Dimanche a eu lieu à Rome une grande cérémonie de béatification de 498 martyrs de la guerre civile espagnole, laïcs, séminaristes, prêtres, religieux et évêques, plus (à tout le moins) un, qui mérite le souvenir, Franz Jägerstätter, objecteur de conscience autrichien ayant refusé de combattre pour le IIIème Reich. Trop peu imité certes. Il semblerait que le chrétien s’affadisse à la perspective de la décapitation. Les non-croyants ne manqueront pas de le lui reprocher.
Faut-il s’en étonner ? Ces béatifications ont suscité le débat, dirons-nous, voire la controverse, pour ne pas parler de la polémique, désormais trop souvent convoquée au soutien de la vente de papier journal.
Il est incontestable que ces béatifications sont « discriminatoires« . En cela, je ne peux qu’approuver le collectif d’associations chrétiennes évoqué ici par Henri Tincq. Les martyrs et saints de l’Eglise ayant la fâcheuse manie de partager la foi catholique, il est vrai que n’ont pas été honorés de la sorte les nombreux martyrs de du camp républicain. Sans vouloir ironiser indûment, il me paraît que le jour où l’Eglise entreprendra de canoniser un communiste athée, la démarche pourrait être mal comprise des communistes, des athées, et des catholiques, voire – grands dieux – susciter… la polémique.
Je ne voudrais pas jeter la pierre – n’ai-je donc jamais péché moi-même ? – à ce collectif dont la pensée assurément complexe a pu être mal synthétisée par cette citation sommaire. Mais je suis frappé de ce que certains – à cette occasion comme à d’autres, qu’il s’agisse de religion ou de politique – par crainte peut-être de la polémique ou par manque d’amour, montrent parfois de l’empressement à adopter le point de vue erroné « adverse » plutôt que de mettre leur inestimable énergie à comprendre en quoi le point de vue « des leurs« , quoiqu’il les ait tout d’abord bousculés, serait défendable.
A en croire encore Henri, selon ce collectif, cette béatification aurait été « inopportune« . Le grief est davantage fondé. Alors que le parlement espagnol discute d’un projet de loi sur la mémoire, on peut trouver étonnant ce qui peut être interprété comme une tentative de démonstration de force. N’ignorant pas cette interprétation possible, le clergé espagnol ayant d’ailleurs souhaité que les fidèles se déplacent en nombre, le Vatican n’aurait-il pas dû ajourner cette célébration ?
La question peut se poser et l’on peut même parier sans grands risques qu’elle s’est posée. Mais bon, hein, qui c’est qu’a commencé ? Le processus de béatification n’a pas été initié la semaine dernière et, si le parlement espagnol a un calendrier, de sorte que l’on connaissait la date de mise en discussion du projet de loi, on ne déniera peut-être pas davantage à l’Eglise le droit d’en avoir un, de sorte que la cérémonie ne soit pas reportable à volonté en fonction de l’ordre du jour du premier.
C’est un premier point. Le second est que considérer « inopportune » la célébration révèle l’existence de quelques préjugés de notre aimable collectif.
Il en révèle un premier : la méprise sur le sens même d’une béatification.
Au-delà, à considérer le moment, et puisqu’il est question de mémoire, ne peut-on trouver opportun de se souvenir effectivement de martyrs bien réels ? Si l’on s’inquiète que cela conduise à oublier, occulter, minimiser, les atrocités commises également à l’encontre des républicains, ne peut-on revenir à la première discussion, et considérer qu’il n’appartient pas véritablement à l’Eglise catholique de béatifier des républicains, dont les héritiers s’en trouveraient bien courroucés ? Ne peut-on penser, inversement, que l’examen d’un projet de loi sur la mémoire, dont on imagine qu’il ne sera pas unilatéral (à tout le moins sur la période de la guerre civile), peut fournir l’occasion opportune d’une mémoire équilibrée ?
Il est vrai toutefois que l’Eglise espagnole a pu donner le sentiment de se montrer revendicative avec ces béatifications (nous n’oublierons pas, toutefois, qu’elles sont l’aboutissement d’un processus long et non le fruit d’une riposte à une initiative politique). On peut effectivement le lui reprocher, sans oublier néanmoins le contexte propre à l’Espagne dans lequel le comportement des uns et des autres n’est pas des plus apaisés.
Outre le fait que ce qualificatif, « inopportune« , révèle un jugement sur les motivations de l’épiscopat espagnol, il comporte également un jugement sur les motivations mêmes du Vatican. A cet égard, sans vouloir être directif, il ne me semble pas inutile de se référer aux propos du Pape qui, en matière d’Eglise catholique, fait encore grave autorité :
« par leurs paroles et leurs gestes de pardon envers leurs persécuteurs, ils nous encouragent à travailler sans relâche pour la miséricorde, la réconciliation et la coexistence pacifique«
A ceux qui – tel Henri Tincq, auteur d’un papier au titre si évocateur, Le pape et son lugubre cortège, qu’on aurait aimé le trouver dans une rubrique « Opinion » – ont vu « à l’évidence » dans ces béatifications un geste politique, on soumettra peut-être les propos tenus par le Ministre espagnol des Affaires Etrangères. Henri Tincq, qui concède (à contrecoeur ?) un « apaisement« , aura été mal informé. C’est embêtant pour un journaliste, mais moins grave que d’occulter des informations essentielles. Car le Ministre ne s’est pas contenté d’un acte de présence, il s’est, aussi, exprimé en des termes forts et là encore, il n’est pas manifestement inutile de se reporter à ses propos, quand bien même ils ont le mauvais goût d’atténuer la polémique.
Il a ainsi :
« souligné samedi soir, lors d’un dîner à l’ambassade d’Espagne à Rome « le caractère noble » et « réconciliateur » de la béatification des martyrs espagnols du XXème siècle.
Le chef de la diplomatie espagnol, a rappelé les paroles de la Conférence épiscopale espagnole : il s’agit d’une célébration qui « ne va contre rien, et contre personne » et souligné l’importance d’un tel événement « non seulement pour la communauté des fidèles, mais pour la société espagnole dans son ensemble ». »
Alors, même s’il est évident que le « maniement » de la mémoire est plus que délicat en Espagne, le sage concluera doctement, avant de s’embarquer dans la polémique… que tout est toujours plus compliqué qu’il n’y paraît.
Le titre « Le pape et son lugubre cortège » était en effet scandaleux.
Non seulement ces prêtres ont eu l’outrecuidance de se faire assassiner en masse par les républicains, mais en plus ils nous gâchent le petit-déjeuner en se rappelant à notre souvenir de bon matin, avec le récit mesquin de leurs petits ennuis personnels.
Qu’un journaliste censé être le spécialiste religieux du journal de référence en vienne à un tel mépris pour sa propre religion, cela en dit long sur la bassesse ambiante.
Robert,
La seule petite inexactitude de votre commentaire – de mon point de vue et si je puis me permettre – est que « Le Monde » apparaît de moins en moins comme étant le journal de référence.
A part cela, Koz, il y a des jours où on aimerait voir un « papier » comme celui-ci publié dans une rubrique « Droit de Réponse ».
Robert Marchenoir, parle nous davantage de la bassesse ambiante dont Henri Tincq n’est que l’indice lorsqu’il fait son boulot de journaliste (et à la limite son devoir de catholique critique) au lieu de servir sa « propre religion ».
Si la béatification au kilo de prêtres ayant, au minimum, soutenu une dictature sanglante ne peut pas être qualifiée de lugubre, qu’en dire ? Cortège joyeux et rigolard ?
Koz, qui est catholique, montre au moins davantage de distance que toi qui ne l’est pas, me semble-t-il, mais prend systématiquement fait et cause pour le thème du jour, pourvu qu’il soit estampillable « de droite ».
Ecole, économie, international, you name it… Rien ne fait plus penser à ce genre d’attitude bornée que celle des gauchistes qui ne voient le monde qu’à travers une grille de lecture figée. Ne t’arrive-t-il pas de douter ? De remettre ton dogme en question de temps en temps ?
[quote comment= »54125″]Si la béatification au kilo de prêtres ayant, au minimum, soutenu une dictature sanglante ne peut pas être qualifiée de lugubre, qu’en dire ? Cortège joyeux et rigolard ?[/quote]
Si l’on se réfère, malgré tout, au Monde, il faut préciser que :
Ils n’ont pas « soutenu une dictature sanglante« .
Mais tu as raison, « cortège joyeux et rigolard » serait également déplacé.
