Non, décidément, Mgr Williamson n'existe pas

dinoscopusEt d’ailleurs, ce violet est vraiment la marque définitive du manque de goût de cet homme. Il fallait que ce soit un anglais. Mais passons. Je dois avant de poursuivre, faire acte de contrition car oui, je pressens, que vous vous lassez mais quoi, nous sommes soumis au martèlement d’un tel monceau d’âneries que vous voudrez bien me pardonner de poursuivre dans mon œuvre rédemptrice.

Figurez-vous que je rends grâce à Benoît XVI, avant tout, pour cet épisode qui m’aura donné l’occasion inespérée de me plonger dans le droit canon, et de joindre ainsi deux de mes qualités intrinsèques, ma catholicité et ma juristicité. En fait, je m’amuse follement. Alors, nous parlerons de Kouchner, de Jego et du bonus des traders une autre fois.

François Miclo, que son nom soit béni et que les astres répandent sur lui leur lumière, a publié ce jour un billet qu’il semble croire révisionniste, mais ne serait peut-être que guidé par le souci de la Vérité avec un grand V comme dans « vrai ». Pour lui, Mgr Williamson n’a jamais existé.

« Aux yeux d’un catholique, c’est-à-dire d’un chrétien qui reconnaît l’autorité et le magistère romains, rien n’a jamais fait de Richard Williamson un évêque. Consacré par un excommunié sans approbation pontificale, il n’a jamais fait que de la figuration éhontée dans la succession des apôtres. »

Si je vous dis qu’il a interpellé, François, me croirez-vous ? Vous devriez. Car l’on vient lui chercher querelle au motif que point du tout, il existe, d’ailleurs je l’ai rencontré. Il est évêque tout ça tout ça, et ce monsieur peut vraiment faire bénéficier ses fidèles de sa capacité de discernement exemplaire, en fier et bon pasteur.

Avec François Miclo, je dis : voir. Moi, je crois plutôt que l’Eglise est bonne mère, si elle reconnaît Williamson comme évêque ainsi que, à vrai dire, les autres larrons point encore venus à récispiscence. Et moi, du haut de ma soudaine compétence en théologie et droit canon, je le redis : je crois plutôt que l’Eglise ne souhaite pas, alors que le chemin ouvert est celui du dialogue, préjuger de l’avenir, qui pourrait voir certains d’entre eux, mais probablement pas Williamson, devenir évêques de l’Eglise catholique romaine.

Parce que voilà, il ne faudrait pas que nos amis intégristes préemptent la charité de notre Sainte Mère l’Eglise (rien à voir avec le débarquement). Tant qu’elle ne s’est pas exercée, t’es marron.

*

« – Avez-vous le mandat apostolique ? – Nous l’avons ! – Qu’on le lise ! – Nous l’avons reçu de l’Eglise romaine toujours fidèle aux saintes traditions reçues des Apôtres … »

Comme le rappelle Nicolas Senèze (La Crise intégriste, p.10), ce n’est pas la réponse attendue. Normalement, on aurait dû lire la bulle pontificale autorisant les ordinations épiscopales. Or là, point : les ordinations sont prononcées contre l’interdiction expresse du Vatican – et non, comme veulent s’en persuader certains, dans son silence. Et ces quatre prêtres, cet évêque, qui s’affirment si soucieux du respect des rites, ne peuvent l’ignorer.

Dans le cas particulier de Williamson, il faut souligner que le canon 378, précise :

Can. 378 – § 1. Pour l’idonéité à l’Épiscopat, il est requis du candidat: 1. qu’il ait, à un degré élevé, une foi solide, de bonnes moeurs, la piété, le zèle des âmes, la sagesse, la prudence et les vertus humaines, et qu’il soit doué par ailleurs des autres qualités qui le rendent capable d’accomplir l’office dont il s’agit; 2. qu’il jouisse d’une bonne renommée (…)

Le paragraphe 2 prévoit que : “Le jugement définitif sur l’idonéité d’un sujet à promouvoir appartient au Siège Apostolique”. Or, le fait est, mais c’est une conséquence de ce qui précède, que le Siège Apostolique n’a pu juger de l’idoinité du bonhomme, et qu’en vertu du droit canon, Mgr Lefebvre n’avait aucune qualité pour ce faire. Au demeurant, on s’en félicitera puisque Williamson a affirmé avoir acquis la conviction que les chambres à gaz n’existaient pas depuis le début des années 80, soit avant l’ordination sauvage de 1988. Voilà qui jette un voile trouble sur les facultés de discernement de Mgr Lefebvre. En tout état de cause, il faudrait qu’aujourd’hui Williamson puisse convaincre le Siège Apostolique de ce qu’il ait, à un degré élevé, la sagesse, la prudence, les vertus humaines, et la bonne renommée nécessaires… Sans oublier qu’il professe le “serment de fidélité au Siège Apostolique selon la formule approuvée par celui-ci“. Mais ceci nous renvoie à la situation commune de ses trois camarades.

Car lui comme les autres n’ignoraient pas non plus que Mgr Lefebvre était suspense a divinis depuis le 22 juillet 1976, de sorte qu’il ne pouvait conférer de sacrements, ce qui est tout de même emmerdant pour ce qui est du sacrement épiscopal, mon lapin.

Les lefebvristes ont alors mis au point une petite théorie sur mesure, l’exception de nécessité, selon laquelle Mgr Lefebvre aurait consacré évêques ces prêtres en raison de l’état de nécessité dans lequel il se serait trouvé de perpétuer son oeuvre, et la véritable Eglise catholique. Disons-le tout net, cette théorie n’est qu’une vaste fumisterie qui n’abuse que ceux qui ont de toutes façons décidé de se laisser abuser, et recherchent à toutes forces des justifications à leur contradiction ontologique (prôner la fidélité au Pape et à l’Eglise et la violer si ouvertement). J’attends avec impatience qu’un évêque « gauchiste » s’arroge le droit de consacrer évêques des prêtres de son cru pour perpétuer la vrai foi, pour juger de l’attachement des lefebvristes à cet argument de l’état de nécessité.

Vient s’ajouter à cela le fait que, selon le canon 377 « Le Pontife Suprême nomme librement les Évêques, ou il confirme ceux qui ont été légitimement élus« , ce qui fait deux bonnes conditions manquantes puisque le Pape ne les a pas confirmés et qu’ils n’ont pas été légitimement élus.

Sous les commentaires du billet de François Miclo, est envisagé un cas particulier éclairant : celui Mgr Licinion Rangel, évêque brésilien ordonné par des « évêques » lefebvristes, bref, un prêtre de la même mouvance, consacré par des « évêques » excommuniés, parce que consacrés contre la volonté de Rome, par un évêque lui-même frappé d’une suspense a divinis. Ouch, voyez où nous sommes rendus, et où nous mène le laxisme lefebvriste.

Pour ne pas allonger excessivement ce billet, sachez seulement que cet évêque succédait à Mgr Antonio de Castro-Mayer – excommunié avec Mgr Lefebvre – et a poursuivi le rapprochement initié par Rome en 2000 lorsque les lefebvristes ont rompu les négociations.

Or, que les lefebvristes et ceux qui ont grandi dans la foi en s’abreuvant de leurs erreurs croient fermement que ces gens-là sont évêques, passons… mais je m’étonne que ceux qui se veulent si érudits ne fassent pas les recherches minimum que quelqu’un comme moi, qui n’est pas vraiment un expert en droit canon, peut faire en quelques secondes.

