Qu’attendons-nous pour soutenir les chrétiens d’Irak ?

Sonné, et désemparé. Que feront quelques mots pour les chrétiens d’Orient ? Que feront quelques lignes pour les catholiques de Bagdad ? Quelques mots posés pour s’acquitter un peu de notre mauvaise conscience. Quelques mots pour espérer conjurer notre impuissance. Nous avons vu les murs blancs de la cathédrale, tâché du sang des frères chrétiens. Le lendemain matin, nous avons repris notre vie, quand les survivants en Irak la remettent en jeu chaque jour. Que faire, qu’écrire, que dire qui ne soit pas vain face à l’épuration religieuse en marche au Proche-Orient ? La valise ou le cercueil, l’exil ou la mort, c’est l’alternative trop connue pour les chrétiens de Bagdad.

L’horreur est totale, délibérée, et calculée, les chrétiens pris pour cibles en tant que chrétiens :

« Le sang du prêtre a été versé sur le sol de l’église. Il y a des morceaux de corps humain accrochés sur les étoiles qui ornent le plafond de l’église »1.

Depuis lundi, la situation des chrétiens d’Irak s’est encore aggravée. Al-Qaida a revendiqué ouvertement que les chrétiens sont désormais des « cibles légitimes ». « Tous les centres, organisations, institutions, dirigeants et fidèles chrétiens sont des cibles légitimes pour les moudjahidines, là où ils peuvent les atteindre ». Ainsi Al-Qaida saisit le prétexte de la situation de deux femmes coptes en Egypte pour assassiner des catholiques (non coptes) en Irak, vider le Moyen-Orient de sa présence chrétienne.

Les réactions n’ont guère – à quelques nouveautés près, comme la réaction des musulmans égyptiens2 dépassé la condamnation formelle. On a condamné solennellement cet acte lâche / barbare / ignoble et honteux, et puis back to business : ça tombe bien, il y a une foire internationale à Bagdad en ce moment. Trois petits jours après, où sont les chrétiens d’Irak dans nos medias ? Où sont les reportages, les analyses ? Où est la mobilisation ?

La semaine dernière, un journaliste que l’on ne peut taxer ni de droitisme ni de bigoterie, Jacques Julliard consacrait sa chronique à la chasse aux chrétiens :

« On ne compte plus, à travers le Proche-Orient, les communautés attaquées, les dignitaires religieux assassinés, les églises brûlées, les interdictions professionnelles, de droit ou de fait, dont sont victimes les chrétiens. Un génocide religieux à la petite semaine. »

Et Jacques Julliard dénonçait « les professionnels des droits de l’homme » qui « chaque fois qu’il fallait » défendre les populations chrétiennes « se défilaient ». Pourtant, on se gargarise de plus jamais ça !, on fait des moulinets avec les devoirs de mémoire, on s’auto-congratule de vigilance antifasciste. On dénonce des rafles plus souvent qu’à leur tour… pour regarder ailleurs lorsque des chrétiens sont abattus, enlevés, massacrés.

C’est que ces professionnels restent prisonniers dans des schémas de pensée minables. Ils sont de gauche : ils ne vont pas se commettre avec l’Eglise ! Les catholiques, c’est la classe dominante, le clergé, l’oppresseur. Le chrétien, ça se vend pas comme du tibétain. Y’aura personne, au parvis des droits de l’Homme.

On parle de solidarité. De fait, les chrétiens d’Orient sont solidaires dans le martyre, ils versent leur sang les uns pour les autres. Mais pour ce qui est la solidarité des ex-pays chrétiens, ils n’ont plus que leurs larmes à verser. Assassinés aussi parce qu’ils seraient les frères d’un Occident chrétien qui a apporté le chaos, ils voient les occidentaux dénier toute fraternité, toute solidarité. « Nous devons être sensibles à la mort de tout homme, musulmans, juifs, ou chrétiens », nous dit-on. Certainement, et c’est ce que nous faisons. Mais en rejetant toute idée de lien particulier avec ces populations, nous creusons leur tombe. Parce qu’ils n’ont plus que nous pour les défendre… et le Vatican.

Alors, Français, et vous, Monsieur le Président, vous avez communié à Des Hommes et des Dieux ? Comme le suggère JP Denis, chaque chrétien qui reste en Irak est un moine de Tibéhirine. Allons-nous nous contenter d’aller frissonner en salles, dans vingt ans, sur le massacre des chrétiens ?

On ne peut pas faire grand-chose, c’est entendu. On peut faire du bruit. Exiger de la France, qui peut garder un certain poids en Irak, s’implique pour que soit effectivement garantie la liberté religieuse. Pour que, comme le demande le Père Gollnisch, directeur de l’Oeuvre d’Orient « la sécurité, la pleine citoyenneté, la liberté religieuse des chrétiens en Irak soient l’objet d’un débat au Conseil de Sécurité de l’ONU; que les puissances influentes dans la région, en particulier la France, soutiennent les autorités irakiennes afin d’assurer à la communauté chrétienne les conditions d’un avenir durable ».

On peut aussi prier, on peut se rendre nombreux – croyants ou non – aux messes de dimanche prochain pour les victimes des attentats de Bagdad, marquer notre présence pour les chrétiens d’Irak.

Répondre à leur appel :

« Nous perdons la patience, mais nous ne perdons pas la foi et l’espérance.

Restez avec nous, restez avec nous jusqu’à ce que soit passé le fléau ! »

Ils n’ont pas fini de mourir.

Chrétiens d'Irak
credit photo : iamian_

  1. France 24 []
  2. depuis les Frères Musulmans – qui seraient bien inspirés de condamner les discriminations religieuses chez eux, qui sont aussi le ferment de cette épuration – jusqu’au cheikh Ahmed Al Tayyeb, qui déclare que : « L’islam et les musulmans sont innocents de ce genre d’actes qui portent atteinte aux musulmans et vont à l’encontre des préceptes de la charia » []

Auteur

Monoépoux, multipère, fidèle à plus d’un titre.

Avocat (associé fondateur BeLeM Avocats), auteur de Ca ira mieux demain (Sept. 2015) et de Identitaire – Le mauvais génie du christianisme (Janv. 2017)

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67 commentaires

  • Comme toi, j’ai effectivement l’impression que tout ce qui concerne les chrétiens indiffère les occidentaux… comme si nous assimilions de fait chrétienté et occident.
    Mais nous pouvons nous haïr, nous flageller, avoir honte de notre (ancienne) puissance, de nos croisades, de nos colonisations…
    Mais pourquoi se moquer du sort de minorités chrétiennes qui n’ont justement rien à voir avec l’occident chrétien, qui lui sont même souvent bien antérieures ?
    Ce ne sont pas des pieds-noirs arrivés là suite à je ne sais quelle colonisation ! Ils ne sont pas le fer de lance américain d’une pseudo-croisade anti-islamique, ils vivaient là avant l’arrivée de l’Islam !
    Quand il se trouve des occidentaux pour « comprendre » (sans excuser, bien entendu, hein, on sait nuancer) Ben Laden et son anti-occidentalisme, pourquoi ne les entend-on soudainement plus ? Comment « comprennent »-ils de tels actes ?

    Et nous ? Quand la colère nous envahit le cœur, il est effectivement préférable de prier. Pour les victimes, et pour leurs bourreaux.

  • C’est douloureux à dire sur un sujet aussi grave, mais je ne suis pas d’accord avec toi, Koz.

    Je ne pense pas que cet évènement ait été traité à minima par nos médias. On en a beaucoup plus parlé que l’on ne parle de la mort de 50 chiites, ou de 50 jeunes recrues de la Police en Irak, un jour de terrorisme ordinaire. Sans doute nos médias ont ils fait cet effort en ayant conscience de l’importance de cette saignée pour cette petite minorité, et du fait du coté symbolique de cet acte dans son intolérance. Peut être aussi ont-ils un peu conscience que si il perd ses chrétiens, l’Orient ne sera plus tout à fait le même.

    Ensuite, c’est vrai, ça ne fait pas la une médiatique permanente. Mais pas plus que « the big picture », sensiblement plus sombre:
    – L’Irak n’a pas les moyens d’assurer la sécurité de ses habitants
    – L’Irak est en passe d’être abandonné à son sort, même s’il n’a pas les moyens d’assurer la sécurité de ses habitants. Pire, nous sommes très, beaucoup trop, nombreux à penser en Occident que c’est une bonne chose que d’abandonner l’Irak à son sort. C-la-faute-des-américains, de toute façon.
    – Cette situation a déjà broyée des vies humaines dans des proportions titanesques, et continuera de le faire, le sort des chrétiens d’Irak noyé au milieu de ce flot de sang.

    Je ne sais pas si je suis « mobilisé ». Je ne sais pas si je les « soutiens ». Je sais que je prie pour eux, et que je les oublie, alternativement. Je sais surtout que je ne me suis rarement senti aussi impuissant. Que Dieu les prenne en pitié.

  • Je comprends et partage ton « désarroi », j en ai fait aussi un billet !
    Ceci dit, depuis 5 ou 6 ans l’Irak s’est habitué aux attentats, il y en a tous les jours. Il y en a tellement qu’on n en parle quasiment pas ou plus dans les médias. Et pi, là, d’un coup, on en parle. Et pour cause ce sont des chrétiens qui ont été visés !
    Finalement qu’ils soient chrétiens ou musulmans, chiites ou ce que tu veux, je m’en fous royalement, je ne retiens qu’une chose: le fanatisme et la connerie n’en finissent plus de faire des victimes innocentes.

  • Pour ma part, je suis sidéré par le manque de vision qu’offrent les chrétiens occidentaux aux chrétiens d’orient. Ces chrétiens sont en dangers parce qu’ils ont été formatés depuis des siècles pour être les dhimmis d’une société musulmane qui les broie petit à petit. Le syndrome de Stockholm est hélas à un niveau très très haut, hormis chez quelques chrétiens lucides comme le père Samir Khalil. Et nous, chrétiens occidentaux, prenons exemple sur les chrétiens d’Orient pour soi-disant apprendre à réussir notre intégration de l’Islam. Le moins qu’on puisse dire, c’est qu’il n’ont pas réussi : c’est l’Islam qui les domine, dans tous les cas. Certes, ils en ont une certaine connaissance, comme celle que la victime a de son ravisseur. Mais, la victime atteinte du syndrome de Stockholm qui s’est prise de sympathie pour son persécuteur, par nécessite vitale, n’est pas forcément la mieux placée pour nous donner des leçons. Je suis persuadé, à la suite de Raphaël Delpard (reportage à visionner d’urgence) que l’occident a une responsabilité écrasante dans cette histoire. Lorsqu’il y a une prise d’otage, il faut certes dialoguer intelligemment avec le ravisseur, mais il faut aussi protéger la victime et ne pas négliger les possibilités d’intervention musclées. Une pseudo-conscience pacifiste qui se pare de bon sentiments chrétiens nous interdit toute possibilité de recours à la force, et pourtant il y a des fois où celle-ci est nécessaire. Le général de Gaulle n’a pas attendu un signe de l’ONU pour organiser une résistance. Il n’a pas non plus réussi tout seul, mais c’est lui qui a lancé l’idée. Pour l’instant, on en est au niveau de la solidarité par la parole, mais ce qu’il faut c’est un véritable mouvement politique qui viserait à créer des sociétés chrétiennes ou des états chrétiens au moyen-orient, aussi petits soient-ils, car pour ma part, je suis persuadé qu’une coexistence est théologiquement impossible, au moins tant qu’un véritable Vatican II n’a pas cours dans le monde islamique. Cette coexistence est possible avec des individus musulmans faisant partie d’une société laïc, mais non avec des sociétés à majorité musulmane et dans lesquelles l’Islam est au pouvoir. C’est ce qu’explique Samir Khalil dans son interview sur Zenit. Il me semble que les chrétiens devraient prendre exemple sur le sionisme pour développer un mouvement politique chrétien autonome au moyen-orient. Bouteille jetée à la mer qui n’intéresse visiblement ni les chrétiens d’occident dans leurs pantoufles, ni les chrétiens d’orient qui sont intellectuellement trop islamisés pour imaginer une possible autonomie.

  • Vivien, on en a certes davantage parlé que dans le cadre d’un attentat « ordinaire ». Mais l’acte n’était pas ordinaire. Il s’est agi d’une prise d’otages, avec la tension qui va avec, un ultimatum à une communauté religieuse d’un autre pays, et un assaut incroyablement meurtrier. C’est en outre un attentat dont la sauvagerie est manifeste et qui vise clairement par là à terroriser les chrétiens pour les forcer à l’exil. Nous sommes bel et bien dans le cas d’une épuration religieuse, à défaut d’être ethnique et non, même si cela est terrible en soi, d’un affrontement entre communautés. En outre, si cette épuration prend un tour spécialement violent en Irak, elle s’inscrit dans un cadre général de disparition progressive des chrétiens au Moyen-Orient. Ceux-ci étaient par exemple 20% en Turquie il y a un siècle. Ils sont aujourd’hui… 0,2%.

