Un an de Manif Pour Tous : Hollande, où est ta victoire ?!

m2La timeline du changement ne l’avait pas prévu : ce basculement, ce moment du divorce du pouvoir avec les citoyens, du divorce de citoyens avec l’Etat. Nous y sommes.

Et pourtant, parmi ceux qui ont divorcé, nombreux sont légalistes. On se gausse assez d’eux à cet égard pour le relever. Trop disciplinés, trop ordonnés, trop bien peignés même, pas très rebelles ni assez sexys. Mais voilà le légalisme leur est certes une habitude mais leur autorité suprême n’est pas la loi, ni un trop fluctuant et docile « ordre républicain ».

Nombreux parmi eux sont catholiques, même si tous les catholiques ne sont pas parmi eux. Ils ne manifestent pas bien souvent, et quand ils descendent en nombre dans la rue, ça n’est pas pour des revendications catégorielles, mais au nom de convictions viscéralement enracinées. On peut les mépriser, on peut les détester. Un journaliste d’un hebdo national me dira même, le plus naturellement du monde : « les gens comme vous, cathos, bien habillés, en fait, tout le monde vous déteste ». C’est certainement surestimé mais, oui, certains nous détestent aussi pour ce que nous sommes. Manque de chance, nous sommes là tout de même. Et si ça n’est, en soi, agréable pour personne, avancer à contre-courant sous les sarcasmes évoquerait plutôt chez nous quelques références glorieuses.

La timeline du changement n’avait pas prévu cette cassure, mais elle avait prévu de faire passer la proposition 21 du candidat Hollande dès le mois d’août 2012. Certains regrettent d’ailleurs de ne pas l’avoir respectée.

Making Of, aussi

Il y a 15 jours, Blandine Grosjean m’a proposé d’écrire un « historique, ou bilan ou réflexion d’un an de mobilisation contre le « mariage pour tous » ». Ce serait à peu près le seul dossier sur lequel Hollande n’a pas reculé… ». J’ai hésité 10 jours, plus désireux de regarder vers la suite. Et puis, les dernières insinuations sur les responsabilités de la Manif m’ont, je dois l’avouer, couru . Sans compter que ce billet était aussi l’occasion de rendre justice à quelques bonnes volontés oubliées. Alors, moi non plus, tiens, je ne partage pas leurs positions mais j’ai tenté de maintenir un contact fructueux avec un site qui, quoiqu’engagé, pratique plus d’ouverture que ses commentateurs ne le laisseraient penser et qui, pour ne rien gâcher, affiche mon propos près de 60.000 fois en quelques heures

Aussi, en cette fin mai ou début juin 2012, je suis dans une salle de la place Saint Sulpice avec d’autres. Je ne suis pas spontanément convaincu : si je suis fermement opposé à l’adoption – sans compter la PMA et la GPA, encore peu discutées à l’époque – l’élargissement du mariage civil aux personnes de même sexe n’est pas ce qui me fait le plus bondir. Je suis également sceptique sur la capacité de mobilisation : la référence à « l’école libre » (le combat remporté de 1984) fait vibrer la corde des romantiques mais elle est éloignée des enjeux auxquels nous faisons face. Évoquer un million de personnes dans la rue, pour moi, cela ne sert qu’à se faire plaisir. Surtout, je sais, comme d’autres, qu’en cas de manifestation, nous ferons face à un risque grave et partirons avec un poids mort. Le risque est celui de toute mobilisation de masse, le dérapage d’un individu isolé, le poids mort c’est l’opprobre médiatique, d’ores et déjà acquise.

obsJe prends toutefois rapidement mes distances, n’ayant ni les dispositions ni les qualifications requises pour prendre en charge certaines personnalités. C’est donc de mon poste d’observation, en tant que participant et avec quelques contacts réguliers avec certains organisateurs, que je suis les événements de 2012-2013.

24 octobre 2012 : premiers événements publics. C’est la scénographie d’Alliance Vita, qui a fait jaser, mais qui est l’occasion pour Tugdual Derville de prononcer un discours à son image : ferme, mais serein et respectueux des personnes.

17 novembre 2012 : c’est l’évènement fondateur, celui dont ce billet célèbre l’anniversaire, la manifestation qui partira de Denfert.

Depuis cette réunion un soir place Saint Sulpice, des bonnes volontés multiples se sont activées. Des volontés visibles et des volontés discrètes. Ludovine de la Rochère invente la « Manif Pour Tous » pour, au-delà du pastiche du « mariage pour tous », manifester l’ouverture de la Manif à tous. Albéric Dumont, Ludovine de la Rochère et Frigide Barjot lancent le mot d’ordre de manifestation pour ce 17 novembre. Réussir cette mobilisation à un double enjeu : face au pouvoir évidemment, face aussi à Civitas qui, depuis des semaines, mobilise pour le lendemain au moyen de visuels et slogans outranciers. Leur laisser la main, c’est la certitude de plomber toute mobilisation, de la placer sous le signe de l’homophobie et de l’extrémisme. Non seulement c’est inenvisageable, mais il n’est pas indispensable de rendre ce service au pouvoir. Le pari est remporté et les Femens, idiotes utiles, viennent même renforcer le contraste.

Parmi ces volontés plus discrètes, guère mentionnées, il y a une équipe de jeunes, dont Serge Ignatovitch, Emmanuel Dastarac, Benoît Pénicaut, Pierre-Yves Peurois… Habitués au service, ils ne réclament pas leur part de lumière. Mais ce sont eux qui répondront présents d’emblée, eux qui établiront les premiers statuts de la Manif Pour Tous, eux qui constitueront les premières équipes logistique, ce sont eux qui vont décider des couleurs de la Manif. C’est Serge Ignatovitch qui, dans son petit salon, avec l’aide d’une designer bénévole, met au point le logo de la Manif, payé en pizzas : les drapeaux bleu, blanc et rose frappés de la famille sont prêts à flotter.

Ce 17 novembre, jour du coup d’envoi, je suis là par devoir, persuadé que nous serons tout au plus 5.000 sur le terre-plein central de la place Denfert-Rochereau. Au lieu de cela, c’est le raz-de-marée. Les organisateurs sont totalement dépassés, la sono (d’ailleurs piratée) est largement insuffisante, nous piétinerons près de deux heures sans bouger avant de parvenir à dévider la place dans le boulevard Raspail.

pano

Chacun se souvient ensuite des mobilisations successives, locales, régionales et nationales. Chacun se souvient de ces centaines de milliers de personnes qui défileront à trois reprises encore, et nous en connaissons par cœur les dates : 13 janvier, 24 mars, 26 mai. Au-delà des polémiques jamais éclaircies sur les chiffres, ce sont des mobilisations sans précédent. Et des mobilisations qui, n’en déplaisent à leurs adversaires, sont de haute tenue. J’en témoignerai autant qu’on me le contestera : je n’ai jamais entendu un propos insultant dans ces cortèges. Au demeurant, ceux qui se sont découverts légalistes et partisans de l’ordre à cette occasion peuvent bien tenter d’imputer une violence aux manifs, ces assertions font doucement sourire au regard des actions des Bonnets Rouges, qui ne font face ni à la même réprobation ni à la même répression.

Dans les mois de cette querelle du « mariage pour tous », j’ai été déçu par la faiblesse du débat de fond, choqué par la réponse du pouvoir, mais édifié par la fécondité de l’action… de la lutte, pour employer le vocabulaire consacré.

Le débat de fond n’intéresse pas, il est évacué au profit des anathèmes et escarmouches.

Il a été constamment évacué, étouffé sous la chape de plomb politique et dialectique. On oublie aujourd’hui que la première demande des opposants au projet a été celle d’Etats Généraux de la Famille. Rétrospectivement, qui pourra prétendre aujourd’hui qu’il était de bonne politique de les balayer avec dédain ou dérision, au prix du pays divisé comme jamais qu’est le nôtre aujourd’hui ?

Ce n’est que le début et la question ne cessera d’être posée : est-il si inconcevable, si odieux, scandaleux, de penser comme tous les siècles avant nous qu’un enfant trouvera un meilleur épanouissement avec un papa et une maman ? De refuser que des couples de même sexe fassent prévaloir le désir d’enfant des adultes sur le désir de père ou de mère des enfants ? On peut être en désaccord, me contredire, mais pourquoi dans notre pays a-t-il fallu que la discussion s’efface devant les anathèmes ? Ces Etats Généraux, qui n’engageaient à rien, que le pouvoir aurait pu ouvrir en un temps limité et avec l’intention d’aboutir au même résultat, n’auraient-ils pas été préférables aux semaines de guérilla et de déchirements que nous avons vécues ? Pour les personnes homosexuelles elles-mêmes, n’auraient-ils pas été préférables aux semaines durant lesquelles elles se sont senties bien souvent à tort, et parfois à raison, rejetées pour ce qu’elles sont ? Le pouvoir a pris le risque de l’affrontement politique et de la radicalisation, je l’écrivais en octobre, je n’ai pas été démenti.

museLe débat s’est ainsi d’abord heurté à l’arrogance politique, braquée sur l’idée que les Français auraient voté le « mariage pour tous » en élisant François Hollande. Avec une telle conception, c’est à peine si le débat législatif était légitime. Il a été disqualifié par l’accusation permanente d’homophobie, reléguant les opposants au projet dans le camp de l’innommable. Comme « homophobie » n’y suffit pas, je vais même devoir inaugurer le droit de réponse – pardon, la « correspondance » – face à un pauvre historien des idées qui n’aura pas même pris la peine de savoir quelles sont les miennes et qui, ne sachant plus quoi inventer, fera de moi rien de moins qu’un porte-voix d’une droite racialiste.

J’ai tenté de prendre ma part de l’impossible débat, sous l’angle juridique (là encore, sur le véritable problème, la filiation et puis là, sur l’aspect plus psychologique) : plutôt que d’y répondre, le billet est qualifié d’homophobe. C’est tellement pratique. Et je l’entendrai souvent, y compris de la part de personnes avec lesquelles j’aurais débattu : « les opposants n’ont pas d’arguments ». Qu’on les pense mauvais ou infondés, soit, que l’on nie tout bonnement qu’il y ait à tout le moins des questions légitimes, que le contradicteur ait une pensée, c’est révélateur. Le mépris va ainsi jusqu’à la négation. Quand a le pouvoir politique et médiatique avec soi, pourquoi perdre son temps ?

Février 2012, c’en est fini de ce semblant de débat. Le reste n’est qu’une campagne militante avec ses excès de part et d’autre. Chaque faux pas d’un twittos anonyme est immédiatement monté en épingle (ceux d’un patron de presse sont plus excusés), et Twitter est devenu ce terrain d’affrontement quotidien, qui n’a pas peu contribué à la tension, en exposant chacun à chaque ouverture du site aux arguments et provocations les plus sommaires des uns et des autres.

La réponse effroyable du pouvoir, un fier service pour demain

Maladroite, excessive, et stupide. Nourrie du plus parfait mépris envers ces gens qui, de toutes façons, ne feraient jamais des électeurs. D’un strict point de vue politique, le traitement Hollande est probablement l’anti-manuel d’une gestion de crise. Cantonnée au mépris et à la répression, elle a très largement créé son opposition.

Mépris d’un président, mépris d’une majorité. Mépris quand lors d’auditions parlementaires pipées, seuls des juristes favorables au texte sont entendus. Mépris quand une audition de responsables religieux tourne à l’inquisition.

Mépris quand un député s’autorise à apostropher Monseigneur Vingt-Trois : « vous pouvez lancer vos catholiques (sic) dans la rue, s’il en reste ! » (vous avez vu, Monsieur le député ? Il en reste).

Mépris quand les mobilisations sont ridiculement et outrageusement sous-évaluées.

Mépris quand Manuel Valls déclare que les organisateurs de la Manif Pour Tous ne sont « pas au niveau du Président de la République » alors que celui-ci avait répondu avec une déférence empressée à l’ultimatum de l’Inter-LGBT quelques semaines plus tôt.

Mépris quand une mobilisation historique conduit au dépôt de plus de 700.000 pétitions papier, et que le CESE choisit de balayer la saisine comme irrecevable. On lit aujourd’hui avec consternation hui les mots de son président, négligeant ses propres pratiques : « il faut envisager une nouvelle méthode politique : trouver un moyen d’inclure la voix des citoyens pour qu’elle ne soit pas contestataire et destructrice ». Mépris quand, au lycée Buffon, François Hollande balaie avec dédain à propos les convictions adverses : « … si l’on peut appeler ça des idées ».

Mépris qui aiguise la contestation.

Leur mépris, et leur répression. Elles nourrissent la contestation, elles créent les conditions du divorce. Bien sûr, le pouvoir reste la plupart du temps dans les limites de la répression légale. Mais lorsqu’il ne les franchit pas par des interpellations arbitraires, il utilise ses pouvoirs sans discernement, sans intelligence, comme gorgé de sa puissance.

C’est bien ce pouvoir qui crée les conditions du 24 mars, qui va tant marquer la suite de la mobilisation. On a glosé sur la revendication de la Manif Pour Tous d’utiliser les Champs Élysées. On a évidemment peu dit que, au cours des négociations, le préfet Boucault a sans cesse évolué dans ses contre-propositions, a refusé un parcours alternatif bifurquant vers les Invalides au milieu des Champs Elysées, qu’il a interdit l’esplanade des Invalides, a même proposé sérieusement un itinéraire longeant le Marais, et de faire passer les plus de 800.000 personnes attendues par des goulets d’étranglement ou des places en travaux. Manuel Valls rétorquera même à Hervé Mariton, qui l’interpelle sur l’absence de parcours alternatif : « ils n’ont qu’à défiler entre Evry et Corbeil-Essones ! ».

Il faut dés lors pousser le légalisme jusqu’à la crédulité pour imaginer encore que les services de l’Etat offrent encore les garanties de l’impartialité requise.

Et le 24 mars, la police fait un usage inconsidéré des gaz lacrymogènes, les utilisant sans discernement vers une foule qu’elle a elle-même contribué à masser avenue Foch. Si certains se demandent encore si les conditions du débordement n’ont pas été créées délibérément, cela aurait été jouer avec le feu, car Valls et le pouvoir ont ainsi créé les conditions d’une vraie confrontation.

veilléeCela s’est confirmé dans le traitement policier d’actions symboliques et non-violentes. Le porteur d’un sweat Manif Pour Tous interpellé jardin du Luxembourg était-il en infraction ? C’est bien probable. Était-ce stratégiquement intelligent de l’interpeller ? Certainement pas. Il n’est pas interdit au pouvoir de faire un usage modéré de la force légitime qu’il détient. Et les témoignages ont afflué par la suite de personnes, dont des connaissances personnelles, contrôlées ou verbalisées sous des prétextes futiles, parce qu’un drapeau de la Manif Pour Tous est apparent dans leur véhicule. Était-ce bien proportionné de placer en garde à vue 67 jeunes non-violents pour avoir tenté de camper près de l’Assemblée ? Au pire, le pouvoir ne pouvait-il attendre que le froid fasse son affaire ? Si la crainte était que la contestation s’installe, alors la méthode est un échec : chaque répression outrancière a planté les germes de l’action suivante. Chaque soirée passée à lire des textes de philosophes et terminée à 50 en garde à vue était un appel à être plus nombreux encore la fois suivante. Et l’on n’oubliera pas que, quelle que soit la personnalité du condamné, la France a infligé deux mois de prison ferme à un opposant politique.

Cette réponse aberrante est un fier service du pouvoir pour demain. Certains se gaussent en pointant les bourgeois qui auraient fait la découverte de la désobéissance. C’est de bonne guerre, pour autant que ça ne les dérange pas, eux, de se trouver maintenant du côté du pouvoir policier.

Quant aux « bourgeois », si c’en sont, ils remercient le pouvoir de gauche de leur avoir fait découvrir la fécondité de « la lutte ». Parce que s’il y a l’objectif final, il y a aussi les bénéfices collatéraux. Ils ont tout appris, ces jeunes, sur la façon de déclarer une manifestation, et de l’organiser. Ils ont approfondi leurs liens dans l’attente d’être auditionnés par un policier. Ils se sont mis en réseau. Ils ont vécu l’injustice, celle qui vous marque, et la démesure d’une riposte.

Ils ont vécu cette expérience commune, ce combat commun, se sont construits dans cette opposition fondatrice.

Et ils n’ont pas trente ans, et ils sont là pour longtemps.

*

Hollande, où est ta victoire ?!

Certes, la loi est passée et c’est bien le seul sujet sur lequel il n’a pas reculé. Mais alors qu’il pouvait l’éviter, par une gestion méprisante et brutale, il a fourni leur moment fondateur à ses opposants. Il a suscité les Veilleurs, les Sentinelles, l’Ecologie Humaine, Fonder Demain, et bien d’autres initiatives.

Sa popularité a repris sa chute dès février 2013. La contestation a passé l’été, la Manif Pour Tous reprend les actions, s’engage aujourd’hui pour les municipales avec sa Charte Famille, et s’apprête à réaliser sa crainte, improprement qualifiée de « coagulation » alors qu’il s’agit plutôt d’une hémorragie. Des enjeux très divers, des revendications différentes, mais un même divorce avec le peuple qui plonge ses racines dans le premier semestre 2013.

Sa fermeté ou ses reculs dessinent surtout le portrait d’un président qui ne sait pas quand dialoguer, quand reculer, quand rester droit. Une autre voie était possible, elle n’aurait pas satisfait les opposants mais elle aurait pu offrir plus de sérénité, pour le bien de toutes les parties : par idéologie, parce que la gauche est douée pour ne pas dialoguer avec ses opposants, cantonnés au Mal, parce qu’un ministre de l’Intérieur voulait polir son buste de premier policier inflexible, ils ne l’ont pas retenue. François Hollande disait vouloir être le président d’une « France apaisée », il est le président d’un pays divisé, plus divisé que jamais. Il est en début de mandat, on le dit en fin de règne. Les mots de la période sont démission, dissolution, remaniement.

La Manif Pour Tous a peut-être perdu – qui pensait qu’elle l’emporterait ?

Mais Hollande, qu’y a-t-il gagné ?

 

Debriefing

Une observation récurrente m’est faite : je traiterais ce bilan sous un angle purement politicien, gagnant/perdant. L’objection n’est pas totalement infondée et j’ai failli introduire une incise à ce sujet. Toutefois, (i) je réponds, aussi, dans ce billet, à ce que j’entends : la Manif Pour Tous « a perdu », « ça n’a servi à rien », « c’est le seul dossier sur lequel Hollande n’a pas reculé », (ii) nombreux sont ceux qui ont relevé l’absence totale d’investissement de François Hollande dans ce débat, sans compter sa volonté affirmée il y a un an jour pour jour aujourd’hui de préserver la liberté de conscience des maires, et je ne suis donc pas convaincu que la question se pose autrement, pour lui, qu’en termes politiciens. Enfin, (iii) s’il s’agit vraiment d’établir un bilan plus « humain » ou politique, alors cela ne m’aurait pas conduit uniquement à parler des couples homosexuels, mais également des enfants, et il ne m’a pas semblé utile de refaire l’ensemble du débat.

Ce qui suit fait partie du debriefing, mais en est extrait pour des nécessités techniques d’insertion des tweets.

Pour mieux illustrer encore mon billet, un blogueur du Plus a cru bon de m’insulter sur Twitter. Cela démontre suffisamment la part d’anathèmes dans ce débat et donne aussi une idée précise de la légitimité de ceux qui reprochent à la Manif sa violence verbale. Si j’étais acrimonieux et procédurier, je pourrai poursuivre Bruno Roger-Petit. Les délits de diffamation et d’injure publiques, au choix, sont très vraisemblablement constitués. Mais il ne vaut pas mon temps. Par bêtise, il corrobore directement mon propos, et c’est déjà un premier dédommagement.

 

 

brp

 

Loin de là, il faut aussi souligner, chacun à sa façon, les réactions du co-président du groupe Eurpope Ecologie – Les Verts à l’Assemblée, comme celle de Guillaume Tabard, Rédacteur en chef et éditorialiste politique au Figaro et sur Radio classique.

 

Photos : Marianne par Christophe Becker; les autres, de moi, sauf une, devinez.

Author

Tête de pont ®, résolument à mon compte, quand j'y réfléchis bien.

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134 comments

  • Merci pour cet éclairage.

    Les « propos » de B Roger-Petit sont tellement insignifiants, mais en même tellement symptomatiques de la réaction de beaucoup de partisans du « mariage » pour tous, pour lesquels l’insulte a constitué l’unique argument pendant ces mois de pseudo-débat.

  • Merci Koz de partager ainsi ce talent de l’écriture (tiens c’est l’#evangile du jour)… Mon seul bémol concerne l’interpellation « Hollande, où est ta victoire ? » qui pourrait assimiler notre Président à la Mort (cf le chant pascal auquel il est fait référence), ce qui est, non seulement vachard mais un peu limité…. j’aurais aimé qu’on dépasse cette analyse purement politico-française, qui peut avoir pour fruit de diviser les cathos, entre ceux qui se sentiraient de droite ou de gauche. Une division articificielle totalement incompatible avec le Catholicisme, qui est fondé sur la communion de l’Evangile. J’aurai donc préféré une conclusion plus vaste, qui renvoie à la dimension anthropologique de cet échec du dialogue, si bien relu par vous. C’est l’Homme qui est en jeu, bien au-delà de Hollande et de son jeu pour 5 ans.

  • Je le répète, je ne suis pas catholique, en rien bourgeois (originaire d’une famille défavorisée, ayant grandi dans une cité, ayant fait ses classes en ZEP…et ayant, certes, réussi mes études). Ma famille est syndicaliste, communiste. Et je reste un opposant à ce « mariage pour tous » et surtout à son volet filiation.

    Je n’étais pas défavorable au mariage, en soi. Pour l’adoption, des questions se posaient, quant à la définition juridique de la filiation. Certains articles étaient discutables (celui, notamment, traitant du droit international -on a vu que les critiques étaient justifiées…-). Une approche conciliatrice, à l’allemande (un pays homophobe?) aurait été possible. Et creuser du côté de la kafala aurait pu être intéressant…

    Mais je suis désormais un opposant farouche. Pourquoi? Pour tout ce que vous avez souligné. Ce projet de loi a marqué un divorce entre moi et le système politico-médiatique. Et j’ai moins de 30 ans. Pour tout vous dire, j’aurai envie de m’engager, même si j’ignore encore les contours que prendra cet engagement. Ce qui est certain, c’est que cet épisode a constitué un réveil politique brutal. Et ce n’est pas demain que cette conscience politique s’endormira.

    Ajoutez à cela le traitement médiatique de l’affaire Méric, la rapidité avec lesquelles 2000 lycéens manifestant pour Léonarda obtiennent l’écoute de tout le gouvernement, et les milles et uns reniements, tartufferies et démonstrations d’hypocrisie de ce gouvernement. Le résultat, c’est mon divorce personnel d’avec le système. Je n’ai plus envie de voter pour ces tartuffes. Je me suis désabonné du Monde. Mais que faire?

  • LC a écrit :

    Les « propos » de B Roger-Petit sont tellement insignifiants, mais en même tellement symptomatiques de la réaction de beaucoup de partisans du « mariage » pour tous, pour lesquels l’insulte a constitué l’unique argument pendant ces mois de pseudo-débat.

    Oui, ils sont insignifiants et c’est bien la raison pour laquelle je ne perdrai pas mon temps avec lui. La critique fondée me touche, les insultes me laissent froid. Mais son comportement est trop révélateur pour ne pas le relever.

    @ Cube : non, je n’assimile pas Hollande à la mort. Tout de même. En revanche, il s’agit d’une part d’un clin d’œil et d’autre part une allusion au fait que ce semblant de victoire n’est que temporaire et que, comme dans le cas évoqué par ce chant pascal, les fruits de cette « mort » sont nombreux.

    Cube a écrit :

    j’aurais aimé qu’on dépasse cette analyse purement politico-française, qui peut avoir pour fruit de diviser les cathos, entre ceux qui se sentiraient de droite ou de gauche. Une division articificielle totalement incompatible avec le Catholicisme, qui est fondé sur la communion de l’Evangile. J’aurai donc préféré une conclusion plus vaste, qui renvoie à la dimension anthropologique de cet échec du dialogue, si bien relu par vous.

    C’est, dans ce cas, un autre exercice. Le billet demandé était un retour sur cette année, sur la façon dont je l’ai perçue, avec un minimum d’analyse. par ailleurs, votre observation renvoie à mon debriefing.

    @ Flash : oui, vous montrez là une bonne illustration de ce que je décris. J’ai été moi-même un peu surpris par la description que l’on m’a faite des négociations avec le préfet, qui n’ont pas été loyales. Après, on peut critiquer le fait que les Veilleurs ne déclarent pas leurs actions, mais je le comprends et l’accepte bien mieux.

    La très grande majorité des medias a également fait preuve d’un parti pris total et assumé, ce qui ne me surprend pas beaucoup et Le Monde a été le premier. Je m’aperçois d’ailleurs que, moi-même, sans qu’il s’agisse d’une démarche tout à fait délibérée, je n’ouvre plus guère leur site.

    Après, oui, il faut s’engager. Nous avions abordé cette question ici.

  • Bonjour, je me permet de vous écrire suite à votre article sur rue 89. Intéressant de lire votre point de vue, mais ce n’est pas tellement sur le mariage pour tous ou pas que je vous prend un peu de temps. Allons y directement, je ne suis pas dit « de droite » ni « catho », pour autant je ne me sent pas représenté par la « gauche » loin s’en faut. Nous sommes nombreux à ne pas nous sentir représenté dans ce pays il me semble. C’est d’ailleurs un problème majeur, une rupture bien plus importante que c’elle causé par la loi sur le mariage homo. (on peut évoquer un certain referendum de 2005 ou a volonté du peuple fut bafoué pour de bon, là vous en avez une belle de rupture, droite et gauche main dans la main)

    Dans ma vie j’ai parfois essayé de manifester, lutter, pour différentes causes. j’ai 34 ans, à ma première manif j’en avais 16. Depuis certaines de mes idées ont évolué, mais je ne regrette pas d’avoir essayé de les défendre. Vous m’accorderez que tout le monde peut parfois changer d »avis.

    bref… oulà elle est longue mon intro, j’en viens au faite.

    Vous vous étonnez/indignez/plaignez (comme vous voulez) de l’attitude du gouvernement face à votre mouvement. Tiens tiens… on vous a pas entendu ces 15 dernières années pourtant. (la pique est facile, rien de personnel)

    j’ai vu, avec un sourire narquois aller je l’avoue, j’ai rie jaune, des gens bien propre sur eux découvrir comment on traitait ceux qui se battaient (pacifiquement)

    Désinformation, rouleau compresseur médiatique, matraquage et gazage. Juste le tarif normale, et encore ce fut « soft » pour le cas de vos amis de lutte.

    Félicitation vous savez maintenant comment ça se passe :) j’espère que la prochaine fois qu’une bande de communiste/clown/infirmière/autre… manifestera, ceux qui sont sortie pour les manifs anti mariage homo réaliseront que ce ne sont pas juste des sauvageons idiot et braillard méritant de se faire disperser, peut être peut on discuter avant de taper?

    Vous imaginez pas combien de d’anciens « anarchistes pédophile » et autre dénomination aussi sympathique (catho bobo? extrémiste moyenageux ? vous avez du en avoir votre content vous aussi) se sont amusé de voir les manifestant « pour tous » se faire gazer.

    je suis entouré de collègues, copains, amis, famille, parfois de droite parfois de gauche, mais très majoritairement qui ne se sentent pas représenté. Et même sans être d’accord on arrive à parler sans se taper dessus.

    bref…. j’avais entendu certains demander un referendum sur votre sujet. Là on est d’accord un vote sur un sujet majeur aurait permis de trancher pour ou contre. Là ou c’est dommage c’est que de nos jours, suite à un fâcheux précédent, les referendum ont peut les ignorer.

    Nous (vous inclu si je puis me permettre) ne sommes plus représenté ni écouté…. ni respecté d’ailleurs. Je ne pense pas que seule les gens se sentant de gauche ou de droite puissent gagner ou rétablir un semblant de justice. Sarkozy a trop méprisé et insulté une partie de la france, Hollande s’occupe de l’autre partie.

    Voilà désolé pour la longueur j’ai essayé de ne pas être agressif. je ne suis pas habitué aux commentaire sur blog, c’est mon premier de l’année ^^;

  • Eh bien… Je vous lis assez régulièrement, mais n’ai jamais commenté ni vos billets, ni ailleurs d’ailleurs. Ça me démange de temps en temps mais je suis lent à l’écriture… Si je passe à l’acte aujourd’hui, c’est principalement pour vous remercier. Il est heureux que nous (« ceux qu’on déteste ») puissions compter sur votre courage, volonté de débattre, faculté d’analyse et talent pour exister un peu dans le paysage. Je suis désolé si ça fait un peu « cirage de pompe » mais c’est sincère. Je sais aussi que vous n’êtes pas le seul mais vous êtes celui que je lis alors… J’imagine et j’espère que vous y prenez plaisir. Y a pas de mal !

    Pourquoi, je le fais aujourd’hui ? parce que je suis allé lire un certain nb de posts sur rue89. Ouaouh, c’est assez édifiant. Tant d’insultes, de haine, d’invectives, d’à priori, de raccourcis, de jugements à votre endroit ou à celui du paquet catho, religion, Eglise, Dieu … Par ceux-là même qui se présentent comme les rois de la tolérance. Fichtre ! Heureusement que les insultes vous laissent froid !

    Comment débattre avec des gens qui vous refusent le droit de penser donc d’exister ? Votre papier sur rue89 peut-il servir à autre chose qu’à rallumer le ressentiment ? On peut en douter quand on lit les commentaires.

  • ils ont joué comme des abrutis si on réfléchis sur la cause « homo », parce qu’il suffisait d’aligner les droits du pacs et du mariage (avec une rupture moins facile du pacs si on lui reproche sa volatilité en matière juridique) attendre une ou deux décennie et si 15-20% de la population qui avait un comportement de « couple » pacsé « à long terme » était de même sexe, ouvrir le « mariage civil » (en accolant bien les 2 termes à chaque intervention) (quitte à passer par une étape intermédiaire avec une sorte de ‘cérémonie’ du pacs) aux personnes de même sexe.

    C’était humainement parfait, socialement intelligent et le législateur était dans son rôle de « suivre » le comportement social et sécuriser les comportements que la société (et pas lui (le législateur n’est pas censé être un tyran)) trouvait acceptable.

    Mais il a joué plutôt intelligemment (dans les limites qui sont sienne) : détourner pendant plus d’un an le regard sur sa politique, « unir » une gauche radicale armée mexicaine de tout plein d’intérêts disparates. Lorsque vous parlez de la politique du gouvernement, son incompétence crasse à régler les problèmes des français qui ne sont pas riches, le plus petit des militants syndicaliste (pourtant écrasé par ce pouvoir) vous répondra, mais au moins on a eu le mariage pour tous.

    Ils ne s’en rendent pas compte et sont devenu les idiots utiles : imaginez une seule seconde que sarko ait fait signé l’ani : 5 millions de personnes dans la rue et des milliers de voitures en flammes.

    le pédalo le fait, il est sympa avec les homos et rien. Il n’y a que les ultras violents qui obtiennent des choses.

  • @nicolas

    C’est marrant, mais le « on vous a matraqué, vous venez de découvrir (bien fait) ce que sont les manifs » ne fait que justifier le matraquage des manifs. Et lorsque demain vous manifesterez et que vous serez matraqué, on vous dira juste : pas de problème, on nous le fait à nous aussi. enjoy.

  • ‘lut Koz,

    je n’ai pas eu envie d’aller commenter ce papier sur Rue89. la tonalité générale était prévisible et même attendue : on ne sort pas d’un an d’affrontements outranciers sans passer par la case vociférations insensées.

    Je ne pense pour autant pas que ton papier soit véritablement utile à celles et ceux qui sont dans le même positionnement que toi. Après tout, vous avez tous vécu, à des degrés divers, la même chose. En revanche, il m’est fort utile de savoir, avec un an de recul, comment tu as perçu tout cela. C’est pourquoi, malgré les centaines de réactions, la publication de cet article sur Rue89 est une bonne chose.