Cela leur aurait permis de trouver cette lettre autographe du Pape Jean-Paul II à l’évêque brésilien Mgr Licinio Rangel et à l’Union « Saint Jean-Marie Vianney », par laquelle celui-ci reconnaissait son retour dans l’Eglise catholique, et dans laquelle on peut lire ces passages édifiants :

« Avec une vive joie pastorale, nous avons pris acte de votre désir de collaborer avec le Siège de Pierre à la propagation de la Foi et de la Doctrine catholique dans l’engagement pour l’honneur de la Sainte Eglise – qui s’élève comme signum in nationes (Is 11, 12) – et dans la lutte contre ceux qui tentent de détruire la barque de Pierre, inutilement, car les portes de l’Hadès ne tiendront pas contre Elle (Mt 16, 18). Nous rendons grâce au Seigneur Un et Trine pour ces bonnes dispositions! En considérant tout cela et en tenant compte de la gloire de Dieu, du bien de la Sainte Eglise et de la loi suprême, qui est la salus animarum (cf. can. 1752 du Code de Droit canonique), acceptant avec affection votre requête d’être accueillis dans la pleine communion de l’Eglise catholique, nous reconnaissons canoniquement votre appartenance à celle-ci. Dans le même temps, nous te communiquons, Vénéré Frère, qu’est actuellement en préparation le document législatif qui établira la forme juridique de reconnaissance de Votre réalité ecclésiale, par laquelle sera confirmé le respect de votre particularité. »

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p>On notera donc d’une part que Mgr Rangel avait adressé au Pape une requête afin d’être accueuillis dans la pleine communion de l’Eglise, ce qui fait encore défaut dans notre cas, et qu’il a été nécessaire que le Pape « reconnaisse » son appartenance à l’Eglise. Mais, d’autre part, on relèvera aussi la motivation : ce n’est pas la rigueur du droit qui la justifie, comme s’il s’agissait de la simple reconnaissance d’une situation pré-existante. Non, il s’agit du souci du salut des âmes « qui doit toujours être dans l’Église la loi suprême« , bref, une norme supérieure d’exception.Et pour que cela soit bien clair, ledit canon 1752 fait référence à l’équité, qui n’est pas le droit, mais la manifestation juridique d’une certaine charité.

Bref, il y a encore du chemin à parcourir.

Et pour ce qui est de l’existence de Mgr Williamson, moi, comme qui dirait, tant qu’on ne m’en aura pas rapporté la preuve…

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51 comments

  • Je ne sais pas si vous avez écouté l’émission « du grain à moudre » d’hier soir sur France culture. C’était, ma foi, plutôt intéressant, et avec le peu de connaissance que j’ai du sujet, plutôt juste, dans les faits comme dans la problématisation.

  • OK, au niveau du droit, ce n’était pas licite.

    Mais les sacres étaient complètement valides, rien à dire de ce côté là, et c’est ça qui justifie la condition d’évêque et l’appellation de « Monseigneur ».

    C’est aussi simple que cela. Et là-dessus, tu ne dis rien.

    J’ajoute que sur la validité, notamment des sacrements, la FSSPX pourrait donner des leçons à beaucoup de prêtres français, qui, bien que disant une messe licite, peuvent poser problème en terme de validité des sacrements que beaucoup d’innovations liturgiques peuvent entâcher.

    “On notera donc d’une part que Mgr Rangel avait adressé au Pape une requête afin d’être accueuillis dans la pleine communion de l’Eglise, ce qui fait encore défaut dans notre cas,” A ton avis, la lettre du 15 Décembre non rendue publique, c’était une lettre humoristique ?

  • Avant d’aller me coucher, épuisé par tout cette affaire, pour dormir du sommeil du Juste en sieste, j’ai lu l’intervention de Monsieur Miclos. Elle m’a convaincu, bien qu’écrit parfois véhémentement et en termes peu choisis (je déconne, bien entendu, les lefévristes méritent d’être correctionnés, puzzeulés comme il se doit.) Simplement, Koz et François (permettez cette apostrophe ?) est-ce là le réel problème, de savir si le magistère de Williamson est légîtime ou pas ? Oui, da, certes, mais au-delà, et tu le dis, Koz, c’est d’altérité dont il s’agit, et d’acceptation de l’altérité. Est-ce que mes frères lefévristes vont m’accepter ? Vraiment, dans leur cœur, dans leur âme. J’en suis désolé, mais ici, on argumente et c’est justement de l’argutie pour mieux cacher le problème de l’antisémitisme chrétien, qui existe et qui y est profondément ancré. Tant que l’on n’ira pas farfouiller là où c’est dur, là où ça fait mal, pour s’en cantonner au droit canon, on n’aura rien résolu et on continuera de faire souffrir les gens comme moi, les divorcés, les remariés, les gauchistes, etc.

    PS : Je ne t’en veux pas Koz, et t’admire pour ton courage et la constance dont tu fais preuve, mais permets-moi aussi de me faire l’avocat d’une autre forme de « religio ».

  • moi qu n’entend rien en droit canon ou autre (je fais confiance au spécialiste) et même si je trouve que cette affaire W. prend trop d’ampleur alors même qu’il faudrait ignorer le bonhomme, je me pose la question de la prétrise. Avant d’être un potentiel Mgr, il faut être prêtre me semble-t-il.Et quid du parcours, du séminaire, de l’accompagnement spirituel d’une telle personne ? Si les propos ont été tenus en 1980 pourquopi pas avant ? s’agit-il d’une erreur de discernement ?

  • Waow, l’est en pleine forme, notre Koz, aujourd’hui. Peut-être même un peu trop d’ailleurs, du moins pour ceux qui ne partagent pas l’une ou l’autre de vos deux passions, la catholique et la juridique ?

    Soit dit sans vouloir vous vexer, ici votre verve a tendance à s’exprimer au détriment de votre habituelle clarté. Je me suis bien amusé en lisant votre billet, mais je n’ai pas vraiment compris où vous voulez en venir – mis à part que vous êtes d’accord avec François Miclo pour dénier à Williamson la qualité d’évêque.

    Je suis plutôt d’accord aussi. Il ne me semble pas que le Vatican se soit exprimé clairement sur le sujet. C’est bien dommage, mais c’est peut-être voulu, afin de ne pas détruire d’avance les chances de réconciliation.

    Pour finir, comme le dit RA, et sans pour autant nier l’intérêt intellectuel de l’aspect juridique des choses, est-ce bien là le problème principal ?

  • Non mais comment ça, c’est pas clair ? Après l’étoile, chaque paragraphe concerne un obstacle particulier, et le cas pratique de Mgr Rangel vient illustrer le fait que la levée de l’excommunication n’est pas suffisante. C’est pas clair, ça ? HEIN, C’EST PAS CLAIR ? 😉

    Quant au fait que tout le monde en a marre de mes billets cathos, eh ben tant pis : vous voulez le tenir à ma place, le blog, peut-être, et mener ma vie professionnelle ? Non mais des fois ! J’vous jure.

    Pour les autres : je reviendrai posément ce soir. Juste une remarque : qui a dit que tous les billets devaient porter sur « le problème principal » ? Je n’ai plus le droit d’explorer les contrées périphériques qui me plaisent ?

  • Williamson est évêque, comme les évêques orthodoxes sont évêques. Il n’est ni le premier ni, hélas, le dernier à se montrer totalement indigne (qui l’est pleinement ?) de sa fonction.

    Je rejoins le commentaire qui dit qu’il faudrait arrêter de s’obnubiler sur Williamson. Il est difficile de démêler les raisons pour lesquelles ses propos inqualifiables ont subitement fait la une de l’actualité. Durs de la FSSPX opposés à tout dialogue avec le Vatican, catholiques progressistes en plein accord avec ces durs, laïcards ravis de pouvoir jouer sur la confusion entre levée d’excommunication et réhabilitation, le résultat est le même. Mais pourquoi entrer dans leur jeu ? Les hommes de bonne volonté ont eu les explications qu’ils pouvaient légitimement demander.

    Je vote pour reparler du bonus des traders !

    Bien à vous.