    Bref, la question, pour un media, est de savoir s’il s’agit d’un acte de terrorisme ordinaire. Et tel n’est pas le cas. Paradoxalement, j’illustrerais cela par l’édito du Monde, qui souligne bien qu’il ne s’agit pas là d’un acte barbare et sanglant comme un autre, qui se conclut ainsi :

    « Le Vatican a dit son désarroi. Il ne devrait pas être seul : l’exode des chrétiens d’Orient est un drame qui nous concerne tous. »

    C’est bien le signe qu’il ne s’agit pas seulement d’autre bain de sang. Seulement voilà, après avoir affirmé qu’il s’agit d’un drame qui nous concerne tous, quid ? On s’arrête là ?

    Là, évidemment, les medias ne sont pas les seuls responsables. Ils rendent compte de ce qui se produit, peuvent eux-mêmes creuser les sujets, mais ne sont pas non plus les animateurs du débat public. Or où sont les réactions des défenseurs des droits de l’homme ? Il ne s’agit pas seulement de dire : ah tiens, vous voyez, encore l’indignation sélective mais, de fait, ça ne suscite aucune protestation. Pas de grand rassemblement, pas de marche, rien.

    Or, les chrétiens n’ont que nous. Ils ne sont qu’une minorité discriminée, dans chacun de ces pays. A gros traits, les chiites ont l’Iran, les sunnites ont l’Arabie Saoudite.

    Nicolas a écrit : :

    Il me semble que les chrétiens devraient prendre exemple sur le sionisme pour développer un mouvement politique chrétien autonome au moyen-orient.

    Je ne sais pas ce qui les retient de penser que le sionisme n’a pas été une grande réussite pour la stabilité de la région. Par ailleurs, sur quels territoires s’établiront-ils ? Qui leur laissera la place ?

    D’accord en revanche, pour dire, que sans affirmation de la liberté religieuse, comme cela a été fait avec Vatican II, la coexistence est douteuse. Il faut manifestement agir en ce sens.

  • Le sort des chrétiens en Irak est dramatique (il faut lire le livre de Joseph Fadelle, Le prix à payer, pour s’en convaincre) mais c’est tous les chrétiens du Moyen-Orient qui sont menacés d’extermination.

    Individuellement, il est difficile de faire quelque chose pour eux.
    Néanmoins, les premiers gestes de soutien que l’on puisse faire sont d’abord de se tenir informés de nos frères, de diffuser ces informations à nos proches, familles, collègues, qui bien souvent ignorent totalement le drame qui est en train de se jouer.
    Ensuite, on peut donner à l’Oeuvre d’Orient, voire parrainer une famille. On peut aussi informer nos députés et faire pression sur eux pour que le sujet soit abordé à l’Assemblée.
    Enfin, on peut prier car finalement nos frères chrétiens meurent de notre indifférence, de notre égoïsme et de notre égocentrisme. Et en cela, je suis persuadé qu’il y dans leur martyre, dans leur sacrifice, un avertissement et une forme de rédemption pour nous, pour nos péchés d’hommes occidentaux matérialistes et individualistes. Voilà qui devrait nous pousser à une forme d’amour, à un élan de Charité pour ses frères martyrisés.

    Par contre, quant à ces persécutions, vous donnez une explication mais qui me semble tronquée :

    « Assassinés aussi parce qu’ils seraient les frères d’un Occident chrétien qui a apporté le chaos »

    Non, ne nous voilons pas la face, ils sont aussi les victimes de ce qui suit :

    – Sourate 2.191. Et tuez-les [les mécréants], où que vous les rencontriez; et chassez-les d’où ils vous ont chassés : l’association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu’ils ne vous y aient combattus. S’ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.

    – Sourate 4.56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, Nous les brûlerons bientòt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d’autres peaux en échange afin qu’ils goûtent au châtiment. Dieu est certes Puissant et Sage !

    – Sourate 8.39. Et combattez-les jusqu’à ce qu’il ne subsiste plus d’association, et que la religion soit entièrement à Dieu. Puis, s’ils cessent (ils seront pardonnés car) Dieu observe bien ce qu’ils oeuvre.

    – Sourate 9.5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre.

    – Sourate 9.30. Les Juifs disent : « Uzayr est fils de Dieu » et les Chrétiens disent : « Le Christ est fils de Dieu ». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Que Dieu les anéantisse ! Comment s’écartent-ils (de la vérité) ?

  • « Je ne sais pas ce qui les retient de penser que le sionisme n’a pas été une grande réussite pour la stabilité de la région. »

    Formuler les choses en terme d’ « instatbilité de la région », c’est très flou. Si l’on regarde de près, Israël est le seul pays du moyen-orient où la population chrétienne augmente, certes moins que les populations juives et musulmanes, mais tout de même. Il faut préciser qu’en général, les médias chrétiens ne font pas la distinction entre Israël et Territoires Palestiniens, qu’ils regroupent sous le même vocable de Terre Sainte. Le custode de Terre Sainte, le père Pizzaballa, fait bien cette distinction dans une interview récente à propos du synode. Il y a donc clairement un décalage entre le discours des autorités chrétiennes de terre sainte qui font bloc avec le discours de l’Autorité palestinienne et ce qui se passe sur le terrain. D’ailleurs, tous les chrétiens arabes d’Israël n’emboîtent pas le pas à ce discours. Je pense en particulier au père Emile Shoufani qui est complètement persécuté par sa hiérarchie pour ne pas avoir fait allégeance aux thèses antisionistes défendues traditionnellement dans l’Eglise catholique de Terre Sainte (Hilarion Cappucci, Michel Sabbah, Elias Chacour, etc.). Il faut lire le récit de son éviction sous la plume de Jean Mouttappa. Sur le terrain, on peut dire que la démocratie israélienne a permis une émancipation des chrétiens. Malgré leur petit nombre, leurs écoles, telle celle d’Emile Shoufani qui selon les mots de Jean Mouppatta « s’est hissée au tout premier rang des écoles privées du pays, au-dessus donc de bien des écoles juives, en termes d’admission des élèves au « Technion » ou dans les grandes universités et instituts de recherche ». Il me semble que le sionisme n’est pas la catastrophe décrite par un certain nombre de prélats formatés aux thèses antisionistes. Au contraire, l’existence de l’état d’Israël permet une vie chrétienne sur la terre qui a vu naître le christianisme et donne la possibilité à de nombreux chrétiens d’y venir librement en pélerinage.

    « Par ailleurs, sur quels territoires s’établiront-ils ? Qui leur laissera la place ? »

    Je n’ai pas la prétention de répondre à cette question. Même Herzl n’avait pas percuté que l’état des juifs qu’il appelait de ses voeux verrait le jour sur la terre historique du peuple juif. Lorsque je parle d’un état unique, c’est un peu une proposition jetée en pâture pour donner une perspective. Il me semble qu’il y a d’autres éléments préliminaires à un mûrissement qui donnerait lieu à un état concret. Il s’agit avant tout d’affirmer une identité et une langue, l’araméen et de conduire des revendications politiques d’autonomie.

    « D’accord en revanche, pour dire, que sans affirmation de la liberté religieuse, comme cela a été fait avec Vatican II, la coexistence est douteuse. Il faut manifestement agir en ce sens. »

    Nous nous sommes mal compris. Pour être tout à fait clair : je ne crois pas à l’émergence possible d’une liberté religieuse dans la société musulmane, sauf s’il se passe un aggiornamento dans l’Islam, comparable à Vatican II pour le catholicisme. Comme me l’expliquait déjà en 1998 un ami missionnaire kenyan qui avait fait sa maîtrise de théologie islamique à Rome et qui partait pour l’Egypte : en arabe, les concepts sont biaisés : la déclaration des droits de l’homme stipule que « tout homme a droit de pratiquer sa religion » et tous les régimes musulmans approuvent sans problème puisqu’il n’y a d’homme que le musulman et il n’y a de religion que l’Islam, ils comprennent cette déclaration comme « tout homme a droit de pratiquer son Islam ». Je suis évidemment pour l’affirmation d’une liberté religieuse dans tous pays, mais je ne suis pas convaincu que ce soit la stratégie court terme qui permettra de sauver les chrétiens d’orient. Au contraire, plus nous répétons cela sans les défendre physiquement et par des moyens politiques, plus on se fourre le doigt dans l’oeil et plus ils sont persécutés. Si nous exprimons une solidarité avec nos frères chrétiens d’orient, nous devons mettre en oeuvre des moyens politiques, éducatifs, et pourquoi pas miliaires pour qu’ils puissent se soustraire à l’étouffement fatal de la société islamique. Les américains ou les européens sont capables d’aller faire tuer leurs enfants en Afghanistan et en Irak en s’imaginant qu’ils allaient leur apporter la démocratie, et il ne serait pas capables de s’interposer pour donner une autonomie aux chrétiens de ces régions, notamment en Irak ? Les Kurdes combattent pour leur indépendance et ils sont maintenant majoritaires dans leur région, pourquoi n’aiderions pas les chrétiens d’Irak a monter leur propre autonomie ? Pourquoi n’avons-nous pas aidé les chrétiens libanais ? On voit ici l’erreur flagrante des américains qui s’imaginent importer leur démocratie aux musulmans incapables de la penser pour le moment, il faudrait qu’ils réintègrent des penseurs comme Averroès qui ont jeté les bases d’une société philosophique aristotélicienne fondée sur une exégèse non fondamentaliste du Coran. Ces américains ne tiennent pas non plus compte de l’identité très ancienne, araméenne, des chrétiens chaldéens, en voulant développant des missions chrétienne de type évangélique baptiste.

    En résumé, ma proposition est de redynamiser l’identité religieuse chaldéenne / araméenne / syriaque de ces chrétiens et de leur permettre de jeter les bases politiques d’une émancipation voire, à terme, d’un autonomie.

  • Bonsoir Koz,

    les discriminations faites aux chrétiens sont effectivement terribles, et je souhaite sincèrement que leur sort s’arrange. Je trouve aussi que l’indignation sélective de nos intellectuels est effectivement … sélective, mais d’un autre coté, comme cette indignation n’a pas beaucoup d’importance… (cela me rappelle une carte « Chance » dans un jeu de plateau qui lisait « Résolution de l’ONU, vous êtes sévèrement condamné. Cette carte n’a aucun effet »).

    Il serait intéressant de savoir par contre s’ils sont plus ou moins victimes que le reste de la population de ces pays. S’ils quittent le pays en masse, c’est peut-être parce qu’ils subissent plus de violence que leur concitoyens, ou peut-être aussi parce qu’ils auront plus de facilité à émigrer. Pour faire un parallèle, quand un quartier dégénère, en général, la classe moyenne s’en va, pas parce qu’elle subit plus de violence mais juste parce qu’elle en a la possibilité.

    Pour le reste, il faut reconnaitre au monde arabo-musulman que jusqu’à la moitié du siècle dernier, il a toléré une communauté chrétienne et juive sur son sol qui a souvent plutôt prospéré. Ce n’était pas le paradis (impôt supplémentaire…), mais on ne doit pas être trop sévère sachant que nous n’avons pas encore trouvé en France à mon avis un modèle stable d’intégration multi-cultuelle.

    Les choses se sont gâtées ces soixante dernières années, et je ne peux m’empêcher de lier cela aux évènements en Palestine, qui ont à mon avis envenimé beaucoup les relations entres groupes religieux dans la région. Ces évènements sont aussi presque directement responsable de la perte par les chrétiens du seul état où ils étaient majoritaires: le Liban (pour simplifier une histoire très compliquée, les réfugiés palestiniens se sont installés au Liban, au détriment des chrétiens).

    Je souhaite enfin noter que les chrétiens se sont parfois mis eux-mêmes dans des situations difficiles: ils n’ont pas été les moins violents dans les guerres civiles au Liban quand ils avaient un certain pouvoir (Sabra et Chatilah, banlieue sud de Beyrouth, deuxième sortie avant l’aéroport sur l’autoroute, entre 700 et 5000 morts suivant les sources). De nombreuses histoires sordides égyptiennes commencent pas des divorces, qui sont possible pour des coptes que s’ils se convertissent à l’islam: les coptes ne reconnaissent pas la légalité du mariage civil ni le divorce, et le clergé a je crois un rôle dans l’état civil en Egypte.

