Je n’étais pas certain que la déférence pour les textes, l’intangibilité d’un texte fondamental, l’invocation répétée de la loi que l’on ne modifie que la main tremblante, tout ceci soit toujours parlant pour le citoyen moderne. Mais les cuisses, dites-moi, cela parle à tous, non ? Mon patrimoine familial regorge d’expressions évocatrices que j’ai tardé à comprendre. De « mont’ là-d’sus et tu verras Montmartre », ce qui n’est pas exact, à « je ne parle pas aux cons, ça les instruit », ce qui est impraticable, il y a aussi le lourd de menaces « il va falloir qu’il arrête de jouer avec mes cuisses ». Prononcée généralement par un homme, cette expression suggère sans équivoque qu’il y a là un enjeu de dignité. J’ai bien tenté de vérifier si l’expression était plus largement usitée mais une rapide recherche Google « jouer avec mes cuisses » ne m’a guère instruit, tout en me fournissant certes des conseils pratiques.
Mais de fait, cela m’est venu en flash (chacun ses flashes) : qu’ils arrêtent de jouer avec les cuisses de la République ! La patrie est bonne mère et la République, sa fille, mérite tous les égards. Or, nous y revoilà, avec la déchéance de nationalité, la République est violentée. Et cela me peine.
Je ne reviens pas sur la question de fond, évoquée par moi ici et là, si ce n’est pour dire que le principe ne me choque pas. Non, ce sont le juriste et le citoyen, un peu tatillons, un peu vieille France, un peu soucieux tout de même de sa respectabilité et de ramener l’obsession textuelle des gouvernants à plus de tempérance – à défaut d’abstinence – surtout depuis que nous sommes tous convenus à l’unanimité de la nécessité de faire de la politique autrement.
Or donc.
Ils se foutent du monde.
Qui ça ?
Le pouvoir, pardi, le pouvoir.
Car voici le texte soumis à l’Assemblée Nationale[1] :
La nouvelle proposition de l’Art2 #PLConstitutionnelle vient d’être distribuée aux députés #ComLois pic.twitter.com/TKiAMGUlpw
— Erwann Binet (@erwannbinet) 27 Janvier 2016
Or voilà, nous l’avons déjà noté à deux reprises : la loi le fait déjà, merci, comme la Constitution le lui permet, eh oui. C’est là : « Chapitre IV : De la perte, de la déchéance et de la réintégration dans la nationalité française« . La loi fixe donc déjà les conditions dans lesquelles la déchéance de nationalité peut être prononcée, conformément à l’article 34 de la Constitution. Nul besoin d’une révision constitutionnelle pour cela : c’est l’état du droit.
Surtout, la révision constitutionnelle était vendue au nom d’un prétendu risque d’inconstitutionnalité si l’on se contentait d’une modification législative. Si vous inscrivez la règle dans la Constitution, elle ne peut plus être anticonstitutionnelle. Or, que fait-on ici sinon renvoyer les modalités de la déchéance de nationalité à la loi ? Aucune protection n’en résulte, et le texte pourrait, demain, être déclaré non conforme à la Constitution. Bilan de l’opération : nul, très nul. Pire, grotesque.
Mais poursuivons, Manuel Valls annonce glorieusement qu’il n’y aura aucune référence aux binationaux dans la Constitution ni dans la loi (enfin, pour autant qu’il puisse en présager). Et Jean-Christophe Cambadélis de se fendre d’un tweet façon la gauche et la morale sont sauves.
Soulagé que les binationaux ne soient pas gravés dans le marbre de la Constitution. #DirectAN
— Jean-Chr. Cambadélis (@jccambadelis) 27 Janvier 2016
J’ignore s’il est possible, même avec de l’entraînement, de se moquer davantage du monde. Car l’un et l’autre prennent vraiment les Français pour des imbéciles, et les binationaux d’entre eux pour des truffes. Tout repose évidemment sur l’explicite et l’implicite. Certes, aucun binational ne se verra gravé dans le marbre de la Constitution, comme il dit le monsieur en bon français. Mais implicitement, ils sont bien les seuls à être concernés par cette révision constitutionnelle.
Plus encore, Manuel Valls a souligné en commission des lois que la France s’engagerait plus encore à ne pas créer d’apatrides. Par conséquent, les « mononationaux » sont bel et bien exclus de la déchéance de nationalité. Manuel Valls a encore précisé que « tous les Français, y compris mononationaux, pourront être déchus de certains de leurs droits civiques« , ce qui vient confirmer a contrario que tous les Français ne pourront pas être déchus de leur nationalité. Là encore, tous les Français pouvaient déjà être déchus de leurs droits civiques.
Il ne resterait, donc que deux misérables modifications de l’état de droit. D’une part, le texte ne prévoit plus de s’appliquer à toute personne « même née Française ». La déchéance de nationalité ne pourra donc s’appliquer qu’aux binationaux ayant acquis la nationalité française – ce qui est déjà le cas. Certains ont vu dans la mention des délits une extension de la déchéance de nationalité, contre l’avis du Conseil d’Etat. A ce stade, j’en doute.