    L’année n’a pas été bonne pour toi, visiblement. Mépris, c’est le ressenti que tu exprimes le plus ( 16 fois dans ton texte si je compte le verbe mépriser avec). C’est violent. D’autant plus que tu n’es pas le seul à résumer ce ressenti avec ce mot. Il va parfois avec violence, colère, révolte.

    Je n’ai pas lu pour le moment de bilan sous forme d’articles sur les sites LGBT. A vrai dire, le sentiment général est que l’année écoulée devrait être oubliée aussi complètement que possible. Certes, le mariage a été ouvert aux couples de même sexe ainsi que l’adoption, mais cela s’est fait au prix de l’expression d’une homophobie déchainée et décomplexée (je ne dis pas que tous les opposants sont homophobes, tu le sais), de violences, d’insultes et du sentiment que certains élus de la République, locaux ou nationaux, ne sont pas prêts à respecter tous leurs concitoyens.

    Impossible par exemple pour moi d’entendre calmement parler d’un droit à l’objection de conscience en comparant l’opposition à la loi avec la résistance à l’occupant nazi. Etre assimilé, en 2013, en raison de mon orientation sexuelle à l’une des pires idéologies criminelles de l’histoire est une violence et une insulte invraisemblable. Imaginons l’effet ce tels propos sur des ados qui se découvrent différents, qui sont encore souvent effrayés et à qui on pose cette charge sur le dos … Bref.

    L’année a donc été pénible et, crois moi, pour tous. Maintenant, que fait-on ? Restons nous dans le registre de la confrontation par le mépris et l’insulte réciproques ? Ou essayons nous de recommencer à se parler ? Tu connais ma position, nous en avons déjà parlé et tu as peut être vu passer un ou deux liens qui détaillent tout ça. Car, si je n’ai rien à redire à l’ensemble de ton papier qui ne me semble pas délirant, loin de là, je me demande comment tu vois la suite des événements.

    Peut être à lire dans un billet prochain ?

    Cordialement, M.

  • @ LC: Si vous me le permettez, je voudrais vous poser une question: où exactement est le problème dans le mariage pour tous selon vous?

    Il est quand même curieux ce fossé culturel entre deux pays européens! Je le dis en tant que chrétien protestant, vivant depuis des années marié à mon mari, chrétien praticant lui aussi. Comme notre église (l’église protestante suédoise) le permet nous avons même eu l’opportunité d’avoir une êveque lesbienne présente pendant la cérémonie. Si jamais nous adoptions des enfants ils grandiraient dans un milieu où l’amour et le mariage et homosexuel sont acceptés et considérés comme normaux et égaux à l’hétérosexualité.

    J’aurais évidamment compris l’insécurité et la confusion d’un Suédois il y a 15 ans quand l’adoption pour tous fut introduite ici. A l’époque c’était une réforme radicale, peut-être même trop radicale pour l’opinion publique. Mais comment est-il possible que ces réformes soient un tel traumatisme pour la droite francaise en 2013? L’éxperimentation est déJà faite, la majorité des Suédois n’est ni transsexuelle, ni homosexuelle, ni suicidaire. Ils sont seulement devenus plus ouverts vers les personnes LGBT. Il y a eu tant de pays et localités en Europe et dans les Amériques qui ont fait ces réformes, et croyez-moi, l’apocalypse n’est arrivé nulle part. Qu’y-a-t-il, au fond, dans notre société que vous puissiez trouver si détéstable? Qu’y-a-t-il dans mon mode de vie que puisse vous déranger ainsi?

    Cordialement Andrea

    ps Je m’éxcuse pour les éventuelles fautes de langue, mais au moins je connaîs assez bien le francais pour pouvoir vous complémenter pour votre style

  • Excellent article sur Rue89, félicitations. Vous avez raison de ne pas être tendre avec l’inapte et ses ministres. Je suis content d’entendre que ces insultes complètement ridicules ne vous affectent pas trop.

  • Koz, merci beaucoup pour ton nouvel article.

    Je suis frappé par les commentaires postés sur le site de rue 89 , ces réactions sont hostiles, soit, mais elles me sidèrent par l’autisme dont elles-témoignent. Leurs auteurs, manifestement intelligents, capables de lire et écrire dans un français impeccable, sont comme devenus sourds et aveugles.

    Jusqu’à présent, je ne comprenais pas l’endurcissement dont parle Isaïe, les évangiles et les actes des apôtres et le considérait comme « théorique ». Mais aujourd’hui, grâce à ton article Koz et aux réactions qu’il suscite, j’ai sentiment que nous expérimentons ce mystère.

    Je recommande la lecture du post Entendre sans entendre, voir sans voir : formule fondamentale de la Bible à ceux qui souhaitent approfondir cette question.

  • @ AM:

    Bonjour,

    Je tiens à vous rassurer, le problème ne vient pas des homosexuels. A titre personnel, j’estime qu’ils peuvent aimer et éduquer des enfants. Là où il y a problème, c’est au niveau des définitions. Un parent, c’est celui qui est auteur de l’enfant. Remplacer cela par un acte de volonté, c’est changer radicalement le sens d’être parent. Au fond, le problème c’est la parentalité, concept fumeux qu’on cherche à nous imposer. Que des homosexuels soient les tuteurs légaux des enfants, pourquoi pas. Mais je refuse que l’on nie la question des origines, de la descendance, bref, qu’on métamorphose la filiation.

    J’ai une amie lesbienne. Elle va avoir un enfant. Avec un homme. Il sera le père (gay), elle sera la mère, sa compagne sera la belle-mère. Vouloir  »sécuriser » la compagne en niant le père n’est pas anodin. On pouvait, ici, se contenter d’un statut de beau-parent, avec partage d’autorité parentale.

    Bref, une réforme pouvant se discuter. Au lieu de quoi, il y a eu un vrai problème de méthode, du mépris si ce n’est pire. La cause des homosexuels n’en est pas sorti grandi ici. Leur situation a sans doute empiré…un vrai gâchis.

  • @manuel

    on ne va pas refaire le débat. Ce qui « coince » c’est que c’est une loi de circonstance voté pour la circonstance en faisant semblant de le faire pour une « minorité ». Elle a été poussé, par les mauvaises personnes au moment moment pour de mauvaises raisons. Tenez, allez voir chez les militants activiste de cette loi, chez les lobyistes s’ils se sont mariés depuis.

    C’est un marqueur social « de gauche » de vouloir briser la cellule « famille » telle qu’elle existe actuellement. Alors on peut bien entendu vouloir décider qu’elle change cette cellule, mais de mon point de vue ca ne se change pas sans grande concertation nationale. ce qui n’a pas été le cas. C’est pour cela que la « masse » s’est crispée avec les réactions que cela implique.

    Il ne faut pas vous en prendre aux 5000 personnes (sur 65 millions) qui ont été vraiment odieuses, mais à celui qui l’a fait de cette manière.

  • Bonsoir Koz,

    je ne suis pas sûr que l’épisode de la manif pour tous soit une cause principale du désamour que subit le gouvernement de François Hollande. Le sujet du mariage homosexuel laisse à mon avis indifférent une majorité de la population française.

    Je suis aussi sceptique sur les lendemains que tu décris au mouvement. La manifestation me semble un outil politique émoussé, et je ne suis pas sûr qu’il y ait beaucoup d’autres thèmes mobilisateurs devant nous. De plus, Je doute de la capacité des chrétiens politiques à réunir la majorité dans l’opinion qui permettrait de « transformer » ces grosses manifestations en un résultat politique.

    Tout cela peut avoir un bon côté. La gueule de bois politique est pour moi un épisode majeur dans la maturité politique. Avoir perdu n’est d’ailleurs pas la pire des situations. Il est encore pire d’avoir soutenu une cause jusqu’à la victoire et de s’apercevoir ensuite que ses espérance sont déçues.

  • @ herve_02:

    Ah non, on ne va certainement pas recommencer tout ça. Sur ce point, je suis d’accord avec vous. Ce qui m’intéresse dans la démarche de Koz, dans son papier, c’est le bilan. Avec un bilan fait de part et d’autre, on a la possibilité d’envisager la suite. Et si refaire le débat me rebute, ce que nous voulons faire après m’intéresse, et notamment le fait de savoir si on le fait ensemble ou les uns contre les autres.

    Cordialement, M.

  • @manuel

    Lorsque l’on a obtenu une victoire à la pyrus, en passant outre le respect de l’autre, en s’en moquant parce qu’on était du bon coté de la barrière ou de la matraque, venir après pour faire « copain »en espérant que tout sera enterré, y a que les cathos (qui était détestés) par tous pour vous écouter encore.

    Mon questionnement m’a attiré des trucs aussi sympa que facho, homophobe, réacs et maintenant je vais oublier et faire ami-ami ? avec celui qui m’insultait hier en me disant de toute façon on a gagné va te faire foutre ?

    C’t’une blague non ?

  • @ herve_02:

    Je vais vous dire ce que je dis à celles et ceux, LGBT, qui me disent la même chose que vous, à propos de la nécessité de recoller les morceaux et de se remettre à parler ensemble :

    On ne fait jamais la paix qu’avec des ennemis ou des adversaires. Sinon, c’est trop facile et ça n’a de toute façon pas grand intérêt. C’est par la main tendue qu’on commence à bâtir quelque chose.

    M.

  • @manuel

    Oui on fait la paix avec des adversaires, mais un adversaire peut être respectable, et c’est la teneur même de ce billet, un adversaire peut avoir des positions différentes et chercher une solution qui satisfasse tout le monde, un adversaire peut être simplement respectueux tout en étant un adversaire.

    Que les lgbt ne se réconcilie pas avec les homophobes (les vrais, parce qu’ils ont traité à peu près tout le monde d’homophobes,) je pourrais le comprendre.

    La main tendu, il fallait la tendre avec de matraquer, il fallait la tendre avant d’insulter, il fallait la tendre avant de mépriser. Maintenant il ne reste qu’a savourer sa victoire seul dans son coin, entre soit, entre ceux qui ont gagné : vous avez la paix comme vous avez fait la guerre : contre tous.

    Soit, je vous souhaite tout le bonheur du monde avec cette victoire que vous avez obtenus, la minorité contre tous. Mais ne pensez pas que j’oublierais ce que vous avez obtenus, comment vous l’avez obtenu. Il n’y a que les cathos détesté qui sont prompt à pardonner. Je ne suis pas un farouche catho. Je ne veux pas de cette société que vous construisez en bousculant les autres, avec votre seule demande comme ligne bleu des vosges : c’est votre société, vous l’avez, ce n’est pas la mienne je vous la laisse, faites ce que vous voulez avec, mais n’attendez pas que je participe.

  • Ce n’est pas parce que vos origine familiale sont modeste que vous ne pourriez pas être devenu ce que vous critiquer ! Les exemples ont si nombreux que les ramasser ne demanderait pas une pelle mais un godet de pelleteuse de mine en Australie.

    Il ne faut surtout pas qu’il y ait le moindre geste contre Hollande, cela en ferait un martyr !

    « La très grande majorité des medias a également fait preuve d’un parti pris total et assumé… » – Fait (font) preuve – est plus juste car les merdias classique continuent. Le mépris venant d’eux est flagrant, surtout sur france-intox le matin, mépris accompagné de rire gras comme à de pas d’heure lorsque le bistro ferme ! (je vous évite le : il connais, j’ai brièvement connu et ne le regrette pas)

    Le gouvernement nous opprime par l’intermédiaire des forces de l’ordre car il ne peut pas accepter de dénonciation de ses décisions. C’est toute une idéologie répressive qui ressort, il ne confronte les idées que lorsque cela l’arrange pour se mettre en valeur. Ce qui ne lui plaît pas, mais pas du tout car il n’a jamais été confronté à de tels cas, ce sont les veilleurs ! Là, cela leur pose problème au point qu’il foule les lois du pied en donnant des instructions contraire à ce qu’elle devrait être. (GAV, contrôle d’identité, arrestation préventive, etc.) Et les médias se font l’écot du gouvernement du moins jusqu’à il y a peu car le vent semble tourner, les soutiens ne sont plus aussi flagrant de la part de la gôche et des lèche babouche traditionnel. @ AM : JAMAIS je n’accepterai qu’un ecclésiastique ayant de telles vices s’occupe de mon avenir spirituel ! Il est vrai que ma religion ne basculera pas là-dedans. Qu’y a-t-il qui me dérange ? Voyons, vous le faites exprès comme l’âne pour avoir du son ? C’est une déviance sexuel ! La laisser se propager ne serait-ce que par pensée est contraire aux bonnes mœurs, rien que ça et ce petit rien que ça est important pour l’avenir des relations entre personnes. Autrefois, ses personnes vivaient leurs déviances sans l’exposer, quelle est la raison qui fait qu’elles doivent l’étaler au grand jour ? Les autres le font-elles ? Avant de vouloir être respecté, il faut respecter les autres, et le respect commence là où cela dérange ! Accepter c’est entre-ouvrir la porte à tout ce qui a été rejeté pendant des siècles, même s’il y a eu des périodes très particulières qui n’ont duré que la vie de leur créateur.

  • Cher Koz,

    Merci encore pour ce billet qui comme les autres est formidable :)

    Je relève cependant un point, extérieur à la manif pour tous, mes quasis systématiques en politique : « Le débat s’est ainsi d’abord heurté à l’arrogance politique, braquée sur l’idée que les Français auraient voté le « mariage pour tous » en élisant François Hollande. »

    L’UMP lors des différentes réformes de M. Sarkozy (et notamment celle sur la retraite) a toujours dit que M. Sarkozy avait été élu pour cela et qu’il était inutile d’écouter les manifestants. A cette époque, on avait aussi senti le « Mépris » du pouvoir.

    C’est quelque chose qui me désole, entendre les même arguments sorties par des camps opposés mais pas au même moment (selon qu’ils sont dans la majorité ou non). Les dénonciations des baisses du taux du livret A en étant un exemple régulier.

    On trouvera ici une déclaration d’un politicien célèbre dont je n’aurai jamais pu deviner qui en était l’auteur ! http://blog.francetvinfo.fr/classe-eco/2013/11/10/standard-poors-et-lerreur-dattribution-fondamentale.html

    Même si ce biais de perception est particulièrement bien expliqué dans le lien cité, je n’arrive pas à m’y habituer.

    Sidro

  • Je suis convaincu que l’épisode « manu pour tous » a beaucoup contribué à la chute vertigineuse de la popularité de FH. Non pas que le sujet lui-même ait été au coeur des préoccupations des Français, mais parce que des millions de Français plutôt légalistes ont eut là l’expérience directe de la mesquinerie hargneuse de l’équipe au pouvoir.

    Je ne suis pas si certain que les préoccupations politiciennes suffisent à expliquer l’attitude de FH vis-à-vis des cathos. Peut-être, au fond de sa conscience, retentit la voix de sa mère, catholique de gauche : « mon petit François, tu as trahi pour pouvoir faire carrière au sein du PS, ç’est pas bien.. » Et de rage, il en rajoute.

  • Uchimizu

    je ne suis pas sûr que l’épisode de la manif pour tous soit une cause principale du désamour que subit le gouvernement de François Hollande.

    Je ne pense pas non plus que ce soit une « cause principale ». Lui et son gouvernement font bien trop d’erreur pour qu’il y ait besoin d’un sujet dont, effectivement, une majorité se sent assez loin. En revanche, c’est un facteur qui fait que beaucoup n’ont aucune intention de lui laisser une sorte de bénéfice du doute, d’entrer dans une attitude du type « c’est vrai que le contexte est difficile, on se retrousse les manches ensemble et on y va ». Alors même que c’est typiquement le genre d’attitude d’une grande part de ceux qui étaient dans la rue de novembre à mai dernier auraient volontiers. Là, le message du gouvernement a été tellement à l’opposé d’un « on y va ensemble et on fait au mieux » qu’on n’en attend plus rien du tout.

  • Merci koz de ce billet.

    L’existence d’un vrai débat, c’est à dire si nos arguments avaient été considérés, médiatisés et entendus, aurait aussi sûrement permis d’éviter toutes les radicalisations qu’on a vues d’un côté comme de l’autre. Or c’est ce que voulait le gouvernement actuel : nous étouffer d’un côté, et nous discréditer de l’autre en poussant à l’exaspération les quelques rares idiots utiles que recélait LMPT, devant des caméras curieusement prêtes ce jour là à fonctionner… Car nous n’avons pas été entendus et avons été délibérément discrédités.. Mais nous n’étions pas toujours audibles. En effet, le niveau des interventions de certains opposants à la loi T n’a pas toujours été à la hauteur non plus. J’en veux pour preuve 1) des tweets crétins à la pelle, n’émanant pas de LMPT bien sûr mais de gens qui s’y adjoignaient par pur esprit de révolte et qui alignaient les préjugés, les insanités.. 2) des vidéos à moitié stupides ou à moitié mensongères ( dont celle sur le genre en Norvège ou celle de F Belghoul qui aligne les idioties. « A moitié », c’est à dire que la moitié vraie est immédiatement déconsidérée du fait de l’existence de l’autre moitié). Nous devons être conscients que ce sont des intellectuels ( ou du moins des gens qui ont conquis cette place) qui ont promu l » anthropologie » nouvelle que nous combattons. Qu’il faut donc avoir une réflexion sérieuse à leur opposer. Des gens comme T Collin par exemple, auraient dû être plus cités ; idem pour ceux du psychanalyste JP Winter…aurait été malin. Ou encore, Pierre Legendre. Nous n’aurions peut être pas été catalogués aussi facilement si nous n’avions pas eu AUSSI dans nos rangs des gens qui défendaient des positions peu ou mal informées…

    MAIS, même si certains de nos partisans avaient évité les erreurs, même si nous avions été médiatisés correctement, je ne suis pas sûre que nous aurions été entendus : je dois dire que je n’ai plus aucune illusion car ni la droite actuelle ni la gauche actuelle (et a fortiori les extrêmes) n’ont de réflexion anthropologique vraie. Nous assistons en fait à un bouleversement de société que nous n’avons pas mesuré avant de nous lancer dans la bataille .Nous pensions convaincre. Nous pensions faire réfléchir. Or actuellement seules les opinions triomphent, et bien sûr les plus faciles. Les idées sont vaincues, l’inculture est galopante, le règne du loisir facile et du matériel est promu par la gauche comme par la droite, l’achat d’un IPOD est devenu plus séduisant que celui de toute une biblio-cd-dvd-thèque, les journaux sont vides, beaucoup de profs démissionnent en refusant de transmettre un vrai savoir, à l’hôpital l’idée du soin et celle de la solidarité, de la dignité ontologique de la personne disparaissent au profit de la promotion de la performance et de l’autonomie et de l’idée que la dignité peut se perdre…Comment pouvions-nous être audibles dans un tel contexte? Alors, j’ai l’air de me contredire puisque je dis à la fois qu’il faut des arguments solides et que ça ne sert à rien…. En fait non. Je dis en conclusion qu’il faut investir d’urgence certains milieux. En clair, en priorité la presse, la culture, (ciné, télé, théâtre…), l’enseignement, l’hôpital, la recherche. C’est ce qu’a fait cette gauche. C’est ce qui lui permet de gagner des batailles déraisonnables en ayant l’air de vouloir le bien de tous. ( Et, pour ce qui est de l’enseignement, la destruction de la transmission du savoir commence à être ancienne. ) Nous devons absolument nous battre sur le terrain du savoir et de sa transmission, de la recherche, de la culture ainsi que sur le terrain des média et du soin. ( Je parle des media, parce que tout le monde s’en aperçoit et je parle de l’enseignement et du soin parce que je travaille dans ces deux domaines).

    Alors, si tous les cathos ou non cathos à l’esprit libre qui ont des enfants leur suggéraient AUSSI de faire des études qui mènent à ces domaines, ce serait le moyen de pouvoir, dans un avenir proche, prendre la parole avec une chance d’être entendu à l’égal des autres.

    Marie

  • Manuel Atréide a écrit :

    L’année n’a pas été bonne pour toi, visiblement. Mépris, c’est le ressenti que tu exprimes le plus ( 16 fois dans ton texte si je compte le verbe mépriser avec). C’est violent. D’autant plus que tu n’es pas le seul à résumer ce ressenti avec ce mot. Il va parfois avec violence, colère, révolte.

    Et crois-moi, j’ai reçu bien des réactions pour me dire que je mettais les justes mots sur ce que les uns et les autres ont ressenti. Et je crois fermement que ce mépris a été l’un des plus grands ferments de la mobilisation. Il y avait, évidemment, le projet de loi en lui-même mais beaucoup n’ont pas supporté d’être traités avec cette morgue, n’ont pas supporté que l’on traite des opinions qui ne leur semblent ni excessives ni agressives comme des délits.

    La manifestation du 24 mars fait suite, aussi, au rejet de la pétition par le CESE. Je ne l’ai pas signée, cette pétition, parce qu’à l’époque, c’était Barjot, parce que je savais pertinemment que l’effet juridique recherché était totalement impossible. En revanche, rien n’obligeait le CESE a la déclarer tout simplement irrecevable. Après une telle mobilisation, les gens l’ont vraiment ressenti comme une baffe dans la gueule. Et j’en connais plus d’un qui se sont décidés à se bouger à ce moment-là, et à aller manifester.

    De même, les Veillées ont été une démarche de désobéissance civile : « vous faites un usage immodéré de la force ? Nous n’obéirons plus »‘.

    Dans un autre ordre d’idée, je comprends bien la différence de ressenti entre les personnes homosexuelles et les manifestants. De façon très générale, on ne change pas d’orientation sexuelle, alors que l’on pourrait changer de convictions.

    Mais ce n’est pas si exact que cela : les convictions qui nous ont fait descendre dans la rue, ce que nous portons va jusqu’à nous structurer, nous définir. Ce n’est pas le rejet des homosexuels, c’est, positivement, et pour le dire vite, l’attachement à la vie de famille, à l’enfant, et oui, bel et bien d’une certaine écologie humaine. Je ne te dis pas cela pour te convaincre, et tu peux parfaitement me répondre que les personnes homosexuelles (y compris celles qui vont adopter) partagent aussi cet attachement, je le dis juste pour souligner que tout cela est un ensemble de valeurs qui nous structure profondément. Alors, quand c’est mis en cause voire brocardé, c’est aussi un mépris pour ce que nous sommes que nous percevons.

    Et ce que me disait ce journaliste, qui vit manifestement dans un autre milieu que moi (gauche branchouille), traduit une réalité : certains nous détestent pour ce que nous sommes, au-delà de ce que nous pensons. Je ne fais pas un concours de victimisation, j’assume le fait que l’on est toujours détesté par quelqu’un, mais je le constate.

    Tout cela n’est évidemment pas du plus rationnel – et je sais que tu le sais – mais les facteurs explicatifs d’une telle mobilisation ne relèvent pas tous du rationnel, voire majoritairement pas.

    Manuel Atréide a écrit :

    Impossible par exemple pour moi d’entendre calmement parler d’un droit à l’objection de conscience en comparant l’opposition à la loi avec la résistance à l’occupant nazi. Etre assimilé, en 2013, en raison de mon orientation sexuelle à l’une des pires idéologies criminelles de l’histoire est une violence et une insulte invraisemblable.

    Je suis bien d’accord avec ça. Certains arguments sont de la pure bêtise. Certains le pensent effectivement, mais je ne suis pas sûr que ce soit toujours le cas. Et là aussi, dans un monde rêvé et malheureusement guère possible, il faudrait aussi être capable de faire la part des choses dans ce type de propos. Je ne peux pas me porter garant de ceux qui l’ont formulé, mais je n’exclus pas que, pour certains, cela relève juste du : « on va prendre un truc moralement incontestable / on va utiliser l’arme atomique ». Je ne suis pas du tout certain qu’il y ait une volonté à la base d’assimiler homosexualité et nazisme, mais je comprends parfaitement que cela soit ressenti comme cela, et que l’on en puisse pas demander aux gens de ne pas être blessé par ce rapprochement.

    Manuel Atréide a écrit :

    Car, si je n’ai rien à redire à l’ensemble de ton papier qui ne me semble pas délirant, loin de là, je me demande comment tu vois la suite des événements.

    Malheureusement, je ne la vois pas tellement plus favorable de ce côté-là. Pour votre part, vous êtes aussi un peu « otage » de vos extrêmes. La PMA et la GPA sont déjà revendiqués. Très prochainement, nous allons passer à la pluriparentalité. Et je n’ai pas vu, du côté de ceux qui tiennent le manche (ie l’exécutif) une volonté de changer de méthode et d’envisager la discussion.

    Eviter l’engrenage ne peut passer à mon sens que par des actions locales, et entre gens de bonne volonté.


    Que chacun m’excuse de ne pas répondre davantage mais, au-delà de la rédaction du billet, le « SAV » via Rue89 et un peu Twitter m’a pris pas mal de temps. J’ai quelques urgences professionnelles sur le feu, et je ne peux pas pour le moment répondre davantage.

  • Cher Koz, Merci pour cet article. Je me pose la question de la suite de la mobilisation LMPT qui me rend perplexe. Première question : que cherche-t-elle à faire en posant un ultimatum en 5 points au gouvernement ? Veut-elle surfer sur le mécontentement populaire anti-Hollande en élargissant ses thèmes de revendication ? Alors qu’elle s’explique là dessus. Personnellement, je trouve cet ultimatum fourre-tout au possible (impôts, statut du beau-parent, PMA, GPA, rythmes scolaires). Pour prendre un exemple, s’opposer de cette façon aux rythmes scolaires ou au statut de beau-parent sans aucune argumentation risque de décrédibiliser le mouvement aux yeux de nombreuses personnes. Je trouve que tout cela manque de réflexion de fond et reste trop collé à l’actualité. Deuxième question, la LPMT est née pour s’opposer à un projet de révolution anthropologique. Elle l’a fait brillamment car elle a su fédérer toutes les couches de la société. Le fait qu’elle se mobilise contre le gender me parait utile dans le sens où cette idéologie constitue le terreau intellectuel de la loi Taubira. Or, il semble qu’un tournant soit pris et que la LMPT commence à se concevoir aujourd’hui de plus en plus comme une super association familiale défendant les seuls intérêts de la famille ( d’où le choix de thèmes comme les impôts et les rythmes scolaires). Quid de la vocation de nombreux membres actifs de LMPT d’irriguer la société en lui insufflant une vision anthropologique qui n’est pas celle choisie par nos gouvernants et une grande partie de nos élites? De nombreuses contributions à l’Université allaient pourtant dans ce sens. Quid du combat culturel qui paraît le seul moyen de renverser les choses même si c’est très long ? Le risque est que la LMPT s’enferme dans une logique qui pourrait apparaître comme corporatiste. Elle verrait ses militants se réduire au seul cercle des familles, les jeunes ne se sentant plus autant concernés par cette orientation. Dans ce cas, le nom de Manif pour « Tous » ne serait plus vraiment approprié. Voici mon sentiment, j’aimerais savoir ce qu tu en penses.

  • Voilà un très bon résumé de l’année passée, vue depuis la fenêtre (ou plutôt, depuis le pavé) d’un marcheur « pour tous ». Le ressenti est indéniable, la volonté de dialogue était là comme tu l’as prouvé par tes multiples billets et commentaires.

    Malheureusement, c’est dans cette volonté même que tu étais ultra-minoritaire. Pour un Manuel Atréide (que je remercie au passage pour ses remarques pleines de justesse et de sensibilité), combien d’insulteurs sur Rue89 et depuis un an, combien de « bah t’es un catho, ton avis ne nous intéresse pas », combien de Roger-Petit ou de plus caricaturaux encore? De l’autre côté, pour un Koz, combien de gens convaincus d’assister à la fin de la civilisation, combien d' »accueils » souvent agressifs de ministres en déplacement, de réveils à l’aube au domicile de personnalités politiques, de slogans à la fois vides et extrémistes dans le style « on ne lâche rien, jamais »?

    En ce sens, je pense que la question posée en conclusion n’est pas la bonne. Les conséquences pour François Hollande, c’est un sujet secondaire. S’il faut absolument se poser la question, je dirais qu’elles sont mineures. Bien sûr il a inutilement radicalisé une partie des gens qui n’auraient jamais voté pour lui de toute façon. C’est une grosse faute politique, mais ce n’est pas là-dessus que se joue son mandat. D’ailleurs, en 2017, l’embarras prévisible de l’opposition sur le sujet lui offrira une compensation non négligeable.

    Plus intéressante est la question des conséquences hors du champ politique. Pour la France dans son ensemble, d’abord: crispation, radicalisation et division, qui viennent s’ajouter à celles dues à la crise. Pour les homosexuels: une amélioration de l’acceptation de leur existence par les textes, mais une détérioration de cette même acceptation dans le champ social, avec agressions, insultes et repli sur soi à la clé. Pour l’Église et pour les catholiques: une coupure profonde et durable vis-à-vis de tout un pan de la société (bien au-delà des seuls homosexuels), qui déjà ne les voyait pas auparavant d’un oeil très favorable, mais qui désormais les considère comme des ennemis clairement identifiés.

    Bref, il n’y a que des perdants. La responsabilité en incombe en premier lieu au gouvernement qui a très mal géré son affaire, faisant preuve à la fois de sectarisme et d’aveuglement. En second lieu, aux extrémistes de tous bords. Enfin, à tous ceux qui ont refusé de réfléchir plus loin que le bout de leurs préjugés et de s’imaginer deux minutes à la place d’autrui. Les personnes qui comme toi ont cherché à expliquer ont fait ce qu’elles ont pu: malheureusement, leurs voix n’ont pas pu s’élever au-dessus de l’énervement général.

  • @Gwynfrid

    Vous ne pensez pas que l’ouverture du mariage (et ce qui va suivre) est un changement de civilisation ? Vous pensez que c’est juste une « meilleur acceptation de l’autre dans sa différence, ah npn pas différence, c’est homophobe… de l’autre tout court ?

    sincérement ?

  • Flash a écrit :

    Je tiens à vous rassurer, le problème ne vient pas des homosexuels. A titre personnel, j’estime qu’ils peuvent aimer et éduquer des enfants. Là où il y a problème, c’est au niveau des définitions. Un parent, c’est celui qui est auteur de l’enfant. Remplacer cela par un acte de volonté, c’est changer radicalement le sens d’être parent. Au fond, le problème c’est la parentalité, concept fumeux qu’on cherche à nous imposer. Que des homosexuels soient les tuteurs légaux des enfants, pourquoi pas. Mais je refuse que l’on nie la question des origines, de la descendance, bref, qu’on métamorphose la filiation.

    J’aurais pu écrire ça presque mot pour mot. Cette question a été balayée d’un revers de la main, ce qui, je le crains, augure d’un concept fumeux du type « droit A l’enfant » qui me semble s’opposer aux droits DE l’enfant.

  • cher koz

    tout d’abord , je voudrais vous remercier pour cet article riche et intéressant . cependant mon expérience de LMPT auxquelle j’ai un peu participé est assez différente sur plusieurs points .

    Quand vous dites que les gens qui manifestaient étaient modérés / certes mais j’ai connu de nombreuses personnes qui sans etre d’extreme droite m’ont dit s’informer sur le salon beige pour LMPT ce qui témoigne d’une radicalisation ( ce site ayant une vision du monde orientée très à droite ) .