  • Merci Koz de ne pas oublier les chrétiens d’Orient. Les plus vieilles communautés chrétiennes sont persécutées, massacrées, poussées à l’exil dans l’indifférence totale des puissances occidentales. J’irai même jusqu’à dire que beaucoup de chrétiens occidentaux pensent qu’après tout les chrétiens n’ont pas leur place en Orient. C’est d’autant plus absurde que non seulement les chrétiens du Proche et Moyen Orient constituaient des communautés fort actives à un moment de l’Histoire où les occidentaux sortaient à peine de l’animisme ou de la barbarie, mais en plus les chrétiens d’Orient ont toujours été à la pointe du combat pour défendre le monde arabe.Certains grands noms du nationalisme arabe étaient des chrétiens. Chrétiens et arabes, ces gens n’ont aucune vocation à vivre ailleurs, ou même à se regrouper pour former un « état chrétien » qui serait ingérable. D’ailleurs leur rêve est de vivre en paix dans leurs pays respectifs. Sans regretter le sanguinaire Saddam Hussein, force est de constater que les chrétiens vivaient plutôt bien sous son régime. Attention donc à ne pas recommencer les mêmes erreurs ailleurs. Certains voudraient liquider El-Hassad en Syrie. Ce serait catastrophique pour les chrétiens qui y vivent actuellement en paix, même si la population chrétienne d’Alep est passée en 40 ans de 30% à 9%.
    En attendant les chrétiens d’Irak et de tout l’Orient ont surtout besoin de notre soutien matériel (on peut soutenir les actions de l’Oeuvre d’Orient) et encore plus de notre soutien moral. Montrons-leur que nous ne les laissons pas tomber, nous chrétiens de base, même si nos gouvernements s’en fichent.

  • Salut Koz,

    Désolé mais pour moi là il y a malaise…
    Pondre des billets un poil décalé sur des sujets politiques, religieux, sociaux, etc. comme tu le fais si bien : j’adhère. Mais je trouve qu’il y a une limite dans le traitement de certains sujets et celui-là en fait partie…

    Je repense à celui sur « Isabelle » entre autres. Je ne conteste évidemment pas la réalité des faits et encore moins leur gravité. Mais mince qu’est-ce que cela vient faire sur ton blog ? Quand je vois les glissements qui s’opèrent ensuite dans les discussions- d’ailleurs là c’en est un- je me demande le sens de mettre ces billets en ligne…

    Il y a un temps pour la souffrance et un temps pour l’analyse et j’ai l’impression qu’ils ne sont pas toujours respectés. Tu nous invite à nous pencher sur le sort des chrétiens irakiens. Comme le samaritain se penche sur le blessé de la route de Palestine, comme Dieu « entend et voit les souffrances de son peuple » (Moïse). Et voilà qu’en deux commentaires on refait l’histoire au Moyen-Orient, on s’ingère allégrement dans la géopolitique…

    Et le silence bordel de merde ?

  • Après Etienne Pinte à Pierre Lellouche, Jean Dionis du Séjour a posé une question à Bernard Kouchner que l’on peut également voir et écouter ici, avec sa réponse assez molassone. Etonnament, celle-ci s’est faite une peu plus précise quelques heures plus tard, après une visite des représentants des communautés chrétiennes d’Orient.

    Malheureusement, le ton de sa réponse à l’Assemblée ne laisse pas présager une grande volonté de sa part.

    Joyeux Acier a écrit : :

    S’ils quittent le pays en masse, c’est peut-être parce qu’ils subissent plus de violence que leur concitoyens, ou peut-être aussi parce qu’ils auront plus de facilité à émigrer. Pour faire un parallèle, quand un quartier dégénère, en général, la classe moyenne s’en va, pas parce qu’elle subit plus de violence mais juste parce qu’elle en a la possibilité.

    C’est peut-être ça. C’est peut-être aussi l’illustration d’un préjugé vivace de votre part à leur encontre. Manifestement, vous avez intégré l’idée que les chrétiens seraient une sorte de minorité privilégiée sur place. Après tout, ils sont du côté de l’Occident, donc des riches.

    Joyeux Acier a écrit : :

    Pour le reste, il faut reconnaitre au monde arabo-musulman que jusqu’à la moitié du siècle dernier, il a toléré une communauté chrétienne et juive sur son sol qui a souvent plutôt prospéré.

    C’est bien, ça, le « tolérer sur son sol ». Applaudissons des deux mains. Trop cool le monde arabo-musulman. Ils auraient pu les massacrer avant parce que tout de même c’est casse-couille un chrétien, mais nan, et ça il faut bien le lui reconnaître. Pour info, les chrétiens sont arabes, et ces communautés chrétiennes étaient installées bien avant l’arrivée de l’islam, bien avant qu’il y ait des « musulmans » sur place. Alors « son sol »… Mais vous avez raison, les chrétiens devraient dire merci. Salauds de chrétiens ingrats.

    Joyeux Acier a écrit : :

    Je souhaite enfin noter que les chrétiens se sont parfois mis eux-mêmes dans des situations difficiles: ils n’ont pas été les moins violents dans les guerres civiles au Liban quand ils avaient un certain pouvoir (Sabra et Chatilah, banlieue sud de Beyrouth, deuxième sortie avant l’aéroport sur l’autoroute, entre 700 et 5000 morts suivant les sources). De nombreuses histoires sordides égyptiennes commencent pas des divorces, qui sont possible pour des coptes que s’ils se convertissent à l’islam: les coptes ne reconnaissent pas la légalité du mariage civil ni le divorce, et le clergé a je crois un rôle dans l’état civil en Egypte.

    On va peut-être arrêter les frais, tout de même. En premier lieu, que penseriez-vous du massacre de musulmans en Espagne parce que des musulmans auraient fait des trucs pas cool en Italie ? Pourquoi les irakiens devraient-ils payer pour les libanais, sans vouloir caricaturer la situation libanaise au demeurant ?

    Le clergé a un rôle dans l’état civil en Egypte ? Disons plutôt que le mariage civil n’existe pas, de sorte que les divorces passent par une conversion à l’islam. Que penser de ceux qui acceptent des conversions pour ce genre de motifs ?

    Pour une vision un peu différente de la situation des Coptes, n’hésitez pas à diversifier vos sources, et à lire par exemple ceci, dont je vous donne un extrait, pour pas cher :

    Il faut dire que la mention de la religion sur la carte d’identité, obligatoire à partir de 16 ans, entraîne des discriminations à leur encontre dans de nombreux domaines. Ainsi, les chrétiens sont exclus de certaines fonctions ou professions : ministres de plein exercice, postes sensibles dans l’armée, doyens de faculté, avocats ou médecins dans certaines spécialités. Ils ne représentent que 1,5 % des fonctionnaires. Même dans les villages du sud où vivent 90 % de chrétiens, le maire ne peut être un copte.
    Les discriminations se vérifient aussi dans l’enseignement. Ainsi, dans les grandes écoles, un chrétien ne peut être major de sa promotion ou premier de sa classe. Par ailleurs, un Copte ne peut enseigner l’arabe, qui est pourtant sa langue maternelle, sauf dans les petites classes où l’apprentissage de la lecture ne se fait pas à l’aide du Coran.
    En 2007, dans un rapport intitulé « L’égalité au travail : relever les défis », le Bureau international du travail a déploré ces inégalités. « L’une des formes les plus résistantes de discrimination vise les Coptes en Egypte, qui ne jouissent ni de l’égalité d’accès à l’éducation, ni de l’égalité des chances en matière de recrutement et de promotion » (Eglises du monde, n° 136, 4ème tr. 2007).
    A signaler en outre un communiqué de l’organisation Reporters sans frontières (RSF), daté du 14 août 2007, dans lequel les autorités du gouvernorat de Qena sont accusées de harceler Hala Helmy Botros, une Copte écrivant sous le nom de plume d’Hala El-Masry, qui dénonçait sur des sites Internet les persécutions commises à l’encontre de sa communauté. Selon RSF, elle serait interdite de sortie de territoire (Eglises du monde, n° 136, 4ème tr. 2007). De son côté, un musulman étudiant à El Azhar, au Caire, Abdel Karim Nabil Soliman, a été expulsé de cette Université et incarcéré pour avoir écrit, sur Internet, que l’institution « défend des idées radicales et cherche à supprimer la liberté de pensée » (Asianews, 15 mars 2007). A noter que les chrétiens ne sont pas admis parmi les étudiants fréquentant cette Université, alors qu’El Azhar est partenaire du Saint-Siège dans le cadre d’un Comité de dialogue inter-religieux.
    Quant à la justice, les chrétiens ne disposent pas de leurs propres tribunaux. Les responsables de tous les rites ont élaboré des règles communes qui servent de références aux tribunaux civils, dont les juges peuvent être musulmans. Mais ces règles ne doivent pas contrevenir aux dispositions de la charia. Par exemple, les chrétiennes comme les musulmanes, ne peuvent hériter à égalité avec leurs frères car le Coran interdit l’égalité dans ce domaine (4, 11).

    Mais ce doit bien être tout de même un peu de leur faute, hein, aux chrétiens.

    Dang a écrit : :

    En attendant les chrétiens d’Irak et de tout l’Orient ont surtout besoin de notre soutien matériel (on peut soutenir les actions de l’Oeuvre d’Orient) et encore plus de notre soutien moral. Montrons-leur que nous ne les laissons pas tomber, nous chrétiens de base, même si nos gouvernements s’en fichent.

    Oui, et ce n’est pas gagné, de la part des chrétiens eux-mêmes, frappés d’une sorte de complexe de l’Occidental.

    [Pour ce qui est de l’Oeuvre, je l’avais fait aussi 😉 Mais deux citations valent mieux qu’une]

    @ antoine le chartroussin: je te remercie pour ton avis, et continuerai de gérer mon blog selon le mien comme je le fais depuis cinq ans.

  • @ koz
    Ok ! je posais juste la question…
    comme ta réponse m’invite à la cohérence, je m’en vais !
    en me permettant quand même de citer Alexis Carrel

    « Peu d’observations et beaucoup de raisonnements conduisent à l’erreur; beaucoup d’observations et peu de raisonnements, à la vérité »

  • Bonjour. Je ne connais pas assez bien l’histoire du Proche-Orient pour répondre à une question qui me paraît importante : quelle est la raison de fond de ces persécutions et de ces « épurations » ?

    On admet généralement que les conflits inter-religieux ne trouvent pas leur source dans la religion – chacune prônant la paix et l’amour du prochain – mais dans des intérêts et des causes extérieures qui instrumentalisent les différences religieuses. Quels sont ici les intérêts en jeu qui motivent ces exactions ?

  • Il serait hasardeux de s’improviser expert en géopolitique et dans les rapports religieux sur place. A mon sens, il y a tout d’abord l’absence de reconnaissance de la liberté religieuse dans les pays musulmans. Dans la recrudescence des persécutions, il y a peut-être aussi l’assimilation qui est faite entre chrétiens et Occident. L’Occident soutenant majoritairement Israël, les arabes chrétiens sont peut-être perçus comme des relais des soutiens d’Israël. Et les chrétiens paient aussi pour les tensions que nous suscitons : l’un des prêtres assassinés évoquait notamment il n’y a pas si longtemps les répercussions du « Burn A Qoran Day ». En Irak, c’est porté à son paroxysme, du fait de l’intervention américaine.

    Après, nous parlons, aussi, d’Al-Qaïda. Ils sont également capables de massacrer des musulmans dans une mosquée (comme ça vient de se produire). Je crains qu’il ne soit un peu vain de ce cas de chercher à assimiler leur logique.

  • Bonjour à tous,

    Les horreurs dont sont victimes les Chrétiens d’orient (mais en Chine et en Inde également) sont scandaleuses. Mais ni plus ni moins que celles dont sont victimes les Musulmans chiites ou sunnites en Irak, Pakistan ou ailleurs.
    Je suis mal à l’aise quand il s’agit de se mobiliser en faveur d’une confession plutôt qu’une autre. Mon frère Juif, Musulman ou Hindouiste mérite la même part de prière et de soutien que mon frère Chrétien, non ?

    @ Obéron, Il existe une vingtaine de sourates qui disent exactement le contraire de celles que vous citez. Le « problème » de l’Islam vient plus de l’absence d’un clergé comparable au Christianisme (pour la partie sunnite du moins) qui laisse à chaque Musulman une liberté d’appréciation, plus ou moins bien utilisée je vous l’accorde.

  • @ jambon de Paris: mais nous le faisons, nous les soutenons aussi, et la France comme le Pape ne manquent pas de condamner les attentats qui touchent des musulmans. Mais la situation des chrétiens d’Orient, et plus spécialement ceux d’Irak, est très spécifique, marquée par des discriminations permanentes et guidée par une volonté d’épuration.

    C’est très bien d’être sensible à ce qui arrive à tous, mais il ne faut pas oublier qu’eux n’ont personne sur place ou dans la région pour les défendre vraiment.

    Ni qu’à force de vouloir être solidaires de tous, on finit par ne l’être, concrètement, de personne.

  • @ antoine le chartroussin:

    On sait bien, pour l’avoir testé à de nombreuses reprises, qu’il suffit d’avoir le mot « Proche-Orient » dans n’importe quel forum pour faire apparaître des commentaires, disons, à haut potentiel de polémique. Quant au mot « musulman », n’en parlons même pas. Est-ce une raison pour s’imposer le silence sur ces questions ? Empilons les sujets interdits et nous finirons tous chacun sur notre île déserte perso…

    @ Joyeux Acier:
    Ah, bien sûr. Tout ça c’est toujours un peu la faute de la victime, hein, ma bonne dame. Comment ? Sabra et Chatila, c’était dans un autre pays, et c’était il y a 28 ans? Bah, le poète avait raison: si ce n’est toi, c’est donc ton frère.