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Bilan : cette révision constitutionnelle permettra… de réécrire à l’identique notre article 25 du Code civil. Si le législateur allait plus loin, rien ne garantirait, contrairement à l’objectif initialement avancé, que ce texte évite la censure du Conseil constitutionnel et tiens, pourquoi pas par Mme Taubira ?
Il reste une modification, une seule, à venir, par la loi : le pouvoir souhaite judiciariser la déchéance de nationalité. Alors qu’elle était prononcée par décret, elle passera par un juge. Je n’ai certes rien contre les garanties judiciaires, mais vont-ils donc nous expliquer qu’ils ont réuni le parlement en Congrès pour, en réponse aux attentats du 13 novembre, rendre plus difficile la déchéance de nationalité ?!
Il y a bien des raisons de refuser de voter cette révision constitutionnelle. Une opposition de principe bien sûr, mais qui devrait alors s’étendre au droit en vigueur. Mais au-delà, le refus de se prêter à la lamentable mascarade des grands moulinets velléitaires : alors que notre pays a vécu les pires attentats terroristes de son histoire, le Parlement serait solennellement réuni en Congrès pour voter une révision constitutionnelle inefficace, inutile, sans portée ni objet. Serait ainsi portée à son comble l’obsession textuelle de nos gouvernants, l’illusion de l’action, bornée à la prise d’un texte, et au bout du compte le mépris du citoyen. Je me demande si les parlementaires, à Versailles, pourront alors faire autrement que se regarder l’un l’autre en prenant conscience du profond ridicule de leur situation et de la honte à traîner si bas la République.
Et, de vous à moi, je ne serais pas loin de penser que contraindre la République française au ridicule serait une forme de victoire des terroristes.
[mise à jour avec la copie d’écran de l’article 25 et la mention de la judiciarisation]
- avec un tiret malvenu entre « peut » et « être », c’est pas du boulot [↩]
C’est une des plus belles opérations d’enfumage . Cette absurdité submerge l’espace médiatique ce qui évite de parler des vrais problèmes que la France devrait affronter . Un point positif cependant Mme Taubira quitte le ministère de la justice sur ce dossier .
Le fait est qu’au lieu de se concentrer sur les moyens effectifs de lutter contre le terrorisme, sur la manière d’employer les ressources dont nous disposons, de combler les failles éventuelles, nous perdons notre temps avec de l’esbroufe et des moulinets pour une révision qui ne mène à rien.
Merci pour votre analyse ! Je suis également convaincu de l’inutilité absolue de cette révision, notamment au regard de l’article 34 de la Constitution et de l’article 25 du code civil.
Un point de droit m’interroge cependant. Vous indiquez que « si vous inscrivez la règle dans la Constitution, elle ne peut plus être anticonstitutionnelle. Or, que fait-on ici sinon renvoyer les modalités de la déchéance de nationalité à la loi ? Aucune protection n’en résulte, et le texte pourrait, demain, être déclaré non conforme à la Constitution. »
En quoi l’absence de protection induirait un risque d’inconstitutionnalité de la loi organique qui devra mettre en oeuvre ce nouvel article ? Il me semble, au contraire, que le fait que cet article ne pose qu’une unique condition (« condamnation pour un crime ou un délit constituant une atteinte grave… »), d’ailleurs bien floue, laisse une grande marge de manoeuvre au législateur tout en couvrant tout risque d’inconstitutionnalité (notamment vis-à-vis de l’article 8 de la DDHC)…
Le Premier Ministre et le Président ont expliqué qu’il était nécessaire d’en passer par une révision constitutionnelle, et de ne pas se contenter de la loi, parce qu’il y avait un risque d’inconstitutionnalité. Or, dans la mesure où le texte ne vise pas expressément les hypothèses de déchéance de nationalité, il ne couvre pas les éventuelles applications : le Conseil Constitutionnel pourra toujours vérifier si le texte de loi est conforme ou non à la Constitution – ce que, par définition il ne pouvait pas faire si le disposition y était inscrite.
S’il suffisait d’être large, alors justement il suffisait de se contenter de l’article 34 de la Constitution : le législateur « fixe les règles concernant (…) la nationalité ». Autant la façon de l’acquérir que de la perdre.
Effectivement, je suis allé trop vite ! En fait, le Conseil constitutionnel examinera non seulement si la loi ne méconnaît pas la portée de l’article de la Constitution qu’il mettra en oeuvre (hypothèse à laquelle je pensais), mais également si cette loi organique n’apporte pas aux principes constitutionnels « d’autres atteintes que celles qui sont expressément prévues par cet article »… Bref, ce projet de loi constitutionnelle est décidément inutile.
Cette affaire de déchéance apparaît de plus en plus comme un énorme plantage. Une réforme inutile, qui ne réforme effectivement rien, crée la confusion et la division, et va se terminer en eau de boudin. Utiliser la Constitution comme un hochet politicien, et remplacer l’action politique par la manipulation de symboles aussi creux que médiatiques n’est certes pas nouveau (voir: le principe de précaution). Mais c’est toujours aussi minable, et mauvais pour la démocratie. Par dessus le marché, on ne peut même pas dire que François Hollande en tirera bénéfice: au contraire, il sort de cette affaire avec une crédibilité laminée, Pas étonnant que Mme Taubira en ait profité pour faire une sortie aussi spectaculaire que possible: il ne lui restait à protéger que son image, si factice soit-elle, d' »icône de la gauche ».