    Ensuite , j’avais dénoncé le concept d’un « tous ensemble  » contre ce projet de loi qui conduisait à faire tomber des barrières entre catholique et FN . à ce propos je note juste que le candidat FN à bordeaux l’ a signé , que d’autres candidats FN vont probablement le faire et que je suis très inquiet de savoir quel sera dans ce cas l’attitude de LMPT si les autres candidats ne la signent pas ( ce qui sera par exemple le cas à strasbourg où je vois mal fabienne keller la signer )

    Je suis aussi gené par une certaine victimisation des sympathisants de la LMPT dénoncée par ces deux blogs qui sont pourtant en faveur de LMPT http://pourquoisecompliquerlavie.wordpress.com/2013/06/20/onlr-daucun-cote/ http://visiblesetinvisibles.org/2013/06/20/quelques-reflexions-apres-la-nuit/

    Des amis homosexuels m’ont aussi fait remarquer que si LMPT se disait contre l’homophobie , c’est que depuis les débordements du combat contre le PACS ( avec des affiches types pas de neuveux pour les tantouzes ou les pédés au bucher , l’homophobie est un délit en France et que donc les déclarations de LMPT sont justes tactiques ) . Je ne suis pas d’accord avec cette thèse mais à mon avis elle explique en grande partie la haine qu’a suscité LMPT ( en gros le soupcon que LMPT ne tenait un discours contre l’homophobie que car les conditions avaient changé et car les responsables étaient forcés d’adapter leur discours ( ce que laisse aussi supposer pour le camp d’en face le fait que l’église catholique se soit ralliée au PACS après l’avoir combattu )

    Je voudrais aussi dire que si chez certains catholiques de gauche dont je suis il y a un certain malaise en considérant le fait que si l’Eglise a critiqué très fermement les discours de Nicolas Sarkozy au sujet des roms et desimmigrés , elle n’a pas appelé pendant une année à manifester contre sa politique dans ce domaine ainsi qu’en notant que si cette manifestation et ce combat ( plutot connotés à droite ) sont vus comme apolitiques , les manifestations pour les sans-papiers ou la politique d’immigration sont considérés comme politiques ( alors qu’il y a aussi des élus de droite comme étienne pinte qui y participaient meme si elles sont plutot connotées à gauche ) . En plus , en tant que catholique de gauche devoir toujours me jsutifier d’etre catholique et de gauche est un peu pénible ( autant d’ailleurs auprès des gens de gauche que des catholiques de droite ) alors que objectivement l’eglise catholique a autant de raisons d’etre de gauche que de droite ) .http://chretiensdegauche.com/2013/11/04/cessons-detre-obnubiles-par-le-societal/#more-1065

    Enfin , je suis étudiant en sociologie dont la sociologie du genre depuis le début de cette année scolaire et à ce titre je suis gené par le fait que LMPT cible très fortment une  » théorie du genre » qui ne correspond à aucun concept et qui tout en leur permettant d’affirmer leur refus de l’indifférenciation sexuelle ( que je partage entièrement ) permet aussi à nombre d’entre eux de reprendre un combat consistant à dire par exemple que des différences professionelles entre homme et femme sont naturelles ou que lutter contre une répartition genrée des jouets ( en gros les jouets consistant en des taches domestiques pour les femmes et ceux consistant en des taches d’exploration ou de découvertes du monde pour les hommes ) revient à imposer la théorie du genre . Ceci provoque de plus un climat détestable en coupant ( encore plus j’ai envie de dire ) , les catholiques du monde de la recherche sociologique ( où ils sont vus à peu près en partie comme leqs biologistes américains voient les créationnistes ) . http://visiblesetinvisibles.org/2013/09/10/vous-avez-dit-theorie-du-genre/ http://www.reseaux-parvis.fr/chretiens-en-liberte/la-revue/46-prntation-de-la-revue/537-pour-une-approche-chretienne-du-genre

    À part cela je pense que certaines fractures peuvent etre résolues par le dialogue et sans etre toujours d’accord avec tout , je voudrais vous remercier de tenir ce lieu de dialogue tout en assumant vos convictions

    P S : Désolé pour d’éventuelles fautes je ne maitrise pas les accents circonflexes sur un clavier

  • Je repasse juste confirmer un point souligné par koz : le rejet de la pétition CESE a été une grosse, une trop grosse claque.

    Et pourtant, on n’en attendait pas grand chose, pour bien des signataires, on savait que ça n’avait pas d’effet suspensif, que ça n’empêcherait pas formellement l’examen du projet si le gouvernement y tenait toujours. Mais on espérait au moins que ça amènerait de la réflexion. Que le sujet de l’intérêt général serait posé, et pas seulement celui de l’intérêt d’une petite minorité, aussi légitime que ce soit de s’intéresser aux intérêts d’une minorité.

    Et puis c’était un truc inédit. Un truc où lors de la révision constitutionnelle, tout le monde disait : un demi-million de signatures, c’est un seuil délirant, ça ou rien c’est pareil, ça n’arrivera pas. Et pourtant si, ça a été fait ! Joie, triomphe même, des signataires qui se disent : OK on ne gagnera pas forcément : mais au moins on sera entendus. Notre avis ne prédominera peut-être pas mais au moins la réflexion existera. (Avec en arrière-plan l’espoir que, puisque notre avis est forcément le meilleur, la réflexion permettra de mettre cela en évidence. Je plaisante, mais pas complètement, hein, c’est aussi comme ça que fonctionne l’espoir !)

    Et voilà que cette instance, cette chambre constitutionnelle, sur une interrogation liée à son rôle constitutionnel, fait quoi ? Elle en parle avec des juristes, avec le conseil constitutionnel ? Non ; elle va prendre ses ordres auprès du premier ministre.

    Le message entendu là-dessus c’était quoi ? IL N’Y A PAS DE CONTRE-POUVOIR ! Le gouvernement fait ce qu’il veut, point. Et ça se confirme dans divers autres éléments, la majorité parlementaire ne fait même plus semblant de débattre (après le vote au sénat, zéro parole des groupes majoritaires qui laissent l’UMP parler seule sans répondre, pour voter pile la même chose que le sénat et fin du non-débat), l’argument « c’était dans le programme » est resservi, et pour la suite, on change les membres du CCNE de façon anticipée en enlevant ces enquiquineurs endoctrinés de religieux… Des exemples parmi d’autres. Mais le rejet de la pétition a été emblématique. Il a été le fait « de trop, et trop gros », qui a convaincu une foule de gens habitués à l’ordre républicain, attachés au légalisme, au respect des institutions, des alternances… que l’équilibre démocratique n’y était plus. Etre minoritaire, on l’accepte, on attend que ça passe, ça fait partie de la vie démocratique. Etre méprisé même quand on fait l’effort d’utiliser les seules voies institutionnelles (et pas seulement la revendication d’un « pouvoir de la rue » à travers des batailles de chiffres sur les manifestants ou autres) (et ce rejet est un mépris éclatant), c’était trop.

    Donc pour cela, oui, je pense qu’il y a beaucoup de gens qui de toute façon, sans doute, en majorité, n’auraient pas soutenu Hollande pour son action, mais qui auraient au moins respecté ce qu’il représente, les institutions, la démocratie. Et que la confiance dans l’équilibre de ces institutions – et par conséquent, le respect qu’on peut leur accorder, à elles et à celui qui en est le garant – a été sérieusement écornée.

  • @ herve_02: Je vous confirme que l’extension du mariage ne signe pas la fin, ni même le changement de notre civilisation. Comme il ne s’agit pas ici de refaire le débat, je vous renvoie aux très nombreux débats qui ont eu lieu sur ce blog depuis un an. J’y ai expliqué pourquoi ce genre d’emphase me laisse froid.

  • Je confirme. J’ai voté Hollande en 2012. J’en attendais pas des miracles, juste une approche plus apaisée. Naïf, je sais…

    Pendant les premiers mois, je le pardonnais. Les quelques couacs, les petits ratés : un peu de bienveillance me semblait nécessaire.

    Inutile d’expliquer que maintenant, il n’y aura plus aucune bienveillance, jamais. Je votais modem et PS (un gros extrémiste), je ne voterai plus jamais à Gauche. Je suis vacciné. Et je n’hésiterai pas à critiquer sans indulgence tous ces sectaires. Cesser de donner mon argent au Monde, de regarder le Petit Journal, dénoncer les pratiques authentiquement anti-démocratique d’Act-Up ou les militants à la Pierre Bergé. Souligner les trahisons, mensonges et hypocrisie de la Gauche. Démasquer les directeurs de morale, qu’ils soient historiens ou sociologues (je ne vise pas Irène Théry, très mesurée de ce que j’ai entendu). Et surtout militer pour pourrir la carrière des Taubira, des Jean-Pierre Sueur, des Caroline Fourest et autres spécialistes du mépris. Bref, virer les sectaires. A plusieurs, on peut y parvenir. Le gros souci, c’est de réussir à introduire du pluralisme ds le domaine culturel…là je sèche.

  • @ Gwynfrid:

    Vous nous avez bien manqué ces jours ci, vous…et vous êtes toujours aussi bon. A peu près d’accord avec vous sur tout, sauf sur un point : est il possible de mettre sur le même plan des insultes aussi stupides que choquantes, mais qui ne sont finalement que des noms d’oiseaux, avec des insultes qui touchent à l’intime ? Koz nous apporte à tous pas mal de joies de lecteurs et de débatteurs, et je n’ai aucune envie qu’on l’insulte. Mais clairement, diriez vous que ses insulteurs ont pris le risque de l’atteindre dans l’estime de lui même? De le plonger ou de le replonger dans une dépression nerveuse ? Peut on vraiment soutenir que les excès des deux côtés avaient la même portée, la même gravité ? Quand on sait les souffrances causées aux homosexuels et à leurs proches pendant ces dix mois, les états d’âme des anti !…comment peut on mettre ça sur le même plan ?

    Et pour l’image que donnent d’eux les catholiques, voire les chrétiens en général…certains commentaires ici me font peur.

  • @gwynfir

    je ne parle pas de fin de civilisation, mais d’un changement de paradigme. Mais cela ne sert à rien d’en discuter, et cette inutile non-discussion est le reflet de ce qu’a été toute cette année. C’est l’exact reflet de la ligne de partage entre la population divisée et clivée dans son coin. Il n’y a pas de débat à ne pas refaire, il n’y a pas eu de débat, juste l’adoption de ce qui était demandé par 50 personnes, par pure idéologie avec des « explications » que rien ne changeait. Mais je m’en moque.

    Mariage pour tous, pma, gpa, avortement, euthanasie. juste de petites adaptations à la nouvelle façon de vivre : l’humain est une marchandise qui ne vaut que parce qu’il produit. Je suis désolé, mais cela change un chouilla de la civilisation des lumières. Nous entrons dans la civilisation des produits ou l’individu est un produit (indifférencié) comme un autre, et le savoir également. Si vous êtes jeune et que c’est ce que vous voulez, c’est une bonne chose, c’est ce que vous aurez. Mais n’attendez pas de ceux qui sont sceptiques de vous « aidez » lorsque vous en aurez besoin.

  • Bravo pour ce papier Koz.

    Oui, la victoire de Hollande est une victoire à la Pyrrhus. Il y a une rupture nette et définitive avec Hollande qui avant cette loi pouvait passer pour un homme intelligent et non dogmatique. Il a montré ainsi son vrai visage : un homme qui déteste les catholiques. Le mépris avec lequel nous avons été traités a été évident pour tout le monde. La petite bande des LGBT et des journalistes de gauche s’en est réjoui bruyamment. Nous en avons été blessés. Et une grande partie de la population qui au départ s’intéressait peu au sujet n’a pas été satisfaite du traitement de ce débat. Beaucoup n’ont pas compris pourquoi le gouvernement passait en force sur ce sujet sociétal secondaire à leurs yeux alors que nous traversons une crise économique profonde. Le pays a pu voir que le sectarisme du président et du gouvernement, ainsi que le manque d’intelligence politique. Il a été clair pour tout le monde que Hollande était le président des socialistes et rien d’autre.

    Aujourd’hui Hollande est coincé politiquement par sa faute. Il s’est coupé définitivement d’une grande partie du pays de manière totalement stupide. Il est l’otage des écologistes et de l’extrême gauche et il s’est coupé du centre.

    De plus, des réseaux se sont créés, des nouvelles solidarités, des amitiés, des soutiens se sont créés solidement et profondément. Dans ces réseaux, il y a des gens de grande valeur qui se sont engagés et qui ne vont plus rentrer sagement à la maison pour regarder sagement la télévision. Nous avons pu voir que nous n’étions pas isolés, dans notre coin. Nous avons pu voir que nous étions nombreux.

    La Manif Pour Tous a peut-être perdu une bataille mais elle n’a pas perdu la guerre. Je me réjouis de voir toute une partie de la jeunesse de notre pays se lever et porter nos valeurs. Ce sont eux qui construiront l’avenir. Nous en avons fini de la résignation.

    En cela je dis » merci Monsieur Hollande ! » ;-)

  • Qu’il fût rude, polaire, cet hiver 1991, ce soir de février. Je me retrouvais sur le pas de porte, à peine dix-huit ans révolus, brisé et meurtri. Des rêves brisés, une scolarité inachevée, une innocence bafouée. Mon crime? Etre homosexuel. Je vous laisse imaginer les subterfuges indignes auxquels j’ai dû recourir pour préserver l’essentiel, survivre… Croyez-moi sur parole, on ne se remet jamais, d’avoir eu, à sacrifier, la dignité humaine . Même si, ce jour, je suis âgé de 41 ans. Je n’oublierais jamais et ne pardonnerais jamais… Loin d’être anecdotique, l’infamie de mon père, ma mère, se reproduit encore. Sinon, pourquoi des associations telles que « Le Refuge » ont pignon sur rue? Oui, vos convictions sont respectables, oui, elles ont été très injustement et brutalement balayées d’un revers de mains. Oui, je suis persuadé que les anathèmes, accusations infondées dont vous avez été cruellement les victimes sont une faute politique grave. Pour autant, le slogan chevillé au corps, « un papa, une maman » scandé par la foule a été, à chaque fois, me concernant, d’une violence inédite. Bien évidemment, mon historique personnel rend le tout très subjectif, je le concède. Mais j’aurais aimé, que parmi vous, certains admettent que non, hélas, le modèle prôné de la famille nucléaire n’est pas une garantie absolue d’épanouissement, d’équilibre pour l’enfant. J’en suis la triste démonstration. Et qu’au travers des revendications très respectables qui les sont vôtres, l’autisme perdure. Aucune critique de ces parents indignes, irresponsables en raison de la seule orientation sexuelle de leurs enfants qu’au demeurant, nous n’avons pas choisi. Opposé, sur les bords d’une même rive, je fais le triste constat que nous ne partageons qu’une chose: l’amertume et me concernant, la tristesse… De ne pouvoir se comprendre les uns et les autres… Pour clore, de manière différente, au regard de l’ignominie, des insultes, des invectives dont vous êtes hélas, régulièrement l’objet, je vous souhaite, à vous, vos proches une longue et belle route… Et merci d’avoir pris la peine de me lire. Alex Baert.

  • Oui vous avez perdu.

    L’égalité, l’amour, la France, les enfants, les familles, les homosexuels, les démocrates, la gauche, et sans oublier 40% des catholiques ont gagnés.

    Un texte d’analyse politique de votre échec et aucune auto-critique, aucun questionnement ?

    Je vais me permettre de vous aider un peu dans votre bilan (à mon humble niveau), pour vous faire comprendre quelques points qui ont empêchés vos demandes d’aboutir (ce qui me réjoui largement vous l’avez deviné). (non exhaustif bien entendu)

    • Les dizaines de « dérapages » (ou fond de pensées, qui émergent de temps en temps?) de vos leaders et des politiques qui manifestaient avec vous…(« je ne suis pas homophobe mais » ou alors si on autorise le mariage homo, les prochains seront les « zoophiles, les incestueux et les pédophiles » ou encore « non mais les handicapés mentaux ne peuvent pas non plus se marier » etc…) Et je ne parle même pas des dérapages des militants lambdas, sinon on en finirait plus. Sans compter que dans l’autre camps aussi, ça a dérapé. Mais peu importe, de l’extérieur, vous avez choisi de manifester, portés par des homophobes plus ou moins assumés.

    • Les violences physiques, que vous pouvez nier et pourtant, le 26 Mai il y a plusieurs dizaines de policiers et journalistes blessés. Il est toujours si facile de dire «ce n’est pas nous», «ce sont des excités» mais les faits sont là, et ne jouez pas une nouvelle fois les victimes, c’est le cas pour toutes les manifestations. Et oui encore cette fameuse droite qui fait l’apprentissage de la contestation de rue.

    • Le mépris que vous avez affiché dans vos slogans, le déni de l’existence des homosexuels, de leurs familles et de leurs demandes légitimes dans les slogans type « on veut du boulot, pas du mariage homo ».

    • Le discours de l’église, en tant qu’institution, est une ingérence dans un débat républicain. Surtout qu’elle est ouvertement homophobe, assimilant homosexualité et pédophilie. (Pourquoi je dis ça? dans la non-ordination des prêtres homosexuels, ordonnance du 4/11/2005, tout simplement ahurissant) Et après ils osent nous dire qu’ils ne jugent pas les personnes mais les actes ? D’ailleurs de quels droit, ils se permettent de juger les actes de ceux qui ne font pas partie de leur oilles?

    • La manipulation des symboles qui appartiennent à tous, qui sont lourd de sens (homosexualité comparée au nazisme, Ouradour sur Glanne, rafles du vel d’hiv, dictatures en tout genre, des Mariannes bâillonnées etc…) Non, vous n’êtes pas la France, vous êtes simplement une petite minorité qui a manifesté. (petit rappel de statistique: 1 million ça fait environ1,5% de la population) C’est à la fois une insulte ideuse pour les homosexuels, notre république, un aveu de haine, un mépris de l’histoire qui m’a toujours laissé pantois.

    • L’affaire Nicolas, (qui suit l’affaire @affreuxdroitard, dont vous oubliez volontairement de parler ?), et dont vous avez fait une égérie alors que ce monsieur n’a qu’une peine légère face à des délits graves et qu’il était sous un sursis ! (Blog Maitre Eolas pour connaître toute l’histoire) Bref cette histoire ridicule qui participe à votre posture de victime, n’a fait que vous décrédibiliser.

    • Vos mensonges, manipulations, méconnaissances historiques sur l’évolution de la famille et du mariage. Non, «un papa + une maman + mariage + enfants» n’est ni le modèle historique, ni géographique, ni social, ni sociétal, ni même religieux prépondérant. Non, le mariage n’est pas aujourd’hui un acte pour préparer la procréation, sinon quid des couples qui ne veulent pas d’enfants, des mariages des seniors…Bizarre vous n’avez jamais manifesté contre eux ! La même hypocrisie sur l’adoption des célibataires depuis 1966, (rien à voir avec la guerre de 39/45), je ne me rappelle pas vous avoir vu manifester, et pourtant, ils n’ont pas eu « un papa + une maman » non plus? Et pourquoi ne pas vouloir manifester contre les femmes seules qui choisissent de faire des enfants? Non c’est seulement quand on tente d’officialiser des situations qui touchent aux homosexuels que l’ont manifeste…bizarre.

    • Personne n’a oublié les manifestations anti-Pacs, vu que se sont les mêmes (en partie) qui ont défilés (Derville, Boutin, la droite…) Et oui peut être que vous préférez oublier ce qui c’est passé, nous non, tout ces gens qui défilaient sous les pancartes « les PDs au bûcher » et « pas de neveu pour les tantouses » mais vous avez bien appris la leçon, je vous l’accorde, parce que maintenant le terrain est occupé par votre fameuse « victimisation ».

    • L’utilisation d’études ou de personnalités, dans les débats de fond, qui n’ont aucune légitimité pour être pris pour des sources fiables et qui ont des discours dangereux. (étude regnérus, Arino le prof d’espagnol, Vanneste le négationniste, invité à votre université d’été, tout comme Luca Volonté etc…) Et après vous ne vous étonnez du pourquoi les pros vous traitent d’homophobes ? Comment pouvez-vous vous justifier de tout ça ?

    • Cette hypocrisie sur le « non-débat », peut-être que dans votre microcosme, on ne parle pas d’homosexualité et égalité des familles mais dans le reste du monde et même dans notre pays, ça fait 30 ans qu’on en parle. (n’est ce pas l’UMP, Mr Copé ou Mr Sarkozy ?) De plus parler de non-débat alors qu’il fait partie des records sous la 5ème république,un nombre d’amendements monstrueux, que toutes les institutions en parallèle ont été saisies, des débats étrangers et de leurs expériences, de votre réception à l’Élysée, de l’appropriation sans limites des médias sociaux, des milliers de réunions, manifestations, des milliers d’heures et pages de médias divers (n’est-ce pas Mme Barjot?) et vous osez mettre en illustration une Marianne bâillonnée? Je ne vois là qu’une vaste hypocrisie participant à votre victimisation.

    • Manipuler les termes inscrits dans la loi, débattre sur des sujets qui n’ont rien/peu à voir entre eux. (GPA, le genre, la polygamie, de l’avortement, l’euthanasie et même de fiscalité?) Est-ce que ça s’est vu par ailleurs ça ? Une lois sur le prix des places de parkings et je vais manifester contre le régime de retraite ?

    • Inventer des associations pour porter du poids à vos arguments, genre « homovox » parmi d’autres. Une association, soit disant d’homosexuels, mais qui est dirigée par une mère catholique de 6 enfants et dont le nom de domaine est possédé par un évangéliste. Qu’est ce que ça veut dire ? Soit vous trouvez les homosexuels indignes ou pas assez matures pour diriger eux-même leurs propres associations, soit qu’elle n’est, comme je le pense, qu’un leurre pour quelques individus catholiques en mal de notoriété ou d’argent.

    • La non compréhension que l’homosexualité n’est pas un choix (pas unanime mais très partagée), pas une maladie (idem), et qu’en aucun cas elle n’empêche de fonder une famille que vous le vouliez ou non. Et je ne vois pas, de quel droit vous pourriez interdire à un être humain de faire des enfants, à moins de nous stériliser ? (comme le voulait un député « UMP » en 1999). Et je ne parle pas de GPA, ni PMA, la plupart des enfants sont nés de façon naturelle, par accords entre adultes ou sont réunis sous le toit d’une famille homoparentale par la force des choses, via une ancienne union hétérosexuelle. Ça personne, ni vous, ni aucun opposant n’en parle, vous ne manifestez pas contre une loi mais contre des personnes et des situations déjà là. C’est ici mon point le plus important, qui fait penser à tout les pros que vous ne défendez en aucun cas les enfants, puisque vous vous opposez aux droits, à la protection de plusieurs dizaines de milliers d’entre eux (30000 chiffres INED).

    • La fronde interne de votre mouvement (du pain bénit pour les pros, je vous l’accorde) qui ne veut même plus d’un CUC (impossible légalement mais enfin, c’est comme le référendum, on ne s’arrête pas aux détails) et laisser ainsi des enfants dans des situations quotidiennes parfois complexes et qui font une énième fois penser, que la défense des enfants n’est en aucun cas le leitmotiv.

    ETC…

    En résumé, vous remarquerez que le champs lexical de la « victimisation » dans ma réponse est presque autant utilisé que le terme « mépris » dans votre texte original. C’est une volonté. Je suis en colère ? Oui ! Par des arguments ineptes ou que je ne comprends pas au vue mes humbles connaissances. Par cette homophobie plus ou moins latente, voir parfois revendiquée par vos troupes, que vous avez bravement combattue en vous faisant passer pour des victimes grâce aux leçons de la diatribe subie, lors de vos manifs anti-PACS. Je suis intimement persuadé que ce que l’Histoire retiendra de votre mouvement, « c’est qu’une partie non négligeable de la population française était encore homophobe en 2013 ». Une provocation, non, je vous ai amené sagement de nombreux arguments ci-dessus, vous pouvez vous défendre si vous le souhaitez.

    Vous vous êtes donc sentis méprisés, (à tort à mon avis) et que doivent dire les familles homoparentales de ce qu’elles ont subit cette année, vous savez à combien d’enfants on a dû expliquer que « ce n’était pas grave », « que ça aller passer », « que, devant la télé, expliquer que non, ces gens ne nous veulent pas de mal, tout en n’y croyant pas nous même » ? (Moi jouer sur les sentiments? Beaucoup moins que vous ! Mais sachez que ce genre de choses sont arrivés, après à vous de les nier ou pas, il paraît que St Pierre est juste ^^).

    En conclusion, voilà comment moi et tant d’autres ont vécus votre combat : un groupe religieux important, de droite, qui cristallisait un mécontentement économique et politique. Le tout stigmatisant une minorité qui ne voulait que protéger un peu plus leurs couples, leurs enfants, tout en étant reconnus par la société via le terme très important de Mariage civil (par sa symbolique d’égalité, de bonheur, de stabilité, de responsabilité mais aussi sa valeur de « rite de passage », rite républicain, rite social).

    Je ne nierais pas que vous avez réussi à voler une partie de notre victoire comme votre titre me l’a fait penser au premier abord.

    Tant pis, avec ou sans vous, dans la joie ou la maladie, nous tenterons d’être heureux.

    Irkoutsk69, futur marié, alias @Irkoutsk69

    Reliquats : J’ai essayé de ne pas être insultant, enfin pas plus, pas moins, que votre billet. Malgré une colère assez importante devant votre mouvement et j’avoue, ça n’a pas été facile. Vous pouvez censurer ou pas sur votre blog, à vous de voir. N’hésitez pas à me demander liens et preuves de tout ce que j’avance. @Irkoutsk69 sur Twitter Excusez-moi pour les éventuelles fautes d’orthographe.

  • Merci de continuer, merci de rassembler, merci d’expliquer, merci de motiver.

    Rien n’est jamais perdu, le propre de la résistance est de ne pas être dans l’immédiat mais dans l’espérance active et constructive. Aides toi le ciel t’aidera. Merci

  • je pense avoir lu tous les billets publiés sur ce blog lors de cette année écoulée et bien avant encore. Je suis pour ma part plutôt favorable à cette loi mais on ne pas refaire le débat, ce n’est pas le sujet et pas vraiment le moment.

    J’ai été assez étonné de voir que votre billet publié chez rue89 et évidemment navré (mais pas surpris) par le flot de commentaires irrespectueux, excessifs à côté de la plaque et par conséquent contre-productifs. Vous dites n’en avoir pas grand chose à faire, c’est heureux, mais malgré tout cette jolie collection d’injure c’est encore ça d’huile versée sur le feu de ceux qui n’ont pas votre réserve. Les propos de M. Roger-Petit me font un peu honte (évidemment on trouvera facilement en miroir des propos pas plus fins du côtés de certains opposants à la loi, j’en sais quelque chose).

    J’aurais tant aimé que d’un côté comme de l’autre on laisse la parole aux gens les plus mesurés, mais je suis bien sûr gentiment naïf en écrivant ça. Je ne partage pas l’avis exprimé dans bon nombre de commentaires ici (et je vais sans doute me faire jeter des pierres pour ça) mais j’aimerais simplement dire à ceux qui vous lisent – plutôt qu’à vous Koz d’ailleurs – que non, les gens favorables à cette lois ne prennent pas nécessairement les opposants pour une bande fachos homophobes arriérés comme on l’entend trop souvent. Et oui, le soir où la loi a été votée j’étais satisfait (nouvelle salve de pierres ?) mais non je n’ai pas eu envie d’aller cracher à la gueule des opposants en hurlant cette victoire. Il m’arrive même d’espérer que les mouvements ici évoqués feront naître des prises de consciences responsables et intègres sur d’autres questions de société, probablement plus essentielles que celle-ci. Il y a manifestement un bouillonnement d’idées à l’oeuvre, il serait dommage de ne pas en profiter en s’arrêtant sur ce seul sujet. Il y a bien d’autres questions à traiter, qui concernent bien plus de monde.

  • herve_02 a écrit :

    Il n’y a pas de débat à ne pas refaire, il n’y a pas eu de débat, juste l’adoption de ce qui était demandé par 50 personnes, par pure idéologie avec des « explications » que rien ne changeait. Mais je m’en moque.

    J’ai bien compris voitre frustration, mais elle ne vous conduit à rien de constructif, comme vous l’avez d’ailleurs remarqué vous-même. Au très humble niveau de ce blog, et à mon encore bien plus humble niveau personnel, le débat a eu lieu, comme vous pourrez vous en assurer en relisant les kilomètres d’archives : 25 billets sur ce thème en un an et demi, tournant aux alentours de 150 commentaires de moyenne.

  • @ alex baert:

    Je regrette ce qui s’est passé pour vous. Et je ne doute pas un seul instant que vous ne soyez pas le seul. J’ose espérer que ce n’est pas le vécu de la majorité des homosexuels, mais je ne me fais aucune illusion sur le fait que de telles choses se sont produites, se produisent, se produiront encore.

    Mais cela relève de la lutte contre les discriminations. Il n’y avait pas de discrimination dans notre droit du point de vue de la filiation (quant au mariage, il y avait bien discrimination sur les volets fiscaux, patrimoniaux…).

    Et le slogan « un papa, une maman » ne visait à blesser personne. Avoir un père, une mère, qui nous aime et se montrent présents constitue sans doute « l’optimum ». C’est un modèle. Avoir un modèle ne signifie pas mépriser ou haïr tout ce qui en diffère (c’est cela, la tolérance). Je suis sincèrement désolé si cela a pu vous blesser.

    @ joss:

    Hélas, certains promoteurs font preuve d’une folle colère, car ils ne peuvent comprendre que près de la moitié des français n’acceptent guère le changement de définition de la filiation qu’implique cette loi.

    Voyez le post Irkoutsk69 au-dessus du vôtre. Ou les commentaires de Rue89. Il est difficile de percevoir une quelconque bienveillance. Et sans cette bienveillance, ou neutralité, ou recul, il n’y a guère de compréhension possible…

    Je crains que chez certains homosexuels, cette loi soit vécue comme une sorte de revanche sur la vie. Et qu’ils se montrent d’une certaine susceptibilité. Les médias, à leur décharge, n’arrangèrent rien : en interrogeant la lie (je me souviens, par exemple, du Petit Journal qui interrogeait soi-disant la Manif pour Tous et donnait la parole à un militant…Alain Escada, un mec de Civitas…), en mentant délibérément, bref, inutile de revenir là-dessus.

    Cela dit, je sais qu’il existe des modérés, attentifs au dialogue. Qu’ils soient blessés (je pense à tort, il n’était pas dans notre intention (je me permets de parler pour les autres) de porter préjudice à qui que ce soit) comme Alex Baert (dont le récit est touchant), ou comme vous. Mais la colère, la rancoeur existent aussi. Voire la haine. Et je crains que la haine soit bien plus du côté des promoteurs que des opposants…on les connaît, nos intégristes. Mais je pense que vous ne mesurez pas à quel point il y a de la fermeture d’esprit de la part de nombreux « pro » : les commentaires de Rue89 vous ont peut-être donné un bref aperçu de ce que fus notre quotidien pendant 6 mois. Peut-être que l’injure est normal dans une démocratie à l’égard des catholiques ou de ceux qui, comme moi, expriment leurs doutes. Je pense que non. Et je sais que vous ne le pensez pas non plus.

    @ Irkoustk 69 :

    Je viens d’une cité, je suis athé, j’ai voté François Hollande. Et j’ajoute que je connais des homosexuels n’étant pas forcément chaud pour cette loi (les « homosexuels indignes », comme vous dites). Et je crains que vous ne soyez trop pétris de vos dogmes et certitudes pour dialoguer véritablement. Mon problème, personnellement, vient de la définition juridique du mot « filiation » et des implications que cette loi a dessus. J’ai aussi un souci avec la substitution, jamais discutée, du mot « parenté » par le mot « parentalité » (ce qui n’a rien de neutre !). Je peux vous démonter cette loi argument par argument, mais je ne suis pas convaincu, pour tout vous dire, que vous soyez capable d’une véritable écoute…j’ai l’impression que vous aurez tendance à déconstruire le discours, à vouloir lire entre les lignes et autres sottises avant même de lire ce que signifient véritablement mes arguments. Si vous me détrompez, je me ferai une joie de vous montrer qu’un certain nombre d’enjeux ont été occultés (et en passant qu’Eolas a élevé le sophisme et la mauvaise foi au rang d’art). Et que cette loi ne s’imposait nullement, n’est en aucun cas une marque de progrès, reposait sur un argument de discrimination inopportun et faux en droit, et que d’autres solutions tout aussi avantageuses pour les homosexuels étaient envisageables.