    @ Vivien:
    +1.

    @ Koz: je ne vois pas ce qu’on peut reprocher aux médias. Tu demandes où sont les analyses et les reportages ? Mais tu en cites toi-même deux – dans le Monde et dans le Nouvel Obs, pas moins.

    Ce n’est pas un attentat ordinaire, parce qu’il est dans une église. D’accord. Mais les terroristes ne se privent pas de viser les mosquées en Irak, et ça ne date pas d’hier. C’est glaçant de voir ainsi l’horreur devenir ordinaire.

    Il est bien évident que notre gouvernement, pas plus que les autres, ne fera rien de concret à part peut-être accueillir une poignée de réfugiés – ce qui laisse le goût amer de contribuer à l’épuration.
    Et puis, par les temps qui courent, que la réponse de Kouchner soit molassonne ou pas, chacun sait qu’elle n’engage pas la France.

    Que nous reste-t-il à faire ? À peu près la même chose que pour les tibétains, les chrétiens du Soudan, et tous les autres: prier, donner aux organisations qui fournissent de l’aide, et en parler.

  • @Koz :

    Comme l’écrit un commentateur, pour ce qui est de ce ce fait-là, les médias en ont assez largement parlé, il me semble, en tout cas plus que d’habitude concernant les violences inter-confessionnelles (les chrétiens ne sont pas les seuls à se faire prendre en otage et assassiner dans le pays, les communautés chiites et sunnites exercent également des violences non négligeables l’une envers l’autre) . Cette remarque valable en France pour les profanations de cimetières, ne me le semble pas dans le cadre très particulier de l’Irak.

    Vous pointez ensuite le peu de réactions en dehors du court-terme, y compris de manière plus large, pour les populations chrétiennes au Proche et Moyen Orient : mais ça, c’est la politique d’aujourd’hui (et vous le savez bien) qui le veut, pas un tropisme anti-chrétien caractérisé (sauf si vous ne parlez que de la gauche, qui n’a que bien peu de pouvoir au niveau national actuellement) . Géopolitiquement, on ne pourra rien imposer concernant les communautés chrétiennes à des pays musulmans qui oppriment également leurs citoyens de confession musulmane. Alors on parle du fait divers, de l’attentat, du meurtre ou de la prise d’otages, et on oublie la seule solution réalisable politiquement : la publicité d’un droit d’asile fort et assumé par les pays européens. A la place, on assiste depuis des années à une réduction drastique du droit d’asile en Europe au nom de la lutte contre l’immigration. On se souviendra avec un rictus cynique de la promesse du Président concernant la position de la France en faveur de « toutes les femmes opprimées dans le monde » … pardon si cela est hors-sujet, mais il me semble qu’on fait tout pour ne pas accueillir ces populations, ce qui rend difficile tout discours moralisateur sur l’inefficacité des diplomaties européennes concernant la promotion des droits de l’homme.

    Ensuite, je tiens à répondre à votre commentaire concernant la « tolérance » de l’Islam, et sur le caractère historique de l’occupation chrétienne au Proche-Orient : je vais parler histoire, ça risque d’être (un peu) chiant 😉 .

    Jusqu’en 1600, la liberté de culte pour les chrétiens et les juifs était tout à fait exceptionnelle dans le monde musulman par rapport au reste du monde, et le caractère sacré de leur confession était tout à fait reconnu. Par exemple, les Mongols et Européens chrétiens (qui chacun envahirent plus ou moins brièvement le monde musulman d’alors) ne furent pas si cléments lors de cette période comparativement au monde musulman, il faudrait le garder en tête avant de pointer tout caractère atavique de la violence confessionnelle dans l’Islam.

    Entre 1600 et des brouettes et 1950, on assista à une domination sans partage de l’espace musulman par l’Occident, avec des réactions contrastées dans l’Islam, mais globalement admiratives, et fortement dépréciatives des valeurs de l’Islam. On le remarque très clairement lors des processus de décolonisation, avec l’adoption en immense majorité des valeurs provenant des Lumières (et opposées directement à l’Islam comme au christianisme) dans les gouvernements, que ce soit au travers des partis Baas ou des partis laïcs du Maghreb.

    L’Arabie Saoudite, toutefois, se détache du lot dans les années 50, en cherchant (ce qu’elle a toujours fait) à devenir le seul vrai centre de l’Islam (aux dépends notamment de l’Egypte) . La dynastie régnante promut ainsi ce qu’on nomme wahhabbisme, doctrine fondamentaliste certes, mais qui prenait de l’influence depuis 60 ans dans la région, notamment de par l’échec visible d’autres doctrines dans le maintien d’un Islam vu comme en perdition (à cause de ses défaites militaires et politiques) , tout comme pour le salafisme au Pakistan. Cet Islam-là, prompt à prôner la lettre plutôt que l’esprit des textes, rejetant la Raison comme toute notion de tolérance (pourtant inscrite très clairement dans le Coran) , est effectivement oppresseur des non-musulmans, même si le ressentiment culturel était certes grandissant depuis des siècles.

    Bref, l’échec de ceux-là (laïcs comme croyants d’autres écoles de pensée et doctrines musulmanes) dans la protection et l’épanouissement de leurs peuples (dictature ou régimes autoritaires pour les premiers, faiblesse historique de la résistance culturelle entre 1700 et 1900 pour les seconds) a permis et favorisé l’émergence voire la prééminence politique de ceux-ci. Pour autant, associer l’Islam uniquement au wahhabbisme et au salafisme, en ignorant les nombreuses autres doctrines et écoles de pensée musulmanes (le chiisme étant très particulier également, recelant des pensées très différentes) , est une grave erreur (pas moins grande que celle des nombreux musulmans associant exclusivement christianisme et évangélisme apocalyptique américain) . C’est surtout une erreur qui rend tout mouvement diplomatique caduc par manque de stratégie : la diplomatie est un jeu de dupes où l’on joue les pays les uns contre les autres, ne pas comprendre une composante majeure de dizaines de pays revient à se priver d’informations par mépris, ce qui n’est certes pas pour aider lorsqu’on voudrait agir pour aider, par exemple, les chrétiens d’Orient (hors droit d’asile) .

    J’espère que cette brève explication vous permettra, à vous comme aux autres commentateurs, de comprendre pourquoi il est aussi difficile de parler d’Islam comme d’un tout, à l’image d’une chrétienté finalement très morcelée également (et formant également un ensemble relativement cohérent aux yeux d’un observateur extérieur) .

    PS : je vois que dans votre dernier commentaire, vous avez répondu assez bien en ce qui concerne la géopolitique contemporaine des pays musulmans. Cela mériterait un billet, peut-être, si vous continuez à commenter les faits d’actualités dépendants de manière forte de cette dynamique. Sans vouloir diriger votre blog à votre place, bien entendu, vous êtes maître chez vous 😉

    @Obéron :

    Vous citez des sourates du Coran : soyez informé que la grande majorité des sourates furent contredites une ou plusieurs fois dans le temps de rédaction de l’ouvrage. L’alcool est autorisé puis interdit (dans l’esprit, si l’on regarde la proportion des sourates pour/contre/comment : à boire avec beaucoup de modération, et pas en public) , les femmes méprisées puis louées (mais plutôt louées pour l’époque, lui donnant une personnalité juridique à part entière, supérieure à celle des enfants) , et de nombreuses autres choses exprimées de nombreuses manières différentes (tour à tour louées, interdites, tolérées, avec des répétitions fréquentes à plusieurs sourates d’intervalle) .

    Par ailleurs, s’attacher à la lettre (et extraire de brèves citations pour prouver son point de vue) des écrits du Coran est impossible, comme pour les autres religions monothéistes : à ce titre, le judaïsme, religion guerrière et vengeuse par excellence, devrait être condamné au même titre, la Torah étant truffée d’horreurs du même acabit (sauf que chrétiens et musulmans n’existaient pas encore) . Je ne pense pas que cela soit une attitude raisonnable, chrétienne suis-je même tenté d’écrire…

    Enfin, à titre purement informatif, les chrétiens et les juifs (peuple du livre) ont une importance toute particulière dans le Coran, loin d’être méprisés (à la manière des païens, qui ne sont effectivemnt que de peu d’importance s’ils refusent la conversion) , ils sont considérés comme les Juifs par Jésus, soit dans l’erreur, et nécessitant en tant que tel une clémence certaine (la notion de clémence étant certes très différente) , sans obligation de conversion à l’Islam… et il est strictement prohibé (dans l’esprit, l’immense majorité des sourates à leur propos sont en ce sens) de les tuer ou de les oppresser si ceux-ci n’agissent pas de manière belliqueuse. Bref, on est loin des quelques brèves citations de votre commentaires, si vous me permettez.

  • @Joyeux Acier (et Victor)

    Contrairement peut être à Koz, je vous rejoins sur la tolérance des musulmans vis à vis des chrétiens dans les temps anciens, du moins selon les standard médiévaux. On pourrait toujours leur faire la leçon, bien sûr, mais on pourrait aussi noter qu’il n’y a plus d’adorateurs de Quetzalcoatl au Mexique, ou de Cathares dans le Sud-Est pour témoigner de notre exeptionelle tolérance religieuse à l’époque. Mais là n’est pas tellement le sujet, nos standards n’étant plus médiévaux, justement.

    Il y a un problème avec votre timing de la dégradation de la situation, et il est assez transparent. Vous avez identifié la cause que vous vouliez charger (Israel) et de fait vous datez la dégradation de la situation pour la faire coincider avec votre hypothèse. Sauf que ça ne marche pas. Le génocide arménien date de 1915, et n’est que l’aboutissement d’une montée des crispations plus anciennes. Les chrétiens d’Orient émigrent énormément au cours du XIXème siècle, ce n’est pas pour rien. Le Liban est un pays taillé bizarrement depuis sa création, un Etat taillé pour les chrétiens mais où on a eut les yeux plus gros que le ventre et donc où ils se sont retrouvés en minorité.

    Non, la cause que les historiens identifient le plus souvent est liée de manière beaucoup plus générale à « l’Occident ». En résumant à gros traits, à partir du moment ou les musulmans sont rentrés en conflit et ont dévellopé un complexe d’infériorité et une haine vis à vis de l’Occident chrétien ou percu comme tel, leurs relations avec leurs voisins chrétiens s’en sont ressenties. Le fait que l’Occident est manifesté à l’occasion sa solidarité avec ces populations les a conforté dans leur opinion. Koz et Dang nous invitent à donner pour une institution fondée en 1858, signe que le problème n’est pas tout neuf.

    Le chapitre de la participation de nombreux chrétiens au nationalisme arabe et au parti Baath n’est que l’un des plus récents de cette dégradation. Dans leur position de plus en plus fragile, quoi d’etonnant à ce que des chrétiens soutiennent un régime qui au moins leur promet une laicité protectrice? Mais en retour il est sûr que cela limite actuellement la compassion de certains de leur compatriotes à leur égard.

    Il y a donc evidemment une spirale de la violence et de la haine, et la tentation est grande de renvoyer les musulmans et les chrétiens de la région dos à dos. On peut même réécrire l’histoire, et faire des victimes actuelles des bourreaux. Ca rappelle d’autres spirales : pourquoi tant de juifs parmi les bolcheviques? ça montre bien que c’est des sacrés pervers, et que l’on n’a bien fait de leur taper sur la gueule depuis des siècles…

    Là où surtout je rejoins Koz, c’est que l’on peut trouver toutes ces analyses intéressantes mais les trouver limitée pour expliquer ce qui s’est passé dans cette cathédrale. Dans une telle brutalité il y a une part qui échappe à la raison, ou du moins à toute tentative de justification. C’est bien la peine « d’essayer de comprendre » si c’est pour faire un joli papier cadeau à l’innacceptable. Mieux vaudrait peut être encore en rester à notresentiment premier d’incompréhension, peut être plus vrai…

    Enfin, Antoine, vous trouvez indécent que l’on « refasse l’Histoire du Moyen-Orient ». Je devine que vous trouveriez que ce commentaire atteint des sommets d’obcénité. Ca me chagrine, j’ y ai mis un peu de coeur. Etant de sexe masculin, j’ai définitivement renoncé à faire deux choses à la fois, mais j’ai encore la prétention d’essayer d’en faire plusieurs à la suite. Tiens, dans une messe, on m’explique qu’il y a des temps pour le Silence et des temps pour la Parole, et pourtant ça ne dure qu’une heure. J’espère donc pouvoir et réfléchir et me receuillir, dans les jours qui viennent, concernant cette question. Surtout, vous avez noté tout seul la contradiction qui m’a un peu brouté dans votre commentaire : revendiquer la recherche du silence intérieur au milieu du carrefour, cendres dans les cheveux, avec l’équivalent numérique d’un « Vos gueules, bordel de merde! ».

  • Ah bah c’est malin ça, Moktarama.

    On s’est débrouillé pour être chiant en se croisant, et du coup on va l’être au carré :-).

