Que le pouvoir assume sa part

manifcbeckerMois d’août 2012. Pour quelques raisons d’incompatibilité de tempérament, je n’assiste déjà plus aux réunions. Mais, dans le fond du jardin jurassien de mes beaux-parents, on m’appelle pour me dire en substance que la revendication qui devrait être mise en avant sera celle d’Etats Généraux de la Famille.

Aux mois de septembre, octobre, novembre et encore décembre, la revendication majoritaire est bien celle d’Etats Généraux. Elle est celle d’un « grand débat ».

Voilà comment a commencé ce mouvement que l’on dépeint aujourd’hui comme radical et violent. Par la demande d’un débat. Une demande qui aurait pu être accordée, mais qui a été refusée.

Et l’on voit bien à l’œuvre une volonté d’imputer une violence aux opposants au projet de loi Taubira pour les décrédibiliser et achever de les ostraciser. Mais si l’on veut faire le compte de la violence, on ne trouvera aucune violence physique, aucune atteinte aux personnes et aucune atteinte aux biens imputable à la Manif Pour Tous.

Les modalités d’action retenues relèvent au contraire de la non-violence, selon des formes que la gauche n’avait jusque-là jamais condamnées : que l’on se souvienne de l’occupation de la Bastille par les Indignés, ou des tentes des Enfants de Don Quichotte.

Plus encore – est-ce risible ou scandaleux ? – la même majorité qui aujourd’hui s’époumone d’indignation à l’idée que l’on puisse partager un sandwich revendicatif à plusieurs dans les jardins du Luxembourg a voté dans le Palais-même qui abrite ce jardin un texte qui amnistie des délits passibles de cinq ans de prison commis sur une période de six ans ! Nous ne sommes plus dans le sandwich protestatif ou le sweat-shirt interpellatif, mais dans les destructions et les dégradations. Aujourd’hui, les mêmes voudraient faire culpabiliser ceux qui réservent des comités d’accueil trop bruyants aux ministres…

Alors non, nous ne sommes pas « en dictature », comme je l’ai lu et entendu. Le Jardin du Luxembourg dispose d’un règlement intérieur à la rédaction suffisamment large pour interdire un rassemblement politique même pacifique, une manifestation non autorisée n’est pas autorisée, et le vote à main levée au Sénat vendredi ne découle pas d’un déni de démocratie mais d’une bourde de ceux qui ont oublié d’exiger un scrutin public.

Nous ne sommes pas dans une dictature mais nous sommes dans un usage autoritaire et méprisant de la démocratie. Lorsque le pouvoir a le choix des outils, il choisit les plus durs. Il doit alors assumer sa part dans la colère actuelle. Toute sa part. Ainsi que dans la résolution du conflit.

L’exécutif peut d’autant moins s’en exonérer que la gauche est experte en conflits sociaux. Elle les a même théorisés. Elle en connaît les moindres ressorts, de la difficulté à contrôler les plus radicaux à la nécessité de se préserver des interlocuteurs responsables et représentatifs (au besoin même parfois en jouant les uns contre les autres).

Malgré cette expertise en conflits sociaux, le pouvoir joue le pourrissement comme s’il voulait envenimer la contestation. Je ne peux m’empêcher de penser à Villepin, méprisant les syndicats, attirant à lui la mitraille pour prouver qu’il pouvait résister à la rue…

L’histoire de ce conflit est celle du mépris érigé en mot d’ordre.

Ainsi la demande d’Etats Généraux a été écartée d’un revers de la main, au prétexte fallacieux que le sujet aurait été débattu pendant la campagne, ou que l’Assemblée serait le seul lieu du débat, alors qu’on multiplie par ailleurs les Commissions, Etats Généraux et autres Grenelle. François Hollande aurait pu se donner la peine de seulement préserver les apparences d’un dialogue. Il aurait même pu envisager une commission pour, au final, adopter peu ou prou les mêmes dispositions. La tonalité des mois derniers en aurait été changée. Mais, probablement conscient de son impuissance politique par ailleurs, le pouvoir a choisi l’épreuve de force sur ce sujet.

Dans le même temps, les évêques français, de nature habituellement bonhomme, ont été si mal traités par Christiane Taubira qu’ils ont fait connaître leur mécontentement.

Les débats en commission des lois ont été une autre occasion de traiter les opposants par le mépris. Rappelons-nous que, selon le rapporteur, ils n’avaient aucun argument, et ils ne comportaient aucun juriste, ce qui justifiait de n’auditionner que des juristes favorables au projet de loi… avant qu’Alain Tourret aille jusqu’à mettre au défi Mgr Vingt-Trois de mettre ses fidèles dans la rue « s’il en reste »1.

Après ces débats, les opposants rassemblent le nombre jamais égalé de 700.000 signatures (version papier) pour saisir le Conseil Economique et Social : il était certes évident que cette saisine ne pouvait aboutir comme prétendu à une suspension du processus législatif mais il n’était absolument pas juridiquement incontournable pour le CESE de déclarer – après consultation des services du Premier Ministre – la saisine irrecevable.

La manifestation du 24 mars a été si grossièrement sous-évaluée (c’est le revers du mépris) que les forces de l’ordre ont été totalement dépassées et ont reçu l’ordre de faire usage de gaz lacrymogène sans aucune considération pour le public auquel elles avaient affaire. On peut encore s’étonner de leur usage si généreux dans ce que certains décrivent comme une « manifestation de serres-tête et jupes plissées ».

A l’issue de cette manifestation, plus importante encore que la première alors que tout le monde tablait sur une démobilisation, personne au pouvoir n’a accepté de recevoir les responsables de la Manif Pour Tous. Pas le Président, pas le Premier Ministre, pas la Ministre de la Justice, ni les ministres déléguées aux affaires sociales, ni même un secrétaire d’Etat, un conseiller ministériel, ne serait-ce qu’un huissier. Le concierge ?

Et aujourd’hui encore, le traitement de la contestation par le pouvoir interpelle : 67 manifestants en garde à vue, alors que les « campeurs » étaient pacifiques, et que la place Edouard Herriot en a vu d’autres, sans que la police n’intervienne, du maire de Sevran aux harkis restés là pendant plus de 250 jours.

Dans ce contexte, la décision d’accélérer le calendrier législatif est des plus étranges. Quelle est cette analyse qui a pu conduire le pouvoir à conclure qu’il fallait remettre un coup de pression ?

Depuis l’annonce de ce projet de loi, je l’ai dit ailleurs, les opposants sont traités comme des délinquants de la pensée. On s’efforce de les dépeindre comme mus par la haine. Oser affirmer cette parole qui leur semble de bon sens, à savoir qu’un enfant a un besoin d’un père et d’une mère, les constitue homophobes – ce qui fait désormais 55% de délinquants en France2. Ces gens-là, on ne les écoute pas : c’est un devoir de les mépriser. Comme s’il s’agissait de racistes ou de négationnistes, les écouter confinerait à la complicité. Et ces gens-là regardent ce traitement avec perplexité et incompréhension. Chacune des rebuffades du pouvoir ne fait qu’accroître cette incompréhension, en même temps que la recherche du moyen qui permettrait enfin de se faire entendre. Par sa faute, le pouvoir a ainsi additionné les mécontentements : à l’opposition au projet de loi s’est ajoutée la protestation contre son traitement.

On dit qu' »il faut savoir terminer une grève ». Pour y parvenir, il n’est pas rare que le pouvoir, patronal ou politique, offre au moins une porte de sortie.

Il ne serait pas déraisonnable que François Hollande y songe enfin.

 

Photo Christophe Becker (découvrez la fin de l’affaire du terroriste champêtre)

MAJ du 16.04 : les exemples foisonnent suffisamment pour en oublier. Sur la remarque d’Obéron (ci-dessous), je rappelle le cas de la saisine irrecevable du CESE.


  1. rappelons toutefois que Mgr Vingt-Trois ne l’a pas fait, et ne s’exprime plus sur le sujet depuis de longues semaines []
  2. source []

Auteur

Monoépoux, multipère, fidèle à plus d'un titre. Avocat (associé fondateur BeLeM Avocats), auteur de Ca ira mieux demain (Sept. 2015) et de Identitaire - Le mauvais génie du christianisme (Janv. 2017)

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127 comments

  • Ah tiens, on se vouvoie ?

    Je ne vais pas énumérer des pistes. Au pouvoir de se débrouiller, de trouver les mots, les signes. Pour cela, il faudrait déjà qu’il accepte ne serait-ce que de rencontrer les uns ou les autres. Mais il semble que rencontrer soit déjà une défaite, pour lui.

  • Très bon billet. Ce qui crée un insupportable sentiment d’injustice, c’est la façon dont d’autres revendications sont traitées avec bien plus d’égards : elles aussi restent insatisfaites pour la plupart mais les gens ont au moins l’impression qu’on ne les tient pas pour rien. Une commission de dialogue pour Notre-Dame-des-Landes, une loi d’amnistie pour les syndicalistes, un rendez-vous quasi immédiat pour le père monté sur une grue… Mais la Manif pour tous n’a rencontré qu’un mur de mépris et d’arrogance. Le plus inquiétant, à mon sens, c’est que ce mépris vient d’une analyse complètement fausse du mouvement : le gouvernement a réellement cru qu’il n’y avait que quelques vieux cathos d’arrière-garde qui allaient réagir et les services de renseignement ont réellement cru qu’il y aurait une forte démobilisation pour la seconde manifestation (le dispositif policier était ridiculement faible le 24 mars : Porte Maillot, par exemple, on n’a pas vu l’ombre d’un policier). Qu’un gouvernement manipule les chiffres, mente un peu et soit d’une parfaite mauvaise foi pour faire passer un projet, je peux le comprendre mais qu’il soit aveuglé au point de choisir une tactique contre-productive et de ne pas voir la réalité en face (quitte à la nier en public ensuite), ça, c’est inquiétant pour la suite.

  • « L’exécutif peut d’autant moins s’en exonérer que la gauche est experte en conflits sociaux. Elle les a même théorisés. Elle en connaît les moindres ressorts, de la difficulté à contrôler les plus radicaux à la nécessité de se préserver des interlocuteurs responsables et représentatifs (au besoin même parfois en jouant les uns contre les autres). »

    Tu as raison de rappeler ce point. Sauf que les conflits qu’elle a théorisés, encouragés ou, selon les cas, gérés et combattus, étaient des conflits nés de la défense d’intérêts. La porte de sortie était donc filer quelques bouchées de pain aux manifestants et on était quitte.

    Ici, le pouvoir fait face à des manifestants qui combattent « contre le droit des autres » ou « pour défendre les plus faibles » (selon les points de vue). Dans tous les cas, pour une cause où ils n’ont aucun intérêt personnel à défendre. Et ça, c’est dur à théoriser aussi bien qu’à gérer.

    Aussi dur que pour les Romains, lorsqu’ils ont combattu les Chrétiens comme n’importe quels dissidents religieux païens en pensant qu’il suffirait de filer une place au Christ à côté de Jupiter et Mercure…

  • Il n’y songe même pas. Il n’est mû que par la volonté d’humilier et l’esprit de revanche. Plus la certitude qu’il n’y aura pas d’autre occasion de laisser son nom à quelque chose. Peu importe si cette chose est une catastrophe, finalement tout le monde se souvient de Katrina de Klaus et de Sandy…

  • Article remarquable qui reconstitue bien le cheminement du mouvement et s’appuie sur des faits objectifs quand au mépris affiché par le gouvernement. Sur le fond toutefois, il y a bien totalitarisme de la pensée, ce qui précède généralement la dictature, si les opposants sont traités comme des délinquants. Ce n’est pas de moi, jugez en plutôt: « Le relativisme, prenant prétexte du respect des différences, homogénéise tout par la transgression et la démagogie ; il permet tout pour ne pas assumer la contrariété qu’exige le courage réfléchi de défendre valeurs et principes. Curieusement, le relativisme est absolutiste et totalitaire. Il n’autorise aucun discours différent de lui-même. Il ne diffère en rien de paroles comme : “Fermez-la !” ou : “Ce ne sont pas vos affaires !” Le pouvoir comme unique idéologie est un mensonge de plus. » Jorge Bergoglio 25 Mai 2012

  • Du mépris ? pas sûr… peut-être juste de l’infantilisme : l’attitude gouvernementale a pour moi de forts relents du « même pas mal » de la cour de récréation. Un « même pas mal » qui se termine inévitablement par une escalade des cheveux tirés et des griffures, puis par les pleurs et les grincements de dents… Le « même pas mal », ou comment être sûr, parfaitement sûr, que l’adversaire ne renoncera pas. Il me semble que la risible confrontation sera étudiée dans quelques années comme l’exemple même de ce qu’il ne faut pas faire quand on veut faire passer une loi. Je partage votre sentiment : une prise au sérieux, un engagement de dialogue, la tension retombait.

  • « …17 janv. 2010 – Cela fait plus de 250 jours que trois descendants de harkis campent … triangle de la place Edouard-Herriot jouxtant l’Assemblée nationale…… » 3 descendants de soldats français (harkis)… Vous n’étiez pas un peu plus nombreux ??? Merci aussi à Henry le Barde, pour les « miettes » octroyées pour avoir la paix sociale ?! Attention à ne pas devenir méprisants à votre tour…cela semble être une maladie très contagieuse…

  • @ Henry le Barde : ton analyse suppose de considérer que l’ensemble des conflits sociaux précédant étaient liés à des intérêts personnels. Ce n’est aps impossible mais pas certain. Cela dit, je comprends bien l’esprit de ton commentaire, et je conçois bien qu’il est plus difficile de gérer ce conflit, qui se fait sur des questions de principe. Mais sur la question de la tension, je reste convaincu qu’en procédant autrement, il aurait pu la minimiser.

    Charles a écrit ::

    Il n’est mû que par la volonté d’humilier et l’esprit de revanche

    Imaginer François Hollande mû par quelque chose serait déjà un réconfort. Mais je ne suis pas certain du tout qu’il soit mû par la revanche et la volonté d’humilier. J’ai davantage tendance à penser qu’il veut se montrer inflexible sur un point, dans la mesure où il n’a aucun cap par ailleurs.

    Vieil imbécile a écrit ::

    Du mépris ? pas sûr… peut-être juste de l’infantilisme

    Je maintiens et veux bien vous offrir une porte de sortie en considérant que l’un va avec l’autre : « même pas mal » parce que vous n’êtes que des salauds obsucrantistes qui n’auront jamais l’appui des medias, donc je peux tenir.

    Mais si, je pense qu’il y a du mépris, qu’ils ne voient là que le combat d’arrière-garde de bourgeois cathos en voie d’extinction. Homophobes, en plus.

    @ Barrabas : qu’il y ait une dimension totalitaire, un caractère oppressif d’un certain relativisme, oui. Mais être en dictature, cela suppose tout de même d’autres caractéristiques. Et quoi que l’on en pense, le vote reste démocratique.

  • Cour de récré et « quakreure » bien « obsucré » allaient pourtant bien ensemble… tant pis, moi j’aimais bien l’image du ptit hargneux venant de se prendre une ptite taloche de la part du gros mastard pacifique, il lui tourne autour en braillant « même pas mal », le mastard baillant augmente progressivement l’intensité de la taloche pour avoir la paix… jusqu’à ce qu’il se prenne une colle pour avoir vraiment fait pleurer le moustique :). C’est pô juste.

  • @ Vieil imbécile: Oui, c’est peut-être de l’infantilisme…quoique..je suis frappée par les déclarations accusant l’Eglise catholique (quand ce n’est pas le Vatican !!) de manipulations, comme si nous n’étions pas capables de penser par nous-mêmes. J’ai l’impression bizarre de gens sur la défensive qui prendraient tout dialogue comme une preuve de faiblesse, persuadés qu’ils semblent être que la « laïcité républicaine » est en grand danger ! Loufoque…Laïcité permettant la cohabitation dans le respect des uns et des autres : OUI. Laïcité nouvelle religion unique : NON.

  • Que le « pouvoir assume sa part ». je suis complètement d’accord. Koz est un sage comme d’habitude. Mais que « l’opposition assume, elle aussi, sa part »: La rue est exaspérée par les deux. En effet, comment Jean-Claude Gaudin peut-il publier un communiqué dans lequel il « déplore, au nom du groupe UMP, la mise au vote précipitée, à la surprise générale, du projet de loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe en ne tenant pas compte de l’organisation des travaux initialement prévue. Visiblement, le Président du Sénat a voulu éviter de procéder par scrutin public afin de masquer les divisions de son camp. Jean-Claude Gaudin regrette cette nouvelle manœuvre de la majorité »? La surprise de Jean-Claude Gaudin est une comédie. Il est le dernier des sénateurs que l’on puisse considérer comme naïf. Il est un vieux routier de la mécanique sénatoriale. Comment ose-t-il dire sa surprise alors que c’était sa responsabilité de réclamer le scrutin nominatif? Il faut lui demander s’il était dans l’hémicycle à ce moment là? C’était sa responsabilité de veiller, jour et nuit s’il le fallait, pour surveiller une éventuelle accélération du processus. La tactique du Président du Sénat a été une grande classique des procédures à la sauvette. Les sénateurs UMP qui se disent si doués en stratégie procédurale pouvait le prévoir. En fait, une grande majorité de parlementaires de l’UMP sont favorables à cette loi, mais n’osent pas le dire. Cette accélération du président du Sénat arrangeait bien tous les apparatchik de l’UMP qui sont complices du « mariage pour tous ». Il reste une solution: la dissolution de l’Assemblée nationale. Si François Hollande n’en veut pas, les députés UMP peuvent démissionner individuellement. Ils n’auront alors rien à craindre, car élus à 55% ils seront réélus à 65 % en reconnaissance du courage qu’ils auront eu d’avoir démissionné…. puisque 65 % des français sont contre le mariage pour tous. Une centaine de partielles en France, cela aurait de l’allure! Non? Quant aux députés de gauche qui sont si sûrs de leur légitimité, qu’ils démissionnent donc eux aussi puisqu’ils s’imaginent ne rien avoir à craindre. C’est d’ailleurs le communiqué que vient de publier Philippe Brillault, le mandataire des 700.00 pétitions citoyennes. Il appelle les députés à remettre en jeu leur mandat de député. BRAVO!