  • Bonjour Koz,

    Ce qui m’inquiète dans cette histoire, c’est l’idée inculquée par les opposants au mariage pour tous à leurs enfants qu’il ne faut pas qu’un enfant soit élevé par un couple de parents de même sexe (autrement dit, dans la tête d’un gamin, cela revient à considérer que c’est mal). Demain, comment seront accueillis dans les cours de récréation les enfants de ces couples? C’est la question centrale. Vous me direz, il ne fallait tout simplement pas adopter cette loi. Le problème c’est que cela existe de toute façon. A l’heure actuelle des enfants vivent au sein de couples homoparentaux. Et bien souvent, ils font l’objet de moqueries ou de rejet à l’école.

    Il ne faut pas dire aux enfants que les couples homoparentaux sont « anormaux », que pour élever un enfant il faut « un papa et une maman »… nous ne ferons que perpétuer le rejet et les souffrances dont sont victimes ces enfants.

  • Il n’a pas été cité ici, mais un autre article à lire absolument sur ce « bilan » amer (des deux côtés) de LMPT, celui d’un catholique ayant très mal vécu la position autoritaire de l’église catholique sur ce sujet : http://aigreurs-administratives.blogspot.fr/2013/11/comment-jai-vecu-cette-annee-de-manifs.html

    J’aimerais du reste que Koz, qui est cité, y réagisse, notamment au passage sur l’homophobie et ses deux degrés.

    Car l’homophobie, ce n’est pas uniquement la haine des homosexuels, la volonté de les agresser, de les rejeter, la violence physique, mais que vous le vouliez ou non, c’est aussi la non-acceptation (consciente ou pas) de leur « différence » (pourtant non choisie) – et le refus de l’égalité sur le mariage civil en fait partie – le « malaise » ressenti par certains face à cette orientation sexuelle, la tolérance « à condition qu’ils restent discrets » etc…

    Oui, une très large majorité des manifestants est homophobe, ce n’est pas une insulte, mais une réalité, de la même manière que ceux qui se sentent gênés à la vue d’un couple mixte (noir – blanc) sont racistes : cela n’implique par pour autant qu’ils vont mettre une cagoule blanche, mais les mots (qui peuvent blesser bien plus que les armes) ont leur importance.

    Et non, je réagis à un commentaire, la LMPT ne représente pas « tous » les français, loin de là !

  • Merci à Koz de ce billet excellent, qui retrace précisément ce que beaucoup ont vécus! Il faudrait pouvoir y rajouter la grande déception ressentie par beaucoup de la frilosité de la classe politique en général sur le sujet, qui ne sera pas sans conséquence sur les prochaines échéances.

    Et sinon, @toma des jeunes enfants qui ont un papa et une maman sont souvent, et simplement, tristes d’apprendre que leurs amis n’ont pas de papa, ou pas de maman. Les cours de récrés sont en général cruelles, mais cela ne signifie pas que les parents doivent renoncer à leur rôle d’éducateur, et à leurs devoirs. Si en conscience nous pensons qu’il est mieux pour les enfants d’avoir un papa ET une maman, c’est un devoir que de l’expliquer à nos enfants. Ceci dit, ce n’est pas le sujet de ce billet…

  • alex baert a écrit :

    Mais j’aurais aimé, que parmi vous, certains admettent que non, hélas, le modèle prôné de la famille nucléaire n’est pas une garantie absolue d’épanouissement, d’équilibre pour l’enfant. J’en suis la triste démonstration.

    Malheureusement, sur ce sujet, je crains que beaucoup n’ait entendu que ce qu’ils voulaient entendre. Comme @ joss l’a très justement relevé, le jeu politico-médiatique veut que l’on donne la parole à ceux qui braillent le plus fort. C’est même parfois tout à fait assumé. Un journaliste radio me disait par exemple qu’à la radio, compte tenu du fait que l’auditeur fait souvent autre chose en même temps, les positions doivent pouvoir être immédiatement identifiées. Adieu la nuance. Ca n’est pas systématique en radio mais c’est fréquent, et la radio n’est pas le pire des medias à cet égard.

    Mais, si vous aviez eu l’occasion de me lire, ce que vous dîtes, je le reconnais depuis le début. Je n’ai jamais prétendu que le fait d’avoir un père et une mère soit un gage de bonheur. Et je suis tout à fait prêt à dire que, selon les circonstances, un enfant élevé dans un couple homosexuel pourra être plus heureux et épanoui qu’un enfant élevé par un papa et une maman. Mais nous ne nous situons pas dans les cas particuliers, nous sommes (ou étions) dans le cas général, le seul que la loi peut traiter. Or, je considère qu’à situation égale (c’est-à-dire si l’on s’abstient de prendre des parents hétéros indignes / alcoolique / violent et un couple homo responsable / sobre / attentionné), il est préférable pour l’enfant d’être élevé par un père et une mère plutôt que par deux personnes de même sexe.

    Ce que vous avez subi de la part de vos parents me révulse également. Je ne vais pas vous mentir, ni me mentir, je ne serais pas ravi que mon enfant soit homosexuel. Mais il est bien évident que mon enfant sera toujours mon enfant, et que j’apprendrai à le vivre.

    J’entends que vous auriez souhaité une critique de ces comportements. Mais pourquoi ? Pourquoi aurions-nous été sommés de répondre à cette situation, comme à un reproche, à une accusation ? Je ne connais que deux situations concernant des familles catholiques dont un enfant est homosexuel. L’une, très proche, dans l’autre, c’est le frère d’un ami d’enfance et encore très proche ami. Toutes deux sont des familles très pratiquantes (et, je présume donc, croyantes) plutôt bourgeoises voire même aristocratiques et donc pour schématiser « vieille France ». En ce qui concerne l’une d’elles, il s’agit de personnes qui ont aujourd’hui 90 ans et qui ont connu un milieu particulièrement strict sur les convenances. Toutes deux n’ont pas accueilli la nouvelle dans une grande joie (mais je crois comprendre que les jeunes qui se découvrent homos ne font pas non plus une grande fête ce jour-là) mais aucune n’a rejeté son enfant. Chacune a gardé le lien et reçoit également l’enfant avec son compagnon. Alors, expliquez-moi, pourquoi aurions-nous dû spécialement avoir à répondre de cette accusation ?

    Je comprends bien ce que cela éveille, tout ce à quoi cela fait appel, et je ne trouve pas fondamentalement illégitime que vous considériez que la question était plus vaste. Mais il ne s’agissait pas d’un débat sur l’homosexualité.

    @ joss : j’ai le même regret. Je sais que nous avons blessé des personnes. Je l’ai écrit dans mon billet : l’idée d’avoir été rejeté pour ce qu’ils sont a souvent été ressentie à tort par les homosexuels, mais parfois à raison.

    Il y a eu des propos odieux, des propos idiots, des propos maladroits. @ Irkoutsk69 fait référence à un propos de Tugdual Derville sur le rapprochement entre le fait que d’autres personnes ne puisse pas se marier, évoquant les personnes handicapées. Or, c’est dans son cas un propos terriblement maladroit, qu’il n’aurait jamais dû prononcer, tout simplement parce qu’on ne peut le comprendre que lorsque l’on connait Tugdual Derville. Je le connais, je l’ai assez régulièrement au téléphone, et j’ai déjà déjeuné 2-3 fois avec lui. Il a le respect de toutes personnes profondément ancré en lui, et les personnes homosexuelles pas moins ni plus que les autres. Et pas moins ni plus que les personnes handicapées. Je sais que c’est parfaitement inaudible mais, vu depuis son point de vue, le regard offensant serait même dans les réactions qui s’en sont suivies. Parce qu’elles supposent qu’il soit odieux de comparer les personnes homosexuelles aux personnes handicapées, parce que les personnes handicapées sont, en somme, inférieures. Pour lui, elles sont des personnes comme les autres, comme vous, moi, les personnes homosexuelles, n’importe qui. Mais je sais que ce propos est impossible. Je ne demande pas aux personnes homosexuelles de l’entendre. C’est impossible en temps normal, c’était inimaginable en « temps de guerre » (j’exagère, mais cela y a ressemblé).

    Je lis nombre de reproches formulés, ceux d’Alex Baert, ceux d’Irkoustk et bien d’autres, et ce sont comme autant de verrous, d’idées fausses, qu’il faudrait faire sauter. Je répugne à donner des gages pour montrer comme je suis un gentil garçon. Certains adorent ces expositions mièvres et dégoulinantes. Je me souviens d’un blogueur très en vue, ravi de se faire mettre une main au cul par un autre blogueur homo pour montrer sa grande ouverture d’esprit. Je trouve cela grotesque et grand-guignolesque de sa part. Je n’ai pas besoin de ça pour montrer que je respecte la personne. Mais bon, je peux aussi parler de ce camarade de classe en 5ème qui se faisait traiter de « pédé » à toutes les récréations (il faut dire aussi que sa mère lui filait certaines de ses fringues). Ses parents m’avaient demandé un jour s’il ne serait pas possible de faire quelque chose parce qu’il en était, évidemment, malheureux. Et je ne sais plus si je l’avais fait avant ou pas, mais j’avais pris la parole en classe (après avoir obtenu de notre prof qu’elle l’envoie chercher je ne sais plus quoi) pour dire aux autres qu’il fallait arrêter. Je me souviens d’avoir plutôt eu un sentiment de honte à ce moment-là, parce que personne ne semblait comprendre pourquoi je me permettais d’intervenir. Bon, mais est-ce qu’il faut que j’étale mes « états de service » pour avoir le droit de m’exprimer sur ce sujet ? De toutes façons, ça ne sert à rien. il se trouve toujours quelqu’un pour te répondre : « ah oui, le coup du « j’ai un ami homo » ».

    Ce débat fait appel à des valeurs viscérales. C’était probablement le pire des sujets pour une mobilisation de ce type. Mais la question était aussi de savoir : devons-nous taire nos convictions fondamentales parce que nous allons blesser des personnes ?

    Après, les choses s’emballent, s’enveniment. Et je dirais même que, parfois, certains du côté des partisans de la loi ont participé à la souffrance des personnes homosexuelles. A vouloir absolument noircir les opposants, les décrire comme infâmes, abjects, ils ont appuyé l’idée que ces centaines de milliers de gens défilaient par haine des homosexuels. Même si j’ai bien conscience que c’est parfois le cas, je pense que c’est faux pour une très grande majorité des personnes.

    Ce que je dis, aussi, dans mon billet, c’est qu’une autre gestion de ce sujet par Hollande aurait aussi pu contribuer à une moindre blessure pour les homosexuels. Mais il lui fallait un combat symbolique, une victoire – un peu comme un Villepin provoquait les anti-CPE dans sa recherche d’une victoire sur la rue. Je pense que ce n’était pas responsable de sa part sur ce sujet-là.

    [et, soit dit en passant, je ne jette pas la pierre aux homos qui ont été ravis de l’adoption de la loi ;-) ]

    @ Irkoutsk69 : votre long commentaire est… bien long. Comme sous-entendu plus haut, je comprends votre colère, mais je ne vais pas reprendre tous les points que vous évoquez. Je ne vais pas refaire le débat, revenir sur le cas de l’adoption par les célibataires auquel j’ai répondu 100 fois, et à bien d’autres. Je vous laisse libre de penser que vous m’avez bien damé le pion et que j’en serais resté coi.

    Juste une chose qui me vient en tête. Une observation pour vous et d’autres. Ce qui m’a choqué, aussi, c’est l’absence totale de condamnation d’une violence explicite de la part des militants LGBT. Vous avez, vous et d’autres, trouvé symboliquement violent « un papa, une mana, y’a pas mieux pour un enfant » ou « on veut du boulot, pas du mariage homo ». Mais, quand Le Monde publie une photo d’un groupe de contre-manifestants sur laquelle on lit clairement « un hétéro, une balle, une famille, une rafale », la légende ne comporte pas la moindre allusion ou encore moins réprobation. Quand Act Up publie un tract sur lequel figure : « Nous ne tendrons ni la main ni l’autre joue : préparons les planches et les clous ! », nous ne sommes pas dans la violence symbolique. Nous sommes dans une violence très explicite, mais je ne lis aucun mot de réprobation.

    Alors, nous pouvons jouer longtemps au petit jeu du « t’as pas condamné tes cons », mais justement, ça risque d’être long.

    @ Humpty-Dumpty : en effet, cette histoire de pétition a été sidérante. A leur place, j’aurais accepté la pétition, j’aurais renvoyé à un débat à l’automne pour des raisons de calendrier et de façon à ce que cela n’ait aucun impact sur le processus parlementaire. Ils ont choisi, bêtement, la manière forte et il est risible aujourd’hui de lire les déclarations pleines de bonne volonté de Jean-Paul Delevoye. Ses propos sont sages, c’est certain, mais il n’a pas appliqué lui-même la méthode qu’il préconise.

  • @ Koz:

    A vous lire, Koz, un doute m’étreint. Je me demande si, par fidélité ecclésiale, familiale, amicale (vous aimez beaucoup Tugduald Derville), vous ne défendez pas par pur devoir un mouvement pour lequel vous n’avez peut-être jamais eu beaucoup de sympathie… Vous nous expliquez que vous n’êtes pas homophobe; on s’en serait douté, figurez vous. L’homophobie a deux grandes causes : la bêtise, et/ou un profond malaise concernant sa propre sexualité; vous voilà garanti…

    Pour la première fois, et je dois dire grâce à Manuel Atréide (vous ne trouvez pas qu’il agit en vrai chrétien ?), j’entrevois que vous êtes atteint. Pour être franche, j’avais cru, jusqu’à présent, à une pose rhétorique. Atteint, en gros, par ce qualificatif : en tant que catholique, vous vous sentez détesté. Mais j’ai envie de vous poser une question toute simple : pourquoi, si cela leur pèse tant, les catholiques tiennent ils des propos détestables ? Moi qui suis plus âgée que vous, j’ai connu la période (il y une trentaine d’année) où, quand on disait de quelqu’un qu’il était « catho » (et ce dans un milieu laïque et très à gauche), c’était une sorte de garantie : on savait qu’on allait le charrier, discuter avec lui, mais que ce serait le pôle civilisateur de tous les échanges, celui qui aiderait toujours à ramener tout à l’humain. Il était impensable (des noms et des souvenirs me reviennent) que quoi que ce soit ressemblant à une insulte ou un mauvais propos sorte de leurs lèvres. Cela fait quatre fils, sur des thèmes variés, qu’à un moment ou un autre je le dis : je suis sidérée par la teneur des propos. Plus sidérée encore que nous soyons si peu à en être choqués sur le fil. Quand j’étais jeune (!), on reconnaissait immédiatement un catho qui tenait ce genre de propos : c’était un lefévriste. Aujourd’hui…je ne vous reproche pas de les publier, il ne faut jamais mettre la poussière sous le tapis. Mais comment cela pourrait il provoquer autre chose que de la détestation ? Interdisez vous ces propos de nouveau, et vous verrez le résultat ! Vous avez été choqué par les propos et affiches LGBT mentionnés par vous; qui ne le serait ? Mais…n’êtes vous pas frappé du fait que c’est toujours les mêmes qui reviennent ? Trois affiches, les immondices de Pierre Bergé…nous, homosexuels et hétérosexuels qui avons vécu ces mois comme une des pires périodes de notre vie collective récente, c’est par dizaines, par centaines que les souvenirs nous reviennent ! Et du varié ! Et du détaillé ! Je serais capable sans la moindre recherche de vous aligner ici une dizaine d’horreurs. Et je ne le ferai pas, parce qu’au fond , ce n’est pas sain; et que je pense aux homosexuels sur ce fil, et à ce qu’ils ont encaissé : redire l’injure, c’est renouveler la violence.

    Quand même, pour Tugduald Derville…plutôt que d’essayer de nous persuader qu’il a péché par excès de sainteté, vous ne pouvez pas user de votre influence pour qu’il s’interdise certains propos ? En faisant ce que nous faisons tous : s’imaginer honnêtement ce que ça lui ferait s’il s’agissait de lui.

  • @Betrand Burg :

    Puisqu’il est question de bilan, il me semble que le point que je soulève n’est pas tout à fait hors sujet. Maintenant que la loi est passée, je m’interroge sur l’impact d’une mobilisation qui tendait quand même à renvoyer le message aux enfants actuellement élevés par des parents homosexuels, ainsi qu’à leurs propres enfants, qu’un « couple homoparental c’est pas bien », ou du moins « c’est moins bien ».

    Les cours de récréation sont plus cruelles que vous ne le pensez. J’aimerais voir les familles se mobiliser contre le harcèlement, les violences quotidiennes, subies par les enfants à l’école (quelle qu’en soit la raison), comme elles ont pu se mobiliser contre le mariage pour tous.

    Il me semble qu’il est plus important d’apprendre à nos enfants le respect de l’autre, de sa différence, plutôt que d’entretenir la stigmatisation. Par exemple, je ne dirai pas à mon enfant alors que je suis athée : « il n’y a pas de Dieu » mais : « je ne crois pas en Dieu, d’autres y croient pour telle ou telle raison ».

  • @ toma:

    C’est exactement pareil. J’ose croire que personne n’explique à ses enfants « les homosexuels c’est mal » ! L’idée, c’est qu’avoir un père et une mère (entendu : des parents aimants, bien sûr) c’est mieux. Ne pas être dans cette situation est triste, c’est une chance manquée. Si je prends un de mes hypothétiques gosses se moquer ou harceler un autre enfant parce que sa mère l’élève seul, ou son père, ou qu’il a un père ou une mère ayant un concubin de même sexe, hé bien il se prendrait une fessée bien méritée.

    Dire qu’on ne peut avoir qu’un père et qu’une mère n’exclut en rien le respect.

    Tout comme je ne professerai aucune croyance en Dieu auprès de mes enfants. Ce n’est pas pour autant que je tolérerai qu’ils manquent de respect à celles et ceux croyant en Dieu. Ne pas partager un concept (la parentalité ou Dieu) n’implique pas le mépris ou la haine de ceux attachés à ce concept, vous me concéderez bien ça.

  • Haglund a écrit :

    Vous nous avez bien manqué ces jours ci, vous…et vous êtes toujours aussi bon. A peu près d’accord avec vous sur tout, sauf sur un point : est il possible de mettre sur le même plan des insultes aussi stupides que choquantes, mais qui ne sont finalement que des noms d’oiseaux, avec des insultes qui touchent à l’intime ?

    Je vous remercie pour votre aimable compliment. Et je vous confirme mon désaccord complet sur la question que vous me posez. D’abord, vous faites dans la concurrence victimaire. Voyez comme alex baert parvient à s’en abstenir, alors qu’il serait pourtant beaucoup, beaucoup plus légitime que vous s’il souhaitait verser dans ce travers.

    Ensuite, je n’ai pas parlé des insultes adressées à Koz personnellement. Mon propos était plus général. « Vous les catholiques, tout le monde vous déteste » c’est une condamnation radicale, généralisée, et, au-delà de la blessure, c’est une menace. Cette phrase est révulsante avec le mot « catholique » dedans, comme elle le serait avec n’importe quel autre mot désignant un groupe religieux, politique, ethnique, national ou une orientation sexuelle. Et n’allez pas prétendre que c’est un incident isolé: passez donc cinq minutes sur Rue89 pour vous faire une idée. Au stade suivant, on a les balles et les rafales, ou bien les planches et les clous, comme le rappelle Koz ci-dessus.

    Donc, oui, je mets toutes ces choses sur le même plan que les slogans homophobes. Parce que c’est précisément le plan où elles se trouvent – celui de la haine de l’autre à raison de ce qu’il est, pense, et vit.

    alex baert a écrit :

    Mais j’aurais aimé, que parmi vous, certains admettent que non, hélas, le modèle prôné de la famille nucléaire n’est pas une garantie absolue d’épanouissement, d’équilibre pour l’enfant. J’en suis la triste démonstration.

    D’abord, je vous adresse toute l’expression de fraternité dont je suis capable, malgré la distance qu’impose ce blog en tant que moyen d’échange. Et je vous assure que votre objection est non seulement valable, mais qu’elle a été défendue ici et ailleurs, par d’autres et par moi-même, pendant les 18 derniers mois.

  • Xavier a écrit :

    Oui, une très large majorité des manifestants est homophobe, ce n’est pas une insulte, mais une réalité, de la même manière que ceux qui se sentent gênés à la vue d’un couple mixte (noir – blanc) sont racistes : cela n’implique par pour autant qu’ils vont mettre une cagoule blanche, mais les mots (qui peuvent blesser bien plus que les armes) ont leur importance.

    Ce n’est pas une insulte ? Ah. C’est un délit, en tout cas. Tout comme le racisme. Et les gens comme vous et l’auteur de ce billet contribuent à créer un amalgame grossier interdisant tout débat, toute discussion. Ai-je envie de prendre le temps de répondre à cela ? Devinez.

    @ Haglund : dîtes, vous n’avez pas l’impression de nous dresser un tableau idyllique et fantasmé des cathos il y a trente ans pour mieux noircir le tableau aujourd’hui ? « La vie est un long fleuve tranquille, vous vous souvenez ? Les débats sous Jean-Paul II, traité d’assassin, vous avez oublié ? Et la furie laïque contre les cathos, zappée ? Mon directeur qui nous avait tellement bien briefé que j’étais persuadé que la petite fille qui arrivait de l’école privée Sainte Anne d’à côté n’avait jamais reçu d’instruction et allait enfin découvrir l’école, ça n’existait pas ? Je ne crois pas que les cathos étaient spécialement bien vus, et ceux qui l’étaient, c’était peut-être bien aussi tant qu’ils la bouclaient.

    Je ne serais pas fâché, non plus, que vous examiniez un peu la tendance que vous avez à distribuer des satisfecit moraux aux uns et aux autres. je sais que vous êtes de gauche, mais ce il ne faut pas vous forcer pour autant.

    Dernière chose : je ne suis pas un catholique à part. Des comme moi, il y en a un paquet. N’en faites donc pas le tableau qui vous arrange.

  • @Koz :

    Non, l’homophobie en tant que telle n’est pas un délit, c’est l’hostilité / la peur / l’incompréhension, explicite ou implicite, envers des personnes dont les préférences amoureuses ou sexuelles concernent des individus de même sexe. L’injure, l’agression, la discrimination à caractère homophobe sont des délits (tout comme celles à caractère raciste), nuance.

    Donc déjà, outre le fait de ne pas être d’accord sur la définition même de l’homophobie et de ce qu’elle englobe – ce en quoi je peux comprendre que des catholiques s’estimant tout à fait tolérants ressentent ce qualificatif comme une insulte, se croyant à tort comparés par exemple à ceux qui s’en prennent physiquement et violemment aux homosexuels – il y a donc aussi une divergence sur ce que ce terme désigne au fond. Il est vrai que cela a contribué à radicaliser tous les échanges et empêché un débat serein, la preuve vous montez sur vos grands chevaux et coupez court à toute discussion !

    Quant à la manière dont vous réduisez le long, intéressant et argumenté texte de l’auteur cité en lien, et qui raconte comment il a vécu cette année de l’intérieur en tant que catholique pratiquant hétérosexuel, c’est décevant mais cela illustre aussi parfaitement le refus, sous des dehors ouverts et policés, de dialogue réel d’une partie des autorités catholiques.

    Un dernier point, sans vouloir refaire l’histoire : si LMPT a autant mobilisé, c’est aussi car ses responsables ont parfaitement su utiliser le système médiatique mais également manipuler, tromper les gens et les fidèles. Je me souviens de témoignages sur des réunions locales ou pour l’avoir vue en direct à la télé, de Frigide Barjot vociférant avec aplomb (et hélas jamais contredite par les « journalistes » que vous accusez pourtant d’être pro-mariage gay) que avec cette Loi, par exemple demain sur notre Carte d’Identité il n’y aurait plus « Sexe : Masculin ou Féminin » mais « Genre: Homo ou hétéro »… Absurde et faux, bien entendu.

    Du délire mythomane pur et dur, et encore c’est l’un des exemples les plus softs, il y en a bien d’autres, touchant à l’intime, et ça continue aujourd’hui avec la pseudo-théorie du genre (là on entend « on va forcer les enfants à choisir leur orientation sexuelle dès l’école primaire », non mais faut arrêter l’ignominie !) : facile en effet de manipuler les masses et faire participer un max de monde à ces marches en jouant sur les peurs profondes, en faisant croire n’importe quoi, en laissant penser que cette Loi va « détruire la civilisation ». Mais on est loin d’un débat argumenté et apaisé là, n’est-ce pas ? La faute à qui ? Qui a hystérisé et menti ? Sauf que c’est cette masse de naïfs de bonne foi (si vous me pardonnez ce jeu de mot) qui a gonflé vos rangs et fait ce « succès » chiffré…

    Dernier exemple : le peu après le 15 août 2012, mon frère s’est marié, à la mairie puis à l’église, eh bien le curé, qui célébrait l’union de deux personnes s’aimant, en présence de leurs familles et amis, parmi lesquels des athées, des homosexuels, n’a pas pu s’empêcher, en bon mouton de la parole de l’évêché, de faire une violente diatribe contre le mariage pour tous durant la cérémonie, alors même qu’il lui avait été demandé d’éviter le sujet, encourageant les fidèles à s’opposer de toutes leur force à cette Loi. Honteux et indigne. Par respect pour mon frère et sa femme, je n’ai pas fait de scandale, mais je bouillais intérieurement. Pas étonnant ensuite que, du côté des pros, le rejet ait été profond, les blessures sont encore à vif…

  • @ Koz: Bonjour Koz, @flash et aux autres lecteurs… Merci pour ce lieu d’échanges, loin des formules éruptives, d’avoir pris le temps de me répondre. A vous lire les uns et les autres, je suis conforté dans l’idée que oui, un vaste débat aurait pu, aurait dû voir le jour; qu’hormis mon tempérament pessimiste mis à part, que nous reste t-il aujourd’hui, si ce n’est un immense gâchis avec de part et d’autre, des personnes respectables, blessées ou en colère voire les deux. (!) J’admets sans l’ombre d’une réticence, les dérapages orduriers, il faut le dire, des pro « mariage pour tous ». Que de blasphèmes entendus ici et là, que les condamnations n’ont pas eu lieu, à tout le moins timides, la plupart du temps inexistantes. De là où je vous parle, du côté des « pro », je ne saurais, au nom de je ne sais quelle conviction, aliéner, insulter, réduire mon « adversaire », mon opposant, à je ne sais quelle formule insultante ou dégradante. Je m’y refuse en toutes circonstances. Je suis profondément ému de lire qu’à cause ou grâce (?), à votre foi, vous ne seriez pas prêt, à renier votre enfant si la question de son orientation sexuelle venait à être posée. Et vous indiquez, une vérité fondamentale en écrivant que oui, le constat pour le sujet concerné comme pour les parents se fait dans la douleur. Je sais qu’écrire de tels propos me vaudrait une volée de bois vert, l’on m’accuserait de faire le jeu des » méchants homophobes », insinuant implicitement, que la réalité ne se fait jour, que de manière brutale et honteuse. Pourquoi se mentir? C’est dans la plupart du temps, le cas. Je reprends votre juste formule, je n’avais alors vraiment pas envie de faire la fête. Pardon d’étayer mon discours qui paraît très auto-centré sur la question de l’orientation sexuelle. Mais en filigrane, que l’on ne veuille ou non, c’était bien la question posée au delà du débat dit « mariage pour tous ». Au passage, je trouve cette appellation idiote et grotesque. Oui, quelle place accorde t-on à ces personnes, aux enfants élevés par ces couples? Jusqu’où le pourtour, l’arsenal législatif peut-il s’étendre? Ou non ?Notez bien que je suis heureux, soulagé même, de pouvoir échanger. Je ne me mets en aucun cas, dans la posture du terroriste intellectuel qui souhaite contraindre autrui à penser, derechef, de manière unilatérale. Un constat que vous faîtes très éclairant tout comme « @flash » et d’autres: il a été suicidaire que de lancer un tel débat qui ne pouvait, se réduire, que sous le prisme très réducteur des médias. Ils ont d’ailleurs bien œuvré en ce sens. La voracité d’un auditoire toujours plus dense, acquis, de part et d’autre, a pris le pas sur la raison. Au final, les braillards, la meute, la cohorte des irréductibles ont imprimé les mémoires… Et je le crains, pour longtemps… Pour le reste, je suis convaincu que votre mouvement, vos militants, étaient animés d’attentions louables et respectueuses. Vous n’avez pas voulu blesser, heurter, je le sais. Ou alors bien malgré-vous, ce n’était pas intentionnel. Sans vouloir être péremptoire, dans notre réalité ultra-connectée, d’échanges, nous vivons les uns et les autres englués dans ce leurre: que nos échanges sont symboliques, indispensables, ils se font et c’est heureux… Mais qu’un brouhaha assourdissant prend le pas sur le reste et le bruit et la fureur dominent malheureusement. Je vous redis aux uns et aux autres, ma reconnaissance appuyée de pouvoir échanger sur ce site. Alex Baert.

  • @ alex baert:

    Je vous remercie pour votre mesure, votre bienveillance et le partage de votre vécu. Sans exagérer, vous me rendez un peu espoir en l’utilité du dialogue et des débats. Même si ma méfiance envers un système ayant tendance à hystériser tout échange reste intacte.

    @ Xavier:

    Koz vous répondra, mais il me semble qu’il n’est pas un fan absolu de Frigide Barjot. Il a écrit un billet sur son expérience avec la dame.

    Quant à l’homophobie, je partage votre définition et je refuse de considérer que près de la moitié de la France est hostile/a peur des homosexuels ! Sans doute a-t-on 15 à 20% de la population hostile à l’homosexualité (de mémoire). C’est assez stable, l’adoption du PACS n’ayant guère eu d’effet il me semble. Je trouve dommage de se convaincre de cela, et de convaincre autrui de cela. Déjà parce que c’est probablement faux, ensuite parce que se convaincre qu’une personne sur deux (en gros) vous est hostile ne doit pas être un état d’esprit agréable. Les discours sur la « fin de la civilisation » relèvent du délire. Ce que j’ai vu, beaucoup, c’est la conviction que les mots ont un sens. Des gens choqués par la méthode gouvernementale aussi (les auditions ont provoqué un tollé chez certains juristes, dont moi). Et le climat ambiant n’a pas été pour rien dans la mobilisation massive : en décembre on nous méprisait, nous n’étions rien, à peine dignes d’être écoutés, des imbéciles sans arguments se comptant sur les doigts d’une main. J’ai pensé, et je suis sûr que cela a été le cas chez beaucoup, que manifester massivement démontrerait que nous existions, que nous n’étions pas rien. C’était naïf : être nombreux ne signifie pas être écouté avec bienveillance. En bref : le mépris des socialistes m’a plus motivé que les clowneries d’une F. Barjot.

    Enfin, Koz ne fait que rapporter des faits assez exacts, des méthodes qui, si on prend la peine de se poser et d’observer avec un peu de recul, ont une réalité. Prenez cet article du Monde (je prends un article du jour, je peux vous en trouver des quasi-quotidiens des articles de cet acabit) : http://www.lemonde.fr/politique/article/2013/11/22/une-nouvelle-droite-contestataire-qui-echappe-aux-etats-majors_3518710_823448.html

    On colle joyeusement des étiquettes. Les bonnets rouges : de droite. De droite sociétale, en plus. Les commentaires sont à l’avenant : « Et tout sera la faute de la gauche, comme en 1940, quand les pétainistes ont accusé le Front populaire de tous les maux de la France à terre. Hollande est à leurs yeux illégitime simplement parce que la gauche ne doit pas accéder à la magistrature suprême. Tant pis pour le suffrage universel. Et ce sont les mêmes qui, après la messe du dimanche, apprennent à leurs enfants à tendre des bananes à une ministre noire en la traitant de guenon… Ça promet…! » et autres joyeusetés. Je ne suis pas catholique, mais si je l’étais je ne pourrais m’empêcher de trouver cela quelque peu insultant. C’est à cause de tels articles, de tels commentaires que j’ai manifesté. Et je ne suis pas le seul. Mettez ça sur le dos d’une peur des homosexuels si vous voulez, ou d’une intolérance de bonne foi…

    J’ai, hélas, vu plus de tolérance ici que, par exemple, sur le blog de notre cher Me Eolas (notre Zorro des Droits de l’Homme…).

