvement hostile au christianisme « ….
  le christianisme est présent dans notre société, il l’irrigue, discrètement, il en représente des repères culturels,
  même si la démocratie vient des grecs, et les droits de l’homme des lumières…

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  @ francis
  la nouvelle formule (mais elle est en vigueur depuis un paquet d’années, quand même) c’est « convertissez vous et croyez en l’Evangile »… Qui est effectivement une invitation plus compréhensible à ce que nous devrions faire en carême (et aussi le reste du temps, mais bon 😉 )

  Sinon évitez de faire « ramadam »… On a des nutritionnistes aujourd’hui et autant le « jeune » et « l’abstinence » à la chrétienne sont de bienvenues pauses dans notre continuelle sur-alimentation autant le « ramadan » (rien manger pendant le jour et se goinfrer le soir) est d’un point de vue sanitaire et nutritionnel une énorme bêtise…

  Et pour ce qui est des « origines » des choses, remettons comme Koz nous y a invité avec son billet sur Guillebaud, les choses dans l’ordre. Certes une part des « valeurs » de notre société moderne et démocratique et de progrès et tout et tout ne provient pas du christianisme… mais c’est une part infime et pas la part la plus reluisante. Je parle même de « l’héritage de la Grèce antique »… On travesti nos visions de leur et on tend à confondre l’utilisation que les penseurs chrétiens ont pu faire des idées grecques avec ce qu’étaient ces dernières… Attention à ne pas confondre la démocratie moderne d’essence chrétienne, par exemple, avec la démocratie Athénienne, raciste, ploutocrate et tout sauf démocratique à l’aune de notre vision droit de l’hommiste du monde… Et on pourrait continuer sur de nombreux points.

  Effectivement pour mieux véhiculer son message proprement révolutionnaire l’Eglise s’est souvent appuyée sur des traditions et des discours qui existaient avant (celtes, romains, égyptiens, grecs…) mais pour les subvertir radicalement. Et attention donc à ne pas confondre le vrai message, 100% chrétien, avec le fait que l’Eglise des premiers temps, pour le faire passer, l’a adossé à des us et coutumes de l’époque dont le sens et la manière n’ont rien à voir avec la choucroute…

  Mais bon, comment lutter contre le relativisme. Dans un monde ou l’on prêche à tout va ce relativisme… Cette mise sur le même plan de tout et de rien (sauf de ce qui est chrétien, bien sûr, qui là vaut moins que rien 😉 )

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  @franz
  oui c’était pesque la formule…
  je ne crois pas qu’il soit question de conversion,
  nous sommes ici entre catholiques…

  dis moi, c’est quoi « le jeune » et l' »abstinence » à la chrétienne?
  combien le respectent?
  l’avantage du jeûne de jour c’est qu’il est visible, social, convivial…

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  @francis
  Rapidement, avant de partir bosser…
  Si, si, c’est bien de conversion qu’il est question, et c’est bien entendu directement adressé aux catholiques. Il ne s’agit pas de changer de religion ou autre, comme souvent les gens comprennent le terme de conversion, mais de bien de se tourner de nouveau vers le Seigneur… de quitter nos erreurs, notre pêché…

  Sinon, le jeune à la chrétienne, c’est la privation « substantielle » de nourriture, possiblement la privation totale. Pas de « rupture du jeune » le soir… Juste un jour ou l’on ne mange pas ou à tout le moins où l’on mange beaucoup moins. « l’abstinence » à la chrétienne, c’est de limiter sa consomation de choses « bonnes ». Traditionnellement de ne pas manger de viandes. Mais ne pas prendre de viandes et festoyer de poissons fins est une forme de « jésuitisme » mal venu. Remplacer ses repas par de simples bols de riz (et donner aux pauvres ce qu’on s’est abstenu de manger d’autre) est bien plus « dans l’esprit »…

  On peut parfaitement faire de cela un évènement social, mais je me permet de rappeller l’Evangile du jour, qui disait justement, en gros, si vous jeunez, cachez le, montrez votre visage de fête… Ceux qui prennent des têtes contrites pour bien montrer qu’ils jeunent (certains musulmans en ramadam, peut-être 😉 ) n’auront pas de récompense dans les cieux, ils ont déjà reçu sur terre (socialement) leur récompense…

  Il découle de ce dernier paragraphe que je ne sais pas combien de chrétiens font jeûne et abstinence pendant le carême et que je ne tiens pas à le savoir et à ce qu’ils le crient sur les toits… Finalement ce qui compte c’est ce qui se passe dans le secret de leur cœur… La conversion…

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  j’ai bien compris cette notion de jeûne mais ainsi personnalisée par chacun, adaptée à son contexte, et comme tu le soulignes franz, discrete à la demande de l’Evangile, elle ne fait pas la une de la presse, s’oublie vite…et 40 jours, c’est long!
  la conversion intérieure oui, mais pourquoi utiliser les mêmes mots pour des notions differentes?

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  Le ramadan c’est hyper malsain. Se bâfrer le soir avant de dormir, y a rien de pire. En plus, c’est un effort répété, pas un effort continu, à la différence du carême. On pourrait presque expliquer les différences de développement entre aire chrétienne et musulmane par cette divergence de fond.

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  Voilà l’erreur à ne pas connaitre : porter un jugement négatif sur les pratiques des religions, en mettant en avant ses propres pratiques

  Voilà aussi sûrement une des raisons pour lesquelles les pratiques et traditions vont tendre à la disparition, ça évitera en effet les jugements de valeurs néfastes au vivre ensemble !

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  Le réflexe identitaire « catho » (français blanc) comme réponse au réflexe identitaire « musulman » (étranger arabe) ?

  C’est sûr qu’on va avancer dans la France du XXIème siècle avec de telles idées !

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  « la cruche » (je préfère ajouter les guillemets, pour qu’on n’y voie pas un jugement), vous me semblez un peu naïve. Ainsi donc lorsque l’on aura effacé « les pratiques et traditions », le « vivre ensemble » (j’adore ce petit parfum de « plus petit dénominateur commun ») s’en portera mieux. Ne vous inquiétez pas : ceux qui el souhaitent trouveront le moyen de se haïr. Ceux-là ne pourront simplement plus s’abriter derrière la religion. On n’aura qu’à faire dans le tribal. C’est marrant aussi le tribal. Et puis, c’est plus facile de reconnaître son « ennemi ».

  A propos de votre précédent commentaire, je vous dirais qu’il ne s’agit pas de « croire » à l’origine chrétienne des valeurs de notre société. Ce n’est pas une question de foi, mais de savoir. Les valeurs de notre société sont judéo-chrétiennes. Cela en agace plus d’un qui ne veulent rien devoir à une foi qu’ils ne partagent pas, mais c’est un fait, pas une croyance. A titre d’introduction au sujet, je te propose ce passage d’un de mes récents billets.

  Quant à la Vérité Révélée, eh bien oui, il y a une Révélation. Mais il faut s’entendre sur les sujets sur lesquels elle porte. Pensez-vous pouvoir vous affirmer catholique et ne pas croire en l’existence du Christ ? Ou qu’il est Fils de Dieu ? Si oui, c’est une simple conception sociale, culturelle, du catholicisme, mais ce n’est pas la foi. La religion n’est pas un supermarché.

  Je ferais un lien entre ce que vous dîtes et le commentaire de francis.

  Oui, francis, la formule du Mercredi des Cendres, c’est bien « Convertissez-vous et croyez à l’Evangile ». Et je m’amuse que vous puissiez penser que cela ne devrait pas être le cas puisque « nous sommes entre catholiques ». Bien que baptisé, un croyant doit toujours se convertir. Pour débarasser sa croyance des artifices, la débarasser de ce qui n’est pas la foi, pour accorder ses actes à sa foi.

  Je me permets de voir dans ton propos, francis, une illustration assez bonne de ce que je disais, sur l’effacement du christianisme et la perte de sens. Plutôt que d’envier le jeûne convivial des musulmans, il me semble qu’il y a une certaine richesse du Carême à creuser. Ca n’empêche aucunement le dialogue entre les religions. Mais on dialogue d’autant mieux que l’on sait qui l’on est.

  Je n’ai pas voulu y consacrer un billet parce que mon blog n’est pas, en fin de compte, un blog religieux mais je signale à ceux que cela peut intéresser, le petit logo de Retraite dans la Ville, sur la colonne de droite. Il s’agit de l’initiative reconduite des Dominicains, qui proposent d’écouter les offices en podcast, de recevoir chaque jour une méditation durant le Carême etc. Outre que le site est extrêmement bien réalisé, que cela sera bien utile à ceux qui veulent suivre le Carême, cela peut permettre aussi à ceux pour lesquels le sujet est bien éloigné, voire hors sujet, de voir ce qu’est véritablement « un » Carême. Je dis ça pour les anthropologues.

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  Sans vouloir en rajouter de trop : version synthétique, le carême expliqué aux enfants sur ce site :
  http://www.idees-cate.com/

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  —> »mon souhait le plus cher c’est que la religion n’ait pas autant d’importance dans une société (qu’elle reste secondaire et personnelle), pour que sa diversité ne soit plus un problème. »

  Le problème est que la laïcité « laïcarde » est en soi une religion (a théiste), pas très tolérante au demeurant, refusant tout rite qui ferait penser à une religion « théiste ».

  Le second problème est que ladite laïcité actuelle, basée sur la reconnaissance quasi unique des minorités, accepte seulement comme tolérable les religions « théistes » minoritaires d’un pays pourtant défini comme « la soeur aînée de l’Eglise », ce qui rejoint la réponse de Koz lorsqu’il écrit : »Les valeurs de notre société sont judéo-chrétiennes. Cela en agace plus d’un qui ne veulent rien devoir à une foi qu’ils ne partagent pas, mais c’est un fait, pas une croyance. »

  Ce dernier problème va être réglé rapidement, sans doute, à coups de sondages, nous rabachant que le catholicisme ( et la chrétienté ) devient minoritaire dans ce pays, chacun sachant bien que 60% environ de français se disant chrétiens (pratiquants et non pratiquants inclus, il est vrai ), c’est minoritaire…
  Une fois minoritaires, nous aurons la Une des journaux.

  Maintenant, comment forcer les journaux à parler de l’entrée en carême des chrétiens, ça je ne le sais pas.
  Effectivement, dans la mesure où c’est peu démonstratif, ce n’est pas vendeur.
  Quoiqu’il en soit, les rites chrétiens de jeûne ou d’abstinence ne sont pas considérés.
  Même dans nombre de maisons de retraite de notre beau pays ( je parle d’elles car elles abritent des personnes d’un age où ces rituels ont encore de l’importance ), mais aussi dans certains centres hospitaliers publics comme privés, il y a choix systématique lorsqu’il y a du porc, mais à ma grande surprise le poisson n’est pas systématique ou pas proposé le vendredi, pas même le vendredi saint!
  Cela m’a fait beaucoup réfléchir : parce que nombre de résidents ou malades ne mangent que des légumes ce jour là – sauf lorsque du personnel bien intentionné leur mélange viande et légumes dans l’assiette, ce qui amène au jeûne quasi total !
  Ce problème est réglé lorsque lesdits établissements ont un service d’hôtellerie ( personnes passant pour proposer les menus )

  Alors il me semble que le vendredi saint devrait être au moins aussi respecté que le début du carême !

  —> »je m’inscris en faux contre le discours du Latran de notre bien-aimé Président. Même pour le catholique que je suis, il m’est difficile d’admettre que seule l’espérance est porteuse d’un projet de société, que le prêtre a davantage a dire sur ce monde que l’instituteur. Il y a la une différence d’ordre irréconciliable avec une éthique républicaine. »

  De nos jours, où l’instituteur n’a plus son mot à dire sur la morale, où lorsqu’on parle d’éthique, on se fait traiter de dogmatique ( alors que le principe même de l’éthique est le non dogmatisme ), il me semble qu’il y a bien la place du prêtre pour nous rappeler à la fois ces principes de morale et à la fois la place du spirituel et du religieux dans la vie de l’Homme.
  De tous temps, l’Homme a eut besoin de se replacer dans l’Univers. Le spirituel est le propre de l’Homme.
  Vouloir se convaincre du contraire est nier cet élément essentiel à notre vie!
  Quelque soit les croyances d’un homme, à l’approche de la mort, il se demandera toujours :  » pourquoi la Vie », « quel est le sens de la Vie », « Qu’ai je fait de ma vie ».
  Et même si le carême ou le ramadan ne sont pas les seules réponses à ces questions, ils amènent à une cohésion entre humains partageant les mêmes valeurs ,quelque soit le fond de ces valeurs , de la même façon que fêter le 14 juillet peut être un lien entre français !
  Aussi, si la fête du 14 juillet, si le ramadan doivent être respectés, le carême aussi !
  Et je ne comprends pas qu’on puisse favoriser l’un plus que l’autre, dans une société qui se veut tolérante et….laïque, justement au sens propre du mot, à savoir ne pas favoriser une croyance plutôt qu’une autre !
  Bon je ne sais plus où j’en suis car détrangée par un appel téléphonique professionnel. j’arrête là mon discours

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  @ Koz

  J’ai attendu qu’il y ait beaucoup de commentaires pour voir si l’affaire du sapin de Noël allait être évoquée. Comme elle ne l’a pas été, je me permets ici une comparaison avec Mardi-Gras. Au nom de la « laïcité », certains veulent interdire le sapin dans les écoles publiques. Le Père Noël lui-même, personnage hautement chrétien comme chacun le sait et absolument pas importé d’Amérique (certes, il s’agit de saint Nicolas au départ, mais bon, le lien avec le christianisme me semble assez distendu), pourrait également être frappé d’interdiction. Interdire un conifère et un vieillard barbu dans les écoles au nom de la laïcité, il fallait y penser. Madri-Gras n’est donc qu’une illustration de plus d’un phénomène d’ensemble : la négation des racines de la grande majorité de la population au nom du fameux « vivre-ensemble ».