À propos de la gauche, si on regarde les choses sur un temps plus long, je crois qu’avec le recul on verra, dans les suites que le gouvernement Hollande-Valls a données aux attentats, une des principales étapes de sa désintégration. L’idéologie de gauche s’est historiquement définie par trois grands éléments : la protection des intérêts de la classe ouvrière et plus généralement des salariés, la défense de toutes les minorités, et les grands principes des droits de l’homme. Sous la pression de l’économie et de l’évolution de l’électorat, la gauche a renoncé à représenter les travailleurs. Sous la pression de l’obsession identitaire résultant de la mondialisation, elle a renoncé à défendre les immigrés, utilisant le prétexte laïciste pour légiférer sur le voile, avant d’agiter le symbole de la déchéance de nationalité, propriété incontestée de la droite dure jusqu’à aujourd’hui. Et enfin, sous la pression de la peur du terrorisme, elle engage un recul considérable et difficilement réversible des libertés. Que reste-t-il donc aujourd’hui qui justifie l’existence de la gauche?
@ Gwynfrid: Je ne sais pas qui vous êtes, nous nous rencontrerons pour de vrai probablement jamais, mais je dois avouer que je suis d’accord avec ce que vous venez d’écrire.
Qu’est ce que c’est que cette histoire de touche pas à mes cuisses? Encore une bizarrerie bretonne, j’en jurerais !
Pas grand chose à ajouter sur le fond. A part que, selon moi, les analyses juridiques, morales, utilitaristes sont à coté de la plaque. La seule chose qui anime ces gens est la politique. Et ils se plantent de temps en temps. La déchéance de nationalité est du même ordre que la dissolution de Villepin. Un gambit politique qui a foiré.
Gwynfrid a écrit :
Tu es bien sympa avec la gauche. Surtout la gauche française. Comment réconcilies-tu ces belles valeurs avec son soutien inconditionnel pour Lénine, Staline, Mao, Pol Pot…? Dois-je rappeler que Laval et Déat étaient socialistes, Doriot communiste?
Les grands éléments qui définissent la gauche c’est la posture morale et l’indignation. Le modus operandi est toujours le même : (i) j’identifie des personnes en situation de faiblesse, (ii) je hurle au scandale, je suis super sympa, (iii) j’utilise les victimes comme arme politique contre mes ennemis, (iv) je me place au dessus de la mêlée ce qui m’évite de faire quoi que ce soit de concret pour les victimes mais me met sur le chemin des honneurs et de l’argent public, (v) je finis par faire passer une loi à la con qui finit toujours par se retourner contre ceux qu’elle était censée servir, (vi) ça tombe bien puisque ça me ramène à (i).
La réponse aux actes terroristes n’est qu’une énième déclinaison du même schéma.
Si tu cherches des gens intéressés par défendre les intérêts des plus faibles, des minorités (à commence par la plus petite, l’individu), et les droits de l’homme, c’est les libéraux qu’il te faut.
Pour rebondire sur la dernière phrase de Koz dans son commentaire, je citerai Joseph Sanial-Dubay « Si celui qui vise la singularité ne l’atteint pas toujours, il est au moins assuré d’attraper le ridicule ». Il est à constater que la mission est accomplie et ce, jusqu’ à la dernière ligne de la révision de la Constitution. C’en est presque ubuesque.
Lib a écrit :
Ces valeurs ont été dévoyées de façon criminelle par des gens habiles, comme cela est arrivé à d’autres valeurs. Cependant, l’objet de ma remarque n’était pas tellement de refaire l’histoire, mais plutôt de décrire plutôt l’état de la gauche aujourd’hui. Évidemment, si tu pars de l’axiome selon lequel la gauche est construite sur le mensonge, la question de son évolution devient sans objet.
Lib a écrit :
Si je regarde l’histoire politique de la France au XXe siècle, je constate que les électeurs, de façon à peu près constante, te donnent tort, et me donnent raison. Je n’y peux rien si les libéraux, en France, ne représentent à peu près rien. Cela dit, il se peut que les électeurs se trompent et se soient toujours trompés.
On a vraiment un gros gros problème avec le collège !
La mesure pour le symbole. Oui. Mais étant donné la situation, je ne pense pas que le symbole mérite tout ce temps.
Songe-t-il à penser de temps à autres ?
Merci Koz, parfait comme toujours !
@ Gwynfrid:
J’abonde tout à fait dans votre sens Gwynfrid, mais je ne peux pas être aussi indulgent avec ce gouvernement.
Je n’en suis plus à croire qu’il s’agit de maladresse, mais au mieux d’une auto-intoxication.
A force de gloser sur « les valeurs de la République », en se prévalant de supposées hautes valeurs morales, il se drape dans une arrogance qui l’aveugle et l’entrave.
Et au lieu de s’élever, il s’abattra dans le ridicule tragique du dévoiement de notre constitution.