  • En gros, ce que confirme Moktarama, c’est donc que tous les livres sacrés sont des tissus de contradictions assaisonnés d’élans de barbarie à l’endroit des sectateurs d’autres religions (voire à l’endroit des tenants du vrai dieu, à l’occasion). On s’en doutait un peu, remarquez… La question, c’est pourquoi, ceci posé, d’aucuns continuent à fonder leur vie entière sur ce genre de textes?

  • Moktarama, l’Islam est donc une religion de tolérance et de paix. Tu me vois rassuré … mais il y a ces « autres », certes 1 ou 2% au maximum (par exemple en France) qui ne comprennent que les slogans simplistes : au « fil du sabre ». Je dois reconnaître – ayant connu un Islam vraiment paisible pendant ma trentaine d’année en Afrique sub-saharienne – que ces extrêmistes violents me « dérangent » beaucoup avec leur culte de la bombe, du kamikaze et de la mort. Pas toi ? Il n’est pas nécessairement pertinent de revenir au panorama des 15 derniers siècles, car il s’agit peut-être par certains cotés d’un phénomène nouveau (40 dernières années).Je suis désolé d’avoir à conclure que les chrétiens orientaux ont bien compris la nouveauté du phénomène en votant avec leurs pieds (la valise ou le cercueil)

  • Vivien a écrit : :

    Contrairement peut être à Koz, je vous rejoins sur la tolérance des musulmans vis à vis des chrétiens dans les temps anciens, du moins selon les standard médiévaux.

    Pour clarifier mon propos : je ne me prononçais pas à cet égard. Je relevais surtout que faire crédit aux musulmans de tolérer les chrétiens sur leur sol m’en coupe une, dans la mesure où ces communautés chrétiennes étaient présentes avant toute présence musulmane.

    Gwynfrid a écrit : :

    je ne vois pas ce qu’on peut reprocher aux médias. Tu demandes où sont les analyses et les reportages ? Mais tu en cites toi-même deux – dans le Monde et dans le Nouvel Obs, pas moins.

    Deux, pas moins. Pas plus, non plus. Quant à celle du Nouvel Obs, elle est antérieure à cet attentat, et dénonçait précisément le silence et l’inaction générale.

    Et quand je dis « où est la mobilisation ? », je ne vise pas spécialement les medias.

    Gwynfrid a écrit : :

    Ce n’est pas un attentat ordinaire, parce qu’il est dans une église. D’accord. Mais les terroristes ne se privent pas de viser les mosquées en Irak, et ça ne date pas d’hier. C’est glaçant de voir ainsi l’horreur devenir ordinaire.

    Certes, mais je crois que l’on fait erreur si l’on ne voit pas que le traitement imposé aux chrétiens est spécifique. cet article « ancien » de Chiesa en donne une illustration. Il ne s’agit pas « seulement » de violences inter-confessionnelles, mais de faire disparaître une confession.

    Et je maintiens que si, bien évidemment, il faut condamner de la même manière les horreurs qui atteignent chrétiens ou musulmans, au bout du compte, cela ne génère qu’une attitude démissionnaire.

  • Syrinx, tu as ta part le lucidité. Tout est tellement relatif, surtout les croyance contradictoires des « autres » ! Les cadavres des uns et des autres ont finalement la même couleur. Ces obscurantistes n’ont qu’à se débrouiller entre eux. L’essentiel est de préserver notre belle liberté d’opinion … et ta tranquillité d’esprit. Quelle bonheur d’être chez soi !

  • @ Gwynfrid
    effectivement les mots proche-orient et musulman semblent débloquer des barrages de mots. Je ne revendiquai pas un tabou sur le sujet et je reconnais les bienfaits du dialogue et de la discussion.
    @ Vivien
    je ne juge pas indécent que l’on refasse l’histoire du Moyen Orient. Je suis fan des « croisades vues par les Arabes » de Malouf (entre autres) et ait étudié 3 ans l’histoire à la fac. Ce que j’ai du mal à admettre c’est qu’on parle histoire et débat « à côté » des morts.

    Quand à « silence, bordel de merde » il était évident ironique et paradoxal assumé. C’était un peu un clin d’oeil à « et la tendresse ? bordel !  » mais visiblement il y a des gens pas trop détendus ici…!

    @ Koz
    Ok j’assume donc personnellement le fait de critiquer la coexistence de débat et de compassion sur ce site. Encore un fois l’un n’empêche pas l’autre, ce qui me gêne est bien la proximité des deux. La faute à internet sans doute.

  • Mon petit grand de sel que certain(e)s auront pu lire ailleurs.
    Bonne nuit les petits…

    (Ce qui suit ne s’adresse pas particulièrement aux lectrices et lecteurs de ce blog mais constitue plutôt une réflexion générale adressée « urbi et orbi » !)

    Rendormez-vous braves gens !

    58 fidèles et membres des forces de l’ordre ont été assassinés le 31 octobre à Baghdad, Irak. Dans la foulée une déclaration de guerre, un appel au massacre, à l’assassinat … ont été adressés à toute la communauté chrétienne du Proche et Moyen-Orient.
    Le 1er novembre quelques minutes ici et là dans les médias étaient consacrées aux événements tragiques de Baghdad. Subitement cette guerre qui n’est (quoiqu’en disent les etats-unis) toujours pas terminée se rappelait à nous et particulièrement le sort fait à la minorité chrétienne depuis l’invasion du pays par les troupes coalisées conduites par Georges Walker Bush.
    Trois jours après le massacre – 72 heures ! – Ban Ki Moon se réveillait brutalement de son hibernation, suivi 24 heures plus tard encore ! par « son » chef des Droits de l’Homme. Et tous deux de condamner ces morts.
    En France quelques bonnes âmes politiques se sont émues, se souvenant sans aucun doute que 2012 n’est pas loin et qu’après tout certains catholiques votent encore en conscience. L’UMP a annoncé un groupe de « réflexion et d’action » (on verra ce que signifie exactement « action » dans ce cas précis) quand de l’autre côté de l’échiquier on juge beaucoup plus rentable de s’offusquer de la profanation d’un cimetière (musulman ou juif bien sûr) que du massacre de dizaines de femmes et d’enfants… chrétiens. On se souviendra au passage que Mme. Martine Aubry est la fille d’un individu – Delors – prétendument démocrate-chrétien.
    Du côté de l’ONU on nous annonce une réunion du Conseil de Sécurité le 9 novembre. On connaît le poids des résolutions du Conseil de Sécurité, il suffit de se souvenir de celles concernant Israël et la Palestine…
    Aujourd’hui 5 novembre l’information a repris son cours et c’est sur l’incendie d’un réacteur d’avion que s’ouvre le journal. La veille le démâtage d’un concurrent de la route du rhum faisait grand bruit.
    Rendormez-vous braves gens les barbares ont encore de beaux jours devant eux quand la seule réaction que nous avons est le silence ou l’agitation politico-médiatique.
    Surtout ne changez rien, n’agissez pas, ne contactez pas vos élus pour faire part de votre préoccupation, n’adressez pas de messages de soutien au Chrétiens d’Irak, ne renoncez pas à votre enième crème de soin pour consacrer un peu de votre surplus aux besoins essentiels d’une population entière, ne vous décidez pas pour un pèlerinage en Irak ou en Egypte à la rencontre des Chrétiens, et surtout n’envisagez pas d’autres formes d’ACTION … et avec un peu de chance les prochains sur la liste se serons nous.

  • Pour rectifier un commentaire, le christianisme et le judaïsme ne sont PAS « des religions DU Livre » :
    ce sont des religions AVEC DES livres. la Bible contient ainsi plusieurs livres – mais le Coran n’en fait pas partie, pour information. Quand l’islam parle de « gens du Livre », c’est exclusivement en rapport avec le Coran, descendu sur différents prophètes (Moïse, Issa etc.) mais falsifié perfidement par des juifs et des chrétiens. Ce n’est certainement pas en tous cas en référence à la Bible.

    Je cite aussi : « Par ailleurs, s’attacher à la lettre (…) des écrits du Coran est impossible » ; mais il s’agit plutôt de l’inverse, en vertu du dogme du Coran incrée et inimitable, parole infalsifiée de Dieu lui-même. D’ailleurs ce problème de versets contradictoires a été théologiquement résolu (?) par la vertu des versets abrogateurs… Dès lors, à partir du moment ou un terroriste musulman ne verse pas le sang d’un autre musulman, je ne vois pas sur quel fondement coranique on peut dire de lui que c’est un mauvais musulman. C’est sans doute pour cette raison que les théologiens musulmans se font aussi discrets que possible quand il s’agit de lancer des fatwa sur les islamistes dans leuirs attentats contre des non-musulmans – et moins sur des caricaturistes.

  • @ Pierre-Aelred en aparté, le fait que Martine Aubry soit la fille de Jacques Delors ne l’oblige pas à partager sa sensibilité politique (je serai mal barré sinon).

  • @Antoine le Chartroussin

    L’ironie de votre dernière phrase ne m’avais pas échappé, mais le reste du commentaire ne l’était pas, non ? Et c’est plus un problème de fond que j’avais avec votre position. Nous ne sommes pas « à coté » des morts. Le monde catholique n’a pas non plus vocation à organiser une veillée mortuaire à l’échelle de la planète pendant plusieurs jours, avec course à l’échalote à qui est le plus sincèrement -ou visiblement- triste et recueilli.

    Quand à l’histoire, j’aime bien en parler, mais je me réfrène quand ça n’est pas le sujet. Là, ça l’est. La première question qui vient à l’esprit à propos de ces pauvres gens c’est « C’est qui? (qu’est ce qu’ils foutent là?) », et la deuxième c’est « Pourquoi? ». Je me vois mal lutter contre l’indifférence comme on m’y invite sans essayer de m’en souvenir et de répondre à ces questions.

    Et oui, ça me crispe, quand on m’accuse de ne pas respecter, en vrac, la souffrance, le recueillement ou le silence. Mais je vais certainement me détendre si vous me dites que ce n’était pas votre intention.

  • @ Courtlaïus

    Et le problème est le suivant : ce que l’on sait du processus historique de stabilisation du texte du Coran comme la critique du texte lui-même rendent intenable la thèse « du Coran incrée et inimitable, parole infalsifiée de Dieu lui-même. »

    Les chrétiens sont passés par là : pendant longtemps on a cru que Moïse était l’auteur du Pentateuque et que les Évangélistes avaient écrit sous la dictée d’un ange. Mais ce n’était pas un dogme et après deux siècles d’une critique impitoyable de leurs textes, les chrétiens peuvent encore les tenir pour inspirés, dans leur écriture sans doute, mais surtout toujours capables de susciter une inspiration chez leurs lecteurs.

    Faut-il désespérer de la capacité de l’Islam à passer par le même chemin ? C’est a priori plus difficile pour eux que pour nous, pour la raison que vous soulignez. Mais Renan et Loisy pouvaient-ils imaginer que même Rome parviendrait à apprivoiser l’exégèse moderne ?

  • Je me rappelle le jour où un retard à la messe du dimanche (dans un pays d’orient), nous a permis d’échapper ma famille et moi à une prise d’otage qui a fait deux morts dans notre paroisse. Donc, je ne peux que partager la souffrance des chrétiens irakiens aujourd’hui et remercier ceux qui en France se souviennent d’eux. Aujourd’hui tout le Moyen-Orient est dans une situation instable : Irak, Liban, Yémen, Israël-Palestine, tensions entre l’Iran et l’Arabie-Saoudite, entre l’Iran et Israël etc… Guerres déclarées ou guerres larvées, l’effet est dévastateur sur tous les habitants de la région dont les minorités chrétiennes. Mais ne perdons pas notre énergie à gloser le Coran, le problème est ailleurs. Dans une région où se côtoie la richesse extrême (Arabie Saoudite) et la pauvreté extrême (Egypte), où les dictatures pro-occidentales affrontent les dictatures anti-occidentales, où les oppositions sont muselées par la violence et la torture, le fanatisme musulman augmente irrémédiablement et les chrétiens sont condamnés à une mort lente. Seul un apaisement des conflits et un effort de développement économique peuvent calmer les tensions et assurer aux chrétiens un environnement viable. La tâche est, cela va sans dire, est immense…

  • Pour mieux comprendre les apparentes contradictions du Coran :

    http://www.portail-religion.com/islam/abrogation-dans-le-coran.html

    J’ai choisi ce site parmi tant d’autres, parce qu’il s’appuie sur la traduction de Berque qui est connue.(il y en a beaucoup d’autres)

    Et ceci explique pourquoi les sourates citées par Obéron sont considérées comme abrogeantes.

    Notons que la plupart des soufis condamnent les sourates de Médine.

    Il serait bien aussi de se rappeler qu’Averroes n’a pas eu franchement une vie heureuse. C’est un détail.

    Ceci dit, je ne prendrais peu à la discussion, qui me semble embarquée entre les pro et les anti, ceux qui prennent parti pour les victimes et ceux qui disent que c’est -comme toujours- de leur faute (c’est la mode) et je ne me sens pas d’attaque pour discuter sur un sujet aussi sensible: je peux simplement dire que je trouve les propos de Koz justes et pesés.