  • Mon niveau judo n’est pas terrible mais ce qu’il m’a semblé comprendre à ce sport c’est qu’il faut essayer de ne pas aller là où l’adversaire veut vous entraîner. Dans l’Histoire de notre pays le PS s’est déjà retrouvé dans des situations délicates qui ont laissé des traces dans les gauches qui compose « la gauche ». Je pense à « l’opération de maintien de l’ordre en Algérie ». Je pense aux décrets Daladier de septembre 1939 contre les communistes et les militants syndicaux et les élus communistes. Dans les droites de notre pays qui compose  » la droite » il y a des personnes qui sont capables d’aller très loin aussi, revoir la guerre d’Algérie et l’OAS, revoir tout ce qui a été dit, écrit, fait contre Pierre Mendès France, Léon Blum. Le Président François Hollande a été élu légalement. Manifestement il y a des Français qui ne l’acceptent pas. L’affrontement autour du mariage pour tous devient un « marqueur » politique pour chaque camp. A gauche, à droite. Et dire que certaines personnes affirment que « le mariage pour tous » ne concerne que 200 000 personnes en France… Pendant ce temps là on meurt en Syrie, en Palestine, et là peu, très peu de manifs. Ainsi va la vie… politique.

  • Laisser une porte de sortie ouverte …………….. C’est, hélas, comme le démontrent bien ces événements, tout à fait en dehors de la mentalité française qui récuse le Win – win cher aux américains ! En France, dans tout conflit, il faut qu’il y ait vainqueurs et vaincus. La tendance se fait encore plus forte avec les socialistes qui défendent mordicus une façon de voir ( peut on dire aujourd’hui d’agir ) qui ne tolère ni la dérive ni la contradiction puisqu’elle est morale unique. La prise en compte d’une autre façon de voir serait alors effectivement une audace inouïe pour notre cher président, roi de la synthèse limitée au pré carré socialiste et se montre aussi rancunier que son prédécesseur. Serait-il capable de prendre la hauteur et la distance nécessaire pour assumer son rôle de président ?

  • C’est bien parce que la droite politique n’a pas le courage de s’opposer vraiment par peur de ringardise, que le pouvoir peut se montrer aussi obtus.

    Comme au temps du Christ, le pouvoir, qu’il soit de droite ou de gauche, est « du monde ».

    Il n’y a rien à en espérer. Notre responsabilité, c’est de témoigner. Le reste n’est pas dans nos mains.

  • Beau résumé koz, il reflète bien ce que je pense, cependant vous n’abordez pas à mon grand regret l’issue de cette mobilisation. Certes nous ne connaissons pas l’avenir mais Il me semble que les évêques ont déjà compris que la partie était jouée et que le gouvernement autiste conduira le projet de loi jusqu’à son application ce qui expliquerait leur silence depuis plusieurs semaines comme vous l’indiquez et tentent de trouver une solution pour sauvegarder le mariage qui nous surprendra. Sans tomber dans le cliché je pense qu’il existe des forces qui sont mues par les puissances du mal et qui nous conduisent dans des « structures de péché » la négation de la différence, dans sa complémentarité en est une. Nous luttons, comme nous pouvons, avec nos moyens notamment par les nombreuses « Manifestation Pour Tous » et les fruits sont déjà acquis car ce qui au début était comme une évidence – mariage pour tous – l’est beaucoup moins car 55% de la population est maintenant opposé malgré que les médias dans leur grande majorité, tout comme les peoples prêchent leur ouverture à «légalité ».

    Tout comme sainte Bernadette nous nous sommes chargés de leur dire, pas de le leur faire croire. N’oublions pas cependant la puissance de la prière.

    PS : Koz utilisez-vous un logiciel pour la gestion documentaire car vos articles sont toujours bien appuyés par des références de presse ?

  • Bonsoir Koz,

    Au risque de jeter un peu d’eau froide, je pense que pour de nombreuses personnes, le sujet du mariage pour tous laisse indifférent. En tout cas, dans mon entreprise, où l’on commente volontiers l’actualité, cela laisse assez indifférent, car c’est loin des préoccupations quotidiennes: éducation, salaires, sécurité, emploi, concurrence chinoise, football…

    Et avec cette histoire, un gouvernement qui doit faire avaler beaucoup de couleuvres a peut-être trouvé son ennemi idéal. Il peut jouer la partition du progrès social, et pourra toujours caricaturer son adversaire en mettant en valeur les éléments les plus extrêmes. De plus, le sujet est bien choisi pour mettre mal à l’aise la droite qui n’est pas du tout unanime sur les sujets « de société ».

    Certes, pour les manifestants, il n’est jamais agréable de voir que le gouvernement n’est pas « impartial », et qu’en démocratie, organiser une série de grosses manifs ne garantit pas un infléchissement dans la politique du gouvernement.

    Je pense que le sujet ne permettait pas de mobiliser de toute façon: la population française soutient souvent les manifestations et mouvements sociaux quand les protestataires peuvent montrer que leur vie sera « détruite » par un nouveau texte de loi. C’était le cas pour l »école libre dans les années 80, là non.

  • Je suis surpris non par la très grande qualité du billet (j’attendais avec impatience un point de la situation mais il n’y a pas qu’une question importante en France ou dans le monde), mais de sa conclusion; vous semblez indiquer que F Hollande a besoin d’une porte de sortie. Il me semble que c’est beaucoup plus simple: à la lecture de votre article je vois qu’il va gagner la sortie et la partie assez tranquillement. Il est parvenu, par son autoritarisme plus l’autorité dont il manque, à scotcher F Barjot et l’extrême droite dans un premier temps malgré les efforts énormes de Marine le Pen pour ne pas y aller, puis à isoler F Barjot des plus énervées ou partisanes de ses troupes qui maintenant parlent moins du mariage que de l’éviction de F Hollande. Il a gagné. F Barjot n’est écoutée ni par le gouvernement ni par une partie des opposants, la plus facile à critiquer.

    D’une façon générale, même si F Hollande est dépourvu de direction politique, il y a quand même en lui deux ou trois atavismes qui lui tiennent lieu de gouvernail: l’idée qu’un riche non socialiste est illégitime, et celle qu’un religieux non socialiste l’est tout autant. Je reste un des rares à tenir pour autre chose qu’une figure rhétorique l’exorde du Bourget contre la finance et la religion, cette désignation de ces forces non à abattre (cela supposerait quelque énergie) mais à dominer, à garder loin de tout pouvoir, ce qui explique qu’il soit hors de question de les recevoir pour négocier ne fût ce qu’une seconde. Pour la finance, elle a réellement un pouvoir donc la vexation a été grande (pas de renégociation du Traité), pour la religion, un deuxième échec était impensable, et la seule écoute des opposants empêchait de laver complètement l’humiliation européenne.

    La suite est simple: F Barjot va tenter de rameuter ce qu’elle peut d’ici la fin avril; soit elle n’y parvient logiquement et logistiquement pas, la troisième manif est ratée, soit elle a une ampleur suffisante pour que des débordements aient lieu; ils lui seront entièrement imputés. A l’Elysée, on espère une combinaison des deux (une manif avec assez de monde pour des gros débordements imputables à la majorité du mouvement mais en nombre nettement inférieur tout de même aux deux précédentes).

    Si on ajoute ce que canard sauvage montre d’indifférence, peut-être pas du plus grand nombre car il y a une peur de parler du sujet parfois, mais d’une bonne part de l’opinion parfaitement bien distraite par la réaction démagogique de F Hollande à l’affaire Cahuzac qui a jeté en pâture tous les élus nationaux et les ministres au peuple, le président tient son premier grand succès.

    Des portes de sortie, c’est bien F Barjot et les opposants qui en manquent. Je suis inquiet pour cette femme qui a beaucoup risqué et dont les choix, même dans son couple, sont désavoués de partout alors qu’elle a réussi une performance exceptionnelle bien que vaine. Son dernier propos que vous ne relatez pas et qui marque pour la première fois un fatalisme, une résignation à la violence des uns ou des autres ( » F Hollande veut du sang, il en aura ») est alarmant et lucide tout à la fois même si elle a regretté ce soir à juste titre l’ambiguité de cette exaspération.

  • Les pro- sont les civilises, les anti- des barbares. Depuis quand les civilisés écoutent- ils, comprennent-ils, les barbares ? Insensibles à leurs protestations, sûrs d’avoir raison, ils leur imposent leurs choix. Ainsi va le monde…

    Cette loi sera une loi scélérate votée dans des conditions scélérates. Mais cela sera- t- il reconnu un jour ?

  • Très bon billet, merci!

    Le mépris avec lequel le pouvoir traite les manifestants est typique de la gauche française. Tellement sûre de sa supériorité morale et intellectuelle, elle ne veut pas s’abaisser à discuter avec ceux qu’elle traite de beaufs/réacs/fachos/cathos/homophobes.

  • J’aimerais que des sociologues se penchent sur la question suivante et nous éclairent :

    Pourquoi la loi Taubira suscite un tel tumulte en France alors que dans des pays comparables son équivalent est passé comme une lettre à la poste ?

    Frigide Bardot n’est-elle pas exportable 🙂 ?

  • @ Henry le Barde:

    Entièrement d’accord cher Henry. C’est aussi la raison de l’incompréhension manifeste de certains partisans du PJL face à une opposition qui n’est pas concernée par ce changement. Vous êtes marié ? ça ne vous ôte aucun droit ! Vous ne comptez pas vous marier ? ça ne vous en ôte pas non plus ! D’où, au demeurant, la rage qui s’exprime contre les homos opposés à la loi Taubira, chez qui on croit diagnostiquer une sorte de masochisme, tant ils jouent « contre leur intérêt », tant leur « identité » devrait conditionner leur perception d’une loi.

    Je me demande ce qui s’est passé dans la tête de ces personnes, qui claironnent habituellement leur attachement à l’intérêt général ou le bien commun (à raison), pour qu’elles en viennent à percevoir l’engagement politique uniquement sous l’angle de la défense d’intérêts constitués.

    Cet épisode politique, aussi regrettable soit-il tant il cause de désordres, aura au moins eu le mérite de mettre en évidence quelques évolutions assez inquiétantes du débat politique tel qu’il est conçu aux plus hauts niveaux politiques et médiatiques : (i) L’idée désormais répandue qu’on ne devrait se mobiliser que pour défendre ses intérêts ou, à tout le moins, des intérêts clairement définis, faisant justice à la formule de Bastiat selon laquelle l’Etat est la grande fiction à travers laquelle chacun s’efforce de vivre aux dépens des autres ; (ii) La persistance d’une conception du droit fondée sur l’octroi perpétuel de droits nouveaux aux individus selon les revendications du moment, sans qu’une délibération pragmatique sur le bien commun et la justice ne soit plus nécessaire.

    @ Koz:

    Merci, naturellement, pour cette mise au point : on oublie trop vite que l’idée de départ était d’élargir la délibération au lieu de la confier à une majorité aux ordres susceptible non de débattre mais d’acter le PJL selon une ligne idéologique. On a pu aussi observer une attitude conciliante des opposants (dont l’épiscopat) qui ont porté une alternative fondée sur l’alliance civile sans adoption, afin de permettre aux couples homosexuels qui le souhaitent de connaître un environnement juridique plus stable.

  • @ Bruno Lefebvre: N’oublions pas tout de même que le sujet est loin d’être clos. Après cette loi, si elle est adoptée en l’état, ce qui paraît malheureusement probable, viendra la loi annoncée sur la famille. On voit mal les associations et citoyens qui sous-tendent « Manif’ pour tous » se démobiliser alors que le pire reste à venir. La porte de sortie ne peut venir que d’un dialogue que refuse obstinément ce gouvernement autiste. La mobilisation risque d’être encore longue et massive. Monsieur, le Président, réveillez-vous ! Nous sommes votre peuple, pas votre ennemi ! Votre mépris n’est pas seulement insupportable, il est irresponsable.

  • @ Yogui : je dis « délinquants », parce que l’homophobie est un délit, pas un crime. Mais si vous voulez dire « criminels », soit. Nous exprimons la même chose.

    Je pense que, quelle que soit l’appréciation que l’on porte sur cette opinion, lorsqu’elle est partagée par 45 à 55% des Français (selon les sondages et avec le sréserves d’usage), il ne serait pas idiot de considérer cela difficilement compatible avec une qualificaiton délictuelle.

    Je ne pense pas davantage que 45 à 55% de la population puisse être homophobe.

    Bref, je crois que le poiuvoir s’enferme tout seul dans un sectarisme avancé et, refusant le dialogue par principe, contribue très largement à la crispation.

    Quoi que l’on me dise par ailleurs, je continue évidemment à récuser que ma position soit motivée par un rejet ou une haine des homosexuels, et je trouve que faire croire le contraire est non seulement désagréable à mon égard mais malsain de façon générale, puisque nombre d’homos sont maintenant convaincus que tel est le cas, ce qui ne fait que décupler leur malaise.

    @ vercaud : je n’imagine même pas un win-win. Même du « 80-20 » permettrait de laisser une porte de sortie.

    Philippe a écrit ::

    N’oublions pas tout de même que le sujet est loin d’être clos. Après cette loi, si elle est adoptée en l’état, ce qui paraît malheureusement probable, viendra la loi annoncée sur la famille.

    Effectivement, la question se pose de savoir si sortie il pourra vraiment y avoir. Le pouvoir a fait des annonces qui ne sont guère moins inquiétantes et cette contestation pourrait se pérenniser.

    Bernard a écrit ::

    Sans tomber dans le cliché je pense qu’il existe des forces qui sont mues par les puissances du mal et qui nous conduisent dans des « structures de péché » la négation de la différence, dans sa complémentarité en est une.

    Je n’adhère pas à cela. Je sais que d’autres l’ont soutenu en plus haut lieu mais ça m’est assez étranger.

    canard sauvage a écrit ::

    Certes, pour les manifestants, il n’est jamais agréable de voir que le gouvernement n’est pas « impartial », et qu’en démocratie, organiser une série de grosses manifs ne garantit pas un infléchissement dans la politique du gouvernement.

    Ce n’est pas le problème, si vous voulez bien relire mon billet.

    canard sauvage a écrit ::

    Je pense que le sujet ne permettait pas de mobiliser de toute façon

    Vous avez d’étranges diagnostics : ce drôle de constat a tout de même été contredit par deux fois dans la rue avec, par deux fois, les amnifestations les plus importantes depuis 30 ans.

    @ Bruno Lefebvre : votre analyse est tout à fait recevable. Frigde Barjot m’inquiète, de toutes façons, depuis bien plus longtemps que ce débat en raison de son instabilité émotionnelle, et de son tropisme médiatique exacerbé. Je lui reconnais toutefois d’avoir plutôt pas trop mal géré (pas seule, toutefois) sur la durée une mobilisation délicate à mener. Comme vous, je pense que sa phrase relevait du constat et dévidemment pas d’un appel, vu à l’inverse le nombre d’appels au calme qu’elle a lancés.

    Après, oui, c’est possible que le pouvoir ne veuille accorder aucune porte de sortie, et se réjouisse à l’avance de tout débordement, qui permettra de radicaliser la répression. C’est ce que dit depuis un moment Tugdual Derville,  dans la presse, sur Twitter, ou sur le site d’Alliance Vita : « nous gagnerons par la paix ».

    Après, Philippe n’a pas tort : la contestation pourrait bien ne pas s’éteindre avec ce projet de loi. Le pouvoir devrait peut-être, dans ce cas, voir à plus long terme, lui aussi.

    Hervé a écrit ::

    Pourquoi la loi Taubira suscite un tel tumulte en France alors que dans des pays comparables son équivalent est passé comme une lettre à la poste ?

    Un juriste et un obersvateur vous seront plus utiles : (i) parce qu’elle n’est aps passée comme une lettre à la poste ailleurs (voir les centaines de milliers de manifestants en Espagne, par exemple) et (ii) parce que dans de nombreux pays, l’ouverture du mariage aux personnes de même sexe n’emportait aucune conséquence sur l’adoption. C’est bien cela qui cristallise l’opposition.

  • Résumé intéressant. Dans la famille « Mépris », il manque le refus des 700 000 pétitions (du jamais vu en France) du CESE et la subordination de la-dite assemblée à l’exécutif.