Modifier la Constitution, pour faire une chose que le droit en vigueur, permet rime à quoi?
Réformer la constitution pour déchoir la nationalité, n’est certes pas ce qui arrêtera ceux qui sont prêts à mourir pour une mauvaise cause.
Pour leur chance, et notre malheur, nos gouvernants ont déjà aboli le crime de haute trahison.
Quand une poignée de soudards aveuglés par la haine, massacre nos concitoyens, que doit faire le gouvernement censé défendre les valeurs de la République?
Il défend nos citoyens!
Qui peut croire que modifier le texte, qui fondateur des valeurs républicaines, alors que l’état d’urgence est en vigueur, protège les citoyens et renforce la Constitution et les valeurs de la France?
Qui peut croire à ce texte?
Qui peut le respecter?
Il doit sans doute être bien mal tourné, et doit défendre de bien faibles valeurs, pour que l’action barbare et volontairement sanglante d’une poignée d’illuminés – ou plutôt devrais-je dire d’assombris – amène le gouvernement à devoir le réformer dans l’urgence.
Imagine-t-on Daech réformer la chariah, en réponse aux frappes aériennes?
Voilà une basse trahison qui constitue la vraie déchéance nationale.
Lib a écrit :
J’aurais écrit: » Si tu cherches des gens intéressés par défendre les intérêts des plus faibles, des minorités (à commence par la plus petite, l’individu), et les droits de l’homme, c’est les chrétiens qu’il te faut. »
Les libéraux attentifs aux intérêts d’autres qu’eux-mêmes, et notamment des faibles ? Vous êtes ironiques ? Et les socialistes ne sont-ils pas libéraux ? Et depuis longtemps ?
@ Pierrot:
Les libéraux, les socialistes, les religions,…, les…, etc.., c’est comme les mammifères.
Ce n’est pas toujours absurde de parler « des mammifères ». Mais enfin, parmi les mammifères, on trouve des souris, des baleines et des hommes. Il y a quand même un moment où pour dire quelque chose d’intéressant, il faut préciser de quels mammifères on cause, de quels socialistes, de quels libéraux, même si parfois cela fait du sens de parler « des socialistes ».
Lib n’aime pas la gauche droguée à la moraline. On ne peut guère lui donner tort, ce qui ne blanchit pas automatiquement « les autres ».
Bonjour,
je vois deux habiletés tactiques potentielles de cette affaire.
Si cette histoire de déchéance de nationalité sert de paravent efficace pour déverrouiller par l’arrière, sans faire de bruit, le code du travail, pendant que les gens ont la tête ailleurs, ce ne sera pas inutile. On parle déjà de choses assez osées (référendum pour contourner les syndicats…) le plus discrètement possible.
Il est possible que François Hollande souhaite se servir de cette histoire pour montrer combien la gauche « de gauche » est à côté de la plaque, et que cela fonctionne.
Tout cela, c’est effectivement loin de la grande ambition du gaullisme, ou du discours sur la lune de Kennedy, mais si ça marche, c’est mieux qu’une autre astuce tactique qui elle empire les choses.
Gwynfrid a écrit :
Si l’on résume « la gauche » au PS, ma foi… ils ont effectivement plus l’air libéraux que sociaux : ), les travailleurs d’Alstom (pardon, GE) en témoigneront.
Mais est-ce vraiment sous la « pression de l’évolution de l’électorat » que Terra Nova a incité le PS à s’adresser davantage aux CSP + qu’aux CSP -, les abandonnant à l’abstentionnisme et au FN ?
Gwynfrid a écrit :
Je comprends mal la corrélation entre renoncer à défendre les immigrés et légiférer sur le voile. De même qu’entre renoncer à défendre les immigrés et menacer de déchéance de nationalité: plus d’explications sur ces deux thèmes seront les bienvenues.
Gwynfrid a écrit :
Ma foi, si l’on résume « la gauche » au PS… depuis quelques années, ils ont en effet l’air plus libéraux que sociaux : ), ce ne sont pas les ouvriers et employés d’Alstom (pardon, GE) qui me contrediront.
Quant à avancer que c’est sous la pression de l’évolution de l’électorat que Terra Nova et le PS ont abandonné les travailleurs à l’abstentionnisme et au FN… pas certain, hélas, que les CSP – représentent une moindre part de l’électorat aujourd’hui qu’il y a 50 ans.
Gwynfrid a écrit :
Je ne comprends pas bien le lien entre renoncer à défendre les immigrés et légiférer sur le voile. Ni entre renoncer à défendre les immigrés et menacer de déchoir de la nationalité: plus d’explications sur ces deux thèmes seraient les bienvenues.
N’oublions pas qu’en se rangeant à cette idée de la déchéance de la nationalité (purement symbolique, totalement inefficace sur le plan de la dissuasion et très discutable sur le principe), François Hollande a cédé à la pression de la droite et de l’opinion (80% des Français sont favorables à cette mesure). Dans ce contexte, il a estimé que compte tenu du choc provoqué par les attentats de janvier, les arguments pour s’opposer à cette demande seraient totalement inaudibles (on peut trouver ça malheureux mais je pense qu’il avait raison). Ce gage donné à la droite lui permettait également de ne pas mettre en péril l’union nationale. Je ne sais pas si finalement ce pourra être considéré comme un « gain » ou comme une « perte » pour lui, mais je pense qu’il n’avait « politiquement » pas le choix.