  • « … l’avenir qui pourrait voir certains d’entre eux, mais probablement pas Williamson, devenir évêques de l’Eglise catholique romaine » : pour reprendre un ancien débat, il serait bien temps en effet de créer des appellations plus claires : Williamson serait donc un exovêque, et les autres des protovêques.

    Et sinon, ouah comment qu’il écrit le Pape, trop classe comment qu’il déchire sa race, si je puis dire.

  • « J’en suis désolé, mais ici, on argumente et c’est justement de l’argutie pour mieux cacher le problème de l’antisémitisme chrétien, qui existe et qui y est profondément ancré »

    Maisnaaaaan..! On est pas chez Prieur et Mordillat quand même? Rassurez-moi! Pas antisémitisme chrétien… Mais un antijudaïsme chrétien a bel et bien existé dès les premiers siècles et persiste chez certains de mes correligionnaires, et chez des Lefevristes aussi.

  • @ Aristote: « Je vote pour reparler du bonus des traders ! »

    Non, non. C’est un non-sujet, ces bonus. Pensez-vous. Des bricoles. Des peccadilles. Rien a dire. Pas du tout un sujet d’importance, croyez-moi au mot ! 🙂

  • Bon, si j’ai bien compris et selon l’expression « consacrée », Williamson n’est pas plus évêque que moi je suis Pape, donc ?

  • Bonjour monsieur Koz !

    Votre article soulève ma curiosité et me pousse à vous poser une question : si l’approbation du pape est nécessaire pour nommer un évêque et que monsieur Williamson n’a pas été approuvé et n’est donc pas évêque (si j’ai tout bien compris), qu’en est-il des orthodoxes ? Je veux dire, l’autorité du pape ne s’étend-elle qu’au rite romain ou à tous les rites ? Si la seconde solution est vraie, comment se fait-il que les catholiques reconnaissent la succession apostolique et la validité des sacrements des églises orthodoxes (limitons-nous à celles qui ne sont pas déclarées hérétiques, ça va vraiment devenir trop compliqué sinon) ? Ou est-ce qu’en fait je n’ai rien compris du tout et c’est tout autre chose dont il s’agit ?

    Merci de m’accorder votre attention (et pardon si je suis totalement hors-sujet, je pense que vous pouvez toujours supprimer mon message si c’est le cas ! ), et que Dieu vous bénisse !

  • En complément de l’article 378, il y a aussi les articles 1013 et 1014 du droit canonique qui, n’en déplaise à Polydamas, montrent que ces « sacres » n’étaient pas « complètement valides » :

    Can. 1013 – Il n’est permis à aucun Évêque de consacrer quelqu’un Évêque à moins que ne soit d’abord établie l’existence du mandat pontifical.

    Can. 1014 – À moins d’une dispense du Siège Apostolique, l’Évêque consécrateur principal doit, dans la consécration épiscopale, s’adjoindre au moins deux autres Évêques consacrants; mais il convient tout à fait qu’en union avec eux tous les Évêques présents consacrent l’élu.

  • Koz : je vais rajouter à tes tourments !

    Dans l’Eglise catholique, pour qu’un sacrement soit valide, il faut respecter la matière et la forme et avoir l’intention de faire ce que veut l’Eglise…

    La matière, c’est Williamson, un homme, prêtre, à peu près idoine (ne revenons pas sur les à peu près, hein !) La forme, c’est l’imposition des mains par un évêque (Mgr Lefebvre) avec une formule indiquant la transmission du saint Esprit. L’intention de l’Eglise, c’est de faire du nouvel évêque un successeur des Apôtres, chargé de transmettre l’Evangile par la parole.

    Or, Mgr Lefebvre a été très clair dans son sermon lors de l’ordination et dans une lettre aux 4 nouveaux évêques : il les a sacrés non pas pour prêcher la doctrine catholique, mais pour transmettre les sacrements : l’ordre et la confirmation… Et ceci n’est pas la mission première des évêques qui doivent avant tout être des pasteurs…

    Ainsi, dans ces sacres, nous avons la matière et la forme, mais manque l’intention de l’Eglise !

    Alors, c’est valide ???!

    PS : cette thèse audacieuse n’est pas de moi…

  • Polydamas a écrit:

    “On notera donc d’une part que Mgr Rangel avait adressé au Pape une requête afin d’être accueuillis dans la pleine communion de l’Eglise, ce qui fait encore défaut dans notre cas,” A ton avis, la lettre du 15 Décembre non rendue publique, c’était une lettre humoristique ?

    Si tu as lu cette lettre non publiée, alors tu dois pouvoir nous renseigner. Malheureusement, dans la mesure où elle n’est pas publiée…

    Adamastor a écrit:

    Pas antisémitisme chrétien… Mais un antijudaïsme chrétien a bel et bien existé dès les premiers siècles et persiste chez certains de mes correligionnaires, et chez des Lefevristes aussi.

    Nous sommes d’accord. RA, tu es bien placé pour ne pas confondre antisémitisme et antijudaïsme. Même si le deuxième n’est pas davantage glorieux, il s’est accordé avec la protection des juifs.

    @ Quart de Tour, je n’ai pas de réponse à vous apporter. Quelque chose me dit que vous en avez une. En ce qui me concerne, j’ignore à quel titre et selon quelles modalités l’Eglise reconnaitrait les sacrements conférés par des prêtres orthodoxes.

    @ Antoine, cela dit, c’est plutôt honnête comme deal, puisque leur intention n’était effectivement pas de faire église 😉

  • J’étais plutôt sensible à l’argument de Polydamas qui estime que ces ordinations espiscopales sont valides à défaut d’être licites. Mais ta recherche, Koz, jette le trouble dans mon esprit largement perturbé par toute cette affaire, et me revient en tête le cas de ces prêtres anglo-catholiques qui vont se faire reconsacrer en secret en Hollande par des évêques Vieux Catholiques, par scrupule et pour ne pas interrompre la filiation apostolique. Les anglo-catholiques sont la frange la plus proche de Rome de la High Church anglicane. Pourquoi ces prêtres se feraient-ils reconsacrer en cachette si leur ordination est valide à défaut d’être licite? De toute évidence les excommunications de l’époque d’Henri VIII interrompent à leurs yeux la continuité apostolique, ce qui n’est pas le cas chez les Vieux Catholiques qui eux n’ont pas été excommuniés. J’en conclus, mais je ne suis pas spécialiste du droit canon, il s’en faut, que l’excommunication est suffisante pour enlever toute validité au sacrement d’ordination.

  • Trop heureux de trouver ici l’occasion de déverser le fruit des heures zingrates que j’ai, moi aussi, investies dans l’exploration du droit canon. Je ne dis pas que tout est devenu clair pour moi, mais j’ai cru piger deux ou trois babioles qu’il serait égoïste de ne pas partager.

    Pour aller droit au fait : sauf erreur que je supplie les (vrais) canonistes qui se pressent ici en foule de bien vouloir corriger (sévèrement), l’ordination épiscopale conférée par Mgr Lefebvre était illicite mais valide. En revanche, sont non seulement illicites mais invalides les mariages célébrés et les absolutions données au sein de la Fraternité Saint Pie X. (Et ça, j’avoue que ça fait plus mal, car il n’y a pas que 4 personnes concernées).

    Ceci découle du canon 1331, que tout le monde ici connaît par cœur, mais dont je rappelle l’idée générale : un prêtre excommunié n’a pas le droit de célébrer la messe ni de célébrer les autres sacrements. Il n’a pas le droit non plus de «poser des actes de gouvernement». Pas le droit : s’il le fait, c’est illicite mais valide. Premier point.

    Second point, correspondant au §2 du même canon : si l’excommunication a été infligée ou déclarée, les «actes de gouvernement» qui lui été interdits selon le §1 sont, cette fois, posés invalidement.