  Ce que les laïcards n’ont pas prévu, c’est qu’à ce petit jeu, il risque d’y avoir une puissante renaissance du christianisme en France, sous l’effet du combiné du relativisme et de la montée de l’islam à laquelle il donne prise. Ironie de l’histoire sans doute.

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  Un vieux barbu à capuche qui se planque derrière un sapin, moi j’en veux pas dans l’école de mon fils. Que ça soit clair, Criticus.

  @ La cruche: et pourquoi ne pourrait-on pas porter un jugement sur les pratiques des religions??? A partir du moment où c’est religieux, c’est au-delà de la critique?

  Le ramadan est malsain d’un point de vue diététique, ce n’est pas un point de vue, c’est un fait. Ca a certainement d’autres vertus, ne serait-ce que le côté festif souligné par francis.

  C’est fou cette peur d’exercer son jugement.

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  @koz,
  mon post traduirait:
  « effacement du christianisme, perte de sens »….
  je crois que tu as raison, je comprends de moins en moins bien
  les messages, les discours de l’Eglise….
  et, puisque nous avons la liberté et la souplesse dans notre religion chrétienne, de choisir notre mode de réalisation du carême,
  je crois que je vais décider de « faire ramadan chrétien » à la fin de la semaine sainte,
  et les deux vendredis précédents….
  comme mode de pénitence, moment de réflexion et de « conversion »….

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  Moi ça me fait rigoler votre commentaire, francis. C’est-à-dire qu’il y a 50 ans (et encore), ça aurait pu avoir l’air un peu provocant votre histoire de « ramadan chrétien » (qui est une boutade, j’ai compris quand même). Ca aurait pu passer pour un appel à réfléchir sur l’autre, à comprendre, à dialoguer, et gna gna gna.

  Seulement voilà, ce stade-là, on l’a complètement dépassé. Le ramadan, ça n’a plus rien de magique, d’exotique, ou d’interdit. C’est même pour ça qu’on peut le critiquer si on en a envie. Personne ne va songer à condamner socialement son voisin parce qu’il fait le ramadan. Personne n’a besoin de faire d’effort particulier pour « comprendre sa différence », qui est d’une banalité à crever. Et si on est un peu en confiance avec lui, on peut parfaitement lui faire part de nos critiques sur le ramadan. Et je vais même vous dire, si on ne se sent pas prêt à le faire, c’est qu’on le considère encore un peu trop comme un étranger.

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  Cher Koz,

  Merci beaucoup de ton retour et de tes éclaircissements (comme je me suis permis dans mon premier billet de te tutoyer, je continue – le mal est fait et j’espère que tu pardonneras cette familiarité épistolaire).

  En premier lieu (puisque c’est ceci qui justifiait ton billet au départ), je ne saurai mieux dire que toi ce scepticisme devant une société sans repères ni valeurs, les précédents ayant été jetés aux orties sans que rien de bien tangible ou fondé ne soit venu les remplacer. « Il est interdit d’interdire »… reste que tout n’est pas permis, et peu osent encore le rappeler.
  Pour oser dire ses croyances avec ses interdits et ses recommandations, je crois bien volontiers que le catholicisme sert de punching-ball et que ceux qui poursuivent cette stratégie sont bien loin de promouvoir les valeurs de tolérance qu’ils annoncent en voulant « écraser l’infâme ».
  Sous l’angle politique, je rejoins et partage ta rancune et ton amertume devant l’attitude de la gauche en matière de destruction des valeurs. En fossoyant traditions religieuses et héritage culturel, elle porte une responsabilité immense car elle a privé les français (et spécialement les nouveaux immigrants) d’une société structurée dans laquelle s’intégrer. Elle a volontairement laissé a eux-mêmes les plus faibles dans cette absence de repères. Il est certain pour moi que cette gauche ne leur a pas rendu service, et que ce faisant elle s’est elle-même dévoyée.

  Ensuite, j’approuve volontiers l’idée que le christianisme a, plus que tout autre influence, permis l’éclosion de nos sociétés modernes dont la société française actuelle. Pour moi, l’humanisme occidental provient essentiellement de l’héritage chrétien (je recommande a ce sujet l’inestimable « Je vois Satan tomber comme l’éclair » de René Girard).
  Osons un peu de provocation, seuls des retardés intellectuels ou de mauvaise foi peuvent effectivement nier le progrès par rapport a de nombreuses cultures ou pays qui n’ont pas eu la chance de bénéficier de cette lente imprégnation du christianisme.
  Et pour modérer ce propos, comprenons-nous bien: il ne s’agit pas d’eurocentrisme. Il s’agit de reconnaître que le message reçu et porté par l’occident est un progrès pour tous les peuples, et en aucun cas le résultat d’une supériorité reçue par la grâce d’un sang ou d’une culture plus pure.

  Maintenant, ça ne résout pas le problème de la place de la religion et de la tradition chrétienne dans la société d’aujourd’hui. Parce qu’il y a contradiction apparente: comment soutenir (comme plus haut) que l’on croit sincèrement le catholicisme est porteur des valeurs d’humanité et de tolérance et en même temps de trouver normal sa disparition de la sphère publique (comme dans mon premier commentaire) ?
  Bon, j’essayerai bien de résoudre cette contradiction mais la il faut quand même que je retourne faire semblant de travailler plus pour gagner plus…

  En te remerciant pour tes billets d’une grande qualité.
  Respectueusement,

  Henri.

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  Tara > « Le problème est que la laïcité “laïcarde” est en soi une religion (a théiste), pas très tolérante au demeurant, refusant tout rite qui ferait penser à une religion “théiste”. »

  C’est pire que ça puisque l’on souligne l’importance d’une religion pour une communauté et qu’on dénigre les croyants d’une autre religion. L’islam vaudrait mieux que le catholicisme ?? C’est 60 millions de consommateurs qui a fait des tests ?

  Les protestants sont trop différents, ils ont trop de chapelles et, chuuut !!!, il parait qu’ils auraient infiltré toutes les plus hautes sphères. Donc, on n’en parlera pas trop. Sauf, peut-être, pour évoquer les évangélistes qui se réunissent par milliers et provoquent la grogne des indigènes…

  Quant aux juifs, ah ben, c’est trop des vilains, ils font rien qu’à bombarder des petits enfants palestiniens. A part ça, on sait pas grand chose sur eux non plus, donc n’en parlons pas. En plus, les banquiers sont juifs et on est à découvert, revenons à d’autres marronniers.

  Et on repart avec le joyeux ramadan, parce qu’ils sont bien, ces musulmans ! Et on ‘évoque pas le carème parce que décidément, ils sont trop ch… ces cathos !

  Triste laïcité médiatique…

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  @ francis:

  Qu’attendez vous pour vous convertir à l’islam ? 🙂
  Soyez cohérent…

  @ Criticus:

  « il risque d’y avoir une puissante renaissance du christianisme en France, sous l’effet du combiné du relativisme et de la montée de l’islam à laquelle il donne prise. Ironie de l’histoire sans doute. »

  Ce n’est pas une ironie de l’histoire, c’est même très logique, cela dit, je l’attends encore ce mouvement de rechristianisation…

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  Je te cite, Koz : « Les valeurs de notre société sont judéo-chrétiennes. Cela en agace plus d’un qui ne veulent rien devoir à une foi qu’ils ne partagent pas »…

  (tu dis même que c’est du savoir et non de la croyance)

  ça ne m’agace pas, non, ça m’indigne !

  Les valeurs de notre société sont bien antérieures !

  Nos valeurs sont païennes, et je comprends que cela en agace plus d’un qui ne veulent rien devoir à autre chose qu’à une foi qu’ils veulent partager de force

  Je te cite encore : « Pensez-vous pouvoir vous affirmer catholique et ne pas croire en l’existence du Christ ? Ou qu’il est Fils de Dieu ? »

  Ce jeune homme a existé, cela fait nul doute, mais qu’il fut le fils de Dieu, fait partie de l’incommensurable mystère pour moi que quiconque puisse croire à ça.

  J’ai du respect, n’en doutez pas, pour ceux qui « croient » vraiment, profondément, sincèrement et humblement (c’est vrai qu’on en rencontre peu)

  Mais l’affirmation que l’origine de nos valeurs est une évidence, un fait, qu’il n’y a aucune place au doute, qu’on doit tout à votre religion, que je suis donc dans l’erreur et dans l’ignorance, est tout simplement insupportable et j’ai beaucoup plus de mal à respecter ça.

  Ces valeurs ont été volées par le judéo-christianisme qui les a faites siennes. Et j’enrage de cette injustice, de cette usurpation !

  Des peuples ont vécu, avant le christianisme ! avec leurs valeurs et leurs rites, ces valeurs qui sont les nôtres aujourd’hui…

  Le judéo-christianisme s’est approprié les valeurs de morale, du vivre ensemble et jusqu’aux traditions.

  C’est aussi insupportable pour moi, qu’il est inconcevable pour vous qu’il s’agisse d’une imposture !

  Que l’on pense différemment de vous, et vous voilà nous qualifiant de naïfs…

  Je vous demande d’accepter, que cela vous plaise ou non, qu’il n’est pas incensé de penser que Dieu a été créé par l’Homme et non le contraire, pour asservir les peuples. Je ne vous demande pas d’accepter le fond, mais de ne pas nier la légitimité de cette pensée.

  De la naïveté des polythéistes émerveillés et craintifs de la nature honorant le soleil, le vent ou la pluie, à l’intérêt calculé du monothéisme, il n’y avait qu’un pas…

  Il fut franchi, il y a 2000 ans.

  Un véritable coup de maître !

  Alors j’insiste, nos valeurs sont païennes, et je comprends que ça agace les chrétiens qui se sont donnés du mal à tout récupérer.

  Pour autant, je ne me battrai pas ! car il faut avouer que l’athéisme n’a jamais provoqué de guerre de religions…

  ps : je ne critique pas l’islam, non par préférence, mais parce que je ne connais pas. J’en ai autant après les pratiques de cette religion ou de n’importe quelle autre, pour ce qu’elles ont d’enlever à leurs pratiquants la simple idée qu’ils ont peut-être tort (j’ai dit « peut-être » parce que je réprouve les certitudes) et pour ce qu’elles ont de vouloir s’imposer à tous. D’où vos fameuses « montées » si néfastes, qu’elles soient de l’islam ou du christianisme. Si la foi est une évidence, elle ne devrait pas avoir à s’imposer. Et si la foi est personnelle et intime, elle ne devrait pas poser pas de problème. D’où le pacifisme de la laïcité !

  Dire que tout ça est parti de la joie d’une petite fille de se déguiser 😉

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  Personne ne vous empêche de penser ce que vous voulez, La Cruche.

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  Personne ne le peut, FC !

  « Dieu merci » 🙂

  Par contre, on ne se prive pas, ici-même, de me juger ignare ou de m’affubler de naïveté quand je n’adhère pas aux directives chrétiennes.

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  @ La cruche
  Ah oui, l’idée tarte à la crème de la religion comme outil d’oppression. Elle a été inventée par les tyrans sanguinaires de la révolution qui avaient absolument besoin de couper le peuple de ses racines pour mieux le manipuler. Puis les marxistes ont recyclé le concept au 20e siècle avec des dizaines de millions de morts à la clé.

  Vous réprouvez les certitudes, dites vous? Alors où est la place du doute quand vous affirmez que votre athéisme revanchard n’a jamais provoqué de guerre? Pourquoi êtes vous incapable de concevoir que peut être la foi n’est pas l’absence de doute?

  Les chrétiens savent les crimes qui ont été commis au nom de leur religion. Vous niez ceux qu’on a commis au nom de la votre.

  J’ai moins peur d’eux que de vous.

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  Je crains que vous n’oubliez de respirer profondément avant d’écrire, la cruche.

