Ma mère, c’est sacré (et la liberté d’expression)

Tu parles de ma mère ?Ils sont allés le chercher à l’autre bout du monde et, à l’autre bout du monde, les mères, c’est sacré. Notez que, sous nos latitudes, ça nous a valu une coupe du monde de football et nombreux sont ceux qui ont considéré qu’ainsi Zidane avait sauvé l’honneur. Toujours est-il que le pape a déclaré, au survol des Philippines, que si l’un de ses amis insultait sa mère, il fallait qu’il s’attende à recevoir un coup de poing, ce qui était normal. Le propos eut pu être mieux ajusté, du fait notamment du risque d’interprétation a fortiori qu’il comporte. Mais il ne faut pas non plus donner une portée magistérielle à une illustration légère.

Car, non, le pape ne suggère pas qu’il soit légitime d’abattre celui qui offense son sentiment religieux. Au demeurant, lorsque l’on veut interpréter une parole du pape, il est préférable de l’interpréter à la lumière de la foi qu’il professe depuis des dizaines d’années, de ce qu’il a toujours pensé et déclaré plutôt que d’imaginer qu’il opère une soudaine et brutale rupture dans la doctrine chrétienne. De fait, non, nous n’avons pas reçu de blanc-seing papal pour la multiplication des pains, et la dispersion par bourre-pifs. Les derniers inquiets se reporteront avec joie et profit aux propos du pape : ils noteront qu’ici, très précisément, il déclare et répète que « tuer au nom de Dieu est une aberration » et que là, très exactement, il introduit la phrase qui vous a émoustillé par le rappel que, bien évidemment, il ne faut pas réagir avec violence. Aussi bien, rangeons les sulfateuses : c’est toujours aussi mal vu depuis le Mont des Oliviers.

Au-delà de cette discussion dont l’intérêt essentiel fut d’éveiller l’intérêt sur les déclarations du pape, son propos était davantage de pointer le fait que, sans que cela autorise une réponse violente, l' »on ne peut provoquer, on ne peut insulter la foi des autres, on ne peut la tourner en dérision« . Aussitôt, inscription en faux en notre bon pays : regardez, bien sûr que si que nous pouvons, et d’ailleurs hop, on a fait Mahomet en tête de bite, double même, parce qu’en France nous avons des virtuoses du dessin de bite. Et l’AFP, dans le lien qui précède, de rappeler doctement que le propos du pape est inexact, qu’insulter la foi des autres, la tourner en dérision, est tout à fait légal en France. Mieux encore, la déclaration des droits de l’Homme et du citoyen en fait « un principe absolu »1.

Que la légèreté du propos qui précède ne vous abuse pas – c’est mon petit côté canaille et libre dans l’expression – nous touchons là un point saillant. Véritablement. Une divergence entre la société, ou ce qu’elle exsude, et les valeurs chrétiennes. Et ce, à double titre.

Tout d’abord, le sentiment commun, tel qu’il ressort notamment de la dépêche de l’AFP, est que nous n’avons d’autre limite à notre expression que légale. C’est une conception singulière car, chaque jour – à part ceux qui n’ont pas de manières et qui camouflent leur grossièreté sous le beau nom de franchise – nous nous retenons, par crainte, par politesse, par amitié. Parce que nous ne voulons pas blesser l’autre, nous ne lui disons pas tout, alors même que nous sommes libres de le faire. Et personne ne songe à y voir une insupportable restriction à sa liberté d’expression. C’est peu ou prou la même chose en la matière.

Provoquer, insulter la foi des autres, la tourner en dérision, oui, tu peux le faire.

C’est légal.

Mais est-ce moral ?

Ne pas confondre le légal et le moral. Insulter la foi des autres, la tourner en dérision, c’est légal. Est-ce moral ? Figurez-vous que, loin de ce que peuvent penser certains, la liberté est du côté de l’Eglise. Je m’explique : rien, de fait, ne vous interdit de le faire, c’est laissé à votre libre-arbitre. C’est précisément un choix a qui vous appartient, comme a toujours appartenu à l’Homme le choix entre le Bien et le Mal. Et c’est ce choix qui fait sa dignité. Si vous n’étiez pas libres de faire le mal, et de refuser de le faire, vous n’auriez aucun mérite à lui préférer le bien. J’entends souvent que « l’Eglise veut imposer… ». Non, l’Eglise n’impose rien, l’Eglise s’exprime, librement, et elle éclaire nos choix de son discernement – que nous sommes libres de refuser. Le fait est que la seule expression d’un éclairage moral est insupportable à beaucoup. Ils en viennent à intimer à l’Eglise et aux croyants de se taire, avant de s’en aller manifester pour la liberté d’expression.

Notre société devrait prendre bien garde à ce basculement : lorsqu’il n’y a plus de valeurs communes, de morale commune, de décence commune, vient la tentation de dire le Bien par la loi. C’est là que, pour la peine, notre liberté est atteinte : quand enfle la loi et que le Bien devient obligatoire.

Cette confrontation entre les positions du pape et de Charlie Hebdo ne pouvait guère être plus paroxysmique, ni plus révélatrice. La postion chrétienne que développe le pape est celle de l’articulation entre la liberté et la responsabilité, quand précisément Charlie Hebdo revendique en Une d’être un « journal irresponsable« . Ainsi le pape souligne-t-il que, si la violence est inacceptable, la réalité du monde est telle qu’elle ne peut surprendre. Nulle caution à la violence. Mais se défausser sur celui qui est violent, lorsque l’on porte atteinte à ce qui est sacré pour lui (que ce soit sa mère ou sa foi), joint la facilité à l’irresponsabilité – ce qui est certes cohérent pour certains. A ce stade, il m’a été opposé ce qui est désormais entré dans notre prêt-à-penser collectif : ce serait comme reprocher son viol à la fille court-vêtue. Raisonnement par l’absurde pour raisonnement par l’absurde, je tiens que ce serait davantage comparable au fait pour quelqu’un d’envoyer, de nuit, cette fille, nue, dans un quartier glauque, et de décliner toute responsabilité quand lui arrive un pépin. Pour revenir sur une comparaison plus sensée, notons par exemple qu’un bistrotier qui continue de servir un client ivre engage sa responsabilité légale. Et pourtant, ce n’est pas lui qui boit les verres.

Cette revendication de la liberté sans responsabilité est d’ailleurs très révélatrice de cette société désagrégée, société de monades qui sautent sur leurs chaises comme des cabris2 en criant « vivre-ensemble, vivre-ensemble, vivre-ensemble » mais revendiquent une liberté absolue dans leurs stricts intérêts personnels.

Je ne peux exclure qu’il reste une forme de sagesse chez ces étrangers, quoique parfois dépourvus d’iPhones, qui ne sont pas spontanément édifiés par les valeurs de l’Occident incarnées dans Mahomet tête de bite
D’autres me répondent encore que ce sont les personnes, en l’occurrence des musulmans, qui se sentent offensées qui attachent trop d’importance à leurs convictions religieuses et sont dans l’erreur. Permettez-moi tout d’abord de constater que l’on est toujours plus enclin à trouver relatives les convictions des autres. C’est encore plus piquant lorsque cette inclination trouve à s’appliquer au petit peuple des pays qui ont encore le front de ne pas réagir comme des Français. Car voyez-vous, messieurs-dames, tout irait tellement bien si tout le monde réagissait comme nous, pas comme ces civilsations inférieures. Ah, si les étrangers cessaient un peu d’être si étranges, avec leurs idées différents. Mais ces étrangers qui ne pensent pas comme nous, Occidentaux, allez, au doigt mouillé, je vous en colle pour 90% de la planète. En ce qui me concerne, je ne peux exclure qu’il reste une once de vérité chez ces peuples – quoique souvent dépourvus d’iPhones –  qui ne sont pas spontanément édifiés par les valeurs de l’Occident incarnées dans Mahomet tête de bite.

Est-ce à dire que je légitime les violences contre le drapeau que j’ai porté haut dimanche dernier et les églises dans lesquelles je me recueille (cf. le Niger) ? Devinez. Ou demandez-vous quelle est la dernière fois que, de par le monde, des chrétiens ont déclenché des émeutes pour des dessins. Mais là encore, dans le monde tel qu’il est, ces violences ne me surprennent pas. Elles sont même tristement classiques et prévisibles, tant les extrêmes se répondent. Ni l’un ni l’autre ne représentent à vrai dire pleinement les cultures dont ils sont issus3. Pourtant, par-dessus la tête des peuples, l’extrême libertaire et l’extrême obscurantiste se répondent.

Liberté et responsabilité, liberté et irresponsabilité. Avec le premier couple, tu peux construire la paix, au prix parfois d’une relative autocensure. Avec le second, tu es absolument libre4 mais tu peux mettre le feu au monde. J’ai choisi mon système de valeurs. Il me paraît precisément bienvenu en ces jours.

Et puis, en même temps, de vous à moi, puisque nous sommes entre nous, cette liberté d’expression revendiquée recouvre aussi une belle hypocrisie de notre petite société. Cette société célèbre surtout la liberté d’offenser les convictions qu’elle ne partage pas, celles qu’elle a décrété relatives. Et ce petit monde a jugé, avec la profonde sagesse qu’on lui connaît, que les convictions religieuses doivent être relatives.

Mais, allez, ne vous avisez pas de toucher ses vaches sacrées…


  1. avec quelques restrictions, admet l’AFP, ce qui en fait un « principe absolu » relatif, mais ne soyons pas bêtement tâtillons []
  2. je sais, ça complique un peu la perception []
  3. les manifestants au Niger ou au Pakistan, sont d’ailleurs peu nombreux et la plupart de ceux qui désapprouvent l’ont fait pacifiquement []
  4. encore pourrait-on souligner que cette liberté sans vérité n’est plus une vraie liberté, mais cela nous entraînerait bien loin []

Auteur

Monoépoux, multipère, et fidèle à plusieurs titres. Également avocat (associé fondateur BeLeM Avocats) et auteur de Ca ira mieux demain (Sept. 2015, éd. du Cerf)

145 comments

  • Il est toujours agréable, ou plutôt utile, voire nécessaire, de vous lire. Vous aidez à éviter des dérives de pensée, équivalentes aux coup de poing que le Saint Père aurait la tentation de donner.

  • Merci, vous dites avec beaucoup d’humour et de talent ce que je pense sur ce sujet. Il est certain que ceux et celles qui ironisent méchamment sur quelque chose ou quelqu’un qui me touche de près – et à fortiori sur ma religion – recoivent des réponses cinglantes, et quelque bons coups de pieds où je pense. Il le faut. Car il faut savoir arreter l’insulte.

    Et puis, quand les choses redevienennt plus calmes, on peut reprendre le dialogue. Bon dimanche.

  • Ca nous a « coûté » une Coupe du monde plutôt que « valu » une Coupe du monde, non 😉 ?

    A part ça, pleinement d’accord, excellent billet.

    Et voilà pourquoi je ne regrette pas de n’être pas allé manifester la semaine dernière.

  • Je pense que, dans son discours, ce que le pape François a voulu dire c’est : si tu ne veux pas recevoir de coup, il ne faut pas en donner.