  • Koz, sur votre tout dernier point, effectivement, c’est bien l’adoption qui a permis un telle mobilisation et qui a attiré à elle l’essentiel de l’opposition. En faisant un peu de politique fiction, j’y vois une trajectoire positive : une nouvelle majorité née d’une alternance aurait sans doute moins de difficultés à revenir sur l’adoption tout en maintenant un mariage pour les personnes de même sexe, en présentant les choses pour ce qu’elles sont : un simple alignement sur le modèle que l’on trouve le plus souvent en Europe (si je ne me trompe pas).

  • @ Obéron : ah zut, ça c’est un mauvais oubli. Je l’avais pourtant en tête ! Je le rajoute

    @ Hohenfels: dans notre système juridique, c’est difficile. Le mariage entraîne automatiquement la filiation.

  • Le gouvernement (pourtant à l’agonie de sa crédibilité) et les médias ont évacué le problème des « antis » en brandissant ces trois mots : « Homophobes », « Radicaux » et « Religieux ».

    Homophobes, c’est facile parce que le tout un chacun ne peut pas imaginer qu’on se mobilise pour autre chose que son intérêt. Et puis parce que c’est impossible à démentir. Comment le démentir ? << J’ai des tas d’amis homos >> ? Bof.

    Religieux : Hélas, c’est sans doute pas complètement faux. Les chrétiens ayant ce réflexe de souvent réfléchir au sens de leur action, cette capacité à se mobiliser autour d’une cause, cette évidence qu’il est possible d’agir de façon désintéressée. Ce ne sont pas les seuls, heureusement, mais ici ça joue comme un marqueur contre lequel on ne pourra agir qu’en élargissant la mobilisation, à l’aide d’éléments non connotés, dans un langage accessible.

    Radicaux : C’est un piège. Dans leur mobilisation, les antis n’ont pas grand chose de radicaux, au sens où l’entendent les médias. Au contraire : ce sont des « gentils », des doux, des nuancés, qui défilent gentiment dans les rues, et n’utilisent pas les moyens répréhensibles habituels pour forcer leurs idées. Donc ils sont faciles à museler par le gouvernement. Donc on ne les comprends pas.

    J’en viens à penser que la seule porte de sortie serait justement de devenir vraiment radicaux, par exemple en diffusant massivement les raisons de notre opposition au projet de loi (en gros : Il faudrait placarder tes articles sur les murs, Koz !). Car effectivement, je suis de l’avis de canard sauvage : Tout le monde s’en fout, en fait. Tout le monde a vaguement le sentiment d’être pour l’union de personnes de même sexe, et s’il y pense, contre l’adoption et la GPA. Mais comme les médias ont dit « Homophobes, radicaux et religieux », on les croit. Les banderoles qu’on brandit sur les viaducs autoroutiers ne font que renforcer ce sentiment, à mon avis. Mais si on arrive à communiquer sur le mode de l’intelligence, avec des tas d’arguments accessibles à tous, il ne me semble pas si difficile de contredire ces trois mots.

    Le mouvement aurait-il les moyens de mettre en cause publiquement le gouvernement, de vulgariser, d’afficher, de publiciser la fine fleur de son argumentaire, par une campagne de pub massive, sur le mode de l’argumentation et non du slogan (comme cela est déjà fait de façon marginale) ? Que risque-t-on d’ailleurs à mettre publiquement en cause le gouvernement (même si on ne s’appuie que sur des faits réels) ?

  • Tiens, tant que j’y suis, découvrez l’auteur de ce bon conseil, tout à fait dans la ligne de mon billet :

    Quand on est dans cette situation, on cherche l’ouverture, on cherche l’issue et lui ferme toutes les portes et fait qu’il n’y a plus aucune solution que la confrontation.

    C’est par là

  • D’accord avec vous Koz sur le fond. Je vous avoue tout de même mon sentiment de malaise en attendant Frigide Barjot sur BFM vendredi dernier: elle a appelé à manifester « pas avec mais à côté » de M. Mélenchon le 5 mai. Je ne comprends pas bien comment mettre en pratique la nuance entre « avec » et « à côté » et je pense que la Manif pour Tous n’a rien à faire « à côté » de l’extrême-gauche. Il ne s’agit pas d’une manif anti-Hollande mais contre le projet de loi sur le mariage pour tous.

  • On peut chercher des poux dans la tête de Frigide Barjot, personne n’est parfait, mais à une condition, en donner plus qu’elle n’en donne.

  • Je ne suis pas d’accord avec ça, que j’entends souvent y compris de la part de proches. Le fait d’être très présent n’est pas une raison suffisante pour interdire les réserves ou les critiques. La question n’est pas la quantité de la présence mais sa qualité. Dans le cas contraire, remisons immédiatement toute critique contre quelque personnage politique que ce soit.

  • @ Philippe: L’idée que F Hollande s’oppose au peuple est une erreur d’analyse aussi dangereuse que celle des partisans du projet qui ne voient dans le mouvement qu’un Fort Chabrol de factieux anti républicains parce que cathos. C’est par exemple oublier un peu vite qu’ A Marie le Pourhiet figure de proue du mouvement chez les juristes, n’est pas catholique mais chevènementiste, et que E Binet se revendique pour le mariage non pas malgré sa foi catholique mais par sa foi catholique (que je trouve cela difficile à soutenir intellectuellement n’empêche pas qu’il le croit. Et bien des cathos avec lui).

    Une faible majorité se dégage en faveur du mariage par ignorance du lien à la filiation, pour ne pas faire de peine aux homos et pour en finir avec l’homophobie dont ils n’osent pas contester la définition élargie. Une faible majorité aimerait bien que ce mariage ne soit pas lié à la filiation mais pas au point d’en faire un enjeu de taille, encore moins de civilisation. Les parlementaires? On ne sait pas trop parce que la discipline de groupe a tué toute discussion interne véritable. Mais ce serait sûrement très serré dans un sens ou dans l’autre: on a bien entendu des réticences à gauche, et il est clair que des sénateurs UMP ont, par distraction « opportune » , laissé voter à main levée…

    Le projet divise le peuple français et la communauté catholique (si tant est qu’elle existe) entre partisans et opposants à divers degrés et pour divers motifs, sans parler des attentistes sincères ou prudents…

    Enfin, parmi les opposants, une proportion pas si négligeable a de plus en plus pour ambition connexe ou première de destituer F Hollande ou du moins de faire du hollando-bashing ne serait-ce que pour se venger du sarko-bashing.

    Il est très peu probable que cet état assez complexe des forces soit modifié sur la PMA et la GPA. Celle-ci sera restreinte à un don donc non rétribuable (ce qui est incontrôlable…)afin de séduire les catholiques et les socialistes qui y verront un don évangélique ou républicain merveilleux. Par ailleurs, le droit européen imposera clairement cette GPA.

    L’avenir de l’opposition pour ceux qui se sont battus uniquement contre le projet et pas pour autre chose? En ce qui me concerne, je n’ai encore rien fait (j’ai écrit pourquoi je ne souhaitais pas les manifs) mais je voterai blanc aux élections municipales et j’écrirai pourquoi sur le bulletin: tout candidat accepte par hypothèse de respecter la fonction de maire et donc d’avoir à marier des homosexuels. C’est tout ce que je vois. Faut-il proposer aux actuels maires qui voudraient rempiler et sont en condition de l’emporter de démissionner au lendemain de leur élection, voire de refuser de se représenter, ce qui pourrait provoquer un nombre de vacances non négligeable dans les très nombreuses petites communes? Je ne sais pas. Mais le seul prolongement qui me semble possible est de priver de prestige la fonction municipale puisque celle-ci est altérée par l’altération du mariage. L’objection de conscience n’est qu’une fuite, injustifiable sans briser le respect envers les lois déjà bien fragile en France, tout comme la délégation à un adjoint bonne poire.

  • Vous vous poussez du col, un peu. Vous êtes encore loin des manifs contre les retraites, quels que soient les comptages retenus, et la votation citoyenne sur le changement de statut de la poste, c’était 2 millions de personnes. Et je ne parle pas de la fabuleuse phrase de Koz expliquant que les autres manifestent par égoïsme, alors que lui, c’est par principe. Que vous ne compreniez pas que la retraite, ou le service public, soient des questions de principe ne signifie pas que ça n’en sont pas, mais seulement que vous ne le comprenez pas. Si vous apprenez déjà de tout cela que l’attitude des forces de l’ordre vis-à-vis des manifestants est en général scandaleusement répressive sera déjà une bonne chose, à moins que vous ne l’oubliiez dès qu’il s’agira de manifs auxquelles vous êtes hostiles.

  • « Une faible majorité se dégage en faveur du mariage par ignorance du lien à la filiation, pour ne pas faire de peine aux homos »

    Pour être plus précis, je dirais qu’une majorité de Français ne comprend pas où est le problème avec la filiation. Les enfants étrangers ne peuvent pas être adoptés de façon plénière par des couples homos. Les enfants français adoptables de manière plénière sont très peu nombreux et ils ne peuvent l’être que si les parents biologiques l’autorisent.

  • Koz a écrit ::

    canard sauvage a écrit :: Je pense que le sujet ne permettait pas de mobiliser de toute façon Vous avez d’étranges diagnostics : ce drôle de constat a tout de même été contredit par deux fois dans la rue avec, par deux fois, les amnifestations les plus importantes depuis 30 ans.

    Bonsoir,

    je pense qu’il y a plusieurs mouvements sociaux qui prétendent être les plus importants depuis 30 ans, et je pense que bien organisée, une minorité de 5 à 10% de la population peut facilement mettre 500.000 personnes dans la rue..

    Les manifestations sont une chose, gagner une « masse critique » dans l’opinion en est une autre, et là, je sens l’affaire mal partie: pas de soutien unanime de l’opposition, et surtout profonde indifférence à mon avis de la majorité de la population, qui en plus n’arrive pas à s’identifier à d’éventuelles victimes de la loi, surtout dans la version édulcorée (sans PMA).

  • Hervé a écrit ::

    Pourquoi la loi Taubira suscite un tel tumulte en France alors que dans des pays comparables son équivalent est passé comme une lettre à la poste ?

    Outre les réserves émises par Koz sur ce constat, il y a deux choses:

    • en France, il n’existe qu’une vérité, et c’est le Parlement qui la vote, après l’avoir mise en lumière par le débat. Ceux qui pensent autrement que ce qui a été voté sont des hérétiques, qu’on a la bonté de tolérer. Cela explique sans doute en partie la radicalisation systématique de tout débat en France, et la prédominance médiatique des arguments excessifs, de part et d’autre. Et la prédominance, aussi, des arguments théoriques et grandiloquents sur les arguments concrets.

    -Un choix tactique, plus ou moins conscientisé, a été fait dès le départ par les partisans du progrès: faire passer le mariage pour entraîner le reste par effet domino. Ailleurs, les questions ont souvent été traitées séparément: c’est le cas en Angleterre, où on a d’abord légiféré sur l’adoption, la GPA… Pour finir par le moins important, concrètement, à savoir le mariage, dans sa dimension symbolique. Il y a eu une grande consultation nationale par Internet, et on s’est ensuite attaché à faire passer le mariage tout en préservant la liberté d’opinion des églises et des ministres des cultes. Là-bas, on a négocié avec les « délinquants »… Le résultat, c’est une législation au total beaucoup plus « progressiste » que ne le sera sans doute jamais la législation française sur la question, mais avec des frustrations moindres chez les opposants.

    Parce qu’en Angleterre, la démocratie est née non pas d’un décret du souverain en faveur de la tolérance obligatoire, mais de la coexistence durable de dogmatismes concurrents.

  • Sur l’importance du mouvement, effectivement, il y en a eu d’autres qui ont mobilisé davantage dans toute la France, même si ça fait longtemps qu’il n’y a pas eu autant de monde dans les rues de Paris (suivant les chiffres de la police). Ce qui reste remarquable dans les manifs anti mariage homo, c’est qu’elles mobilisent sans appareil syndical. Ca, c’est très rare.

    Et je dois dire que je comprends assez mal le sens de cette mobilisation. Il faudra l’analyser après coup, sans a priori. L’hypothèse qu’autant de gens se réunissent par homophobie est ridicule. En même temps, la loi aura objectivement des conséquences assez limitées, et d’autres combats pourraient sembler plus urgents. Alors pourquoi? Honnêtement, je n’en sais rien.

  • @ Logopathe:

    Le problème de l’adoption et de la filiation que soulèverait la loi demeure incompréhensible pour la grande majorité de nos concitoyens.

    Actuellement quand un enfant noir est adopté par un couple blanc, personne n’imagine que les parents « juridiques » feront croire à l’enfant qu’ils sont ses parents biologiques. La différence réelle entre parentée juridique et biologique ne semble pas poser de problème.

    C’est la raison pour laquelle les problèmes avancés par les opposants à la loi ne trouvent qu’un faible écho dans l’opinion.

  • Il existe clairement une forte minorité de personnes en France qui, par conviction (souvent religieuse), ont sincèrement du mal à accepter cette loi qui remet en question à leurs yeux les fondements mêmes de la famille et de la filiation, sans que l’on puisse les caricaturer en « homophobes » (même si les personnes concernées par la loi, parents et enfants, ont du mal à ne pas voir dans cette opposition un rejet de ce qu’ils sont).

    Cette forte minorité et ses arguments (un enfant, un papa, une maman) ont été largement entendus. Et je ne crois pas que l’on puisse dire qu’il y a un « mépris » particulier de ce pouvoir pour ces opposants à ce projet de loi. Tous ceux qui ont manifesté un jour sans parvenir à changer la décision du gouvernement (et il y en a beaucoup) ont dû avoir ce même sentiment de « mépris » particulier du pouvoir.

    Le problème, c’est qu’aujourd’hui, la loi est quasiment votée (ce qui était prévisible dès le jour de l’élection de François Hollande puisque c’était clairement affiché dans son programme) et que les opposants sincères et pacifiques sont aujourd’hui débordés par la radicalisation d’extrémistes qui, eux, sont clairement homophobes et pas seulement (il y a aussi des néonazis). Ces opposants sincères et pacifiques qui se voulaient « apolitiques » (combien de manifestants avaient voté François Hollande à la présidentielle ?) tendent aussi, depuis la dernière manif, à être récupérés par l’UMP.

    Car si Hollande tente peut-être à cette occasion de convaincre de son autorité contestée, il est clair aussi que l’UMP tente de se refaire une santé en surfant sur ce sujet même si en dehors de certaines exceptions (Boutin, Mariton, Guaino…), ses dirigeants ne sont pas à titre personnel farouchement opposés à cette loi (et ne l’abrogeront sans doute pas quand ils reviendront au pouvoir, comme pour le Pacs), mais sont à la recherche, par contre, de toute occasion qui peut leur permettre de taper sur François Hollande.

    Pour toutes ces raisons, il serait bien effectivement que ce mouvement d’opposition se termine maintenant, pour qu’il ne reste pas le sentiment (faux) qu’il est « associé » aux groupuscules les plus extrémistes de France et qu’il n’est qu’un prétexte de plus pour la droite revancharde de contester le pouvoir démocratiquement élu.

    Quant à la porte de sortie, on peut considérer, que c’est l’absence de la PMA dans le projet de loi et l’engagement de François Hollande que tant qu’il sera président, la GPA ne passera pas. Il y a beaucoup de manifestants par le passé qui n’ont pas obtenu autant. Enfin, ne feignez pas de croire que Hollande et Ayrault mépriseraient les catholiques, vous savez bien, compte tenu du parcours personnel des deux hommes, que c’est faux (même s’ils sont bien sûr conscients que l’immense majorité de ceux qui sont descendus dans la rue n’ont jamais voté et ne voteront jamais pour eux).

  • @ canard sauvage, @ niamreg : avant de me répondre de façon assez catégorique, il ne serait pas malvenu de votre part de songer à vous renseigner.

    La comparaison avec les cortèges sur les retraites est assez croquignolesque. Selon la police, il y avait 89.000 personnes dans le cortège parisien pour les retraites… et 340.000 dans le cortège du 13 janvier, inférieur en nombre à celui du 24 mars.

    Comparaison, surtout, avec ceux qu’annonceront, le 27 janvier, les organisateurs de la manifestation favorable au « mariage pour tous ». Nul doute que les compteurs s’affoleront encore… Reste une vérité objective et indiscutée : avec « seulement » 340 000 manifestants, la « manif pour tous » est l’une des trois plus grandes de ces trente dernières années. De cela, la préfecture de police convient : « 340 000, c’est énorme. » Voilà un point de consensus. Mais il n’est pas certain qu’il suffise à apaiser les esprits.

    Vous trouverez ces précisions dans cet article du Monde, peu suspect de complaisance tant il met de coeur à se ranger derrière le pouvoir et à accréditer systématiquement la version de la police.

    Bref, la mobilisation sur les retraites a rassemblé 4 fois moins de monde dans la rue… par deux fois

    En ce qui concerne la votation sur La Poste, je demande à voir. Partisan comme je suis, je suis toujours circonspect sur les méthodes démocratiques d’organisatiuons troskistes et communistes.

    canard sauvage a écrit ::

    je pense que bien organisée, une minorité de 5 à 10% de la population peut facilement mettre 500.000 personnes dans la rue..

    Eh bien figurez-vous qu’organisés comme le sont FO, la CGT, la CFDT, avec tous leurs relais locaux, ils n’y sont pas parvenus. Ce ne serait pas malvenu, non plus, d’essayer d’appuyer vos intuitions sur des éléments tangibles.