    Maintenant, il faut savoir que certains sacrements sont aussi des actes de gouvernement, dans la mesure où ils sont l’exercice d’un pouvoir dans l’Eglise. Tel est le cas du mariage (qui a, tout le monde le comprendra aisément, une dimension juridique). Tel est aussi le cas du sacrement de pénitence, qui requiert de la part du prêtre un pouvoir qui lui est conféré par l’évêque. C’est logique aussi, si l’on admet que la pénitence est, à sa manière, une forme de «tribunal» (dont la particularité bien connue est que l’accusé ressort toujours blanchi).

    Ces pouvoirs, les prêtres de la Fraternité Saint Pie X ne les ont pas. Ils n’ont pas le pouvoir de confesser, vu que ce pouvoir ne leur a été conféré par personne (cf. canon 966). Ils n’ont pas le pouvoir de célébrer des mariages (on dit techniquement «assister», car le prêtre n’est pas, dans l’Eglise latine, le «ministre» du mariage), car seuls ont ce pouvoir (en gros) les Ordinaires (= évêque du lieu) et les curés. Voir les canons 1108-1109.

    Il faut savoir aussi qu’une excommunication, comme d’ailleurs les autres sanctions dans l’Eglise, est soit latae sententiae, soit ferendae sententiae. C’est le premier, si elle est la peine déjà prévue par les textes pour un certain type de délit. C’est le second si la peine doit être infligée par une sentence explicite de l’autorité compétente (pape ou évêque, en général), après la commission du délit.

    Il y a sept cas (seulement) d’excommunication latae sententiae, dont, on le sait tous maintenant, le fait d’ordonner un évêque sans mandat pontifical.

    Jusque là, tout le monde suit? La fin est très simple. Les 4 évêques, ainsi que les deux évêques consécrateurs, encouraient ipso facto l’excommunication. On était dans le cas latae sententiae. Mais aussitôt (ou le lendemain, ou surlendemain), l’excommunication était «déclarée», c’est-à-dire confirmée, rendue publique de façon solennelle, par Jean-Paul II. Les six évêques tombent dès lors sous le coup du §2 du canon 1331 : mariages et confessions invalides. En revanche, les ordinations sont illicites, mais valides. A priori, par exemple, un prêtre ordonné dans la Fraternité Saint Pie X qui rejoint le bercail n’est pas «ré-ordonné».

    Je suis épuisé, je n’ose pas imaginer l’état du lecteur qui est arrivé jusqu’à cette ultime sentence.

  • PIC a écrit:

    Can. 1013 – Il n’est permis à aucun Évêque de consacrer quelqu’un Évêque à moins que ne soit d’abord établie l’existence du mandat pontifical.

    C’est la licéité qui est concernée ici, pas sa validité.

    Koz a écrit:

    Si tu as lu cette lettre non publiée, alors tu dois pouvoir nous renseigner. Malheureusement, dans la mesure où elle n’est pas publiée…

    Mais le pape, lui, l’a lue et c’est bien le plus important. Il en parle dans son décret.

    Antoine a écrit:

    Or, Mgr Lefebvre a été très clair dans son sermon lors de l’ordination et dans une lettre aux 4 nouveaux évêques : il les a sacrés non pas pour prêcher la doctrine catholique, mais pour transmettre les sacrements : l’ordre et la confirmation… Et ceci n’est pas la mission première des évêques qui doivent avant tout être des pasteurs… Ainsi, dans ces sacres, nous avons la matière et la forme, mais manque l’intention de l’Eglise ! Alors, c’est valide ???! PS : cette thèse audacieuse n’est pas de moi…

    C’est de qui ?

    Parce que bon, tout de même, ils n’ont pas cessé de prêcher, les 4…

    @ Dang: Les abbés Laguérie, Tanoüarn et surtout les jeunes prêtres ordonnés après le schisme, n’ont eu besoin d’aucun papier, d’aucun sacrement, d’aucun signe quelconque pour revenir de plein droit dans l’Eglise. Ils étaient prêtres, pas de souci là-dessus.

  • @ Philarête: je confirme ! votre résumé est excellent. On peu ajouter que l’ordination d’un prêtre sans lettres dimissoriales le fait tomber sous le coup d’une suspense automatique qui rend ses sacrements valides mais illicites pour certains et invalides pour le mariage et la confession… Ainsi, tous les prêtres de la FSSPX, étant ordonnés sans lettres de l’évêque de leur lieu de baptême, rentrent dans cette catégorie… Pour être complet, il faut ajouter que les membres de la FSSPX prétendent contourner cela par l’état de nécessité… En présence d’une autorité non empêchée, c’est plutôt aventureux, comme explication ! On serait tenté d’appliquer un autre adage du droit : « fraus omnia corrumpit »…

    Pour les anglo-catholiques, leurs ordinations et sacres étaient valides sous Henry VIII. Mais c’est sous son fils Edouard VI qu’a été revue la forme du sacrement de l’ordre avec une nouvelle formulation que l’Eglise catholique a considéré comme invalide. Du coup, comme les prêtres désormais n’étaient plus validement ordonnés, ils ne pouvaient subséquemment pas être consacrés validement évêques (manquait la matière : on ne peut sacrer évêque que qq’un qui est déjà prêtre) et tout ceci a été rappelé par Léon XIII dans son encyclique Apostolicae Curae.

  • @ Polydamas:

    C’est du RP de Blignières… c’est vieux ! Mais le fait que les 4 n’aient jamais cessé de prêcher ne change rien à l’affaire ! Yen a qui ne cessent pas de voler, de mentir, bref, de faire des choses qui sont défendues ! ça reste défendu, que je sache !

    Pour tous les prêtres qui ont été réintégrés dans l’Eglise, comment pouvez-vous affirmer qu’ils « n’ont eu besoin d’aucun papier, d’aucun sacrement, d’aucun signe quelconque pour revenir de plein droit dans l’Eglise »… C’est totalement faux !!! Chacun a été désormais pourvu par exemple d’un celebret, qui constitue un papier et donc un signe tangible de leur réintégration.

  • Moi je pose la question du pastorat de Williamson:Si tout le monde, Vatican comme Pie X considèrent que le type n’agit pas en chrétien, faut-il remettre le feu rouge de l’excommunication à ce type? Sans doute.Mais je me demande si ses déclarations répétées n’ont pas pour but de faite capoter l’opération de réunification catholique.

  • Voilà qui jette un voile trouble sur les facultés de discernement de Mgr Lefebvre.

    Discernement qui avait été mis en doute par le Vatican dès avant le schisme, lorsqu’il était encore question que Mgr Lefebvre propose des candidats à Rome pour que Rome donne son approbation aux ordinations épiscopales : « Le cardinal [Gantin] rejette les demandes du fondateur d’Ecône quant à la composition de la Commission et à la date du sacre fixée au 30 juin, proposant celle du 15 août pour un seul évêque. Il déclare ne pas être satisfait des candidats présentés » (1)

    J’attends avec impatience qu’un évêque “gauchiste” s’arroge le droit de consacrer évêques des prêtres de son cru pour perpétuer la vrai foi

    Un évêque gauchiste qui aurait envie de créer son propre schisme sédévacantiste pourrait s’appuyer sur le 5 c) du Motu Proprio Ecclesia Dei de Jean-Paul II et proclamer qu’en levant l’excommunication avant que les excommuniés n’aient récité leur acte de contrition, Benoît XVI a adhéré formellement à un schisme et s’est excommunié lui-même (2).