  • on a fait Mahomet en tête de bite, double même, parce qu’en France nous avons des virtuoses du dessin de bite

    La première fois que j’ai entendu parler de cette histoire, je me suis dit « ceux qui voient ça dans ce dessin ont quand même l’esprit drôlement mal tourné, ça en dit plus sur eux que sur l’auteur du dessin ». Et a vrai dire, je n’ai pas changé d’opinion. Le Mahomet représenté est le même que celui du numéro Charia Hebdo, mais de face. Je ne vois aucune volonté insultante dans ce dessin là.

    De toute façon, est-ce là le problème ? Le dessin est interdit de diffusion dans les pays musulmans, les gens manifestent sans l’avoir vu. Est-ce qu’on leur dit « Mahomet a été représenté avec une tête insultante » ? Je n’en suis pas sûr. C’est plus du registre « Mahomet a été représenté ». Ce qui est reproché, c’est bien d’avoir fait quelque chose qui est interdit dans la religion musulmane (bien que ce ne soit pas écrit dans le Coran).

    Les non musulmans doivent-ils suivre les impératifs de la religion musulmane ? Pourquoi le devraient-ils ? Mahomet est un personnage historique, pouvant être représenté comme tous les autres. Je ne crois pas que se soumettre aux commandements d’une religion à laquelle on ne croit pas ou à la crainte de terroristes soit positif.

    A vrai dire, je ne vois même pas le problème moral : ce journal s’adresse à son lectorat, ceux qui le trouvent déplaisant (comme moi en général) ne le lisent pas, et ce qu’il raconte n’est pas un problème pour eux.

  • Vous laissez entendre qu’il aurait été préférable de ne jamais faire de caricature de Mahomet. Mais ne pensez-vous pas que la liberté s’use si l’on ne s’en sert pas et que ce droit peut être remis en cause s’il n’est pas exercé? surtout si, pour avoir exercé ce droit, on est menacé de mort. D’ailleurs, dans les pays où le droit de blasphémer n’est pas autorisé, dans bien des cas, d’autres restrictions de libertés fondamentales sont aussi interdites. Je pense que beaucoup de français sont descendus dans les rues parce qu’ils pensent justement que c’est important de réaffirmer ce droit. Ils n’en font pas une affaire de moral. comme vous le dites la loi n’est pas la morale. Après, je ne me suis pas non plus rué dans les kiosques mercredi dernier pour acheter un Charlie.

  • Très bon papier, comme bien souvent, et qui correspond bien à ce que je ressens.

    Je soulignerai un point toutefois, concernant les propos du Pape. Je ne pense pas qu’il faut les comprendre comme une justification d’une réaction violente à une insulte vis à vis de la foi des autres. Je pense que le Pape parle en pédagogue, pour être compris du plus grand nombre. Il veut faire comprendre qu’on peut blesser gravement quelqu’un avec des propos, même s’il est ´legal’ de les prononcer. Et il prend l’exemple de la mère car c’est ce qui est le plus universel, au delà des croyances et cultures. Il veut faire réagir avec une valeur indiscutable. Et je trouve ça très fort. Notre Pape est un grand pasteur.

  • Bonjour, Tout d’abord, je suis assez dubitatif sur les « têtes de bite ». Par exemple, est-ce que vous les voyez chez Disney également ? http://www.topito.com/top-images-subliminales-sexy-disney-consipiration-maternelle-cope

    Ensuite, et plus important, je ne comprends pas bien ce que vous entendez par le fait que les convictions religieuses ne sont pas « relatives ». Est-ce à dire qu’elles sont « absolues » ? Communes à tous les peuples et à tous les croyants ? Cela ne paraît pas être le cas.

    Merci pour ces précisions qui éclaireraient un papier par ailleurs fort bien senti.

  • @ xerbias : je crains plutôt qu’il ne faille un peu d’ingénuité ou d’aveuglement pour ne pas le voir. C’est au demeurant suffisamment en accord avec l' »esprit Charlie » – puisque désormais on y voit de l’esprit. Que des dessinateurs dont l’esprit consiste souvent à dessiner des bites partout ne voient pas celle qui se loge dans leur propre dessin est hautement improbable.

    Je me permets d’ailleurs, sur cet « esprit Charlie » de citer Luz : « J’imagine et je me marre […] Tu aurais dessiné Netanyahou et Mahmoud Abbas. Dans ton dessin, ils ne se tiendraient pas la main, mais ils tiendraient la bite à Sarkozy ».

    Je note d’ailleurs qu’un spécialiste de la lecture des images y voit la même chose.

    Ce numéro est certes spécial et je comprends que, dans leur logique, leurs camarades ayant été abattus pour ces caricatures, ils poursuivent dans la même veine, comme une forme d’hommage. Mais je ne partage toujours pas cette logique.

    Pour le reste, les positions n’ont guère changé depuis 2006. Trouver de la soumission dans la retenue est regrettable. Dis-tu toujours ce qui te passe la tête aux personnes que tu fréquentes ? Y vois-tu alors de la soumission, ou as-tu conscience de, simplement, maintenir la paix entre les individus, et faire preuve de responsabilité ?

    En outre, voir là de la soumission me semble être de la fierté mal placée et, au contraire, manquer un peu de hauteur d’âme.

    Ce d’autant plus qu’ils répondent à qui ? Qui les a attaqués ? Les musulmans ? Ou les fondamentalistes ? Ils sont une minorité qui répond à une minorité. Une minorité stupide ici qui répond à une minorité violente là-bas. Et l’un et l’autre enrôlent leurs pays et leur culture dans leur petit jeu. Car, au final, combien sont-ils à avoir manifesté à ce jour ? Quelques milliers ? Pour combien de millions de musulmans ? Mais, en prime, ils ont mis en délicatesse des personnes qui ont fait preuve de courage pour dénoncer les attentats. Je pense en particulier au roi de Jordanie, qui a pris un vrai risque physique et politique en défilant. Aujourd’hui, il est effectivement contraint d’interdire Charlie Hebdo. Au passage, je note que dans les pages qui suivent, on trouve aussi une caricature représentant Soeur Emmanuelle disant : « ici-bas je me masturbais, au paradis, je suce des queues ». Eh bien non, ça n’est pas dans l’esprit des pays arabes. Et, personnellement, j’ai plutôt un peu honte de savoir que c’est le visage qu’offre la France.

    Pour finir sur la représentation, je note que Le Point a fait une couverture il y a dix jours avec une représentation de Mahomet sans que cela ne déclenche quelque réaction que ce soit, ni ici ni à l’étranger. Et factuellement, non, Charlie Hebdo ne s’adresse pas uniquement à son lectorat quand il porte le tirage à 7 millions d’exemplaires.

    Enfin, il me semble assez fauderche de se dire irresponsable tout en tenant un discours politique, ce que Charlie Hebdo a fait par le passé et fait encore dans l’édito de ce numéro. Lorsque l’on entreprend une action politique, on ne peut pas ignorer le but que l’on poursuit, ni prétendre que l’on n’en poursuit pas. En procédant comme ils le font, à quoi contribuent-ils ? A la paix ou à l’affrontement ?

    @ Jean-Marie : je ne dis pas non plus qu’il justifie la réaction violente. Je dis même plutôt l’inverse, et que dans la même interview, il condamne la violence à plusieurs reprises. Ce que je comprends, c’est qu’il explique que, dans l’état du monde, on ne peut s’étonner de cette réaction violence. Je pense aussi, comme vous, qu’il utilise l’exemple de la mère pour illustrer ce qui peut être universellement sacré.

    @ Numéro N : eh bien précisément, la différence entre vos images Disney et les images de Charlie Hebdo est que, dans un cas, c’est conforme à l’esprit de la production et pas dans le second.

    En ce qui concerne les convictions religieuses relatives, j’entends simplement par là que notre société ou, à tout le moins, ceux qui donnent majoritairement le ton, refusent d’en admettre le caractère profondément sacré pour ceux qui leurs portent. Ils ont décrété, eux qui sont non-croyants, qu’il était malvenu de leur attacher une telle importance. Peu surprenant quand on parle de valeurs qu’ils ne partagent pas. A l’inverse, allez donc remettre en question les tabous de cette société, pour voir ce qui est sacré pour elle et vous verrez où se situe la liberté d’expression… Prenez l’exemple de l’avortement, tiens, que des députés assemblés ont entendu déclarer « droit fondamental ». Voyez le sort réservé aux sites qui ont le malheur d’y être opposés. Et ce n’est qu’un exemple.

  • « En procédant comme ils le font, à quoi contribuent-ils ? A la paix ou à l’affrontement ? » A l’affrontement. A vingt ans j’aimais beaucoup Charlie Hebdo et j’y étais abonné. Puis le journal s’est arrêté. Quand il est reparti après quelques années d’interruption j’ai acheté quelques numéros mais je ne me suis pas ré-abonné. Peut-être que j’avais vieilli, mais je ne me reconnaissais pas dans le nouveau Charlie et dans quelques unes des personnes qui le dirigeaient alors. Je n’ai pas aimé quand « ils » ont viré Siné comme un malpropre. Il a fait 7 ans de procès à CH. Sept ans. Il l’a gagné! Aujourd’hui j’ai l’impression que les Anglo Saxons protestants blancs américains font un croisade aux arabes, aux arabes musulmans qui dure qui dure qui dure depuis la fin de la guerre froide. Que des dessins d’Athés, de Laïques puissent servir à justifier le bien fondé de cette guerre m’a surpris comme François Mitterrand m’a surpris en prenant la décision de participer à la première guerre du Golfe. Enfin dernière remarque l’excellence du sens de la critique des journalistes de CH s’applique rarement à faire de l’auto-critique. C’est dommage. Et tragique pour tout le monde.

  • Bonsoir Koz,

    je partage votre sentiment sur les carricatures de Charlie Hebdo, même si je leur reproche surtout d’être mal dessinées et pas drôles.

    Par contre, je ne partage pas forcément vos conclusions. Vous évoquez d’abord le chiffre de 90% de personnes ayant un mode de vie « religieux et traditionnel » si j’ai bien compris. Je conteste ce chiffre. D’abord sur l’aspect religieux, je vois un gros « arc laïc » qui va d’Europe en extrême-orient, en passant par la Chine et la Russie, et qui doit, en population, être entre un tiers et la moitié de la planète. Je le vois clairement opposé à un pôle religieux d’a peu près égale importance centré sur le monde musulman et l’Inde, avec les amériques en « zone neutre ». En terme de niveau de vie, il est bon de rappeler aussi que le monde en voie de développement (qui n’a peut-être pas d’I-phone, mais certainement au moins un nokia ou un Huawei) représente maintenant une grande majorité de la population mondiale, les zones d’extrême pauvreté (comme le Niger) se faisant heureusement rares.

    Je regrette d’une façon générale les provocations inutiles, mais je reste persuadé que les manifestations du type de celles « Anti-Charlie » vues au Niger ou au Pakistan sont le fait de populistes avec un agenda précis et des arrières pensées longues comme un trajet en RER un jour de grève. S’ils ne manifestaient pas contre les carricatures, ils le feraient contre la présence française dans le Sahel, la Palestine, le bruit de l’église à côté ou que sais-je encore.

    Je crois aussi que vous faites erreur en assimilant un certain gauchisme soixante-huitard provocateur, et ses représentants dans les médias, avec notre société que vous dites « désagrégée ». Charlie Hebdo est en quasi-faillite depuis quinze ans, et il y reviendra dans quelques mois, une preuve qu’il n’intéresse pas grand-monde.