[quote comment= »54123″]Robert,
La seule petite inexactitude de votre commentaire – de mon point de vue et si je puis me permettre – est que « Le Monde » apparaît de moins en moins comme étant le journal de référence.
[/quote]
Cette expression était bien entendu ironique. Ou relative. Ou à mettre au passé.
« prêtres ayant, au minimum, soutenu une dictature sanglante »
Mais d’où sortez-vous ça????
Ah pardon, déjà rectifié.
[quote comment= »54125″]Ne t’arrive-t-il pas de douter ? De remettre ton dogme en question de temps en temps ?[/quote]
De quel dogme parlez-vous? Et en quoi le doute serait-il une valeur, en soi?
J’adore les exhortations de ce genre, qui pullulent sur la blogosphère. A en croire leurs auteurs, le but suprême serait de n’avoir pas d’opinion, de ne rien savoir, d’être dans l’indécision permanente, dans l’ignorance radicale.
Moi, je croyais naïvement que le but de l’être humain était précisément de progresser dans la connaissance, d’améliorer son savoir, d’avancer en sagesse, d’acquérir des certitudes.
On remarquera que ce genre d’objections vient en général du côté gauche de la salle, là où, c’est bien connu, il n’y a aucune dogme, aucune certitude, aucune vérité révélée et intouchable.
Genre: les Républicains espagnols, c’est beau, c’est bon, c’est noble. Le catholicisme, c’est l’obscurantisme, le pape, c’est un nazi. La citoyenneté, l’égalité, la solidarité, l’immigration, les droua-d’lhôm, c’est bien. Le libéralisme, le capitalisme, le travail, la famille, la patrie, c’est mal.
Avant que cela ne parte en vrille, je tiens à préciser que je ne soutiens évidemment pas le franquisme, ni ne défend la trop grande part de la hiérarchie catholique qui l’a soutenu.
En revanche, pour avoir un aperçu assez nuancé, je vous invite à lire cet article de La Croix (ben oui, c’est nuancé tout de même), L’Eglise d’Espagne, entre martyre et collaboration.
Il précise tout de même un peu les choses, en ne niant pas les graves erreurs.
Par ailleurs, il me semble utile de dire que, même si bien sûr, c’est toujours un peu tard, l’Assemblée des évêques a approuvé une demande de pardon en 1971, que Jean-Paul II a fait la critique de l’Eglise, ce que l’on ne voit guère du côté de ceux qui ont persécuté les catholiques.
Cela n’enlève pas grand-chose à ce qui a été commis mais c’est « au moins ça ».
Mon propos est donc circonscrit à cette béatification-là de ces martyrs-là à ce moment-là.
—
Pour finir, et pour sourire : je craignais avoir raisonné par l’absurde. Ce site lié à la CNT démontre le contraire, puisque l’on y dénonce le fait qu’il n’y ait aucun martyr républicain parmi ceux qui ont été béatifiés. Ils pourraient faire un minimum attention à ce qu’ils écrivent.
J’ajouterais, concernant cette sommation interpellative si fréquente sur les blogs, et parmi… les moins intéressantes, pour rester poli: « Ne vous arrive-t-il pas de douter? De remettre votre dogme en question de temps en temps? », la chose suivante.
Il est pour le moins outrecuidant, pour celui qui participe à une discussion, de s’indigner de ce qu’un autre participant « ne remette pas en question son dogme » — c’est à dire, en réalité, ses opinions.
Il me semble que c’est à vous, Hugues, de les remettre en question.
Moi, ce sont mes opinions, donc, par définition, je ne vais pas en changer tous les jours comme de chemise. Si j’ai ces opinions, ce n’est pas par caprice, au doigt mouillé. Je ne les ai pas tirées au sort un jour d’ennui. Il m’a fallu beaucoup de lectures, d’expérience, de réflexion, d’analyse, pour en arriver là.
Et il va vous falloir, vous, travailler, lire, réfléchir, analyser à votre tour, si vous voulez apporter une contradiction convaincante à mes opinions. Ce qui n’est nullement interdit, bien au contraire.
Mais peut-être est-ce précisement cela que vous ne voulez pas faire.
Il est alors tentant de me demander de faire votre travail à votre place, en procédant à la remise en cause que vous ne vous êtes pas donné les moyens de faire, si l’on en juge par la réfutation immédiate que vous vous êtes attirée par quelqu’un qui a, lui, pris la peine de creuser le sujet.
Sarkozy avait raison: il faut restaurer la valeur travail dans ce pays.
@ Koz. Mais n’y avait il vraiment aucun catholique parmi les républicains victimes de la guerre civile? Ne pouvait on pas en trouver 2 ou 3 à rajouter aux 498 pour affaiblir l’aspect partisan de cette décision?
Sinon, l’article du Monde a eu le mérite de m’apprendre un point que j’ignorais totalement : « Selon les travaux historiques les plus récents, les républicains auraient été responsables de 85 000 exécutions, dont 75 000 pendant l’été 1936. Les nationalistes auraient été à l’origine, eux, de 40 000 exécutions. »
Pourtant, on m’avait bien appris à l’Ecole de la République que les républicains étaient les gentils et les nationalistes les méchants. Ben les gentils ont massacré deux fois plus que les méchants. C’est un peu comme si je découvrais que Luke Skywalker trucide des Ewoks au sabre laser… On ne peut plus se fier à rien.
@Libéral: je ne vois pas où est le problème, et votre parallèle est inexact: les républicains ont massacré deux fois plus de méchants que les nationalistes n’ont massacré de gentils, c’est tout. Il faut compter en gardes impériaux, pas en Ewoks. Il est possible que Luke Skywalker ait été à l’origine de la mort de plus de gardes impériaux que Darth Vador n’a tué de partisans de la république.
Il faudrait connaître avec précision les populations cumulées de l’Etoile Noire et de l’Etoile de la Mort pour les comparer à celle d’Alderande. (Je crains cependant qu’il n’y ait pas photo, je ne sais pas pourquoi, j’ai en tête le chiffre de 15 millions pour Alderande).
Sérieux, j’ignorais ces chiffres, ils sont éloquents.
La béatification suppose davantage que d’être catholique. Comme le rappelle cette page,
Il ne suffit donc pas d’être catholique et d’avoir été exécuté. Il faut avoir été exécuté en raison de sa foi. Je ne me permettrai pas de l’exclure par principe, mais il est peu probable qu’un « républicain » catholique ait été persécuté à cause de sa foi.
@ Robert Marchenoir, Hugues
Mauvais esprit :
« The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt. » Bertrand Russell
[quote comment= »54133″]Pour finir, et pour sourire : je craignais avoir raisonné par l’absurde. Ce site lié à la CNT démontre le contraire, puisque l’on y dénonce le fait qu’il n’y ait aucun martyr républicain parmi ceux qui ont été béatifiés. Ils pourraient faire un minimum attention à ce qu’ils écrivent.[/quote]
Ils font référence aux 16 prêtres basques exécutes pour avoir soutenu les républicains. Et évidemment, tout le monde se souvient maintenant de ces 16 victimes, et les met en balance avec les 6000 religieux tués par les anarchistes.
[quote comment= »54147″]Il ne suffit donc pas d’être catholique et d’avoir été exécuté. Il faut avoir été exécuté en raison de sa foi. Je ne me permettrai pas de l’exclure par principe, mais il est peu probable qu’un « républicain » catholique ait été persécuté à cause de sa foi.[/quote]
Même cette crapule d’Henri Tincq le rappelle dans son article, c’est dire…
Bon, sinon, pour <a href= »http://authueil.org/?2007/10/28/557-chacun-ses-martyrs
La fin de mon commentaire a merdoyé.
Je souhaitais rajouter:
Bon, sinon, pour certains gauchistes, les propos d’Henri Tincq n’ont rien d’évident.
[quote comment= »54149″]@ Robert Marchenoir, Hugues
Mauvais esprit :
« The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt. » Bertrand Russell[/quote]
Heureusement que vous avez prévenu que c’était du mauvais esprit. Pour continuer dans la même veine que vous:
« The trouble with the world is that the stupid know how to cut and paste. They, however, seldom go beyond that. » (Robert Marchenoir)
Robert Marchenoir,
Je ne sais pas si le doute est une « valeur en soi » (et pourquoi pas ?), mais il permet au moins de réexaminer chaque situation nouvelle de manière fraîche au lieu de réagir si réflexivement.