    Pour en revenir au traitement du pouvoir, malgré la rencontre hier de Valls avec les organisateurs, ça ne s’arrange pas. Hier, 200 jeunes sont restés assis après la manifestation. Sans heurts, sans violence. Hop, au poste, comme le raconte Jiibus ici, , et .

    Une fois encore, le pouvoir en a légalement la possibilité. Mais à côté du droit, il y a pour tout le monde, l’opportunité. Il y a plein de choses que j’ai le droit de faire mais qui sont inopportunes. C’est encore plus vrai en politique. Agir comme ça ne fait que renforcer la détermination des jeunes qui sontn là-bas, d’autant qu’ils sont tout à fait conscients de la différence de traitement entre eux et d’autres mouvements.

    Regardez donc les têtes des jeunes embarqués. Manifestement de la racaille, hein…

    Je continue de penser que le pouvoir fait une erreur grave en agissant ainsi, d’autant plus que c’est tout à fait inutile : le texte va être voté, il sera promulgué parce qu’Hollande ne peut pas s’humilier en ne le faisant pas (si Chirac ne l’a pas fait pour le CPE, c’était en fin de mandats, pas en tout début). Le pouvoir pourrait se borner à laisser les gars s’installer place Edouard Herriot, faire ce qu’il a à faire et attendre que ces jeunes gens responsables rentrent chez eux réviser leurs partiels. Au lieu de cela, il crispe la situation.

    Autre épisode fort sympathique : des CRS qui empêchent des députés d’entrer à l’Assemblée. N’imaginez pas qu’ils agissent sans ordre.

  • @ Logopathe: « la loi aura objectivement des conséquences assez limitées » Dans un premier temps en effet. Et c’est comme ça que ses promoteurs tentent de la faire penser. Mme Taubira aurait-elle fait une grave erreur stratégique en présentant dès le départ cette loi comme un « changement de civilisation » ? Car c’est bien un des rares points sur lesquels je puisse être d’accord avec elle. Mais la réflexion a fait son chemin. Koz a dans ses précédents billets très bien expliqué en quoi c’est la nature même du lien de filiation qui était en cause, comment on passe d’une situation où la norme est dépendante d’éléments naturels même s’il y a des exceptions, à un système où la norme est fondée sur le choix arbitraire de chacun – même si là aussi il y a des exceptions dont on ne sait d’ailleurs combien de temps elles tiendront (cf. recherches en paternité et autres). Ce changement de paradigme sur la conception de la famille a des conséquences en série sur la façon de concevoir la transmission des générations, l’organisation des familles, la société dans ses structures les plus élémentaires en somme. C’est pourquoi, selon moi, de plus en plus de gens se rendent compte – peut-être confusément, sans qu’un argumentaire de 50 pages soit rigoureusement développé, mais d’une façon que le gros bon sens leur confirme – qu’on se trouve en présence d’une question qui paraît elle-même mineure (qu’est-ce qu’on s’en fiche de la vie privée de chacun, en effet ?!) mais sur laquelle on peut faire « banco » parce que d’elle dépend inéluctablement tout un système que l’on rejette. Un système où l’enfant n’est qu’un objet et à terme une marchandise. C’est la logique interne du système, et le projet actuel est une étape cruciale où, à tort ou à raison, les opposants pensent qu’on peut encore l’enrayer, mais que dans le cas contraire, ce sera (notamment en raison des contraintes européennes sur lesquelles on a encore moins de prise alors que l’action sur ce projet de loi reste « atteignable ») presque impossible.

    En résumé : « ça n’a l’air de rien mais c’est maintenant ou jamais. »

  • @ Hervé:

    C’est une autre question. Mais je serai moins catégorique que vous. Si ces questions ne sont manifestement pas le coeur des préoccupations de la majorité des gens, le thème de l’adoption reste très clivant d’après les enquêtes. Que ce soit pour des bonnes raisons ou pas est une autre affaire.

  • @ Koz:

    Pour les retraites, vous ne parlez que d’une manif, et uniquement à Paris? Il ne serait pas malvenu de votre part de d’être quelque peu plus rigoureux. On comprend d’où vient votre avis soupçonneux sur la votation au sujet de la Poste.

  • @ Koz: 😀

    Je me permets alors de citer d’excellents commentaires, peut-être plus clairs que les miens, en réaction à un article du Monde et que je ne peux que plussoyer :

    [citant un manifestant] « beaucoup d’entre nous sont dans des instituts ou écoles prestigieux et seront amenés à diriger le pays demain. » « Cette phrase résume très bien leur état d’esprit: Nous sommes les jeunes bien élevés, bien éduqués, nous sommes les gardiens de la vérité et de la morale unique, c’est comme ça depuis toujours… »

    Et aussi « Je connais bien ce monde ,pour lequel le Pouvoir n’est légitime que lorsqu’il est issu de leur monde ,pour qui la reproduction des élites est une façon de garder le pouvoir,pour lesquels les autres ,moins riches, moins éduqués ,moins aidés ,doivent fournir des bataillons disciplinés a leur ambitions…Un emballage de charité chrétienne leur sert de bonne conscience sociale .Et voyez vous ,le pire c’est qu’ils sont convaincus de leur supériorité.il faut les combattre,démocratiquement.« 

  • Bien entendu ils ne laisseront pas une porte de sortie. La crispation et la radicalisation sont voulues, recherchées et encouragées par le pouvoir.

    D’abord pour des raisons politiques que tout le monde a vues. Hollande a besoin d’avoir un succès pour faire oublier tous ses échecs. Et plus ses échecs sont retentissants, plus il lui faut magnifier son seul et unique succès. L’insistance de ses supporters à rappeler que ce projet était au nombre de ses engagements de campagne est révélateur. La vérité est que ce sujet a été totalement absent de la campagne. Il n’a fait l’objet que de rares mentions dans les meetings électoraux et n’a pas été abordé lors du débat d’entre 2 tours. Prétendre que Hollande a été élu sur la base de cette promesse est un mensonge aussi gros que ceux de Cahuzac ou du préfet de police. Ayant foiré partout, Hollande avait besoin de focaliser l’attention sur un combat qu’il ne perdrait pas, aussi secondaire (pour ses soutiens) soit-il.

    Mais il y a aussi et surtout des raisons culturelles et idéologiques. La gauche adore les films d’horreur. Elle a un besoin vital de s’opposer à des périls cosmiques réels ou supposés. Bien sûr il est beaucoup moins dangereux de combattre des ombres, alors elle s’invente des croquemitaines. Ainsi, dans des journaux qui encensèrent Staline, Mao et Pol Pot et se désintéressent ostensiblement du martyre des Nord-Coréens, on lit avec surprise qu’il faut absolument avoir peur des nazis, des fascistes, des racistes, des intégristes (cathos), des machistes, des patrons, des riches, des libéraux, des OGM, du nucléaire, du changement climatique, des gaz de schiste, des ondes radio, et donc maintenant des homophobes.

    Il est indispensable d’inventer des überméchants car cela permet, en les combattant, de se doter facilement d’une posture morale en airain. La beauté du truc, c’est que l’imitation n’a pas besoin d’être crédible car la cible a très envie d’y croire. Ainsi, des millions de personnes défilent dans le calme sans qu’on n’observe une dégradation de vitrine ou de mobilier urbain, mais ceux qui veulent absolument être dans le camp du bien avalent sans rechigner des histoires de papys fachos et mères de famille casseuses.

    Là où ça devient inquiétant, c’est cette dérive vers la criminalisation de l’opposition. Tu parles avec raison de « délinquants de la pensée ». C’est très grave. L’expression d’une opinion discordante est explicitement considérée comme un délit par plusieurs membres du pouvoir et, à l’évidence, la police a reçu des instructions en conséquence.

    Tu fais le parallèle avec l’amnistie des délits syndicaux mais tu t’arrêtes malheureusement au milieu du gué dans ton analyse. Pourtant cette juxtaposition est terrible. D’un coté, le pouvoir dit que les délits commis dans un contexte idéologique favorable (lutte syndicale) n’en s ont pas, de l’autre l’expression d’une opinion défavorable devient un délit. Résultat, ce n’est plus l’action qui définit le délit, mais l’opinion. Si tu penses bien, tu ne seras pas puni, peu importent tes actions. Si tu penses mal, tu seras puni que tu agisses bien ou mal.

    Un dernier point corollaire. Quand Mélenchon exhortait le gouvernement à voter l’amnistie syndicale, il employait beaucoup l’argument selon lequel il fallait faire un geste pour « les nôtres ». Aucun journal à ma connaissance n’a relevé ce point, mais ça m’a beaucoup choqué. L’Etat doit être impartial, il ne prend pas des mesures pour avantager « les siens », il recherche le bien commun. Le président est celui de tous les Français. Je fais le parallèle avec un argument qu’on retrouve souvent chez les partisans de la filiation gay : les gens de la manif pour tous n’ont pas voté pour ce gouvernement.

    Quel argument factieux ! On s’en fout de savoir pour qui ils ont voté. Le vote a eu lieu, il a donné un président et une assemblée qui sont là pour 5 ans. Mais c’est tout. Il n’a pas créé deux catégories de citoyens.

  • niamreg a écrit ::

    Et je ne parle pas de la fabuleuse phrase de Koz expliquant que les autres manifestent par égoïsme, alors que lui, c’est par principe. Que vous ne compreniez pas que la retraite, ou le service public, soient des questions de principe ne signifie pas que ça n’en sont pas, mais seulement que vous ne le comprenez pas.

    Mais on a bien compris que c’est une question de principe. Le principe de leur intérêt.

  • @ niamreg : si vous étiez rigoureux, vous ne vous contenteriez pas d’affrimations gratuites, vous les étayeriez, ce qui n’ets pas le cas. Et si vous voulez additionner tous les cortèges de La Manif Pour Tous, ne vous gênez pas, mais craignez le résultat.

    Chacun sait qu’une mobilisation tient son point d’orgue symbolique dans un cortège à Paris. Et si Le Monde avait pu placer les manifs sur les retraites avant LMPT, ne doutez pas qu’il l’aurait fait.

    @ Yogui : et vous voudriez que j’attache de l’importance aux fantasmes des gens de gauche ?

    Lib a écrit ::

    Tu fais le parallèle avec l’amnistie des délits syndicaux mais tu t’arrêtes malheureusement au milieu du gué dans ton analyse.

    Mais si je disais tout, que te resterait-il ? 😉

  • Il y a une part de vérité dans ce que dit Yogi.

    La manip politique à court terme de François Hollande crève les yeux.

    À long terme, il joue contre son camp, celui des bobos libertaires. Car il éveille à l’action politique des Français de la droite modérée qui avait traditionnellement le respect du gouvernement, même quand il n’était pas de son bord. Le militantisme va changer de camp, durablement.

  • Logopathe a écrit ::

    le thème de l’adoption reste très clivant d’après les enquêtes.

    Je l’entends bien aussi, mais pour être précis, ce qui est clivant c’est le droit d’adoption donné à des couples homosexuels. Non pas celui accordé aux célibataires ou à des couples hétéros de couleur de peau différente de celle des enfants. Ceci laisse deviner où se situe le fond du problème.

  • Chacun sait qu’une mobilisation tient son point d’orgue symbolique dans un cortège à Paris.

    Un bon vieux point de vue bien parisianiste ou une façon de compter selon la méthode qui vous arrange?

    La manif pour tous est très parisienne (pas très étonnant vu son égérie), et toute une logistique est financée pour que le plus de monde possible converge vers Paris. Soit, mais dans l’absolu ce qui compte c’est combien de gens manifestent en France.

    1er mai 2002, dans la foulée du 21 avril (moins de 30 ans il me semble), 1.3 million de manifestant dans les villes de France selon la police (dont 400k à Paris, mais on s’en fout pas mal), 2 millions selon les organisateurs.

    Manif pour tous, combien déjà?

  • On ne peut que constater que l’agressivité est surtout bien présente dans votre camp, puisque vous voyez ça en termes de camps. Mais soit, faites de ces manifestations des trucs de droite sectaires et fermés. Et enfermez un débat qui avait pourtant lieu un peu partout dans une lecture strictement politicienne, et pitoyablement manichéenne. Il ne me reste plus qu’à constater votre échec, malgré le grand souffle qui soulève la France.

    C’est dommage.

  • @ Jeff: Jean Marc Ayrault et F Hollande ne méprisent pas « les catholiques », simplement ils considèrent que le seul catholicisme raisonnable, moderne, « in », est celui défendu par E Binet: être sympa et ouvert, c’est à dire être catholique mais socialiste ou socialisant. En revanche, F Hollande a assimilé le catholicisme ainsi que toute religion à un ennemi comme la finance. Je ne vois pas de raison de ne pas le prendre au sérieux sur ce point.

    S’agissant du catholicisme, il n’y a rien de plus farouchement hostiles à l’Eglise comme institution que les anciens pratiquants. Tout comme les nouveaux convertis sont en général bien plus fervents défenseurs des devoirs du catéchisme et du respect envers le magistère que les cathos nés cathos.

    Le petit père Combes est allé jusqu’au séminaire.

    Par ailleurs je vous rejoins, la loi est maintenant acquise. A cet égard, il aurait été préférable de ne pas organiser toutes les manifs avec comme antienne que la loi ne passerait jamais, que l’on resterait dans la rue jusqu’à ce résultat à l’issue de chacune des deux grandes manifs. Cette rhétorique est certes banale pour des routiers de manif, mais elle a été très certainement crue par plus d’un manifestant, notamment ceux qui n’avaient pas accumulé des kilomètres de bitume auparavant, ainsi que la minorité qui, de toute façon, venait d’abord casser du sucre sur la gauche. Cette fixation d’un objectif invraisemblable dès l’issue de la manif de janvier qui n’avait pas fait bouger le président malgré son succès explique que pour l’instant on ne voit pas de « plan B ». Je pense néanmoins qu’il doit y en avoir depuis la fin de la deuxième manif, mais que « la manif pour tous » refuse de communiquer dessus avant le vote final.

    Enfin sur la parole de F. Hollande comme garantie que la GPA ne passera pas: il n’aura pas à mentir autrement que par omission: la GPA aura lieu, F Hollande ne la fera pas passer, il n’en aura pas besoin: dès qu’un couple d’hommes gagnera devant la Cour européenne pour discrimination devant la filiation par rapport aux couples de femmes auxquelles la PMA aura été donnée, il sera facile à F Hollande de se dire préoccupé, mais respectueux du droit européen, notre héritage commun, et de l’indépendance des juges. Il s’engagera à ce que cette GPA soit par un don non soumis à la vilaine finance. Une GPA sociale. Socialiste.

    Je serais surpris qu’un seul des manifestants puisse voir une seconde une ouverture, une preuve de conciliation, encore moins une magnifique concession, à cette façon de tenir parole.

  • @ niamreg:Très sincèrement, pour m’être intéressée de près à la question dès l’été dernier, je ne pense vraiment pas que l’agressivité, ainsi que cette notion de « camp » soit née de notre côté : c’est justement ce que décrit (très bien) ce billet de Koz, les demandes du début étaient celles d’un vrai débat public où l’ensemble des implications de ce projet de loi aurait pu être porté clairement à la connaissance de tous, compte-tenu du changement de société que cela allait entraîner. Et pour m’être beaucoup baladée sur des sites très impliqués dans la promotion de ce « mariage pour tous », je peux affirmer que dès le début, les procès en ringardo-catho-fachomophobie ont démarré, et que l’intolérance, l’agressivité, la haine et l’appel à la violence y étaient plus que présents !…

  • Lib a écrit ::

    La crispation et la radicalisation sont voulues, recherchées et encouragées par le pouvoir.

    Je pense au contraire que le pouvoir se passerait bien de cette crispation et de cette radicalisation. Car en plus de la crise, de l’impopularité et de l’affaire Cahuzac, ça commence à faire beaucoup. Je crois plutôt que le pouvoir souhaite le plus rapidement possible faire adopter ce projet de loi et tourner la page sans radicalisation ni crispation. Je pense que si Hollande a bien une crainte sur ces manifs, c’est que l’une d’elles dégénère du fait d’extrémistes et qu’il y ait une bavure.

    Lib a écrit ::

    L’insistance de ses supporters à rappeler que ce projet était au nombre de ses engagements de campagne est révélateur. La vérité est que ce sujet a été totalement absent de la campagne. Il n’a fait l’objet que de rares mentions dans les meetings électoraux et n’a pas été abordé lors du débat d’entre 2 tours. Prétendre que Hollande a été élu sur la base de cette promesse est un mensonge aussi gros que ceux de Cahuzac ou du préfet de police.

    Personne ne prétend que Hollande a été élu principalement sur cette promesse (objectivement, la grande majorité des Français ne fait pas du mariage pour tous un sujet central). Par contre il serait faux de prétendre que cette mesure ne figurait pas clairement dans son programme et qu’elle ne constituait pour beaucoup un « marqueur ». Koz lui-même nous a d’ailleurs expliqué avant l’élection que voter Hollande signifiait accepter le mariage et l’adoption homo et l’euthanasie (lui, au moins, ne doit donc pas être surpris).

    Lib a écrit ::

    Ainsi, dans des journaux qui encensèrent Staline, Mao et Pol Pot et se désintéressent ostensiblement du martyre des Nord-Coréens, on lit avec surprise qu’il faut absolument avoir peur des nazis, des fascistes, des racistes, des intégristes (cathos), des machistes, des patrons, des riches, des libéraux, des OGM, du nucléaire, du changement climatique, des gaz de schiste, des ondes radio, et donc maintenant des homophobes.