    Je vois surtout dans nos sociétés occidentales « laïques », des espaces où les libertés fondamentales sont assurées, viables démographiquement (ce que ne sont pas les pays à la démographie gallopante), où des populations diverses arrivent à cohabiter, et où, sur la plupart des sujets, le mode de vie correspond à mon avis à une solution pragmatique aux contraintes et opportunités de notre monde moderne: même l’Ipad que vous citez y a sa place, une façon efficace et sans gros effets de bords de remplir le « vide » que la plupart de nous ressentent à un moment ou à un autre de notre vie (c’est mieux que le jeu d’argent ou la drogue).

    Pour terminer sur le blasphème, je souhaiterais constater qu’il est bien difficile de mettre des frontières sur ce qu’il est possible de dire. Je n’ai pas besoin des carricatures de Charlie Hebdo pour m’exprimer sur une religion, mais je souhaite pouvoir dire que j’ai abandonné ma religion, critiquer son organisation ou l’hypocrisie du mode de vie de certains bigots, réfuter les opinions de certains de ses grands prêtres, et étudier ses textes et ses personnages de façon historique « froide ». J’ai l’impression que dès que l’on mets des limites sur le blasphème, elles ont toujours tendance à interdire la plupart des opinions énumérées ci-dessus.

  • @ Koz: Le sémiologue parle de ce qu’il croit voir, mais n’a pas de certitude lui-même sur ce qui a voulu être fait. Après, c’est sûr qu’on voit quantité de gens qui voient des verges dans tout ce qui est vaguement droit et allongé. Pour ce qui est des gens de Charlie Hebdo, je crois justement que lorsqu’ils veulent faire ce genre de dessins, ils n’hésitent jamais à être explicite plutôt que faire dans l’improbablement subliminal.

    Mais encore une fois, la question est de savoir en quoi représenter Mahomet est mal. Effectivement, difficile de dénoncer une représentation de Mahomet lorsqu’elle a été faite il y a des siècles, pas des musulmans, comme celle trouvée à la une du Point. Pour les représentations plus récentes, je lis quantité d’articles où des musulmans expliquent « ils ne devraient pas faire ça, c’est interdit ». Le raisonnement ne va pas plus loin, et me laisse frustré, car ne voyant pas le lien entre l’interdit religieux particulier et l’application universelle qui semble en découler.

    Est-ce du respect ? de la retenue ? par opposition à de la provocation ? Non, je ne dis pas forcément ce que je pense à tout le monde, mais en l’occurrence, la provocation, ce serait d’aller faire ce qui n’est pas apprécié là où il y a des gens dont on sait qu’ils n’apprécieront pas (genre le cirque des Femen dans une cathédrale). Les gens de Charlie Hebdo faisaient leur revue dans leur coin, ne s’adressant ni aux musulmans ni aux étrangers ni aux gens comme toi et moi. Les terroristes lui ont fait un gros coup de pub paradoxal, mais personne n’est obligé d’acheter.

    Si la question est de savoir ce qu’on peut écrire dans une revue, c’est alors celle de la liberté de la presse. Alors dans bien des pays, celle-ci n’est pas primordiale, et les différences culturelles empêchent certains de leurs habitants pourquoi on ne prend pas les mesures que eux prendraient. Nous on a du mal à comprendre leurs mesures à eux. On serait arrogant de vouloir que les autres pays suivent des politiques similaires à la notre ? Peut-être. Mais alors ils peuvent comprendre qu’on ne suit pas les leurs. Gardons au moins notre liberté de la presse, pour le meilleur et pour le pire.

  • Je ne suis pas outre mesure surpris que le seul débat qui t’intéresse soit celui de la liberté, cet horizon indépassable de la pensée contemporaine.

    @ Uchimizu : je parle de 90% de personnes qui ne pensent pas comme les Occidentaux, et qui n’apprécient guère le fait de conchier publiquement les religions. A votre arc, vous pouvez à tout le moins soustraire la Russie, dans laquelle je vous déconseille ce type de comportement. Et, s’ils sont pour le coup, Occidentaux, il vous faudra aussi retrancher les Etats-Unis qui parviennent à être engagés contre l’islamisme sans se complaire tout en désapprouvant un positionnement comme celui de Charlie Hebdo.

  • Personnellement Oui! Si on veut construire la paix, la liberté doit être accompagnée de responsabilité. Il est nécessaire de se rappeler que sa propre liberté termine là où commence celle de l’autre! Pourquoi s’obstiner à caricaturer Mahomet lorsque cela met le feu au monde et cause l’insécurité! Et l’insécurité légitime l’action militaire de l’occident etc…. Au milieu de tout cela c’est l’église qui récolte les dommages collatéraux et l’église était autant caricaturé par Charlie…. La liberté d’expression n’a aucun sens si elle offense la liberté des autres et personnellement j’ai ce vague sentiment que les milliers de gens qui sont descendus dans les rues avec les pancartes « Je suis Charlie, défendons la liberté d’expression » ont légèrement reconsidéré la situation :  » Oui je suis Charlie, mais avec des clauses…. »….

  • J’ai trouvé plein d’arguments sensés et recevables dans le texte de Koz. Mais il reste un point fondamental sur lequel je ne peux être d’accord avec lui. Ce prétendu « respect des sensibilités ». Charlie Hebdo a été attaqué en justice plusieurs fois par des catholiques et a pratiquement gagné tous ces procès. Lors des premières caricatures de Mahomet, des institutions musulmanes ont également fait des procès. Mais, comme l’ont déclaré plusieurs responsables de ces institutions : « Lorsque nous avons perdu ces procès, nous n’avons pas pris les armes. Nous avons respecté la justice. » Quant à la sensibilité de la population musulmane modérée, il convient de rappeler haut et fort que le Coran n’interdit pas les représentations du prophète et il y en a eu de nombreuses dans les siècles passés. Certes, représentation n’est pas caricature mais c’est là qu’interviennent la liberté d’expression, la laïcité et l’absence de délit de blasphème. Ce n’est pas parce que des musulmans africains ou asiatiques manifestent contre ces libertés qu’il faut y renoncer. Les chrétiens n’ont jamais assassiné personne pour protester contre les caricatures du pape ou de Jésus. CEDER A CE CHANTAGE A LA SENSIBILITE SERAIT DEVENIR LES OTAGES DES JIHADISTES. OR CEUX-CI N’ONT RIEN A FAIRE DE LA RELIGION : LEURS MOTIVATIONS SONT EXCLUSIVEMENT POLITIQUES.

  • @ Koz: Merci, je comprends mieux. Mais n’est-ce pas l’essence même de la laïcité de considérer que les convictions religieuses sont relatives ? Il faut bien constater que les religions ne peuvent pas être toutes vraies à la fois ; dès lors qu’elles doivent cohabiter leur caractère sacré devient nécessairement relatif.

  • Très bon billet. Les extrêmes se répondent en effet, et c’était tristement prévisible. Cela confortera les apôtres du choc des civilisations, mais cela n’aidera certainement pas à convaincre qui que ce soit qui aurait des réticences vis à vis de la liberté d’expression. Zéro pédagogie, tout pour la bravade…

    Avec ce type de crispations, on peut toujours courir pour espérer le moindre assouplissement de la loi anti-blasphème au Pakistan, les interventions des gouvernements occidentaux pour des situations comme Asia Bibi risquent de ne plus porter… Et les exemples de contre-coup de ce type sont légion…

    J’entendais souvent parler de la France comme une nation arrogante. Jusque là je ne voyais pas trop pourquoi on nous accolait cette étiquette, mais maintenant j’avoue que cette incapacité à prendre la distance juste, de la part du gouvernement, des journalistes, voire de la justice (!!), est vraiment préoccupante. On peut défendre un principe sans en bénir d’avance toutes les conséquences concrètes. De fait le discours officiel sur l’avortement est une bonne comparaison : on est dans l’auto-emballement là aussi, et malheur à qui émettrait une critique.

  • Quel est l’objectif des jihadistes dans toute cette affaire ? peut être que les sous fifres fanatisés veulent sincèrement venger le prophète. Mais les chefs n’ont au fond aucune envie de voir disparaître les caricatures, ce sont eux qui se chargent de leur faire le plus de publicité possible. Elles servent leur cause à fond. Ils les voient sans aucun doute comme un de leurs outils de recrutement essentiels. Elles leur permettent de faire monter la pression, dire qu’il y a un choix binaire entre deux camps.

    Pour moi il n’est donc pas question de chantage dans cette affaire, ce serait même une forme de faiblesse de voir les choses ainsi : pour nous prouver à nous mêmes que notre liberté est réelle nous n’aurions d’autre moyen que de montrer que nous pouvons en faire un usage stupide ?

  • Bonsoir,

    Je viens commenter chez vous et je ne souhaite pas vous insulter ni vous provoquer, mais votre texte est très énervant. Depuis les attentats récents, le dogmatisme est sur le banc des accusés. Je comprends que vous ne vous sentiez pas concerné, mais votre texte et son martellement de certitudes prouve que vous l’êtes, et c’est de ça dont vous devriez parler. C’est facile de regarder les musulmans et de se sentir au dessus de la moyenne, mais l’Église de France ne peut plus éluder la question des vérités absolues qu’elle prétend détenir et des corolaires logiques qu’elle en tire. Plus qu’un état d’esprit c’est un être-au-monde qui n’est plus acceptable.

    Commençons par la gaffe papale. Le pape François a eu un geste déplacé. C’est dommage mais c’est tout, évitons de faire circuler cette vidéo et passons. C’est comme ça que je fonctionne, mais vous pensez différemment, vous vous dites : le pape a dit une bêtise, vite sortons l’artillerie pour le défendre préemptivement. Vous êtes dans une position ultradéfensive (as-t-il été critiqué ? et quand bien même ?). Votre argumentation est béton, beaucoup trop solide. Vous vous défendez préventivement contre toutes les attaques que l’on pourrait vous faire, mais vous vous défendez aussi contre la moindre trace de contradiction interne. Moi j’aime bien les contradictions, je crois que certains problèmes n’ont tout simplement pas de solution. Il faut se résoudre parfois à défendre des principes contradictoires, parce que c’est comme ça, la vie est mal rangée. Un ami m’envoie un texte d’Edgar Morin qui dit la même chose : http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/01/08/la-france-frappee-au-c-ur-de-sa-nature-laique-et-de-sa-liberte_4551971_3232.html

    Or vous autres modernes ne supportez pas les contradictions. Vous allez mobiliser toute la puissance de votre logique pour essayer de la résoudre : et que je te fais une distinction ici, et que je te rajoute un aphorisme là… Le tout saupoudré de cette insupportable ironie de la triangulation (= reprise des valeurs de l’adversaire : vous voyez, je suis plus tiers-mondistes que vous, cf. le passage sur l’iphone que vous avez sagement raboté) et de victimisation (on intime à l’Église de se taire, qui ? Quand bien même ?). Ce faisant vous vous enfoncez de plus en plus dans l’irréalité des idées abstraites, votre logique devient un écran entre vous et le monde. Le passage sur le viol par exemple est incompréhensible à force de maniérisme, vous faites référence à un argument qui semble lui-même faire référence à un autre argument… Au cœur du fanatisme réside ce monstre moderne de la raison toute puissante. L’intégrisme ce n’est pas le fait de croire en Dieu, c’est de croire en Dieu ET en la raison, parce qu’alors vous avez un principe absolu, qui ne peut-être ni diminué ni questionné, et vous avez un outil tout puissant pour en dérouler les corolaires ad nauseam.