Je ne te reproche pas d’avoir une opinion, mais d’avoir toujours la même sur à peu près n’importe quel sujet et donc, justement, de renoncer à « progresser » pour reprendre tes propres termes. Quant à dire que c’est le genre d’exhortation qui vient généralement de la gauche, ça, je n’en sais rien puisque je trouve que cette incapacité à sortir de son registre est généralement très bien partagée : pour un Marchenoir de gauche, il y a toujours un Marchenoir de droite.
Enfin, si tu penses me renvoyer dans les cordes avec ma propre incapacité à me remettre en question, il faudrait juger sur pièces et constater que les lecteurs de mon blog sont aussi nombreux à me trouver trop à gauche ou trop à droite lorsque je refuse de jouer les chiens de Pavlov. Dans ton cas, je ne crois pas qu’il y ait le moindre risque de confusion.
Ton couplet « les Républicains espagnols, c’est beau, c’est bon, c’est noble. Le catholicisme, c’est l’obscurantisme » est donc totalement hors de propos mais confirme largement le mien.
Dis donc, polydamas, t’arrêtes de venir foutre par terre mon argumentation, ?! ,-)
Je ne peux pas demander à des personnes qui ne sont pas membres de l’Eglise d’avoir une quelconque confiance en son jugement, d’autant plus que, par ailleurs, je reconnais (et c’est normal) sans peine qu’elle s’est déjà trompée et se trompera encore. Pour ma part, je lui fais assez confiance pour n’être ni de droite ni de gauche, et ne vois pas de raisons spécifiques pour qu’elle refuse la béatification de prêtres parce qu’ils auraient été du côté républicain.
En revanche, il reste une condition : « être mort par fidélité à la foi« . J’imagine que c’est probablement par là que ça pêche. Non que le fait d’être du côté des républicains soit ipso facto incompatible avec la foi chrétienne, mais qu’il ne s’agissait peut-être pas de la raison de leur exécution.
Cela dit, n’en sachant pas beaucoup plus…
Sinon, pareil que Libéral et FC: grâce au pape, je viens d’apprendre que les républicains espagnols avaient exécuté 85 000 personnes, dont des milliers de prêtres.
C’est curieux, ce fait historique est rarement mentionné dans le bruit médiatique et intellectuel en France…
On parle bien de 85 000 exécutions, pas de morts au combat. Ca veut dire que 85 000 fois de suite, on a aligné des types devant un peloton d’exécution, ou qu’on les a égorgés, ou pendus, ou fauchés à la mitrailleuse…
Je ne m’arrête même pas à la comparaison entre les massacres des uns et les massacres des autres
Ca calme un peu, face à l’hagiographie des gentils anars, des mignons républicains, des glorieux De Gauche…
Rien que pour ça, ces béatifications valaient le coup.
Hugues, vu que vous vous obstinez à ne pas donner votre opinion dans cette discussion, en dehors de me reprocher d’en avoir une, et qu’elle soit cohérente — ce qui est plutôt un compliment à mes yeux –, il est inutile d’essayer de me prouver quoi que ce soit au moyen de votre blog.
Vous m’avez définitivement dissuadé d’y aller voir.
@ Liberal et Marchenoir:
Ne me dites pas que vous n’êtes pas conscient du lavage de cerveaux qu’on subit en France, et plus particulièrement à l’Education Nationale ?
Sur la plupart des sujets bouillants on oublie de remettre dans le contexte et d’expliciter ce qu’il s’est passé.
Pareil pour la guerre d’Espagne. Qui sait que les soviets étaient apparus en Espagne dès 1933, que le parti socialiste avait opté pour la voie révolutionnaire ? Je veux bien que Franco ne soit pas un tendre, mais c’est pareil que le Chili, il faut voir ce que les types en face étaient en train de préparer.
Pour être honnête, il me semble quand même que l’opinion commune sur la guerre d’Espagne, c’est qu’il y a eu beaucoup d’atrocités de part et d’autre. Ce que ces chiffres apportent de nouveau, c’est qu’il y en a eu quand même deux fois plus de part que d’autre.
Une fois encore, je ne veux pas me montrer par trop dirigiste, hein, vous le savez bien, et j’apprécie les mises en perspective historiques, mais il me paraîtrait un peu excessif de refaire ici la Guerre d’Espagne, sans compter le fait que cela pourrait sembler accréditer l’idée que ces béatifications ont un sens politique.
[quote comment= »54156″]Rien que pour ça, ces béatifications valaient le coup.[/quote]
Il est toujours bon de pouvoir se cultiver. Au pssage, je félicite ma professeur d’espagnol pour avoir su nous présenter une vision équilibrée de la guerre d’Espagne.
Mais là n’est pas le sujet, ni le but de ces béatifications.
[quote comment= »54156″]Sinon, pareil que Libéral et FC: grâce au pape, je viens d’apprendre que les républicains espagnols avaient exécuté 85 000 personnes, dont des milliers de prêtres.[/quote]
Grâce au Monde, pas grâce au Pape. Là n’est pas son sujet.
De façon générale, j’aimerais que l’on « économise » les occasions d’employer des termes tels que « gauchiste », « lavages de cerveau » etc. Cela peut m’arriver, généralement parce que je suis taquin, mais je continue de souhaiter que ce blog puisse être l’occasion de dialogues et non de défoulements.
Ignorant que je suis de ces choses, je m’interroge, à la lecture de ce billet argumenté et des commentaires qui l’accompagnent, sur le sens d’une béatification en général et de celle-ci en particulier.
Quelqu’un peut-il m’éclairer : quand on est béatifié, on devient un saint, non ? C’est bien ça ?
Ces religieux espagnols ayant soutenu le franquisme seraient donc des saints simplement parce qu’ils ont été tués (ce qui est évidemment très regrettable) ?
Bizarre, non ? Moi qui croyais qu’un saint avait nécessairement fait preuve d’un comportement exemplaire et exceptionnel tout au long de sa vie…
On ne braderait pas un petit peu les auréoles ces temps-ci ?
Ils n’ont pas soutenu le franquisme (vous avez dû lire un peu vite), et ils ne deviennent pas « saints » mais « bienheureux ». C’est la canonisation qui fait de vous un saint.
Je te remercie de recentrer le débat sur le sujet de ces béatifications.
Si tu as effectivement lu le billet et les commentaires qui s’en sont suivis, tu auras noté qu’en aucun cas on ne peut affirmer que ces religieux ont soutenu le franquisme. Je suis d’ailleurs très curieux de connaître les éléments qui t’amènent à penser le contraire.
La volonté dans nombre de zones contrôlées par les républicains – comme au demeurant dans de nombreux autres pays où le communisme a fait ses classes – a été d’éradiquer le catholicisme et, par voie de conséquence, le clergé.
Nombre de religieux (au sens large) ont été exécutés et/ou martyrisés (je me souviens de témoignages relatifs à des prêtres dépecés, ou crucifiés à la porte des églises – et je ne prétends pas que les franquistes n’aient pas commis d’atrocités en disant cela) du seul fait qu’ils étaient religieux.
Pour citer une source en ligne qui ne soit pas catholique, voir notamment Hérodote, qui précise :
Parce que tu as dû rater le commentaire dans lequel je le mentionnais, je te recommande de nouveau cet article.
Sinon, non, une béatification ne signifie pas que la personne est proclamée sainte. Elle est proclamée bienheureuse. Pour la sainteté, c’est la canonisation (Google étanchera ta soif d’informations, sinon il y aussi cette page, que je citais plus haut, mais qui a dû t’échapper). Donc, non, merci, pour les auréoles, rien de nouveau depuis dimanche.
Robert Marchenoir,
Non, c’est vrai, je n’ai pas encore donné mon opinion sur la note. Je préférais d’abord donner mon opinion sur les commentaires de Robert Marchenoir que l’on voit fleurir un peut partout sur les blogs et qui ressassent toujours la même chose. Je pourrais les ignorer, mais si ta nature est d’être dogmatique et incroyablement prévisible, la mienne est d’être curieux et de poser des questions. Une chose encore : penses-tu avoir jamais convaincu qui que ce soit ? Je veux dire, des gens qui ne pensaient pas exactement comme toi pour commencer ?
Mais sur la note de Koz, puisqu’il faut tout de même en parler et que je ne veux pas que cet échange passe pour du trollisme (ce qu’il n’est pas — où donc pourrais-je me confronter à un Robert Marchenoir à part dans les fils de commentaires ? Je n’en connais aucun dans la vraie vie), je dirais qu’elle rejoint cette discussion sur la capacité à écouter le point de vue de l’autre et à ne pas disqualifier ses arguments a priori, même si l’on reste en désaccord.