  Sur le Christ fils de Dieu, je parlais des catholiques. Arrêtez-moi si je me trompe, mais j’ai cru comprendre que vous ne l’étiez pas. So… Qu’est-ce que vous venez me… ?

  Les valeurs de notre société sont paiennes ? Merci de me donner des exemples et, tant qu’on y est, une source fiable. C’est mieux qu’une simple affirmation.

• 

  @polydamas…
  je provoque, vous répondez…
  s’il suffit de ne pas manger pendant quelques jours pour être apostat, devoir se convertir à l’islam, je me fais effectivement beaucoup de souci pour l’avenir du christianisme….
  je ferai mon carême à ma façon, comme je vis ma foi chrétienne à ma manière, je suis un « relativiste » total, je prends dans ma religion, dans les religions ce qui me paraît correspondre à ma vision du monde, de l’univers,….
  et je considère que c’est une liberté fondamentale de la personne humaine
  de choisir sa croyance, sa foi….

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  >> « Les chrétiens savent les crimes qui ont été commis au nom de leur religion. Vous niez ceux qu’on a commis au nom de la votre. »

  Eclairez-moi, Libéral… L’athéisme une religion ?

  Et puis, je ne conçois pas que la foi consiste à douter ou pas, je rebondis seulement sur ce que je lis ici, et sans grande certitude sur la question de ma part, elle donne en tout cas l’image qu’elle ne doute pas. Et vous ne pouvez pas dire que mon ressenti est faux (un ressenti ne l’est jamais).

  Je cite ce contre quoi je me suis élevé : « je vous dirais qu’il ne s’agit pas de “croire” à l’origine chrétienne des valeurs de notre société. Ce n’est pas une question de foi, mais de savoir. »

  Vous voyez un doute là-dedans ? moi pas !

  Une fois qu’on est prévenu que c’est du savoir, il n’y a même plus à justifier… ça fait 2000 ans qu’on nous le dit, alors c’est que ça doit être vrai…

  Quant à couper le peuple de ses racines, les chrétiens s’en sont déjà occupés pour les païens. Vous niez ?

  Et laissez vos marxistes où ils sont. Je vous assure qu’on peut être de droite et athée. Si, si. Vous pouvez concevoir ça ?

  Pourquoi mêlez-vous politique et religion ?

  >> Quant à vous, Koz, je vous … (comme vous dites), parce que vous affirmez, sans davantage d’exemples que moi, que nos valeurs sont judéo-chrétiennes et que je ne suis pas d’accord.

  Que les chrétiens transmettent nos valeurs à l’extérieur du monde occidental, ça oui, on en est sûr, que ce soit leurs valeurs, ben oui s’ils le disent, mais qu’ils en soient à l’origine, on se calme.

  C’est une vraie question : pourquoi ? quel intérêt ?

  Pourquoi ne vous contentez-vous pas de croire humblement ? Pourquoi le fait qu’il existe d’autres religions ne vous fait-il pas douter que c’est peut-être eux qui détiennent la vérité ?

  Pourquoi, par exemple, le fait que Noël soit antérieur à la naissance du Christ, et le fait qu’on ait déplacé sa date de naissance pour qu’elle corresponde à cette fête, ne vous interpellent-ils pas ? pourquoi ?

  Ce qui me fait réagir, ce n’est rien d’autre que votre attitude supérieure (à vous et vos collègues chrétiens) quand vous affirmez que votre religion est à l’origine de nos valeurs de société, comme d’ailleurs en politique je réagis à la certitude des gauchistes d’être les seuls détenteurs de la bien-pensance !

  Ca vous fait un point en commun.

  Pour autant, je ne vous méprise pas… les mécréants sont des gens tolérants.

• 

  La Cruche

  Je vous demande d’accepter, que cela vous plaise ou non, qu’il n’est pas incensé de penser que Dieu a été créé par l’Homme et non le contraire, pour asservir les peuples.

  puis

  Pourquoi mêlez-vous politique et religion ?

  Vous lisez ce que vous écrivez? Vous réalisez que c’est vous qui avez réduit le monothéisme à un outil politique?
  Au fait, vous savez qu’on peut être de droite et être tout de même influencé par le marxisme?

  Ailleurs : Je cite ce contre quoi je me suis élevé : “je vous dirais qu’il ne s’agit pas de “croire” à l’origine chrétienne des valeurs de notre société. Ce n’est pas une question de foi, mais de savoir.”

  Vous voyez un doute là-dedans ? moi pas !

  Il n’y a ni doute, ni foi. Il y a une affirmation que les valeurs de notre société judéo-chrétienne ont une origine judéo-chrétienne. Nul besoin d’être chrétien pour penser cela.

  Vous prenez une affirmation d’une affligeante banalité (pardon Koz) partagée par l’écrasante majorité de nos contemporains, indépendamment de leur religion ou de son absence. Vous prétendez péremptoirement que pas du tout, tout le monde a tort, les valeurs de notre société n’ont rien à voir avec le christianisme. 2000 ans d’histoire n’ont laissé aucune trace. Et vous concluez que tout cela prouve bien à quel point les chrétiens imposent leur vérité alors que les athées comme vous font montre d’une incroyable ouverture d’esprit.

  Wow.

• 

  Bon, la cruche. Je ne suis pas musulman, mais je n’ai aucun mal à reconnaître que les valeurs de l’Islam structurent largement, par exemple, la société égyptienne. Davantage que le culte d’Amon Râ. Je ne suis pas hindou, mais je n’ai aucun mal à reconnaître l’influence de l’hindouisme sur la société indienne. Je ne suis pas confucianiste, mais j’admets bien volontiers la prégnance des valeurs confucianistes sur la société chinoise, malgré 60 ans de communisme.

  Donc bon, voilà, en Europe, on a une culture judéo-chrétienne. Et la plupart des gens, judéo-chrétiens ou pas, l’admettent. Pas vous. Encore une fois, c’est votre droit. C’est une thèse originale. Merci de développer.

  Rien à voir, évidemment, avec de quelconques « directives chrétiennes »… On parle d’histoire, là.

• 

  C’est patent, la cruche, votre agressivité depuis le début de cette conversation caractérise immanquablement votre grande tolérance.

  Je n’ai pas envie de répondre à des développements stériles.

  Je vous demande simplement de répondre à la question que je vous ai posé plus haut, seule façon d’avancer en dépassant les procès d’intention : vous dîtes que nos valeurs sont païennes, soit, mais donnez-nous un exemple et expliquez-nous son origine païenne.

  Si la seule chose que vous êtes en mesure de faire, c’est de contester les origines judéo-chrétiennes de nos valeurs, en hurlant à l’insoutenable mépris de ce qui l’affirment, je ne crois pas que le débat puisse être très fructueux.

  [Pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté, et à titre d’illustration, sans vouloir me montrer supérieur, hein, je ne considéère pas que Noël soit une « valeur »]

• 

  C’est amusant de lire ce discours de « La cruche », car j’ai eu ce genre de conversation avec mon père (83 ans ) hier, de droite en politique au demeurant.
  Il ne comprenant pas qu’il puisse avoir une culture judéochrétienne alors qu’il était athée ( ce dont je doute au demeurant, mais bon passons, c’est un ressenti…Il est vrai qu’il semblerait qu’un ressenti n’est jamais faux ? )

  – Il a réalisé, lui qui adore l’évangile de St Jean ( oui, oui, il est athée ), qu’effectivement sa vie était marquée par le judéo christianisme, c a d la Bible dans son entier : ma mère lui a répété les 10 commandements de Dieu, nous lui avons parlé de l’Amour Universel ( « aimez vous les uns les autres, comme je vous ai aimé », justement de St Jean ), de la fin de la loi du Talion ( qui est une différence notable par rapport à l’Islam ), de la poutre dans son oeil et de la paille dans l’oeil du voisin….
  – Il a réalisé que même ce que prennent pour des proverbes nos concitoyens , viennent des saintes écritures.
  – Il a réalisé que même notre défiance par rapport à la richesse provenait des écritures ( mal comprises à mon avis, mais c’est une autre question )
  Il a donc admis( mais je ne soupçonne de faire « monter la mayonnaise » parfois, uniquement pour le plaisir ) que notre CULTURE, nos VALEURS étaient bien, pour leur ensemble marquées par la religion chrétienne, même si on ne croyait pas que Jésus fut fils de Dieu.

  Bien sûr il y a Noel, La fête des morts et autres fêtes païennes reprises par l’Eglise pour unifier les peuples qui habitaient ce qui deviendra la France. Le gui au Nouvel an n’a pas été repris par les instances religieuses.
  Peut être que si l’Eglise a repris ces anciennes fêtes, était ce aussi pour « ne pas couper le peuple païen de ses racines « ?
  ces fêtes ont pour moi ( pardon Koz ) une valeur : Noel représente la valeur « renaissance » « espoir »en quelque chose de nouveau qui arrive, « la bonne nouvelle ». C’est une valeur, parce que le symbole du renouveau est très fort.
  Sans doute pour cela que l’Eglise a pris ce jour aux coutumes païennes.Le symbole est très compréhensible par tous et cette valeur du « recommencement » , elle ne pouvait pas le supprimer, elle devait laisser ces racines là aux païens, pour parler comme « la Cruche ».

  Mais si vous pouvez constater ceci, vous pouvez aussi constater que plus personne ne prie devant une fontaine, plus personne s’inquiète que « le ciel tombe sur la tête », plus personne ne sacrifie quoique ce soit pour apaiser la colère des Dieux ni seulement y pense, que peu de proverbes sont issus de ce panthéisme d’autrefois.
  Seuls quelques sectes ( au sens noble du terme ) font encore référence à ces coutumes – donc cette culture – anciennes.
  Elles ne réglent plus notre vie.
  Même les superstitions font plus référence à satan , à l’envoutement – pratiques encore fréquentes dans le centre de la France – qu’aux pratiques celtes et gauloises. Même les guérisseurs prient Marie ou les Anges ( origine juive des anges, le « judéo » de judéo chrétien ) et pas la fée Clochette, reine des fleurs de la prairie.
  Bien sûr, les contes pour enfants font encore état de ces anciennes croyances : elfes, fées, gnomes et princesses séduites par un crapeau. Je crois que c’est un des seuls restes de ces antiques croyances. Elles sont belles, elles sont fraîches, mais elles ne balisent pas notre vie.

  Autre petit truc :
  – l’athéisme est une religion, au sens où cette croyance ( « je crois que je ne crois pas » ) nous relie à un « existentiel » qui nous permet de mettre des mots sur des questions paradoxalement sans réponse:
  –  » d’où viens je ». Le croyant répondra « dieu m’a créé », l’athée  » « je suis issu du Big Bang suivi d’une évolution de la vie »
  – « Qui suis je » le coyant répondra « frère de Jésus  » ( tiens le « nous sommes tous frères  » des gens de gauche n’aurait il pas une origine judéochrétienne ? ) , l’athée, « je suis un amas de cellules », « je suis un mammifère doué de raison » ou autre réponse au choix.
  – « où vais je » : le croyant dira « au paradis  » (ou autre lieu de paix suivant sa croyance ), l’athée dira : « tout sera fini , il n’y a plus rien après la mort »…

  je suis chrétienne, néanmoins, je pense que ceux qui croient autrement que moi détiennent leur vérité, qui n’est pas la mienne, mais la leur.
  Néanmoins, je connais moult bouddhistes ( donc athées ), quelques hindouistes ( « Brahma « ) français , qui vivent en France, appliquent les valeurs judéo chrétiennes , le savent, s’en réjouissent , mais les prennent comme des valeurs françaises, voire occidentales et non comme une croyance.

  Quant à notre attitude supérieure, je me pose question. Si nous avions une attitude si supérieure que cela, le Président de la France serait aussi le représentant de la foi…chrétienne.
  Comme le sont certains Imams, par exemple, ou certains dictateurs qui se font les apôtres de l’athéisme au point d’interdire tout culte et toute croyance.
  Non?

• 

  FC > « Bon, la cruche. Je ne suis pas musulman, mais je n’ai aucun mal à reconnaître que les valeurs de l’Islam structurent largement, par exemple, la société égyptienne. Davantage que le culte d’Amon Râ. »

  C’est vrai. Cela dit, si l’islam pratiqué en Egypte est différent de l’islam pratiqué en Indonésie, par exemple, c’est aussi parce qu’il y a une influence de la culture de l’Egypte ancienne.

  Ce n’est pas parce qu’on ne voit pas les fondations d’une maison qu’elles n’existent pas, ni ne conditionnent la solidité de la maison.

  Sinon, il se trouve que je suis justement allée faire du shopping ce mardi et que je n’ai constaté aucun signe de fête à part quelques ballons dans un magasin de jouets. Ca m’a rappelé la dernière fête d’Halloween qui a été célébrée dans la plus extrême discrétion par ici.