    Quel patchwork ! Quel mélange ! Quel amalgame ! Vous pensez sérieusement que les gens de gauche mettent sur le même plan les nazis et les fascistes et les patrons, les riches et les libéraux ? Vous vous égarez (les mots ont un sens, ce qui fait que votre théorie n’en a pas).

    Lib a écrit ::

    Là où ça devient inquiétant, c’est cette dérive vers la criminalisation de l’opposition… l’expression d’une opinion défavorable devient un délit.

    Tiens, c’est marrant, moi ce que je vois, c’est plutôt une radicalisation de l’opposition. Au fait, pourriez-vous nous dire quelle « opinion défavorable » est devenue un « délit » ? Et quels « opposants » ont été « criminalisés » ?

    Lib a écrit ::

    Le vote a eu lieu, il a donné un président et une assemblée qui sont là pour 5 ans.

    Heureux de vous l’entendre dire. Un peu de patience, il faut aussi laisser le temps à l’UMP de faire enfin le bilan des années Sarkozy, de se trouver un chef et de bâtir un programme… Pour l’instant, on joue à qui sera le plus grand opposant, à celui qui ira le plus loin dans la surenchère, mais on ne voit pas bien se dessiner ni un leadership ni des propositions alternatives…

  • « Et ces gens-là regardent ce traitement avec perplexité et incompréhension. « 

    Il m’est avis que la seule perplexité est depuis longtemps supplantée par la consternation. Et c’est même, là encore, un euphémisme.

  • Bien que ça m’arrache un peu le coeur de l’écrire les manifs contre le mariage pour tous, l’affaire DSK et Cahuzac vont laisser des traces dans la vie politique à venir de notre pays. Surtout si la situation économique continue à se dégrader. Mais je ne sais pas personnellement comment cela se traduira.

  • Bruno Lefebvre a écrit ::

    il n’aura pas à mentir autrement que par omission: la GPA aura lieu,

    En France il est interdit de vendre son sang ou ses organes et c’est tout à notre honneur. Cela m’étonnerait que l’on ne puisse pas s’opposer juridiquement à la GPA. Nos juristes sont suffisamment inventifs pour nous protéger d’éventuelles pressions européennes, on l’a vu dans d’autres domaines.

  • La porte de sortie, elle est libérale :

    L’État débaptise son mariage civile en union civile, une sorte de super pac en sortant les considérations de filiation.

    http://www.collectifantigone.fr/retour-du-mariage-au-sein-de-la-societe/

    Du reste, plutôt qu’un slogan menaçant « on ne lâche rien », les manifs pour tous devraient rester dans une logique pacifique : appeler au boycott du mariage civil et à la liberté de se marier sans l’État.

  • Je pense comme Jeff que Hollande accélère le calendrier pour en finir, et que la radicalisation, finalement, ne lui convient guère. A mon avis, il aurait préféré le compromis, c’est son style. Il se trouve que sur ce thème, la configuration idéologique de la France et de ce débat fait que le compromis n’est pas possible. On pourrait dire que c’est à cause de l’intransigeance des deux « camps », mais ça ne me paraît pas réaliste; la vraie raison est à chercher dans l’intransigeance de la frange la plus radicale du camp « pour », non parce qu’elle serait plus fanatique que son équivalent d’en face, mais parce qu’elle est en mesure de bloquer les choses par le chantage au fascisme.

    @Bruno Lefebvre: je ne pense pas que la GPA pourra être imposée par la CEDH, tant qu’elle sera interdite pour tous. L’argument selon lequel les couples de femmes peuvent se débrouiller pour avoir des enfants mais pas les couples d’hommes ne tiendra pas. Cette crainte-là ne me paraît pas bien sérieuse.

  • Il était clair depuis le début que le gouvernement escomptait une victoire facile et avait sous-estimé la complexité du débat. La détermination des opposants, elle, n’était pas anticipée. Elle s’est construite au fur et à mesure de l’avancée de la discussion, grâce à l’habileté de militants de la première heure et en réaction à l’incompréhension manifestée par les militants d’en face – au premier rangs desquels, un certain nombre de députés socialistes. Les déclarations que tu cites, faites à l’occasion des auditions, sont révélatrices d’un état d’esprit qu’il faut bien qualifier de méprisant. Je suis donc dans l’ensemble d’accord avec ton constat.

    Cela dit, quelques détails: il est contradictoire de reprocher au pouvoir à la fois une stratégie de pourrissement et l’accélération de la procédure. Cette accélération est à mon avis une grosse maladresse: sous pression, ils ont cherché à aller au plus court pour passer à autre chose et couper l’herbe sous le pied de la manif prévue fin mai. Raté. Par contre je ne suis pas d’accord avec ceux qui prétendent que le pouvoir cherche volontairement l’affrontement, car tout échec à l’ordre public lui serait à juste raison reproché: il ne peut se le permettre. Ce procès d’intention est partisan et s’appuie sur des jugements de valeur plutôt que sur les faits. Comme souvent, l’erreur est une explication plus vraisemblable que le complot.

    Quant à ceux qui pleurnichent parce que les CRS les embarquent dès qu’ils s’approchent de l’Assemblée Nationale, je leur suggère de grandir un peu et d’aller protester cinq cents mètres plus loin. Dans l’état de tension actuelle, il est normal que la police protège les abords du Parlement encore plus fermement que d’habitude. On peut bien laisser trois harkis camper, ils ne risquent pas d’envahir l’hémicycle sur un coup de tête. Quand des groupes pourchassent ministres, députés et journalistes, il serait irresponsable ne pas élever le niveau de vigilance.

    Koz a écrit ::

    Même du « 80-20″ permettrait de laisser une porte de sortie.

    Je ne vois pas les opposants accepter du 80-20 et s’en satisfaire. Le slogan « on ne lâche rien » est parlant à cet égard: depuis le temps que nous débattons ici, je n’ai pas vu grand monde envisager ne serait-ce que le concept d’un compromis.

    Il faut reconnaître aussi que le sujet ne se prête pas facilement à couper la poire en deux parties même inégales. Soit un couple est marié, soit il ne l’est pas. Soit il est légitime d’être reconnus comme parents d’un enfant, soit ce ne l’est pas. On n’est pas dans un débat comme les retraites où on peut discuter de la position du curseur.

    Enfin, je remarque que tu ne sembles pas reconnaître la concession, pourtant significative, faite par François Hollande: il a rejeté sèchement la GPA et renvoyé la PMA à un autre débat. Cela a eu pour lui un coût politique : c’est le seul moment où les députés PS n’ont plus été entièrement en phase avec lui.

    Il est désolant de voir ainsi tous et chacun se radicaliser, alors que le pays n’a vraiment pas besoin de plus de division dans son état actuel. À cet égard, j’ai du respect pour Mme Barjot et les organisateurs de la manif pour tous: non seulement ils ont mené une mobilisation impressionnante, mais ils ont pendant des mois obtenu de leurs troupes une tenue remarquable, en isolant les gens de Civitas, en éliminant les slogans douteux, en présentant une face positive (vive la famille !) beaucoup plus que négative (non au projet de loi !) et en gérant les a priori hostiles des médias. Pour des non-professionnels de la revendication, c’est un beau résultat. Malheureusement, les derniers développements montrent que cela se termine par un échec. On a senti le début de la fin lorsqu’une organisation dite « printemps français » s’est détachée du corps principal, avec des objectifs beaucoup moins clairs. Et bien sûr, lorsque Frigide Barjot elle-même a fini par déraper gravement, probablement sous l’effet de l’usure. Le mouvement est dépassé par ses débordements et la prochaine manif risque fort d’être celle de trop.

    Même en tenant compte de ce délitement, ceux qui continuent à faire l’amalgame entre les groupuscules violents et les centaines de milliers de marcheurs pacifiques ont tort et ne font qu’alimenter la division. Malheureusement, comme toujours, ce sont les images qui resteront.

    Henry le Barde a écrit ::

    Ici, le pouvoir fait face à des manifestants qui combattent « contre le droit des autres » ou « pour défendre les plus faibles » (selon les points de vue). Dans tous les cas, pour une cause où ils n’ont aucun intérêt personnel à défendre. Et ça, c’est dur à théoriser aussi bien qu’à gérer.

    Pas d’accord avec cette idée un peu trop confortable. Dans les débats que l’ont a pu voir ici, on voit bien une motivation sous-jacente: le refus de certains de voir évoluer la société dans un sens qui les inquiète. Ce sentiment n’est ni homophobe, ni illégitime. Mais il n’est pas non plus purement désintéressé.

  • Alors, il faut penser, avec Jeff que François Hollande est incompétent, ou ne sait pas faire passer les instructions. Parce qu’en agissant comme il agit, et comme les forces de l’ordre agissent, l’inctiation à la radicalisation est évidente. Encore une fois, le choix de la garde à vue est loin d’être indifférent. C’est une procédure lourde, avec privation de liberté, entassement, conditions pourries (sans parler des deux mineurs restés menottés à un radiateur pendant plusieurs heures), exceptionnel et inutile. Cela ne fait qu’étayer le sentiment qu’à procédures exceptionnelles il faut une mobilisation exceptionnelle. De plus, les vidéos ne cessent de tourner, suscitant la colère et la solidarité.

  • @ Logopathe: Je ne crois pas à l’intransigeance de LMPT. Je crois au contraire que les opposants se seraient contentés d’un mot d’apaisement du pouvoir, montrant de la compréhension plutôt que l’arrogance et, par ailleurs, de la remise aux calendes du projet PMA. Cela aurait le mérite démocratique de permettre, lors de la prochaine législature (2017), soit à la droite de revoir les conditions de la filiation sans provoquer une révolution, soit à la gauche d’aller plus loin dans la procréation assistée si elle obtient l’assentiment d’une majorité. Il me semble fondamental de rappeler que ni la PMA, ni la GPA, ne faisaient partie du programme présidentiel de François Hollande, et que son imposition par la force ou par la ruse serait pour l’heure une trahison du peuple français, de droite comme de gauche.

  • @ Gwynfrid : le pourrissement, c’est dès l’origine, pas dans le dernier coup d’accélérateur. C’est mépriser en pensant que tout ça va s’écrouler tout seul.

    Gwynfrid a écrit ::

    je remarque que tu ne sembles pas reconnaître la concession, pourtant significative, faite par François Hollande: il a rejeté sèchement la GPA et renvoyé la PMA à un autre débat.

    Je n’ai aucune confiance en lui. Je ne dévoilerai pas le nom du politique, plutôt de son camp, qui me disait qu’Hollande donne raison au denrier qu’a parlé.

    Par ailleurs, le fait de renvoyer la PMA à un autre texte n’est pas une concession. Quant à la GPA, on voit que l’idée devient chaque jour plus acceptable à de plus en plus de gens.

  • Koz a écrit ::

    Je n’ai aucune confiance en lui. Je ne dévoilerai pas le nom du politique, plutôt de son camp, qui me disait qu’Hollande donne raison au denrier qu’a parlé.

    C’est fort possible. Mais dans ce cas tu ne lui ferais pas confiance non plus s’il acceptait de recevoir les représentants de la manif. Donc je ne vois pas bien en quoi pourrait consister le « 20 », dans le « 80-20 », susceptible à tes yeux d’apaiser la situation.

    Quand à la garde à vue pour les manifestants, c’est une procédure excessive, mais pas très nouvelle, sauf erreur. Calmer ce genre de situation exige un savant dosage de fermeté et de souplesse; je ne prétends pas être capable de dire à M.Valls comment il doit faire pour rédiger les instructions idoines.

  • @ Le libéralisme pour les débutants: Vous touchez au fond du problème pour beaucoup. Il y a quelque chose de dérangeant de voir le mariage devenir un simple procurateur de droits. Certes, il en donne quelques uns (fiscalité conjointe, réversion, transmission) mais c’est surtout à des devoirs que les époux s’engagent (fidélité, assistance, solidarité, présomption de parenté). Ces devoirs exigeants fondent la volonté de construction durable d’un foyer permettant la stabilité de la famille certes, mais au delà de la société toute entière. En faisant du mariage, la porte d’entrée exclusive vers un droit à l’enfant, on fragilise une fois de plus l’institution, puisqu’on peut imaginer que le projet d’enfant sera l’unique motivation de nombreux couples de même sexe qui auraient récusé le mariage dans toutes ses autres dimensions. Au delà des convictions de chacun, la séparations des sujets du mariage et de la filiation semblait indispensable et aurait dû nécessiter la refonte de notre code civil. Sans cela, l’engagement marial ne peut pas (ou peut ne pas) être pris dans sa plénitude. Enfin, on peut concevoir l’amertume de tous ceux qui sont mariés depuis de nombreuses années et qui voient le contrat le plus important de leur vie, perdre petit à petit l’essentiel de sa consistance et de son exigence. Le mariage républicain n’est pas un état d’esprit, mais une institution dont l’évolution est malheureusement opposable à tous et rétroactive.

  • Philippe a écrit ::

    En faisant du mariage, la porte d’entrée exclusive vers un droit à l’enfant, on fragilise une fois de plus l’institution

    Cette phrase est peu compréhensible, vu qu’une majorité d’enfants naissent hors mariage et que par ailleurs les célibataires peuvent adopter des enfants.Philippe a écrit ::

    Enfin, on peut concevoir l’amertume de tous ceux qui sont mariés depuis de nombreuses années et qui voient le contrat le plus important de leur vie, perdre petit à petit l’essentiel de sa consistance et de son exigence.

    Idem pour celle-ci

  • J’ai fait des compliments à Frigide Barjot dans mon commentaire ci-dessus, mais la fatigue et l’exaltation commencent à faire sentir leurs effets sur elle. Pour compenser son dérapage récent, elle fait un spectaculaire dérapage du côté opposé. A-t-elle conscience de l’absurdité de sa requête au ministre de l’Intérieur ? Avec des zig-zags aussi violents, on risque la sortie de route.

  • Philippe a écrit ::

    @ Le libéralisme pour les débutants: Vous touchez au fond du problème pour beaucoup. Il y a quelque chose de dérangeant de voir le mariage devenir un simple procurateur de droits. Certes, il en donne quelques uns (fiscalité conjointe, réversion, transmission) mais c’est surtout à des devoirs que les époux s’engagent (fidélité, assistance, solidarité, présomption de parenté).

    On est bien d’accord là-dessus, ce que je ne comprend pas chez les manifs pour tous, c’est leur obstination à jouer sur un terrain où ils vont perdre au lieu de se retrancher sur un terrain où ils sont sûr de gagner.

    Il ne s’agit pas d’abolir le mariage, mais de supprimer le mariage d’État, le mariage civil. Les « manifs pour tous » ne connaissent pas leur force. Ils décident de boycotter le mariage d’État, qu’est ce qu’il reste à ce dernier dans quelques décennies ? ou quelques années ? Un truc aussi glamour que renouveler sa carte grise ?

    Aujourd’hui encore, ce sont souvent les « manifs pour tous » qui portent par les actes (leur propre mariage) l’institution, son rituel, ses engagements. Demain, ils boycottent ce mariage d’État pour se retrancher dans le mariage religieux ou social (ou exigent la liberté d’ignorer le mariage d’Etat), qu’est ce qu’il reste au mariage d’État comme oripeaux, comme mythe sans eux ? -Sans compter qu’exiger une liberté légitime est infiniment plus puissant de nos jours que se imposer à tous sa vision.

    Le mariage existe depuis des siècles, le mariage d’État depuis 200 ans et encore, il n’existe largement que parce qu’il est adossé à l’institution sociale ou religieuse. Le mariage passe, le mariage d’État aura été une parenthèse de 2 siècles. Voilà.

    Au final, j’ai le sentiment que les conservateurs jouent le jeu comme s’ils étaient encore majoritaires alors qu’ils sont une minorité chez les élus comme dans les esprits et les progressistes jouent comme s’ils étaient des rebelles alors qu’ils sont ultra-dominants et contrôlent tous les leviers de pouvoir. Un drôle de jeu où les acteurs n’ont pas pris acte des changements depuis quelques décennies.

    Si les « manifs pour tous » exigent de contrôler le mariage d’État, ils ont perdu. Ils exigent le droit de l’ignorer ils sont déjà vainqueurs.

  • et si justement c’est bien au ministère de l’intérieur qu’il faut s’adresser ?? Qu’est-ce qui nous certifie que des personnels en civil ne se sont pas introduits dans la manif du 24 mars pour créer le désordre ? sans être parano, cela s’est déjà vu ! C’est en tout cas le témoignage de quelques amis proches qui ont eu affaire à des provocateurs avenue Foche qui n’avaient pas le profil « Civitas »… Avez-vous eu d’autres échos en ce sens ? Par ailleurs, je garde tout mon soutien aux initiateurs de la manif pour tous et j’admire leur courage qui, en son temps, n’a eu d’égal que celui de C. Boutin… Avoir contre soi tous les médias – ou presque – être harcelé (e), ridiculisée… on peut excuser telle ou telle faiblesse ! Il faut absolument être à Paris le 26 mai et irréprochables (comme d’hab !)

  • Ah ben pour le coup je ne comprends plus votre point de vue, Gwynfrid. Ca me paraît plutôt logique, comme réaction de Barjot. Je ne vois pas en quoi demander qu’on chope les skinheads homophobes serait un « dérapage du côté opposé ».