J’imagine ainsi que l’église est dans son rôle lorsqu’elle béatifie ceux qu’elle voit comme des martyrs, mais qu’elle est incontestablement un acteur politique dans le débat interne espagnol sur la mémoire du franquisme. Un pape qui impose sa présence dans le débat politique d’un pays européen et cherche à l’orienter dans une certaine direction, même les Mérovingiens en avaient l’habitude. Ce n’est pas remettre l’église, le catholicisme et la Trinité que de le dire.
@ Jeff,
Je vais étaler ma science toute neuve sur ce sujet.
Si j’ai bien compris, il y a une sorte de hiérarchie. Premier échelon, les bienheureux qu’on béatifie. Deuxième échelon, les saints qu’on canonise.
Si j’ai toujours bien compris, il y a 2 façons d’être élevé de la sorte. Les miracles (un pour les bienheureux et deux ou plus pour les saints) ou avoir été tué à cause de sa religion. C’est la deuxième possibilité qui nous intéresse aujourd’hui.
Enfin, et ainsi que le mentionne FC, ces gens n’étaient pas franquistes (ou pas forcément). C’étaient seulement des religieux qui ont été massacrés à cause de leur religion par des républicains. Les guerre civile ont tendance à encourager les approches binaires, mais les républicains n’ont pas massacré que des franquistes (et les franquistes n’ont pas massacré que des républicains). Si ça se trouve, parmi les 498, il y en avaient qui penchaient plutôt pour les républicains mais qu’on a quand même tués à cause de leur soutane.
Notre hôte a donc raison de rappeler que cette béatification a des motifs essentiellement religieux, même si on peut toujours chercher une orientation politique.
La désinformation et la mauvaise foi ne m’étonne gère venant d’Henri Tincq.
Et que répondent les polémistes aux canonisations de prêtres et évêques assassinés pendant la révolution française? Les martyres de septembre, par exemple? Qu’ils étaient complices de l’infâme dictature royale?
FC, Koz, Liberal, merci de vos explications. Mon ignorance affichée était donc bien profonde. Il ne s’agit donc que de « sous-saints » (si vous me permettez l’expression), puisqu’ils n’ont pas encore franchi l’étape de la canonisation.
De plus, ils ne soutenaient pas tous le franquisme et certains ont été tués uniquement à cause de leur religion. Et c’est pour cela qu’ils sont béatifiés. C’est moins surréaliste, en effet.
Mais, quand même, cette générosité dans les béatifications ne nuit-elle pas à la crédibilité des sous-saints, pardon, des béatifiés ou des « bienheureux » ? Et par extension à la crédibilité des saints eux-mêmes, qui doivent rester, à mon avis, loin devant les autres, les véritables « super-héros » de l’imagerie religieuse ?
A ne pas confondre, me semble-t-il, avec ceux qui ont vécu le hasard malaheureux d’être exécutés parce qu’ils étaient du mauvais côté de l’histoire. Avoir été l’éventuel martyr d’une mauvaise cause ne devrait pas faire de vous automatiquement un « sous-saint », me semble-t-il. Mais en même temps, les papes n’ont pas pris l’habitude de me demander mon avis, alors…
[quote comment= »54181″]De plus, ils ne soutenaient pas tous le franquisme et certains ont été tués uniquement à cause de leur religion. Et c’est pour cela qu’ils sont béatifiés. C’est moins surréaliste, en effet.[/quote]
En fait, tu as dû mal lire. Comme tu aurais certainement bien compris si tu avais bien lu, je ne vois que ça comme explication.
J’avais, d’ailleurs, pris le soin de souligner un passage de mon commentaire : celui dans lequel je te disais que j’étais curieux de connaître les éléments tangibles qui te permettaient d’affirmer que ces martyrs avaient soutenu le franquisme.
Il semblerait que, malheureusement, tu n’aies pas eu le loisir de me répondre.
On peut faire varier le niveau de la question : je suis curieux, Jeff, de connaître les éléments qui te permettent d’avancer que certains de ces martyrs ont soutenu le franquisme.
Faute d’éléments, tu conviendras qu’il risquerait de ne s’agir de ta part que d’un parti pris et les partis pris, tu le sais, c’est vilain.
[quote comment= »54181″]Mais, quand même, cette générosité dans les béatifications ne nuit-elle pas à la crédibilité des sous-saints, pardon, des béatifiés ou des « bienheureux » ? Et par extension à la crédibilité des saints eux-mêmes, qui doivent rester, à mon avis, loin devant les autres, les véritables « super-héros » de l’imagerie religieuse ?[/quote]
Eh bien, je pense que les croyants te sauront gré de ta sollicitude. Sérieusement, cela les réconfortera de savoir que quelqu’un qui ne partage pas leur foi se préoccupe malgré tout de leur « confort » spirituel.
Le « par extension » n’a pas lieu d’être, même si j’imagine qu’il est pratique.
Pour le reste, la béatification a « pour but, de la part de l’Eglise, de proposer en exemple au peuple chrétien le témoignage d’un de ses membres défunts (désigné dans le langage de l’Eglise sous le titre de Serviteur de Dieu), et d’autoriser ou de prescrire un culte public en son honneur« .
Il n’est pas question de « super-héros », même si je comprends bien qu’un occidental gavé de séries américaines et de cinémas hollywoodiens puissent avoir du mal à se défaire de ses références habituelles.
A ton service, en tout cas, pour t’éclairer. La sincérité de ton questionnement me touche profondément.
[quote comment= »54172″]J’imagine ainsi que l’église est dans son rôle lorsqu’elle béatifie ceux qu’elle voit comme des martyrs, mais qu’elle est incontestablement un acteur politique dans le débat interne espagnol sur la mémoire du franquisme. Un pape qui impose sa présence dans le débat politique d’un pays européen et cherche à l’orienter dans une certaine direction, même les Mérovingiens en avaient l’habitude. Ce n’est pas remettre l’église, le catholicisme et la Trinité que de le dire.[/quote]
Si l’on prend la politique au sens large, il serait difficile d’affirmer que ces béatifications ne le sont pas. Elles interviennent nécessairement dans le champ de la cité. Et il est vrai que les papes ont pu souhaiter intervenir dans la vie de la cité d’un pays européen. Tiens, pour en rester à l' »actualité », c’est notamment Jean-Paul II vis-à-vis de la Pologne.
En revanche, au sens étroit de gauche/droite, je ne pense pas que ces béatifications soient politiques.
Et, de fait, ces personnes ont bien été martyrisées (sans vouloir donner dans l’inventaire des atrocités, disons même que le peloton d’exécution pouvait être la meilleure façon d' »y passer »). Fallait-il l’ignorer ?
[quote comment= »54172″] Penses-tu avoir jamais convaincu qui que ce soit ? Je veux dire, des gens qui ne pensaient pas exactement comme toi pour commencer ?
[/quote]
Hugues, quand vous aurez appris la politesse, faites-moi signe; j’envisagerai alors la possibilité de répondre à votre curiosité.
D’ici là, bye-bye.
Comme Jeff plus haut, je viens faire ma candide.
Tu le sais, Koz, je suis protestante. Le sens de ces béatifications et canonisations m’échappent totalement. Je ne veux pas me demander si ces béatifiés méritaient cet honneur, le pape a jugé que oui, c’est lui le décideur en la matière, très bien, ça ne change rien pour moi, si ça va à tout le monde, c’est OK.
Par contre, pour un catho, qu’est-ce que ça change, ces nouveaux béatifiés ? Si j’ai bien compris, ils entrent ainsi officiellement dans l’Histoire de l’Eglise catholique romaine. Que va-t-il se passer ? Seront-ils juste cités une fois de temps à autre ? Leur vie va-t-elle être étudiée pour être racontée aux petits du catéchisme ?
Question subsidiaire : qu’est-ce que ça fait aux familles de ces martyrs ? Est-ce qu’ils gagnent des coupe-files pour entrer au Paradis ? Ou est-ce que cela se réduit à la fierté d’une vieille dame qui évoquera son tonton Robert et son cousin Hugues désormais béatifiés ? Je plaisante sur la forme, mais je suis sérieuse sur le fond. ; )
Vraiment, le sens de tout ceci m’échappe.
[quote comment= »54203″]
Par contre, pour un catho, qu’est-ce que ça change, ces nouveaux béatifiés ?