    (1) http://www.dici.org/thomatique_read.php?id=000105 (c’est une chronologie du schisme vu du point de vue Lefebvriste, uniquement. Je ne garantis en rien son impartialité dans la présentation des faits)

    (2) « Nul ne doit ignorer que l’adhésion formelle au schisme constitue une grave offense à Dieu et comporte l’excommunication prévue par le droit de l’Eglise » http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/motu_proprio/documents/hf_jp-ii_motu-proprio_02071988_ecclesia-dei_fr.html

  • Réponse à Romain Blachier « faut-il remettre le feu rouge de l’excommunication à ce type? »

    L’excommunication, je ne pense pas, car l’excommunication interdit à l’excommunié de recevoir les sacrements, et je pense que Williamson a besoin d’une bonne quantité d’esprit saint (le mot esprit vient du mot latin spiritus qui traduit le grec pneuma et l’hébreu ruah, c’est à dire le souffle, le vent, l’oxygène) donc de sacrements, pour retrouver une lecture correcte de l’histoire du XXe siècle et une attitude charitable vis-à-vis des Juifs.

    Par contre la réduction à l’état laïc, dans la mesure où son ordination presbytérale n’a pas fait l’objet d’une approbation de l’évêque local qui donc ne garantit pas que sa formation de séminariste s’est bien passée, par exemple en lisant de bons livres d’histoire, pourquoi pas ?

  • Je viens de lire un article sur le site de l’hebdomadaire allemand « Die Welt », où les deux pistes sont évoquées :

    Pour Peter Krämer, titulaire de la chaire de droit canonique à la faculté de théologie de l’université de Trèves, une excommunication pour négationnisme est envisageable.

    Pour l’évêque de Ratisbonne (le diocèse dans lequel Williamson a tenu ses propos négationnistes) c’est la perte de l’état clérical qui est envisagée.

    article daté du 9 février :

    http://www.welt.de/welt_print/article3170674/Erzbischof-Zollitsch-Fuer-Williamson-kein-Platz-in-der-Kirche.html

  • @Antoine : je crois qu’on avait déja parlé de la thèse du RP de Blignères. Il ne faut pas lui accorder plus de valeur qu’elle n’en a.

    L’intention, troisième condition de validité d’un sacrement, se determine d’une manière très simple : si le consécrateur a suivi le rite préscrit par l’Eglise, alors l’intention objective et visible du consecrateur est valide, et le sacrement aussi. Que Mgr Lefebvre ait subjectivement eu une opinion faussée sur les sacres (croire qu’on peut sacrer légitimement un évêque destiné à être vagante !) ne change rien à l’affaire, car c’est le rite utilisé qui détermine la validité, et rien d’autre. De même, si un pasteur croit nécessaire de dire avant la cérémonie de baptème que le baptème n’efface pas le péché originel, il ne rend pas le baptème invalide pour autant. Pour qu’il y ai un doute sur la validité des sacres, il faudrait que Mgr Lefebvre se soit cru obligé de modifier le rite de consécration, afin d’exprimer son intention érronée. Je ne sais pas si je suis très clair….

    Par contre, j’aime bien cette théorie, car elle est le calque des sophismes utilisés par certains rigolos voulant douter de la validité des ordinations et sacres « concilliares » (ils prétendent à un défaut d’intention). Le RP de Blignières montre qu’en suivant cette logique, si il y a des sacrements douteux, voir certainement invalides, c’est ceux délivrés par les prêtres ordonnés par….Mgr Tissier de Mallerais, qui ne serait qu’un vulgaire abbé. Mignon, non ?

    @Anstian : Peter Krämer dit évidement des conneries. Rien dans le droit canon ne justifie « l’excommunication pour négationisme » (à moins d’imaginer une « excommunication fulminé contre un clerc causant un scandale »). Et l’opinion de l’évêque de Ratisbone ne nous renseigne pas beaucoup plus sur ce qui va se passer que celle de ma filleule, car l’affaire n’est pas traité par les évêques allemands (dont le Pape se méfie comme de la peste).

    Bien à vous,

    Vhp,

    juriste hélas

  • @ Anstian: Je ne lis pas l’allemand et je le regrette bien, car je suis curieux de savoir comment un spécialiste de droit canon peut justifier une excommunication pour négationisme.

    Est-ce comme le devine vhp ? vhp a écrit:

    Rien dans le droit canon ne justifie “l’excommunication pour négationisme” (à moins d’imaginer une “excommunication fulminé contre un clerc causant un scandale”).

    Merci en tout cas de vos lumières !

  • Koz, ce n’est pas bien se railler le « mauvais goût » des autres… Vous auriez du plutôt pointez les accointances entre les extrêmes religieuses et politiques. A fréquenter les mouvements nationalistes, où circulent plus facilement les idées négationnistes, on doit en arriver à être imbibés de leurs idées. Je me demande si un certain abbé, qui a célébré un sacrement où était impliqué un personnage déjà connu pour des prises de positions condamnables, ne partagerait pas ses idées, en privé et en secret… Mgr W. n’est que la pointe de l’iceberg… ne l’oubliez pas…

  • vhp a écrit:

    Peter Krämer dit évidement des conneries. Rien dans le droit canon ne justifie “l’excommunication pour négationisme” (à moins d’imaginer une “excommunication fulminé contre un clerc causant un scandale”).

    Nous prendrons Krämer au sérieux quand il proposera l’excommunication de tous les pécheurs, à commencer par lui-même.

  • Je suis admiratif du travail fourni par certains d’entre vous pour analyser « canoniquement » la situation. Sans avoir fait cet effort, je me contenterai d’une constatation extrêmement simple pour soutenir la thèse selon laquelle les clercs lefebvristes n’ « existent pas ».

    L’ordination d’un prêtre ou la nomination d’un évêque est la transmission, notamment, du pouvoir de donner les sacrements. Mais au-delà de cette dimension, le clergé hérite aussi d’une mission pastorale. Il est au service de l’unité de l’Église et cela compte au moins autant que la distribution des sacrements.

    Or, 1988 est la démonstration flagrante que ces clercs ont déserté leur mission pastorale au profit de la construction d’une autre église. Le mouvement lefebvriste est donc, dès l’origine, fondamentalement non-catholique et concurrentiel de l’Église catholique. Mgr Lefebvre n’a d’ailleurs jamais dissimulé un certain anti-catholicisme, arguant que Rome est tombé dans l' »hérésie » et l' »apostasie silencieuse ».

    Quelle meilleur preuve que la Fraternité n’a pas changé de point de vue depuis, que cette déclaration de Mgr Tissier de Mallerais, recteur du Séminaire d’Ecône de la Fraternité St Pie X, le 1er février 2009 : « Nous ne changerons pas nos positions, mais nous avons l’intention de convertir Rome, c’est-à-dire d’amener le Vatican vers nos positions ».

    Il faut considérer la Fraternité comme, encore, schismatique, c’est à dire non-catholique, hors du catholicisme, et même anti-catholique puisque considérant l’Église catholique comme hérétique. Dès lors, le retour de la Fraternité dans l’Église signifie, pour au moins une partie de ses membres, de plier Rome à leurs propres lubies.

    Je me poses de plus en plus la question : cette Fraternité est-elle réellement plus proche de nous que ne le sont les protestants ou les orthodoxes ?

  • Quentin a écrit:

    Je me poses de plus en plus la question : cette Fraternité est-elle réellement plus proche de nous que ne le sont les protestants ou les orthodoxes ?

    Spirituellement, Dieu seul le sait ! Mais l’éloignement est récent, il a moins sédimenté que les autres, d’où l’intuition du Pape qu’il faut commencer par là. Lequel Pape n’a jamais dit que les fidèles de la FSSPX étaient particulièrement vertueux en comparaison des autres chrétiens ! Ce n’est pas la question.

  • @ Quentin:

    Il faut comparer ce qui est comparable. Certes, on trouve dans le « discours interne » de la FSSPX une foule d’affirmations désagréables, souvent scandaleuses ou délirantes à l’égard de Rome. Mais dans ce registre, on pourrait en trouver autant (et depuis plus longtemps) dans la littérature « apologétique » protestante ou orthodoxe (il n’y a qu’à relire le mythe du Grand Inquisiteur chez Dostoïevski) — et bien sûr on trouverait aussi nombres d’accusations désagréables dans la littérature catholique, à l’encontre des autres chrétiens.