  • Gwynfrid,

    je ne sais si c’est de vivre Canada (car vous vivez au Canada, n’est-ce pas ?) qui vous donne ce beau recul, ou s’il est tout simplement accessible à toute personne suffisamment sage pour se libérer ainsi des passions, mais quoi qu’il en soit je vous l’envie.

  • @ Danette & Logopathe: bon, faut que j’explique alors…

    Je cite Mme Barjot, citée dans le Figaro: « Je demande à Manuel Valls, ministre de l’intérieur, que tous les groupuscules identitaires et nationaux soient préventivement mis hors d’état de nuire à notre mouvement. Je demande que des mesures de précaution soient prises », explique-t-elle. « J’exige que les skinheads homophobes soient mis en taule. « 

    Un: elle demande, non, exige du ministre de l’Intérieur qu’il mette des gens en prison préventivement sur la base de leur appartenance à des groupes x ou y. Totalement illégal, anticonstitutionnel et incompatible avec les droits les plus élémentaires.

    Deux: elle demande qu’on mette ces gens à l’ombre pour protéger « notre mouvement », autrement dit que le bras séculier de l’État soit mis au service de ses intérêts particuliers. Totalement illégal, anticonstitutionnel, etc.

    Il n’était pourtant pas bien compliqué de rappeler tout simplement que le devoir de la police est de protéger les gens pacifiques, y compris lorsqu’ils manifestent, contre les gens violents. Mais il lui a fallu demander la taule d’avance pour ceux qui pourraient, demain, abîmer l’image de la manif. Un simple effet de manche, l’instinct de la surenchère et du spectacle ? Peut-être. Je soupçonne aussi qu’elle se sentait mal à l’aise d’avoir semblé un instant rejoindre les extrémistes avec sa déclaration précédente: elle aurait alors voulu en rajouter dans l’autre sens pour se dédouaner, d’où mon impression de zig-zag affolé.

    @ Tcheni: c’est possible en effet. L’atmosphère politique au Canada est très, très calme en comparaison de celle de la France, cela peut colorer ma vision des choses. Le décalage horaire évite aussi de réagir trop à chaud… Merci en tout cas pour votre aimable appréciation.

  • Libéralisme pour les débutants a écrit ::

    Au final, j’ai le sentiment que les conservateurs jouent le jeu comme s’ils étaient encore majoritaires alors qu’ils sont une minorité chez les élus comme dans les esprits et les progressistes jouent comme s’ils étaient des rebelles alors qu’ils sont ultra-dominants et contrôlent tous les leviers de pouvoir.

    Ah oui, ça, c’est assez juste. Même si les conservateurs commencent quand même à se victimiser comme des minoritaires, et les progressistes à afficher une arrogance de majoritaires. Mais il reste des réflexes qui relèvent clairement de ce que vous dites.

    @Gwynfrid: ah, oui, cet aspect illégal m’avait totalement échappé, c’est devenu tellement commun… Je n’ai pas pensé à prendre au sérieux les mesures demandées. Oui, c’est clairement pour effacer l’image précédente, vous avez raison. Je comprends mieux votre zig zag.

    @Danette: le coup des flics en civil qui agitent les manifs, c’est une vieille légende urbaine qu’on retrouve à chaque manif. Je n’y crois pas du tout: un rassemblement de foule qui dégénère, c’est le cauchemar de tout gouvernant, parce que ça peut aller très, très loin. Que la faction adverse se livre à ce petit jeu, c’est à la limite concevable; mais les autorités, non.

  • Certains reprochent à FH de ne pas avoir eu sur le sujet une position très claire et affirmée dès le départ. Bruno Lemaire par exemple, que j’apprécie par ailleurs. C’est faire un mauvais procès car rares sont ceux dont le point de vue n’a pas évolué depuis 10 ans sur ces thèmes de société. A commencer par la droite à propos du PACS.

  • Jeff a écrit ::

    Je pense au contraire que le pouvoir se passerait bien de cette crispation et de cette radicalisation.

    Pourtant elle lui bénéficie à l’évidence politiquement. La presse, un instant décontenancée par ces manifs, a retrouvé ses réflexes avec cette crispation. Elle scrute la moindre agression à caractère homophobe pour la mettre sur le dos des opposants au projet. Le président lui-même surfe sur cette « actualité ». Bien entendu, casser la gueule à quelqu’un est grave, le faire parce qu’il est homo est ignoble. Mais je rappelle qu’il y a chaque jour 200 viols dans notre pays dans l’indifférence générale (à part l’insistance de Mme Taubira à vider les prisons). J’espère, sans trop y croire, que la soudaine passion pour l’insécurité témoignée par nos media et nos politiques survivra à la Manif Pour Tous.

    Jeff a écrit ::

    Je pense que si Hollande a bien une crainte sur ces manifs, c’est que l’une d’elles dégénère du fait d’extrémistes et qu’il y ait une bavure.

    Je prie bien sûr pour qu’il ne se passe rien de grave. Mais votre choix de mots le démontre bien, le gouvernement a réussi à mettre tous les débordements sur le dos d’extrémistes (de droite). Ils arrivent à présenter les #veilleurs (des centaines de jeunes qui font des sit-ins en chantant et en arborant des portraits de Gandhi) comme des fachos. Or, l’histoire a montré que quand un policier tue un facho, ça n’est pas considéré comme une bavure. Bien sûr, connaissant l’indignophilie maladive des phobophobes, je m’empresse de préciser que je ne pense pas une seconde que Hollande souhaite qu’il y ait des morts, mais si ça devait arriver ce ne serait pas un drame pour lui.

    Jeff a écrit ::

    Koz lui-même nous a d’ailleurs expliqué avant l’élection que voter Hollande signifiait accepter le mariage et l’adoption homo et l’euthanasie

    Il ne vous aura pas échappé, je crois, que Koz est catho et qu’il tend à aborder dans son blog des sujets qui lui tiennent à coeur. Le « coverage » par koztoujours de l’adoption homo, de l’euthanasie, ou des encycliques papales dépasse largement ce qu’on trouve ailleurs.

    L’essentiel de la campagne (assez habile d’ailleurs) de Hollande a reposé sur le rejet de Sarkozy et la situation économique. Le mariage homo (sans mentionner d’ailleurs l’adoption) était clairement dans le programme de Hollande, mais il n’a pas été élu pour ça.

    Jeff a écrit ::

    Quel patchwork ! Quel mélange ! Quel amalgame !

    Je ne vous le fais pas dire. Personne, je crois, ne met toutes ces choses sur le même plan. Mais quand on définit le bien par opposition au mal, il est tentant de voir le mal partout. Une posture d’opposition à ce mal sert alors de certificat de sainteté. Ah, le Nouvel Obs fait sa couverture sur le retour des années 30 (apparemment ils ne font pas référence au front populaire). Donnons au bon peuple une nouvelle dose d’indignation vertueuse.

    Jeff a écrit ::

    Tiens, c’est marrant, moi ce que je vois, c’est plutôt une radicalisation de l’opposition. Au fait, pourriez-vous nous dire quelle « opinion défavorable » est devenue un « délit » ?

    Ah vous voyez! La crispation a permis au gouvernement de vendre le concept d’une radicalisation de l’opposition, c’est très bien joué de sa part. Sinon, les accusations d’homophobies de la part d’officiels (à commencer par le rapporteur du sénat) ont été portées dès le début de la contestation. Et l’homophobie est un délit. L’opinion « je suis opposé au texte de loi » a donc été présentée comme un délit. C’est mal.

    Jeff a écrit ::

    mais on ne voit pas bien se dessiner ni un leadership ni des propositions alternatives…

    Ces choses ne seront malheureusement pas du tout nécessaires pour battre Hollande en 2017, comme elles n’ont pas été nécessaires pour battre Sarkozy en 2012.

    Logopathe a écrit ::

    A mon avis, il aurait préféré le compromis, c’est son style.

    Je ne crois pas. Quelqu’un qui cherche le compromis essaie d’identifier des sujets qui sont importants pour un bord mais pas pour l’autre afin d’améliorer le deal pour tout le monde (chacun lache quelque chose qui a peu de valeur pour lui en contrepartie de quelque chose qui en a beaucoup). Hollande ne fonctionne pas du tout comme ça. Cette histoire de mariage est symptomatique. Il passe en force sur un sujet qui n’intéresse que très modérément ses partisans mais qui suscite une très forte opposition. Tout le contraire d’un bon compromis. Jeu à somme négative.

    Je vois plutôt Hollande comme un « school bully ». Les opposants au projet de loi sont le prototype du boutonneux à lunettes que le bully se plaît à emmerder. Noter la récurrence du thème « jupe plissée, serre tête », les violences policières qu’ils subissent sont tournées en dérision. Leur non-coolitude justifie, appelle même, un comportement méprisant et humiliant à leur égard. Et quand ils relèvent la tête, cessent de courber l’échine, la seule réaction possible est une augmentation brutale de la violence. Le bully ne fait pas de compromis avec les boutonneux à lunettes, il y perdrait tout son prestige.

    Gwynfrid a écrit ::

    depuis le temps que nous débattons ici, je n’ai pas vu grand monde envisager ne serait-ce que le concept d’un compromis.

    Ca crève pourtant les yeux. L’écrasante majorité de la population est d’accord pour donner aux couples homos les mêmes droits et devoirs patrimoniaux et fiscaux que les autres. Une majorité croissante se dégage pour s’opposer à l’altération de la filiation. La solution de compromis évidente est de créer une union civile copiée sur le mariage pour les aspects fiscaux et patrimoniaux sans impact de filiation. Plus aménager un statut du beau-parent qui bénéficiera aux hétéros comme aux homos. Cela a été proposé dès le début. J’ai notamment souvenir d’une tribune de Fillon en janvier qui disait exactement ça.

    L’autre approche, si on veut absolument donner le nom « mariage » à une union entre deux personnes qui ne peuvent pas procréer ensemble, c’est de retirer toute notion de filiation du mariage civil. Ce serait un changement assez profond mais guère plus que celui qui nous est imposé.

    Gwynfrid a écrit ::

    Enfin, je remarque que tu ne sembles pas reconnaître la concession, pourtant significative, faite par François Hollande: il a rejeté sèchement la GPA et renvoyé la PMA à un autre débat.

    Ajouter des exigences pour pouvoir présenter leur abandon comme une concession est une technique de négo vieille comme le monde. Le PS a exclu la PMA parce qu’elle aurait focalisé le débat sur la filiation qui est largement impopulaire. Ainsi, il peut prétendre que le sujet est le mariage alors que c’est la filiation le problème. Ils avaient déjà fait le coup pour le PACS, jurant la main sur le coeur que jamais on ne parlerait d’adoption. C’est du bon gros mensonge politique.

    Libéralisme pour les débutants a écrit ::

    Les « manifs pour tous » ne connaissent pas leur force. Ils décident de boycotter le mariage d’État, qu’est ce qu’il reste à ce dernier dans quelques décennies ? ou quelques années ? Un truc aussi glamour que renouveler sa carte grise ?

    Très juste. Mais en France, patrie de la laïcité, on n’a pas le droit de faire une cérémonie religieuse sans passer à la mairie.

    Gwynfrid a écrit ::

    Il n’était pourtant pas bien compliqué de rappeler tout simplement que le devoir de la police est de protéger les gens pacifiques, y compris lorsqu’ils manifestent, contre les gens violents.

    +10

  • Merci pour ce texte ! ça fait du bien de lire un message aussi posé au milieu de toutes le outrances qui circulent de part et d’autre

  • Hervé a écrit ::

    Cette phrase est peu compréhensible, vu qu’une majorité d’enfants naissent hors mariage et que par ailleurs les célibataires peuvent adopter des enfants.

    Tout d’abord, je ne comprend pas bien la remarque non plus, puisque l’adoption par des célibataires, si elle est possible en droit, est infinitésimal en pratique aujourd’hui. Par ailleurs, les naissances hors mariage actuels sont dans leur immense majorité des faits naturels, et donc hors sujet par rapport au mariage pour tous.

    Je précise donc : actuellement on se marie en France pour adhérer à un modèle d’union, institution ou contrat, appelez-le comme vous voulez, et certainement pas pour obtenir un droit à l’enfant qui n’existe pas en droit. Le risque de ce texte est de voir une grande quantité de mariage homo, contracté non pour le modèle qu’il propose mais pour avoir accès à l’adoption, la PMA, la GPA. Nous créons donc les conditions d’un abus de droit parfaitement incontrôlable. Comme il n’y aura aucun contentieux possible sur cette question (comme pour les mariages blancs par exemple) le mariage va se trouver de fait vidé de sa substance, chacun prenant « à la carte » ce qui l’intéresse en fonction de ses intérêts particuliers. Que certains considère le mariage comme une vieille institution ringarde, ne justifiait pas, à mon sens, de le démanteler au détriment de nombreuses personnes qui y attachent une grande importance, au profit du service d’intérêts minoritaires. Comme nous l’avons échangé dans ce blog avec « libéralisme pour les débutants », nous sommes devant le constat que les défenseurs d’une conception millénaire du mariage, ont désormais à reconstruire un modèle d’union propre, indépendant du mariage républicain, qu’il aurait été juste de rebaptiser en union civile, tant ses références au mariage historique sont devenues vagues.

  • @ Philippe:

    Les couples homos qui s’uniront par le mariage le feront d’abord par amour, comme les hétéros. Je ne vois pas en quoi de ce point de vue ils sont différents.

    La loi ne va pas changer le nombre d’enfants adoptables. Il est ce qu’il est tous les ans. Ce qui peut changer c’est qu’un petit nombre d’enfants qui sans la loi aurait été adopté par un couple hétéro ou par un célibataire le sera par un couple homo. Sera-t-il pour autant moins heureux ? personne n’en sait rien.

    Par contre ce qui est certain c’est que les milliers d’enfants qui sont nés « naturellement », selon votre expression, et élevés dès à présent par des couples homos vont pouvoir accéder à un statut qui les aidera à s’affirmer et à grandir. En cela la loi apporte un progrès.

  • @Lib: d’accord sur ce qui aurait pu être le compromis; d’accord aussi sur le fait que l’abandon de la GPA n’est pas une vraie concession; en revanche, je persiste à penser que Hollande n’opte pas pour le compromis non pas parce qu’il ne veut pas mais parce qu’il ne peut pas. Souvenez-vous du tollé soulevé par sa timide tentative de conciliation devant les maires. Le simple fait qu’il ait laissé entendre que ne pas être d’accord avec la loi pouvait être une position légitime lui a valu une levée de boucliers, soutenue par des prétextes légalistes qui en fait ne tenaient pas. Le principe même d’un compromis est inacceptable pour une part trop importante de ses soutiens pour qu’il puisse se permettre de l’envisager.

    Vous voyez dans sa gestion de la question du mariage une diversion volontaire; j’y vois une prudence confinant à la lâcheté, justifiée par la peur de se retrouver abandonné par une partie de ses propres troupes au pire moment.

  • Lib a écrit ::

    je m’empresse de préciser que je ne pense pas une seconde que Hollande souhaite qu’il y ait des morts, mais si ça devait arriver ce ne serait pas un drame pour lui.

    Wow. Je te suggère de te relire une ou deux fois, lentement. Tu maintiens ?

    La crispation a permis au gouvernement de vendre le concept d’une radicalisation de l’opposition, c’est très bien joué de sa part.

    Mme Boutin parle de « guerre civile », sans être contredite par l’UMP. Des groupes empêchent un député de s’exprimer en public, on réveille ministres et députés la nuit à leur domicile… Réaction de Jean-François Copé: « ìl faut maintenir la pression ». Suite du débat: le député Cochet parle « d’assassins d’enfants ». Dernier développement, tout frais : des députés quittent l’Assemblée pendant de débat afin de participer à une manifestation: ont-ils bien réfléchi à ce que cela signifie pour leur rôle dans la démocratie ? Et enfin, cerise sur le gâteau, on en vient aux mains dans l’hémicycle lui-même.

    Et à part ça, bien sûr il n’y a pas de radicalisation, c’est une invention du gouvernement. C’est cela, oui…

    La solution de compromis évidente est de créer une union civile copiée sur le mariage pour les aspects fiscaux et patrimoniaux sans impact de filiation. Plus aménager un statut du beau-parent qui bénéficiera aux hétéros comme aux homos.

    Soit un couple de même sexe peut être marié, soit il ne peut pas. Soit il peut fonder une famille et avoir des enfants, soit il ne peut pas. Ta solution répond sans ambiguïté par la négative. Ça se défend, mais on ne peut pas appeler ça un compromis.

    Si François Fillon avait proposé une telle porte de sortie lorsqu’il était au pouvoir, les choses auraient peut-être évolué différemment ou plus lentement. Pour commencer, la droite serait un peu plus crédible aujourd’hui. Mais la question du mariage serait restée posée, et, je crois, avec à peu près la même conclusion.

    L’autre approche, si on veut absolument donner le nom « mariage » à une union entre deux personnes qui ne peuvent pas procréer ensemble, c’est de retirer toute notion de filiation du mariage civil. Ce serait un changement assez profond mais guère plus que celui qui nous est imposé.

    Tu plaisantes. C’est carrément l’abolition de la moitié des conséquences du mariage que tu proposes là. Pour le coup, les familles existantes seraient fondées à protester contre cette modification du contrat !