    Je voudrais noter cet article
    http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2010/09/22/01016-20100922ARTFIG00705-une-profanation-tous-les-deux-jours-en-france.php

    Il me paraît normal de condamner tout acte d’agression contre une personne en fonction de sa croyance. Néanmoins, cet article montre que le deux poids deux mesures existe aussi en France.
    Sans doute est ce la faute des chrétiens, qui ne sont pas assez tolérants? (ironique)

  • Plusieurs des commentaires ci-dessus me confortent dans l’idée que les chrétiens d’Orient sont bien mal connus et mal compris en France. Certains persistent à les assimiler à une tête de pont de l’Occident en terre musulmane, ou à des convertis qui n’ont rien à faire dans ces pays du Levant. On occulte trop, je crois, le fait que ce sont les plus anciennes communautés chrétiennes, et qu’ils sont là-bas chez eux depuis les débuts du christianisme, comme Koz l’a fort justement souligné à plusieurs reprises.Ce sont la plupart du temps des arabes(sauf en Egypte où ils descendent du peuple qui peuplait le pays à l’époque des pharaons). Ils sont don généralement arabes et en même temps chrétiens. Ils parlent arabe, sont totalement de culture arabe mais sont chrétiens. Ils ont d’autant plus vocation à être soutenus par l’ensemble des chrétiens du monde entier qu’ils ont farouchement refusé d’abjurer leur foi depuis plus de mille ans en dépit des brimades, des humiliations, des pressions, des persécutions. On a tellement pris l’habitude de penser qu’un arabe est forcément musulman qu’on a oublié qu’en 1920, 25% des habitants de Palestine étaient chrétiens (50% à Jérusalem). Ils n’étaient plus que 10% en 1967, et aujourd’hui 1,9%. Quoi qu’en disent certains la vie des chrétiens en Israël n’a rien de facile, j’ai pu le constater et quelques réussites ne doivent pas faire oublier la mal de vivre de tous les autres. En Irak ils étaient 800 000 au moment de la chute de Saddam Hussein, ils ne sont plus que 400 000. Et pourtant ils ont toujours servi loyalement leur pays. Plus de 10 000 chrétiens sont morts au combat sous l’uniforme irakien lors de la guerre Iran-Irak et ils n’ont pas eu droit au titre de martyr de la nation donné aux seuls morts musulmans.
    N’oublions pas non plus que ceux qui restent sont les plus vulnérables, les plus âgés, les plus jeunes, et surtout les plus pauvres.

  • Koz a écrit : :

    Vivien a écrit : :

    Contrairement peut être à Koz, je vous rejoins sur la tolérance des musulmans vis à vis des chrétiens dans les temps anciens, du moins selon les standard médiévaux.

    Pour clarifier mon propos : je ne me prononçais pas à cet égard. Je relevais surtout que faire crédit aux musulmans de tolérer les chrétiens sur leur sol m’en coupe une, dans la mesure où ces communautés chrétiennes étaient présentes avant toute présence musulmane.

    Bonsoir Koz,

    il y a à mon avis un certain crédit à reconnaitre aux musulmans d’avoir toléré les autres religions du livre, à une époque où, dans les pays chrétiens, on massacrait ou convertissait systématiquement, y compris les habitants présents depuis plus longtemps que les chrétiens: pour prendre un exemple très ancien, la conversion de l’empire romain au christianisme fut ainsi un épisode plutôt violent je crois, alors que c’était une religion étrangère à l’époque à l’Europe de l’ouest. A l’époque de la reconquista espagnole, tous les musulmans et juifs furent convertis ou expulsés, alors qu’ils étaient dans le pays depuis 600 à 700 ans. Pour prendre l’exemple le plus directement comparable, à part dans les cent dernières années, les juifs étaient globalement mieux traités dans les pays arabes.

    On peut aussi reconnaitre à l’islam d’avoir toléré plus de variété dans son culte, alors que l’église catholique a cherché, souvent par la force, à rester la seule autorité religieuse. On a déjà cité dans ce fil les croisades contre les cathares qui n’ont pas été une partie de plaisir, comme l’illustre mieux que tout discours l’architecture totalitaire de la cathédrale d’Albi.

    Tout ceci n’excuse en aucun cas le fait que, depuis 60 ou 70 ans, de nombreux pays arabo-musulmans (mais pas tous, l’Indonésie et la Malaisie vont par exemple plutôt bien) filent plutôt un mauvais coton. Mais il me semble faux de relier cela à l’islam, puisque celui-ci existe depuis 1400 ans alors que les problèmes des pays arabo-musulmans ont au plus 200 ou 300 ans d’existence (il y a un peu plus de 300 ans, les turcs assiégeaient Vienne), avec 20 ou 30 ans de crise aigue, soit peu à l’échelle de l’histoire. De plus, il est difficile d’attribuer le succès réel de l’occident directement au christianisme, car la modernité de l’occident s’est aussi construit contre le christianisme.

    Pour conclure, j’ai personnellement un petit faible pour les religions polythéistes, qui, si elles n’apportent pas la morale puissante des monothéistes, sont en général beaucoup plus tolérantes de la diversité, car elles ne prétendent pas à la vérité absolue. Elles sont aussi à mon avis beaucoup plus créatives (la mythologie greco-romaine est par exemple à mon avis passionnante, et je ne suis pas sûr qu’elle apporte moins de connaissance sur les hommes tels qu’ils sont que nos livres sacrés actuels).

  • Gwynfrid a écrit : :

    @ Joyeux Acier:
    Ah, bien sûr. Tout ça c’est toujours un peu la faute de la victime, hein, ma bonne dame. Comment ? Sabra et Chatila, c’était dans un autre pays, et c’était il y a 28 ans? Bah, le poète avait raison: si ce n’est toi, c’est donc ton frère.

    Je sais bien que les phalangistes libanais ne sont pas les chaldéens irakiens. Il s’agit de pays différents, bien qu’il existe une vraie unité culturelle et linguistique du monde arabe qui explique que les gens d’un pays se sentent souvent concernés par les affaires des autres, plus que nous ne nous sentons concernés par exemple, par ce qui se passe en Yougoslavie.

    Ce que je souhaitais surtout montrer par cet exemple, c’est que dans cette région, il y a une vraie culture de la violence qui à mon avis ne dépend pas de la religion: quand les chrétiens ont eu un vrai pouvoir, comme au Liban, ils ne se sont pas comportés à mon avis de façon bien plus brillante que les milices irakiennes actuelles. Même s’il ne s’agit pas du monde arabe, on aurait aussi pu parler des guerres en Yougoslavie (Le Kosovo, ce n’est pas très vieux). On pourrai aussi parler des Thaïlandais bouddhistes qui oppriment leur minorité musulmane, une histoire pas très brillante non plus: et dire que nous pensons que le bouddhisme, c’est peace & love. Bref, il me semble assez inutile de plaquer derrière ces guerres civiles regrettables une réthorique avec des « bonnes » et des « mauvaises » religions, puisqu’elles sont tour à tour, suivant le rapport de force, victimes ou bourreaux.

    Pour le reste, que faut il faire devant ces guerres civiles ?

    La réalité, c’est que l’intérêt vital de nos pays n’est pas en jeu, et qu’aucun de nous n’est prêt aux sacrifices pour mener une guerre à la défense de ces minorités (une vraie guerre, cela peut représenter 70% d’impôts par exemple), et même sans aller jusque là, si nous nous fâchons trop avec l’Arabie Saoudite, ce pays a le pouvoir de mettre nos économies par terre.

    De plus, il n’est même pas sûr que, même si nous acceptions de mener de vraies guerres sur le sujet, nous soyions efficace. Les deux guerres récentes (Afganistan et Irak), et toutes les interventions coloniales doivent nous inciter à beaucoup de modestie sur notre capacité à trouver des solutions à ces problèmes. On peut intervenir à l’échelle de la Serbie (et encore, cela s’est fait à l’époque où la Russie était historiquement faible), mais probablement pas à l’échelle de l’Iran ou de l’Arabie Saoudite.

    A mon avis, la moins mauvaise politique est d’offrir l’asile aux minorités victimes de massacres (les chrétiens d’Orient et les autres), et de favoriser autant que possible l’apparition de gouvernements légitimes dans ces pays, même si ces gouvernements nous déplaisent dans un premier temps, car ils seront pour la plupart issus de l’islamisme politique. Je pense toutefois que l’on ne peut pas sauter cette étape.

  • @Vivien :

    Nous le fûmes 😉

    @Roque :

    Bien sûr que l’extrémisme musulman me révolte et me choque : mais est-ce notre rôle en tant que puissance souveraine dans le concert des nations, et surtout en avons-nous le pouvoir pour peu qu’on juge que c’est là notre rôle ? (une question qui fait nettement plus mal et incite à une certaine modestie dans nos prétentions, et devrait également nous pousser à nous pencher sur des solutions politiques applicables car de politique intérieure… car cette absence de pouvoir externe rend évident le fait les gouvernements ne tiennent pas les mêmes discours que les institutions non susceptibles de représailles politiques)

    @Tara :

    Essayer d’apporter des explications ne revient pas à prendre parti pour tel ou tel. Le constat est double pour ce qui est d’aujourd’hui : on ne va pas enrayer le phénomène avec des belles déclarations, mais surtout croire en la possibilité d’une action politique extérieure apparaît quelque peu illusoire. On peut expliquer que l’Islam est violent en long, en large et en travers, c’est un ensemble culturel de plus d’un milliards d’habitants : étant impuissant, la seule solution envisageable dans le contexte actuel est d’héberger ces populations chrétiennes que nous sommes si prompts à louer quand ils se battent chez eux mais si circonspects dans leur accueil quand ils fuient des persécutions…

  • @ Joyeux Acier

    La tolérance du polythéisme sous Dèce ou Dioclétien, vous repasserez. Et la conversion de l’Empire après Constantin fût pour l’essentiel pacifique. Dans quelle mesure ce mouvement a-t-il été opportuniste, sociologique, sincère, c’est un autre débat.

    Je suis d’accord avec vous que bien des violences attribuées à la religion traduisent en fait des conflits d’ordre politique. Mais un des problèmes de l’Islam est justement d’être à l’origine l’habit religieux d’une entreprise de conquête, le code constitutionnel et civil d’une confédération de tribus bédouines qui avaient épuisé le charme des déserts d’Arabie et partirent à la conquête des pays environnants, le succès de leurs armes apportant la preuve de la faveur divine.

  • Moktarama a écrit : :

    On peut expliquer que l’Islam est violent en long, en large et en travers, c’est un ensemble culturel de plus d’un milliards d’habitants : étant impuissant, la seule solution envisageable dans le contexte actuel est d’héberger ces populations chrétiennes

    Près de 7 milliards d’êtres humains sur Terre.

    Plus de 2 milliards de Chrétiens

    Plus d’un milliard et demi de musulmans.(en augmentation constante)

    Si je comprend qu’il faille prendre en compte une population de 1,5 milliard (bientôt 1,7 dixit les compteurs de population), dont une minorité de pacifistes, notamment en occident, je me demande pourquoi il faudrait que 2 milliards de chrétiens cèdent devant la violence (en accueillant une population qui a toujours vécu en orient et au moyen orient et qui, de plus, est d’origine arabe, donc en la déracinant ) et que plus de 5 milliards d’humains (7:4 = 1,75 x 3 = 5,25) plient devant les revendications politico-religieuses du quart de la population mondiale au principe qu’ils seraient plus agressifs.

    Bon, c’est un avis qui est tout personnel, mais que voulez vous on ne se refait pas, surtout à mon âge, et je n’ai pas encore intégré le principe du : « je t’appuie sur la tête dans l’eau, bois vite la tasse qu’on en finisse, de toute façon tu n’as pas la force de t’en sortir ».

    « l »ennui naquit un jour de l’uniformité » : je suis absolument de cet avis et je trouve normal que chacun ait ses propres valeurs et ses propres croyance et culture. J’ai beaucoup plus de mal à comprendre qu’on veuille les imposer aux autres.

    Quant aux batailles historiques, à coups d’arguments recherchés au moyen âge ou il y a un ou deux siècles, elles me gênent, au principe que nous sommes au XXI eme siècle, et que j’espérais que l’humain avait évolué dans le bon sens, à savoir qu’il appuierait sur ces faits historiques pour se bonifier et non pas pour excuser ses méfaits d’aujourd’hui.

    D’autant que les exactions chrétiennes ont été dues aux hommes et non aux textes des Evangiles qui sont on ne peut plus pacifistes , contrairement à certains autres textes dits saints.

  • La tolérance des musulmans, cela a existé certes, mais certainement pas sous la forme de la légende dorée qu’on aime nous présenter. On peut se reporter à ce sujet aux travaux de Bat Ye’or entre autre. Quant à la tolérance elle-même, ce n’est pas cela que demande les chrétiens du Proche-Orient ; ce qu’ils demandent, c’est la liberté tout simplement. Etre toléré dans un pays où leur communauté religieuse est présente depuis les premiers siècles de notre ère, c’est bien là un service minimum.