    Donc la règle, dans la discussion sérieuse, doit être de prendre le « meilleur », et notamment les affirmations qui sont produites spécifiquement dans le contexte d’un dialogue, par les personnes autorisées. Si l’on demande aujourd’hui à Mgr Fellay s’il souscrit à l’idée que Benoît XVI est un apostat, je doute qu’il réponde oui… Le reste… en un sens il faut l’oublier. Cela fait partie de la « purification de la mémoire » dont parlait Jean-Paul II à propos du dialogue œcuménique.

    Un autre point, que j’hésite à soulever car j’ai peur de mal m’exprimer. Au risque de choquer, il me semble important de rappeler que, si dialogue il doit y avoir avec les lefebvristes, ce dialogue sera théologique, et l’on ne parlera ni de négationnisme, ni de la Révolution française, ni des droits de l’homme ou de l’anti-racisme. Ce n’est pas que l’Eglise s’en foute, mais, en toute rigueur, ce n’est pas « son » problème.

    De nos jours on a souvent du mal à admettre que l’Eglise n’est pas simplement là pour apporter son soutien à tous les nobles combats de l’époque; qu’elle n’a pas pour raison d’être de jouer les forces d’appoint, d’apporter le « supplément d’âme » aux idéaux humanistes en vogue à tel ou tel moment (au nom de l’idée, défendable en soi, peut-être, qu’un militant de la « bonne cause » sera plus convaincu et plus ardent s’il est soutenu par un engagement religieux).

    L’Eglise a en dépôt un Credo. Ça c’est son job. Les lefebvristes partagent ce Credo. Ils sont peut-être très désagréables par ailleurs, pas trop fréquentables pour certains, mais ils ont la foi catholique. Sur des détails, ils s’écartent du magistère récent: soit. C’est justement le rôle du dialogue d’arriver à les faire changer sur ces points-là. L’Eglise est outillée pour ça. Elle ne l’est pas pour convaincre les gens que c’est mal de voter Le Pen et d’entretenir la nostalgie du maréchal Pétain (coup).

  • On s’éloigne, un peu, du sujet, mais quand je lis les déclarations de Fellay et de Cacqueray, je désespère un peu. Ils n’ont semble-t-il pas l’intention de faire des efforts.

    l’Eglise avait été instituée par Pierre comme une monarchie avec le pape pour monarque

    Cacqueray veut ainsi critiquer les conférences épiscopales. Mais (i) a-t-il vraiment le sentiment que l’Eglise se soit transformée en grande démocratie ?, (ii) Mgr Lefebvre a instauré les conférences épiscopales africaines, alors ?, (iii) Pierre avait-il d’autres références possibles ? Ce choix éventuel de Pierre historiquement daté, a-t-il nécessairement vocation à se perpétuer ?

  • @Philarête

    Ma remarque finale était, bien sûre, exagérée. Elle avait pour but de remettre en cause l’idée que les lefebvristes nous sont proches dans la foi. Comme vous dites, pour discuter, on prend le meilleur : là est le problème.

    Le meilleur, chez les lefebvristes, c’est l’affirmation de Mgr Fellay d’adhérer à tous les conciles sauf Vatican II au sujet duquel il émet « de sérieuses réserves ». Autrement dit, il n’y a aucun changement, sur le fond, d’avec la position de Mgr Lefebvre. Et comme il hors de question, pour tous les catholiques, de revenir sur des questions aussi essentielles et majeures que la liberté religieuse ou la séparation des pouvoirs, je me demandes vraiment sur quelle base le dialogue pourrait avoir lieu.

    Je défend totalement la décision du pape, que j’estime être dans la continuité parfaite de son service de l’unité. Pour autant, et en attendant que les lefebvristes montrent concrètement leur filiation catholique dont ils ne cessent de se réclamer, il me semble nécessaire d’envisager la possibilité que tout cela ne mène pas à l’unité désirée.

  • Quentin a écrit:

    Je défend totalement la décision du pape, que j’estime être dans la continuité parfaite de son service de l’unité. Pour autant, et en attendant que les lefebvristes montrent concrètement leur filiation catholique dont ils ne cessent de se réclamer, il me semble nécessaire d’envisager la possibilité que tout cela ne mène pas à l’unité désirée.

    Tout à fait d’accord, le succès n’a rien de garanti. Raison de plus pour aider B16 dans la modeste mesure de nos moyens, notamment en purifiant notre mémoire comme nous y invite Philarète et en ne hurlant pas avec les loups.

    Bien à vous.

  • @ Quentin:

    Hélas, je crains bien que vous n’ayez raison. Si Mgr Fellay n’est pas capable de faire la preuve rapidement que 1°) il est d’entière bonne foi, et 2°) qu’il a « en mains » la fraternité saint Pie X et peut s’engager en son nom, alors il faudra attendre encore très longtemps…

    @ koz: Surtout ne prenez pas pour argent comptant les déclarations de cet abbé. Il est totalement aberrant, tant historiquement que théologiquement, de soutenir que l’Eglise a été instituée comme une monarchie avec Pierre pour monarque. Je ne veux pas dire qu’elle a été instituée plutôt comme une démocratie — mais simplement que l’usage de ces concepts est, ici, entièrement déplacé. Ce serait trop long de développer cela ici, mais le propos de l’abbé de Cacqueray, s’il est avéré, montre simplement une grande insuffisance intellectuelle et théologique. Je suppose que ce discours plaît à ses ouailles, mais il ne leur rend pas service en leur instillant de la (très) mauvaise théologie.

  • @ Koz: ce que je trouve fâcheux dans ces déclarations, c’est que Mgr Fellay semble adopter un ton différent suivant son auditoire. Par exemple, dans cet entretien avec Famille Chrétienne, son langage est prudent, presque conciliant. En tout cas, il montre qu’il a envie de discuter. Par contre, quand il parle aux fidèles de la FSSPX, il paraît beaucoup plus raide. Je sais bien que la réconciliation recherchée exige une certaine habileté politique, mais à un moment donné il faudra bien un minimum de cohérence dans le discours.

  • Très exactement. Je n’ai pas cité l’article de Famille Chrétienne, parce que je crois que je vais me le réserver pour un billet pr le blog de La Croix, mais c’est exactement mon sentiment : il y a vraiment un double langage.

  • @ vhp : je suis tout à fait d’accord avec vous sur la « thèse » du RP de Blignières. La forme induit effectivement le fond mais bon, intellectuellement, je trouve cette réflexion stimulante ! Elle fait partie des « hypothèses absurdes » que vous évoquiez chez Polydamas et que seuls les juristes savent échafauder ! ça sert à rien, mais c’est bon !… En plus, ça rejoint le sophisme de la FSSPX elle-même qui déclare que, je synthétise, « beaucoup de messes nouvel ordo sont invalides parce que le prêtre la célèbre mal » or le défaut d’intention ne se présume pas… Quant à l’hypothèse d’un « Abbé Tissier de M. ou d’un Abbé Fellay » elle plairait sans doute aux tenants de celle de « l’abbé Ratzinger »… !

    Sinon, pour Quentin, Koz et Philarête, quand la FSSPX défend la « monarchie pontificale » et remet en cause la désobéissance des évêques au Pape, je ne suis pas certain que nous ne soyons pas, en plus d’un foutage de gueule caractérisé car on voit toujours la paille dans l’œil de l’autre… dans une hérésie consistant en réalité à nier la primauté de Pierre… Car en définitive, la FSSPX a une vision limitée de la papauté qui ne devrait être respectée que lorsqu’elle s’exprime ex cathedra… Pour la FSSPX, l’obéissance en matière de rite est optionnelle… Elle arrive à argumenter en disant que le rite conditionne la foi selon la formule « lex orandi, lex credendi »… mais elle n’arrive pas à poursuivre le raisonnement pour en déduire que les modifications de Pierre en matière de rite doivent être suivies comme s’il s’agissait de définitions pontificales de la foi… Bref, la FSSPX n’accepte les conciles que jusqu’à Vatican I exclu (sans parler de vatican II, bien sûr !) car sa conception de la papauté est en réalité conforme à la vision gallicane qui avait pourtant été définitivement enterrée à cette occasion… Elle prône donc la monarchie pontificale, mais une monarchie où elle accepte que le pape règne… sans gouverner !