  La posture méprisante de certains médias vis à vis des fêtes populaires n’est-elle pas en train de tuer l’un des plus précieux ciments du lien social ?

• 

  @Delphine Dumont

  Pour le coup, moi qui ne suis pas indulgente envers les médias, je ne vois pas de posture, indulgente ou non envers les fêtes populaires.
  Ce qui est relayé concerne le commercial via la pub essentiellement, la chandeleur subsiste vaguement grâce aux crêpes mais ce à quoi correspond le fête a disparu de la plupart des mémoires.
  Nous avons tendance à mélanger fêtes populaires et fêtes religieuses car les deux ne faisaient souvent qu’un.
  Il me semble que les fêtes traditionnelles existent toujours en province, les fêtes de village etc… c’est en milieu urbain que tout a pratiquement disparu alors que c’est là que manquent le plus les liens sociaux.

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  Désolée, il faut lire :
  je ne vois pas de posture méprisante ou non envers les fêtes populaires.

  ( Quand j’essaie de corriger, le remède est pire que le mal )

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  Qui ne serait pas agressif quand on lui dit qu’il est un imbécile ? Mais je vous présente volontiers des excuses, je ne voulais pas l’être, et regrette sincèrement que vous ayiez pu le ressentir ainsi.

  Il faut que je vous donne des exemples que les origines des valeurs de la société sont antérieures au judéo-christianisme…

  Avouez qu’il est quand même curieux que vous me demandiez de justifier mon opinion, quand on sait que la foi, par définition ne demande aucune justification, aucune preuve… la croyance, par définition est irrationnelle, et moi, je dois développer mon raisonnement 😮

  Mais bon,

  Si je vous parle de l’éducation des enfants, par exemple, et de la protection de la famille (ce sont des valeurs de notre société, est-on d’accord là-dessus ?) : diriez-vous qu’elles étaient inexistantes avant l’ère chrétienne ? diriez-vous que les sociétés préhistoriques étaient influencées par le judéo-christianisme ?

  Si je vous parle des celtes, me direz-vous qu’ils n’avaient aucune valeur de société (que nous avons toujours) avant que le judéo-christianisme ne fasse son apparition ?

  Je ne vous demande pas d’adhérer à ce que je pense, mais de reconnaitre qu’on peut mettre en doute ce que les chrétiens avancent.

  Je ne revendique même pas un courant de pensée, mais mon opinion, tout simplement. N’est-elle pas respectable sous le seul prétexte que je ne représente rien ?

  Nos valeurs existaient avant que les chrétiens ne se préoccupent de les diffuser. Car ils les ont diffusées, ceci n’est pas remis en cause, mais ça s’arrête là.

  Le christianisme n’est qu’une interprétation de nos origines. Oui, je le réduis à ça. Qu’il ait influencé la société, non, car la société s’est structurée avant.

  Si je ne vous parais pas clair, c’est normal, ça ne l’est pas pour moi-même, alors comment exprimer correctement ce que je ne maitrise pas ?

  Mais point d’agressivité de ma part… je n’ai dit à personne qu’il est inculte, ou dictateur potentiel… (mÔa), et ne vous sentez pas agresser dès lors que je doute de vos certitudes.

  Je ne vous reproche pas vos croyances, je vous reproche qu’elles s’approprient ce qui ne leur appartient pas.

  Influence judéo-chrétienne… si vous voulez (après tout), nous pouvons être d’accord, seulement le judéo-christianisme a lui même trouvé sa source dans les valeurs antérieures, alors ça relativise tout de suite l’importance de la religion…

  J’essaie simplement d’exposer mon opinion, et me voilà sur le bûcher !

  A votre tour, donnez moi un exemple de valeur de société n’ayant pas exister avant la pensée judéo-chrétienne, puis expliquez moi (même si ce n’est pas une valeur) pourquoi noël a été récupéré jusqu’à déplacer la naissance du christ ! (rien que ça) et pourquoi cette célébration devait absolument passer pour chrétienne ?

  Merci de me faire avancer dans la compréhension de ce qui m’est tellement étranger. C’est un sujet que j’aime, et je suis toujours fasciné par les croyances et ce besoin de croyances…

  Et pour rebondir sur ce qu’a dit Tara, sur les proverbes (je la cite : « Il a réalisé que même ce que prennent pour des proverbes nos concitoyens , viennent des saintes écritures. »). Tara, le fond de la plupart des proverbes est bien antérieur à l’apparition de l’écriture…

  nb : ça va là ? j’ai réussi à faire un message qui ne sera pas ressenti agressif ? 😉 ou le simple fait d’être en désaccord vous agresse, et là, je n’y peux pas grand chose… 🙁 rrrooo je rigole, détendez-vous.

• 

  Carredas > Regardez le mépris avec lequel on traite Jean-Pierre Pernaud, grand fervent de la fête de village. Sous prétexte qu’il aime les cultures régionales, les bobos le vomissent. Je ne le tiens pas pour le meilleur journaliste français, mais il en vaut bien d’autres et largement.

  Ecoutez aussi ce qui se dit autour des tables de « On a tout essayé » ou de celle d’Ardisson ou de Canal +. Il est de bon ton de dire qu’on n’aime pas Noël, que c’est une fête commerciale, etc… A propos de Pâques, il y a un an ou deux, un animateur a dit : « Cette fête de curetons ? Quelle horreur ! ». Il a été vivement applaudi.

  Une invitée a répondu qu’elle aimait Pâques, que dans son village, il y avait une chasse aux œufs organisée par la paroisse et qu’elle trouvait ça très sympa, elle a été immédiatement sifflée et l’animateur a ironisé sur ses propos.

  Moi, j’aime les fêtes, les traditionnelles (Pâques, Noël, etc…) comme les nouvelles (fête de la musique, par exemple). Cet échange m’a donc particulièrement marquée.

  Pour la Chandeleur, si Tefal et Francine ne communiquait pas si intensément à cette date, croyez-vous que cela perdurerait ?

  La fête de la musique et la nuit blanche de Paris ont les honneurs de la presse. Le début du ramadan et Noël aussi. Mais les autres ?

• 

  @Delphine Dumont

  Nous sommes d’accord…
  Avec l’histoire du Nouvel Obs j’étais restée braquée sur les médias journaux papier, mais quand vous évoquez les animateurs télé parisiens branchés simili-intellos je vous crois sur parole.

• 

  « La Cruche », j’étais parti du principe que vous aviez lu mes commentaires. Vous verrez dans l’un de mes commentaires qui précèdent un lien que je vous indiquais vers l’un de mes récents billets dans lequel j’évoquais précisément cette question. C’était ce commentaire.

  Vous y trouverez des développements sur la base dd’un ouvrage de Jean-Claude Guillebaud qui est, certes, « redevenu chrétien » (on ne lui reprochera pas sa cohérence), mais ne l’était pas à l’époque.

  Il détaille l’origine judéo-chrétienne des valeurs suivantes :

  – Egalité;
  – Individualisme (au sens de la prise en compte de l’individu);
  – Le progrès;
  – Notre rapport à la science.

  En regard de cela, vous m’affirmez péremptoirement à plusieurs reprises que « nos valeurs sont païennes ». J’aurais aimé savoir lesquelles. Vous me citez, somme toute, l’amour des siens. Rassurez-vous, je n’avais pas l’intention d’affirmer que l’on n’aimait pas sa famille avant Jésus-Christ. Mais je ne vois toujours pas l’ombre d’une autre valeur qui serait païenne, surtout qui soit spécifique à nos sociétés (car, effectivement, et il ne m’est pas venu à l’idée de le contester, dans d’autres sociétés aussi, on aime les siens).

  Vous pouvez aussi poursuivre la lecture du précédent sur la subversion du christianisme, et notamment les développements sur le sens bouleversé du sacrifice depuis le Christ.

  Vous pourriez aussi envisager la question du mariage : figurez-vous que c’est l’Eglise qui s’est battue pour obtenir que le mariage repose sur le consentiement de la personne (Guillebaud l’évoque à propos de l’individualisme), alors que le mariage était encore clairement un mariage arrangé dans les premiers siècles (et l’Eglise n’y est pas parvenue tout de suite au demeurant).

  Par ailleurs, non, la date de la naissance du Christ n’a pas été « déplacée ». Elle a simplement été placée à la date du solstice d’hiver, plutôt qu’à une autre, parce que la date de naissance précise n’est pas connue. Pourquoi à la date du solstice d’hiver ? D’une part, parce que symboliquement cela a du sens, d’autre part, effectivement, parce qu’il s’agissait aussi de remplacer les religions païennes. Eh oui, parce que les païens, figurez-vous qu’ils étaient religieux aussi. A vous de voir si vous préférez Odin et les elfes…

  Plus sérieusement (quoique ça le soit déjà), je ne suis pas certain que vous auriez tant aimé vivre dans une société païenne. Ainsi de la grande démocratie grecque, pourtant à l’origine de notre raison, et qui ne reconnaissait pas d’humanité aux « barbares ». Guillebaud rappelle ainsi qu’un certain Aristote signifiait que “les barbares n’ont de l’homme que les pieds“. Et pourtant, ils éduquaient leurs enfants et protégeaient leur famille.

  « Avouez qu’il est quand même curieux que vous me demandiez de justifier mon opinion, quand on sait que la foi, par définition ne demande aucune justification, aucune preuve… la croyance, par définition est irrationnelle, et moi, je dois développer mon raisonnement »

  En l’occurrence, mon opinion est appuyée sur un raisonnement dont vous n’avez pas pris connaissance, mais que j’ai pris la peine de donner, et qui ne nécessite aucunement de faire acte de foi. Il se trouve que pour un mec méprisant et hautain, je fais au moins la démarche d’expliquer mes positions, de partager les éléments sur lesquels elles s’appuient, et de les livrer à des commentaires qui sont loin d’être systématiquement favorables.

  Quant à votre raisonnement, dans la mesure où vous affirmez « nos valeurs sont païennes« , effectivement, je vous demande d’expliquer en quoi. J’ai vraiment un sacré toupet.

• 

  La cruche, vous confondez foi et culture.

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  fautil reprendre det échange sur les valeurs chrétiennes aux racines, source de notre civilisation?
  tant pis, je mets mon grain de sel personnel…

  je me sens , effectivement, baigné dans des références chrétiennes, du calendrier, aux noms des communes, aux églises et cathedrales qui façonnent notre art, aux ecrits, mais moins me semble t il dans les valeurs…
  la démocratie datait des Grecs, et, même si elle était bien partielle, elle le resta pendant 19 siécles de chrétienté aussi…
  la science fut ptaiquée par les grecs, les pays du bassin méditerranée, les arabes, les indiens, les chinois….
  je ne vois pas l’apport spécifique du christianisme, d’autant que la science n’est pas présente dans la Bible, pas plus que la notion de progrés d’ailleurs.
  et passer par le messianisme juif comme semble le faire JC Guillebaud (je l’apprécie mais n’ai pas lu ce livre)me paraît relever de la construction intellectuelle…
  pour moi le message spécifique du christianisme, qui est important dans notre société, c’est l’amour du prochain, le pardon, la modestie, l’exemplarité….
  je pourrais développer: la femme adultére et la premiere pierre, celui qui a tiré l’épée, etc…
  par rapport aux valeurs laïques, il va plus loin…et met des exigences morales plus élevées: beaucoup de ce que la religion chrétienne considère comme immoral, contraire aux dix commandements, n’est d’ailleurs pas punissable par la loi…
  mon opinion, en une formule courte:
  le respect est un du
  l’amour est un plus
  plus détaillé, en alexandrins…
  « le respect de chacun est devoir citoyen
  et l’amour du prochain est vertu de chretien »

• 

  j’améliore…?
  « le respect de chacun est devoir citoyen,
  l’amour du prochain prime vertu de chretien… »

• 

  Lepénisation des esprits, qu’ils disaient…

• 

  Je peux concevoir qu’un certain nombre d’individus regrettent la disparition d’une coutume qu’ils affectionnent, mais j’ai véritablement du mal à saisir ce qu’il y a de regrettable au niveau social dans cette perte. Une culture vivante c’est une culture qui évolue ; il paraît naturel qu’une telle culture se sépare de ses éléments les plus anachroniques ou inutiles, comme une plante néglige de nourrir ses feuilles qui ne captent pas la lumière. Je ne vois pas pourquoi le calendrier scolaire devrait tenir compte du calendrier chrétien. A-t-il été démontré que la disparition d’une tradition est une mauvaise chose pour une société humaine ?