    Afin de me faire comprendre, je prends un exemple sur lequel nous pourrions être d’accord. Je crois à l’éducation morale, à la transmission de valeurs vivantes, c’est à dire vécues par celui qui les transmet, incarnées, charnelles. Je ne crois pas en revanche à LA Morale, c’est à dire à un ensemble de règles théorique dont l’application logique à un cas concret permettrait de distinguer le bien du mal.

    Alors vous nous faites un numéro de funambule, la raison vous servant de perche. Vous faites une distinction légal/moral, ce qui à première vue semble très bien (vous ne voulez pas imposez vos convictions par la force, bravo). Le problème de cette distinction c’est qu’en la faisant vous mettez la morale et la loi sur le même plan, vous sous-entendez l’identité de leur nature. En fait, le voudrait-on, on ne pourrait pas transcrire la morale chrétienne dans la loi, c’est impossible sans détruire ce qui la fait chrétienne, parce qu’elles existent toutes deux à des niveaux différents, la morale est humaine, la loi est logique, la première est un appel intérieur, la seconde n’est qu’un bouquin de cuisine.

    La cuisine justement, c’est à ça que nous conduisent les modernes avec leurs principes absolus et leur raison toute puissante, une société réglé comme un ordinateur, un hôtel et non une patrie. Vous vous plaignez à raison d’une société qui se désagrège et vous nous mettez très justement en garde contre le recours à la loi pour résoudre toutes les questions. Quelle solution du coup ? Peut-être entends-je des voix, mais il me semble que vous murmurez : plus de christianisme. Si c’est le cas, et au vu des certitudes qu’exsude votre christianisme (j’apprends des mots), permettez-moi de douter de votre volonté de faire peuple, de défendre le vivre-ensemble (j’emploie cette expression à défaut d’une meilleure que je ne trouve pas), de le faire renaitre si besoin. Tout au plus nous proposez-vous une solution contractuelle pour le vivre-côte-à-côte. En effet, vous-même comme les autres croyants raisonnables, comment pourriez-vous faire corps avec la société, accepter que des principes supérieurs, des principes spirituels servent de liant au corps social, servent à vous lier vous, votre voisin, et moi, dans un même héritage, dans un même mouvement, dans une confiance, comment pourriez-vous accepter que de tels principes lient la société s’ils ne sont pas exactement les principes absolus, moraux et dogmatiques que vous prétendez détenir ? Encore une fois excusez la rudesse du propos, je ne cherche pas à vous faire de faux procès ou à vous traiter de mauvais citoyen, mais j’essaye de mettre le doigt au cœur du problème. Nous sommes un certain nombre, profs, bénévoles, militaires, et que sais-je, à vouloir faire vivre ce pays, à vouloir un peuple vivant, comme nos pères l’ont fait avant nous, une démocratie. Or, vous le savez, il n’y a pas de patrie, il n’y a pas d’enracinement et donc pas de république sans mystique. Et nous avons en face de nous des militants, des modernes, arcboutés sur leurs principes, avec toutes les réponses et toutes les questions, qui excluent de jamais participer à aucune autre communion que celles de leurs églises respectives. (Je sais, vous êtes un type bien, je vous confonds pas avec les cinglés etc… Mais il y a quand même un problème si on veut faire un pays et que chacun a un dogme différent, décliné par la suite en une myriade de certitudes sur tous les sujets.)

    Il y a aussi un phénomène d’irréalité dans cette alliance de la croyance et de la raison. Dans la civilisation chrétienne le croyant était debout au milieu du réel (angélus et calendrier liturgique donnant un rythme intérieur et liant au monde, vertu de l’attention…). La science moderne n’existant pas encore, les vérités de la foi ne pouvaient être prises pour des vérités scientifiques. La raison, de son coté, est bien entendu un outil admirable de connaissance du réel : dans les sciences vous pouvez vous aventurez à tous les délires mathématiques, tant que vous êtes liés au réel par l’expérience tout va bien. Mais en mariant foi et raison le moderne se noie dans le virtuel. La foi est défigurée par la raison, les mystères détruits (« tout ce qui se prouve est sans valeur » Nietsche). Une fois que vous avez prouvé Dieu (détruit Dieu), vous continuez à faire tourner la raison en roue libre, si Dieu, donc ceci, donc cela… Plus aucune sanction du réel, juste l’orgueil de l’homme pour son outil. Vous nagez dans un monde où les idées, les mots sont la seule réalité. Le consommateur dans ses pubs, les ados dans Facebook, le croyant dans sa raison.

    On a fait remarquer que les terroristes auraient pu s’en prendre à l’industrie de l’armement, à des banques, à des élus, à des grands patrons… c’est à dire auraient pu chercher à vraiment nous faire mal, dans le réel. Certains disent qu’ils se sont attaqués à Charlie car ils ne cherchent pas tant à nous blesser qu’à communiquer, mais je crois que c’est leur prêter une grande subtilité. Je pense qu’ils se sont attaqué à Charlie parce que dans leur hyper-réalité, dans leur vision distordue de croyant, un blasphème est plus réel qu’une opération militaire ou que l’exploitation économique.

  • @ Jacques Rossollin : je serais conduit à devoir cesser de critiquer l’islam, je vous suivrais. Mais en l’occurrence, il s’agit de se retenir de réaliser des caricatures à tonalité ordurière. M’en abstenir me semble être une bien maigre concession au progrès de la compréhension dans le monde. Camper sur mon droit à le faire oscille à mon sens entre une obstination puérile comme je l’observe parfois chez mes enfants et les rodomontades testostéronées.

    Si je ne suis évidemment pas du côté des manifestants anti-Charlie, j’ai une forte propension à comprendre qu’on tienne en peu d’estime une société dont les traits les plus saillants sont la consommation, le sexe et le droit de vous dire qu’on vous emmerde.

    Flam a écrit :

    Très bon billet. Les extrêmes se répondent en effet, et c’était tristement prévisible. Cela confortera les apôtres du choc des civilisations, mais cela n’aidera certainement pas à convaincre qui que ce soit qui aurait des réticences vis à vis de la liberté d’expression. Zéro pédagogie, tout pour la bravade… Avec ce type de crispations, on peut toujours courir pour espérer le moindre assouplissement de la loi anti-blasphème au Pakistan, les interventions des gouvernements occidentaux pour des situations comme Asia Bibi risquent de ne plus porter… Et les exemples de contre-coup de ce type sont légion…

    Très bon commentaire 😉 Je suis parfaitement d’accord avec celui-ci et celui qui suit, notamment avec ceci :

    Pour moi il n’est donc pas question de chantage dans cette affaire, ce serait même une forme de faiblesse de voir les choses ainsi : pour nous prouver à nous mêmes que notre liberté est réelle nous n’aurions d’autre moyen que de montrer que nous pouvons en faire un usage stupide ?

    Comme le sentiment de calmer au monde que l’on est libres d’être cons. C’est un fait. Mais j’aurais aimé qu’on ambitionne d’être intelligents.

    @ pierra : je suis navré de vous mettre dans un état pareil. Il m’arrive moi aussi de m’énerver inutilement dans des commentaires, quand j’ai passé une mauvaise journée, ou que je commente un peu tard au lieu d’aller dormir. Donc je comprends.

    Je comprends moins le fond et ses procès d’intention. Je sors l’artillerie lourde ? Vous m’avez déjà vu sortir l’artillerie lourde ? C’est pas du même acabit. Mon propos est trop solide ? Désolé, la prochaine fois, j’essaierai d’écrire un truc bancal et pétri de contradictions. Je suis un « moderne » ? Bon, si vous voulez. Pour une fois que je ne suis pas un réac. Et je ne peux me reconnaître dans aucun principe qui ne serait pas ceux de l’Eglise ? Diantre, mais où avez-vous pêché tout ça ? J’ai assez peu envie de me justifier, là, en fait. Notez que vous aviez prévenu : vous aimez les raisonnements bancals et les contradictions. Ce n’est donc pas tant la rudesse du propos qui me retient de poursuivre que son absence de fondement, et ses présupposés qui, au demeurant, ne me laissent pas penser que vous soyez un tel adversaire du dogmatisme.

  • Notre liberté s’arrête là où commence le respect de l’autre (que l’on soit mu par la religion ou non d’ailleurs). Qu’il est bon, après le trop plein d’émotion, d’entendre les voix mesurées.

  • Bonjour Koz, merci pour ce billet. Juste un petit commentaire : l’autocensure, ça peut-être bien, c’est évident. Mais c’est aussi un problème de curseur, et la position idéale du curseur variera entre chacun qui émet, chacun qui reçoit le message : nous sommes dans une sorte de relativisme. exemple : une ex ministre de la culture : – manifeste pour la liberté d’expression : « je suis charlie » – souhaite évincer les responsables de culte du débat public. On peut très fraternellement lui faire remarquer l’aspect paradoxal, illogique et inégalitaire de ses propos. Ou on peut hausser les épaules en parodiant Audiard sur l’absence de limites de certaines catégories de personnes. Pour l’efficacité du propos, il convient parfois de succomber à la tentation de la seconde solution : c’est le bourre-pif du pape François.

  • Pingback: Après Charlie | Des hauts et débats

  • @ xerbias:

    Une tradition de représentations hors des mosquées

    Le rite exclut donc les images, comme dans le judaïsme ou le calvinisme : on n’en trouve pas dans les mosquées. Mais cela n’empêche pas les gens d’en avoir chez eux ou de les afficher dans la rue, dans l’espace profane.

    En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/01/15/dans-quelles-conditions-l-islam-autorise-t-il-la-representation-du-prophete_4557365_4355770.html#spvs8oDOhzLG8Xi2.99

  • « On a fait remarquer que les terroristes auraient pu s’en prendre à l’industrie de l’armement, à des banques, à des élus, à des grands patrons… c’est à dire auraient pu chercher à vraiment nous faire mal, dans le réel. Certains disent qu’ils se sont attaqués à Charlie car ils ne cherchent pas tant à nous blesser qu’à communiquer, mais je crois que c’est leur prêter une grande subtilité. Je pense qu’ils se sont attaqué à Charlie parce que dans leur hyper-réalité, dans leur vision distordue de croyant, un blasphème est plus réel qu’une opération militaire ou que l’exploitation économique. »

    « En tuer un pour en terrifier un millier. » (Sun Tzu, Vième siècle avant JC)

  • remseeks a écrit :

    Juste un petit commentaire : l’autocensure, ça peut-être bien, c’est évident. Mais c’est aussi un problème de curseur, et la position idéale du curseur variera entre chacun qui émet, chacun qui reçoit le message : nous sommes dans une sorte de relativisme

    Oui, je suis d’accord. Sans parler même d' »autocensure » dont la tonalité est un peu péjorative, parlons de retenue ou de décence. Que choisissons-nous de retenir ? Cela dépend du discernement de chacun, de la liberté de chacun. Fort heureusement, cela ne dépend pas de la loi. Aussi, tout ce que nous pouvons faire, c’est dire publiquement nos réserves, dans l’espoir improbable d’éclairer un peu le discernement des autres.