  • @ alex baert:

    Sauf que LMPT est loin de représenter la diversité et la société française dans son intégralité et dans les mêmes proportions. Je me garderai d’avancer de mon côté des estimations chiffrées (on ne va pas retomber dans le débat des comptages) ou des pourcentages, je ne vais évidemment pas non plus tomber dans le cliché et réduire comme certains ce mouvement (dont j’admets qu’il a été très large) à la « droite catho intégriste », je connais des gens (certes croyants et pratiquants) effectivement très tolérants, ouverts vis-à-vis de l’homosexualité, mais tout de même pas pour fonder une famille et élever des enfants, non non là pour eux c’est trop, pas « normal ». J’espère qu’aucun de leurs propres enfants, entraînés aux manif’ ne se révélera homo ou bi, du reste. Et là c’est bien de l’homophobie, il n’y a pas d’autre mot, désolé, on peut respecter ce point de vue mais c’est bien le terme qui le caractérise. Et voilà sur quoi je me base pour prétendre qu’une majorité de participants à LMPT était de fait homophobes, sans que tous aient voulu du mal aux homos, mais c’est réducteur de ne voir que ce côté.

    Quant à Frigide Barjot, ben là aussi sorry, mais pour une fois LMPT ne pourra pas utiliser son refrain habituel : « ce sont des actes isolés, commis par des gens qui ont usurpé le nom de notre mouvement, on ne peut contrôler tous ceux qui arborent un T-shirt papa-maman, et puis on n’a rien vu (d’ailleurs ce n’est même pas prouvé que les faits rapportés se soient réellement déroulés, cette dictature socialiste manipulant effrontément l’information), sinon vous pensez bien que notre responsable régional s’y serait fermement opposé » comme pour l’épisode de la gamine agitant une banane et traitant Mme Taubira de « gueunon » – et une enfant de 10 ans ne peut avoir inventé seule ces symboles racistes, il y a donc forcément eu dans son entourage proche (famille, ou manif…) des comportements similaires de la part d’adultes.

    FB disais-je, était (du moins jusqu’au 26 mai 2013) LA porte-parole officielle et revendiquée de LMPT, donc TOUS ses actes et paroles engageaient profondément et totalement le mouvement officiel, l’anecdote que j’ai racontée je l’ai vue et entendue 2 fois à la télé, où durant 9 mois elle avait sa place réservée et parole libre (notamment à BFMTV ou I-Télé, dont vous ne pouvez contester qu’ils ont traité très complaisamment toutes vos manifestations, mais pas celles des LGBT, ah bah oui, c’est catégoriel et il fallait à tout prix prendre l’antenne pour montrer une plage vide durant 3h avant l’arrivée du Vendée Globe). Donc ces mensonges répétés, exagérés, ces inventions délirantes destinés à effrayer le grand public ont bien contribué à grossir les rangs – même si impossible là aussi de chiffrer entre ça, les convictions personnelles ou l’énervement dû à la soi-disant surdité du Gouvernement, là aussi provoquée grâce à un jeu de victimisation à outrance parfaitement maîtrisé, ne l’oublions pas ce sont des pros de la comm’ qui ont œuvré et qui continuent, ce billet en est un exemple supplémentaire…

  • @ Xavier: Sur F.B. :  » LA porte-parole officielle et revendiquée de LMPT, donc TOUS ses actes et paroles engageaient profondément et totalement le mouvement officiel ». Voilà une conception bien extrémiste du rôle de porte-parole. Je ne dis pas qu’elle soit totalement intenable mais pour prendre un exemple très récent, ce n’est pas ce que disaient les Verts au moment de l’affaire Leonarda. (Je ne dis pas que vous êtes un Vert, je n’en sais rien, je souligne qu’entre « un porte-parole » et « le seul porte-parole avec responsabilité à 100% et même identification de la personne au mouvement » – il y a un éventail de possibilités.

    D’ailleurs, par rapport à votre commentaire précédent :  » Frigide Barjot vociférant avec aplomb (et hélas jamais contredite par les « journalistes » que vous accusez pourtant d’être pro-mariage gay) » Mais justement ! Vous ne croyez pas que des journalistes pro-mariage gay s’en sont fait un malin plaisir, de laisser la porte-parole la plus visible de LMPT se discréditer tout de seule ainsi et LMPT avec ?! Bien sûr qu’ils n’allaient pas l’appeler à corriger/nuancer ses propos quand ses propos étaient idiots.

    Enfin, je ne vais pas répondre à tout mais sur le point particulier de l’accusation d’homophobie. Vous posez une définition de l’homophobe et dites que presque presque tous les LMPT sont ipso facto homophobes du fait de cette définition. Fort bien. Sauf que ce n’est pas « votre » définition qui est entendue : dans le référentiel commun, « homophobe » est paré d’une grande hostilité envers les personnes homosexuelles au motif de ce qu’elles sont. Quand on traite quelqu’un d’homophobe c’est ça que presque chacun entend. Et ça, c’est une accusation grave, s’apparentant au racisme. Vous abriter derrière des définitions non partagées est une tromperie, les mots sont faits pour communiquer avec la conscience du contenu qu’y mettent les deux interlocuteurs. Sinon je peux aussi bien dire qu’Obama est républicain et Romney démocrate. Parce que je pense qu’Obama n’est pas hostile à la république, ni Romney, à la démocratie ! Pourtant, le contexte américain étant ce qu’il est, si je dis cela, même avec l’apparence de la vérité et de la bonne foi, vous vous rendez compte que je dis n’importe quoi.

    Eh bien c’est pareil pour l’accusation d’homophobie. Soit vous cherchez à savoir ce que pensent de nombreux « LMPT ». Soit vous les affublez d’une étiquette, « homophobe », prétendument « adoucie » pour vous, sauf que ce que tout le monde entendra ce n’est pas ce qu’il y a dans votre acception personnelle du mot, c’est « salaud haineux ».

  • Définitions du dictionnaire Larousse (j’évite de citer Wikipédia dont on me dira qu’elle n’est pas neutre) :

    Homophobie : Rejet de l’homosexualité, hostilité systématique à l’égard des homosexuels.

    Hostilité : Sentiment d’inimitié à l’égard de quelqu’un ; attitude d’opposition à l’égard de quelque chose : Manifester de l’hostilité à un projet.

    Si ce n’est pas de cela dont il s’agit, de quoi alors ? Qu’il n’y ait pas uniquement de l’homophobie chez de nombreux participants, mais aussi une croyance sincère (erronée ou non) qu’un enfant ne doit pas être élevé par un couple autre que père et mère, je le conçois tout à fait, mais il y a bien aussi une part d’homophobie, qu’elle vienne d’une gène, d’une incompréhension, d’une opposition, c’en est bien puisque fondée sur la seule orientation sexuelle…

  • @gwinfrid

    Il peut y avoir des milliards de billets avec des milliards de commentaire, cela n’en fait pas un débat national avec une « synthèse » objective de ce que pense les gens et une décisions synthétique.

    Vous dites oui, je dis non, on reste comme on a dit, ce n’est pas un débat. C’est juste un débat pour ceux qui ont « gagné ». Tant mieux pour vous, vous étiez du bon coté de la matraque et de la barrière. Mais vous ne viendrez pas vous plaindre dans 5-10 ans lorsque l’on (pas moi) fera la même chose avec d’autres sujets. Vous ne voulez pas comprendre que gagner est moins important que comment on gagne. Bien sur, au début, dans les premières années de la victoire on a l’impression de la victoire, changement blablabla… mais après quelques années, le comment on a gagné laisse une sorte de marque (en droit on dirait une jurisprudence) qui autorise l’adversaire à faire pareil. Lorsque on décidera que les enfants naissant mal formés pourront être tués, parce qu’ils représenteront une charge pour la famille et l’état, vous pourrez manifester contre, et le pouvoir (droite ou gauche on s’en fout) pourra passez outre votre voix et la mienne, de la même manière que vous avez passé outre celle de ceux qui ont des interrogations contre vos certitudes.

    Mais bon, savourez votre victoire progressiste contre les réacs fachos homophobes. enjoy comme dirait l’autre, mais vous actez d’un pouvoir autoritaire et vous vous satisfaites de la méthode. De mémoire, un prof corrige la méthode plus que le résultat, pour moi c’est un signe. Pas vous ?

  • @ herve_02: Je n’ai pas le coeur à savourer quelque victoire que ce soit, n’en ayant remporté aucune. Au cas où vous l’auriez loupé: dans mon commentaire ci-dessus, j’ai expliqué pourquoi, selon moi, il n’y a que des perdants dans l’histoire. Ça aurait dû vous servir d’indice, avant de vous lancer dans le procès d’intention à la limite de la mise en cause personnelle.

  • @gwynfrid

    Je dois être un peu idiot, mais vous affirmez qu’il y a eu débat, je constate que nous n’avons pas la même notion de débat.

    Vous affirmez des choses, cela n’en fait pas des vérités… « Je confirme que » … cela ressemble à ce que l’on nous interdisait : l’argument d’autorité.

    Mais cela ne sert de rien d’en discuter. chacun étant persuadé d’avoir raison. De mon point de vue (faux) acter que l’humain est une marchandise est un changement de civilisation. Du votre (vrai) non. point.

    Vous vivez dans la lumière et la vérité, je vis dans l’ombre et l’erreur. Deux mondes différents.

  • @ Gwynfrid: Bonjour, merci pour votre esprit fraternel. Il n’ y a en effet aucune victoire comme vous l’indiquez, puisqu’au final l’amertume s’est emparée de nombre d’entre nous . Plutôt que de diaboliser la manif pour tous, ce que je refuse de faire, injustifiée d’une part, idiot et contreproductif d’autre-part, j’aurais une salve de reproches à faire à l’ensemble de la classe politique, j’ose le dire, médiocre dans son ensemble. Je ne souhaite pas réécrire l’histoire pour autant, la gauche (dont je suis) , comme la droite devraient s’astreindre à un exercice d’introspection. Je suis encore plus frappé, en colère même, que les débats lors du pacs en 1999 constituaient pourtant, un avertissement, une leçon à ne pas ignorer. Disons-le tout de go, sans trop de risque de jouer le procureur, l’opposition politique au pacs s’était dans son ensemble, plutôt révélée sous des dehors caricaturaux. La plupart des ténors de la droite ont ensuite opéré une sorte de mea-culpa, dont acte. J’avais naïvement espéré, que les dérapages ne seraient plus, que tout cela appartenait au passé. Ce n’est d’ailleurs pas un hasard que la manif pour tous fût un succès populaire et rassembleur, la crainte, à juste titre, les évènements plaideront en ce sens, de pas être dignement représentée par la classe politique. Circonstance aggravante, la droite à l’époque de la genèse du mouvement, était engluée par une élection interne entachée de tricheries, de rivalité. Elle était littéralement décomposée incapable de se faire porte-voix. Ajouté la brutalité du gouvernement, dont je suis pourtant sympathisant, droit dans ses bottes, autiste, sûr de son bon droit. Le cocktail ne pouvait être qu’explosif. Je me refuse, vous le savez, d’attribuer aux uns et aux autres, une étiquette péjorative de méchants réacs, cathos, homophobes. C’est totalement injustifiée et dégradant qui plus est. En revanche, les propos tenus dans l’hémicycle, dans les médias par certaines personnalités de l’opposition sont inexcusables. Et que dire de Pierre Bergé, pour ne citer que lui, vous le voyez, je ne saurais être partial, aux propos parfaitement immondes. Pour finir, il m’est parfois impossible de ne pas ressentir un peu d’aigreur, en m’interrogeant sur la promesse non tenue du candidat Sarkozy en 2007, à savoir, instituer un pacs amélioré, sorte d’union, d’alliance civile, on l’appellera comme on le souhaite. Consolider les liens patrimoniaux, fiscaux, reconnaître un statut de beau-parent sans aliéner, nier, la filiation biologique. Peut-être aurions nous éviter toute cette violente confrontation. C’est donc bien la classe politique dans son ensemble qui n’est pas à la hauteur. Ce qui me conforte davantage à saluer la réussite et l’exemplarité dans son ensemble du mouvement « manif pour tous » .Bien qu’homosexuel, « pro » mariage. Et je ne me fais plus guère d’illusion sur notre classe dirigeante dans la capacité à nous réconcilier les uns et les autres. Non, vous le soulignez, il n’y pas de victoire: le combat politique était porté par des médiocres politiques. Bonne continuation et merci de m’avoir lu. Alex Baert.

  • Bonjour Alex Baert,

    nous sommes un certain nombre, comme Flash, pourtant de droite, pourtant dans le camp des opposants à la loi proposée pour le « mariage pour tous », a avoir développé sur des blogs comme celui d’Eolas ou Laplumedaliocha une vision et des arguments identiques aux vôtres, s’agissant notamment de l’union civile et des dispositions patrimoniales et fiscales. Notre bonne foi et notre volonté de débattre sereinement ne pesaient guère fasse à l’accusation systématique d’homophobie qui nous était lancée à la figure.

    Il est donc extrêmement réconfortant de vous lire. Je vous souhaite tout le bonheur possible.

  • @ alex baert:

    je me permets d’exprimer un désaccord partiel. Tout à fait d’accord pour la médiocrité de certaines réactions politiques — mais pas de toutes. Vous êtes encore jeune (plus que moi, en tout cas) et forcément, ne vous souvenez pas, mais le discours de Taubira est ce que j’ai entendu de plus beau à la Chambre depuis le discours de Badinter demandant l’abolition de la peine de mort. Et ce n’est pas par hasard que de jeunes gens autour de moi se précipitaient pour suivre les débats parlementaires avec autant de passion. Le vote été un vrai, un très grand moment de vie politique. Je ne vous rejoins pas non plus sur l’amertume comme indice d’échec. D’abord, il n’est pas bon, j’insiste, de tout mettre sur le même plan. L’amertume d’homme et de femmes qui ont vu ressurgir un ostracisme qu’ils pensaient révolu (j’avoue que je le pensais aussi) n’est pas à mettre sur le même plan que l’amertume de gens assez vexés au fonds d’avoir été le seul mouvement de rue auquel Hollande n’ait pas cédé. Outre, encore une fois, que ce genre de dépit laisse peu de traces, ils restent à ceux là ce que nous avons fait après le mouvement des retraites : se tourner vers l’opposition démocratique, lui demander d’inscrire la suppression ou la modification de la loi à son programme, en faire un élément décisif de la campagne électorale, et après élection, tenir parole. C’est ce qui a été en tous points réussi pour les retraites. Et c’est la seule voie à suivre : j’avais perdu une année de retraite dans l’opération, et je n’ai pour autant fait de concert de casserole sous les fenêtres d’aucun ministre.

    Il y a quelque chose qui me chiffonne dans tout ça, et qui me semble lié à la crise de la démocratie représentative (chère à mon coeur) : on s’indigne au fond qu’Hollande se soit fait élire sur une promesse (entre autres, bien sûr)…et l’ait tenue ! On use pour justifier cette colère de toutes les contorsions, de tous les faux fuyants…c’est quand même très choquant. Moi, c’est que Hollande recule sur ses promesses, cède sans arrêt, bref, ne gouverne pas, qui me choque, pas l’inverse.

    Je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous non plus pour dédouaner Monsieur Tout-Le-Monde (le voisin de palier, le collègue de travail, le cousin éloigné) d’avoir donné dans l’homophobie. Ce sont des propos tenus par des gens ordinaires qui m’ont le plus choquée (même si, vous avez raison le mauvais exemple venait de haut). Je crois qu’au XXIème siècle, on doit pouvoir exiger de tout un chacun qu’il ne tienne pas plus de propos homophobes qu’antisémites, racistes, xénophobes ou sexistes. C’est d’ailleurs la loi.

    Je dis franchement que je me réjouis de cette victoire. Certes, la découverte que la société française était en proie à des démons qui ne demandaient qu’à se réveiller (je pense à ce que nous dit l’association du Refuge, ou les chiffres sur la montée de l’homophobie) ne me fait pas plaisir; mais la jeunesse, c’est clair aussi, pense massivement d’une façon différente, et même s’il faut encore attendre, je crois que nous pouvons avoir confiance en l’avenir. Vous êtes jeune encore; vous ne pouvez réaliser que dans mon enfance, dans les années 60 (même après la Shoah) les Juifs constituaient encore pour une majorité de Français un problème. C’est fini aujourd’hui. On est arrivé à éradiquer l’antisémitisme — c’est dire qu’on arrivera à éradiquer tous les ostracismes.

    Amicalement !

  • @ Tocquevil:

    je ne sais pas ce que vous proposiez, et ne veux pas vous faire de mauvais procès. Mais ce qui m’a choquée dans des propositions de ce genre, c’est que symboliquement, on trouve tout naturel que deux êtres qui s’aiment profondément se voient offrir la possibilité d’une cérémonie publique valorisante et d’un contrat protecteur quand ils sont hétérosexuels (j’en ai profité…), et quand ils sont homosexuels, se voient conseiller de courir les notaires, voire de faire leur testament, ce qui est festif en diable. Je crois qu’accueillir autrui, c’est aussi vouloir pour lui les mêmes joies et avantages que pour soi.

  • @ Tocquevil: Bonjour Tocquevil, merci pour vos quelques lignes. Je trouve également très réconfortant de pouvoir partager ici, sans anathèmes et autres postures grossières. Grâce à tous vos témoignages aux uns et autres, j’y perçois la volonté farouche de défendre des convictions et non, une hostilité manifeste à l’égard des homosexuel(le)s. Je le confesse, je n’ai pas toujours été dans cet état d’esprit. La vue de cette foule massive battant le pavé et ce, à plusieurs reprises a pourtant, parfois, été vécu de manière un peu anxiogène voire douloureuse. Nous étions alors dans le tempo de l’action, sous le rouleau compresseur médiatique des chaînes info et autres. Avec un peu de recul, je prends de la distance avec le champ émotionnel et la raison m’indique donc que vous n’êtes pas mes ennemis… Et de ne pas vous réduire sous une quelconque étiquette péjorative. Nous pouvons avoir les uns et les autres, des approches différentes, l’essentiel étant le respect, ce que vous faîtes. Je vous exprime donc à mon tour, toute ma gratitude. Je regrette simplement que des voix sages comme la vôtre ou celle de Flash ne soient pas très audibles actuellement. Notez ma formule, regret, et en aucun cas, un reproche. J’ai le sentiment que le mouvement se radicalise, nombre d’entre-eux sont farouchement opposés à l’idée d’une alliance/union civile en cas d’abrogation. Et là, malgré ma nature prompte à la modération, j’avoue être un peu choqué devant tant de résistance, de fermeture. Mais je ne parviens pas à leur en vouloir, la faute au gouvernement qui s’est arc-bouté… Je vous souhaite à mon tour, tout le bonheur du monde, merci de votre bienveillance, Alex Baert.

  • Les socialistes ne pouvaient « dialoguer » avec ce mouvement puisqu’il remettait en cause le dogme dissimulée sous l’apparence d’une pensée politique. Ceux qui défendent ce dogme attaquent sur la forme, excommunient les non croyants. Ils ne peuvent défendre une soit disante théorie socialiste car il y a belle lurette qu’il n’y a plus théorie mais confrérie d’illusionnistes et que l’escroquerie a remplacé l’avatar moribond du marxisme. Ce socialisme mué en courants ou chapelles a hélas son alter ego dans une droite qui a perdu tous ses repères et a bien du mal à présenter autre chose qu’une tactique de prise du pouvoir à usage personnel. Dans ces conditions l’invective remplace l’écoute et le respect de l’autre, on ne peut échanger sur le fond quand on se noie dans un marais.

  • Alex Baert

    Je pense que le gouvernement et les groupes de pression ont joué le vilain jeu de la division. Au lieu d’essayer de viser un consensus national dans l’intérêt de tous, il a jeté de l’huile sur le feu. Nous avons été caricaturés à l’extrême, on nous a prêté les intentions les plus ignobles avec une injustice qui nous a surpris. Soit nous refusions ces étiquêtes infamantes avec violence et nous tombions dans le piège ( regardez , ce sont des extrémistes !), soit nous nous défendions gentiment et nous n’étions pas écoutés. Le gouvernement a mis de l’huile sur le feu sciemment pour diviser le peuple. Que les homosexuels en fassent les frais dans leur vie de tous les jours n’importait peu . Les homosexuels ont été instrumentalisés par un gouvernement cynique. Et je crois que cela n’est pas passé totalement inaperçu dans la population en général.

    Si on avait voulu en haut lieu se soucier vraiment d’améliorer la condition des homosexuels, on s’y serait pris autrement. Cela saute aux yeux de tout le monde.

    Bien à vous

  • @ Florence: Bonjour Florence, oui tout cela est regrettable. Nous aurions eu, toutes et tous, à gagner, si les forces en présence avaient pu, su, s’écouter et se comprendre. Comme nous parvenons ici, à le faire dans des conditions apaisées. Merci pour votre échange. Bien à vous.

  • @ Flash:

    je note que j’ai toujours adoré le mainte fois rapporté « j’ai des amis homosexuels qui sont contre loi ». Ça fait tellement écho à vous savez bien « je ne suis pas raciste, j’ai des amis noirs » ? (dont Mme Morano en a fait un bel exemple.)

    Par contre sur votre réponse il y a beaucoup de choses que je ne comprend pas…où avez vu que je parle « d’homosexuels indignes » ? une interprétation ? Un mélange dans vos réponses ?

    Pour les dogmes, je vous rappelle que je parle avec mes tripes, mon histoire et ma famille, j’ai essayé d’être clair là-dessus. Je ne vois pas en quoi j’ai paru dogmatique, je n’ai pas vraiment défendu cette loi, j’ai donné des éléments sur votre échec. J’attendais donc des réponses/explications/contestations à ce que j’avais cité. Je n’ai rien écrit sans preuve, et j’ai même signalé que je pouvais donner les liens à ceux qui le demande. (mon post était déjà bien long) Donc on ne se connait pas, je ne sais pas en quoi, vous pouvez encore juger (décidément c’est une maladie?) ce quei je suis capable de répondre ou d’entendre? Je vous retourne donc, et de bon cœur, une éventuelle vision dogmatique des choses.

    Pour Maitre Eolas, peut importe vos attaques ad personam, il a fait un travail remarquable sur cette histoire, preuves à l’appui. (il a accès à des infos que tout le monde ne peut avoir)

    L’intérêt de la loi, je ne l’ai qu’a peine abordé mais je suis prêt une énième fois à la défendre.

    Enfin je vous rappelle que la manifpourtous refuse toute avancée sur les droit des homosexuels, ou de leurs familles. Elle refuse tout, et veut l’abrogation des acquis récents. (et ça se proclame « défenseur des enfants » ?)

  • @ toma:

    Je tiens à vous remercier, toma, vous avez soulevez un point essentiel à cette colère partagée par beaucoup de Français contre ce mouvement.

  • @ Irkoutsk69:

    Quant à votre fermeture et votre caractère dogmatique, je me réfère à votre langage, vos expressions, vos tournures de phrases, vos références aux années 30 et autres références à la haine et autres « évidences » de ce genre. Vous êtes absolument convaincu d’avoir affaire à des personnes vous haïssant. Dès lors, un débat serait inutile. D’autant plus qu’il a largement eu lieu ici ou ailleurs.

    Les arguments des antis existent, sont bien présents et sont bien connus. Notre cher Maître Eolas a travesti les arguments, en a ignoré d’autres, a eu des interprétations frôlant parfois la débilité délibérée (il alterne l’ironie, les interprétations extensives puis, quand ça l’arrange, il se transforme en exégète borné). Je n’attaque pas Me Eolas, mais son argumentation qui tient pour beaucoup à un peu de mauvaise foi, des interprétations pas toujours honnêtes intellectuellement, une ironie parfois déplacée.

    Vous trouverez des débats sur les nombreux billets de ce blog, dans les commentaires, vous en trouverez aussi sur le blog de l’Esprit d’Escalier, vous pourrez récolter l’avis de Philippe Bilger (justice au singulier), vous pouvez trouver des dossiers complets expliquant les limites de la réforme dans la Revue du Droit de la Famille. Vous avez sans doute lu, également, la position de la CAF sur le sujet, qui rejoignent certaines instances de la Sécurité Sociale et une partie des juristes spécialisés en protection sociale (je pense, par exemple, à P. Coursier). Car il faut être un exégète stupide pour penser que le mariage n’a rien à voir avec la fiscalité ou la protection sociale. Et encore : même un exégète borné peut s’en rendre compte s’il prend la peine de lire autre chose que le seul projet de loi, projet impactant en réalité la plupart des domaines du droit. On peut aussi éventuellement regarder du côté des autorités médicales.

    Vous trouverez des militants homosexuels contre ce mariage (genre corto74). Les homosexuels sont des gens comme les autres : ce ne sont pas des petits soldats dont les idées sont conditionnées par leurs pratiques sexuelles. Et c’est une bonne chose. Libre à vous de penser que je suis un homophobe raciste. Votre intolérance me peine un peu, mais il faut savoir rester digne face à la haine d’autrui.

    J’espère, de mon côté, que les enfants élevés par des homosexuels ne se verront pas transmettre le poids de la rancoeur et de la haine ressentis par leurs tuteurs.

  • @ Koz:

    Sur les dérapages que j’ai signalés, Il y a eu Derville oui, et votre argumentation sur son dérapage (identique à la sienne) me fait toutefois toujours sourire (encore une fois). La critique ne vient en aucun du fait que les personnes handicapées seraient inférieures aux autres, c’est le fait que l’homosexualité soit comparée à une maladie qui ne va pas, je croyais que vous l’aviez compris. (un discours si souvent entendu dans vos manifs, sur internet, chez nos politiques…)

    Le problème, c’est que il n’y a pas eu que ce porte-parole là. La si célèbre Barjot, nous dit bien aussi que l’homosexualité est une défaillance, je vous passe les « Bongibaultudes » qui sont légions, les hommes d’églises diverses, et les multiples dérapages des hommes politiques de droite (Lebel, Lefur, Vanneste, Douillet, Boutin etc…) Je le répète encore et encore: les associations fictives, et les sources ignobles utilisées pour soutenir vos arguments (arino, regnérus…) Comment votre mouvement peut inviter à son université d’été, Mr Vanneste qui traite les homosexuels « d’aberration anthropologique » ou Mr Volonté animer un débat! Alors qu’il traitent ouvertement et à foison, les homosexuels de pédophiles (entre autre) ???

    Comment voulez-vous, quand AU SOMMET de votre mouvement, on s’amuse à traiter les homosexuels de la sorte et ensuite de ne pas voir tout le mouvement assimilé à de l’homophobie pure et simple ? Ce ne sont pas des militants inconnus qui ont dit ça, ce sont les leaders de votre mouvement. (pour les inconnus, manifpourtous, veilleurs ou autres, j’ai tellement de menaces de mort ou insultes sans fin sur les médias sociaux que c’est un livre que je pourrais écrire! Et je ne suis pas le seul) « Condamner ses cons », oui mais quand ça part de la « tête pensante » on fait comment ?

    Ce qui me fait venir à vos exemples que vous citez, je vais argumenter même si en fait, ce sont des faits divers, et en plus que je ne cautionne pas forcément.

    « un hétéro, une balle, une famille, une rafale » Ce groupe virulent, (panthères roses de mémoire, se revendiquant du Pink bloc), a fait cette manifestation satyrique pour représenter ce qui se passerait si on inversait les rôles. Tout ce qu’ils ont repris dans les codes vestimentaires ou slogans est une « inversion revendiquée » de l’oppresseur, (ex plus parlant sur la photo? l’homme oiseau de civitas) pour montrer ce que supporte les homosexuels depuis les manifs contre le PACS. Cette photo, ensuite retravaillée et sortie hors contexte, par deux médias d’extrême droite, (minutes et le salon beige) a ensuite été saisi par la manifpourtous pour se dédouaner de sa propre haine: « vous voyez il y a aussi des extrémistes chez les homos »…Je trouve ça un peu ignoble, cette manipulation des informations, mais s’ils avaient su je pense qu’ils auraient réfléchi à 2 fois avant de faire ça.

    Pour Act up, vous avez réellement lu le tract en entier ? Il est dans la même veine, une révolte par rapport à ce que les homosexuels ont entendus durant les manifestations depuis 1999, et c’est bien une croix et non un cercueil dont ils parlent. Act up a toujours était virulente comme asso, refusant de se laisser aller à la victimisation mais choisissant des réponses aussi violentes que les attaques subies. Théorie de la légitime défense (tout comme les panthères roses citées plus haut, les femmens, les hommens du coup etc…) Est-ce bien ? Chacun jugera mais si le tract existe, c’est qu’il une réponse à une attaque, au même niveau, si Act up saccage des locaux c’est parce que la manifpourtous a commencé par saccager des locaux associatifs LGBT. Voilà leur manière de fonctionner. (si vous voulez que l’on discute des raisons et de l’historique de cette association, son rôle et son but, nous pouvons le faire)

    Sous couvert d’un blog catho modéré (en opposition avec Boulevard voltaire, salon beige ou Le rouge et le noir, foncièrement catholique d’extrême droite) on pourrait vous « donnez le bon dieu sans confession » si vous me pardonnez l’expression. Mais vous aussi, via (par exemple votre page http://www.koztoujours.fr/des-nouvelles-du-front-democratique) avait participé à manipuler les informations données en les sortant hors contexte. Vous avez aussi fait ce jeu là. (il parait que c’est de bonne guerre)

    Alors après comment fait-on pour partir sur des bases saines pour discuter?

    Encore long ma réponse, décidément, je vous jette la pierre, mais ne vous inquiétez pas, je suis loin d’être tout blanc non plus. (à mon humble niveau, je n’ai pas votre portée médiatique)

    Irkoutsk69, @Irkoutsk69

    P.S. Civitas, association catholique intégriste est elle aussi, financée par nos impôts, comme l’église catholique d’ailleurs malgré la loi de 1905 (cette dernière ayant soutenue logistiquement la manifpourtous, on peut donc considérer qu’elle aussi est financée par nos impôts). On attend impatiemment les comptes pour cette fin d’année !

    P.S. numéro 2, (vraiment du mal à vous lâcher), vous auriez pu me parler du dernier exemple cité par les antis: Pierre Bergé, et là je n’aurai su quoi répondre, à part qu’il ne représente que lui-même. (Oui 1 an de débats passionnés, parfois très agréables malgré des opinions divergentes, m’ont permis de très bien connaitre mon sujet, et moi non plus je ne lâcherais rien).

  • @Irkoutsk69

    Il n’y a plus de bases saine et il n’y a plus de discussion. Vous avez obtenus ce que vous avez voulu, seuls, continuez sur ce même chemin : seuls.

    On pourra toujours se jeter des trucs à la gueule, les cons d’un cotés, les cons de l’autre, il restera quoi ? rien, désespérément rien, tristement rien.

    Vous avez mal vécu que certains soit hostiles ou juste interrogatifs sur le sujet, d’autres ont mal vécu que ce soit passé comme cela. il n’y a plus rien à faire, juste attendre que ceux qui ont été blessés des deux cotés aient quitté la scène, attendons 50-100 ans.

    Parce que dans çhacune de vos interventions vous délayez un sirupeux moment de haine renfermé, une dialectique qui minimise ce que les pro ont fait et maximise ce que les antis ont fait. C’est juste révoltant et ca donne juste envie de ne plus lire ce que vous écrivez.

    Ce n’est pas la peine de venir continuez à militer, vous avez eu ce que vous vouliez, il n’y aura pas machine arrière. Il est certain que pour avoir « plus » il faudra une adhésion bien plus large et vous ne l’obtiendrez pas. Car par delà votre combat (noble en soit si on enlève le lobbying manifeste d’une frange peut représentative), ce que vous avez montré, à ceux qui ne vous ont rien fait, à ceux qui était juste dubitatif dans un coin, le visage de gens peu sympa, vite insultant, parfois hautin et méprisant. (Vous n’étiez pas les seuls ? et alors je dirais ? je n’aime pas plus les fachos (les vrais hein ?) ou les intégristes de tout bord. Vous avez donc rejoint, pour une partie de la population les gens qu’on aime pas, pour l’outrance que vous êtes capable de mettre en oeuvre (comme les femens ou les féministes timbrées). Voila ce fut votre combat, ce fut votre choix, ce fut votre stratégie de profiter de la ‘fenètre de tir’ pour obtenir sans concession et sans dialogue.