  Je comprends en revanche qu’on célèbre l’arrivée du printemps, les jours qui rallongent, la verdure qui réapparaît. Il s’agit d’une réjouissance universelle déjà présente dans notre littérature française depuis des siècles, il s’agit d’un petit pan de notre culture, auquel je suis personnellement plus attaché qu’au christianisme. Dans les notes de bas de pages des livres mentionnant Pâques on pourra lire « fête religieuse chrétienne commémorant la résurrection de Jésus-Christ, remplacée par la fête du printemps ». L’histoire ne sera pas oubliée, alors laissons notre culture évoluer 🙂

  —

  Ma petite expérience perso de récente fête catholique :

  J’ai passé Noël chez ma sœur, avec mes nièces, dont la moins âgée jouait avec les santons comme s’il s’était agit de poupées (décapitant Joseph et écornant la vache, trop fragiles). Je lui ai demandé de me présenter les personnages de ses jeux et elle m’a appris que l’ange était la mère du bébé, que le père n’était pas Joseph, bref : que ma sœur n’avait pas jugé utile de lui expliquer la scène représentée. Je dois dire que j’ai été ravi de constater qu’en place du mythe consacré, Emma avait crée sa propre histoire, tout aussi vraisemblable et beaucoup moins obscure. Je trouve bon que ces santons perdent leur identité, j’ai hâte qu’arrive le jour où l’humanité parlera de la mythologie abrahamique comme on parle aujourd’hui des mythologies grecques ou égyptiennes.

  Cela dit je repense avec beaucoup de tendresse aux moments passés à assembler la crèche démontable que mon grand-père avait fabriquée et peinte avec soins, nous placions les arbres et les santons, les volets et portes étaient mobiles, elle était éclairée de l’intérieur… C’était une occasion de jouer dans une atmosphère agréable de vacances et de chaleur familiale. Mais, même si je ne pense pas perpétuer cette tradition que je ne juge pas digne d’un homo sapiens éclairé, il restera le sapin (l’arbre, la maison) à décorer, le mythe du père Noël, les histoires que me racontait mon père pour m’endormir…

  Et je suis convaincu que nos enfants auront autant que nous le loisir de se lamenter sur la désagrégation du passé, la perte des traditions etc. Pour caricaturer, nous entendions les vieux cons fustiger notre jeunesse et pour la plupart nous les imiterons fidèlement quand notre tour sera venu 🙂 Quelle importance, sincèrement ?

• 

  @francis: vous n’avez pas amélioré, vous avez rajouté un pied!…

  Non, l’apport du christianisme ne se limite pas à la notion d’amour du prochain. Guillebaud montre bien l’apport civilisationnel du christianisme, et Koz le résume bien.

  @Yann: le remplacement de Pâques par la fête du printemps est une régression de 2000 ans. C’est tout simplement les notions de progrès et de civilisation que vous révoquez ici. Se réjouir que chaque génération réinvente ses mythes, c’est refuser le progrès cumulatif de l’humanité.

  L’anecdote sur vos nièces est révélatrice: vous considérez leur ignorance comme une bonne chose. L’ignorance n’est jamais une bonne chose. Vos nièces pourraient avoir la même créativité en connaissant le sens de Noël. Moi aussi, j’ai joué avec des santons en les mutilant. Mais moi, je savais ce que je faisais…

• 

  J’allais précisément écrire dans le même sens que FC.

  Effectivement, passer à la Fête du Printemps est assez symbolique de cette table rase que l’on nous impose. On prend 2000 ans dans la face, et l’on retourne aux divinités païennes qui plaisent tant à La Cruche, qui est désormais bien silencieuse sur les prétendues « valeurs païennes » de notre société.

  Ma tendre maman me rapportait une chose : en Chine aussi, on fait la Fête du Printemps. En fait, c’est la Fête du Thêt. Mais on évoque désormais la Fête du Printemps, parce que le Thêt, ça renvoie à une vieille Chine, à ses vieilles croyances. Un peu le même système qu’en France, vous me direz… Sauf que la Chine, elle, est communiste.

  Vous partez du principe que ce mouvement serait naturel. Il ne l’est pas. Son évolution n’est pas spontanée mais encadrée. Lorsque l’on a remplacé « vacances de Noël » par « vacances d’hiver », croyez-vous que ce soit parce que le terme de « vacances d’hiver » était entré dans les moeurs ?

  Pourquoi attacher du prix à tout cela ? Parce que les pays qui affrontent l’évolution du monde sans identité personnelle seront plus fragiles. Parce que, ne vous leurrez pas, quand vous aurez contribué à mettre à bas tout cela, la culture de remplacement que vous aurez, ce sera la culture Mac Do / Halloween.

  Je n’ai pas compris quelle était la tradition que vous ne jugez pas « digne d’un homo sapiens éclairé » : la crèche ou le sapin, le père noël et les histoires de votre grand-père ?

  Vous me dtéromperez peut-être mais j’ai le sentiment qu’il s’agissait davantage de la crèche. Et que cela explique finalement assez bien votre réaction. Crèche, puis foi, sont des restes d’obscurantisme. Inutile, dans ce cas, de masquer votre discours sous l’évolution naturelle de la tradition. Il ne s’agit plus d’évolution naturelle mais d’idéologie.

• 

  @FC
  mes vers sont sans doute de mirliton
  mais le compte des pieds est bon…

  plus sérieusement, vous l’avez compris, je ne partage pas l’analyse du mâitre de ces lieux (et de JC Guillebaud, que je n’ai pas lu sur ce point) sur l’apport civilisationnel du christianisme: progrés, science, me paraissent des éléments plus larges que la sphère chrétienne, la démocratie lui étant antérieure…
  cela étant l’amour du prochain me suffit, comme valeur chrétienne spécifique en ce monde, dans le cadre des dix commandements….
  je ne pense pas que nous nous convaincrons sur ce point…

• 

  Autant pour moi, le compte y est. Mais bon le « e » muet sur l’hémistiche, je trouve pas ça très chrétien.

• 

  FC à francis : « Vos nièces pourraient avoir la même créativité en connaissant le sens de Noël »

  Quel sens ? le païen ou le chrétien ? l’ancien ou le plus récent ? l’original ou l’autre ?

  @ Koz : La cruche restait silencieuse parce qu’elle avait l’impression de parler dans le vide et surtout de ne pas être respectée dans ses croyances (ou non croyances) !

  J’ai pris beaucoup de recul depuis nos derniers échanges… et je me demande toujours pourquoi vous (prenez le « vous » au sens large et pluriel) devez toujours lutter pour votre foi, et j’ai compris une chose :

  Quand vous êtes sur le plongeoir, il ne s’agit pas pour vous de croire ou non en dieu, mais de croire qu’il existe, et tout part de cette hypothèse que vous n’avez pas à démontrer puisque vous clamez qu’elle n’est pas démontrable, mais qui fait que vous devez sans cesse vous convaincre.

  L’étrange combinaison à l’origine du big-bang ne pouvant, de nos jours, être expliquée, alors la seule explication serait divine.

  Soit ! j’ai compris aussi que mettre cela en cause blesse les croyants, et ce n’est pas mon objectif. Mon seul objectif est de simplement comprendre pourquoi ce besoin de croire, et mon désir est que ceux qui n’ont pas votre foi soient respectés et que vous puissiez vous demander parfois s’ils n’ont pas raison.

  Au contraire de ce que disait je ne sais plus qui, on ne connait aucune souffrance à ne pas croire. Je dirais même qu’on est serein puisqu’on n’est pas sur un plongeoir instable et qu’on n’a pas peur de ne pas croire, ou de croire.

  Quant à vos valeurs, désolée, je n’adhère pas ne serait-ce qu’à vos définitions des valeurs. Le progrès, pour moi, n’est pas une « valeur » au sens où je l’entends, et quoi qu’il en soit on ne doit rien, concernant le progrès aux chrétiens. Je trouve osé de vouloir démontrer un quelconque rapport entre polythéisme et absence de technique ! Que doit-on penser de l’évolution durant toute la préhistoire ? voulez-vous nous parler, là aussi, de l’influence chrétienne ?

  Les valeurs transmises, ok ! mais c’est tout.

  Encore deux, trois choses : au contraire de ce que vous avez écrit, les vacances de noël sont encore appelées les vacances de noël, pendant que les vacances d’hiver sont les vacances de février.
  Et pourquoi me prendrait-on pour une cruche, à noël, de me réjouir et de fêter que les jours allongent, puisque c’est un fait réel, ça, au moins…
  Et pourquoi me jugerait-on mal de fêter le printemps avec le retour des feuilles, des fleurs… puisque cette résurrection des beaux jours ne fait aucun doute, elle.
  Et au moins est-on certain que tout le monde pourra, à tout jamais, se retrouver là-dessus.
  J’ai vraiment du mal à voir que vous réprouvez cela.

• 

  La Cruche, vous vous victimisez à bon compte. J’imagine que le choix de votre pseudo est révélateur d’un trait de caractère.

  Nous discutons entre adultes. Vous demander d’expliquer ce que vous dîtes lorsque vous affirmez catégoriquement « nos valeurs sont païennes !« , c’est vous manquer de respect ?

  C’est bien sur ce point que vous restez silencieuse. Obstinément.

  Sur le progrès, il n’y a évidemment pas d’adéquation absolue, il n’y a jamais d’explication unique. Mais cherchez donc des régions du monde dans lesquelles la population est encore animiste et demandez-vous s’il n’y a pas comme un recoupement avec un faible niveau de développement. Demandez-vous si le fait de voir dans chaque élément de la nature une divinité n’a pas pour conséquence éventuelle de brider l’expérimentation sur le monde.

  Ne croyez pas non plus que les croyants et, peut-être, moi, ne réfléchissent pas. Je ne suis pas blessé par vos propos, je suis agacé. Agacé de lire une énième fois : « Mon seul objectif est de simplement comprendre pourquoi ce besoin de croire, et mon désir est que ceux qui n’ont pas votre foi soient respectés et que vous puissiez vous demander parfois s’ils n’ont pas raison. »

  A vous de respecter l’intelligence des autres ! Que croyez-vous donc, que les croyants et les « cherchants » ne se posent pas de question ? Qu’ils partent dans la vie avec la certitude absolue que Dieu existe, que rien ne viendrait jamais ébranler ? Allons… Et c’est vous qui vous plaignez du mépris des autres ?

  Vraiment non, je ne suis pas blessé mais exaspéré de lire cela une fois de plus. Vous et les vôtres devraient s’efforcer de faire un peu connaissance de ceux dont ils parlent.

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  Accordons tout de même à La Cruche qu’on cède facilement nous-mêmes, esprit du temps, à un tropisme de victimisation: j’ai aussi sauté à pieds joints sur le débaptême des vacances de Noël, qui en fait n’a jamais eu lieu. Celles de Pâques sont devenues vacances de printemps pour prendre acte du fait que Pâques ne tombe pas toujours pendant lesdites vacances (c’est en tout cas, si mon souvenir est bon, la raison officielle; après tout, nos ancêtres n’avaient qu’à se mettre d’accord sur une façon un peu plus simple de calculer la date de Pâques, genre « le xe dimanche de tel mois »).

  Pas de pitié en revanche pour les tenants de la religion étrusque, qui ont vu les vacances de février sauvagement rebaptisées « vacances d’hiver », déniant ainsi aux adorateurs du dieu Februa la reconnaissance de leur culte ancestral. Tout ça sous prétexte que lesdites vacances ont une fâcheuse tendance, zonage académique aidant, à s’étendre sur mars.

  Les vacances de la Toussaint, elles, n’ont pas encore troqué leur nom pour celui de « vacances d’Halloween ».

  Sinon, La Cruche, vous continuez à confondre foi chrétienne et culture chrétienne, dans une grande partie de votre message.

  Je rejoins Koz sur le fait que les athées doutent souvent beaucoup moins que les croyants. Constat qu’on peut tourner d’ailleurs à l’avantage des uns ou des autres suivant le point de vue.

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  N’allez pas chercher si loin ni faire de psycho à 2 balles ! L’idée de mon pseudo me vient d’un message de Polydamas qui écrivait plus haut, ici, que quelqu’un qui fêterait le solstice d’hiver plutôt que la naissance du christ serait une cruche !!

  D’où… peut-être… sans doute… mon idée du manque de respect !!

  Mon étonnement du besoin de croire est sincère, et tout à fait dénué de mépris. Il serait bien que vous conceviez cela. Le fait de « vous forcer » à croire, de croire, de douter puis de « replonger » participe grandement à ce que je m’interroge. N’y voyez aucun mal, mais comprenez que cela soit mystérieux pour les mécréants.

  FC, je ne confonds pas foi et culture (ne vous laissez pas influencer par mon pseudo), mais je veux bien croire que mon discours soit fouillis.

  Koz, j’ai noté « l’absence d’explication unique » quant aux progrès d’AVANT l’ère chrétienne 🙂 . Je m’en contenterai, et croyez-moi, ce genre de réponse me fait avancer plus que vous ne pensez…

  Et je note également que vous ne dites rien sur l’éventualité de célébrations communes à toutes les religions et toutes les non religions, hiver, printemps ou pourquoi pas les 4 saisons sans les déifier.