    Cela rappelle le discours du pasteur Jean-Paul Rabault en 1789 : « Les protestants font tout pour la patrie, et la patrie les traite avec ingratitude, ils la servent en citoyen, ils sont traités en proscrits.(…) Ce n’est pas même la tolérance que je réclame ; c’est la liberté. (…) La tolérance ! Je demande [que ce mot] soit proscrit à son tour, et il le sera, ce mot injuste qui ne nous présente que comme des citoyens dignes de pitié, comme des coupable auxquels on pardonne. » etc.

    Il n’y a pas grand chose à changer à son discours pour décrire la situation des chrétiens dans les pays musulmans. La différence structurelle ici est que ces pays ont le Coran, et qu’ils ont décidé que leurs lois s’en inspireraient (ce qui est très cohérent).

  • Tara a écrit : :

    Moktarama a écrit : :
    Si je comprend qu’il faille prendre en compte une population de 1,5 milliard (bientôt 1,7 dixit les compteurs de population), dont une minorité de pacifistes, notamment en occident, je me demande pourquoi il faudrait que 2 milliards de chrétiens cèdent devant la violence (en accueillant une population qui a toujours vécu en orient et au moyen orient et qui, de plus, est d’origine arabe, donc en la déracinant ) et que plus de 5 milliards d’humains (7:4 = 1,75 x 3 = 5,25) plient devant les revendications politico-religieuses du quart de la population mondiale au principe qu’ils seraient plus agressifs.

    Tara,

    la réalité, c’est que nous pouvons faire la police chez nous: il est ainsi parfaitement possible à la France d’interdire les imams radicaux sur son sol, d’interdire le voile islamiste, ou même d’orienter notre immigration vers des populations non-musulmanes. Je ne dis pas que tout cela est souhaitable, mais c’est possible.

    Par contre, le monde arabo-musulman, un ensemble de quelques centaines de millions d’individus avec des atouts stratégiques uniques (les meilleurs réserves de pétrole) a la puissance nécessaire pour être maitre chez lui, que cela nous plaise ou non. D’autant que l’occident, qui s’est habitué à un certain confort, est près je pense à peu de sacrifices pour un problème qui ne touche pas ses intérêts vitaux. Je pense même que nous aurons de moins en moins de leviers pour agir quand dans quelques années des pays de la région auront la bombe atomique. La Chine a aussi sa propre diplomatie, et se moque comme de l’an 40 des minorités chrétiennes (ce n’est pas choquant en soi, qui ici se préoccupe des discriminations dont sont victimes les chinois en Asie du Sud-Est ?). Elle sera toute prête à aider ces pays si l’occident essaye de faire pression par des embargos commerciaux, à l’image de ce qui se passe en Afrique actuellement. Si ces pays décident de se débarrasser de leur minorité chrétienne, nous ne pouvons vraiment pas faire grand chose, si ce n’est les aider en leur offrant l’asile, et nous indigner, ce qui ne sert à rien, si ce n’est à nous donner bonne conscience. C’est la même chose en Chine, où les chinois peuvent faire ce qu’ils veulent au Tibet.

    Le déclin relatif de l’occident de culture chrétienne sera une pilule dure à avaler, en particulier pour les Etats-Unis, mais cela ne rend pas ce déclin moins inéluctable: Historiquement, à l’exception des 3 derniers siècles, le centre de gravité du monde a toujours été en Asie.

  • @Aristote :

    L’Islam est effectivement partiellement ce que vous en dites (expansionniste et à vocation universelle) . Maintenant, on ne va pas partir en guerre contre cet ensemble culturel pour cette raison, pas plus que les pays musulmans ne le font envers nous. Bush a bien essayé, je ne suis pas certain que le résultat après une décennie valide ce mépris des règles internationales de diplomatie…

    @Tara :

    Les chrétiens ne « cèdent » pas devant la violence : ils sont suffisamment raisonnables (la plupart, du moins) pour comprendre qu’on ne déclare pas des guerres qu’on a aucune chance de gagner. Partant de là (la guerre n’est pas une option et notre pouvoir est nul dans ces pays) , soit on fait en sorte que les populations opprimées puissent refaire leur vie chez nous, soit on la joue à la saoudienne en étant permissif avec tout ce que l’Europe compte d’extrémistes chrétiens et on laisse ces derniers commettre des violences aveugles envers les musulmans tout en les condamnant officiellement. Voir un chrétien prôner la guerre et la violence, même en retour, me laisse quelque peu songeur par ailleurs… car en agissant de cette manière, il rapproche dangereusement sa conception de la religion d’un Coran qui ne dit pas autre chose que le droit de tuer pour se défendre.

    <

    "D’autant que les exactions chrétiennes ont été dues aux hommes et non aux textes des Evangiles qui sont on ne peut plus pacifistes , contrairement à certains autres textes dits saints."

    En 5 citations, on peut faire passer le texte le plus pacifique pour ce qu'il n'est pas (le nouveau testament connut aussi l'exegèse justificatrice et guerrière) , et un musulman d'une école de pensée différente du hanbalisme vous expliquerait sans doute que le Coran n'est pas fondamentalement belliqueux. Bref, blâmez les hommes et non les textes.

    @Courtlaïus :

    Vous nous demandez de lire les travaux de quelqu'un dont les fondements philosophiques de base postulent une guerre en cours entre Christianisme et Islam… je ne dis pas que les travaux sont invalides, mais il me semble qu'ils ne sont peut-être pas les plus honnêtes intellectuellement compte tenu du sujet qui nous préoccupe.

    Ensuite, vous demandez plus que la tolérance, la Liberté : sachez que dans la plupart des pays musulmans, cette liberté n'est pas plus accordée aux musulmans qu'aux chrétiens… la realpolitik est cynique, mais elle évite de se fourvoyer dans de grands et beaux discours irréalistes. Et les gouvernements musulmans le savent bien, eux qui ne manquent pas une occasion de pointer le décalage entre nos grands discours et des politiques intérieures qui réduisent le champ du droit d'asile.

    @Joyeux Acier :

    Nous nous croisons depuis hier en commentaires, il semble bien que nous exprimons la même chose : la relecture de Machiavel pourrait être utile à certains pour comprendre pourquoi la situation ne permet pas une intervention directe de notre part sur l'ensemble culturel musulman. Et pourquoi la seule solution est de politique intérieure.

  • @ Moktarama

    Je ne prêche pas la Reconquista.

    Je fais juste remarquer que les « Écritures » ne sont pas toutes nées dans le même contexte. Le Coran, dans le cadre de l’épopée expansionniste des Arabes. L’Ancien Testament, dans celui de l’histoire d’un petit peuple réunissant un nombre limité de clans, et dont l’État, ballotté par les empires qui l’entouraient, souvent envahi, n’ a jamais eu aucun poids politique. Les Chrétiens ont écrit leurs livres alors qu’ils étaient une infime minorité sans pouvoir politique et quelques fois persécutée.

    Quant aux aventures guerrières de Bush, si elles ont reçues la bénédiction d’un petit nombre de courants évangéliques, elles ont été condamnées par la plupart des grandes dénominations chrétiennes, catholiques, anglicanes et protestantes.

  • Tara a écrit : :

    Plus d’un milliard et demi de musulmans.(en augmentation constante)

    Si je comprend qu’il faille prendre en compte une population de 1,5 milliard (bientôt 1,7 dixit les compteurs de population), dont une minorité de pacifistes, notamment en occident

    Tara,

    je n’avais pas relevé ce point, mais je ne pense pas que la majorité des musulmans soient belliqueux. D’après mon expérience, la plupart des musulmans, comme des gens des autres pays, sont d’abord préoccupés par leur sort et le sort de leur famille: réparer le toit de leur maison, bien marier leur fils, ou que sais-je encore. Et la très grande majorité ne pratiquent évidemment pas la violence, même dans les pays les plus en guerre.

    Par contre, ils peuvent avoir une sensibilité géopolitique différente de la notre. Comme presque tout le monde, ils ne seront pas choqués par les victimes faisant partie du camp des « méchants » dans des évènements violents. De même que personne ne pleurera en France si des policiers chinois (méchants) se font tuer par des émeutiers / résistants tibétains, si des civils serbes (méchants encore) se font tuer par des bombardements américains, ou si des pêcheurs de baleine japonais (méchants aussi) se font agresser sauvagement par des enragés australiens de greenpeace, personne dans le monde arabe ne pleurera les victimes israéliennes ou américaines (méchants vus du monde arabe). Cela ne fait pas de la grande majorité de la population des gens violents.

  • Moktarama, personne ne demande d’adhérer corps et âme aux thèses de Bat Ye’or, seulement de considérer le factuel qu’elle expose dans ses ouvrages, par ex dans « Les chrétientés d’Orient. » Si les faits qu’elle mentionne sont erronés, qu’on la réfute sur ce plan uniquement. En l’occurence son propos nuance fortement la « tolérance » musulmane qu’on nous rabâche à tout bout de champs, dont on constate régulièrement l’exacte inverse dans les faits là ou la loi coranique est instaurée, et dont les chrétiens en pays musulmans font les frais tous les jours.

    Quant au considérations politiques, si on en était resté à Machiavel et au pragmatisme politique cynique, on en serait encore dans notre pays au stade de la lettre de cachet – et il n’y aurait pas aujourd’hui autant de candidats musulmans au visa pour venir s’installer par chez nous. Il semble donc que le combat pour certains principes aient portés leurs fruits. Il me semble de plus que la liberté de conscience est l’une des demandes incessantes du dernier synode pour le Moyen-Orient. S’il faut faire un cours de realpolitik à tous ces vieux évêques rêveurs, il n’est peut-être pas trop tard.

    Bref, encore une fois ce mot de « tolérance » appliqué aux chrétiens vivant en pays musulmans à quelque chose d’éminamment condescendant ; on valide par là le fait qu’ils soient citoyens de seconde zone, et qu’ils devraient s’estimer content de l’être. Si c’est là tout ce que l’Islam/islam peut proposer…

  • @Courtlaïus :

     » la « tolérance » musulmane qu’on nous rabâche à tout bout de champs »

    Aujourd’hui, en France, je n’ai pas vraiment l’impression qu’on nous « rabache » la tolérance musulmane. Je peux me tromper, mais une rapide recherche sur Google ne renvoie aucunement dans ses premiers résultats des propos de politiques, de journalistes ou de quiconque ayant un poste tant soit peu officiel : j’ai donc du mal à voir comment on peut croire que la tolérance de l’Islam ou des musulmans est le discours dominant dans notre pays.

    Quand aux thèses de Bat Ye’or, j’apprécierais d’avoir un aperçu de ce que vous écrivez, vous conviendrez avec moi que citer un tel référent n’est pas forcément constitutif d’un argument dans la mesure ou peu de gens dans ce fil ont eu (je suppose) l’occasion de lire ses ouvrages…

     » si on en était resté à Machiavel et au pragmatisme politique cynique, on en serait encore dans notre pays au stade de la lettre de cachet »

    Je préfère souvent le pragmatique cynique au croyant qui se pense investi d’une mission : le premier est influençable, le second non, ce qui le rend infiniment plus dangereux. Reliez la monarchie de droit divin à la la lettre de cachet, pas un Machiavel qui désira plus que tout l’unité italienne, et dont le Prince reflète un sens inégalable de l’efficacité diplomatique (ce qui est, il me semble, ce que nombre de commentateurs ici expliquent désirer avec ferveur) .

  • Au cours de mes vagabondages sur le net, je lis votre texte et puis ces commentaires très nombreux et je cherche une réponse à votre question.
    La question est surtout pourquoi attendons-nous la fin pour aider ceux qui ont besoin de nous et nous ont fait signe depuis longtemps ? Surement parce que nos égoismes respectifs nous font vite oublier ces appels.
    Surement aussi parce que nous ignorions l’autre même s’il est chrétien comme nous. Je suis une chrétienne d’Occident mariée à un chrétien d’Orient vivant au Liban. Et même ici la mobilisation envers les chrétiens d’Irak n’est pas ce qu’elle devrait être. J’ai aussi en tête l’ignorance profonde des chrétiens d’Occident envers ceux d’Orient. Combien de fois les remarques ont pu être maladroites voir blessantes ! Car ces chrétiens d’Orient restent avant tout pour ceux d’Occident des « Arabes » avec un certain nombre de préjugés (dont certains lus ici) : l’Orient serait par essence violent par exemple !
    Ce qui est sympa, c’est que les chrétiens d’Orient ont aussi plein de préjugés sur ceux d’Occident. Si mon mari lisait ce qui est au-dessus, il serait mort de rire (« Pfffffffffffff pour qui ils se prennnent »).
    Découvrez les communautés d’Orient, observez, soyez choqués de certains comportements mais allez à la rencontre de l’autre, venez partager notre tasse de café et vivez l’Orient alors vous agirez concrètement et vous pourrez transmettre nos craintes et nos attentes.