N’oublions pas non plus que la révision de la constitution part surtout de l’idée d’adapter l’état d’urgence au contexte actuel.
Matt a écrit :
J’aurais dû utiliser, de préférence à « immigrés », le terme plus général de « personnes d’origine étrangère ». À ce point près, ma thèse n’est pas obscure: légiférer sur le voile, de même que sur la déchéance de nationalité, c’est prendre des mesures purement symboliques, l’effet principal du symbole étant la suspicion et le rejet à l’égard des personnes d’origine étrangère. Je n’entrerai pas davantage dans le détail, car ce n’est pas le sujet du présent billet. Je vous suggère plutôt de vous reporter aux billets koziens, assez nombreux, qui ont traité de ces questions.
Jeff a écrit :
Vous refaites l’histoire, là. François Hollande n’a pas cédé à une demande, il a pris l’initiative d’inscrire cette mesure dans son discours au Congrès.
À ceci près que l’effet inverse a été obtenu.
… Ce que le texte proposé ne fait pas, puisqu’il se contente de recopier les dispositions antérieurement existantes.
Gwynfrid a écrit :
C’est toi qui pars d’un axiome : que la gauche c’est l’amour des plus faibles. Moi j’observe que dans les faits, c’est utiliser les plus faibles pour tabasser ses ennemis et profiter. Même avec le mariage gay qui, pour une fois, ne consistait pas à distribuer l’argent des autres pour se faire bien voir, il a fallu qu’ils en fassent (avec le volet filiation) une arme politique pour cogner les cathos.
Gwynfrid a écrit :
Curieux argument. La seule question à laquelle répondent les électeurs c’est : « à qui voulez-vous confier les pouvoirs accordés aux élus par la constitution? » Et cette question n’a aucun rapport avec celle de savoir qui sert le mieux les plus faibles.
Pierrot a écrit :
Vous avez raison. Il est impossible de sous-estimer la parenté du christianisme et du libéralisme. Ce n’est pas un hasard si cette philosophie est née dans des sociétés chrétiennes (France, Espagne, Italie, Angleterre, USA…) et pas ailleurs. Charles Gave a écrit un magnifique livre à ce sujet : « Un libéral nomme Jésus ».
Jeff a écrit :
Là où je vous rejoins, c’est que sur ce sujet, la droite est largement pire que Hollande. Plus généralement sur toutes les lois liberticides (loi renseignement, état d’urgence etc…), les seuls à sauver l’honneur sont les libéraux (qui comme le remarque Gwynfrid, sont marginaux électoralement et inexistants au parlement) et l’extrême-gauche.
Vous allez rire mais ça m’a plongé dans des abîmes de perplexité.
@ Jeff : François Hollande n’a cédé à aucune demande ni pression. Il a sorti cette mesure de son chapeau, au débotté, en 48h, après les attentats du 13 janvier. Heureux de piéger la droite qu’il pensait obliger à le soutenir et lui donner une stature de rassembleur. C’est sur lui que le piège se referme. C’est accessoire mais si cela peut dissuader quelques politiques de jouer aux apprentis Machiavel…
Lib a écrit :
Et d’une multitude d’hérésies diverses et variées -car après tout impossible de sous-estimer la parenté du christianisme et du marxisme – c’est à dire de toutes ces idéologies qui prennent la partie pour le tout.
Lib a écrit :
Non. Tu inventes un langage que je n’ai pas employé, afin de m’imputer un jugement de valeur que je n’ai pas fait. Je n’ai pas parlé de « l’amour des plus faibles » j’ai parlé des intérêts de la classe ouvrière et salariée, et de la défense des minorités. Il n’y a pas un recouvrement exact, loin de là, entre ces catégories et « les plus faibles ».
Lib a écrit :
Je faisais simplement le constat que les minorités et les salariés ont longtemps choisi de voter à gauche, et non pour les libéraux. Cela signifie que la gauche était plus convaincante que les libéraux dans la représentation de leurs intérêts, c’est tout.
Je constate que le libéralisme, amplement défendu par Lib et concrètement absent comme le souligne Gwynfrid a une fois de plus pris une place importante dans la conversation.
Permettez-moi de noter qu’étant donné les positions actuelles des politiciens, ce point de vue ne peut être observé que théoriquement: personne ne défend une option libérale, au contraire.