  • Gwynfrid a écrit ::

    <

    blockquote>Lib a écrit ::

    « Soit un couple de même sexe peut être marié, soit il ne peut pas. Soit il peut fonder une famille et avoir des enfants, soit il ne peut pas »

    Avoir des enfants, c’est évident qu’il ne peux pas sans que soit mis à sa disposition l’appareil médical de notre pays, dans un but non thérapeutique, ce qui ne va pas sans poser sans poser quelques problème d’éthique. Faudra-t’il être riche, faudra-t’il faire payer la collectivité ? Qui a posé ces questions ? Décidément, ce texte n’est qu’une improvisation qui laisse tant de questions en suspens, qu’il est guère surprenant qu’il provoque tant d’incompréhension et mette autant de gens dans la rue.

  • Lib a écrit ::

    Ces choses ne seront malheureusement pas du tout nécessaires pour battre Hollande en 2017, comme elles n’ont pas été nécessaires pour battre Sarkozy en 2012.

    Oui, assez d’accord avec ça. Si l’on extrapole la côte de popularité et le bilan actuels de FH à 2017, il semble qu’il suffira à l’UMP d’investir comme candidat à la présidentielle la machine à café de son siège à la rue Vaugirard pour gagner l’élection.

    Lib a écrit ::

    Je vois plutôt Hollande comme un « school bully »

    Ce qui me frappe c’est qu’il s’agit d’un school bully au faciès boutonneux à lunettes.

  • Très bon billet Koz, comme d’habitude. Malheureusement, je crois qu’Hollande n’offrira pas de porte de sortie. Quand un projet est mal emmanché, il faut rectifier le tir très vite. Cela s’appelle faire preuve d’intelligence. Quand on s’entête sur un projet mal emmanché, c’est que l’intelligence manque. Malheureusement, quand on n’est pas intelligent, on n’est pas intelligent. Brassens avait raison !

  • Gwynfrid, n’avez-vous pas un blog ? La qualité de vos contributions ne se dément pas avec le nombre de vos commentaires. Je vous tire mon chapeau.

  • Notre président ne semble même pas envisager une seconde de proposer des portes de sortie à ses opposants ; celui que d’aucuns appellent « toumou » semble plutôt buté que convaincu sur cette question. Dans la fameuse alternative de Péguy (je crois), « ferme et souple plutôt que rigide et mou » je le vois résolument du deuxième côté…

    Je trouve très éclairante sa déclaration d’hier à Roissy par rapport à sa conception du débat parlementaire. Je cite : « qu’on ne me fasse pas croire que, parce qu’il durerait [le débat] un mois de plus, il permettrait de convaincre ceux qui n’adhèrent pas [au projet de loi]. » Naïf, je pensais que le débat parlementaire était destiné à recueillir des points de vue variés, les peser, et arriver à un texte visant à l’intérêt général.

    Mais ce que signifient les propos du président c’est ceci : OK on a un temps de débat qui est plutôt un temps de pédagogie (ça fera plaisir aux démocrates !) pour convaincre l’opposant – un vote plus large c’est toujours plus joli. Mais on n’envisage pas un instant de tenir compte des points de vue contraires : à la fin on fait ce qu’on avait décidé et voilà.

    Non seulement c’est choquant mais le problème c’est que… le débat a effectivement bouger les lignes ! L’opinion ne s’est plus laisser abuser par la question fallacieuse « mariage pour tous » dans les sondages de l’automne, mais ceux du matin même du vote au sénat montrent 55% de rejet du « projet de loi Taubira » Le débat parlementaire servirait donc à autre chose qu’à entériner les choix du gouvernement ? Quelle horreur, accélérons le processus !

    Et qu’on ne me dise pas « chacun son tour » et « c’est le fonctionnement normal de la démocratie représentative » : 1. penser que puisqu’on est élu pour cinq ans on fait ce qu’on veut pendant ces cinq ans sans plus écouter le peuple n’est pas précisément démocratique… Et 2. l’alternance est bien acceptée en général parce que même une loi qu’on n’aime pas, on fait avec et on se dit qu’il sera temps de l’amender plus tard lors d’une législature ultérieure. Avec du recul sur l’effet de cette loi qui permettra de la corriger d’autant mieux. Mais là, on parle d’une loi sur laquelle (compte tenu du droit international) on ne pourra PAS revenir. C’est cette désinvolture à changer en profondeur et irréversiblement des principes structurants de la société qui est stupéfiante.

  • A part ça – j’ai déjà été long sur le post précédent et j’aborde un sujet très différent, mais puisque nous sommes en terre juridique je glisse la question…

    Le projet revenu du Sénat conduirait à légiférer par ordonnances. Outre que la désinvolture à l’égard de la démocratie sur les structures mêmes de la société est encore plus patente, ça m’a fait penser à un sujet auquel je n’avais jamais songé. Mettons que ce texte passe tel quel et ne soit pas censuré au CC. Le gouvernement commence à prendre des ordonnances.

    Les ordonnances sont-elles soumises à la QPC ? Ou le gouvernement peut-il théoriquement faire n’importe quoi sans plus être soumis au contrôle constitutionnel ? Je précise bien que je pose la question sur le strict plan institutionnel.

  • Merci pour ce beau billet qui une fois de plus emporte l’adhésion. S’exprimer avec fermeté, avec mesure et sans agressivité, c’est votre talent propre cher Koz. Et malgré cela, avec les autres manifestants, vous vous trouvez face à un mur de mépris…

    La loi va passer et pour ma part je serai légaliste. Je trouverais injustifiable d’entrer en résistance, tant par légalisme que par délicatesse envers les homosexuels qui voudront faire usage de la loi ou simplement s’en réjouir. Ils sont déjà fragilisés par cette opposition qu’ils n’attendaient pas. J’imagine que certains prennent conscience, par ce débat, que leur modèle n’est pas aussi complet qu’ils le croyaient. J’ai entendu notamment un homo reconnaître qu’il manquait à son couple l’enrichissement de la différence de sexe. Je crois que c’est vrai, mais je considère comme un acquis de ces dernières années le respect des différences de sexualité. Ne revenons pas en arrière parce que le pouvoir nous a brutalisés et méprisés. Cette acceptation de la loi qui vient, si elle passe le conseil constitutionnel, n’empêchera pas d’être intransigeant sur la défense des libertés publiques et au premier rang celle de penser, de s’exprimer et de manifester.

    La question est bien celle que vous posez: comment sortir par le haut, et quel geste le pouvoir peut-il faire pour nous tendre la main ? Je ne disserterai pas sur les raisons de leur mépris, et peut-être de leur volonté assumée de ne pas faire ce geste. Mais je supposerai qu’il leur reste un peu de bon sens politique, et je m’interrogerai donc sur ce qu’ils pourraient faire pour panser nos plaies.

    Ce que nous avons attendu en vain, c’est que la valeur du mariage soit reconnue: celle d’une union qui se veut pérenne et stable, malgré les accidents de la vie, pour accueillir au mieux les enfants. Et celle de l’union de deux sexes différents, qu’il n’est pas si facile de faire bien vivre ensemble malgré leur complémentarité naturelle. Je ne crois pas avoir entendu un mot en faveur de l’un ou de l’autre de ces aspects. Pour moi on peut bien admettre tous les modèles de vie, mais il faut aussi reconnaître que certains ont une valeur propre dans certains ordres : ainsi la société a longtemps reconnu que le mariage, précisément, avait une valeur évidente dans la construction de la société et méritait d’être encouragé. Que ce modèle soit concurrencé par d’autres, beaucoup d’autres, au point que fille-mère ne soit plus une insulte, que le concubinage soit un statut reconnu, ou que le pacs puisse séduire certains, dont acte et tant mieux pour les concernés. Mais le mariage a toujours sa valeur propre. Dans tout ceci il y a sans doute déjà trop de choses qui hérissent le poil de tout socialiste bon teint, pour qui tout est relatif et rien ne doit prétendre à la normativité ou à une quelconque supériorité morale ou culturelle. Mais il doit bien avoir dans cette volonté des mariés tendance traditionnel, de vivre ensemble pour faire et élever des enfants, quelque chose à saluer, à encourager ? Faire la promotion du mariage, au moment où-l’on-ouvre-de-nouveaux-droits-sans-rien-retirer-aux-existants, est-ce si absurde ? Je comprends bien que Hollande ne se sente ni concerné ni très motivé, mais peut-il ouvrir les yeux sur une sensibilité blessée, dans ce qu’elle a de positif ? Le monarque thaumaturge a le pouvoir de guérir ; pour incarner une image moderne de ce pouvoir, le président doit pouvoir panser les plaies, ou au moins consoler.

  • pulp a écrit ::

    Ce que nous avons attendu en vain, c’est que la valeur du mariage soit reconnue: celle d’une union qui se veut pérenne et stable, malgré les accidents de la vie, pour accueillir au mieux les enfants.

    Vous rêvez. La motivation profonde des militants du « mariage pour tous » n’est pas l’égalité des droits, mais la destruction du mariage « classique », institution fasciste de reproduction sociale à l’influence de laquelle il convient d’arracher les enfants. Lisez-vous Peillon ?

  • @Koz: S’il faut reconnaître un certain nombre de maladresses de la majorité, quand vous titrez « Que le pouvoir assume sa part »… que diriez-vous alors de certains députés UMP qui jettent carrément de l’huile sur le feu ? http://youtu.be/FS98AJXX2SU (ici Le Fur, Dhuicq et Meunier à la manif d’hier soir)

    Sans parler des nombreux dérapages du groupe UMP à l’Assemblée. Les déclarations du style « vous assassinez des enfants », comparaison avec l’inceste, la polygamie, etc, à longueur de séance… Ce n’est pas de nature à apaiser les tensions, si ?

    Authueil, qui n’est pas particulièrement un gauchiste, parle de « séance de la honte » pour celle d’hier soir. http://authueil.org/?2013/04/19/2142-la-seance-de-la-honte

  • @ pulp: Merci de ce commentaire apaisant. J’apporterait une petite nuance à votre avis sur le choc ressenti par les personnes homosexuelles devant la résistance au projet. La question de l’homophobie est un trompe l’oeil. En réalité, c’est tout le contraire qui s’est passé. Les nombreux débats informels qui ont structuré l’opposition au texte ont toujours eu pour soucis d’informer sur la situation des homosexuels en France avec bienveillance. D’une certaine manière, je suis convaincu que malgré les apparence l’homophobie a reculé. Le gouvernement, en agitant son spectre, a en revanche joué un drôle de jeu. On peut être horripilé par le militantisme bobo de Pierre Bergé sans être homophobe, non ?

    Par ailleurs, je crois que des mots comme « adoption simple » et « ajournement sine die de la PMA » auraient surement permis d’arrêter tous ce tintamarre ; mais, y a t’il un capitaine à la barre du vaisseau FRANCE (ou plus simplement du pédalo PS).

  • Jeff a écrit ::

    Je pense que si Hollande a bien une crainte sur ces manifs, c’est que l’une d’elles dégénère du fait d’extrémistes et qu’il y ait une bavure.

    Lib a écrit ::

    Je prie bien sûr pour qu’il ne se passe rien de grave. Mais votre choix de mots le démontre bien, le gouvernement a réussi à mettre tous les débordements sur le dos d’extrémistes (de droite). Ils arrivent à présenter les #veilleurs (des centaines de jeunes qui font des sit-ins en chantant et en arborant des portraits de Gandhi) comme des fachos.

    Justement, j’ai choisi mes mots pour bien montrer que je fais la différence entre les manifestants pacifiques d’une part et les extrémistes d’autre part et que je n’attribue pas aux premiers les actes des seconds (et vous vous en servez pour me faire dire l’inverse, gonflé !). Mais on ne peut nier que ces extrémistes existent (de la frange la plus radicalisée de l’UMP aux groupuscules situés à la droite du FN, en passant par la grande famille de l’extrême-droite) et sont de plus en plus visibles et actifs. Et comme moi, j’imagine, vous faites la différence entre un sit-in et une agression homophobe ou entre un sit-in et des jets de projectiles sur les forces de l’ordre ou entre un sit-in et le harcèlement de députés et de journalistes, ou entre un sit-in et le salut nazi, etc.

    Le problème c’est qu’aujourd’hui, du fait de la radicalisation de l’opposition (je parle de l’UMP qui souffle très fort sur toutes les braises, voire qui mettent eux-mêmes le feu pour certains), on n’est plus dans la situation où les citoyens de « la manif pour tous » (éventuellement a priori apolitiques) souhaiteraient être entendus par le pouvoir. On est dans un affrontement politique, camp contre camp, où l’on se renvoie la responsabilité des débordements et des actes extrémistes.

    Je me rappelle avoir pointé dès le début, avant la première manif, les risques que nous voyons se matérialiser aujourd’hui : la récupération politique (aujourd’hui indéniable) et le débordement par des extrémistes. C’est injuste car cela ne reflète pas la réalité du mouvement, je suis bien d’accord, mais on en est là. Cela veut dire que c’est la dernière porte de sortie pour que le message essentiel de la « manif pour tous » (que je ne partage pas « entièrement » mais que je respecte) ne soit pas brouillé, voire entaché (injustement mais inévitablement).

    Pour le reste, je partage entièrement l’analyse de Gwynfrid.

  • @ Jor:

    Vous oubliez une chose : la plupart des opposants qui sont dans la rue ne sont pas encartés se contrefichent de l’UMP, du FN ou du PS. Il est d’ailleurs avéré que la manif’ pour tous est mue par des réseaux qui échappent totalement aux réseaux politiques traditionnels, d’où l’embarras du ministère de l’intérieur. La droite parlementaire se raccroche aux branches, parfois par conviction, comme Hervé Mariton, parfois pour la pose, mais ne maîtrise pas grand chose. C’est d’ailleurs bien parce que ce mouvement est essentiellement populaire, même si on l’imagine majoritairement de droite, que le pouvoir aurait été avisé de lui accorder plus d’égards.

    Enfin, si on joue à « vu sur YouTube », ça risque d’être un massacre dans les deux camps.

  • Logopathe a écrit ::

    j’y vois une prudence confinant à la lâcheté, justifiée par la peur de se retrouver abandonné par une partie de ses propres troupes au pire moment.

    Assez d’accord avec ça. Mon sentiment est qu’il n’imaginait pas la galère dans laquelle il s’engageait, qu’il n’a pas du tout anticipé que l’opposition se cristalliserait aussi fortement. Je réitère mon analogie avec le bully, il n’imaginait pas que le boutonneux à lunette se rebelle, mais une fois le conflit engagé, impossible de reculer.

    Gwynfrid a écrit ::

    Je te suggère de te relire une ou deux fois, lentement. Tu maintiens ?

    Ben oui. Ce qui te choque, c’est la partie avant la virgule ou après? Ou quelque chose que je n’ai pas écrit?

    Gwynfrid a écrit ::

    Et à part ça, bien sûr il n’y a pas de radicalisation

    Ce n’est pas la radicalisation que je nie, elle est évidente. Et je la déplore tout comme toi. C’est le fait de l’imputer automatiquement à l’opposition. Je suis surpris que tu aies fait cette erreur de lecture. Peut-être cèdes-tu toi aussi un peu à l’échauffement des esprits 🙂

    Mais je te pardonne, tu te tiens beaucoup mieux que des députés apparemment.

    Gwynfrid a écrit ::

    Ça se défend, mais on ne peut pas appeler ça un compromis.

    Pourtant, ces propositions sont des avancées majeures par rapport à la situation antérieure. Elles répondent à l’essentiel des arguments qui étaient avancés pour demander un changement de la loi au début. Tu balaies cela d’un revers de la main. C’est donc que la vraie demande c’est les enfants, et les promoteurs de la loi auraient dû le dire clairement au lieu de ne parler que de mariage.

    Gwynfrid a écrit ::

    Tu plaisantes. C’est carrément l’abolition de la moitié des conséquences du mariage que tu proposes là.

    Absolument pas. Pour l’écrasante majorité des gens, la filiation n’a rien à voir avec le mariage. Je ne suis pas marié et pourtant je suis autant père de mes enfants que Koz l’est des siens. Il n’y a que la présomption de paternité qui soit spécifique au mariage mais elle n’a absolument aucun sens pour des couples de même sexe (ça aurait dû mettre la puce à l’oreille).

    On pourrait (i) ouvrir le mariage à tous les couples, (ii) préciser que la présomption de paternité ne s’applique que lorsqu’elle est applicable (à mon avis c’est un peu redondant), (iii) ôter pour tous les couples tout lien entre mariage et adoption. Et voila, les demandeurs ont le mot mariage et l’égalité est respectée.

    Ca te paraît un compromis acceptable? Sinon, arrêtons de parler de mariage pour tous, le sujet est bel est bien des enfants pour tous.

    @ Jor: J’ai regardé la video que vous donnez en lien. On y voit une députée (PS je suppose) qui reproche à un député (UMP je suppose) de soutenir les manifestants (elle dit « exciter »). Elle semble avoir été outrée par le comportement de jeunes filles « bien sur elles » qui « provoquent » des CRS en armure « en n’avançant pas ». Elle est interrogée par un « journaliste » incroyablement complaisant qui rend l’opposition responsable de violences de skin heads et se demande si ce mouvement ne se cherche pas un martyr, avec l’approbation bruyante de la députée PS.