Vraiment, le sens de tout ceci m’échappe.[/quote]
Ben déjà, peut-être que ça peut éclairer les catholiques sur leur foi, sur l’engagement que cela représente et sur le sacrifice que font certains. Comme a dit Koz plus haut, les canonisations/béatifications ont valeur d’exemple pour les croyants. D’une part, c’est une façon de dire que tel ou tel est au paradis (je crois), d’autre part, cela permet surtout de rappeler au peuple chrétien que certains de leurs membres paient de leur vie leur fidélité au Christ. C’est une façon de le « reconnaître » aux yeux du monde entier.
Moi, ça m’interpelle. Tu te rends compte, mourir pour ta foi! De même que ça m’interpelle de savoir que des Chrétiens sont persécutés, pourchassés et tués simplement pour leur foi en Chine, par exemple.
Cela signifie aussi qu’on peut « invoquer » ces bienheureux, leur demander des grâces, les prier (On peut aussi prier des gens qui ne sont pas saints ou bienheureux, bien sûr, mais là c’est plus évident). Qu’on peut s’inspirer de leur vie. Et pour leur famille, même s’il n’y aura pas de ticket de cantine supplémentaire au paradis, cela doit être aussi une forme de réhabilitation. OU d’honneur. Mais ça, c’est subsidiaire à mon sens.
En même temps, je dis ça en mon nom et pas en celui de l’Eglise. Mais je crois que c’est ça.
[quote comment= »54207″]Qu’on peut s’inspirer de leur vie. [/quote]
Merci pour ta réponse. Mais, dans ce cas précis, on ne sait rien ou presque de la vie des béatifiés. Je me doute bien que l’idée du pape n’est pas d’inciter à se faire massacrer en tant que catholique, mais c’est le seul motif de béatification donné. Quel enseignement en tirer pour un croyant qui doute ? Quelles forces y puiser ?
Personnellement, j’aurais tout à fait bien compris qu’une journée en mémoire de ces martyrs soient créée, mais qu’ils soient ainsi élevés individuellement pour une tragédie dont ils n’ont été victimes que par pur hasard, ça m’échappe.
Autant j’aurais compris cela pour les moines de Tibérine, autant, là, je reste perplexe.
Peut-être qu’il faut être de culture catho pour comprendre le sens de cette décision ?
@ Delphine,
La béatification signifie que la personne est proposée aux fidèles comme digne d’admiration et exemple possible à suivre (selon la conscience et les dispositions de chacun).
Un peu comme Guy Môcquet, quoi (pardon, pas pu m’empêcher).
Koz,
ce serait un peu long à argumenter en détail mais si la béatification peut-être considérée comme « politique » c’est, je crois, essentiellement du fait du climat particulier de la politique espagnole. Les rancœurs de la guerre civile et du franquisme, contrairement à ce que souhaitaient les acteurs de la tansition de 1975-78, sont loin d’être apaisées et ressortent dès que les débats politiques deviennent un tant soit peu houleux (ce qui est fréquent).
Il faudrait également parler du statut actuel de l’Église catholique en Espagne qui est quelque peu ambigu.
Ainsi que de la manie qu’ont les autorités ecclésiatiques espagnoles de trop se mêler de politique…
Pour dire que si polémique il peut y avoir, c’est moins dû à la guerre elle-même qu’à la perception que les espagnols en ont aujourd’hui et comment cette perception influence le débat politique actuel.
Cela étant, l’église espagnole attendait un million de fidèles pour la cérémonie de béatification et il semblerait qu’ils n’en soit venus que trente mille.
Ce qui me conforte dans l’idée que les espagnols s’en foutent comme ils se foutent de la politique en général. C’est une des choses qui les différencient des français.
Vous me permettrez d’ajouter cette anecdote que des amis m’ont rapportée :
dans une famille espagnole moyenne, au début des annés 80, un ami vient prendre le café en même temps que le plombier vient réparer un robinet.
Son travail terminé, ce dernier se voit offrir un café par la maitresse de maison et commence à papoter avec l’ami de la famille. Ils en viennent à évoquer le front de Guadalajara :
« – Comment ? Tu y étais aussi ? Quel hasard ! À quel endroit ?
– À tel endroit.
– Incroyable ! Comme moi ! Dans tel secteur ?
– Oui ! Précisément ! Tu sais, près de cette petite chapelle qui se trouvait sur la gauche.
– Je me rappelle de la chapelle mais elle était à droite.
– Non, à gauche, je m’en souviens parfaitement.
– Je t’assure, elle était à droite. »
S’ensuit évidemment un lourd silence.
Des histoire comme ça, en Espagne, j’en ai entendu souvent.
Et de gens dont le frère a été fusillé par leur cousin, les survivants des deux côtés habitant encore aujourd’hui dans le même village.
Enfin des histoires de guerres civiles…
Tout ça pour dire que si je n’ai rien à redire à ces béatifications du point de vue strictement canonique, je trouve qu’il aurait été de bon ton d’attendre une génération ou deux avant de procéder.
Je ne vois d’ailleurs pas d’un très bon oeil cette rage de béatification et de canonisation qui semble s’être emparé du Vatican depuis Jean-Paul II.
[quote comment= »54168″]
On ne braderait pas un petit peu les auréoles ces temps-ci ?[/quote]
Non, le premier saint ou connu comme tel, est une crapule parfaite, il s’agit du bon larron, qui a été l’un des premiers à aller au paradis, après une vie de pécheur. Ce n’est pas forcèment la vie qui détermine la sainteté mais la manière de mourir, l’exemple donné. Et quand l’on donne sa vie pour sa religion, ça aide, oui.
[quote comment= »54216″]Tout ça pour dire que si je n’ai rien à redire à ces béatifications du point de vue strictement canonique, je trouve qu’il aurait été de bon ton d’attendre une génération ou deux avant de procéder.
Je ne vois d’ailleurs pas d’un très bon oeil cette rage de béatification et de canonisation qui semble s’être emparé du Vatican depuis Jean-Paul II.[/quote]
Une connaissance répond à cette objection…
[quote]Et c’est du plus haut ridicule que de mettre cette béatification – qui ne concerne que les catholiques – sur le même pied que le lavage de cerveau étatique que veut imposer le gouvernement socialiste de Rodríguez avec sa loi de « mémoire historique », qui, elle, sera imposée à tous les Espagnols.
[/quote]
[quote comment= »54209″]
mais qu’ils soient ainsi élevés individuellement pour une tragédie dont ils n’ont été victimes que par pur hasard, ça m’échappe.
Autant j’aurais compris cela pour les moines de Tibérine, autant, là, je reste perplexe.[/quote]
Chère Delphine,
Quelle différence avec les moines de Tibérine? A mon sens, on meurt comme on a vécu. L’arbre tombe du côté où il penche, en quelque sorte. Quelqu’un qui est capable de mourir pour sa foi, c’est quelqu’un qui l’a cultivée pendant toute sa vie. Qui a été fidèle. Un saint, ce n’est pas forcément un personnage extraordinaire. Pas un super héros. Il y a ceux qui nous émerveillent, on pourrait en citer des centaines mais je ne parlerai que de St Jean Bosco dont on aurait bien besoin aujourd’hui dans les « cités ». Maisil y a aussi des saints plus humbles.
Tu dis qu’on ne les connaît pas, mais justement, c’est une occasion de les connaître de lire sur eux, d’apprendre qui ils ont été et pourquoi ils sont morts, dans quelles conditions etc… Je ne dis pas que tout le monde -ni moi – le fera, mais c’est une possibilité. Tu sais, il y a des milliers et des milliers de saints dont on ne soupçonne pas l’existence! J’ai oublié son nom, mais il existe une sainte « indienne » martyre au Québec, qui avait été tuée par des Iroquois pour sa foi. C’est très émouvant de lire des bribes de cette vie si pure, si sincère.
J’avoue en revanche que je suis sceptique, comme certains l’ont été au cours de ce débat, sur le nombre de canonisations. Non pas que les saints ou bienheureux ne le soient pas, je ne me permettrais pas de dire ça, mais je trouve effectivement qu’il faut se donner le temps du recul. Mère Térésa (je ne remets pas en cause la procédure) ça devient de la canonisation médiatique… On ne patiente pas assez, c’est un travers contemporain. Jeanne d’Arc a été canonisée 400 ans après sa mort (bon là ok, c’est un peu long)! On vit dans une société de l’instant, qui ne sait pas attendre.