Quant à ceux qui s’élèvent contre une atteinte prononcée aux libertés, on ne peut que les soupçonner (même s’ils ont raison dans le principe) de vouloir se démarquer, sachant très bien que leur voix ne sera pas entendue dans la cacophonie tactico-constitutionnelle…
Tout d’abord satisfait de la réaction du gouvernement français après les attentats, ma déception n’est que plus grande et profonde en considérant le manque de responsabilité et de priorité des gens au pouvoir actuellement. Concrètement on en est où dans la lutte? Au même point qu’en novembre. Les types engagés en Syrie et en Irak doivent se demander ce qui se passe « à l’arrière »…
Acquérir le pouvoir c’est un bon objectif, l’exercer c’est mieux. Pourquoi vouloir le conserver si on n’en fait rien? Question ouverte…
Gwynfrid a écrit :
Les « personnes d’origine étrangère » ne sont pas toutes musulmanes. Toutes les musulmanes ne portent pas le voile, alors généraliser en liant la législation sur le voile à la suspicion et au rejet à l’égard des personnes d’origine étrangère est quand même un peu audacieux.
Peut-être sont-ce surtout les idées et les actes de certains musulmans qui soient à l’origine de la suspicion et du rejet que vous évoquez ? Témoins récemment à la TV cette professeur d’anglais face à Alain Finkielkraut, ou ce monsieur fort brièvement contredit par Najet Vallaud-Belkacem.
Quant à soutenir que légiférer sur le voile est une mesure purement symbolique, Ataturk et Bourguiba ont prouvé que non, avec succès pour l’émancipation des femmes dans leurs pays.
La déchéance de nationalité était déjà possible dans certains cas, dont celui du terrorisme. Son objectif est d’expulser du territoire des gens dont les activités représentent un danger très grave pour le pays. Et qui eux-mêmes s’excluent par leurs actes de la communauté nationale.
(Remarquons que neuf mois après l’attentat raté contre les églises de Villejuif et presque trois mois après les attentats du 13 novembre, personne n’a encore été déchu de la nationalité française.)
Plus que la réforme discutable de la Constitution, on pourrait penser que ce sont bel et bien les terroristes eux-mêmes qui causent la suspicion et le rejet à l’égard des personnes d’origine étrangère (et encore, pas de toutes les origines)… Et leurs attentats ne font pas de distinction entre les origines ethniques des victimes.
Lib a écrit :
Dans le discours c’est sans doute vrai. Dans les faits, la gauche est mille fois pire… Parce qu’elle le fait. Sarkozy aurait fait le dixième de ce qu’ont fait Valls et consorts depuis quelques années et a fortiori quelques mois, tous les journaux auraient résonné du concert des protestations, et les mesures ne seraient pas passées, ou alors très atténuées. L’étiquette de gauche permet d’aller beaucoup plus loin dans le fait de bafouer les contre-pouvoirs qui devraient exister dans un état de droit (en particulier judiciaires et médiatiques mais aussi parlementaires).
Tout ceci m’inquiète beaucoup. Et j’espère que nous éviterons de bousiller la constitution avec ces conneries politiciennes (elle est loin d’être parfaite mais elle ne doit pas être prise pour un joujou). Petit espoir sur ce sujet particulier, il semblerait que Fillon s’aperçoive de la chose et le dise (JF Poisson a beau dire des choses vraies, là aussi, problème d’étiquette, la sienne, « catho réac qui comprend rien au monde », rend son discours trop peu audible).
Jeff a écrit :
Pour signaler que je suis quand même d’accord sur une partie de votre propos ! (Y compris le caractère discutable du principe, même si dans la discussion j’aurais tendance à ne pas avoir de problème avec le fait de constater le rejet de la communauté nationale par les personnes elles-mêmes, mais bon, la discussion est légitime).
Jeff a écrit :
Comme signalé par d’autres, il n’a pas subi de pression particulière et pressante, me semble-t-il.
Jeff a écrit :
Il est président de la République. Il a parfaitement la capacité d’être audible s’il le veut. Encore faudrait-il pour cela qu’il le veuille effectivement, et au préalable, qu’il est les idées fermes et claires sur ce qu’il veut. Sauf que cela me semble à l’opposée du caractère et de toute l’action du personnage.
Jeff a écrit :
A vu du résultat, je ricanerais si j’étais un peu plus cynique et la situation un peu moins tragique.
Jeff a écrit :
Ce qu’il faut pour s’adapter au contexte actuel, ce sont des moyens (financiers et humains) accordés au renseignement et à la justice, pas du tripatouillage de constitution.
Gwynfrid a écrit :
OK mais toujours hors sujet pour savoir qui sert vraiment mieux les intérêts des plus faibles. Maintenant c’est le FN qui est le plus convaincant. Faut-il en conclure qu’il a raison?
Humpty-Dumpty a écrit :
D’accord avec ça. Mais (i) la droite et ses discours incendiaires a sa part de responsabilité et (ii) tous les braves gens qui assènent le discours lénifiant selon lequel la gauche c’est des gentils qui défendent la veuve et l’orphelin ont AUSSI une immense part de responsabilité dans cette vulnérabilité béante de notre société face à l’autoritarisme de gauche.
De toute façon l’histoire montre que les pires horreurs sont toujours commises par des gens convaincus d’incarner le bien.
Lib a écrit :
Certes, le PS va plus loin dans le libertarisme social (sociétal), et l’UMP dans le libertarisme économique. Mais si l’on pouvait arrêter de parler de « gauche » et de « droite », en 2015, ce serait plus réaliste.