    Maintenant les homo vont payer l’image que « vous » avez donné : le simple résultat de « votre » stratégie. Il n’y aura plus de « ensemble », plus de « dialogue » avant une pelle d’année. De toute façon, de vous à moi, ce n’est pas un dialogue que vous désirez, c’est juste obtenir, ce que vous demandez, sans concession, sans justification, au non d’une minorité persécuté. C’t’un choix de stratégie. je n’accroche pas, désolé.

  • @ Flash:

    Vous n’avez pas répondu à où je parle « d’homosexuels indignes » , je ne vois pas non plus où je dis que des homosexuels ne peuvent pas être contre cette loi ? (je dis juste qu' »homovox » ou « plus gay sans mariage » sont des associations bidons qui, via cette mascarade démasquée, participent à votre échec) J’ai des preuves si vous le souhaitez et elles ont été beaucoup diffusées par ailleurs. Je crois que vous interprétez à outrance mes propos.

    Il en va de même pour « mon discours sur les années 30″ où ??? Les exemples que je cite, c’est exactement l’inverse ! Ce sont des militants ou des communiqués officiels manifpourtous qui s’approprient ces symboles, pas moi. (et j’avoue que vu ma passion de pour l’Histoire du 20ème, ça me rend dingue)

    Idem pour Maitre Eolas, je ne parle en aucun de son implication dans le débat, je parle de son historique sur le Procès de Nicolas, d’ailleurs BFMTV en a fait une analyse identique. (mais sur BFM je n’ai pas le lien) Le militant était en sursis, etc… http://www.maitre-eolas.fr/post/2013/07/12/Je-suis-pret-a-pardonner-a-la-justice-si-elle-me-relaxe Je vous laisse apprécier l’histoire avec force détails si ça vous tente. Et ensuite ce mouvement en fait une victime et parlez de dictature socialiste???? (après @affreuxdroitard encore plus drôle) Où est le ton posé si revendiqué ici ?

    Pour la haine, l’accusation d’homophobie, je porte simplement des faits, vous pouvez les contester si ça vous chante mais j’ai encore une fois les preuves de tout ce que j’avance. Je ne fais que demander des explications aux pros mariage pour tous. (argumentaire dans mon message précédent en réponse à @Koz. Où je m’indigne que cette manifestation se soit retrouvée autour de leaders eux-mêmes homophobes. Et je vous laisse relire la définition de @Xavier car je crois que beaucoup d’antis ne comprennent pas bien cette définition et « montent tout de suite sur leurs grands chevaux »

    Pour le débat sur la loi, fait et refait, depuis plus de 15 ans pour ma part, j’ai lu et entendu tout les arguments des plus ignobles aux plus justes, des plus « terre à terre » aux plus fantaisistes. Je ne m’amuserais pas à le refaire ici puisque le sujet du billet est un bilan, et une tentative d’analyse d’un échec de votre mobilisation.

    Et ne vous inquiétez pas pour nos enfants que nous avons préservés le mieux possible de tout ça, et ça n’a pas été facile. Ils étaient vraisemblablement beaucoup moins instrumentalisés que ceux des familles catholiques durant les manifpourtous que nous avons pu entendre crier des insanités, ou même se faire symboliquement bâillonnés, voir peinturlurés en rose et bleus. Moi je m’inquiète beaucoup pour eux.

    un autre petit témoignage chrétien d’ailleurs. http://www.temoignagechretien.fr/ARTICLES/Divers/Mariage-pour-tous -%C2%AB Ma-tentation-detre-a-nouveau-invisible %C2%BB/Default-56-4538.xhtml

  • @ Irkoutsk69:

    Pour homosexuels indignes, mauvaise lecture je le reconnais. Pour la référence aux années 30, j’en ai aussi soupé des discours comme le vôtre. Surtout que c’est un peu le discours officiel : http://www.parti-socialiste.fr/articles/grand-meeting-de-la-gauche-defendre-la-republique-contre-les-extremismes-la-mutualite-le-27

    Et vous nous imputez bel et bien des idées qui ne sont pas les nôtres, ou du moins pas celles d’une certaine part des opposants : nous ne considérons pas que l’homosexualité soit une maladie, ou qu’un homosexuel est incapable d’aimer un enfant ou de l’élever. Pas plus, nous ne souhaitons interdire aux homosexuels de faire des enfants. Nous avons simplement signalé que cela implique nécessairement une personne de l’autre sexe, pour faire des enfants, et que tenir le géniteur pour rien n’est pas une évolution souhaitable ! Je fustige également le rôle de l’APGL, qui est soit un ramassis d’incompétents, soit un ramassis d’activistes cyniques, qui met des gens de bonne volonté dans des situations inextricables, puis utilise ces situations pour faire un « constat » d’une réalité qu’ils ont créé pour demander au droit d’évoluer ! C’est quoi ces pratiques?

    Et j’estime ne pas avoir à justifier les propos de gens qui ne représentent qu’eux mêmes. Qu’ils soient militants ou organisateurs de manifestations.

    Je note aussi que vous mélangez tout joyeusement. Femen a agi en premier. Act-Up pratique le « zapping démocratique » depuis des années. Les petits groupes d’activistes anti ne font que les imiter, en inversant justement les pratiques. Ce qui devient, d’un coup, intolérable, là où c’est digne d’une complaisante indifférence pour Act-Up. Peut-être que Femen ou Act-Up agissent en réponse à d’obscurs groupuscules d’extrême-droite en agissant exactement de la même façon.

    A vrai dire, nous ne prétendons pas être tout blanc. Des opposants ont eu des comportements imbéciles voire indignes. Est-il utile de le rappeler? On ne nous laisse rien passer, à raison. Ce qui est intolérable, c’est l’immense complaisance qu’on retrouve pour certains pros dont l’indignité est au moins égale. Ce qui est intolérable, c’est certains amalgames (genre l’homosexuel tabassé par des petits voyous dans le XIXème arrondissement, qu’on a voulu faire passer pour une victime des opposants !). Ce qui est intolérable, c’est de ne pas avoir mené une procédure parlementaire digne, que ce soit au début ou à la fin. Ce qui est intolérable, c’est de prétendre qu’il est normal de multiplier interpellations et gardes-à-vues pour des prétextes fumeux (surtout lorsqu’on compare à d’autres manifestations de la même période, pas forcément moins violentes, du type Trocadéro ou Goodyear…). Ce qui est intolérable, c’est de prendre les propos de 4 connards sur Twitter, d’une illuminée de la Manifpourtous et de faire l’amalgame avec les 50% de français hostiles au projet de loi. C’est intolérable et contre-productif : il y a de quoi avoir une mentalité d’assiégé, en estimant que près de la moitié des gens vous haïssent. Je ne nie pas que ces propos ont été tenus, je nie qu’ils soient représentatifs de la pensée de la majorité des opposants.

    Sinon, pour tous, lisez cela : http://www.apgl.fr/revendications/item/368-une-reforme-globale-du-droit-de-la-famille

    Ainsi, quand on viendra vous dire que jamais au grand jamais on ne veut changer la définition de la filiation, vous saurez à quoi vous en tenir…

  • @Flash :

    « L’idée, c’est qu’avoir un père et une mère (entendu : des parents aimants, bien sûr) c’est mieux » :

    Cette proposition est intéressante car on saisit bien qu’il y a deux facteurs décisifs selon vous pour l’enfant, son épanouissement : la dualité des sexes et l’amour. Je crois comprendre que vous êtes prêt à reconnaître qu’un couple de parents de même sexe peut prodiguer autant d’amour qu’un couple d’hétéros. Par conséquent, c’est l’altérité des sexes qui est en cause. Sur ce point, il n’est évidemment pas question de reprendre ici les arguments, études, débats, sur le sujet. Je voudrais quand même insister sur un point : aucune étude n’a établi de manière sûre et définitive que l’intérêt de l’enfant serait compromis par un couple parental de même sexe (tout bonnement déjà, parce que c’est indémontrable, ne serait-ce qu’en raison de l’inexistence d’un protocole médical qui permettrait d’isoler deux situations distinctes uniquement sur ce point (indépendamment d’autres facteurs)). Par conséquent, considérer que l’enfant a besoin d’un être doté d’un pénis et d’un être doté d’un vagin relève d’un acte de foi, c’est une croyance, rien de plus. Je reconnais, à ce compte là, que l’inverse est également une croyance.

    Mais d’un autre côté, je pense qu’il est important de prendre en compte la souffrance des individus qui nous entourent : homosexuels et enfants élevés par des homosexuels. A cet égard, se mobiliser contre le « mariage pour tous » produit un impact, que vous le vouliez ou non, sur ces gens et sur l’ensemble de la société. Un impact au sens où il communique un message, ou plus exactement au sens où il s’insère dans une histoire culturelle, marqué par une acceptation difficile de l’homosexualité. J’imagine bien que vous n’êtes pas homophobe (au sens où vous n’avez rien contre eux et pouvez apprécier leurs qualités humaines), mais la manif pour tous, en dramatisant les enjeux, a inévitablement renvoyé aux personnes homosexuelles l’idée qu’ils n’étaient pas tout à fait normaux, qu’ils ne pouvaient en tout cas pas prétendre à bénéficier des mêmes droits. Et puis, ces manifestations ont ravivé des craintes parmi les gens même qui n’y participaient pas, une forme d’homophobie (l’homophobie, rappelons le, n’est pas la haine des homos mais la peur des homos), qui s’était en quelque sorte tue, qui ne s’exprimait que pro domo. Mais ces manifestations ont en quelque sorte légitimé ce retour de la haine/peur des homos.

    Et pour en finir avec cette question de l’impact, je crains que les enfants dont les parents expriment avec plus ou moins d’ouverture qu' »un papa et une maman, c’est mieux », auront tendance à voir d’un mauvais oeil les enfants de couples de même sexe (sans que leurs parents en soient d’ailleurs informés et en mesure d’y remédier éventuellement par une fessée comme vous le dites).

    Pour finir, je suis convaincu que la plupart des gens qui ont manifesté à la manif pour tous, et bien au-delà d’ailleurs, ont peur, peur d’avoir un enfant homosexuel. Il y a encore, qu’on le dise ou non, l’idée profondément ancrée en nous qu’un homosexuel n’est pas tout à fait normal. De nombreux parents, parfaitement ouverts sur le sujet, parfois même partisans du mariage pour tous, seraient « déçus » d’avoir un enfant homo. Vous allez me dire que ce n’est pas la question soulevée ici par le billet, mais je pense pour ma part qu’elle est centrale, et qu’un bilan de la manif pour tous trouverait une voie féconde dans ce questionnement, adressé à tous : pourquoi serions nous déçus (plus ou moins selon les cas) si notre enfant n’était pas hétérosexuel?

  • @ toma:

    Je suis dans une très large mesure d’accord avec vous. Même si je tiens à nuancer (forcément !). D’abord, quant au « un père, une mère ». L’amour me semble essentiel pour l’enfant, mais n’entre pas pour moi en ligne de compte dans la définition de « parents ». C’est requis pour être un « bon parent ». Mais aimer ne suffit pas à transformer une personne en père ou mère. Pas plus qu’élever un enfant. C’est la première divergence. Après, je chipote : je préfère un enfant élevé par son beau-père avec respect et amour qu’un enfant élevé par ses parents biologiques sans cet amour et sans ce respect. Mais je distingue toujours la question de la filiation de celle de l’éducation. Un enfant peut être éduqué par deux personnes de même sexe. Il ne peut avoir deux parents de même sexe. C’est là le gros point de divergence.

    C’est donc un problème de définition. Je ne me fonde pas sur la science, mais sur une définition. Je crains, pour tout vous dire, qu’on veuille transformer la filiation en la fondant sur la volonté. Cette « contractualisation » du droit se voit partout, et s’attaque maintenant à la filiation et à l’état-civil. Maintenant que la loi est votée, on peut voir certaines associations LGBT (l’APGL par exemple) revendiquer à nouveau la transformation de la filiation. Ce changement de fondement de la filiation ne sera pas sans effets pervers ; je crains qu’on escamote encore le débat sur le sujet, en se fondant sur l’égalité, la souffrance des homosexuels, leur histoire difficile et autres sujets très chargés en émotion. La parentalité est un sujet sérieux, et rien n’indique que la parentalité soit un « progrès ».

    Ensuite, le côté dramatisation : les torts sont largement partagés. Le gouvernement, en choisissant l’angle de l’égalité et de la discrimination, a chargé le sujet en émotion. Ce projet de loi a d’ailleurs été annoncé le jour de la lutte contre l’homophobie. C’était une stratégie délibérée, selon moi. Sans doute ont-ils pensé faire taire l’opposition raisonnable à ce sujet : être contre ce projet aurait été être pour les discriminations. C’était bien évidemment faux. Les discours du type « le progrès contre la réaction » ou « la tolérance contre la haine » n’ont pas participé non plus à décharger le côté affectif. Je ne suis pas convaincu que l’opposition soit, ici, la principale responsable. Les arguments des pro ont assez peu fonctionné avec moi, car trop souvent fondés sur l’émotion, l’appel à l’empathie et autres méthodes du genre. De même, les antis clamant la fin de la civilisation, les enfants en danger ou que sais-je encore n’ont guère eu d’impact sur moi.

    Pour votre dernière question, elle est intéressante. C’est un exercice intellectuellement stimulant, mais très difficile (surtout que je suis jeune). Mon orgueil me pousse à penser que je le vivrai très bien. Mon honnêteté m’impose de dire que je ressentirai un malaise. Pas tant quant aux pratiques en elles-mêmes (qui ne serait pas mal à l’aise en imaginant des membres de sa famille avoir des pratiques sexuelles? J’évite d’y penser, pour ma part), mais parce que je craindrai de ne pas avoir de descendance. Je suis réconforté par l’idée d’avoir une descendance.

  • @ toma: Je ne peux parler que pour moi, bien sûr, mais : je me fiche pas mal de l’orientation sexuelle future de mes enfants. Par contre, que l’un d’entre eux décide d’avoir un enfant en le privant de son père (en faisant un enfant dans le dos de quelqu’un, par exemple) ou de sa mère (GPA, que le couple soit homo ou hétéro) et je le vivrai très, très mal. Pour moi il n’est pas question d’orientation sexuelle mais de faire passer ou pas son désir d’enfant avant les besoins de cet enfant. Cela dit ça ne justifiera jamais que je coupe les ponts avec un de mes enfants, d’abord parce que je les aimerai quand même toujours et puis parce que l’enfant issu de ça n’y peut rien, lui.

  • @ herve_02: Zab a écrit :

    que l’un d’entre eux décide d’avoir un enfant en le privant de son père (en faisant un enfant dans le dos de quelqu’un, par exemple) ou de sa mère (GPA, que le couple soit homo ou hétéro) et je le vivrai très, très mal. Pour moi il n’est pas question d’orientation sexuelle mais de faire passer ou pas son désir d’enfant avant les besoins de cet enfan

    Vous posez là un vrai problème de conscience. Dans ce cas, conseilleriez-vous à votre enfant d’abandonner tout projet parental ?

  • @ Flash:

    Je passe rapidement sur vos arguments: – le jeune tabassé, les gens ont fustigés le climat homophobe débridé par votre mouvement et n’ont pas dit que c’était des manifpourtous qui avaient frappé, (on verra les chiffres l’année prochaine). – pour l’AGPL on en reparlera lors du débat sur le beau-parent, les familles recomposées et/ou la PMA – pour les arrestations arbitraires, j’attends toujours les plaintes de ces personnes. (aucune réelle à ma connaissance.) Parce que pour l’instant, je n’ai rien trouvé d’original dans la façon dont ce gouvernement gère ces manifs par rapports aux autres manifs sous les autres gouvernements. (en bon « gauchiste » et après 10 ans d’UMP, je connais très bien les effets d’un lacrymogène alors que vous faites un sitting pacifique en chantant, et j’avoue toujours avoir un sourire au coin des lèvres quand j’entends la droite se plaindre maintenant de ça) . – pour les utilisations par l’extrême droite du tract Act up et de l’image des panthères roses, vous me dites que « je mélange tout joyeusement » mais vous semblez encore une fois, interpréter ce que je n’ai pas dit. Je citais des exemples d’associations, groupes qui fonctionnent dans la mouvance « de la légitime défense » (utilisant effectivement le « zapping médiatique » et autres « actions coup de poing »). Femmens ou Hommens, et act up (et d’autres) en sont des exemples, je ne parlais pas de « qui avait fait quoi », je ne proposais pas de juger leurs actions. Et oui ces groupes agissent en réponse à des groupes d’extrême droite, pas du tout obscur, genre le GUD qui ont appelé officiellement pendant vos manifs à tuer des homos. Je ne conçois pas que vous n’en ayez pas entendu parler. (Ce GUD qui a défilé avec la manifpourtous et dont l’un des coordinateur semble un fervent soutient).

    • pour le meeting PS, et cette perception par beaucoup que ce qui s’est passé et se passe est dangereux me semble légitime (dixit « discours des années 30″). Oui, les pros ne comprennent pas l’opposition en France par rapport à la même loi dans les autres démocraties. Oui l’opposition active à cette loi, que vous le vouliez ou non, a réuni un nombre incalculable de gens/groupes dangereux pour la république. Et Oui la manifpourtous est un « terreau » à des dérapages, des discours décomplexés (j’en ai apporté assez de preuves ici je pense) mais il n’est pas le seul. Pourquoi? Je vais mettre de côté ce dont j’ai parlé ici jusqu’à maintenant (dérapages, sources d’argumentation ignobles, faits et Histoire manipulés, violences, personnalités leaders controversées ou haineuses etc…) pour me concentrer sur une chose: Le discours officiel de votre mouvement. Cela me permet aussi de répondre à ce qui m’a estomaqué dans votre commentaire:

    « Vous vous êtes sentis assiégés »

    Vous auriez souffert de ce débat ? Je trouve ça complétement ahurissant ! Mais qu’ont pensé les homosexuels, leurs familles de votre mouvement ? Qui a attaqué la façon de vivre de l’autre? Qui a attaqué votre intimité ? Qui a attaqué l’éducation, l’amour que vous donniez à vos enfants?

    Quelques exemples pris sur le site officiel avec liens. Voilà sous quelles idées et pancartes, slogans vous avez défilé, vous les « modérés ». Et maintenant essayez de vous mettre à notre place.

    Qui a dit que si un enfant n’avait pas un papa et une maman, il n’avait pas d’existence? http://www.lamanifpourtous.fr/images/pancartes2/Cerf%20volant.jpg Qui a dit que nous prenions nos enfants pour des essais cliniques? http://www.lamanifpourtous.fr/images/pancartes2/Cobayes.jpg Qui a dit que les homosexuels mentaient à leurs enfants? http://www.lamanifpourtous.fr/images/pancartes2/Mur%20Filiation.jpg Qui a fait croire que nous étions pas légitimes comme couples? http://www.lamanifpourtous.fr/images/pancartes2/Progres.jpg Qui a dit que nous arrachions des enfants à leurs parents ? http://www.lamanifpourtous.fr/images/pancartes2/Parent%20arrach%C3%A9.jpg Qui a dit que nous achetions des enfants? http://www.lamanifpourtous.fr/images/pancartes2/Taubira%20Jamais%20%C3%A7a.jpg http://www.lamanifpourtous.fr/images/pancartes2/Grossesse%20CDD.jpg http://www.lamanifpourtous.fr/images/pancartes/09_QUALICOTS%5B40X60%5D_MAG-13.jpg Qui a dit que nous prenions nos enfants pour de la viande? http://www.lamanifpourtous.fr/images/pancartes/Appellation%20origine%20Incontrole%C3%8C%C2%81e.png http://www.lamanifpourtous.fr/images/pancartes/09_QUALICOTS%5B40X60%5D_MAG-22.jpg

    etc…

    Est-ce que vous vous avez eu à expliquer ça à vos enfants? Est ce que vous savez que des milliers de parents ont dû expliquer ça à leurs petits????? Et vous vous êtes sentis agressés ????

    Comment peut-on ensuite se plaindre de ne pas être écoutés? Comment oser ensuite se dire défenseurs des familles et des gosses ? Que les gosses et les familles qui vous intéresse c’est ça ? Les autres peuvent souffrir à foison on s’en fou ? (ça aussi été une claque pour les familles recomposées ou monoparentales)

    Le gros problème c’est que vous êtes les agresseurs pour la plupart des gens! D’où la colère et ensuite peut être, cette envie de se venger (après tout, les cathos qui aiment tendre l’autre joue sont de l’autre côté, nous, nous pouvons sans problème de conscience se rebeller) Entrainant en partie, les réponses violentes en retour de bâton, les dérapages du moindre manifestant montés en épingle! et je suppose, s’en suit votre sensation d’être assiégé?

    Nous, les homosexuels, les pros, nous voulions une égalité devant les symboles républicains et sociaux, une égalité de droits et devoirs, protéger un peu plus nos enfants, pouvoir célébrer et aimer tranquillement. Et nous avons été agressés dés le départ, avant même le début du débat politique et pas seulement par les excès innombrables mais par le discours des « modérés » si on peut appeler ça un discours modéré!

    Ceci est mon point de vie, encore avec mes tripes, mais comment quand on parle d’amour, de vie, de familles, d’égalité, faire autrement ?

  • toma a écrit :

    De nombreux parents, parfaitement ouverts sur le sujet, parfois même partisans du mariage pour tous, seraient « déçus » d’avoir un enfant homo. Vous allez me dire que ce n’est pas la question soulevée ici par le billet, mais je pense pour ma part qu’elle est centrale,

    Excusez-moi mais non, je ne pense pas que cette question (intéressante par ailleurs) ait un quelconque impact sur le débat. De nombreux partisans du mariage pour tous, moi compris, seraient tristes ou sans doute plutôt pleins de questions, d’avoir un enfant homo. Mais si demain les enfants de mes amis, collègues, frère ou soeur sont homos, je m’en fiche. Mes réactions intimes sont une chose, mon positionnement politique en est une autre.

    En revanche la question était celle du rôle que l’on donne à la loi. Pour les partisans LMPT, la loi est un centre de gravité qui doit fixer une norme « de référence » et la société (eux) n’ont aucun problème à ce que chacun vive plus ou moins loin de cette référence, de ce centre de gravité, et que leur vie soit normale, accueillie, etc. L’important c’est que la loi fixe un cadre symbolique. Pour les autres, la loi est un parapluie qui doit couvrir le maximum de monde, et peut être élargi à volonté puisqu’il n’y a pas concurrence entre les personnes qui sont dessous (le fameux « pourquoi manifestez-vous, on ne vous enlève aucun droits, on en donne à d’autres »). Cette différence de vision se retrouve dans bien des points qui n’ont rien à voir.

    Et puis il y a la question de la parentalité. Clairement, une bonne partie des pro-mariage pour tous considère que être parent découle d’un projet parental. Que cela n’a pas toujours été le cas, mais que c’est une évolution à la fois irréversible et souhaitable de la société. Et que le lien juridique doit venir officialiser cet engagement. C’est pourquoi l’argument « oui des homos peuvent élever des enfants mais nous ne voulons pas qu’ils soient juridiquement tous les deux leurs parents » est irrecevable à leurs yeux. Et je suis désolée mais je ne vois aucune position qui puisse réconcilier ces deux points de vue. L’un liant le droit aux faits (il faut un spermatozoide et un ovule pour faire un enfant) et l’autre liant le droit à la volonté (dans la grande tradition de « la loi est l’expression de la volonté générale, exprimée par des représentants élus »).

    J’aurais souhaité que Koz réagisse à l’article http://www.rue89.com/2013/11/21/eh-bien-catho-jai-mal-vecu-cette-annee-manif-tous-247719 Parce que si j’ai beaucoup apprécié les articles de Koz (y compris celui-ci), il y a quand même un point que j’ai du mal à avaler. Les manifestants anti mariage gay cathos se plaignent (à raison à mon avis) de l’absence de débat de société construit. Mais visiblement, l’absence de débat ecclésial construit ne les choque pas plus que ça. Nous, les cathos pour le mariage pour tous, on n’existe pas, ou alors on est des traitres, voire de mauvais chrétiens, au mieux des sentimentalistes qui ne savons pas réfléchir. C’est inacceptable aussi.

    Pour finir, Hollande a gagné. Complètement. Sa ministre de la justice restera dans l’Histoire l’équivalent de Simone Veil en raison des insultes immondes et savamment exploitées qu’elle a reçues. Pendant un hiver, on n’a pas parlé des morts de la rue, du chômage. Je n’oublierai pas ce leader LGBT qui lui reproche de ne pas avoir fait voter le mariage pour tous au terme d’un débat parlementaire normal dès son élection, mais d’avoir attisé la discorde et laissé le temps à la Manif pour tous d’exister, pour tenir. Il a tenu. L’hiver prochain on parlera euthanasie, il n’y aura pas non plus de débat officiel et ça occupera l’espace médiatique. Et il tiendra. Il divise pour mieux régner, c’est connu mais toujours efficace, et ce que veut tout homme politique, de droite (Sarkozy a beaucoup divisé aussi, sauf quand il a fait l’unanimité contre lui, et qu’il a cessé de régner), de gauche, ou d’ailleurs, c’est régner, d’abord et avant tout.

  • @ herve_02:

    lisez Koz (avant, pendant et après la Manif pour tous); lisez Gwynfrid; lisez à peu près tout le monde sur ce fil, dont la tonalité se fait décidément bien différente de ce qui prévalait il y a six mois; écoutez Mgr Pontier et votre très déconcertant et stimulant pape François. Seuls, vraiment ? Vous donnez rendez vous dans 50 ou 100 ans; moi je vous donne rendez vous presque chaque semaine ces temps ci, à ces mariages de couples de même sexe que je connais, et où l’on consomme autant de kleenex que de dragées tant les familles et les amis sont émus. Tous ces gens sont ensemble. VOUS, vous êtes seul.

  • Hervé a écrit :

    @ herve_02: Zab a écrit : que l’un d’entre eux décide d’avoir un enfant en le privant de son père (en faisant un enfant dans le dos de quelqu’un, par exemple) ou de sa mère (GPA, que le couple soit homo ou hétéro) et je le vivrai très, très mal. Pour moi il n’est pas question d’orientation sexuelle mais de faire passer ou pas son désir d’enfant avant les besoins de cet enfan Vous posez là un vrai problème de conscience. Dans ce cas, conseilleriez-vous à votre enfant d’abandonner tout projet parental ?

    Je ne me permettrais pas de leur conseiller ceci ou cela quand il seront adultes, mais j’espère qu’ils ne feront pas le choix de faire un enfant en le privant de son père ou de sa mère.

  • @ Léa:

    +1. Au moins !

    Je trouve votre synthèse impressionnante sur deux points : le rapport à la loi, et la parentalité. Vous dites ce qu’on lit rarement : qu’il n’y a pas de synthèse possible entre les deux points de vue, que vous détaillez parfaitement. En démocratie, on a alors une solution : on fait choisir le peuple. J’insiste : la colère ne peut faire dire n’importe quoi. Le mariage des couples de même sexe a été proposée à des élections nationales; l’abrogation de la loi Taubira doit être proposée à des élections nationales. On verra bien alors lesquelles de ces positions inconciliables sont préférées. Pour ma part, je n’ai pas de doute : à aucun moment le pays n’a été entraîné, et c’est pour cela qu’Hollande a pu maintenir son projet. Mais pour ceux qui en doutent, ils doivent maintenant essayer de convaincre leurs concitoyens d’abroger la loi démocratiquement, dans le cadre de la démocratie parlementaire.

    Je ne suis pas d’accord avec vous sur Taubira. Oui, elle restera dans l’histoire, mais pas pour de mauvaises raisons de victimisation manœuvrière. Elle restera dans l’histoire à cause de l’élan qu’elle a su redonner à son camp, de la chaleur de son adhésion au projet, du niveau éblouissant de sa culture. De même que Simone Veil, juive persécutée, avait pu trouver dans ce qu’elle avait vécu l’énergie d’un combat pour faire reculer des souffrances, Christianne Taubira, noire, s’est tournée vers un autre ostracisme que celui qu’elle avait subi, pour le faire reculer. Avant même l’économique et le social, c’est ce genre de démarche qui est au coeur des combats progressistes, et c’est pour ça que ce moment restera à gauche inoubliable.

    Mais qu’Hollande ait gagné…là, permettez moi d’en douter. Ce n’était que très mollement son combat; il a résisté parce qu’il a senti qu’il pouvait se le permettre, et il tirera parti du terrible embarras de la droite en 2017. Mais lui prêter le machiavélisme de susciter LMPT par stratégie…un Miterrand, je ne dis pas, mais lui était bien dépassé et bien furieux, croyez moi.

    Je ne suis pas d’accord avec vous non plus sur l’absence de débat structuré. Le débat avait commencé voici bien des années, il a culminé (jusqu’à la saturation, plutôt) sous toutes les formes pendant dix mois. Il a été sanctionné par un vote d’une assemblée élue au suffrage universel. Je n’approuve pas non plus votre vision du futur débat sur l’euthanasie; là, les Français, on le sait, y sont favorables de façon écrasante, dans des proportions qui n’ont même rien à voir avec le mariage pour tous. Ceux qui pensent autrement peuvent le regretter, mais pas dire à l’avance que l’adoption d’une loi faisant évoluer la loi Léonetti ne sera due qu’à une absence de débat. Encore moins qu’on cherchera à instrumentaliser ce moment : sur un sujet si sensible, rien ne permet de l’affirmer.

    Ce qui m’intéresse encore plus dans votre intervention, c’est ce que vous dites de l’Eglise, que vous, vous connaissez de l’intérieur. Moi, je n’ai comme source qu’internet, en gros, mais cela permet de voir se dessiner des mouvements. Une grande nouveauté, depuis la rentrée, c’est que les voix de catholiques furieux qu’on ait prétendu parler en leur nom, les enrôler de force dans un combat qu’ils n’approuvaient pas, se font entendre énormément. Et ces gens sont loin d’être tous de gauche, ou favorables au mariage gay. Les appels à manifester en chaire, l’implication des évêques et des prêtres — clairement, ça n’a pas passé. C’est là je crois la grande division : non pas dans le pays, qui est depuis longtemps passé à autre chose, mais dans les paroisses. Le cyclone Pape François par là dessus…la situation est probablement tendue, mais favorable à un vrai débat, auquel tout le monde, je crois, prendrait intérêt. Comme vous, j’aimerais bien lire Koz sur le papier de Darth-Manu.

    Merci de votre précieux éclairage, en tous cas.

  • Léa a écrit :

    Mais visiblement, l’absence de débat ecclésial construit ne les choque pas plus que ça.

    Bonne remarque. Mais je crains que tant qu’existera une doctrine morale de l’Eglise très précise, un droit canon, l’idée même d’un débat ouvert à la base ne pourra émerger.

  • @Lea

    L’article de rue89 auquel vous renvoyez fait écho à la question que je pose, à l’interrogation que nous devons tous avoir sur le poids des préjugés culturels qui, qu’on le veuille ou non, détermine encore notre appréhesion de l’homosexualité (la réaction intime n’est donc pas sans incidence sur le positionnement politique, d’autant plus que la réaction intime est elle-même politique, parce que conditionnée par notre milieu culturel…).

    Cette interrogation devrait appeler les opposants au mariage pour tous à reconsidérer je pense leur hostilité à la loi Taubira.