  Et ça, pourtant, CE SERAIT UN REEL PROGRES CULTUREL !

  Car, je vous cite (concernant les valeurs) : « il s’agit de l’individualisme en ce sens que l’individu a sa place, sa valeur, en ce qu’il prime. », et il serait incroyablement fantastique que l’homme prime aussi sur la religion, et que la religion trouve son rang dans le secondaire, le facultatif, le personnel…

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  Hein, hein… C’est vrai, je ne dis rien de cela. Et ça ne m’étonne pas plus que ça.

  Les fêtes religieuses ne sont généralement pas prévues pour la décoration mais parce qu’elles ont un sens. Va-t-on réunir ces fêtes ?

  L’autre proposition que vous semblez faire, c’est que les religions fêtent les saisons… Vous m’avez l’air spécialement perméable au fait religieux. Ces fêtes n’existent pas pour un quelconque besoin de convivialité : chouette, on va se retrouver, et on va boire du vin chaud. Et les chrétiens n’adorent pas Mère Nature. Ils se réjouissent que les bourgeons reviennent, et que le gazon reverdisse mais il ne s’agit pas de rendre grâce au printemps.

  Je suis désolé, vous allez me dire que je suis hautain, mais ce que vous proposez n’a simplement aps de snes.

  Quant au fait de renvoyer la religion dans le personnel, le facultatif… Il faudrait envisager de vous mettre à la place d’un croyant. Pas pour vous mettre à croire, hein. Juste pour les besoins du raisonnement. Voilà : vous avez la certitude véritable que Dieu existe, que Jésus-Christ est son Fils, qu’il a été envoyé parmi les hommes, qu’il est ressuscité et que nous sommes appelés à la Résurrection itou. Vous le rangez dans le secondaire ?

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  Dès lors qu’il s’agit de croyance, oui !

  Et d’autre part, vous n’avez rien compris ! je n’ai jamais proposé que les religions fêtent le printemps ou les saisons ! surtout pas limiter quoi que ce soit aux religions ! justement !

  Que les religions continuent de célébrer ce qu’elles veulent, ça ne me pose aucun problème, quand elles ne me demandent pas d’en faire autant !!…

  mais ce n’est pas le cas ! on m’impose Pâques, on m’impose l’ascension, on m’impose la pentecôte, on m’impose l’assomption, on m’impose le 1er novembre !

  Vous dites que c’est un choix, n’est-ce pas ? c’est donc facultatif ! et comme c’est facultatif, la religion doit prendre sa place de secondaire sur l’Homme !

  Le secondaire pour vous, je m’en fiche, si vous la voyez primordiale ça vous regarde, mais le secondaire dans la communauté que nous formons tous, me parait essentiel.

  Ce n’est rien d’autre la laïcité !

  La religion divise, et votre dernier commentaire l’illustre parfaitement.

  Le progrès à faire est loin… Et si toutefois vous avez été en quelconque lien avec le progrès, il est évident maintenant que vous et les vôtres (comme vous dites) nous tirez en arrière !

  La religion divise, c’est dommage…

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  « Effectivement, passer à la Fête du Printemps est assez symbolique de cette table rase que l’on nous impose. On prend 2000 ans dans la face, et l’on retourne aux divinités païennes qui plaisent tant à La Cruche, qui est désormais bien silencieuse sur les prétendues “valeurs païennes” de notre société. »

  A-t-il été démontré que la chrétienté pouvait s’enorgueillir d’un bilan positif de son action sur Terre ? Dire qu’oublier la chrétienté c’est prendre 2000 ans dans la face est une sottise sans nom. Personne n’a parlé de revenir à des divinités païennes, je suggère personnellement de se concentrer sur l’homme et son environnement. La seule mission dont nous savons être investis, c’est de répandre la vie, au même titre que n’importe quelle espèce vivante. Pour cette raison nous tentons d’apprivoiser l’espace. Aucun monothéisme ne nous aide dans cette tâche, j’ai plutôt l’impression que ces religions nous freinent, en imposant des tabous infondés.

  « Ma tendre maman me rapportait une chose : en Chine aussi, on fait la Fête du Printemps. En fait, c’est la Fête du Thêt. Mais on évoque désormais la Fête du Printemps, parce que le Thêt, ça renvoie à une vieille Chine, à ses vieilles croyances. Un peu le même système qu’en France, vous me direz… Sauf que la Chine, elle, est communiste.

  Vous partez du principe que ce mouvement serait naturel. Il ne l’est pas. Son évolution n’est pas spontanée mais encadrée. Lorsque l’on a remplacé “vacances de Noël” par “vacances d’hiver”, croyez-vous que ce soit parce que le terme de “vacances d’hiver” était entré dans les moeurs ? »

  Je pense qu’il est davantage en adéquation avec les mœurs, parce que peu de gens se soucient du caractère religieux de cette fête jadis païenne. Les Français se désintéressent de la religion, et le cadre dont vous parlez est en accord avec l’évolution de la société.

  « Pourquoi attacher du prix à tout cela ? Parce que les pays qui affrontent l’évolution du monde sans identité personnelle seront plus fragiles. Parce que, ne vous leurrez pas, quand vous aurez contribué à mettre à bas tout cela, la culture de remplacement que vous aurez, ce sera la culture Mac Do / Halloween. »

  Comment pouvez-vous imaginer un seul instant qu’un pays peu conservateur n’a pas d’identité personnelle ??? L’identité évolue, et le christianisme est une « tradition » qui a pas mal vécu, son érosion est naturelle je le réitère, et sera probablement remplacée par d’autres croyances, plus actuelles. La Bible, pour une personne cultivée et sensée, est le meilleur manuel d’agnosticisme, et la preuve formelle que le dieu d’Abraham n’existe pas.
  Concernant la culture McDo : quel rapport entre la gastronomie et la religion ??? Je pense qu’il est utile de se débarrasser des traditions superstitieuses de la religion, en revanche la culture de plaisir qu’est la gastronomie est une tradition qui m’est chère. J’imagine qu’il y a des traditions qui à vos yeux n’ont que peu d’importance, et dont la disparition ne vous émouvrait guère, voire vous réjouirait. Comme par exemple une tradition païenne pré-chrétienne. Chacun possède son idée du progrès, il semble que vous souffriez que la vôtre soit minoritaire et menacée par l’évolution de la société. Il semble surtout que vous souffriez de voir disparaître une tradition à laquelle vous attachez une valeur affective, ce que tout le monde peut comprendre, et j’en suis désolé.

  « Je n’ai pas compris quelle était la tradition que vous ne jugez pas “digne d’un homo sapiens éclairé” : la crèche ou le sapin, le père noël et les histoires de votre grand-père ?

  Vous me dtéromperez peut-être mais j’ai le sentiment qu’il s’agissait davantage de la crèche. Et que cela explique finalement assez bien votre réaction. Crèche, puis foi, sont des restes d’obscurantisme. Inutile, dans ce cas, de masquer votre discours sous l’évolution naturelle de la tradition. Il ne s’agit plus d’évolution naturelle mais d’idéologie. »

  Là c’est moi qui comprends mal votre propos. Je ne masque aucun discours, je donne mon opinion, la façon dont je vois les choses, et je vous serai reconnaissant de ne pas me prêter des intentions devinées de façon aussi peu judicieuse. Si vous employez « idéologie » dans son sens le moins flatteur, je vous invite à relire le premier paragraphe de votre commentaire.

• 

  @ la cruche,

  Je suis athée comme vous.
  Et je ne comprends pas votre combat.
  Contre quoi vous battez-vous ?
  Des contemporains parlent des évolutions et des causes de nos évolutions sur les, disons, quinze derniers siècles. Ils réclament culture et objectivité sur cette réalité.
  Vous semblez le leur interdire en réclamant culture et objectivité sur ce qui a précédé ces quinze siècles.
  Pourquoi ?
  Si la culture peut nourrir l’objectivité, et vice-et-versa, pourquoi créer une parenthèse effaçante d’une quinzaine de siècles ?

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  Ce « on » qui vous « impose » Pâques, l’Ascension et je ne sais quoi, ce n’est pas un grand complot, c’est juste l’histoire de l’Europe.

  On a tous connu une phase (je ne crois pas m’avancer en disant ça) où on a cherché à se construire contre, contre nos parents, contre notre passé, où on s’est dit, « tout ce qui est venu avant moi, c’est des conneries, à présent c’est moi qui écris l’Histoire, et je vais le faire sur un grand tableau blanc ».

  Et puis après on grandit, et on n’a plus besoin de nier le passé pour être qui on est; on apprend à y puiser, dans ce passé, tout ce qu’il peut nous apporter; on se penche dessus non plus avec dégoût mais avec fascination; on comprend l’importance qu’il y a de le transmettre à nos enfants, et on accepte de le faire, parce qu’on s’est rendu compte qu’on ne va pas les « formater » en le leur transmettant, mais simplement leur donner plus de billes pour mieux se connaître eux-mêmes et comprendre le monde qui les entoure.

  Je vous souhaite un jour de cesser d’avoir peur du passé, la cruche. Il y a des gens chez qui ce jour n’arrive jamais, mais j’ose espérer qu’ils sont rares.

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  @FC « L’ignorance n’est jamais une bonne chose. »

  …et quiconque ose interdire l’accès au fruit de l’arbre de la connaissance est un dangereux criminel, selon moi, fut-ce un dieu, fut-il plus barbu que Zeus en personne.

  Cela dit je ne pense pas que l’ignorance soit toujours une mauvaise chose. On ne peut tout savoir. Il faut donc choisir d’ignorer certaines chose plutôt que d’autres. En ce sens, à un savoir judicieusement choisi correspond un savoir judicieusement négligé.

  D’autre part, pour croire il est nécessaire d’ignorer. Ce que je sais, je ne le crois pas. Je le sais. Dieu, j’y crois ou pas, mais dans les deux cas, j’ignore s’il existe. Tout au plus je peux me faire une idée plus ou moins fantaisiste des probabilités qu’il existe. Concernant le Dieu de Moïse plus particulièrement, la lecture de l’Ancien Testament laisse penser que le dieu des juifs, chrétiens et musulmans n’existe pas, pas tel qu’il s’est présenté lui-même à sa création. A qui l’Eglise impute-t-elle les inepties dont regorge la Genèse ?
  Je ne sais pas envisager le monde d’une façon non déterministe. L’état de l’Univers est la conséquence de son état précédent et la cause de son état futur. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement, à moins de croire aux miracles. En créant quoi que ce fut, Dieu savait donc l’avenir de tout jusqu’à la fin des temps, à moins, donc, qu’il ne sache maîtriser les conséquences de ses miracles, lesquels bousculeraient à jamais l’ordre des choses en permettant à des éléments de sa création d’échapper aux lois physiques, chimiques et autres fixées par Lui… Un dieu créateur de toute chose, ayant façonné l’homme à son image… surpris par le comportement indocile de ce dernier… Comment ne pas voir qu’il s’agit de l’opération inverse ? Et en plus de ça, comme s’il lui fallait cumuler toutes les tares de l’humanité, assez orgueilleux pour qu’il veuille à tout prix qu’on croie en lui (on croit rêver). Cette croyance est proprement grotesque, sincèrement, je ne trouve pas de mot qui me semble plus approprié. Je peux comprendre qu’on croie en un dieu, mais comment ne pas considérer les prophètes comme des manipulateurs, habiles *en leur temps*, utilisant l’ignorance érigée comme principe fondateur (avec l’invention du péché originel) ? Si aujourd’hui quelqu’un se prétend le fils de Dieu on lui rira au nez, chrétiens compris. Tel est le sort qu’aurait mérité Jésus. J’attends un miracle pour me prouver le contraire, puisque rien d’autre ne peut y parvenir.

  —

  @la cruche: « Mon seul objectif est de simplement comprendre pourquoi ce besoin de croire »

  Il doit y avoir à ce sujet (autour du thème de l’angoisse probablement) nombre d’ouvrages philosophiques, psychologiques et psychanalytiques.

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  @ FC, si vous voulez me comparer à un adolescent rebelle, si vous choisissez de comparer l’humanité à une grande famille, alors veuillez considérer, je vous prie, que dans toute famille, les enfants finissent par découvrir que le Père Noël n’existe pas et que les parents avouent avoir menti !

  Si vous voulez continuer la comparaison…

  @ Yann, merci. Je vais me pencher sur le thème de l’angoisse.

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  @Yann

  Que cherchez-vous en venant sur ce blog déclarer que croire en Dieu est grotesque ?
  Vous n’êtes obligé de croire en rien.
  Pourquoi attendre de ceux qui croient qu’ils reconnaissent que vous avez raison de ne pas croire, c’est absurde.

  @la cruche

  Clairement, la foi religieuse vous échappe et vous fascine ce qui explique sans doute que vous cherchiez à comprendre  » pourquoi ce besoin de croire « .