Valls, Macron etc. se proclament « sociaux-libéraux » (non non, ce n’est pas contradictoire : ) ), Valls affirme qu’il y a une place pour Juppé dans son mouvement d’idées, Attali semble très influent aussi bien auprès de Macron que de Sarkozy, et l’on pourrait continuer la liste…
Pour l’UMP, le PS, EELV, l’UMP et l’UDI, à part quelques hommes politiques indépendants auxquels Koz rend régulièrement hommage (Fromantin et d’autres), parlons simplement des Libertaires, plutôt dépendants de la politique américaine: ce sera plus simple, et cela évitera d’opposer des idées et des personnes très compatibles, cf de nombreux dialogues sur ce forum.
Lib nous dira si la politique américaine actuelle est 100% libérale -la politique de sortie de crise en 2008 ne le semblait pas trop.
@ Gwynfrid, @ Koz,
Refaire l’histoire, ce serait oublier que François Hollande a consulté tous les chefs de parti avant le congrès, dont Nicolas Sarkozy et Marine Le Pen, et que la déchéance de la nationalité faisait partie de leurs demandes les plus pressantes (et cela ne datait d’ailleurs pas des attentats de novembre). Mais on a quand même réussi à éviter le Guantanamo à la française pour tous les fichiers S…
Lib a écrit :
Assurément. Mais, comme ce n’était pas mon sujet (et encore moins celui de ce billet) je n’y vois pas d’inconvénient.
Je n’ai cherché ni à savoir qui avait raison, ni à désigner un défenseur des intérêts des « plus faibles ». Il me semble que tu pars un peu dans toutes les directions, là. Je ne sais pas trop sur quel bouton j’ai appuyé pour déclencher ça?
@ Matt:
Comme je l’ai déjà dit précédemment, je ne cherche pas à reprendre le débat à zéro sur ces sujets, qui ne sont pas celui du billet. Pour le voile, je vous renvoie à ce billet, et pour la déchéance de nationalité, à celui-ci (ainsi que les commentaires correspondants).
@ Jeff:
Admettons que vous ayez raison sur ce point, après tout, il se peut que François Hollande ait sincèrement cru rassembler autour de lui. Mais l’initiative est de son entière responsabilité. Et le résultat montre qu’il s’y est mal pris (c’est un euphémisme). On ne gère pas la Constitution comme on gère une motion de synthèse du PS!
@ Jeff : Hollande n’a donc aucune idée par lui-même ? Il convoque le Parlement mais il ne ferait que proposer les mesures de l’opposition ? Parce que vous ne me direz pas que la constitutionnalisation de l’état d’urgence est typiquement une mesure de gauche qu’il aurait prise pour contrebalancer la vilaine mesure de droite qu’il aurait été contraint par la force de faire figurer dans le projet. Restons sérieux. Hollande avait la main pour élaborer ses propres propositions, il en assume la responsabilité.
Au demeurant, ce n’est pas ainsi que les conseillers ont rapporté la genèse de cette proposition brouillon. Et c’est bien lui qui prend l’initiative de les proposer – et même de ne pas suivre l’avis du Conseil d’Etat. Aller, maintenant, en faire porter la responsabilité sur les autres, ce serait au mieux ridicule.
Accessoirement, je demande même à voir les sources de ce que vous affirmez. Parce que je viens de reprendre quelques articles de l’époque, et je n’y vois pas mentionné que Nicolas Sarkozy aurait demandé la déchéance de nationalité.
@ Koz,
Aujourd’hui, on parle même d’un « pacte de Versailles » entre Hollande et Sarkozy sur ce point…
Je pense que Hollande a eu tort sur cette mesure (inutile et discutable) mais qu’il n’a pas eu le choix politiquement au moment où il a pris cette décision. A la place de « l’union nationale », il aurait dû affronter une campagne violente sur le « laxisme de la gauche » et dans le contexte post-attentats, comme on l’a vu, les arguments contre cette mesure (pourtant puissants) seraient restés complètement inaudibles des Français (favorables à 80% à la déchéance de la nationalité).
Moi ce qui me frappe, c’est le côté surréaliste de ce débat, qui concerne une mesure qui ne sert à rien. La responsabilité en incombe forcément à Hollande, mais aussi à l’opposition qui n’a eu de cesse de mettre en avant cette proposition (droite et extrême-droite), et au final aux Français, qui se laissent facilement aveugler par leur colère. Si Sarkozy défend cette mesure depuis longtemps, c’est qu’elle plaît aux Français. Si Hollande la reprend, c’est qu’elle est majoritaire dans l’opinion et qu’il n’ose pas aller contre dans un contexte post-traumatique où il recherche l’union nationale. On a malheureusement les débats qu’on mérite, ce sont les limites de la démocratie.
Vous ne me répondez pas : quelle était alors sa mesure ? La constitutionalisation – strictement inutile – de l’état d’urgence ? François Hollande n’aurait convoqué le Congrès que pour faire adopter des mesures qui ne sont pas les siennes ? Pour faire adopter une mesure inutile contrebalancé par une mesure inutile « de droite » ? Dites, vous nous décrivez un irresponsable, là, non ?