En même temps, le chafouin, j’avoue que Jeanne d’Arc ne fait pas l’objet d’une dévotion particulière de ma part. J’espère ne pas m’attirer les foudres divines, et je demande pardon à Jeanne d’Arc qui eut d’autres qualités, plus humaines, mais dont la sainteté ne me saute pas aux yeux (quand bien même elle l’a probablement été davantage que je ne le serai jamais). J’ai beaucoup de mal à voir la sainteté d’une personne engagée dans une guerre et dont la mission aurait été de restaurer le gentil dauphin dans ses prérogatives royales. Il est vrai toutefois qu’elle fût très pieuse et ferme dans sa foi.
Comme quoi, si je suis assez d’accord avec toi sur la rapidité (ainsi, malgré mon attachement à Jean-Paul II, et sans que cela ne préjuge du tout d’une sainteté qui me semble plus certaine que celle de Jeanne d’Arc, je ne suis pas favorable au « santo subito »), le temps ne protège pas de la critique.
En ce qui concerne les questions de Delphine sur les saints et les bienheureux, je partage les points de vue exprimés.
Nul coupe-file pour le paradis, probablement de la fierté pour les familles s’il en reste, mais pas une recherche de gloriole.
On ne les connaît pas ? Certes, mais c’est assez précisément pour que l’on puisse avoir l’occasion d’apprendre à les connaître que l’Eglise les donne en exemple.
Et l’exemple de cette fermeté dans la foi peut être utile pour des croyants bien humains qui s’interrogent parfois sur la possibilité qu’ils ont de dire « non » à telle ou telle saloperie. Au demeurant, il n’y a pas que des exemples de fermeté dans la foi, mais aussi de simplicité, de douceur.
Et l’objectif est bien de « donner en exemple ». Montrer que la recherche de la « sainteté » (il ne s’agit pas de chercher à être déclaré saint, mais d’être le plus proche possible de l’enseignement du Christ) est possible.
Ont-ils subi le martyr par hasard ? Je l’ignore. Je ne les connais effectivement pas, ni n’ai eu accès au dossier du procès en béatification. Mais le fait que « procès » il y a eu et donc examen attentif.
En ce qui concerne le nombre de béatifications et plus encore de canonisations, je suis comme beaucoup, un peu étonné et parfois pas excessivement à l’aise. Il est vrai qu’à la différence compréhensible des non-catholiques, j’accorde une certaine confiance au jugement de Jean-Paul II, qui me fait considérer qu’il n’a certainement pas négligé l’impact éventuellement négatif que pouvait avoir cet accroissement.
Je ne sais plus où je l’ai lu ou entendu, mais un élément m’aide à mieux comprendre. Si j’ai effectivement bonne mémoire, Jean-Paul II a aussi souhaité souligner de la sorte que la sainteté n’est pas inatteignable – ce qui dissuaderait de seulement essayer – qu’il existe des témoignages de sainteté à côté desquels on est susceptible de passer, et donner aux fidèles des exemples effectifs de sainteté.
Cela ne me paraît pas, clairement, aberrant.
[quote comment= »54253″]Quelle différence avec les moines de Tibérine?[/quote]
Merci à Pablo et à toi pour vos réponses.
Les moines de Tibérine présentent la différence, pour moi, qu’ils ont fait passer ce qu’ils considéraient comme leur devoir avant leur sécurité. Ils étaient précisément visés, ce qui n’est pas le cas de ces anonymes espagnols.
[quote comment= »54214″]La béatification signifie que la personne est proposée aux fidèles comme digne d’admiration et exemple possible à suivre (selon la conscience et les dispositions de chacun).
Un peu comme Guy Môcquet, quoi (pardon, pas pu m’empêcher).[/quote]
Ta remarque est intéressante. Pour moi, c’est précisément la même chose : la mise en valeur d’une personne dont on ne connait que les circonstances tragiques de la mort. Non pas que je pense que ces personnes usurpent un honneur indû, mais que, par leur mise en lumière, on éclipse une réalité et d’autres personnes, d’autres actes.
Certains commentaires l’ont montré, la version connue est que les nationalistes étaient d’horribles barbares sanguinaires et que les républicains étaient des bisounours. Les chiffres disent que les bisounours ont eu la détente rapide.
Je reste donc totalement perplexe sur une béatification de masse de personnes dont on ne sait rien sauf qu’elles ont été massacrées pendant une guerre civile encore mal connue dans ses détails.
Imaginons que la nounou et la petite fille tuées par le jeune raciste belge, l’aient été pour leur foi et non pour leur couleur. Faudrait-il aussi les béatifier ?
[quote post= »508″]Tu sais, il y a des milliers et des milliers de saints dont on ne soupçonne pas l’existence![/quote]
Si mes souvenirs sont bons, il existe ou existait une fête des saints inconnus. Quelqu’un en sait-il plus ?
@ Koz,
« Je suis curieux, Jeff, de connaître les éléments qui te permettent d’avancer que certains de ces martyrs ont soutenu le franquisme ».
D’abord le fait que Hugues et Libéral semblent être également de cet avis, mais ce n’est pas suffisant…
Ensuite et surtout le fait que dès le début de la guerre civile, une grande partie de l’Église catholique s’est ralliée et a apporté son appui à Franco.
Ceci étant dit, j’avoue ne pouvoir affirmer quelle est la part des béatifiés qui soutenaient effectivement le franquisme dès la guerre civile, comme, je pense, vous ne pouvez affirmer qu’il n’y en avait aucun (compte tenu du contexte historique, il y a peu de chances, à moins qu’ils étaient sélectionnés spécifiquement sur ce critère).
[quote comment= »54261″] mais ce n’est pas suffisant…[/quote]
Vous l’avez dit, Jeff, ce n’est pas suffisant. Et je retiens que vous n’avez effectivement aucun élément qui vous permette d’appuyer vos propos.
[quote comment= »54261″] comme, je pense, vous ne pouvez affirmer qu’il n’y en avait aucun[/quote]
La différence entre vous et moi dans cette affaire étant, Jeff, que dans l’ignorance, je ne lance pas d’accusations.
C’est pas bien grave, il ne s’agit que d’une question de principe (ne parlons pas de morale) qui devrait vous amener à ne pas imputer un fait par simple a priori.
[quote comment= »54261″]Ensuite et surtout le fait que dès le début de la guerre civile, une grande partie de l’Église catholique s’est ralliée et a apporté son appui à Franco.[/quote]
Je crains, Jeff, que vous n’ayez une légère tendance, avérée par le cas qui précède, à qualifier de fait ce qui n’en est pas forcément un.
A le lecture d’un certain nombre de sources non catholiques (elles figurent dans les commentaires que vous avez lu avec attention), il semble que le ralliement ait suivi les persécutions. Ce ralliement reste regrettable mais c’est une différence notable, notamment pour ce qui est du comportement possible de ces martyrs du début de la guerre civile.
Il en résulte que, si vous tenez à raisonner en termes de probabilités – globalisantes et éloignées de toute rigueur historique (mais pas seulement) – je me permettrai de souligner qu’il n’y a eu, en fin de compte que 498 béatifications pour 10 000 religieux exécutés, ce qui laisse ouverte la possibilité qu’effectivemment ces 498-là aient fait l’objet d’une sélection.
[quote comment= »54259″]Si mes souvenirs sont bons, il existe ou existait une fête des saints inconnus. Quelqu’un en sait-il plus ?[/quote]
Des saints inconnus, ça ne me dit rien, par contre la fête de tous les saints, connus et inconnus, de la Toussaint, c’est demain…
Mais je pense que vous étiez déjà au courant. 🙂
[quote comment= »54261″]Ensuite et surtout le fait que dès le début de la guerre civile, une grande partie de l’Église catholique s’est ralliée et a apporté son appui à Franco.
[/quote]
Toujours la même chose, quand on voit ce qu’il y avait en face, ça se justifiait amplement.
[quote comment= »54253″]J’ai oublié son nom, mais il existe une sainte « indienne » martyre au Québec, qui avait été tuée par des Iroquois pour sa foi. C’est très émouvant de lire des bribes de cette vie si pure, si sincère.
[/quote]
Elle s’appelle Ste Kateri Tekakwitha.