    P.S. 1 Il n’y a aucune agressivité dans mes propos, je suis « trop orientale » désormais pour attendre beaucoup des chrétiens d’Occident.
    P.S. 2 Prenez exemple sur Kouchner, à chaque problème, il débarque à Beyrouth, rend visite à tout le monde, dine, fait la fête puis déclare sérieusement « Nous ne vous abandonnerons pas ! »

  • Courtlaïus a écrit : :

    Quant au considérations politiques, si on en était resté à Machiavel et au pragmatisme politique cynique, on en serait encore dans notre pays au stade de la lettre de cachet – et il n’y aurait pas aujourd’hui autant de candidats musulmans au visa pour venir s’installer par chez nous. Il semble donc que le combat pour certains principes aient portés leurs fruits. Il me semble de plus que la liberté de conscience est l’une des demandes incessantes du dernier synode pour le Moyen-Orient. S’il faut faire un cours de realpolitik à tous ces vieux évêques rêveurs, il n’est peut-être pas trop tard.

    Petite parenthèse, mais les lettres de cachet de l’ancien régime n’étaient pas l’équivalent du KGB. Il s’agissait dans beaucoup de cas d’enfermer, à la demande de familles riches, des jeunes turbulents en pleine crise d’adolescence qui dilapidaient l’héritage dans les salles de jeu. L’ancien régime, qui avait un état relativement faible et beaucoup de contre-pouvoirs (parlements, clergé, grandes maisons nobles), n’était pas du tout comparable aux totalitarismes du 20ème siècle. De plus, même nos régimes démocratiques disposent de pouvoirs de police exceptionnels plus ou moins contrôlés (RG…).

    De plus, l’ancien régime était « machiavélique » sur certains points, par exemple sur la façon de terminer les guerres, et c’était plutôt bénéfique à mon avis. Il se sentait par contre parfois investi d’une mission, comme quand Louis XIV persécutait les protestants, une des plus grosses erreurs françaises des 500 dernières années.

  • Un lien :

    http://www.lefigaro.fr/international/2010/11/07/01003-20101107ARTFIG00244-chretiens-d-irak-36-blesses-attendus-lundi-soir-a-orly.php

    Et une phrase de cet article:

    « Depuis 2007, la France a accueilli près de 1300 chrétiens d’Irak depuis l’initiative prise par Nicolas Sarkozy d’accueillir des Irakiens «appartenant à ces minorités religieuses vulnérables»

    Dommage que j’habite en province. Je pense que je me serais inscrite pour en héberger de façon temporaire.

  • Les sociétés islamiques n’accepteront jamais la liberté de religion, elles ne l’ont jamais fait. Il est illusoire d’y songer. La seule solution concrète c’est de penser en termes de EUX et NOUS, et de mettre des barrières et des frontières entre nos deux mondes. Les chrétiens d’Orient doivent avoir une terre un peu à la façon dont les Juifs s’y sont taillés la leur. C’est le rôle historique de l’Europe que de les y aider, par la force et la diplomatie, par la guerre s’il le faut. Mais étant donné que l’Europe, France en tête, sont en voie de devenir plus musulmanes que chrétiennes, tout ceci est un voeu pieu. Le massacre et le calvaire des chrétiens d’Orient signifient en creux notre incroyable écroulement et l’effacement presque accompli du christianisme de l’Europe. EUX l’ont très bien compris, alors le traitement des chrétiens au Moyen-Orient ne va faire qu’empirer, NOTRE faiblesse attisat LEUR islamisme – et pas l’inverse comme on l’entend trop souvent.

  • @Aquinus :

    Oui, nous allons tous devenir musulmans de force, d’ailleurs la France est quasiment conquise, c’est ce que me disait mon boucher dimanche dernier en me préparant mon jambon, et alors que les cloches sonnaient à tout rompre dans la ville tandis qu’en terrasse des habitants prenaient l’apéro. C’est à ce moment-là que je me suis dit : c’est vrai, ça, l’invasion est en marche, on le voit partout autour de nous, la France va succomber face à l’ogre islamique…

    Trêve de plaisanterie, avant de crier à la guerre, ça vous arrive de regarder autour de vous ? Comment pouvez-vous imaginer trois secondes que la France est en voie d’islamisation ? L’ouverture d’un boucher hallal (dans un océan de lardons et de rôtis de porc) n’est pas le prélude à la déferlante des hordes islamiques, rassurez-vous…

    « Notre faiblesse attisant leur islamisme » : et d’ailleurs, l’extrémisme juif qui sévit en Israël n’est paaas du tout un vecteur de ce processus de fabrication de la haine mutuelle, c’est bien connu, la force fonctionne tout à fait dans le cadre qui nous intéresse, et l’Irak comme l’Afghanistan ont été rapidement pacifiés et désislamisés grâce aux glorieuses guerres déclarées par G.W. Bush.

    Bon, allez, je vous laisse à vos divagations, cher monsieur, mais je me demande parfois si des commentateurs de ce blog ne se croient pas encore sur fdesouche…

  • @ Aquinus: en voyant certains commentateurs sur ce fil flirter timidement avec l’idée de partir en guerre pour « aider » les chrétiens d’Orient, je me demandais si quelqu’un allait enfin avoir la franchise de souhaiter ouvertement qu’il en soit ainsi. Je vois qu’on peut toujours compter sur vous pour ce genre de choses.

    @ Zélie: merci pour ce point de vue qui nous apporte un peu de réalité au milieu de tous ces discours théoriques/idéologiques sur la nature du christianisme d’Orient (si vous pouviez détailler un peu pour nous donner une idée plus précise de votre perspective, je vous en serais reconnaissant). Par contre je ne suis pas sûr d’avoir compris si votre appel à prendre exemple sur Kouchner est à prendre au second degré ou pas.

  • Très intéressant point de vue, par Nadia Hamour, Mohammed Abdi, conseillers au cabinet de Fadela Amara. Extrait :

    Notre silence, notre ignorance et les non-dits sont autant de menaces mortifères, non moins dangereuses que la « croisade » ou le « djihad » que certains veulent mener. C’est pourquoi, ici en France, nous, et citoyens français, militants laïques et de foi musulmane, nous crions notre souffrance et notre colère contre l’injustifiable. Arabes chrétiens ou Chrétiens arabes, nous ne dissocions pas l’un de l’autre, nous dénonçons cette barbarie et nous appelons à la mobilisation de tous les citoyens épris de justice et de liberté. Si l’on ne réagit pas, il n’y aura bientôt plus de chrétiens en Orient. Il faut donc s’y employer d’extrême urgence. Aider les chrétiens d’Irak ou d’Égypte à rester, chez eux, sur leur terre. Ce n’est pas en organisant leur sortie d’Orient que l’on tarira la source des morts et de l’exode. Pour écraser l’infâme, comme dirait Voltaire, tous les esprits éclairés doivent se mobiliser pour que la barbarie ne dicte pas sa loi. Les chrétiens d’Orient sont en train de mourir. Et cela nous concerne tous.

  • Moktarama : Pour en finir avec Bat Ye’or, j’ai cité un de ses ouvrages, chacun pourra s’y référer s’il le souhaite et en débattre le moment opportun.

    Vous dites aussi : « Machiavel qui désira plus que tout l’unité italienne, et dont le Prince reflète un sens inégalable de l’efficacité diplomatique. » Pkoi pas. On notera au bout du compte que ce n’est pas le cynisme de Machiavel ou son talent diplomatique qui ont réalisé l’unité italienne. Plutôt l’action obstinée d’un Garibaldi fermement arrimé à ses principes. Peu importe.

    Habileté et cynisme sont deux choses. Le cynisme est toujours contre-productif à terme. Et les Chrétiens d’Orient meurent en ce moment du cynisme de l’Occident baignant dans son orientalisme naïf et préférant le business as usual.

    Voici les conclusions du Synode pour le Moyen Orient (j’y suis pour rien – ça vaut peut-être mieux): « Nous disons à nos concitoyens musulmans : nous sommes frères et Dieu nous veut ensemble, unis dans la foi en Dieu et par le double commandement de l’amour de Dieu et du prochain. Ensemble, nous construirons nos sociétés civiles sur la citoyenneté, la liberté religieuse et la liberté de conscience. Ensemble, nous travaillerons pour promouvoir la justice, la paix, les droits de l’homme et les valeurs de la vie et de la famille. »

    Voici l’objectif, sans doute suprêment ambitieux et irréaliste pour cette région. Notons l’absence du mot « tolérance », et à contrario la présence du mot « liberté ». Ce n’est pas un hasard évidemment. Et si, dans les moyens pour parvenir à ces fins, il faille y mettre l’habileté d’un gérant sans y perdre son âme, je n’y vois absolument aucun inconvénient.

  • Moktarama a écrit : :

    « Notre faiblesse attisant leur islamisme » : et d’ailleurs, l’extrémisme juif qui sévit en Israël n’est paaas du tout un vecteur de ce processus de fabrication de la haine mutuelle, c’est bien connu, la force fonctionne tout à fait dans le cadre qui nous intéresse,

    Je ne suis pas du tout convaincu que la force soit une solution pour les chrétiens d’Orient et je vous laisse vos appréciations sur l’extrémisme qui sévit en Israël. Mais quand on connait l’histoire des relations de ce pays avec ses voisins et l’évolution de sa population sur les 60 dernières années comparée à celle que Koz décrit dans le billet, je ne suis pas certain qu’Israël soit un contre-exemple pour les chrétiens d’Orient.

  • @Lib :

    Le fait historique de la Shoah n’est (malheureusement ? heureusement ? ) pas reproductible, il me semble… on peut en conclure que jamais les chrétiens d’Orient ne bénéficieront de passe-droits internationaux identiques. Ce qu’ils ont bien compris eux-mêmes en fuyant en masse. Pas que je trouve ça bien, hein, mais ça ne me semble pas possible (faire leur état en Orient à la manière d’Israël) pour cette raison : et sinon, quel pays occidental est-il prêt, même contre rémunération, à donner X % de sa terre aux chrétiens d’Orient (parce que l’asile, on sait ce qu’il en est : on a déjà dit non… 1300 irakiens chrétiens étant une paille par rapport à cette population chrétienne orientale) .

    Pour ce qui est de la stratégie israëlienne, si sa validité de 1950 à 1980 est indéniable (dans un contexte de survie par ailleurs) , pas sûr que les stratégies appliquées depuis conservent la même pertinence qu’auparavant compte tenu de l’aliénation de l’opinion internationale qu’elles provoquent (et qu’elle ne font pas gagner des guerres assymétriques, ici contre Hezbollah et Hamas) .

  • @ Moktarama

    La création de l’État d’Israël n’est pas une conséquence de la Shoah. La déclaration Balfour concernant l’établissement d’un foyer national juif en Palestine date de 1917 ! Et l’installation effective de Juifs en Palestine, la création d’une Université, etc., prédate largement la deuxième guerre mondiale.

    Lors de la partition de 1947, les motifs qui animaient les puissants du jour n’avaient rien à voir avec une culpabilité ressentie pour la Shoah, « phénomène » dont la spécificité était à l’époque occultée et la responsabilité attribuée aux seuls nazis. Que l’État d’Israël ait par la suite joué sur cette culpabilité est une autre histoire.

    Cela dit je vous rejoins pour dire qu’il n’est pas du tout évident qu’Israël joue aujourd’hui la bonne partition, même en reconnaissant qu’il n’est pas le seul instrumentiste dans l’affaire. Ce qui me frappe, c’est l’écart entre ce que semble dire la majorité population israélienne au travers des sondages (acceptation d’un état palestinien, reconnaissance de la nécessité de rendre des terres, etc.) et la pratique politique de gouvernements tenus en otage par des minorités activistes. Il n’y a pas que chez eux me direz-vous, mais là l’enjeu c’est quand même la survie à long terme d’Israël !

  • @Gwynfrid

    Pour Kouchner, hélas, trois fois hélas, si c’est cela l’image de la France à l’étranger.

    Je me sens de moins en moins compétente pour définir ma perspective du christianisme d’Orient mais par contre j’aimerais dire ce que cet autre christianisme a pu m’apporter en tant que croyante ( à près tout avant d’être des idéologues, ne sommes-nous pas surtout des croyants ?).
    Tout d’abord c’est vivre quotidiennement dans une société confessionnelle ou se dire athée n’existe pas. Les temps liturgiques se vivent ensemble, la vie communautaire est fondamentale : la religion est lien social dans les bons comme dans les mauvais moments (bapteme, mariage mais aussi décès).
    C’est découvrir le poids du clergé sur ses fidèles, ici les laics n’ont aucun role en tant que tels.
    C’est aussi découvrir le lien entre religion et politique et reconnaitre notre part chrétienne dans nos engagements de citoyens. Enfin c’est n’avoir d’autre choix que faire confiance à Dieu pour notre avenir tant les hommes sont fous.
    Je vous laisse, je dois résoudre des problèmes de coupures d’eau et d’électricité. Eh oui, la situation économique des chrétiens est un aspect fondamental de la question. Retombez définitivement sur terre.

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