    J’en profite pour signaler cette brève que j’ai rédigée, autour d’un article de Jean-Dominique Merchet, qui montre très clairement dans quelle impasse nous sommes en train de nous enferrer.

  • Sympa ce billet qui fait réfléchir.

    Bien sûr la liberté est inséparable de la responsabilité et je me réjouis de te voir souligner l’importance de cet espace « gris » couvrant ce qui est autorisé mais désapprouvé. Je fais le lien avec un commentaire d’Aristote sous le billet précédent qui disait en substance que Charlie avait tout de même activement attaqué ce qui rendait possible son existence. J’imagine qu’il visait précisément cette décence collective, sans doute trop petitbourgeoise pour eux. Mais les bienséances sont précisément ce qui rend possible l’espace « gris » dont je parle plus haut. Si rien ne distingue légal et moral, alors tout ce qui est autorisé se trouve frappé du sceau de la respectabilité et la pression pour interdire devient irrésistible.

    Pour autant, je suis assez mal à l’aise avec un discours émergent partagé par plusieurs media anglosaxons (plutôt à gauche) tendant vers une forme d’autocensure sélective. Oui les caricatures de Mahomet choquent certains musulmans, oui elles entraînent certaines violences; est-ce une bonne raison pour choisir de ne pas publier ces caricatures et seulement celles-là? En choisissant de publier des photos de Piss Christ mais pas les caricatures de Mahomet, le NYT envoie un message ambigü. Est-il animé par la peur des représailles et ses actions donnent-elles, in fine, raison aux terroristes? Ou est-ce une forme de complexe de supériorité neo-colonialiste? Nous occidentaux sommes civilisés et pouvons supporter de voir nos symboles les plus sacrés ridiculisés, mais ces sauvages n’en sont pas là et doivent être ménagés.

    Ca me rappelle les videos obscènes de Terry Jones brûlant le Coran il y a quelques années, ou cette histoire rocambolesque de film de propagande anti-Mahomet sorti dans 2 salles. Cela avait entraîné des réactions de violence dans plusieurs pays musulmans avec des morts à la clé. Jones et les producteurs du navet avaient été unanimement critiqués en occident. Mais je me rappelle avoir été surpris que les condamnations des meurtres aient été beaucoup plus légères. Un peu comme si on se résignait à l’automaticité des meurtres dans le monde musulman, mais pas au fait qu’il y ait une poignée de connards en occident.

    Charlie Hebdo avait une particularité, c’était qu’il tapait sur tout le monde. J’ai vu passer un tweet disant que sur les 52 dernières unes avant le massacre, une seule montrait Mahomet et une dizaine montraient Jesus ou le pape. Je n’ai pas vérifié, mais ça semble crédible. Et pourtant, Charlie a été présenté comme raciste (des mâles blancs qui se moquent des musulmans) par une partie de la presse US de gauche. Même en France, ils ont (par le passé) été accusé d’islamophobie, mais ces attaques n’ont pas porté en raison de leur background.

    Mon inquiétude est que maintenant que Cabu, Wolinski et Charb sont morts, il ne reste presque plus personne en France qui soit assez blindé pour résister à une telle accusation. Peut-être Houellebecq, sans doute notre dernier géant littéraire, et encore. Je ne sais s’il faut se réjouir que l’accusation d’islamophobie fasse plus peur que les terroristes.

  • « Ou demandez-vous quelle est la dernière fois que, de par le monde, des chrétiens ont déclenché des émeutes pour des dessins. » En 1988 quand les intégristes de Saint-Nicolas-du-Chardonnet ont foutu le feu à un cinéma qui passait la Dernière tentation du Christ En 2011, quand des intégristes catholiques de Civitas ont provoqué des émeutes plusieurs soirs devant le Théâtre de la Ville qui programmait la pièce « Sur le concept du visage du fils de Dieu » En 2009 à Montauban quand des intégristes catholiques ont déchiré l’oeuvre d’un artiste apposé sur la façade de la cathédrale et reproduisant un dessin d’Ingres avec deux anges sexués. En 2010, quand l’oeuvre de l’artiste catholique Andres Serrano intitulée Piss Christ est vandalisée à Avignon, des gardiens de musée agressés, des menaces proférées. Ces agressions venant après des condamnations de l’oeuvre pour blasphème par l’archevêque d’Avignon et par des parlementaires UMP.

  • D’accord avec Lib, avec le bémol que je suis plus que « mal à l’aise » : je suis choqué. Choqué qu’on puisse renvoyer dos à dos l’équipe de Charlie et ses assassins avec cette suggestion que « l’extrême libertaire et l’extrême obscurantiste se répondent ».

    Les renvoyer dos à dos, alors qu’un magazine à la diffusion confidentielle, a subi dans sa chair – ainsi que 4 juifs, ne l’oublions pas ! – le délire assassin de fanatiques politico-religieux ?

    Ils ont été assassinés parce qu’ils étaient sur une liste de symboles à abattre, au même titre que Salman Rushdie. C’est contre la logique barbare de ces assassins, qui ont aussi frappé des juifs pour le seul fait d’être juif, que le peuple de France a défilé, plus que pour soutenir un magazine anarcho-libertaire scato-porno que ne lisaient plus que les nostalgiques d’un esprit Hara-Kiri passé de mode. Dans cette logique barbare, Charlie Hebdo n’était qu’un prétexte, et il continue à être un prétexte aux manifestations qui agitent le monde musulman, et qui expriment une violence religieuse, sociale et politique dont l’Occident et le Juif fantasmés sont les boucs émissaires.

    Nous découvrons aujourd’hui, et c’est un seisme pour notre nation, que des valeurs issues des Lumières sont récusées par une grande partie de nos concitoyens et de notre jeunesse, au nom d’une vision tribale de l’Islam. Le cœur se serre encore plus lorsqu’il apparaît que les cadres même de l’Islam français en cours de formation sont en proie aux mêmes délires victimaires et conspirationnistes que leurs ouailles, http://abonnes.lemonde.fr/societe/article/2015/01/17/a-la-grande-mosquee-de-paris-les-futurs-imams-vident-leur-sac_4558443_3224.html

    Dans ce contexte, j’aurais aimé une autre réaction de l’église catholique, celle que j’ai entendue moi, dans mon entourage chrétien : que ce qui est sacré à leur yeux n’a pas besoin de l’être dans les yeux des non-croyants. Que leur foi est assez forte pour ne pas s’offusquer des moqueries. Que ceux qui s’indignent cherchent avant tout à trouver un prétexte pour s’indigner, pour exprimer leur frustrations sociales, ou pour faire avancer leur agenda politique, ou tout autre raison en général éloignée d’une attitude vraiment religieuse.

    Déception, tristesse.

  • Ouais….

    En fait on se retient de dire des choses parce qu’on est civilisé, je veux bien le croire, mais cela ne veut pas dire que celui qui ,ne se retient pas n’est pas civilisé. Un cadre ne parle pas de la même manière qu’un ouvrier, il n’a pas les même images, pas les même insultes, cela ne permet pas de poser des limites à la liberté d’expression, car qui peut affirmer que le cadre est dans le « juste » et l’ouvrier pas assez « civilisé » à part le cadre ?

    Je ne suis pas un lecteur de charlie et les dessins qu’il fait ne me font par rire, mais cela me dérangerait qu’on lui demande de ne plus les faire. Que charlie dessine des bites, c’est une atteinte à la bienséance, par contre publier à longueur d’année que les chômeurs sont des fainéants et des assistés ne l’est pas, enfin quand on est cadre sup avec personne au chômage dans son entourage et plutôt choqué des dessins la vierge marie.

    Ceux qui réfléchissent aux limite de la liberté d’expression, sont toujours plus enclin à donner LEURS limites et pas DES limites, ou alors pour que les journalistes économiques aient plus de retenus, il faudrait que des terroristes chômeurs fassent des attentats dans un journal économique ?

    Dire qu’effectivement il faudrait ne pas publier tel ou tel chose c’est donner raison aux terroristes : ils pensent la même chose que vous sauf qu’ils ne se retiennent pas parce qu’ils considèrent que ce sont eux les civilisés et pas nous.

  • J’allais oublier le plus important : celui qui traiterait ma mère n’aurait pas mon point la gueule juste mon mépris. C’est dire que je dois pas être bien normal.

  • D’accord avec Lib et Toquevil.

    C’est entendu : Charlie Hebdo pousse la liberté d’expression jusqu’à l’extrême (légal), jusqu’à l’irresponsabilité, jusqu’au mauvais goût, jusqu’à blesser. Jusqu’ici, sa forme d’humour ne réunissait d’ailleurs en France qu’une poignée de lecteurs. Par contre, il existe, je l’espère, une large majorité de Français qui sont tellement attachés à la liberté d’expression et à la laïcité qu’ils préfèrent un monde avec Charlie Hebdo qu’un monde sans (malgré les « offenses »). Une large majorité de Français qui refusent de céder face au terrorisme du radicalisme et de l’obscurantisme religieux sur les valeurs essentielles de la République (pas celles, supposées, de la modernité) . Au-delà de Charlie Hebdo, il est là, le principal enjeu. Et pour une fois, même dans un monde complexe, il faut savoir rappeler des choses simples parce qu’essentielles. Si l’on cède sur le droit au blasphème aujourd’hui, sur quoi devrons-nous céder demain ? Sur quoi d’autre sommes-nous déjà sommés de céder aujourd’hui ?

  • La vraie liberté morale, intellectuelle, spirituelle, n’obéit à aucun slogan, ni à aucun coup de sifflet d’où qu’il vienne. Elle vole beaucoup plus haut, vers la lumière. Elle reste en dehors de la morale. Elle surpasse tout. Elle demeure bien au-dessus de la liberté d’expression qui fait du rase-motte dans les bas-fonds, en excitant les passions les plus sanguinaires et les plus hideuses.

    N’est pas libre qui veut.

  • @ Jeff : je crois surtout qu’il faut s’offrir le droit de ne pas être binaire. Il n’y a pas d’enjeu « avec ou sans la liberté d’expression », c’est effectivement une « idée simple » mais les idées simples servent aussi à refuser de voir la complexité du réel, c’est-à-dire le réel, tout simplement.

    C’est malheureusement l’objet de mon billet et c’est tout aussi malheureusement l’objet de mon effarement : l’incapacité à porter le raisonnement au-delà de l’horizon de la liberté.

    Il est tout de même sidérant d’être aussi manichéen et de ne pas s’interroger sur le bon usage de la liberté. Quand chacun aura fini de rouler des mécaniques autour du « moi je ne cède pas un pouce de terrain aux terroristes« , on s’interrogera peut-être enfin sur la pertinence de l’action. Jean-Dominique Merchet le souligne parfaitement bien dans l’article que j’ai mis en brève. « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais etc etc » : pour l’instant, le monde ne comprend pas bien en quoi, au-delà même de Hollande, la France n’est « pas d’accord » avec ce que dit Charlie. Mais bien sûr, on peut se contenter de penser que les cons, c’est les autres, et qu’ils devraient comprendre. Les cons.