    Dieu n’a rien à voir avec la différence des sexes pour l’éducation d’un enfant (je reconnais que cette proposition a de quoi surprendre sous la main de quelqu’un qui se prétend athée…). Le fameux « cadre symbolique » auquel vous faites référence, tout auréolé de sa résonance mystico-psychanalytique, n’est rien d’autre en réalité qu’un texte de loi auquel on voudrait prêter des effets magiques. La loi sur le mariage pour tous ne met pas un terme aux repères, elle les réaménage, c’est tout. La loi ne remet absolument pas en cause le fait que l’enfant soit issu de l’union d’un spermatozoïde et d’un ovule. Le « comme si » de la loi (le fameux lien de filiation juridique qui permet de reconnaître un lien entre un adulte et un enfant adopté par exemple) n’a pas de valeur ontologique, mais simplement une valeur juridique, rien de plus.

  • @ toma:

    Vous déplacez et modifiez les arguments. Qu’importe Dieu, et qu’importe le processus de fécondation. La chose importante c’est que le géniteur soit en principe le parent ; et qu’être parent a tout à voir avec le fait de concevoir, et au final assez peu avec le fait d’aimer ou d’élever un enfant. Autrement dit, la filiation c’est un effet de droit attaché à une situation de fait. C’est essentiellement un fait juridique. Ce n’est pas quelque chose forcément fait sciemment : on peut devenir parent sans le vouloir. Dire que même si la filiation est fondé sur la volonté, le processus de fécondation resterait identique, donc qu’importe, est donc hors de propos. C’est comme si je vous expliquais que peu importait un projet de loi voulant fonder la filiation sur une loterie nationale, puisqu’on serait toujours issu d’un oeuf fécondé. J’ajouterai que le droit, depuis 15 ans, associe toujours plus la filiation au biologique, notamment en admettant toujours plus la preuve biologique en matière de filiation.

    Et la loi ne réaménage pas les repères, elle les supprime. Il s’agit bel et bien d’une nouvelle illustration de la doctrine libertaire : l’Etat en tant qu’incarnation de l’apathie, de l’indifférence, voire ici de l’aveuglement volontaire.

    Aveuglement volontaire? Oui, regardez à nouveau attentivement la décision du Conseil constitutionnel du 17 mai 2013. D’abord, la précédente décision du 28 janvier 2011 rappelait que l’interdiction du mariage homosexuel ne contrevenait ni à la liberté du mariage, ni au droit de mener une vie familiale normale, ni au principe d’égalité devant la loi. Donc, partir en 2012 sur des arguments fondés sur la liberté du mariage ou l’égalité m’apparaissait essentiellement faux sur un plan logique. Il y avait la même liberté pour tous. Le problème n’était qu’un problème de définition, à aucun moment de liberté ou d’égalité. Ou plus clairement, un problème de « cadre symbolique » (vous savez, le truc magique), et non un problème d’extension de droits.

    Ensuite dans la décision du conseil constitutionnel du 17 mai 2013, il est rappelé qu’il n’y a aucune obligation, en droit français, de favoriser les personnes placées dans des conditions différentes. C’est une possibilité offerte au législateur. Autrement dit, le législateur peut à bon droit choisir de traiter différemment des situations différentes ou de traiter à l’identique des situations différentes. En clair : les homosexuels sont bel et bien dans une situation différente, et on peut tout aussi valablement distinguer ou non en ce qui les concerne. Je répète encore : ils sont dans une situation différente en matière de droit de la famille. Quand je l’expliquais, on m’injuriait. Quand le Conseil constitutionnel le dit, on l’applaudit. Qu’importe, en fait, la logique ou les raisonnements : ce qui compte ce sont les clans et la victoire.

    Au fond, le mariage homosexuel, loin de son universalisme prétendu (contredit par certaines de ses dispositions, au demeurant (je pense ici à celles concernant le rapport entre le droit interne et certains traités…)), n’est qu’une forme particulière de discrimination positive, une tolérance en somme.

  • @ Flash: (lorsque vous répondez à @toma)

    Je ne comprend même pas votre postulat de départ: La filiation (terme juridique et donc politique) est uniquement liée à la conception génétique d’un individu ?

    Par exemple, dans l’histoire de la filiation issu du mariage, notamment en Grêce et Rome antique, la filiation officielle était là pour garantir les donations matérielles. Et s’appliquait très souvent à des enfants adoptés, à des enfants conçus avec des concubines ou autres. Donc que peut à voir avec un éventuel lien génétique ou pas. Le but étant de choisir un/des héritiers.

    Dans notre pays et à notre époque c’est également le cas, non la filiation n’est pas uniquement la reconnaissance juridique d’un parent biologique ! La filiation est simplement un choix. (que certains pères ou mère réfutent en accouchant sous X ou en ne reconnaissant pas l’enfant). D’ailleurs c’est ce qui s’est passé en 1994, don de gamète qui dissocie officiellement complétement la gamète d’une éventuelle filiation ou parentalité.

    J’ai vraiment eu du mal à vous suivre sur ce coup.

  • @Flash « …et qu’être parent a tout à voir avec le fait de concevoir, et au final assez peu avec le fait d’aimer ou d’élever un enfant. »

    On peut refaire le match à l’envie mais… que faites vous de l’adoption dans tout ca ? Que le débat ait été très violent pour les uns et les autres me semble assez évident. Il a été à mon avis assez moche aussi pour les les couples (hétéro) ayant adopté vu que d’une certaine façon, dans leur volonté de ne reconnaître que la vérité du fait biologique, certain ont aussi un peu passé les adoptants en pertes et profits.

    De plus la formulation « Qu’importe Dieu, et qu’importe le processus de fécondation. La chose importante c’est que le géniteur soit en principe le parent ;  » me semble confuse, non ? Soit le prcoessus de fécondation importe peu, et dans ce cas la notion de géniteur aussi. Soit la notion de géniteur importe et dans ce cas le processus de fécondation aussi…

    « Qu’importe le processus de fécondation » est antinomique avec « La chose importante c’est que le géniteur soit en principe le parent ».

    « La chose importante c’est que le géniteur soit en principe le parent » est antinomique avec  » J’ajouterai que le droit, depuis 15 ans, associe toujours plus la filiation au biologique, notamment en admettant toujours plus la preuve biologique en matière de filiation.’

    Là c’est l’utilisation du « en principe » qui ne fonctionne pas avec la preuve biologique.

    Du coup j’ai un peu du mal a comprendre en quoi votre position serait plus logique qu’une autre.

  • @ khazan:

    Je réagissais à une phrase de toma,  » La loi ne remet absolument pas en cause le fait que l’enfant soit issu de l’union d’un spermatozoïde et d’un ovule ». Ce qui importe peu, c’est que la loi ne vienne pas réécrire la science. Oui, un enfant est bien issu à un moment ou un autre de la rencontre d’un spermatozoïde et d’un ovule. Mais cela ne nous dit rien de la filiation. Si le principe c’était la loterie nationale, la loi n’aurait pas touché au fait que l’enfant soit issu d’un spermatozoïde et d’un ovule. Pourtant, la filiation serait bien bouleversée.

    Ce qui compte, c’est le lien entre le fait d’être géniteur et d’être parent. Ce n’est pas de savoir ce qu’est un géniteur. Que la notion de géniteur reste inchangée est indifférent : ce qui importe, c’est qu’être géniteur implique des responsabilités. C’est bien ça que consacre notre droit, et il laisse une place de plus en plus grande à la preuve biologique pour cette raison : on peut contredire, éventuellement, une reconnaissance grâce à une preuve biologique. Autrement dit : la preuve biologique l’emporte sur la volonté. C’est notre droit actuel, c’est la tendance actuelle. Je dis simplement que vouloir faire triompher la volonté remet en cause ce lien géniteur/parent d’une part, et va à l’encontre des tendances actuelles d’autre part.

    Est-ce plus clair?

    Quant à l’adoption, il s’agissait simplement de rappeler que les parents adoptifs ne sont pas les véritables parents. On fait « comme si » ils étaient les parents. C’est une fiction. J’ajoute que des parents adoptifs peuvent ne pas aimer leur enfant. Cela s’est déjà vu. Cela ne remet en rien en cause l’existence du lien de filiation. J’ajoute, même, qu’ils pourraient l’éduquer mal que cela ne changerait rien à ce lien de filiation. L’inverse est aussi vrai : un mauvais père ou une mauvaise père peut rester parent. Il peut être alcoolique, indifférent, être prêt à jeter dehors son enfant par intolérance : il restera, malgré tout, le père ou la mère. J’en déduis que ni l’amour, ni l’éducation ne définissent ce qu’est un parent, qu’il soit réel ou adoptif.

    Bref, je distingue le parent -lié à la question des origines- du tuteur légal, du responsable légal -celui qui a la charge de son éducation-.

    Je note, d’ailleurs, que la Convention des Droits de l’Enfant de New York prévoit en son article 7 le droit de l’enfant de connaître ses parents et d’être élevé par eux. Cette Convention distingue bien, à chaque fois, le parent du tuteur légal. Et le « droit de connaître ses parents » peut sembler incompréhensible si on se borne à l’idée de projet parental, ou même à l’adoption. Cette convention, ayant une valeur supérieure à la loi, a pour conception du parent l’idée que le vrai parent, c’est le géniteur. D’ailleurs, son article 18 stipule que « les Etats parties s’emploient de leur mieux à assurer la reconnaissance du principe selon lequel les deux parents ont une responsabilité commune pour ce qui est d’élever l’enfant et d’assurer son développement. La responsabilité d’élever l’enfant et d’assurer son développement incombe au premier chef aux parents, ou le cas échéant, à ses représentants légaux ». Outre la phrase en elle-même, je relève qu’ici aussi on vise « deux parents ». Un projet parental, pourtant, peut être fait à plus de deux, ou seul. Cela confirme que le parent visé dans cette convention est le géniteur. Et que l’Etat doit s’efforcer de faire en sorte que le géniteur élève son enfant, ou que l’enfant puisse connaître ses parents véritables.

    Puisque cette loi a refusé de traiter du problème des origines, je ne vois aucune raison de se priver de soulever aussi souvent que possible l’inconventionnalité d’un certain nombre de lois touchant à la « famille moderne » (via PMA avec donneur, par exemple). Ou d’attaquer systématiquement tout ce qui pourrait permettre l’admission de la parentalité.

  • @Flash

    « Est-ce plus clair? »

    Je résume votre propos pour vérifier si je l’ai bien compris:

    Pour vous (et vous souhaiteriez qu’il en aille de même dans la loi), la seule filiation véritable est celle qui découle du fait biologique que représente la rencontre, dans la trompe de Fallope d’une femme, d’un de ses ovules avec le spermatozoïde d’un homme.

    Je crois déceler dans votre propos que vous assumez/souhaitez qu’un certain nombre de conséquences soient tirées de cela… et qui vont bien plus loin que le débat en cours sur le mariage homo et touchent à la remise en question de (par exemple) l’accouchement sous X, l’adoption plénière, la PMA avec donneur etc… Et que vous souhaitez un durcissement de la législation contre les pères qui n’assument pas la charge de leur enfant (non reconnaissance) et les mères qui tenteraient de cacher leur maternité au père par exemple.

    Si c’est bien ça alors oui, c’est plus clair.

  • @Flash: Je ne disais pas autre chose : la filiation c’est autre chose que le fait, c’est un lien juridique.

    LOrsque vous dites que le droit actuel accorde une place croissante à la preuve biologique, vous devriez affiner votre analyse : il s’agit des juges, et dans des cas de recherche en paternité ou de contestation de paternité. Pour cette raison, il est excessif de parler des tendances du droit actuel. En tout cas, il est faux de dire que le droit de la filiation consacre la primauté du biologique sur la volonté (ne serait-ce que qu’en raison de l’adoption de la loi Taubira…).

    Autre erreur de raisonnement s’agissant du Conseil constitutionnel. Vous dites que les couples homos sont placés dans une situation différente que les couples hétéros, en atteste leur « différence de situation en matière de droit de la famille » : vous prenez les choses à l’envers, puisque la différence de situation appréciée par les juges concerne le fait et non le droit. Vous ne pouvez pas tirer d’une différence de traitement juridique une différence en elle-même légitime (autrement dit, vous auriez pu avancer le même argument à l’époque de la ségrégation : « il y a une différence de situation entre les noirs et les blancs, la preuve en est que les règles de droit qui s’appliquent à chacune de ces catégories sont différentes »). Soit dit en passant, la loi Taubira ne consacre absolument pas une discrimination positive : la discrimination positive consiste à favoriser une catégorie en lui attribuant des droits spécifiques. En l’occurrence, il s’agit simplement de faire bénéficier une catégorie de couples d’un régime de droit commun.

    Dernier point: vous invoquez la Convention sur les droits de l’enfant, plus particulièrement les dispositions qui mentionnent les « parents », en ajoutant que de toute évidence « le parent visé est le géniteur ». Sur ce point, je ne sais pas si vous êtes juriste, mais je vous invite à plus de précaution dans l’interprétation que vous faites des textes. Rien dans les textes ne permet d’affirmer une telle assimilation.

  • @ toma:

    Je me permets de réagir même si je ne suis pas Flash : « il est faux de dire que le droit de la filiation consacre la primauté du biologique sur la volonté (ne serait-ce que qu’en raison de l’adoption de la loi Taubira…) » Justement cette adoption de la loi Taubira va à l’encontre de la tendance à faire primer le fait biologique sur la volonté (celle d’un père – biologique – voulant se soustraire à toute responsabilité). Ce que, me semble-t-il, Flash souligne, c’est cette contradiction.

    Sur le C.C. et la comparaison à la ségrégation raciale : ça a été dit et redit ici, redisons le encore : c’est un faux exemple, qui confond personne et couple. L’apartheid faisait une distinction entre_personnes_ à raison de leur ethnie. Chose qui paraît intolérable à la plupart des gens civilisés (moi compris, je vous rassure). Le mariage en France jusqu’à il y a quelque mois ne faisait pas de différence entre les personnes pourvu qu’elles aient atteint l’âge voulu : chacun pouvait se marier. La différence était dans la situation, non de chaque personne, mais du couple : homme+femme, pas h+h ou f+f. Et pas de famille trop proche, en plus, une différence de traitement pour différence de situation qui est d’ailleurs maintenue alors qu’elle est autrement plus fragile que la distinction biologique des sexes, quand on y pense. Le sujet de droit, c’est la personne, pas le couple. Dire que le mariage pré-Taubira est comparable à la ségrégation raciale est une totale absurdité juridique.

    Sur la convention sur les droits de l’enfant : pas besoin d’être un grand juriste pour se rendre compte qui dans l’expression « l’enfant a le droit autant que possible de connaître ses parents et d’être élevé par eux » n’a absolument aucun sens si l’on pose que les parents sont « ceux qui élèvent l’enfant ». (Mais peut-être est-ce le propre des conventions internationales que de ne strictement rien dire du tout ? Je me permets de garder un avis différent et d’estimer qu’organiser de fait la production d’enfants privés d’un ou deux parents biologiques me semble aller contre cette convention).

    Et tant que je suis lancé, je réponds @Xavier : les définitions du Larousse, je n’ai rien contre, encore faut-il voir à quoi elles s’appliquent. Que l’homophobie soit une hostilité aux homosexuels, fort bien. Ce que je nie (et de très nombreux avec moi) c’est que LMPT le soit, car elle ne manifestait pas contre les homosexuels mais contre une loi, en raison des effets de cette loi, qui ne sauraient en aucun cas être confondus avec les personnes homosexuelles. (Ce qui n’empêche évidemment pas qu’il y ait des homophobes dans le lot : sur des centaines de milliers de personnes, statistiquement, des cons, il y en a un paquet.)

  • Pour répondre rapidement.

    La « tendance actuelle » du droit n’est pas un argument opposable à l’adoption d’une loi. D’abord parce que les juges (puisqu’il est question de jurisprudence lorsque l’on parle du primat accordé au biologique sur la volonté) sont subordonnés à la loi, et d’autre part, parce qu’une « tendance » n’impose rien au droit.

    Je n’ai pas dit que le mariage pré taubira était comparable à la ségrégation raciale, vous m’avez mal lu. Je revenais sur un argument de Flash qui consistait à attester une différence de situation entre couples de même sexe et couples hétéro par une référence au droit de la famille.

    Il faut justement être juriste pour savoir que la signification des dispositions d’un énoncé juridique tel que celui-ci n’a rien d’évidente.

  • @ toma:

    Je visais bien la paternité. En pratique, contester la maternité est très complexe. L’action en recherche de paternité ou en contestation de paternité vise à trouver le père. Et le père, c’est celui dont les gamètes ont fécondé l’ovule. D’où l’importance de la preuve biologique ici. Il ne me semble pas abusif de parler ici de prééminence du biologique puisqu’une reconnaissance en paternité peut être contredite par la preuve biologique. Attention, je ne généralise pas : même si la volonté n’est pas l’élément unique et central, elle garde un rôle très important. C’est pour cela que je parle de « tendance ». L’homoparentalité est un concept trop étranger à notre droit et, pour être sincère, à l’importance qu’a pour moi le fait de donner la vie.

    Et j’ai effectivement mal formulé. Je pensais situations familiales, pas droit de la famille, c’est un lapsus. En matière familiale, la situation n’est pas identique entre un couple de même sexe et un couple où il y a altérité sexuelle. Il y a différence de situation. Le législateur, ici, peut ignorer cette différence de situation ou ne pas le faire. Le Conseil constitutionnel semble confirmer qu’il y a bien situations différentes.

    Or, il me semblait que traiter identiquement des situations différentes constituait une discrimination. Ou en tout cas une atteinte à l’égalité devant la loi. Il s’agit plutôt ici, donc, d’une égalité par la loi. D’où discrimination positive. Peut-être que l’utilisation de l’expression discrimination positive est ici un peu abusive. Enfin, sur le régime de droit commun, je ne sais trop qu’en penser. La même qualification -mariage- donné lieu à des régimes différents en fonction de la composition du couple. Je vise ici la présomption de parenté qui ne s’applique pas aux couples de même sexe. Au fond, on tient compte ici des différences concrètes de situation. Mais est-ce alors le même mariage? Je supposais, peut-être à tort, qu’une même qualification donnait lieu au même régime. En gros, qu’une différence de situation jouait au niveau de la qualification, pas du régime. Enfin bref, je ne suis pas assez calé sur la théorie juridique en matière de qualification…

    @ khazan:

    C’est bien cela. La protection de la vie privée des donneurs de sperme ou des femmes accouchant sous X me semble un peu exagérée. Je ne suis pas contre un rééquilibrage en la matière.

    De même, l’adoption, qui a une histoire mouvementée, me semble être devenu un machin juridique. On sait que ça existe, mais on sait pas trop comment le conceptualiser (les réformes de l’adoption s’inscrivent rarement dans un cadre théorique très clair). Je lui préfère la kafalah, plus claire, plus élégante. Mais là, je rêve debout.

    De même pour la PMA avec donneur. Ou pire, le transfert d’embryons. Je m’interroge très sérieusement sur les fondements éthiques ou philosophiques de la chose. Je nie l’existence d’un droit à fonder une famille. Il y a la liberté de fonder une famille, où la puissance publique doit s’abstenir. Mais une obligation de l’Etat? Non, je ne le pense pas.

    Et je suis aussi très ferme avec le père. Qu’il ait voulu ou non l’enfant, il a donné la vie. Il doit répondre de cette vie. Un père qui abandonne une femme enceinte aura droit à mon mépris. Ou des parents rejetant leur enfant plus tard. Je ne comprend pas, je n’adhère pas. C’est pour cela que j’ai été écœuré et triste à la lecture du récit d’Alex Baer. Imaginez que l’agpl gagne encore. Comment reprocher à un individu de ne pas vouloir d’un projet parental? La liberté contractuelle, c’est aussi ne pas vouloir. Dès lors, il n’est plus responsable de rien, on ne saurait lui reprocher quoique ce soit. Je n’aime pas.

    Bref, l’homoparenralité pose de vraies questions. Être contre la conception sous-tendant l’idée de parentalité ne me paraît pas homophobe ou illégitime, tant qu’on respecte les personnes et qu’on garde un constant souci d’équité.

  • @Flash Ce que vous rejetez n’est pas simplement l’homoparentalité… C’est quand même pas mal de choses… Avec des conséquences que vous balayez un peu facilement d’un revers de la main.

    -> « La protection de la vie privée des donneurs de sperme ou des femmes accouchant sous X me semble un peu exagérée. Je ne suis pas contre un rééquilibrage en la matière. »

    Il n’y a pas vraiment de rééquilibrage possible. Soit l’anonymat est garanti, soit il ne l’est pas. Vous êtes manifestement partisans de « il ne doit pas l’être ».

    Il ne s’agit pas d’un rééquilibrage… mais de l’abrogation de dispositions. Vous semblez estimer que les conséquences de l’abrogation seraient moins graves que celle de l’existence de la disposition en question.

    Concernant: « De même pour la PMA avec donneur. Ou pire, le transfert d’embryons. Je m’interroge très sérieusement sur les fondements éthiques ou philosophiques de la chose. Je nie l’existence d’un droit à fonder une famille. Il y a la liberté de fonder une famille, où la puissance publique doit s’abstenir. Mais une obligation de l’Etat? Non, je ne le pense pas. »

    S’il y a une liberté de fonder une famille, j’imagine que la liberté pour un couple de femme de fonder une famille ne vous pose pas de problèmes (il leur suffit, ce qui a longtemps été le cas, de trouver un donneur parmi leurs amis) ? Mais comme ca semble être le cas… alors j’ai du mal à comprendre ce que vous voulez dire.

    La référence à la kafala est « amusante » parce qu’il s’agit de « droit religieux » par opposition au droit « civile ». Et parce que (de fait) il ne s’agit pas d’un droit à l’adoption mais d’une interdiction de l’adoption. Il est évident qu’interdire l’adoption simplifie le droit de l’adoption en général… mais est-ce vraiment souhaitable ? J’imagine que vous serez d’accord avec moi pour dire qu’être placé en famille d’accueil n’est pas tout à fait équivalent à être adopté ?

    Au fond vous opposez une conception « religieuse » et « naturaliste » du droit à une conception « civile », « laïc » et « réaliste ». Je met « religieuse » entre guillemets parce que qu’on peut défendre ce genre de conception sans être nécessairement croyant ou religieux. Ca n’est pas une opposition dénuée de sens ou de fondement… mais ce n’est pas une conception très « moderne » du droit (me semble t-il).

    A ce titre réclamer des justifications éthiques ou philosophiques me semble aussi un peu étrange. Quelles sont les bases éthiques ou philosophiques du déni de paternité via un test ADN (qui semble ne pas vous poser de problèmes) ?

    Ce qui me pose problème et rends parfois votre propos confus, c’est que vous le formulez en mode euphémistique. Comme cette histoire de rééquilibrage. On peut être pour ou contre la peine de mort… Etre contre sauf pour , revient à être pour la peine de mort pour .

  • khazan a écrit :

    S’il y a une liberté de fonder une famille, j’imagine que la liberté pour un couple de femme de fonder une famille ne vous pose pas de problèmes (il leur suffit, ce qui a longtemps été le cas, de trouver un donneur parmi leurs amis) ?

    C’est un peu plus compliqué que cela. Les Français sont libres de jouer au tennis. Mais si deux personnes pénètrent sur un court de tennis et commencent à échanger des balles avec des chisteras de pelote basque, elles ne jouent plus au tennis. Le fait qu’un couple de femmes ne puisse être empêché de trouver un donneur ne transforme pas ce couple et son enfant en famille.

    La triade ainsi constituée a une réalité, ce n’est pas un « rien », il faut éventuellement l’organiser sur le plan juridique. Mais ce n’est pas une famille et il est absurde de vouloir faire jouer le rôle du père, ou de deuxième mère à l’une des femmes du couple. On ne peut évoquer à son propos la liberté de fonder une famille.

  • @ Aristote:

    Il y aura une famille. L’ami sera le père, celle accouchant la mère, la concubine la belle-mère. Je ne vois pas, ici, de remise en cause des définitions. Par contre, prétendre que l’enfant a deux mères, ou deux mères et un père, là il y a effectivement un changement de définition qui s’est opéré.

  • Flash a écrit :

    @ Aristote: Il y aura une famille. L’ami sera le père, celle accouchant la mère, la concubine la belle-mère. Je ne vois pas, ici, de remise en cause des définitions. Par contre, prétendre que l’enfant a deux mères, ou deux mères et un père, là il y a effectivement un changement de définition qui s’est opéré.

    Je suis assez d’accord. Je pense même qu’on aurait pu résoudre le problème tellement plus facilement en créant un statut juridique du beau-parent, personne qui élève l’enfant sans être son parent (comme le propose Jean-Pierre Rosenczveig ici par exemple). On aurait répondu au besoin de familles de plus en plus nombreuses où un adulte cherche sa légitimité par rapport à un enfant qui n’est pas le sien, au besoin d’enfants d’avoir un lien avec ces adultes quand ils les ont connus comme partie de leur foyer depuis des années, et on aurait évité de dire à des enfants qu’ils sont issus de deux pères ou deux mères.

  • Voilà encore un mensonge et une contre-vérité savamment entretenus et religieusement diffusés par LMPT : personne ne va dire à un enfant qu’il est biologiquement issu de 2 pères ou 2 mères, c’est l’évidence même, simplement qu’il peut être élevé par deux personnes de même sexe, le mot « parent » dans ce cas désignant l’éducateur et non le géniteur.

    Vous avez juste un problème de vocabulaire et refusez que les mots « mariage », « parent » puissent avoir plusieurs sens, pas de synonymie pour tous !

    Mais allez faire boire du lait à une vache… De toute façon, les deux camps sont complètement et définitivement irréconciliables, quels que soient les arguments sensé et réfléchis développés.

    Et ces prochaines semaines les chrétiens vont encore une fois nous faire la preuve de leur immense tolérance, en voulant empêcher ceux qui le veulent de pouvoir partir dans la dignité (Loi sur l’euthanasie) : eh oui c’est ça la religion catholique, paix et amour en apparence, mais prosélytisme et rejet frontal si on n’adopte pas exactement leur mode idéalisé de vie…

  • @ Xavier:

    Le mariage pour tous débouche donc sur des sens différents des mêmes mots. Deux parents de même sexe, ce n’est pas synonyme de deux parents classiques. C’est différent. Il y a situation différente. C’est bien ce que vous dites, non?

    Et vos propos sur les religieux semblent traduire une certaine logique discriminatoire. « Eux » sont ceci ou cela, « ils » sont hypocrites.

    Quant à l’euthanasie, il y a une immense hypocrisie sémantique en tant que fondement. La confusion règne. Déjà, ce n’est pas le droit de partir pour la dignité. Deux personnes âgées non dépendantes, ayant peur pour leur dignité future, ne pourront pas être euthanasiées. Le handicap non mortel ne permet pas l’euthanasie. La souffrance psychique bien réelle de ceux déçus de la vie mais libres matériellement de se suicider ne permet pas l’euthanasie. L’euthanasie, ce n’est pas un droit à une mort digne. La mort n’est pas digne. C’est la vie qui peut l’être. Le problème n’est pas la mort ou le fait de mourir, c’est la souffrance. C’est-à-dire les soins palliatifs, l’accompagnement, la lutte contre la solitude. Historiquement, le « droit à la mort » se fonde dans une logique eugéniste : les terre indésirables, les boulets, doivent périr. De nos jours, on ne leur impose plus directement, on les laisse choisir entre la honte et la mort.

  • Je persiste effectivement à penser qu’une grande part du malentendu repose sur le ressenti et la signification des mots – c’est en tout cas selon moi ce qui a convaincu une partie des suiveurs (que j’ai traité un peu méchamment de « naïfs ») à venir manifester, persuadés grâce à la communication parfaitement orchestrée des meneurs que leur civilisation était en « danger ». Pour d’autres, il s’agit de croyance qu’ils estiment supérieure à tout le reste, ou d’homophobie (dans son sens large et ses deux degrés) et/ou (la personne à qui je faisais référence plus haut l’a reconnu) à la difficulté d’accepter la fin du modèle patriarcat classique.

    Oui les situations sont différentes, par nature tous les couples le sont, deux parents de même sexe qui élèvent un enfant (dont l’un est le parent biologique) c’est différent de deux parents de même sexe qui élèvent un enfant adopté, c’est différent de deux parents de sexes différents qui élèvent un enfant adopté, c’est différent de deux parents de sexes différents qui élèvent leur enfant biologique, c’est différent de deux parents de sexes différents qui élèvent un enfant dont un seul est le parent biologique suite à une séparation ou un deuil (famille recomposée), c’est différent de deux personnes (de même sexe ou de sexes différents) qui vivent en couple sans enfant etc…

    Et alors ?! La Loi est là pour donner un cadre juridique global et protéger les familles, toutes les familles existantes. Certains, au nom d’un principe (qu’ils ont la légitimité d’avoir mais en aucun cas d’imposer à tous) et d’un pseudo-droit pour l’enfant d’avoir un père et une mère – oui c’est sans doute mieux si l’enfant grandit entouré par ses parents biologiques s’aimant toujours, mais la réalité est souvent autre et ça ne signifie pas que les autres situations ne sont pas parfaitement saines et équilibrées pour l’enfant, à chaque fois cela dépend du facteur humain et de l’intelligence des protagonistes – veulent en exclure et leur ôter toute garantie légale.

    Ce n’est pas le mariage pour tous (et là je ne parle que du mariage, pas d’hypothétiques futures lois sur PMA ou GPA) qui va créer des familles homoparentales et encore moins « favoriser » l’homosexualité, toutes ces familles (homoparentales, monoparentales, recomposées, adoptantes..) existaient déjà depuis longtemps et continueront d’exister, ce projet leur a juste enfin donné une sécurité nécessaire, tout comme il va contribuer à normaliser (n’en déplaise aux homophobes irréductibles) l’homosexualité.

    Pour ma part, je suis effectivement athée, anti-clérical et apostat (ce dernier point suite à LMPT et le soutien délirant de l’église catholique justement), mais pas anti-théiste, je sais faire la différence entre les intégristes quels qu’ils soient, et la majorité des croyants pratiquants qui eux sont (parfois plus ou moins, la vie est faite de nuances de gris) réellement tolérants ; donc on pourrait me qualifier de cathophobe. Simplement moi j’ai l’honnêteté intellectuelle de le reconnaître et de l’assumer, pas de me cacher derrière des faux-semblants, et je ne descends pas dans la rue pour faire interdire les religions, ou demander le mariage des prêtres, l’ordination de femmes…

  • Xavier a écrit :

    De toute façon, les deux camps sont complètement et définitivement irréconciliables, quels que soient les arguments sensé et réfléchis développés.

    Sur le fond de la question du mariage, il n’y a évidemment pas de juste milieu; il faut qu’une porte soit ouverte ou fermée. Par contre, une réconciliation entre les camps, basée sur la compréhension mutuelle, devrait, dans une société civilisée et démocratique, être possible. Dans les esprits, elle l’est: voyez ce qu’en dit alex baert, alors que personnellement, il aurait toutes les raisons de rejeter l’idée même de réconciliation.

    Par contre, bien sûr, la réconciliation, il faut la vouloir. On est en France: collectivement, nous préférons trop souvent les rancoeurs recuites.

  • @ Gwynfrid:

    je le redis, Gwynfrid : si la réaction d’Alex Baert est admirable, on ne peut l’exiger de gens qui n’ont peut-être pas sa capacité de résilience. Et si vous, qui n’avez rien à vous reprocher, pouvez appeler à la réconciliation avec décence, ce n’est vraiment pas le cas de tout le monde. L’exigence du pardon des offenses rapide par des coupables qui n’ont pas envie de reconnaître leurs fautes et de les réparer, ce n’est pas bien joli.

    Pour que le pardon doit accordé, il faut qu’il soit demandé. Et même après, ça peut être long. Là, ce sera long.

  • @ Xavier: un jour, on m’expliquera en quoi il n’aurait pas été plus clair, pour un enfant élevé par deux personnes du même sexe, de lui dire qu’il a un père et un beau-père ou une mère et une belle-mère.

  • @ Zab: Là-dessus d’accord car c’est en plus la réalité, et ça ne changeait rien au reste ni ne remettait en cause l’ouverture du mariage civil et de l’adoption à tous les couples, y compris de même sexe.