    Respirons calmement. Des politiques qui participent et encouragent une manif, ça arrive tous les jours, c’est légal et légitime. Des CRS en armure provoqués par des jeunes filles qui n’avancent pas, c’est extrêmement rare, généralement ils reçoivent des parpaings dans la gueule, et ça choque tellement les parlementaires socialistes qu’ils votent une loi d’amnistie. Des opposants assimilés à des fachos, ça arrive tous les jours mais ça reste dégueulasse. Cette tendance récente chez les partisans du projet à mettre préventivement la responsabilité de toute bavure éventuelle sur le dos des opposants me met extrêmement mal à l’aise.

    Bref, cette situation devient très tendue et certains opposants feraient bien de mieux se maîtriser, mais comme le dit Koz, que le pouvoir assume sa part. Mais elle fait apparaître des comportements admirables, comme celui des Veilleurs.

    @ Jeff: En fait je suis assez d’accord avec l’essentiel de votre commentaire et je reconnais bien volontiers que vous prenez garde à ne pas mettre sur le même plan opposants et fachos. Mais je suis obligé de constater que beaucoup de politiques et journalistes de gauche n’ont pas votre discernement.

  • Jeff a écrit ::

    la grande famille de l’extrême-droite

    « Grande famille », comme vous y allez!… Je suppose que vous voulez dire en nombre de groupuscules, pas en nombre de personnes?

  • Yogui a écrit ::

    Vu des promoteurs du projet de loi, les opposants sont des homophobes purs et simples et donc quasiment des criminels. On ne discute pas avec des criminels. C’est pas plus compliqué que ça.

    C’est un peu exagéré. On ne va pas refaire ce « faux débat » mais vu des promoteurs du projet, toute personne qui refuse l’égalité des droits aux homosexuels est homophobe, au sens non pas de la « haine » mais de la tolérance d’une discrimination injuste et contraire à l’article 1 de la Déclaration des Droits de l’Homme. Comme le dit l’un de leurs slogans, sans doute un des plus intelligents et significatifs, « on s’en fiche de votre amour, on veut vos droits ». Du point de vue des opposants, est homophobe une personne qui déteste les homosexuels ou les méprise, ce qui n’est pas leur cas pour la plupart. Les promoteurs raisonnent en « objectivité » (la réalité d’un positionnement politique) les anti- raisonnent en « subjectivité » (les sentiments pour les personnes). Ils ne parlent pas la même chose.

    Lorsque Frigide Barjot a dit « on n’est pas homophobes on est mariageophiles », on s’est beaucoup moqué d’elle, mais c’était sans doute une des choses les plus justes qui ait été dites sur cette question. C’est du moins ce que j’ai conclu de mes débats de fond sur le sujet avec mes amis cathos anti-mariage.

    Cependant, l’Eglise qui appelle au débat dans la République n’a pas daigné organiser ce débat en son sein, et très franchement à un moment donné un peu de cohérence ne fait pas de mal.

    Merci pour cet article. J’ai beau ne pas partager vos positions sur le fond, ça fait du bien de lire ça. Et je prie pour que les excités et intégristes violents se calment, parce que c’est toute l’Eglise qui payera pour eux.

  • Libéralisme pour les débutants a écrit ::

    Philippe a écrit :: On est bien d’accord là-dessus, ce que je ne comprend pas chez les manifs pour tous, c’est leur obstination à jouer sur un terrain où ils vont perdre au lieu de se retrancher sur un terrain où ils sont sûr de gagner.

    De gagner… puis de tout perdre. L’un des derniers liens de l’Eglise avec les gens éloignés de l’Eglise, c’est leur souhait de faire de leur mariage civil quelque chose qui ait un peu plus de cérémonial et parfois malgré tout, un peu plus de sens. Si l’Eglise récuse le mariage civil, alors se marier à l’Eglise ne sera plus lié à se marier civilement. Et le nombre de ceux qui s’en tiendront à l’union Civile sans se marier à l’Eglise augmentera.

    De plus, c’est (aussi) parce qu’un certificat de mariage civil est obligatoire pour se marier à l’église, que celle-ci avait le droit de s’opposer au mariage pour tous, et globalement de s’exprimer sur toute question civile concernant le mariage. On a peu parlé de cela mais c’est un fait. Il y a aujourd’hui un lien objectif entre le mariage civil et le religieux. Le premier conditionne le second, et non l’inverse. Ca n’est pas rien.

    Si ce lien est rompu, chaque fois que l »Eglise dira quelque chose sur le droit de la famille, on la renverra à son autonomie devenue totale et on lui dira « tout ceci ne vous concerne pas, faites ce que vous voulez dans vos églises, ici on parle de la loi Française ». Politiquement, pour l’Eglise (et pour toutes les religions), ce serait un très mauvais calcul. (oui je sais on devrait s’en tenir aux principes, mais le calcul politique existe aussi…)

  • @ Bruno Lefebvre:

    Merci Mr Lefebvre pour l’ensemble de vos commentaires, forts instructifs et mesurés.

    La seule chose que je ne partage pas est votre pessimisme concernant la GPA. L’écrasante majorité des féministes, de toutes obédiences (et Dieu sait qu’elles sont nombreuses…) est farouchement opposée à la GPA (mais très favorable à la PMA). Et les féministes ont une très forte influence dans ce gouvernement, via Mme Vallaud-Belkacem, et sans doute d’autres. Je pense donc que sur la GPA on est tranquille pour longtemps.

  • @ Lib:

    Je vous rejoins absolument sur le fait que toute bavure est condamnable et doit être condamnée. Je ne pense pas non plus que l’attitude de ces manifestants soit particulièrement grave (il me semble que provoquer des CRS dans ce genre de cas est plus irréfléchi que mal intentionné).

    Ce qui me gêne ici c’est surtout sur l’attitude des députés UMP présents. Encourager une manif n’est pas un problème, mais tout peut dépendre aussi de la situation: s’ils se rendent compte que des manifestants commencent à provoquer les forces de l’ordre, j’attendrais d’élus de la République qu’ils tentent plutôt de calmer le jeu, dans l’intérêt même de la sécurité physique des manifestants, plutôt que de les exciter. Maintenant je ne sais pas ce qu’ils ont fait ni comment ils ont encouragé, mais je crois (peut-être naïvement) que la députée PS présente ne porterait pas des accusations telles, et de cette manière, s’il n’y avait pas tout de même une raison.

    @ Philippe:

    C’est vrai que la majorité des manifestants ne sont pas encartés à l’UMP ou ailleurs, mais la parole d’un député doit avoir tout de même une certaine valeur, une certaine légitimité. Lorsque ces députés tiennent à l’Assemblée des propos peu respectueux pour les homosexuels (les exemples ne manquent pas. Je crois qu’il y a même eu des références à la zoophilie…) et ce à longueur de débats, ça peut contribuer à légitimer les « comportements peu respectueux » et à « décomplexer » une partie des opposants. Nos députés sont à priori largement assez intelligents pour exposer leur point de vue en argumentant sur le fond uniquement, et dans le respect des personnes (ou pour faire de l’obstruction parlementaire « non agressive » s’ils veulent faire de l’obstruction).

    Je ne nie pas qu’il y ait eu des maladresses du pouvoir quand à la gestion du mariage pour tous. Je souhaiterais juste que l’opposition parlementaire essaye d’être plus responsable.

  • c’est (aussi) parce qu’un certificat de mariage civil est obligatoire pour se marier à l’église, que celle-ci avait le droit de s’opposer au mariage pour tous, et globalement de s’exprimer sur toute question civile concernant le mariage

    Ce n’est pas la première fois que je vois cet argument, et je suis assez dubitatif.

    Soit: A: le mariage religieux B: le mariage civil C: le mariage (civil) homo

    Actuellement, A implique B. Si, demain, C implique B aussi, il n’y a aucun lien de causalité entre A et C.

    C’est seulement si la hiérarchie religieux/civil était inversée que l’église aurait son mot à dire sur un élargissement du mariage civil. Dans la situation actuelle, elle ne peut raisonnablement se plaindre que d’un durcissement des conditions du mariage (puisque non-B implique non-A), sur la base de « si vous empêchez les gens de se marier en mairie, vous allez videz nos églises ».

    On est assez lojn de cette problématique…

  • @ Muse, « l’Eglise qui appelle au débat dans la République n’a pas daigné organiser ce débat en son sein, »

    Je partage votre inquiétude, merci pour vos propos.

    Je crains que ces manifestations donnent de l’Eglise une image biaisée qui ne corresponde pas à sa diversité. Ce que l’on risque de retenir de ces manifs montrées par la télé ce sont, « pour faire simple », des bourgeois des beaux quartiers des grandes villes qui défilent le jour quand le soir certains de leurs enfants tout excités se retrouvent entre potes pour singer la révolution.

    L’Eglise, ce n’est pas que cela heureusement et j’imagine que des clercs s’inquiètent.

  • @ Muse: Pardonnez-moi de ne pas être d’accord avec vous. Tout d’abord, c’est méconnaitre l’Eglise que de penser qu’elle voudrait à tout prix faire du nombre sur la question du mariage. Le mariage catholique est un sacrement qui nécessite une adhésion profonde des époux. Il n’y a donc pas plus contre-productif pour l’Eglise que des mariages motivés uniquement par le folklore. On ne peut toutefois imaginer l’inverse, qu’il ait de moins en moins de mariage civils pour autant de mariage religieux.

    Le mariage civil consiste à lire les droits et devoirs aux époux et d’obtenir leur assentiment.

    Le mariage catholique c’est : « je me donne à toi et m’engage à t’aimer fidèlement tout au long de notre vie ».

    La dimension commune est ténue. La question de la fidélité qui en faisait le socle commun à été balayée dans les faits du mariage civil. Pourquoi donc s’accrocher à des ruines ?

  • @ Jor: Merci pour le gentil compliment. Je pense que que tenir un blog correctement exige des ressources en énergie, temps et talent, sans commune mesure avec la simple contribution d’un commentateur.

    Lib a écrit ::

    Ce qui te choque, c’est la partie avant la virgule ou après?

    Bon, alors s’il y avait des morts « ce ne serait pas un drame » pour le Président de la République. Et je suis censé trouver ça tout naturel? Désolé: c’est du même niveau que « s’il veut du sang, il en aura ». Sauf que Frigide a eu le bon sens de retirer ses propos.

    Ce n’est pas la radicalisation que je nie, elle est évidente. Et je la déplore tout comme toi. C’est le fait de l’imputer automatiquement à l’opposition. Je suis surpris que tu aies fait cette erreur de lecture. Peut-être cèdes-tu toi aussi un peu à l’échauffement des esprits

    Vu le point précédent, je te renvoie le compliment sur l’échauffement des esprits, dans son emballage d’origine.

    J’impute la radicalisation à ceux à qui elle appartient: ceux dont je cite textuellement les paroles. Lesquels appartiennent à l’opposition, aux dernières nouvelles. Tu ne voudrais pas dire, par hasard, que ces personnes n’ont parlé ainsi que parce le grand méchant bully à lunettes les a provoquées ? Parce que ce genre d’argument, je ne l’accepte pas venant de mon fils de dix ans; je l’accepterais encore moins venant de politiciens aguerris, élus de la République.

    Pourtant, ces propositions sont des avancées majeures par rapport à la situation antérieure. Elles répondent à l’essentiel des arguments qui étaient avancés pour demander un changement de la loi au début. Tu balaies cela d’un revers de la main. C’est donc que la vraie demande c’est les enfants, et les promoteurs de la loi auraient dû le dire clairement au lieu de ne parler que de mariage.

    Les promoteurs de la loi ont passé leur temps à parler mariage ET adoption. Ne fais pas semblant de n’avoir pas écouté. Évidemment que la demande, c’est de pouvoir fonder une famille comme tout le monde.

    Je me demande s’il n’y a pas de la part des opposants une sorte de refus d’obstacle: ce n’est pas seulement qu’on rejette la demande, mais on dirait même qu’on refuse de l’entendre, d’en admettre l’existence. Je me trompe peut-être; il faudrait que je relise certains fils de commentaires mais ça risque de me prendre un moment.

    Pour l’écrasante majorité des gens, la filiation n’a rien à voir avec le mariage. Je ne suis pas marié et pourtant je suis autant père de mes enfants que Koz l’est des siens.

    Soit; on sait bien que le mariage n’est qu’une option parmi d’autres. Il n’en reste pas moins que l’objectif de l’institution du mariage est d’assurer un cadre juridique et sociétal pour les enfants.

    On pourrait (i) ouvrir le mariage à tous les couples, (ii) préciser que la présomption de paternité ne s’applique que lorsqu’elle est applicable (à mon avis c’est un peu redondant), (iii) ôter pour tous les couples tout lien entre mariage et adoption. Et voila, les demandeurs ont le mot mariage et l’égalité est respectée.

    Plus haut, tu parlais de supprimer le lien entre mariage et filiation, ce n’est pas la même chose. En supprimant le lien entre mariage et adoption, veux-tu dire que l’adoption ne serait que le fait de célibataires ? Je ne suis pas sûr d’avoir compris ta proposition.

    Cela dit, le fait est que les objections des opposants ont fini par ne plus porter que sur l’adoption, et non plus le mariage. Il m’a semblé aussi, au cours des débats ici et ailleurs, qu’il n’y avait pas d’argument qui tienne longtemps sur le mariage pris isolément, alors que les objections liées aux enfants ont beaucoup plus de mérite. En essayant de casser le lien, tu as peut-être une piste. Une piste toute théorique, puisque les partisans ne s’en contenteront pas, pour des raisons évidentes; et je soupçonne que les opposants n’en voudront pas non plus.

  • Gwynfrid a écrit ::

    c’est du même niveau que « s’il veut du sang, il en aura ».

    Donc, réponse 3. Tu es choqué par quelque chose que je n’ai pas écrit.

    Gwynfrid a écrit ::

    Les promoteurs de la loi ont passé leur temps à parler mariage ET adoption. Ne fais pas semblant de n’avoir pas écouté.

    Ne fais pas semblant de ne pas avoir remarqué que (i) le mariage est populaire, (ii) l’adoption ne l’est pas. Le gros de la comm du gouvernement est axé sur le mariage.

    Gwynfrid a écrit ::

    Une piste toute théorique,

    Oui, c’était plus pour répondre à ton défi. Mais je suis bien conscient qu’au point où on en est, le truc est grippé à mort. C’est malheureux, on aurait pu éviter ça.

  • Quand bien même le gouvernement bloque sur le mariage, la mobilisation n’aura peut-être pas été sans effet. Europe 1 annonçait en catimini cette semaine que le projet prévu avant l’été sur « l’assistance médicalisée à mourir », (pour ne pas parler d’euthanasie, comme on parle de mariage pour tous pour ne pas parler de mariage homosexuel…), promise par le candidat Hollande et transformée en cours de route en « droit au suicide assisté », serait remis à plus tard… sans doute pour ne pas ajouter un nouveau motif de mobilisation à ceux qui manifestent depuis 6 mois. Et voilà au moins une réforme de posture qui aurait (provisoirement ?) du plomb dans l’aile, ce qui pourrait laisser de l’espace à des approches plus humaines et moins idéologiques (voir par exemple la proposition de loi Léonetti déposée le 27 février dernier à l’Assemblée nationale sur le sujet)… Pas de manif pour tous pour les blouses blanches !

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  • Gatien a écrit ::

    C’est seulement si la hiérarchie religieux/civil était inversée que l’église aurait son mot à dire sur un élargissement du mariage civil. Dans la situation actuelle, elle ne peut raisonnablement se plaindre que d’un durcissement des conditions du mariage (puisque non-B implique non-A), sur la base de « si vous empêchez les gens de se marier en mairie, vous allez videz nos églises ». On est assez lojn de cette problématique…

    Dans ma famille il y a des évangéliques qui ne veulent pas se marier en mairie par opposition au « mariage pour tous », et qui ne se marieront pas au temple. Mais les pasteurs étudient une forme de bénédiction nuptiale qui ne soit pas qualifiée de mariage, pour échapper à la règle française du passage à la mairie d’abord.

    Chez les musulmans il y a des unions qui ne sont que religieuses, et non civiles. C’est notamment le cas de Lies Hebbaj et de ses multiples épouses.

    Je ne veux pas généraliser. Mais il y a une voie de contournement du mariage civil qui va exister, pour des gens qui n’auront pas intégré, peut-être aussi bien que les cathos, que ces deux mariages civils et religieux, par leur proximité (jusqu’à ce soir 17h05), pouvaient se compléter et se célébrer l’un après l’autre.

    Ce qui est une autre façon de démontrer que le « mariage pour tous » n’est plus tout à fait le mariage d’avant.

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  • @ Koz: Il a déjà rencontré Virginie Tellenne en janvier, non ?

    Humble crétin de gauche, votre définition du mot « rencontrer » m’est inconnue. Eclairez-moi, ô maître !

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  • Koz a écrit ::

    @ Yogui : je dis « délinquants », parce que l’homophobie est un délit

    Non, la pédophilie n’est pas une infraction, pas plus que le racisme, que la pédophilie ou que l’envie de meurtre, par exemple.

    Dire que le racisme ou l’homophobie « n’est pas une opinion, c’est un délit », c’est un slogan abêtissant qui sert à censurer des propos qui ne sont d’ailleurs pas forcément inspirés par le racisme ou l’homophobie. J’aimerais bien savoir qui a inventé ce slogan…

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