[quote comment= »54257″]En même temps, le chafouin, j’avoue que Jeanne d’Arc ne fait pas l’objet d’une dévotion particulière de ma part. J’espère ne pas m’attirer les foudres divines, et je demande pardon à Jeanne d’Arc qui eut d’autres qualités, plus humaines, mais dont la sainteté ne me saute pas aux yeux (quand bien même elle l’a probablement été davantage que je ne le serai jamais). J’ai beaucoup de mal à voir la sainteté d’une personne engagée dans une guerre et dont la mission aurait été de restaurer le gentil dauphin dans ses prérogatives royales. Il est vrai toutefois qu’elle fût très pieuse et ferme dans sa foi.
Comme quoi, si je suis assez d’accord avec toi sur la rapidité (ainsi, malgré mon attachement à Jean-Paul II, et sans que cela ne préjuge du tout d’une sainteté qui me semble plus certaine que celle de Jeanne d’Arc, je ne suis pas favorable au « santo subito »), le temps ne protège pas de la critique.
[/quote]
Toi, tu devrais lire les minutes du procès de Ste Jeanne d’Arc, il y a une grandeur d’âme dans cette jeune fille, qu’on serait bien en peine de retrouver aujourd’hui.
Et je te rappelle que Louis IX, qui a été également un chef de guerre, fut aussi canonisé. Ce n’est pas incompatible.
J’adore le « ce qui laisse ouverte la possibilité qu’effectivemment ces 498-là aient fait l’objet d’une sélection »… Mais pouvez-vous l’affirmer ?
Sinon, je regrette, les probabilités sont à l’évidence de mon côté, car, encore une fois, « dès le début de la guerre civile, une grande partie de l’Église catholique s’est ralliée et a apporté son appui à Franco ». Un fait historique (et beaucoup d’autres pas très reluisants à partir de 1939, que je vous épargnerai ici), que vous pouvez par exemple retrouver sur Wikipedia au mot « franquisme » (synonyme : « national-catholicisme »).
[quote comment= »54269″]Sinon, je regrette, les probabilités sont à l’évidence de mon côté, car, encore une fois, « dès le début de la guerre civile, une grande partie de l’Église catholique s’est ralliée et a apporté son appui à Franco ». Un fait historique (et beaucoup d’autres pas très reluisants à partir de 1939, que je vous épargnerai ici), que vous pouvez par exemple retrouver sur Wikipedia au mot « franquisme » (synonyme : « national-catholicisme »).[/quote]
Ouais, c’est vrai, même que c’est pas bien que l’Eglise ait pris parti, elle aurait mieux fait de dire à ses ouailles se laisser trucider sur place.
Vous en avez d’autres des comme ça ?
Quant aux faits historiques dont vous parlez, j’attendrais d’en voir la teneur réelle, ça ne me choque aucunement que certains curés aient pu visiter les prisons, récupérer les orphelinats. Après tout, ça a fonctionné en France comme cela pendant de nombreux siècles…
Juste une question sans aucun esprit polémique: à quoi sert la béatification ?
Est-ce que cela amène quelque chose au catholicisme ? Est-ce que cela amène quelque chose à l’humanité ? Est-ce que ça vaut le coup de s’engueuler pour quelque chose comme ça ? Chacun doit-il avoir ses propres martyrs ? Connaît-on en détail la vie de ceux qui ont été béatifiés ? Le méritaient-ils vraiment (si c’est quelque chose qui se mérite) ?
Avec le temps, tellement de choses et de faits apparaissent au grand jour et contredisent les certitudes que certains avaient.
[quote comment= »54269″]J’adore le « ce qui laisse ouverte la possibilité qu’effectivemment ces 498-là aient fait l’objet d’une sélection »… Mais pouvez-vous l’affirmer ?[/quote]
Oui.
Dans le cas contraire, il y aurait eu 10 000 béatifications.
[quote comment= »54269 »]Sinon, je regrette, les probabilités sont à l’évidence de mon côté, car, encore une fois, « dès le début de la guerre civile, une grande partie de l’Église catholique s’est ralliée et a apporté son appui à Franco ». Un fait historique (et beaucoup d’autres pas très reluisants à partir de 1939, que je vous épargnerai ici), que vous pouvez par exemple retrouver sur Wikipedia au mot « franquisme » (synonyme : « national-catholicisme »).[/quote]
« dès le début de la guerre civile, une grande partie de l’Église catholique s’est ralliée et a apporté son appui à Franco« .
Est-ce que je peux déduire quelque chose du fait que vous n’affirmiez plus que cela serait « un fait » ?
J’ai déjà écrit plusieurs fois que ce ralliement regrettable avait suivi les persécutions – et c’est bien sur cette période que portent les béatifications – mais j’ai bien compris qu’il serait inutile de le soutenir.
On aurait certes préféré que l’ensemble de l’Eglise se tienne aussi éloigné d’un camp que de l’autre, mais elle a malheureusement cédé à un réflexe par trop humain, l’instinct de survie. Plus quelques autres qui, effectivement, ont probablement adhéré à l’idéologie et que personne ne donne en exemple.
Enfin, si vous aimez wikipedia, vous irez lire la notice sur le national-catholicisme, qui non seulement fait ressortir que le franquisme (qui n’avait rien de spécialement catholique : l’un des mots d’ordre de Franco au Maroc pour ses troupes était « pas de femmes, pas de messes« ) ne s’est pas revendiqué d’un tel concept mais qui précise aussi l’instrumentalisation qui a été faite de la religion par Franco et sa propagande.
Le fait que certains se réclament du catholicisme, ce qui n’a pas été rare dans l’Histoire, n’engage qu’eux.
* * *
Claudius : globalement, on a déjà évoqué ces questions plus haut.
Pour ce qui est de savoir si cela vaut la peine de s’engueuler pour ça. Non, certes. « Aimez-vous les uns les autres ».
[quote comment= »54276″][quote comment= »54269″]J’adore le « ce qui laisse ouverte la possibilité qu’effectivemment ces 498-là aient fait l’objet d’une sélection »… Mais pouvez-vous l’affirmer ?[/quote]
Oui.
Dans le cas contraire, il y aurait eu 10 000 béatifications.[/quote]
Merci de cette précision, Koz. Je suis rassuré de savoir, par votre affirmation, que les 498 béatifiés ont été soigneusement sélectionnés par l’Eglise, après vérifications, comme n’ayant pas soutenu le franquisme. Dommage que cette précision, importante me semble-t-il, n’ait pas été assez mise en valeur. Cela aurait évité toutes sortes de confusions et de pollutions « politiques ».
Mais faut-il en déduire que seulement 498 des 10 000 religieux tués n’ont pas soutenu le franquisme ? Ce qui, vous l’avouerez, confirmerait le fait historique que j’évoquais précédemment : « dès le début de la guerre civile, une grande partie de l’Église catholique s’est ralliée et a apporté son appui à Franco »…
Ce qui n’a rien d’une coincidence, c’est que cette béatification a eu lieu le jour anniversaire de la Marche sur Rome de lugubre mémoire. Et les italiens ne s’y sont pas trompés; ils ont fort bien remarqué la coincidence. Choisir cette date pour parler de réconciliation, de miséricorde et de coexistence pacifique, ça tient surtout d’une provocation de mauvaise augure.
[quote comment= »54282″]Ce qui n’a rien d’une coincidence, c’est que cette béatification a eu lieu le jour anniversaire de la Marche sur Rome de lugubre mémoire. Et les italiens ne s’y sont pas trompés; ils ont fort bien remarqué la coincidence. Choisir cette date pour parler de réconciliation, de miséricorde et de coexistence pacifique, ça tient surtout d’une provocation de mauvaise augure.[/quote]
A ce rythme, moi je suis un pétainiste-hitlerien, normal, je suis né le jour anniversaire de la rencontre entre Pétain et Hitler.
Sur 365 jours dans l’année, on trouvera toujours un fait historique déplaisant à rapprocher. Tiens, d’ailleurs, je me souviens plus, la marche sur Rome, c’est une histoire italienne, non ?
Et on ne parle pas des béatifications espagnoles, qui auraient du initialement se réaliser en Espagne ?
Je ne sais vraiment pas comment je fais pour garder mon calme.
[quote comment= »54278″]Mais faut-il en déduire que seulement 498 des 10 000 religieux tués n’ont pas soutenu le franquisme ?[/quote]
Oui, si l’on a pris l’habitude de faire passer ses a priori avant la rigueur. Non, si l’on considère qu’il y a d’autres critères pour procéder à une béatification. Je ne vous en tiendrai pas rigueur puisque vous avez eu la franchise de nous dire d’emblée que vous étiez « ignorant de ces hoses« . Ce qui ne vous empêche pas d’avoir une idée bien arrêtée.