  Il me semble que le questionnement de l’autre sur sa foi religieuse ne peut se faire que dans le respect et l’ouverture d’esprit, le questionnement n’est pas critique, il est dans l’écoute.
  Cela ne veut pas dire que vous allez être convaincu, simplement que vous abaissez vos barrières de convictions, de préjugés pour écouter et non pour noter tout ce qui vous permettra d’argumenter dans un sens contraire.

  Vous dites avoir du respect pour ceux qui croient vraiment, humblement, je ne comprends pas comment vous pouvez attendre une vérité dans la croyance ( comment déterminez-vous qu’un croyant ne croit pas vraiment ? ) ni pourquoi cette croyance qui vous échappe devrait être humble…

  Rien n’oblige un athée à entrer dans un tel échange avec un croyant, mais s’il le fait alors que ce soit dans un réel désir d’échange, sinon c’est juste du temps perdu ne croyez-vous pas ?

  Je ne défends rien ni personne, je suis personnellement agnostique.

• 

  « Je ne sais pas envisager le monde d’une façon non déterministe. L’état de l’Univers est la conséquence de son état précédent et la cause de son état futur. […] En créant quoi que ce fut, Dieu savait donc l’avenir de tout jusqu’à la fin des temps ».

  Le progrès du christianisme consiste précisément dans le dépassement de cette vision; et la pensée que vous exprimez n’est pas « post-chrétienne », elle est antérieure au christianisme (attention, je ne tire pas de cette antériorité un argument pour ou contre le christianisme). Pour le chrétien, la création est en cours, et l’homme y participe. Il est libre: il est un centre de décision; il n’est pas déterminé à 100% (sans quoi sa liberté n’est qu’illusion).

  Cette vision est vraie ou fausse, mais elle conditionne l’idée de progrès, qui suppose à la fois l’idée d’un déroulement linéaire de l’histoire, et l’idée que l’homme peut intervenir sur ce déroulement, sur son environnement, et qu’il a le droit de le faire. Le christianisme est l’une des raisons pour lesquelles, parmi toutes les régions du mondes qui, à différentes époques, ont disposé du capital matériel et intellectuel nécessaire à un essor technologique et économique, c’est en Europe que le déclic s’est produit.

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  @ carredas, et j’en finirai là,

  j’ai du mal surtout avec la notion des chrétiens d’être à l’origine de tout et des valeurs de société, quand cela signifie purement et simplement de nier l’histoire de leurs prédécesseurs et d’effacer leur histoire.

  L’histoire ne s’arrête pas à l’ère chrétienne, la transmission des valeurs n’est pas leur création, et c’est là que ça manque d’humilité.

  On me dit que je veux réécrire l’histoire, mais c’est inutile, car dans l’Histoire il y est clair que le christianisme a fait le coucou dans le nid des autres.

  La religion n’est jamais qu’une croyance. Il conviendrait qu’elle retrouve sa place en fonction de ça.

  Et l’humilité telle que je la conçois, consiste à ne pas écraser son prochain avec une… croyance !

  C’est cela que je critique.

  Je suis donc critique, d’un côté, et vous venez de comprendre de quoi, et à la fois je me questionne. Les deux ne sont donc pas incompatibles, car je ne me questionne pas sur ce que je critique.

  Quant à l’écoute, je ne fais que ça. Quel serait l’intérêt de se questionner, sinon ? mais qui a entendu que je m’interroge sur le besoin de croire, et non sur la foi ? personne ne m’a donné, jusqu’ici, la moindre piste…

  Bonne continuation à tous.

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  La cruche: vous confondez foi et culture, vous confondez foi et culture, vous confondez foi et culture, vous confondez foi et culture, vous confondez foi et culture, vous confondez foi et culture, vous confondez foi et culture…

  La pédagogie étant l’art de la répétition…

  Le christianisme vous appartient autant qu’aux chrétiens, il fait partie de votre culture, et il ne se limite pas à « une croyance ».

  « mais qui a entendu que je m’interroge sur le besoin de croire, et non sur la foi ? personne ne m’a donné, jusqu’ici, la moindre piste… »

  Le billet que Koz met en lien (https://www.koztoujours.fr/?p=572) est suivi d’une longue discussion sur le sujet (qui n’est pas celui de ce billet-ci).

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  Autant pour moi: le billet en question parle de foi, pas de « besoin de croire ». C’est une question intéressante, traitée ailleurs sur ce blog, je sais plus où.

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  Y’a un truc, parmi d’autres, qui me dissuadent de discuter : l’argument (si l’on peut parler d’argument) du « lorsque l’on est intelligent, on pense comme moi.

  Je lis Yann, et je comprends que la crèche, c’est une tradition que ne devrait plus suivre un homo sapiens éclairé. Quant à la Bible, elle serait « pour une personne cultivée et sensée, est le meilleur manuel d’agnosticisme, et la preuve formelle que le dieu d’Abraham n’existe pas ».

  Ne vous abaissez donc pas, Yann, à parler à des imbéciles.

  La cruche, vous nous dîtes, de nouveau, que le christianisme aurait « fait coucou dans le nid des autres ». On aurait pu en parler. Si vous aviez été capable de dire ce que vous entendez par « le nid des autres ». Le fait d’être incapable de le faire, tout en niant l’apport du christianisme est d’une part contradictoire, d’autre part révélateur que c’est surtout le rejet du christianisme qui vous motive.

  Ca aussi, ça me lasse.

  Décidément…

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  On peut discuter des heures de la foi, des fêtes chrétiennes, païennes ou musulmanes et du lien social apporté par celles-ci, c’est intéressant mais je crois qu’on s’éloigne un peu du sujet.

  Ce qui m’intéresse, c’est de savoir pourquoi cette fête n’est pas célébrée. Est-ce parce que, à l’instar d’Halloween, elle ne « prend » plus ? Ou est-ce parce qu’il faut faire disparaître les traces de chrétienté de notre culture et de notre société ?

  Dans le premier cas, c’est l’évolution inéluctable dont parlait l’un des commentateurs, on est bons pour la nostalgie.

  Dans le second cas, c’est grave et il faut s’en émouvoir. Nous devons être fiers de notre culture, arrêter de vouloir toujours la gommer afin de ne pas « heurter » les communautés d’arrivants. S’ils viennent en France, ce n’est pas pour nous coloniser, mais parce qu’ils apprécient le pays et espèrent beaucoup de lui.

  A vouloir à tout prix « collaborer » avec des immigrants qui ne le demandent absolument pas, on suscite chez les personnes les plus attachées à leur culture, la nécessité d’entrer en résistance. Sans compter qu’on fait la part belle aux quelques illuminés qui voudraient une Europe islamiste.

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  Koz, plus haut a écrit : « Vous et les vôtres devraient s’efforcer de faire un peu connaissance de ceux dont ils parlent. »

  Le « vous et les vôtres » est éloquent, koz. Vous dressez une sacrée barrière !

  bbbrrr… quelle vilaine expression ! je pensais que vous faisiez partie « des miens »… pourquoi, de votre part, un tel rejet de la divergence ?

  C’est bien ce que je dis, la religion divise. C’est dommage.

  Mais bon ! je suis sûr que je ne dois pas interpréter cette phrase comme ça. Je vais la prendre comme un simple dérapage du à l’agacement que je suscite.

  Par « faire le coucou dans le nid des autres », je ne dis rien d’autre que ce qui est écrit là. Et si vous voulez bien aller au-delà de ce que vous voulez voir…

  Vous célébrez la naissance du christ juste au moment où les païens honoraient le soleil invaincu (comment se fait-ce ?)

  Vous fêtez la résurrection, juste au moment où les païens célébraient l’equinoxe de printemps ou l’image de la résurrection de la vie sur terre au printemps (comment se fait-ce ?)

  Bref, les chrétiens auraient voulu effacer le passé auquel ils n’avaient pas participé qu’ils ne s’y seraient pas pris autrement… comment l’expliquez-vous ?

  Ils ont légendé à leur façon.

  Les progrès techniques réalisés de l’âge de pierre à l’âge de fer, la constitution de sociétés et d’économie à ce moment là, sans l’ombre de l’influence chrétienne ??… « on ne sait pas », m’avez-vous dit, « il y aurait plusieurs explications… ». Lesquelles ? je ne vous les demande même plus.

  Vous qualifierez mes exemples de négligeables, niais, hors sujet, que ce ne sont pas des valeurs, mais qu’importe en l’occurrence, ils ne sont pas une légende. Ce sont des faits qui appartiennent à l’histoire, oui ou non ?

  Rien ne devait substituer dont on ne puisse considérer que ce fut l’oeuvre de dieu.

  On peut dire que ça a pas mal marché.

  Oui, ma culture est chrétienne, je n’ai guère le choix. Mais tout est basé sur du faux (si je puis dire). Du moins est-ce ma conviction profonde à défaut de preuve du contraire, conviction aussi respectable que la vôtre. Cessez, s’il vous plait, de sous-estimer ce que je dis sous prétexte que j’aurais du mal à le démontrer… car « ne pas pouvoir démontrer » est quand même une de vos caractéristiques principales 😉 de votre propre aveu.

  Notre culture repose sur une hypothèse :

  Pour que tout ce qui a été dit et fait tienne debout, il faut partir du fait que dieu existe. On est au moins d’accord là-dessus.

  Mais alors… s’il n’existe pas ?

  Dans ma quête de comprendre, pouvez-vous me dire si vous craignez que dieu n’existe pas ? je veux dire… si cette hypothèse vous fait peur ? et qu’est-ce qui vous fait peur dans cette hypothèse non moins plausible que la première ? est-ce que vous pouvez l’envisager sereinement ? l’avez-vous déjà fait ? ou est-ce que c’est carrément inconcevable ?

  Voyez, je n’ai pas à m’efforcer de faire votre connaissance, ce n’est pas du tout un effort, je suis même avide. Sincèrement.

  Mais vous me répondrez, bien sûr, seulement si vous le voulez.

  Bonne fin de journée à tous.

• 

  Voir plus haut.
  Et notamment l’infructueuse pédagogie de FC.
  Fin de la récré, en ce qui me concerne.

• 

  « Notre culture repose sur une hypothèse :

  Pour que tout ce qui a été dit et fait tienne debout, il faut partir du fait que dieu existe. On est au moins d’accord là-dessus. »

  Euh, vous ne confondriez pas, euh, comment dire… foi et culture?

  Les braves anonymes qui ont inventé le feu, l’agriculture, la roue, croyaient aussi à tout un tas de choses qui vous paraîtraient sans doute très discutables. La remise en question de leurs croyances abolit-elle pour autant leurs réalisations? Ben les chrétiens, c’est pareil. Sauf qu’ils sont plus récents, qu’ils ont largement intégré les apports de leurs prédécesseurs, et qu’en conséquence leur étude peut assez légitimement paraître plus immédiatement utile que celle des magdaléniens (passionnant sujet au demeurant).

  J’ajoute que la pensée contemporaine ne me paraît pas avoir dépassé la cosmologie chrétienne (elle-même en forte évolution) autrement que par l’indifférence à la question.

  Sinon, les noms des mois, les noms des jours font référence dans toutes les langues européennes à des divinités païennes; entendez-vous des chrétiens vociférer pour qu’on mette fin à ce scandale?

• 

  Fin de la récré ? Donc je ne pourrai pas dire que la culture chrétienne repose sur des fondations superficielles (j’ai maintenant justifié).

  Ma confusion selon FC : Pas de religion, pas de foi, pas de chrétiens… si on ne nous avait pas menti, alors on ne parlerait pas de culture chrétienne. Et puis accessoirement, on sait, maintenant (et vous aussi, je n’en doute pas) que mars, mercure, jupiter, vénus et saturne sont des planètes, hein… ce serait drôle que les chrétiens parlent de scandale.

  Fin de la récré ? on me renvoie avec « les miens » qui ont ce sentiment indéfectible d’avoir été grugés à partir d’une hypothèse qui prend trop de place.

  Mardi-gras étant religieux (pas de carême, pas de mardi-gras), c’est normal qu’on ne le fête pas à l’école. L’église n’a qu’à s’en occuper ! à chacun son taf.

  Fin de la récré ? les non croyants ne sont qu’un divertissement à ne pas prendre au sérieux, tout au plus un caillou dans la chaussure.

  Fin de la récré ? c’est pratique. Mais vous êtes chez vous.

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  @ Delphine > « Nous devons être fiers de notre culture »

  Pourquoi ? Toujours ? Il faut savoir faire son autocritique. Nous devons être fiers de certains aspects de notre culture.

  @ Koz > « Y’a un truc, parmi d’autres, qui me dissuadent de discuter : l’argument (si l’on peut parler d’argument) du “lorsque l’on est intelligent, on pense comme moi.