    Et le statut des beaux-parents dans les couples hétéros recomposés est également à prendre en compte et à sécuriser.

    Je ne nie pas, au-delà des reproches précédemment formulés que je maintiens, qu’il y a eu des erreurs dans les deux camps, mais si au moins on avait laissé la guéguerre sémantique de côté pour se focaliser un peu plus sur le fond (ce qui est contraire à l’effet buzz recherché par les médias d’info), ça n’aurait pas pour autant réconcilié tout le monde, loin de là, mais cela aurait eu au moins le mérite de relever le débat…

  • @ Zab:

    je ne vois pas en quoi ce qui est écrit sur le livret préjuge des relations symboliques au coeur de la famille. Ni peut peser sur ce qu’on appelle vérité des relations. Mes deux enfants sont adoptés; le livret nous nomme père et mère; nos enfants nous appellent papa et maman. Ceux qui viendront expliquer qu’il s’agit là d’un mensonge ont intérêt à rester en sécurité de l’autre côté d’un fil de blog. Bonne fin de dimanche à tous.

  • Haglund a écrit :

    si la réaction d’Alex Baert est admirable, on ne peut l’exiger de gens qui n’ont peut-être pas sa capacité de résilience.

    On ne peut l’exiger, bien sûr. Mais on peut la donner en exemple. C’est mieux que de passer du temps à rédiger la litanie des offenses commises par ceux d’en face.

    Haglund a écrit :

    Pour que le pardon doit accordé, il faut qu’il soit demandé.

    Pas pour le chrétien. À l’exemple du Christ, son idéal est de savoir pardonner sans qu’on le lui demande. Bon, cela dit, j’admets que cet idéal est difficile à atteindre pour le chrétien, je ne m’attends donc pas qu’il soit facile pour les non-croyants.

  • @ Gwynfrid:

    Je veux bien. Mais la question que je posais, moi, est celle de la non reconnaissance des fautes. Psychologiquement ou spirituellement, c’est indéfendable. Et la grandeur dont peuvent faire preuve certains offensés ne dispense pas d’être exigeant avec les coupables. Pas plus que l’exemple du Christ ne doit devenir une telle occasion de complaisance pour soi. Le pardon est beau, mais à condition de consentir à la justice.

  • Haglund a écrit :

    @ Zab: je ne vois pas en quoi ce qui est écrit sur le livret préjuge des relations symboliques au coeur de la famille. Ni peut peser sur ce qu’on appelle vérité des relations. Mes deux enfants sont adoptés; le livret nous nomme père et mère; nos enfants nous appellent papa et maman. Ceux qui viendront expliquer qu’il s’agit là d’un mensonge ont intérêt à rester en sécurité de l’autre côté d’un fil de blog. Bonne fin de dimanche à tous.

    Qui a parlé de mensonge ? Quand un enfant n’a ni père ni mère, que deux personnes viennent suppléer à ce manque, je trouve ça formidable. Mais un enfant qui a déjà un père n’a pas besoin d’en avoir un deuxième, pareil avec celui qui a déjà une mère.

  • Haglund a écrit :

    Mes deux enfants sont adoptés; le livret nous nomme père et mère; nos enfants nous appellent papa et maman.

    Les « papa » et « maman » de votre foyer ne sont pas en soi un mensonge. Ils ne le seraient que si vous donniez à ces mots autre chose qu’un contenu affectif et symbolique propre à votre cellule familiale. Je suppose que vos enfants savent ou sauront comment on fabrique les bébés, et connaissent ou connaîtront leur géniteur. Je me doute bien que vous trouverez un récit réconciliateur des contradictions, comme on est souvent contraint de le faire dans bien des familles, bon an mal an.

    Les « père » et « mère » du livret, en revanche, à mes yeux, sont plus compliqués. Si on se place dans la logique antérieure du mariage et du droit de la famille, qui faisait primer une certaine réalité physique sur la volonté des personnes, c’est une inexactitude. Qui personnellement ne me gêne nullement, mais c’en est une.

    Si on se place dans l’idée que le droit de la famille doit prioritairement « jouer le jeu » des volontés des adultes (et accessoirement électeurs), alors il est logique d’écrire les choses de cette façon dans le livret. Même si, à ma connaissance, des livrets adaptés aux familles homoparentales devaient être imprimés, un temps. Je ne sais pas ce qu’est devenue l’idée.

    On appelle généralement « frères » et « soeurs » des enfants d’un parent commun mais de lits différents, parce que répéter systématiquement le « demi- » serait rappeler trop souvent la différence au détriment de la construction de la fratrie. Pour autant, à l’état-civil, les frères et soeurs en question apparaissent bien comme issus de couples différents. En soi, les appeler « frères » et « soeurs » dans la vie de tous les jours, c’est donc un mensonge. Un pieux mensonge, pourrait-on dire. A ce jour, la loi ne propose pas d’avaliser cet arrangement.

    D’une certaine manière, ce que vous avez obtenu relève quand même d’une forme d’exception juridique. Vous avez obtenu que la puissance publique avalise les arrangements affectifs internes propres à votre cellule familiale. (Pardon, j’ai bien compris qu’il n’y avait pas consensus sur ce blog sur la signification du mot « famille », mais il me semble qu’une cellule homoparentale constitue bien une famille de fait, et aujourd’hui de droit). Peu de gens, peu de familles peuvent en dire autant.

    Vous me direz que l’adoption fait déjà un peu ça; mais pour moi ce n’est pas la même chose: l’adoption a une utilité juridique précise. Le choix de vous appeler « mère » et « mère » ou « père » et « mère » n’en a pas, me semble-t-il; et il ne s’impose pas à tous les couples de femmes. On est vraiment dans un mouvement où la signification privée détermine la signification publique. Une sorte de personnalisation du service.

    En tout cas, ce fil est intéressant parce qu’il y a une forme de consensus qui se dégage sur la nature du débat: il s’agit bien d’une modification de la définition du mariage, et non d’une extension de l’ancien mariage à des personnes qui n’en bénéficiaient pas. Et je crois vraiment que si on avait posé les choses comme ça dès le début, il n’y aurait jamais eu de MPT. L’ampleur qu’a prise le mouvement était, à mes yeux, totalement irrationnelle; mais l’irrationalité n’était pas uniquement endogène, elle était largement entretenue par les défenseurs du projet, et par le choix de termes grandiloquents pour le soutenir.

    Tout le monde a un peu joué au con dans cette affaire, reconnaissons-le.

    Maintenant, Haglund, je crains que vous ne sous-estimiez un peu les dommages qui ont pu être produits sur les opposants. Etre assimilé à un facho, à un homophobe, peut être extrêmement pénalisant dans la vie sociale. Pour l’image qu’on a de soi aussi. Perdre des amis homos parce qu’on a sous-estimé leur réaction émotionnelle, alors qu’on pensait avoir des arguments valables et rationnels, ça ne doit pas être drôle non plus. Perdre des amis hétéros qui ont préféré se réfugier derrière les émotions supposées des autres est sans doute encore plus déplaisant.

    Je précise que je ne parle pas de moi ici: je suis beaucoup trop lâche pour prendre ce genre de risques sociaux, et j’ai des amitiés politiquement trop variées pour pouvoir me le permettre… Mais je peux comprendre, comme je peux comprendre sans peine qu’on ait pu se sentir agressé par l’ampleur de la mobilisation contre ce qui pouvait n’apparaître que comme une revendication catégorielle limitée (même si c’était, on l’a vu je crois, davantage).

    Bref, il est risqué de spéculer sur la souffrance des uns et des autres. Et il ne faut pas oublier qu’en l’espèce, ce qui s’est passé, c’est qu’une conception du mariage devenue légèrement majoritaire s’est, fort logiquement et fort démocratiquement, sur le fond, imposée à l’ancienne conception. Qu’en conséquence, les tenants de cette dernière peuvent à bon droit se considérer comme les perdants. Allez donc voir les perdants en leur disant, non seulement on a gagné, mais en plus vous allez vous excuser. Je crains que vous n’attendiez longtemps…

    Et puis bon, puisqu’il faut bien commencer, moi qui ne défend aucune position bien claire, je m’excuse auprès de vous, et de tout le monde, si j’ai pu dire quelque chose de blessant…

  • Xavier, c’est tellement un « mauvais » argument que si on avait utilisé cette dénomination de beau-parent je n’aurais rien eu à redire à ce projet de loi, et je pense que c’est le cas de pas mal de monde. « l’origine de l’enfant est parfaitement connue », ah bon ? A l’heure actuelle en France, « par défaut » quand un couple adopte un enfant en adoption plénière, on refait le certificat de naissance de l’enfant avec le nom de ses parents adoptifs. Sur le registre d’état civil la mention « adopté » est notée, mais pas sur l’extrait d’acte de naissance ou sur le livret de famille.

  • Bonjour Koz, et merci pour votre blog que j’ai découvert récemment dans une réunion où vous l’avez présenté. Je l’ai parcouru, consciencieusement, et je ne rentrerai pas dans les débats sur la capacité de Hollande, qui me paraissent bien peu importants par rapport aux sujets dont vous traitez.

    Je participe pour la première fois à un blog comme le votre. Et je veux apporter mon témoignage à ce sujet du Mariage pour tous.

    Le bilan que vous faites de l’année « loi Taubira » est évidemment très intéressant, surtout d’ailleurs par les commentaires contradictoires qu’il a sucités. C’est tout l’intérêt de votre blog, mesuré dans son expression, de permettre ce genre de débat. J’admets que le débat n’a pas pu avoir lieu publiquement, mais je réfute que ce soit uniquement à cause du positionnement du gouvernement. Surtout, votre bilan n’aborde pas du tout la façon dont nos paroisses (j’allais écrire nos communautés chrétiennes, mais elles ont failli à la communauté) ont vécu cette période.

    Dès août 2012, au moment de l’intention de prière de Mgr Vingt-Trois, j’avais déjà été mal à l’aise. Catholique pratiquant, senior, marié, père de famille, et grand-père, j’ai, depuis de nombreuses années, des doutes sur les articles du Catéchisme, concernant l’homosexualité. À l’automne 2012, au printemps 2013, les opposants s’organisant dans nos paroisses autour de l’appel de La manif pour tous, se sont appuyés sur cette position « officielle » de l’Eglise pour se présenter, et se croire, les seuls défenseurs de la foi. Pendant des semaines, il était impossible d’émettre la moindre hésitation sur le sujet. Au mieux, je me suis senti un imbécile qui ne comprenait pas les vrais enjeux, au pire j’étais complice d’un crime contre l’humanité, avec tous les degrés possibles d’incompréhension, mais aucune écoute.

    Pour résumer cela, je joint le texte que j’avais envoyé à un ami, catholique pratiquant comme moi, le 12 février.

    Le débat sur le mariage pour tous est inutilement dramatisé par beaucoup. Et particulièrement par beaucoup des catholiques de nos paroisses, qui nous entourent. Etant donné la position “officielle” de l’Eglise de France (prière du 15 août de Mgr Vingt-Trois, position de la Conférence épiscopale, etc.), il est difficile de faire entendre notre opinion, et nous en sommes souvent réduit à contrer les arguments les plus outrés (comme : le mariage homo va créer des orphelins) entendus à la porte de nos églises. Difficile ou impossible de dire que la revendication des homosexuels est d’abord, et fondamentalement, une demande de reconnaissance de leurs relations et et leurs engagements, et d’égalité dans la vie courante (prise en charge réciproque, héritage). Que les couples homosexuels, comme les personnes seules d’ailleurs, soient aussi concernés par le “désir d’enfant” est une réalité qui justifie la possibilité d’adoption. Pour le débat sur la PMA, voire la GPA, que les opposants ont mis en avant et grossi à l’excès, pour cacher leur faiblesse sur le débat principal, il faudra bien en parler aussi, et surtout pour les couples hétérosexuels qui sont et resteront les principaux demandeurs de ces techniques nouvelles. Le discours sur l’évolution de la famille est aussi à reprendre : elle évolue depuis toujours. Le mariage civil (c’est la Révolution française), le divorce, la contraception, qui a permis la vie de couple plus facile, et entrainé, dans toutes nos familles, la naissance hors mariage de nombreux enfants (60 % des premiers enfants), ont fait évoluer la famille bien plus que le mariage pour tous. Aujourd’hui, les familles ne se créent plus sur la base du mariage, mais de la décision d’accueillir des enfants. Et l’Eglise accepte de recevoir ces couples, parce qu’elle ne peut pas faire autrement, si elle veut encore marier religieusement quelques couples ! Sur le projet de mariage pour tous, il faut noter que les positions, écrites, de notre évêque et de notre curé, ont été plus mesurées et plus respectueuses que le discours ambiant, pour l’appel à la Manifestation pour tous par exemple, quelquefois relayé dans les annonces paroissiales.

    Maintenant que la loi va heureusement être votée, j’ai envie d’analyser les raisons de la dramatisation de ce débat. N’y a-t-il pas, sous-jacent, un problème que je vais essayer d’exprimer : acceptons nous l’homosexualité comme une réalité, ou seulement les homosexuels, comme des personnes qu’il faut accueillir malgré leur choix et leurs pratiques d’orientation sexuelle. Rappelons nous la formulation du Catéchisme de l’Eglise catholique (des actes intrinsèquement désordonnés, dans le chapitre Chasteté et homosexualité, articles 2357 à 2359). Dans la société, et plus encore dans l’Eglise, et dans nos paroisses, l’homosexualité fait peur, en réalité, et chaque père, chaque mère, peut souhaiter que ses enfants n’en soient pas. Alors qu’il faudrait que nous puissions accueillir la réalité de chacun de nos enfants, de nos frères et sœurs, de nos parents peut-être quelquefois, telle qu’elle est. L’homosexualité n’est plus un non-dit, elle n’est plus un délit, il faut maintenant accepter qu’elle ne soit ni une maladie, ni un handicap. Et qu’elle n’est pas non plus un choix pour la plupart. Elle reste difficile à vivre, pour les adolescents et les jeunes adultes, et les parents doivent le savoir, et ne pas essayer de le nier.

    L’Eglise devra aussi ouvrir les yeux un jour sur l’homosexualité, comme sur la contraception (vécue par la majorité des catholiques, non ?), le remariage des divorcés, le mariage des prêtres (combien vivent aujourd’hui en couple ?). Dans l’état actuel des connaissances, et dans la prise de conscience de la société, demander aux homosexuels de vivre l’abstinence est une aberration, voire un acte d’homophobie. Comme est discutable, ou inacceptable, l’exclusion des divorcés remariés (civilement) des sacrements.

    Ensuite j’ai vécu d’autres événements réconfortants, comme la soirée du 4 avril 2013 aux Bernardins avec le bureau des Semaines Sociales de France dont la position trop engagée avait donné lieu à débat, soirée qui a donné la parole à une représentante de David et Jonathan, ainsi qu’à une psychanaliste juive relativisant les textes anciens. Le compte-rendu n’est malheureusement plus en ligne sur le site des Bernardins.

    J’ai vécu aussi le pèlerinage diocésain du 30 juin pour les catholiques concernés par l’homosexualité (y participaient de nombreux homosexuels ou parents…, ainsi que plusieurs pasteurs, prêtres ou diacres du diocèse), présidé par Mgr Daucourt qui, rappellant la doctrine de l’Eglise, l’a fait avec un esprit d’ouverture remarquable. http://www.reflexion-partage.org/chemin-demmaus-dans-le-diocese-de-nanterre/

    Aujourd’hui, mes phrases de février dernier résonnent encore plus, et pourraient être jointes à une réponse au questionnaire du Synode sur la famille. Y participerez vous ?

    En tout cas, pourquoi n’aborderiez vous pas ce thème de l’homosexualité dans l’Eglise, qui mériterait à lui seul un vrai débat ecclésial, pastoral ?

  • Bonjour Siméon, et ravi d’accueillir un (autre) membre de ma paroisse ici. Nous aurions peut-être pu nous retrouver sur un autre sujet, malheureusement nous serons, là-dessus, en désaccord.

    Je ne veux pas me porter garant de ce que d’autres ont pu dire sur le sujet, pas plus que je ne souhaite m’en désolidariser alors que, s’ils ont pu blesser, ils ont également été injuriés et dénigrés largement, y compris par des medias largement complaisants et autrement plus puissants que l’Eglise.

    En ce qui me concerne, j’ai déjà eu l’occasion d’écrire mes hésitations, mes questions, sur l’homosexualité, qui rejoignent partiellement les vôtres. A cet égard, je suis reconnaissant à la fois à notre curé et à notre évêque des initiatives qu’ils ont prises.

    En particulier, comme vous, il me semble qu’exiger d’eux l’abstinence est une exigence bien difficile, même si l’on notera aussi qu’elle est attendue de la même manière des couples avant le mariage – avec le même succès, certes, sur lequel l’Eglise n’est pas dupe non plus.

    Mais vous, plus que d’autres, devriez être en mesure de reconnaître la validité d’une distinction proche de celle que l’on opère entre l’acte et la personne. Car je conteste qu’il se soit agi d’un débat sur l’homosexualité. Tout comme je conteste qu’il puisse s’agir simplement d’une question d’égalité.

    En particulier, la place de l’enfant est tout de même bien faiblement prise en compte dans votre propos. Elle est pourtant essentielle, et c’est pourtant bien le centre de notre réaction. Reprenons à cet égard l’intention de prière diffusée à l’initiative de Monseigneur Vingt-Trois. Vous voudrez bien faire la grâce à Mgr Vingt-Trois de ne pas avoir exprimé de rejet des homosexuels non par stratégie mais par conviction. Et la partie de l’intention de prière concernée évoquait bien précisément les enfants :

    Pour les enfants et les jeunes ; que tous nous aidions chacun à découvrir son propre chemin pour progresser vers le bonheur ; qu’ils cessent d’être les objets des désirs et des conflits des adultes pour bénéficier pleinement de l’amour d’un père et d’une mère.

    A cet égard, je ne peux qu’être en total désaccord avec vous, lorsque vous écrivez que :  » le “désir d’enfant” est une réalité qui justifie la possibilité d’adoption ». Non, même si hommes et femmes ou homosexuels connaissent le même désir, le désir ne justifie rien en lui-même. Il serait bien étonnant, surtout pour un catholique, que le désir devienne en lui-même une justification d’un acte. Il ne justifie pas, en particulier, de placer les enfants dans la situation difficile d’être élevés par un couple de même sexe. Se contenter de prendre en compte le désir des adultes est bien, aussi, ce qui m’a heurté : le débat a été réalisé à hauteur d’adultes et bien peu à hauteur d’enfants.

    En ce qui concerne la PMA et la GPA, les opposants ont bien fait de s’y opposer fortement. Je vous rappelle que la PMA avait été annoncée par Jean-Marc Ayrault dès octobre 2012. Quant à la GPA, on observe facilement la préparation des mentalités. Faut-il donc que nous attendions que, une fois encore, on nous présente ces évolutions comme « inéluctables » pour réagir ? Si nous avons – si peu – anticipé, grand bien nous en a pris.

    Vous évoquez la façon dont nos communautés ont vécu cette période. Il y a certes eu des communautés dans lesquelles des prêtres ont relayé les appels à manifester. Précisément, comme vous le relevez, cela n’a pas été le cas de la nôtre. Ni le curé ni les vicaires n’ont jamais (en tout cas à Saint Pierre Saint Paul) dit un mot de ce débat dans leurs homélies, ou dans la feuille paroissiale.

    Je comprends l’agacement qui a pu être le vôtre, ayant été moi aussi un peu irrité parfois de certaines positions qui restaient un peu viscérales ou à la surface des choses. Mais c’est ainsi que va le monde, dans toute situation. Et l’on ne peut pas dire que les partisans de la loi se soient toujours montrés décidés à dépasser la surface du sujet.

    Certains évoquent aussi l’absence de débat au sein de l’Eglise. Habileté rhétorique. L’Eglise ne met pas ses positions aux voix. Elles sont connues (ou mal connues d’ailleurs). Et il ne me semble pas que l’urgence, face à un projet annoncé, était d’organiser des tables rondes au sein de l’Eglise. Ceux qui le mettent en avant sont généralement aussi ceux qui auraient souhaité qu’il n’y ait pas d’opposition de la part de catholiques.

    Bref, oui, il y avait des crispations, des personnes heurtées aussi dans leurs conceptions fondamentales, progressivement heurtées aussi par le traitement opposé. Mais je note aussi que les évêques se sont montrés particulièrement pondérés dans l’affaire, laissant connaître pour certains leurs positions (rares étant ceux qui l’ont fait très ouvertement) mais sans sonner la mobilisation, contrairement à ce que de mauvais connaisseurs de l’Eglise affirment.

    Face à cela, le responsable politique avait le choix de prendre en compte la tension, ou de la mépriser. Et quand j’écris « responsable » politique, c’est à dessein. C’est bien à lui qu’il revenait d’organiser le débat, et c’est bien lui qui avait toutes les manettes et tous les pouvoirs.

    Après, bien sûr, quand un enjeu quitte le terrain de l’échange de vues pour devenir une question de militance, c’est rarement la pondération qui domine. Mais je continue de penser que François Hollande et ses ministres auraient pu faire preuve de moins de mépris et de brutalité.

  • @ Siméon: vous dites : « Que les couples homosexuels, comme les personnes seules d’ailleurs, soient aussi concernés par le “désir d’enfant” est une réalité qui justifie la possibilité d’adoption.  » Je crois que comme beaucoup vous prenez le problème à l’envers. Le désir d’enfant de qui que ce soit ne justifie pas l’adoption : c’est l’existence d’enfants privés de parents qui l’explique. C’est au besoin de parents de ses enfants et non pas au désir d’enfant des adultes qu’on répond en proposant l’adoption.

  • Koz a écrit : Bon évidemment, là on reprend le fond du débat, direct. Mais c’est intéressant de le faire maintenant qu’il y a un peu de recul, autrement dit, à la lumière des ressentiments et divisions qu’il a suscités, voir le billet et ses commentaires précédents.

    A cet égard, je ne peux qu’être en total désaccord avec vous, lorsque vous écrivez que : » le “désir d’enfant” est une réalité qui justifie la possibilité d’adoption ». Non, même si hommes et femmes ou homosexuels connaissent le même désir, le désir ne justifie rien en lui-même. Il serait bien étonnant, surtout pour un catholique, que le désir devienne en lui-même une justification d’un acte. Il ne justifie pas, en particulier, de placer les enfants dans la situation difficile d’être élevés par un couple de même sexe. Se contenter de prendre en compte le désir des adultes est bien, aussi, ce qui m’a heurté : le débat a été réalisé à hauteur d’adultes et bien peu à hauteur d’enfants.

    C’est là une question centrale, dans les blessures que les deux camps se sont infligées mutuellement, et c’est pour cela qu’il vaut la peine d’y revenir. Car, à mon avis, ta réponse à Siméon est entièrement irrecevable, si on se place dans les chaussures des partisans de la loi. Elle signifie ni plus ni moins que le désir d’enfant est négligeable, lorsqu’il est ressenti par certaines catégories de personnes – les personnes pour lesquelles le rôle d’éducateur est jugé inapproprié, du point de vue de l’enfant (« la situation difficile d’être élevé par un couple de même sexe »). Or, le désir d’enfant n’est pas un caprice de gens trop gâtés. C’est une composante fondamentale de la nature humaine (vigoureusement appuyée par Dieu dès la Genèse, soit dit en passant). On ne peut pas la balayer si facilement d’un revers de la main, comme le fait également Zab. Ou alors, il faut comprendre qu’on se fasse taxer d’homophobie, même par les plus modérés. Car cette injure est la résultante de l’incompréhension totale à laquelle cette objection s’expose, quand elle semble dire: votre désir d’enfant ne compte pas, voire, il est mauvais pour l’enfant que vous prétendez aimer.

    @ Siméon: Votre contribution est intéressante. Par contre, lorsque vous liez au débat les questions de contraception, de mariage des prêtres, etc. là je ne vous suis plus. Le débat est assez compliqué comme ça sans qu’on y ajoute des éléments qui n’ont rien à voir.

  • @ Gwynfrid: Je ne balaye pas le désir d’enfant d’un revers de la main, je sais combien il peut être douloureux. Je dis seulement qu’un désir ne fait pas un droit, et que l’adoption n’est pas prévue pour fournir des enfants aux couples qui en veulent, mais pour fournir des parents aux enfants qui en ont besoin.

  • @ Gwynfrid: Et pour compléter, je précise que ce point de vue ne s’adresse pas spécialement aux couples homos. C’est vrai pour les couples hétéros aussi. L’adoption n’est pas faite pour les adultes, quels qu’ils soient.

  • Zab a écrit :

    @ Gwynfrid: Je ne balaye pas le désir d’enfant d’un revers de la main, je sais combien il peut être douloureux. Je dis seulement qu’un désir ne fait pas un droit, et que l’adoption n’est pas prévue pour fournir des enfants aux couples qui en veulent, mais pour fournir des parents aux enfants qui en ont besoin.

    Ah, mais Siméon n’a pas dit que le désir faisait un droit: il a dit qu’il justifie une possibilité. Ce n’est pas la même chose. On n’est pas, ici, dans le « droit à l’enfant », notion que je récuse autant que vous. On est dans l’idée d’ôter une interdiction.

  • Gwynfrid, en l’état actuel des choses, un couple pauvre par exemple n’aura aucune chance d’obtenir un agrément à l’adoption (il y a des conditions de ressources et de logement). C’est très moche pour eux qui ont autant de désir d’enfant que les autres, mais on est dans l’idée de donner les meilleurs chances à des enfants qui ont déjà eu un départ dans la vie pas facile. Parleriez-vous de discrimination dans ce cas ? (Et avant de me dire qu’un couple pauvre hétéro peut recourir à la PMA, notez bien d’une part que je n’ai pas parlé de sexe, et d’autre part que quand on a un boulot précaire les contraintes et les coûts additionnels de la PMA sont inenvisageables.)

  • @ Zab: « Aucune chance », ce n’est pas la même chose que « interdit par principe et en toutes circonstances ». D’autre part, dasn la pratique, même une personne très pauvre devrait pouvoir adopter l’enfant de son conjoint, si l’autre parent ne s’y oppose pas.

    Bien entendu, j’imagine que vous comprendrez aussi à quel point vous risquez d’être mal perçu, quand vous répondez à un couple de même sexe qu’il n’y a pas de problème puisqu’il n’est pas plus mal considéré qu’un couple pauvre (ou violent, ou malade, ou alcoolique, autres exemples qui ont été mis en avant ici, sous d’autres billets sur le même thème).

  • Je ne vous comprends pas. On ne choisit pas plus d’être pauvre que d’être homo (je n’ai pas parlé de violent, alcoolique ou quoi que ce soit de péjoratif, et je vous remercie de ne pas m’attribuer tous les commentaires qui sont en désaccord avec vous). Ou bien « pauvre » c’est péjoratif, pour vous ? J’ai parlé d’un cas très concret où des gens avec un réel désir d’enfant peuvent toujours courir pour pouvoir adopter.

  • La question de savoir si on choisit d’être homosexuel n’est pas en jeu ici. Ce qui est en jeu, c’est la comparaison que vous faites entre un couple pauvre et un couple de même sexe, en arguant qu’on ne peut pas les laisser adopter, au nom du bien de l’enfant.

    1) C’est erroné. Un couple pauvre peut adopter. C’est dur, c’est peut-être rarement accepté, mais rien ne l’interdit. Un couple de même sexe, jusqu’à la récente loi, avait interdiction d’adopter, point. La différence est quand même claire, me semble-t-il.

    2) C’est une comparaison péjorative, en effet, pour le couple de même sexe, dans le contexte de l’adoption. Vous nous expliquez que ce couple est intrinsèquement incapable de prendre soin d’un enfant, à l’égal d’un couple qui n’aurait pas les moyens de le loger ou de le nourrir décemment. C’est faux, et c’est plutôt insultant.

  • Cher Koz, Après avoir lu tous ces commentaires, je prends conscience de notre arrogance. Nous avons blessé, parfois terriblement, des personnes et des familles qui, quoi qu’on en dise ou pense, existent déjà. Certains l’ont dit avec violence, avec haine, d’autres avec tristesse. Et j’ai bien l’impression que la fracture est irréconciliable entre les cathos de la Manif pour tous et ces familles -ou aspirantes familles- nouvelles. Il ne s’agit pas de refaire le débat. Je ne pense pas que nous ayons raison sur toute la ligne, toi non plus d’ailleurs. Mais j’ai participé à une manifestation, une seule. Et si on a un peu d’honnêteté il faut reconnaitre qu’entre les témoignages bidons, la politisation des tribunes, les fausses associations destinées à montrer notre haut degré de tolérance et la mauvaise foi -partagée certes- sur le chiffrage des manifestants, il y avait de quoi se poser des questions sur ce que nous défendions vraiment. Je le redis encore, nous manquons cruellement d’humilité, nous qui au chaud dans nos traditions réconfortantes ne savons pas grand chose de ces situations autres. Et qui avons la science contre nous (déformation professionnelle oblige, j’ai fait un petit tour de la littérature scientifique sur les enfants nés ou élevés dans des couples homoparentaux- http://www.pubmed.org-), même si le bon sens et la convention des droits de l’enfant de New york vont dans le notre. Et je pense que toi Koz, dont la voix porte un peu, tu devrais en notre nom à tous demander pardon pour toutes les blessures que notre arrogance a infligées. Pardon aussi à F. Barjot que tu as publiquement exposée à la vindicte ce qui n’est ni chrétien ni chevaleresque. Et parceque je ne suis pas meilleure qu’une autre j’ajoute que oui, je serais triste qu’un de mes enfants soit homosexuel parceque ça restera toujours plus compliqué, plus angoissant que l’hétérosexualité. Que les couples qui contournent la loi et qui se plaignent après de situation juridiquement bloquées me font braire. Et que le gouvernement a joué la carte de la discorde plus encore que nous ne l’avons fait. Si le Christ revenait aujourd’hui, je crois qu’il nous regarderait avec des yeux tristes et qu’il nous parlerait de la porte étroite.

  • Chère Docteur Housse, ce n’est pas la première fois que tu exprimes ces sentiments, avant ce billet et donc avant ces commentaires. Que des personnes aient été blessées, c’est certain, qu’il faille, sur ces sujets, la boucler parce que des personnes sont susceptibles d’être blessées, c’est stupide. C’est accepter de ne pas prendre en compte la blessure possible voire probable des enfants concernés. C’est sacrifier la vérité – à tout le moins celle qu’en toute sincérité on perçoit comme telle – à la gentillesse.

    Par ailleurs, non, la littérature scientifique n’est pas contre nous. J’en ai fait état en son temps.

    Pour le reste, comme je l’ai écrit, lorsqu’un débat devient affaire de militance, on tombe dans les exagérations, les slogans faciles, la volonté d’avoir raison à tout prix. C’est malheureux, mais c’était prévisible. En tout cas, je n’ai pas l’habitude de demander pardon pour les fautes supposées des autres. Ce n’est pas ma formation d’esprit. Je te laisse en revanche demander pardon à qui tu le souhaites mais je te remercie de ne pas me donner de leçons de christianisme, ce qui n’est pas moins arrogant que ce que tu reproches aux autres. L’invocation de la chevalerie étant pittoresque mais décalée, pour ne pas dire sexiste.

  • « C’est sacrifier la vérité – à tout le moins celle qu’en toute sincérité on perçoit comme telle – à la gentillesse ».

    Curieuse formule de la part d’un chrétien…

    Combien de malheurs aurait-on épargné à l’humanité si justement on avait privilégié l’Amour (ce n’est pas seulement de la « gentillesse », comme vous le dites avec une pointe de dénigrement) par rapport à la Vérité, celle dont on s’arroge le nom pour faire valoir une opinion.

  • Rien de curieux. Tout chrétien sait que la charité et la vérité doivent marcher ensemble. Sacrifier l’un à l’autre n’est pas correct, pas plus sacrifier la charité à la vérité que, en l’occurrence, la vérité à la charité. Quant à l’amour, sans vérité, ça n’en est pas.

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