    Et puis plus spécifiquement pour Quentin : la mission pastorale est explicitement celle que donne le pape… C’est pour cela qu’un évêque sacré contre la volonté du pape ne peut pas, ontologiquement, recevoir de mission pastorale… Il en usurpe une, ce qui est effectivement très grave dans l’Eglise. Le catéchisme du concile de Trente dit que ceux qui usurpent une mission pastorale ne doivent pas être considérés comme envoyés par le Christ…

  • @ Philarête : je partage totalement votre avis : la FSSPX a toujours fait preuve d’une grande indigence historique et théologique… Assimiler la concentration des pouvoirs en une seule personne à une monarchie, c’est faire l’impasse sur un certain nombre de réalités de gouvernement et sans doute n’avoir que Montesquieu comme grille de lecture… ce qui ne manque en l’occurrence pas de sel ! Ils devraient relire Mystici corporis, par exemple pour comprendre que ce genre de comparaison avec des systèmes totalement humains d’organisation politique est totalement déplacée… Mais ce n’est pas la première fois que la FSSPX confond l’Eglise avec une structure politique et se positionne à l’intérieur dans un combat purement politique…

  • Cette idée de l’existence d’un double langage fait complètement échos à ce que je ressens depuis quelques semaines que je lis les évêques lefebvristes. Mais peut-être cela est-il dû à la façon dont les médias ont rapporté les déclarations lefebvristes (en les tronquant) et à l’espoir initial qui fut naturellement le notre à l’annonce de cette levée d’excommunication, qui a pu nous faire gommer les désaccords.

    Mais, en s’intéressant vraiment au discours de la FSSPX, on se rend compte que les propos de ses évêques ne sont, ni divisés, ni ambiguës. Mgr Fellay déclarait encore, le 11 février dernier, vouloir que « ce qui se retrouve sur les épaules des seuls traditionalistes soit à nouveau porté par l’ensemble de l’église », et encore « j’attends bien qu’un jour, quand l’Église ira mieux, il y ait une révision de toute l’affaire, et une réhabilitation de notre très cher et vénéré Mgr Lefebvre ».

    On comprend donc bien qu’il considère encore la Fraternité comme le dernier refuge de la vrai Tradition, face à une Église décadente où règne l’apostasie et l’hérésie.

    @Antoine « le pape règne… sans gouverner ! » C’est très bien résumer l’attitude de la FSSPX face au Vatican : beaucoup de révérences sans une once d’obéissance.

    Merci de votre judicieux éclairage sur la mission pastorale. Sans le mandat du Christ, les apôtres ne seraient en effet que des vagabonds.

  • Antoine a écrit:

    @ Polydamas: C’est du RP de Blignières… c’est vieux ! Mais le fait que les 4 n’aient jamais cessé de prêcher ne change rien à l’affaire ! Yen a qui ne cessent pas de voler, de mentir, bref, de faire des choses qui sont défendues ! ça reste défendu, que je sache !

    De prêcher ? Et c’est le père de Blignières de la belle époque, de son époque sédévac, qui dit ça ? Loooool…

    Antoine a écrit:

    Chacun a été désormais pourvu par exemple d’un celebret, qui constitue un papier et donc un signe tangible de leur réintégration.

    OK, je vois les abbés de l’IBP bientôt, faudra que je leur demande. Parce que j’avais fait cette demande à l’époque de leur réintégration, on m’avait répondu à la négative. A confirmer donc.

    Antoine a écrit:

    Bref, la FSSPX n’accepte les conciles que jusqu’à Vatican I exclu (sans parler de vatican II, bien sûr !) car sa conception de la papauté est en réalité conforme à la vision gallicane qui avait pourtant été définitivement enterrée à cette occasion…

    Elle est loin d’être la seule, il y a quelques évêques en France qui partagent ce point de vue. Mais justement, je suis convaincu que c’est le gallicanisme qui explique pourquoi cet affrontement doctrinal est aussi violent en France. Mgr Lefebvre et le progressisme sont tout deux des enfants du gallicanisme. Il fallait un état d’esprit particulier, pour pousser l’Eglise à évoluer dans un sens ou dans un autre.

    Koz a écrit:

    Cacqueray veut ainsi critiquer les conférences épiscopales.

    Benoit XVI aussi s’est lâché du temps où il était cardinal. Tu te souviens quand je comparais les cardinaux et les marchés financiers ? Le cardinal à l’époque parlait de cardinaux qualifiés de « grégaires ». Il semble que ce soit dans Entretiens sur la foi. Il est à peine moins critique que moi.

    Koz a écrit:

    Cacqueray veut ainsi critiquer les conférences épiscopales. Mais (i) a-t-il vraiment le sentiment que l’Eglise se soit transformée en grande démocratie ?, (ii) Mgr Lefebvre a instauré les conférences épiscopales africaines, alors ?, (iii) Pierre avait-il d’autres références possibles ? Ce choix éventuel de Pierre historiquement daté, a-t-il nécessairement vocation à se perpétuer ?

    Arrête, de toute façon, quoi qu’ils diront, ça te posera toujours problème.

    Quentin a écrit:

    Or, 1988 est la démonstration flagrante que ces clercs ont déserté leur mission pastorale au profit de la construction d’une autre église. Le mouvement lefebvriste est donc, dès l’origine, fondamentalement non-catholique et concurrentiel de l’Église catholique. Mgr Lefebvre n’a d’ailleurs jamais dissimulé un certain anti-catholicisme, arguant que Rome est tombé dans l’”hérésie” et l’”apostasie silencieuse”.

    Lol.

    Et la déclaration de Paul VI de Mai 1976 au Consistoire, t’en fais quoi ? L’époque était chauffée à blanc, on a viré tout ceux qui disaient le rite tridentin de leurs églises.

    Quentin a écrit:

    Je me poses de plus en plus la question : cette Fraternité est-elle réellement plus proche de nous que ne le sont les protestants ou les orthodoxes ?

    A ton avis ?

    Quentin a écrit:

    Mais, en s’intéressant vraiment au discours de la FSSPX, on se rend compte que les propos de ses évêques ne sont, ni divisés, ni ambiguës. Mgr Fellay déclarait encore, le 11 février dernier, vouloir que “ce qui se retrouve sur les épaules des seuls traditionalistes soit à nouveau porté par l’ensemble de l’église”, et encore “j’attends bien qu’un jour, quand l’Église ira mieux, il y ait une révision de toute l’affaire, et une réhabilitation de notre très cher et vénéré Mgr Lefebvre”.

    Et alors, ça vous choque ? Il n’a pas donné d’échéance. Que je sache, Ste Jeanne d’Arc a été canonisée au bout de cinq siècles. Et ce n’est pas parce qu’il a une « lubie » qui vous déplait, qu’il ne serait pour autant pas réintégrable.

    @ Philarète: + 1000

    Philarête a écrit:

    Ce serait trop long de développer cela ici, mais le propos de l’abbé de Cacqueray, s’il est avéré, montre simplement une grande insuffisance intellectuelle et théologique.

    Ça s’appelle un résumé…

  • Pingback: Benoit XVI est-il au niveau ? « Il y a des têtes à couper…

  • à propos de double langage, c’est exactement la question que je me pose aussi…Selon les interlocuteurs ? L’interview a famille chrétienne paraissait en effet plutôt « encourageante » dans une volonté de dialogue et d’évolution de langage sur Vatican II ( il faut rappeller que le discours « officiel » de la FSSPX a toujours été rejet du concile, lettre ou esprit peu importe).