Il n’avait pas le choix qu’entre « union national » et « laxisme de gauche ». Ne désespérez donc pas si vite de la possibilité de faire entendre une voix républicaine aussi ferme que juste.
Moi aussi, je rêverais d’une « voix républicaine aussi ferme que juste »… Mais je ne l’entends pas. Et ma théorie, c’est que si l’on ne l’entend pas, c’est qu’il n’y a pas suffisamment d’oreilles (républicaines, fermes et justes) pour l’entendre. Et c’est, de mon point de vue, ce qu’illustre parfaitement cette déplorable séquence sur la déchéance de la nationalité.
C’est « le gros rouge qui tâche » qui marche auprès de la majorité des Français, d’où les scores ahurissants du FN, d’où la ligne idéologique buissonienne de la droite depuis 2007, d’où les reniements hollando-vallsiens… C’est ça, l’ambiance politique aujourd’hui !
Pour info, début d’une interview de Sarkozy dans Le Monde du 18 novembre 2015 (juste après le congrès, cinq jours après les attentats).
Le discours de François Hollande devant le Congrès vous a-t-il satisfait ?
Nous avons assisté à un revirement inattendu, inédit et spectaculaire de la politique de sécurité de ce gouvernement, ainsi que de sa politique étrangère. Je le salue car c’est un début d’alignement sur ce que nous demandons depuis des mois.
A quelles propositions faites-vous référence ?
Sur le plan intérieur, la déchéance de la nationalité pour un terroriste binational né en France n’est plus seulement « envisagée », mais désormais souhaitée par le gouvernement. Nous l’avions proposée sans succès en janvier. Il y a trois ans, je m’étais attiré les foudres en proposant la présomption de légitime défense pour les policiers et les gendarmes : cette mesure figure aujourd’hui dans les annonces devant le Congrès. En matière de politique étrangère, François Hollande accepte désormais d’intégrer Vladimir Poutine dans une grande coalition, en reconnaissant enfin qu’il est impossible de gagner la guerre contre l’Etat islamique sans associer la Russie.
Jeff a écrit :
L’honneur de la gauche (et, accessoirement, l’une des raisons pour lesquelles j’ai voté contre Nicolas Sarkozy) c’est d’avoir toujours refusé le rouge qui tache; ou, du moins, ce type particulier de rouge (le populisme existait à gauche, mais pas dans sa version identitaro-nationaliste). Or, vous nous dites que désormais, la conduite du Président de la République est dictée par l’ambiance politique du moment, y compris en ce qui concerne la rédaction de la Constitution. On ne saurait mieux faire le procès de François Hollande.
Jeff a écrit :
Ces derniers jours, il semble que c’est du côté de la droite que de telles voix deviennent audibles (NKM, Devedjian, et même Fillon). L’espoir n’est pas exclu.
Gwynfrid a écrit :
!
Koz a écrit :
Difficile de trouver meilleure illustration des dégâts considérables que notre système politique cause à la société. Jugeons sur pièces :
Sur le fond, Jeff et toi êtes d’accord : la déchéance de nationalité est une connerie inutile.
Sur le fond, les hommes politiques que vous défendez sont d’accord entre eux et en désaccord avec vous : ils s’apprêtent à voter en faveur d’un texte de déchéance de nationalité con et inutile.
Et vous êtes en train de vous étriper pour défendre chacun son champion qui ne devrait recueillir que votre mépris. C’est vertigineux.
Difficile de ne pas penser à cette citation de Paul Valéry : « La guerre c’est le massacre de gens qui ne se connaissent pas au profit de gens qui se connaissent mais ne se massacrent pas ».
Gwynfrid a écrit :
Je suis d’accord avec vous. NKM, par exemple, tient un discours intelligent sur le sujet (ce matin chez Bourdin, où elle faisait d’ailleurs référence à « l’accord Hollande – Sarkozy »). Dedevdjian aussi, voire Fillon pourquoi pas… Mais ils ne tiendraient pas ce type de discours s’ils n’étaient pas minoritaires, à la recherche d’un positionnement différenciant. Ils ne tiendraient pas ce type de discours s’ils étaient président de la République ou même président des « Républicains ». Ou alors (c’est une autre façon de le dire et cela revient au même), ils ne seraient pas élus sur ce type de discours. Malheureusement.
Il faut également souligner que le vent est en train de tourner sur le sujet, ce qui facilite ce type de prise de position, qui aurait été inaudible quelques jours seulement après le 13 novembre.
Gwynfrid a écrit :
Ma foi, pas grand chose dans ces billets indiquant que légiférer sur le voile ou menacer de déchoir de la nationalité, c’est renoncer à défendre les personnes d’origine étrangère.
D’accord pour poursuivre le débat plus tard, car ces thèmes ne manqueront pas de revenir dans les billets de Koz.
J’ai noté votre point de vue, exprimé aussi par : « Les femmes qui veulent garder leur voile pour des raisons qui ne nous regardent pas seraient-elles forcées à l’enlever, qu’on trouvera aussitôt autre chose pour les obliger à rester invisibles. «
Je ne suis pas d’accord, et pense comme Lib que cela relève d’un discours victimaire: il est hélas davantage facteur de communautarisme que d’intégration.