  > Je lis Yann, et je comprends que la crèche, c’est une tradition que ne devrait plus suivre un homo sapiens éclairé. Quant à la Bible, elle serait “pour une personne cultivée et sensée, est le meilleur manuel d’agnosticisme, et la preuve formelle que le dieu d’Abraham n’existe pas”. »

  Vous avez mal saisi mon propos. Avec vous lu la Bible avec votre sens critique ? Vous êtes-vous questionné sur la religion ? Peu importe ce que je lis, il n’arrive jamais que je sois entièrement d’accord avec l’auteur. Il arrive même parfois que je sois en total désaccord avec lui. J’imagine qu’il en est de même pour vous. Vous avez un sens critique (d’où l’existence de ce blog). Pourquoi la Bible ne pourrait-elle pas être soumise à la critique ? Parce que vos parents vous ont dit que c’était la parole de Dieu et d’hommes bénéficiant d’une relation privilégiée avec Lui ? Sauf le respect dû à vos parents, ils sont certainement capables d’erreur comme tout un chacun. Si c’est moi qui fais erreur, je vous invite à me le démontrer y compris par courrier privé, mais ne me servez pas la réponse habituelle des croyants qui est « si vous n’avez pas la foi vous ne pouvez pas comprendre ». (Ce qui constitue une façon malhonnête de donner l’illusion qu’on est illuminé, alors qu’on nage en plein obscurantisme, ainsi qu’une façon lâche de ne pas reconnaître qu’on croit sans raison)

  > « Ne vous abaissez donc pas, Yann, à parler à des imbéciles. »

  Parler des imbéciles ce n’est pas s’abaisser.

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  Yann > Vous ne confondriez pas histoire et culture ? Si certains points de notre histoire sont peu glorieux, notre culture est absolument magnifique. Les fruits qu’elle nous a donnés sont célèbres dans le monde entier, on parle autant des grands artistes que de l’art de vivre ou de notre goût pour la discussion.

  Non, vraiment, on peut en être fiers !

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  La Cruche,

  Personne ne vous impose aucune religion. Il y a des fêtes qui sont placées là pour des raisons historiques qui tiennent au christianisme. Pour les chrétiens ça signifie quelque chose. Pour les autres moins; mais ça permet de faire la fête tous ensemble. C’est tout.

  De même, il y a une fête qui nous est « imposée » mais qui n’est pas chrétienne. C’est la fête du travail le 1er mai. Pour moi ça ne signifie rien, ça ferait même plutôt référence à des idéologies dont j’ai tendance à me méfier. Mais je sais que c’est important pour beaucoup de gens, que ça a du sens pour eux. Alors pourquoi les heurter? Pourquoi les blesser? Pourquoi susciter le conflit? Je tolère l’infinitésimal agacement de voir l’Etat abandonner sa neutralité pour « m’imposer » une fête connotée de valeurs que je réprouve.

  Apparemment vous êtes beaucoup plus sensible que moi et tout cela vous est intolérable. Faire la fête le même jour qu’un chrétien vous hérisse. Ou alors, il faut qu’on rebaptise les fêtes chrétiennes. Il faut absolument que les chrétiens subissent ce que vous prétendez qu’ils ont infligé aux païens il y a 20 siècles.

  Tiens voilà une valeur chrétienne que vous semblez avoir ratée. Le pardon. Ca se traduit par la notion de prescription dans notre droit. Sans cela on se laisse envahir par la soif de vengeance pour des crimes commis il y a très longtemps, voire des millénaires avant notre naissance, voire carrément inventés.

  Mais pour vous la religion divise.

  Dans notre pays la plupart des non-croyants et des croyants des diverses religions vivent en bonne intelligence. Chacun sait que les autres partagent des croyances différentes et les respecte. Il ne me traverserait pas l’esprit d’aller expliquer à un juif qu’il a tort ou à un non-croyant qu’il s’est construit sur un mensonge ou sur le vide. D’abord, je suis loin d’en être sur. Mais surtout ça serait terriblement agressif et irrespectueux. En un mot, intolérant.

  Mais ça ne vous va pas. Rien ne doit arrêter votre croisade contre les religions qui divisent et imposent. Vous venez donc nous envoyer dans la face que « tout est basé sur du faux« , que les valeurs chrétiennesont été « volées » que vous avez été « grugés« . Tout en faisant semblant d’être authentiquement intéressé par les raisons qui nous poussent à croire à ces hypothèses et ces « légendes« .

  Car je pense que plus grand monde ici, religieux on non, ne croit encore en votre sincérité quand vous prétendez essayer de comprendre pourquoi nous croyons. Pour ma part, je suis convaincu que vous êtes un habile troll. Et un ressenti n’est jamais faux parait il.

  Alors je vais vous faire une confidence, à vous qui prétendez être fasciné par la notion de « croire ». Ce n’est pas le plus important. L’essentiel dans le christianisme c’est le message d’amour. C’est de s’abstenir de faire à autrui ce qu’on ne voudrait pas qu’on nous fit.

  Peu me chaut que vous croyez en Dieu ou pas. Que vous considériez les croyances des chrétiens comme une aimable superstition voire une supercherie n’est pas très important. En revanche, si vous pouviez quitter ces discussions en ayant un peu plus à coeur le souci de ménager les peines de votre prochain, nous n’aurons pas perdu notre temps.

  Et si vous utilisez votre tolérance nouvellement acquise pour lacher la grappe à quelques chrétiens, ça sera indubitablement une preuve de l’existence de Dieu.

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  Tout l’art de la conclusion…

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  Libéral top niveau !

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  Ah non ! pas troll !

  Je vous précise, qu’on est venu me chercher quand je ne discutais plus !..

  Je cite Koz : « et l’on retourne aux divinités païennes qui plaisent tant à La Cruche, qui est désormais bien silencieuse sur les prétendues “valeurs païennes” de notre société. »

  On est donc venu me rechercher… alors que j’avais pris cette sage décision de renoncer à cette vaine discussion.

  On était venu me chercher, je suis revenu, on me le reproche. C’est « moyen » quand même, avouez !

  On me prie de partir, ok, mais merci maintenant, de me laisser partir sans me faire de procès d’intention quand j’ai le dos tourné !

  « Faire la fête le même jour qu’un chrétien vous hérisse »

  1. Koz a dit que ce ne sont pas des fêtes mais des célébrations religieuses !

  2. ça ne me hérisse pas, mais je ne me sens pas concerné par ces célébrations communautaires

  3. Je voudrais, moi, et je l’ai écrit dans mon 1er message, faire la fête avec des chrétiens, des musulmans, des bouddhistes et qui vous voulez pour une raison consensuelle ou pas de raison du tout, mais Koz a écrit que c’est ridicule (je le cite sur cette éventualité : « Je suis désolé, vous allez me dire que je suis hautain, mais ce que vous proposez n’a simplement aps de snes. »)

  4. Les religions divisent, je ne le prétends pas, c’est un fait (voir 1., 2. et 3.)

  5. Elles ne diviseront plus quand elles se caractériseront par plus d’humilité (voir définition)

  6. J’ai envie de croire, moi, qu’on pourrait tous se retrouver sur un sujet non contestable, non basé sur des croyances (quelles qu’elles soient, sans les empêcher et sans les gêner)… ce serait beau et ce serait un grand pas dans l’humanité, et qu’on pourrait faire du bien autour de soi au nom de l’Homme et pas au nom d’une religion

  7. faites ce que vous voulez de ma sincérité

  8. Pardon si je vous ai blessés, mais j’ai relu la discussion, vous avez sorti vos griffes dès vos 1er commentaires en réponse à mon 1er message

  9. Laissez moi partir.

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  Votre point 6 revient un peu à dire « j’aimerais que tout le monde se convertisse à ma propre religion ».

  Oui, je sais, vous allez dire que vous n’en avez pas. Ben si. Tout le monde en a une.

  Le laïcardisme se caractérise souvent par cette peur du conflit, de la « division », qui est en fait une peur d’affronter la complexité du monde.

  Déplorer que « les religions divise », c’est souhaiter que les croyants ferment leur gueule. Ce n’est pas comme ça que la vérité progresse.

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  Que de foin pour une journée de déguisement décalée !

  Je comprend la déception du papa, cependant, et au vu de la réaction de la petite fille, n’est-ce pas une idéalisation des souvenirs ? Une époque où jamais mardi-gras ne se serait fait sans déguisement… C’était peut-être vrai pour toi Koz, et tu as bien de la chance. Personnellement je ne jurerais pas avoir été déguisé ou que la majorité de mes camarades de jeux soit déguisés pour mardi-gras…
  Ça évoque plutôt pour moi les imbéciles qui balançait des œufs et de la farine au collège.

  Si elle fait son cursus dans un groupe scolaire qui scrupuleusement, chaque année, fait une grande fête déguisé au printemps, et bien peste ! Après tout pourquoi pas ? Cette saison et le redémarrage de la vie vaut bien une fête ! Et peut-être sera-t-elle tout aussi déçue que toi quand, emmenant ton petit-fils à l’école elle s’apercevra qu’il ne connaîtra pas la « fête du printemps » si cher à son cœur nostalgique de maman…

  Pour les gazouillis façon « rock chrétien », perso en tant que parents je trouverais ca incongru dans la bouche d’un enfant de la classe de ma fille, mais je n’irais pas brûler les parents pour autant.
  Cela étant, si c’est le petit Mohammed qui se met à réciter des sourates pendant l’activité pâte à modeler, je ne suis pas sûr que ce soit jugé « charmant et normal » par tout les parents… Question d’époque et de contexte…

  Et puis bon, la religion avant l’âge de raison je suis contre à titre personnel, ce qui n’empêche pas de vivre dans une culture judéo-chrétienne et d’expliquer le pourquoi des traditions jours fériés etc…

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  @ Delphine

  Non, je ne confonds pas culture et histoire ! Je vous invite à discuter avec quelques touristes et quelques immigrés, à leur demander ce qu’ils pensent des Français. Vous vous apercevrez si vous êtes capable de bonne foi que certains aspects de notre culture sont proprement détestables.

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  @ Delphine

  Comme par exemple la prétention dont nous pouvons être capables quand il s’agit de culture. 😉
  La xénophobie imprègne notre culture bien plus que nous ne voulons généralement l’admettre.
  Nous sommes des gens froids (et n’allez pas me dire que je confonds culture et génétique), au Sud moins qu’au Nord cela dit.

  Bref, on peut allonger la liste mais je vous suggère plutôt de voyager (pas au Club Med hein), cela sera plus enrichissant qu’un commentaire sur un blog. Voyez comment sont les autres cultures, vous serez en mesure de comparer.

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  « La xénophobie imprègne notre culture bien plus que nous ne voulons généralement l’admettre. »

  Ca c’est ben vrai. Pas tellement qu’on soit plus xénophobe que les autres, mais c’est sûr qu’on l’admet moins.

  Mais là vous confondez un peu culture et mentalité…

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  @ FC

  Vous avez de la culture une conception étrange. La mentalité est une composante de la culture. Mais peut-être allez-vous me démontrer le contraire ?

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  @Yann :
  « je vous suggère plutôt de voyager (pas au Club Med hein), cela sera plus enrichissant qu’un commentaire sur un blog. Voyez comment sont les autres cultures, vous serez en mesure de comparer. » Ben, je compare, je compare…
  : http://www.lefigaro.fr/international/2008/02/26/01003-20080226ARTFIG00043-les-chretiens-d-algerieen-butte-aux-tracasseries.php

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  Une pensée émue pour vous, Koz…

  Jeudi, au lycée de ma fille, c’est journée déguisée 😉

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  C’est gentil… Samedi dernier, c’était la fameuse « fête du printemps »… J’y suis allé, avec ma petite fille. No comment, toutefois.

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  Pour votre parfaite information…

  Je m’avais gouré. Samedi, c’était juste le carnaval. Pourquoi le carnaval à ce moment-là ? Allez savoir.

  C’est aujourd’hui, alors que le Printemps, c’était hier, que l’école fête le printemps. Et aujourd’hui, c’est quoi ? C’est Vendredi Saint ! Les enfants, pour Vendredi Saint auront droit à un gros goûter. Dites-moi si vous pensez qu’on l’aurait fait le jour de l’ouverture du Ramadan…

  Pour compléter le tableau, la chasse aux oeufs de Pâques a eu lieu… mercredi dernier. Pourquoi mercredi dernier (mercredi saint) et pas mercredi prochain quand, au demeurant, les cloches sont censées être passées ?

  J’hésite : ignorance, inculture, rienàfoutrisme ou mauvaise intention ?

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  volonté délibérée laïcarde. Pas franchement une volonté de nuire ni même une mauvaise intention. Juste l’idée idiote qu’on ne se montre jamais autant laïque qu’en étant anti-chrétien.

  Une idée à la c**, mais tellement bien ancrée, et « dans l’air du temps ».

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