    Tocquevil a écrit :

    je suis choqué. Choqué qu’on puisse renvoyer dos à dos l’équipe de Charlie et ses assassins avec cette suggestion que « l’extrême libertaire et l’extrême obscurantiste se répondent ».

    Vous parlez très bien des indignations opportunistes. Malheureusement vous ne semblez pas toujours très bien les distinguer. Ainsi je prendrais Cabu pour un terroriste ? Bon, ne m’en veuillez pas de faire l’économie d’une réponse argumentée.

  • @ Koz: Mais non, vous ne prenez pas Cabu pour un terroriste. Mais vous le mettez, lui et son équipe, sur le plateau d’une balance bien déséquilibrée.

    Imaginons que les terroristes leur aient définitivement coupé le sifflet : plus de caricatures. Croyez-vous qu’il n’y aurait plus de violences interconfessionnelles au Niger ou au Pakistan ? Plus de risque d’attentats en Europe ? Plus de juifs pris pour cibles par l’internationale des fanatiques ?

    Malheureusement, Charlie Hebdo n’est pas tout à fait mort. La punition n’était pas assez terrible : ils ont osé – quelle impudence – rester fidèle à eux-mêmes avec cette Une qui invoque le pardon, et n’est insultante que pour ceux qui veulent à tout prix trouver l’insulte.

  • J’entends qu’il faudrait éviter de le leur donner, ce prétexte de l’insulte, puisque c’est ce qu’ils cherchent : les caricatures feraient le jeu des extrémistes. Mais si nous interdisons les représentations du prophète, ils se féliciteront de nous avoir fait plier sous la menace. Et seront encouragés à trouver d’autres prétextes.

    L’apaisement est une voie tentante. Attention toutefois à ce qu’il ne mène pas au renoncement.

  • Évidemment d’accord avec ce billet qui rejoint bien des débats que nous avons eu ici même depuis plusieurs années, notamment avec l’affaire des caricatures en 2011.

    Je suis frappé par la phrase du pape François, que d’aucuns analysent hâtivement comme une erreur. Au contraire, je pense qu’elle révèle une réflexion sérieuse, en même temps qu’un point de vue non-Européen, auquels nous, Européens et surtout Français, devrions prêter attention même si nous sommes pas d’accord.

    L’analogie que fait François avec la caricature de Mahomet, c’est une insulte contre sa mère. Cette vision est difficile à admettre pour nous, car en ce qui nous concerne il y a une distinction à faire entre une attaque personnelle et une attaque contre les idées. François nous rappelle que cette distinction n’est pas évidente pour tout le monde. Nous avons une longue habitude d’intellectualiser ces questions, mais elle est très loin d’être universellement acceptée. N’est-il pas irréaliste, voire arrogant de notre part, de croire qu’il nous suffit d’expliquer notre attachement à la liberté d’expression pour être compris? Et d’ailleurs, soyons-nous si sûrs d’avoir raison dans cette approche détachée des convictions religieuses? Il est bien facile de regarder le reste du monde du haut de notre supériorité intellectuelle supposée. Cette approche nous a donné, historiquement, l’immense avantage d’un compromis entre les religions (les nôtres) ainsi qu’entre les religions, l’athéisme et l’agnosticisme (que nous avons inventés). Mais l’état de notre société, et notamment la faillite patente de l’intégration républicaine, devrait nous inciter, je crois, à un peu plus de modestie lorsque nous faisons la leçon aux journaux anglo-saxons qui refusent de publier la couverture de Charlie. Ce n’est pas, non plus, comme si la liberté d’expression était absolue chez nous: ce ne sont pas les vaches sacrées qui nous manquent.

    En avançant un peu plus loin dans l’analyse, je voudrais suggérer ceci: l’analogie de François nous montre que tout ceci n’est pas une guerre entre la liberté et l’obscurantisme, non, ça c’est juste l’histoire que nous nous racontons pour rassurer en nous convainquant que les monstres, ce sont les autres. En réalité, c’est une opposition identitaire qui se manifeste. Les émeutiers du Niger, comme les musulmans dit « modérés » (que de condescendance dans ce terme…) voient leur religion comme une part inséparable de leur identité, une « mère » dans l’analogie du Pape. Ils sont blessés dans leur identité, non pas simplement dans leurs convictions, lorsque Charlie Hebdo montre une représentation ridicule de Mahomet. Même si on ne voit pas la bite dans le dessin, le personnage est tout de même ridicule, et même si on n’a pas vu le dessin du tout, toute la planète sait désormais que Charlie a pour mission de se moquer de tout, et principalement des religions. De notre côté, nous, Français, sentons notre identité attaquée quand Charlie Hebdo est menacé dans son existence. L’esprit Charlie, nous y tenons, même si nous ne le partageons pas. Le slogan JeSuisCharlie, c’est aussi une réponse identitaire: la France a cette longue tradition d’esprit potache, irrévérencieux, souvent grivois, et vaguement anar, qu’on appelle justement l’esprit gaulois. Jusqu’à un certain point, cet esprit est spécifique à notre culture. Et nous avons le droit, et nous avons bien l’intention, de le garder.

    Pour ma part, je crois que les deux identités sont, en toute justice, également légitimes. Les chrétiens, notamment ceux qui ne sont pas Français, et notamment bien sûr le Pape, sont peut-être mieux placés que d’autres pour les comprendre toutes les deux. Et pour appeler au respect mutuel, première étape sur le chemin de la paix.

  • La question est de savoir si l’on doit se braquer sur la possibilité, non pas de représenter, mais de caricaturer Mahomet. Car il ne s’agit pas d’une simple représentation, et je n’ai pas entendu de réactions à la Une du Point d’il y a dix jours ni à quelque représentation de Mahomet en Europe que ce soit. Et ces caricatures ne sont pas n’importe lesquelles, ce sont de plus les caricatures par Charlie Hebdo, généralement ordurières.

    Je reprends cette réaction d’une musulman, amie d’Ahmed Merabet, le policier abattu dans la rue, que j’ai citée ici :

    « Pour nous, la religion, c’est quelque chose de beau, dans une vie qui ne l’est pas. Elle nous tient debout et Charlie flingue ça avec des dessins obscènes. Moi, je détourne la tête, mais j’ai vu des vieux messieurs pleurer. »

    Peut-on faire l’effort de comprendre que tout le monde ne réagit pas comme nous ? Que le monde entier n’a de surcroît pas intégré que, lorsque l’on se fout de ce que tu as de plus cher, tu ne dois même pas protester ? Je me fous pas mal des terroristes islamistes, ce ne sont pas mes interlocuteurs. Ce qui m’intéresse, c’est le dialogue que nous pouvons avoir ou non avec les musulmans intégrés, dont cette jeune femme. C’est bien eux que nous blessons le plus. Pour le reste, les islamistes, nous ne faisons que leur fournir la caricature de ce que nous sommes et ce, de façon dramatique. Car dans bien des pays, les peuples sont déjà persuadés que l’Occident est chrétien, que la France est chrétienne mais, en plus, là, nous avons défilé sous un mot d’ordre de totale identification.

    Nous donnons aux islamistes tout le carburant dont ils ont besoin pour attiser l’affrontement, parce que tout de même, hein, on n’est pas des gonzesses, on ne va pas baisser notre pantalon. Je n’ai pas cette fierté déplacée (même si je comprends très bien que, pour sa part, Charlie Hebdo ait poursuivi dans sa logique), et je préfère m’adresser à la masse des gens qui ne brûlent pas les églises, par exemple. Tout ceci est profondément aggravé par le fait que Manuel Valls lui-même ait exhibé le Charlie Hebdo dans la cour de l’Elysée, ou que François Hollande n’ait pris aucune distance avec Charlie Hebdo (voir, de nouveau, à ce sujet, le papier de JD Merchet). Au bout du compte, tout tient à ce slogan dramatiquement réducteur, « Je suis Charlie« , alors que nous aurions dû tout simplement être Français. Je sais, c’est les autres qui sont cons : il aurait fallu expliquer aux gars du Niger que « je suis Charlie » ne veut pas dire que « je suis Charlie » mais est une formule de style pour dire que je ne suis pas forcément d’accord avec ce que dit Charlie mais que je suis pour la liberté de la presse.

    Nous avons décrété, du haut de notre système de valeurs nécessairement supérieur à celui des autres – puisque c’est celui des autres – qu’ils ne devraient pas se sentir offensés. Intéressant. On peut de fait aller de par le monde en considérant que le monde entier doit réagir comme nous, mais cela va nous réserver des surprises.

    Et puis il faut aussi ouvrir les yeux sur le monde globalisé dans lequel nous sommes, surtout quand on porte la parution du journal à 7.000.000 d’exemplaires pour le vendre au monde entier. Nous ne sommes plus en train de produire notre petit illustré pour quelques clients locaux, au fait de la nature de la publication.

    Mais bon, hein, c’est aux autres de faire l’effort.

    @ Gwynfrid : je peux difficilement être plus d’accord avec ce commentaire, ce qui est logique puisque tu es d’accord avec moi, certes.

    Il y a effectivement un conflit d’identité, entre la position officielle française qui va de la relégation de la foi dans l’intimité jusqu’à son total mépris, et l’approche de ces pays (au demeurant pas tous musulmans) pour lesquels la foi est une part intégrante d’eux-mêmes, eux qui bien souvent n’ont rien.

    Mais nous avons décidé qu’ils devaient réagir comme nous (en tout cas comme nous, Français, parce qu’une fois encore, même aux Etats-Unis, la démarche de Charlie Hebdo n’emporte pas l’assentiment). Normal, puisque c’est nous qu’a raison. En avançant comme ça, il est certain qu’on est partis pour se foutre sur la gueule un bout de temps. Sauf à briser le cercle vicieux. Comme tu le dis, je pense que c’est tout particulièrement la vocation des chrétiens.

    Et puis, si nous pensons tellement que nous sommes supérieurs, la grandeur réside aussi dans le fait de ne pas humilier les petits. Evidemment, en ce qui me concerne, notre supériorité ne m’apparaît pas toujours manifeste.

  • « Mais, allez, ne vous avisez pas de toucher ses vaches sacrées… »

    Comme l’apprennent les internes de l’hôpital de Clermont Ferrand qui ont cru par mégarde que Madame la Ministre d’un gouvernement qui « est Charlie » prendrait avec le recul qui convient la caricature ordurière qui la concerne.

  • Je voulais remercier entre autre Anna pour ses interventions, même si elle pensera certainement que je n’ai rien compris à ses propos. Je n’ai pas l’habitude d’intervenir alors désolée pour la forme peut être excessive de mon ressenti.