Quel intérêt de venir poser des questions faussement naïves sur les rites propres à une religion ?
Pour ceux qui n’adhèrent pas à cette croyance, les rites n’ont pas de sens mais peuvent, de leur point de vue, compliquer les relations d’une communauté.
Au cas présent, la béatification de catholiques exécutés par les républicains espagnols en 1935-1936 serait de nature provocatrice alors qu’une loi sur le devoir de mémoire et condamnant le franquisme est en cours d’élaboration par le parlement espagnol.
Ce est surprenant, c’est que la critique vient de croyants, Henri Tincq catholique de gauche et un collectif d’associations chrétiennes dont on suppose qu’elles sont de gauche elles-aussi.
Selon Henri Tincq, le fait que l’Eglise souligne que ces » bienheureux » sont des martyrs de la persécution religieuse et non de la guerre civile, est un distinguo trop subtil pour la société espagnole.
Je serais espagnole, j’apprécierais moyennement…
Toujours selon Henri Tincq, c’est parce que l’Eglise n’a jamais demandé pardon d’avoir été un » pilier » du régime de Franco que ces béatifications sont inopportunes, discriminatoires etc… il ne dit pas, ce qui discrédite son objectivité, que 85000 exécutions de catholiques avant la prise de pouvoir par Franco expliquent à défaut de justifier, que l’ Eglise Catholique soit tombée dans les bras du futur caudillo.
Je suis pour ma part chrétienne et catholique de culture, et agnostique de fait.
Je ne suis donc pas touchée par les critiques faites à l’Eglise Catholique mais j’ai un peu de mal avec les donneurs de leçons catholiques ou non et avec les adeptes de la repentance catholiques ou non.
Henri Tincq fait état de » 145 groupes et communautés qui militent contre cette béatification de masse » mais quelle est la représentativité réelle de ces catholiques de gauche qui jouent contre leur camp ?
[quote comment= »54285″][quote comment= »54278″]Mais faut-il en déduire que seulement 498 des 10 000 religieux tués n’ont pas soutenu le franquisme ?[/quote]
Oui, si l’on a pris l’habitude de faire passer ses a priori avant la rigueur. Non, si l’on considère qu’il y a d’autres critères pour procéder à une béatification. Je ne vous en tiendrai pas rigueur puisque vous avez eu la franchise de nous dire d’emblée que vous étiez « ignorant de ces hoses« . Ce qui ne vous empêche pas d’avoir une idée bien arrêtée.[/quote]
Considérer (avec beaucoup d’autres) comme un fait historique que dès le début de la guerre civile, une grande partie de l’Église catholique s’est ralliée et a apporté son appui à Franco serait donc selon vous un « a priori » ou une « idée bien arrêtée ». Et l’affirmation contraire, que vous soutenez, s’apparente sans doute à la « rigueur » que vous évoquez. Mais qu’en pensent les historiens ?
[quote comment= »54291″]Henri Tincq fait état de » 145 groupes et communautés qui militent contre cette béatification de masse » mais quelle est la représentativité réelle de ces catholiques de gauche qui jouent contre leur camp ?[/quote]
C’est toujours la même stratégie de la gauche, on crée des associations bidons avec les 20 mêmes militants qu’on recycle partout, puis on crée d’autres associations, qu’on finit par réunir dans un collectif, qui publiera des communiqués ravageurs.
Ça permet de créer du buzz, avec très peu de gens derrière, en faisant croire le contraire.
Donc, on peut légitimement penser qu’ils ne représentent pas grand-chose, ou si peu.
Mais polydamas, si vous etes croyant votre date de naissance n’est pas une simple coincidence mais un signe du destin…
Ne perdez pas votre calme surtout!
Sur le sens des béatifications, je crois qu’on peut dire ça: l’idée centrale de la cosmologie chrétienne, c’est que l’homme a une part divine, et qu’il est associé à la création; la Création, en effet, n’est pas achevée, elle est en devenir. Les actes de l’homme ne sont pas neutres, et l’histoire a un sens: celui d’un parachèvement progressif de la création. Le péché est moins une faute morale qu’une erreur: il retarde la création. Le Christ, homme et Dieu, a préfiguré l’homme achevé, qui a réalisé sa part divine, et qu’il nous faut parvenir à égaler au fil des siècles.
Les bienheureux et les saints, je suppose, représentent des degrés divers d’atteinte de cet « idéal ». Les recenser est donc utile. Propager leur exemple également.
Dialogue de sourds impressionnant entre Jeff et Koz.
Jeff, une béatification est le résultat d’une enquête longue et poussée. Toujours. L’Eglise est avant tout une administration. On ne fait pas n’importe quoi. Même avec des arrière-pensées politiques. Donc oui, il y a eu selon toute vraisemblance enquête approfondie pourr chacun des 498. Pas pour vérifier qu’ils ne soutenaient pas le franquisme, qui n’existait pas comme doctrine au moment des persécutions (pour l’essentiel, immédiatement postérieures, voire antérieures au coup d’Etat). Pour vérifier, au cas par cas, que les critères extrêmement précis, voire maniaques, requis pour une béatification, étaient bien remplis.
Ensuite, que l’Eglise ait appuyé l’autorité qui défendait ses resortissants me paraît assez normal, dans le contexte de la guerre civile. Dans le merdier ultra-violent de l’époque, il valait sans doute mieux prendre des décisions claires. Ensuite, L’attitude de l’Eglise après la guerre civile est une autre affaire.
Cherchant des infos à cet égard, je trouve cette reprise d’une dépêche de Zenit, constituée d’un entretien avec le secrétaire général, porte-parole et responsable du Bureau pour les Causes des Saints de la Conférence Episcopale espagnole (CEE), Père Juan Antonio Martínez Camino qui, entre autres choses, dit :
@ FC:
Vous avez oublié Eymerich…
C’est bon, je déconne… 😀
Oui c’est vrai, je n’ai pas réussi à le caser ici… j’en profite donc pour vous recommander, si le Manuel vous emmerde, la série de polars de Valerio Evangelisti dont l’inquisiteur Eymerich est le héros. Ce n’est pas de la grande littérature, mais c’est distrayant, et pour le moins original. Ceci dit je n’y connais rien en polars, c’est peut-être nul dans le genre, mais moi ça m’a bien plu.
Il y a un prix pour le commentaire le plus hors-sujet?
[quote comment= »54275″] Est-ce que ça vaut le coup de s’engueuler pour quelque chose comme ça ? [/quote]
Ce sont ceux qui contestent ces béatifications qui sont en cause…
@Liberal : il y avait des catholiques parmi les républicains, et pas seulement au pays basque. Malraux en décrit un dans « L’Espoir » qui regarde la ville et se signe dès qu’il voit une église brûler. Comment ces catholiques républicains ont accepté les atrocités commises par leur camp contre les religieux? Il y aurait sûrement beaucoup à dire là-desssus.
Tiens. Je lisais pendant mes « vacances » le livre d’entretien du Cardinal Dinisz, Une vie avec Karol, et il revient sur la question du nombre de canonisations. La question qui lui est posée n’est guère complaisante, parlant d' »inflation » et d' »usine à saints ».
un résumé en trois mots:
béatifions les criminels…
Venant d’Espagne, je suis plus que choqué par cette initiative extrèmement malheureuse du Vatican: l’idée même d’initier la procédure de béatification pour des engagés de la « croisade contre le bolchévisme » est insupportable.
Ces gens se sont révoltés contre un gouvernement élu, ont commis les pires massacres -et les dernières années n’ont fait que découvrir chaque fois plus de cadavres-, continué leurs exactions pendant un demi siècle pour enfin voir leurs qualités de chrétiens reconnues par l’Eglise!
C’est là un cas de conscience majeur pour moi, et actuellement un des plus gros obstacles entre ma conscience et la foi.
Je suis heureux de lire ça, Javi, parce que je vais pouvoir accomplir quelque chose de grand aujourd’hui : faire progresser quelqu’un vers la foi.
Les martyrs béatifiés sont des personnes massacrées entre 1936 et le début de 1937. Ils n’ont commis aucun massacre, n’ont pas soutenu un franquisme qui, de fait, n’existait pas encore, et n’étaient pas engagés dans une quelconque « croisade contre le bolchévisme ». L’Eglise n’a pas béatifié Franco, elle n’a pas béatifié ceux qui en son sein ont soutenu le franquisme.
Va en paix, javier.