    Inquiétant le discours de l’abbé de Cacqueray, prise sur un site sédévacantiste donc je ne saispas exactement ce que ça vaut mais il est à noter leur commentaire introductif

    « Nous devons constater une différence de propos, tant sur le fond que sur la forme, entre le discours tenu en interne par l’abbé de Cacqueray aux prêtres et celui tenu en externe par Mgr Fellay à la presse ou à Rome. Voici quelques passages significatifs de la lettre de l’abbé de Cacqueray :

    LETTRE DE L’ABBÉ DE CACQUERAY À TOUS LES PRÊTRES DU DISTRICT DE FRANCE DE LA FSSPX,

     24 Janv 2009
    

    Ces réserves ou critiques restent et resteront évidemment toujours vraies. En particulier, il est probable que l’intention de la Rome actuelle n’est pas parfaitement pure et claire en tout cela, qu’il y a une certaine volonté de nous ramener à Vatican II. »« … la manière plus ou moins critiquable dont ils [NDR : les deux préalables] ont été accordés, manière qui relève exclusivement de la responsabilité de la Rome actuelle et qui ne doit nullement nous étonner,cette Rome étant encore infestée d’erreurs graves » « Il s’agit bel et bien, dans cette notion de «discussions doctrinales», de tout ce que la Fraternité Saint-Pie X reproche depuis toujours au concile Vatican II et «à toutes les réformes qui en sont issues»,à savoir principalement les erreurs graves sur la collégialité opposées à la constitution divine de l’Église ; les erreurs graves sur la liberté religieuse, opposées au Règne du Christ-Roi ; les erreurs graves sur l’oecuménisme, opposées à l’unité de l’Église ; les erreurs graves sur le dialogue interreligieux, opposées à l’obligation missionnaire donnée à l’Église par le Christ…

    Sur ces points fondamentaux, il n’a jamais été question de céder quoi que ce soit de nos légitimes critiques et de notre impossibilité, en conscience, pour des raisons de foi, d’accepter les doctrines erronées qui sont enseignées partout depuis plus de quarante ans. Les discussions doctrinales auront pour but de travailler, selon la mesure de nos moyens, à faire prendre conscience à l’autorité ecclésiastique de ces erreurs graves et à les inciter à les combattre, à les rectifier et à les éliminer.

    « il ne faut pas imaginer ces discussions doctrinales comme particulièrement courtes et rapides » « Les sirènes du ralliement comme du sédévacantisme vont se déchaîner, plus que jamais, autour de nous. « nous ne le savons que trop par expérience, la Rome actuelle, égarée par l’erreur, n’est que faiblement touchée par les arguments doctrinaux. » « Nous parlons de «discussions doctrinales»,« Nous parlons de «discussions doctrinales», précisément parce que le problème principal, bien au-delà de la question liturgique, est théologique. »

    http://www.virgo-maria.org/articles/2009/VM-2009-02-08-A-00-Abbe_de_Cacqueray_aux_pretres.pdf

    Alors oui Y A t-il double discours ? A lire cette lettre manifestemnt oui et ça fait peur.. J’espère me tromper…parcequ’il y a un abîme entre l’interview relativement conciliante, qui aparaissait plutôt de bonne foi et ce texte ahurissant..Qui mériterait d’être envoyé à la Rome infestée erreurs…

  • commentaire sur le même site( je le répète sédévacantiste )

    « Pourtant toute la presse mondiale et tous les échelons du Vatican II moderniste, du plus humble secrétaire de Curie jusqu’à Ratzinger-Benoît XVI lui-même, exigent la soumission de la FSSPX et de ses quatre évêques à Vatican II. Mais en interne de la FSSPX, devant tous les fidèles, Mgr Fellay persiste à conter cette fable grotesque selon laquelle, lui l’ancien enfant de choeur du Valais, l’ancien économe, serait investi d’une mission divine, bénie par les « miracles  » de la Très Sainte Vierge Marie, pour convertir la Rome apostate par des « discussions doctrinales » « 

    ????????

  • Je crois malheureusement, et même si je m’y suis laissé prendre, qu’il ne faut accorder aucun crédit aux délires sédévacantistes.

  • Bien sûr..qu’ils sont totalement délirants mais je me posais malgré tout la question , cette lettre de la FSSPX a t-elle été écrite ? ça ne m’étonnerait pas tant que ça. Qu’il y ait un double discours entre l’extérieur et l’intérieur ne me parait pour le coup pas délirant. Comme dit plus haut il y a sans doute aussi une certaine manoeuvre politique mais il faudra bien clarifier les choses un moment donné.

  • Charlotte, dans la petite fenêtre de la colonne droite, j’ai cru un instant que c’était vous. J’étais déjà prêt à tout pardonner quand j’ai réalisé qu’il s’agissait d’une publicitée pour meetic. J’en dévore ma grande mitre…

  • Je vais me permettre d’intervenir sans pour autant participer au débat précis du billet.

    Depuis quelques mois, plusieurs affaires en relation avec le Vatican ont été médiatisés avec pertes et fracas;

    • le curé qui niait l’existence des chambres à gaz.

    • l’avortement d’une petite fille de 9 ans.

    • et récemment, les propos du pape sur lors de son voyage en Afrique à propos du préservatif.

    On peut remarquer sans trop se forcer que ce sont 3 sujets à polémique, et il est normal et même important que ces derniers provoquent des vives réactions.

    Je ne suis pas là pour juger les réactions des uns et des autres, mais pour soulever un point de vue qui me tient à cœur.

    Je pense (et je dis bien je pense) que le but visé par le Vatican lorsqu’il tient des propos qui sont sujets à de telles réactions, est de faire « parler de lui ». Car n’en déplaise à certains, ce dernier sait très bien comment fonctionne les médias de nous jours.

    Alors certes les médias ont déformés les paroles du Pape. On peut et on doit débattre sur cela, et chercher ce qui a réellement été dit et fait. Mais le Vatican est une institution qui est assez intelligente pour connaitre l’interprétation qui allait être faite par la suite des paroles du Pape par tous les moyens de communications actuels.

    Je pense que toutes les récentes manœuvres engagées par le Vatican sont plus des actes de communication de la part de celui-ci. En effet, l’église catholique est en marge de la société de consommation actuelle. Elle a perdu beaucoup de terrain par rapport aux siècles passés ou elle était omniprésente dans la vie quotidienne.

    Si je voulais pousser mon raisonnement, (mais là je vais m’aventurer un peu loin) que l’église cherche à raviver son vivier de fidèles. Je m’expliques, et je vais être obligé d’apporter mes opinions sur les actes du Pape; je pense que ces derniers sont un peu extrêmes.

    Je vais prendre pour exemple les récentes paroles du Pape lors de son voyage en Afrique;

    • le préservatif est une des composantes de la prévention des MST.

    • tout comme peut l’être l’abstinence.

    Mais c’est le contexte dans lequel le Pape donne son avis qui dérange; l’Afrique est un continent très durement touché par le VIH, et une des solutions à court terme passe par l’utilisation du préservatif. Et à long terme, une meilleure éducation sexuelle des jeunes peut également être des moyens de préventions des MST.

    Alors pourquoi dans ces conditions, le Pape exprime-t-il ses positions à des moments aussi critiques (je ne critique pas pour autant ces positions, mais le contexte dans lequel elles dites) ? Le Vatican sait parfaitement qu’il va provoquer les réactions les plus extrêmes en faisant cela; Je pense que le but recherché est de ramener des fidèles vers une église en perte de croissance.

    J’attends vos réactions ‘constructives’ sur ses arguments, je ne conteste pas le fait que des personnes ne pensent pas comme moi. Et merci d’avoir pris le temps de lire ce message jusqu’au bout :).

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