    Oui « liberté et responsabilité » comment ne pas être d’accord ? Mais qui va juger de ce qui est responsable ou non ? Chacun évidement, en son âme et conscience. Je me suis sentie oppressée enfant par la religion, subie et non choisie, comme peut être d’autres enfants, dans toutes les religions d’ailleurs et je me sens encore parfois mal à l’aise dans un environnement religieux. Je n’ai lu que rarement Charlie hebdo mais toujours de mon plein gré. Alors je ne comprends pas qu’on puisse juger irresponsable même en filigrane une poignée de journalistes d’un journal moribond et qui avaient choisi de s’en prendre, sans s’en cacher, à tout ce qui leur semblait vouloir s’imposer comme une évidence, quand des millions de croyants de toutes ces religions existantes font bien le poids en face d’eux et s’occupent d’ailleurs heureusement de bien d’autres choses que de les lire. Loin d’être toujours de bon goût, j’ai souvent ri à leurs caricatures avec les interrogations qui suivent ce genre de rire. Il ne s’agit pas d’attaque ad hominem mais d’une « profanation » d’un sacré qui pour eux et bien d’autres n’en est pas un. Qu’il soit religieux, politique , économique. Il ne s’agit pas de personne physique, mais de symboles, de représentations, de choses décrétées intangibles par les uns ou les autres et que chaque religion a parfois contesté aux autres. Je suis athée et laïque (fraternelle, tolérante, bienveillante, j’essaie même si parfaitement imparfaite) et je sais la richesse culturelle et humaine des religions depuis la nuit des temps. Elles font partie de notre histoire humaine actuelle et à venir. Mais je sais aussi leur poids dans les sociétés d’ici et d’ailleurs et le besoin d’avoir encore un espace ou être athée ne soit pas une injure au religieux et ou l’on puisse exprimer son incrédulité, sa remise en question  . Cet espace me paraît nécessaire et pourtant il est bien maigre. La pensée sous-jacente que le journal Charlie hebdo aurait dû ne plus être Charlie hebdo alors qu’il restait fidèle à lui même au risque de disparaître, plus personne ne s’abonnait pour le lire , me fait l’effet d’être une demande de reniement, pas de mesure.

    Je tourne tout cela dans ma tête et bien que je vous suive depuis le temps de «  lieu commun », je me suis sentie bêtement blessée par vos deux derniers posts. Je ne sais pas m’exprimer comme il faut, mais je ressens une espèce d’injustice dans vos propos. Il n’ont pas fait bon usage de leur responsabilité dans leur liberté ? Ils n’ont pas su ne pas dessiner ce qu’il ne « fallait pas dessiner ? Pour qui, pourquoi ? Pour ne pas être tuer ? Pour ne pas alimenter des violences qui s’auto alimentent ? Votre exemple de la femme violée me glace. Elle était dans les commentaires de votre précédent poste, reprise ensuite dans votre poste comme une « allégorie » du curseur de la responsabilité dans la liberté. Là où mènerait l’irresponsabilité dans l’usage de la liberté. Tout ce qu’on fera pour éviter de se faire violer, tuer et j’en passe n’empêchera jamais les violeurs et les tueurs d’exister et d’être seuls responsables de leur crime. De ce que notre société considère comme crime.Votre femme nue n’en remplace qu’une ou un autre, même habillé. Que ne faudra t-il plus faire pour garder une vie sauve ? Ne plus avouer sa foi ? Ne plus envoyer de journalistes dans les endroits risqués ? A partir de quand est-on la femme nue dans un endroit glauque ? A partir de quand on l’a bien cherché ? Chacun aura sa propre réponse ? Faut-il pondre une réponse commune ? J’ai le le sentiment que la confusion règne en chacun de nous et que la réflexion ne pourra qu’évoluer. Chacun a besoin de se définir et de se protéger là. Mais pas à n’importe quel prix.

  • Muriel, moi aussi j’ai ressenti ce sentiment d’injustice dont vous parlez – d’où la tonalité un peu vive de mon propos – et j’adhère totalement à votre commentaire. Je lis Koz depuis très longtemps et je le recommandais chaudement à mon entourage, des chrétiens ou des athées, de gauche ou de droite. D’où ma déception et ma tristesse.

  • Au delà de cette caricature qui n’est qu’un épiphénomène, c’est tous les récents choix sociétaux de l’Occident qui offensent, entre autre, le monde musulman – et pour le coup durablement. On veut bien répéter comme une incantation « le choc des civilisations n’existe pas », le fait est qu’on a rarement mis un tel zèle, un tel acharnement à le mettre en oeuvre. L’Occident non seulement se coupe de ses principes qui ont bâti sa civilisation, mais plus grave elle se coupe radicalement d’autres civilisations. Si plus aucun pont n’est possible, si plus aucune valeur commune n’est possible, le moyen d’éviter les déflagrations ? Le fait est que l’Occident et le monde musulman n’ont pratiquement plus rien à se dire – sauf encore, pour un temps, dans le domaine économique.

    @bailey- Comme dirait Hobbes: « You should always save hyperbole until you really need it. »

  • Je suis surpris, Muriel, Tocquevil, que vous soyez surpris que je fasse preuve d’une certaine communion de pensée avec le pape – et avec ce que j’ai écrit à maintes reprises sur le même sujet. Peut-être cela devrait-il justifier un réexamen serein de votre part, au bout du compte.

    Muriel a écrit :

    Mais je sais aussi leur poids dans les sociétés d’ici et d’ailleurs et le besoin d’avoir encore un espace ou être athée ne soit pas une injure au religieux et ou l’on puisse exprimer son incrédulité, sa remise en question

    Sérieusement ? Dans notre société sécularisée, d’où le spirituel est absent, où l’enjeu est de toujours plus sommer les croyants de se taire, vous m’expliquez qu’il est difficile d’exprimer un doute sur l’existence de Dieu ?

    Muriel a écrit :

    Oui « liberté et responsabilité » comment ne pas être d’accord ? Mais qui va juger de ce qui est responsable ou non ? Chacun évidement, en son âme et conscience.

    Eh bien oui. C’est exactement ce que j’écris. C’est en cela que c’est plus compliqué que d’édicter la règle par voie législative, mais que c’est une question de liberté. Si nous ne sommes pas libres de faire un choix, la notion de responsabilité n’a pas de sens. Alors, en effet, en leur âme et conscience, certains prendront des options irresponsables. C’est ainsi. Ca ne nous empêche pas de rechercher collectivement ce que serait la responsabilité.

    Au passage, Charlie Hebdo a navigué et continue de naviguer dans l’ambiguïté, si ce n’est l’hypocrisie. Le journal se proclame irresponsable, et Luz veut se décrire simplement comme un « fanzine de collégiens », mais ils ont très clairement adopté un discours politique (les itw de Charb en témoignent). Il est un peu facile de solliciter l’indulgence que l’on devrait avoir envers un journal dépourvu de sérieux, tout en portant un tel discours.

  • Koz a écrit :

    Que le monde entier n’a de surcroît pas intégré que, lorsque l’on se fout de ce que tu as de plus cher, tu ne dois même pas protester ?//Nous avons décrété, du haut de notre système de valeurs nécessairement supérieur à celui des autres – puisque c’est celui des autres – qu’ils ne devraient pas se sentir offensés.

    Mais enfin Koz, où avez vous-vu ça ? Où avez-vous vu que l’exigence de liberté d’expression s’accompagne d’un refus de la protestation ? D’un refus de reconnaître l’offense ? Charlie Hebdo, puisqu’il s’agit toujours de lui, a connu la protestation et le recours aux tribunaux depuis sa fondation, et été parfois condamné, et c’est ce qu’on attend d’un état de droit.

    Analysez-vous le mot d’ordre « Je suis Charlie » comme un refus de la protestation de ceux qui se sentent offensés ? Ne serait-ce pas plutôt une manifestation digne et pacifique contre la violence aveugle qui, je le rappelle une nouvelle fois, a assassiné des journalistes et des juifs, ce qui, je le rappelle aussi, ne peut pas être une réponse acceptable à cette offense ?

    Faut-il comprendre que la liberté d’expression n’est tolérée que si elle ne cause aucune offense ? Mais ce n’est que lorsqu’il y a offense que cette liberté est réellement mise à l’épreuve, et personne n’a demandé aux musulmans de ne pas se sentir offensés. Qu’ils manifestent – en évitant de brûler des églises, merci – qu’ils affichent « je ne suis pas Charlie », qu’ils saisissent les tribunaux, pas de problème. Qui, selon vous, aurait remis en cause ce droit qui est le leur ?

  • Je fais partie de ceux qui prêchent la responsabilité, mais quand j’apprends que des projections du film « l’apôtre » ont été déprogrammées, je m’inquiète sur la liberté d’expression…

  • Koz, je vous assure, le religieux est partout quand on est athée. Toutes les religions imprègnent nos vies, même si il est vrai le catholicisme semble s’affaiblir. mais en tant qu’athée je ne fais plus de différence. En fait, depuis Charlie. Comme quoi toutes les identités ressentent le même besoin de s’affirmer dans ce genre d’événements. Je me réjouis que c’est celui d’être simplement humain ensemble qui a prévalu en premier lieu.

    Sinon Charlie hebdo n’a jamais fait partie d’un dogme à lire, étudier, transmettre. D’ailleurs qui de ceux qui le dénoncent violemment actuellement le lisait ou même le connaissait ?

    Le « 28 minutes » sur arte, de ce soir est un exemple d’échanges qu’il est doux d’entendre. je n’ai aucune certitude, juste un sentiment profond et confus que je n’ai entendu rien de vrai jusqu’alors. A part peut être cette sorte de communion du 11 janvier et ces 7 millions d’exemplaire de Charlie, malgré Charlie. Alors j’écoute, je lis et malheureusement pour ce blog j’interviens. mais ma pensée n’en finit pas de se construire quand les mots ont leur limite. Que j’aimerais parfois avoir des certitudes !!

  • Tocquevil a écrit :

    Mais enfin Koz, où avez vous-vu ça ? Où avez-vous vu que l’exigence de liberté d’expression s’accompagne d’un refus de la protestation ? D’un refus de reconnaître l’offense ?

    Je ne sais pas où Koz a vu ça, mais moi, j’ai vu un peu de ça dans la remarque ci-dessous:

    Tocquevil a écrit :

    Que ceux qui s’indignent cherchent avant tout à trouver un prétexte pour s’indigner, pour exprimer leur frustrations sociales, ou pour faire avancer leur agenda politique, ou tout autre raison en général éloignée d’une attitude vraiment religieuse.
  • Koz a écrit :

    C’est malheureusement l’objet de mon billet et c’est tout aussi malheureusement l’objet de mon effarement : l’incapacité à porter le raisonnement au-delà de l’horizon de la liberté.

    Bonsoir Koz,

    je pense mettre l’accent sur la liberté car j’ai la conviction que la liberté est la condition majeure pour que les hommes puissent, sans entraves majeures qui les retienne, consacrer leur vie à exprimer leur talent, rechercher la vérité, aimer leurs prochains (et de temps en temps se faire plaisir).

    Cette conviction est liée à ma méfiance vis à vis des comportements des hommes en groupe, qui me semblent, au total, générer plus d’inconvénients que d’avantages si l’on n’y met pas de sérieux gardes fous. Le liberté n’est pas un but en soi, mais un moyen d’éviter ou de limiter les phénomènes de mafia, de conformisme stérile, de décisions arbitraires, de boucs émissaires…

    Alors, pour je crois la cinquième fois sur ce blog, non, cela ne veut pas dire que les carricatures de Charlie Hebdo sont opportunes (et le « je suis Charlie » est malheureux, on est d’accord), mais je pense qu’il faut expliquer aux musulmans que cette liberté d’expression (et aussi de pouvoir choquer les croyances des autres) les protègera aussi quand une féministe gauchiste tentera d’interdire la pratique de la religion musulmanne en France sous prétexte des sourates prétendument mysogines qui s’y trouvent.

  • @ Koz Et si certains fanatiques se sentent offensés que l’on interdise les signes religieux ostensibles à l’école et dans les lieux publics ou la burqua (c’est d’ailleurs le cas, il y a déjà eu des manifestations sur le sujet et les prédicateurs extrémistes réclament des attaques contre notre pays pour cela), doit-on aussi céder pour ne pas imposer nos valeurs aux autres ? Doit-on renoncer à notre laïcité pour tenir compte du monde réel ? Jusqu’où devrions-nous aller dans la régression obscurantiste pour ménager un fanatisme religieux d’un autre temps (d’ailleurs entretenu comme outil de manipulation des masses à des fins politiques) ?

  • Koz a écrit :

    Au bout du compte, tout tient à ce slogan dramatiquement réducteur, « Je suis Charlie« , alors que nous aurions dû tout simplement être Français.

    C’est exactement ça le problème. Le slogan « Je suis charlie » défendait maladroitement nos valeurs. Parce que, sans que ce soit intentionnel, il avait l’air de défendre le droit à l’insulte et à l’obscénité plus que nos valeurs de liberté en elles-mêmes. Avec un slogan mieux choisi, il aurait été plus facile à tous (musulmans, chrétiens, et tous les autres français de tous bords) de fustiger d’un même coeur le scandale de l’attentat odieux contre CH. Ce slogan a fait que les musulmans de France et les musulmans d’ailleurs ne voient pas très clair concernant nos valeurs. Et de loin, dans les pays d’Islam extrémiste, avec l’aiguillon de la mauvaise foi de leurs leaders, des peuples entiers croient le gouvernement français hostile à l’Islam et garant de l’injure. Comment mieux faire du tort à nos valeurs de liberté, je me demande.

    Les extrémistes à l’affût d’un prétexte n’auraient pas tardé à trouver autre chose. Mais pour ceux qui veulent défendre les valeurs de la culture française en même temps que leur foi musulmane, on leur a bien compliqué la vie avec ce slogan. Au départ, le choix d’un slogan, c’est un bête problème de communication. Quel dommage. En fait tout est lié, on s’est tous retrouvés coincés à défendre l’obscénité insultante en voulant défendre la liberté comme valeur française.

    Koz a écrit :

    Tout ceci est profondément aggravé par le fait que Manuel Valls lui-même ait exhibé le Charlie Hebdo dans la cour de l’Elysée, ou que François Hollande n’ait pris aucune distance avec Charlie Hebdo (voir, de nouveau, à ce sujet, le papier de JD Merchet http://www.koztoujours.fr/breve/la-france-dans-un-monde-qui-nest-pas-charlie).

    Ça c’est atterrant. Que des dessinateurs revendiquent le droit à l’irresponsabilité, encore passons. Mais que nos gouvernants n’aient pas un iota de bon sens lorsqu’ils communiquent, cela me fait honte.

  • J’avoue cependant que je suis abasourdie de voir la dernière Une de CH allumer un feu pareil. Dans mes commentaires du dernier billet je disais que je la trouvais acceptable. Je pensais naïvement que les musulmans pouvaient la recevoir. (pas les fanatiques bien sûr, mais les musulmans qui admettent que le monde est multiple). En faisant abstraction de l’évocation phallus que l’on m’a fait remarquer et que je n’avais pas vue de moi-même, je pensais que le « tout est pardonné » était recevable par des gens non belliqueux.

    A la réflexion, je comprends maintenant que cette Une était tellement médiatisée, qu’elle arrivait en terrain tellement miné, qu’elle était tellement guettée par les extrémistes, que fatalement il y aurait des remous.

    Mais honnêtement, dès l’instant qu’on admet que CH allait publier, que pouvaient-ils publier d’autre qu’un dessin en rapport avec l’événement ? Je ne vois pas très bien. Ne pas représenter le prophète ? Il y avait peut-être moyen de trouver mieux c’est vrai. Je suis opposée à la provocation, mais pour autant je ne suis pas rassurée si on laisse percevoir aux extrémistes qu’un attentat obtient une soumission. J’avoue buter sur cette question.

  • Muriel a écrit :

    La pensée sous-jacente que le journal Charlie hebdo aurait dû ne plus être Charlie hebdo alors qu’il restait fidèle à lui même au risque de disparaître, plus personne ne s’abonnait pour le lire , me fait l’effet d’être une demande de reniement, pas de mesure.

    Tocquevil a écrit :

    Faut-il comprendre que la liberté d’expression n’est tolérée que si elle ne cause aucune offense ?

    Je lis un embryon de réponse dans cette lettre du dessinateur Brunor aux survivants de Charlie Hebdo : http://www.zenit.org/fr/articles/lettre-aux-survivants-de-charlie-hebdo … Dans les messages que l’on veut passer à l’Islam, il ne s’agit pas de museler l’humour, ni le talent, ni l’expression , mais de nous mettre un défi supplémentaire, celui de se faire comprendre des intéressés. Cette lettre m’a étonnée et m’a plu, car on reste trop dans une alternative binaire, « pour ou contre interpeler sévèrement l’Islam », alors qu’il s’agit plus de chercher le bon moyen pour y réussir.

  • Il y a une semaine, dans mon interview donnée pour Le Figaro, je mettais en garde contre le fait de mettre les « musulmans modérés » en porte-à-faux, alors que nous devrions travailler avec eux. Avec leur irresponsabilité suffisante, certains campent sur la position « on n’est pas des gonzesses, on caricature si on veut« . D’autres, dans des avions (à l’aller et au retour), prônent la responsabilité dans l’exercice de la liberté, sauf à être prêt à assumer la déflagration. Et non, une fois que la testostérone sera retombée, vous ne serez pas prêt à assumer une déflagration avec le monde musulman, voire avec leurs relais en France, qui ne cesseront de grandir au fur et à mesure d’un éventuel affrontement.

    Et voilà ce qui se produit en Afrique, et voilà ce qu’explique L’Opinion (l’article est réservé aux abonnés, mais le chapeau est assez clair) :

    De nouvelles manifestations contre les caricatures de Charlie Hebdo et la France ont eu lieu lundi dans le monde musulman, notamment en Iran, au Pakistan, en Afghanistan et en Tchétchénie. En Afrique aussi, les événements prennent un tournure politique et mettent à mal la diplomatie française et les alliés africains de l’Elysée.

    ou encore

    Au sein de l’Islam, l’image du prophète Mahomet fait l’unanimité au sein des différents courants même si la manière de le célébrer peut varier. « Le bloc identitaire agressé par l’extérieur a tendance à se fédérer, dit Bakary Sambe. A chaque nouvelle attaque contre le Prophète, il y aura une réponse de la rue car les musulmans sont dans l’émotion et n’ont pas encore, pour la majorité, cette capacité de dépassement. Les courants les plus modérés ne pourront apaiser les esprits surchauffés et toute forme d’appel au calme a même tendance à être perçue par les fidèles comme de la connivence » selon l’analyste politique musulman.

    Il faut être lucide là-dessus : les extrêmes mènent le monde, sur le dos des peuples. Nos identitaires ici et leurs identitaires là-bas se répondent. On peut aussi bien choisir de mettre un peu plus le souk…

    @ Jeff : on ne peut pas raisonner par l’absurde comme vous le faites. Qui prétend que nous devrions céder à ces sujets ? Avez-vous oublié le sens de la mesure ? Pourquoi ne me demandez-vous pas directement pourquoi je ne porte pas une djellaba ? Et allez donc, demandez-moi si je ne suis pas un dhimmi, que l’alliance avec les identitaires se dessine un peu plus clairement encore !

    Il y a une marge, ne pensez-vous pas, entre faire respecter nos valeurs et insulter celles des autres.

    Tocquevil a écrit :

    Mais enfin Koz, où avez vous-vu ça ?

    Je me permets rarement de faire état de ma position d’observation mais si, voyez-vous, depuis ici, Facebook et Twitter, on le lit plus souvent que de raison, que les religieux sont fautifs de se sentir offensés, que leur foi est donc bien faible (que de bons conseils spirituels, soudain, de la part des athées) s’ils sont choqués, etc, etc.

    Muriel a écrit :

    Koz, je vous assure, le religieux est partout quand on est athée. Toutes les religions imprègnent nos vies, même si il est vrai le catholicisme semble s’affaiblir. mais en tant qu’athée je ne fais plus de différence.

    Que voulez-vous que je vous dise, si vous ne faites pas de différence entre l’islam et le catholicisme ? Quant au religieux qui serait partout, votre perception s’explique manifestement, au vu de votre premier commentaire, par votre histoire personnelle et une hyper-sensibilité, pas par une réalité.

    nathmontfort a écrit :

    Je lis un embryon de réponse dans cette lettre du dessinateur Brunor aux survivants de Charlie Hebdo : http://www.zenit.org/fr/articles/lettre-aux-survivants-de-charlie-hebdo (…) Cette lettre m’a étonnée et m’a plu, car on reste trop dans une alternative binaire, « pour ou contre interpeler sévèrement l’Islam », alors qu’il s’agit plus de chercher le bon moyen pour y réussir.

    Très exactement.

    Et pour prouver que je l’ai lue, je citerais ce passage :

    Il y avait un chef musulman appelé Cheikh Zayed, qui fut surnommé « le sage des Arabes ». C’est lui qui fut le fondateur des émirats arabes unis. Il semble qu’il fut un musulman particulièrement tolérant, capable de souhaiter que dans sa capitale Abu Dabi soient construites plusieurs églises (qui sont toujours là) : l’une catholique, l’autre protestante, la troisième orthodoxe. Quand on s’en étonnait ou qu’on venait à lui reprocher cette ouverture, l’histoire raconte qu’il répondait : « Vous savez, si Allah voulait que TOUS les êtres humains soient musulmans, alors ils le seraient déjà. Puisqu’on sait qu’Allah fait toujours sa volonté, et puisque l’on voit bien que tous les êtres humains ne sont pas musulmans, on peut donc comprendre qu’Allah veut qu’il y ait des êtres humains qui ne soient pas musulmans… ». Hélas le Cheikh Zayed, n’est plus de ce monde. Mais si ce qu’on dit de lui est vrai, il aurait certainement très bien compris et apprécié le dessin génial de Tignous : Allah est assez grand pour ne pas avoir besoin d’assassins …

  • Koz a écrit :

    Et non, une fois que la testostérone sera retombée, vous ne serez pas prêt à assumer une déflagration avec le monde musulman, voire avec leurs relais en France, qui ne cesseront de grandir au fur et à mesure d’un éventuel affrontement.

    Vous évoquez une sorte de poudrière sur laquelle nous serions assis et qui exigerait de prendre beaucoup de précautions pour éviter d’y mettre le feu. Je suis d’accord sur ce constat et sur la nécessité d’une attitude responsable face à cette situation. En revanche, je ne comprends pas que votre discours ne se complète pas (du moins il me semble) d’une dénonciation des politiques qui ont conduit à la mise en place de cette poudrière et d’une défense de celles qui pourrait petit à petit désamorcer la bombe. L’apaisement, la modération dans le propos, ne vont pas suffire. Ce ne sont que des solutions provisoires pour éviter que la déflagration ne se produise au mauvais endroit, au mauvais moment.

    En effet, si on prend en compte ne serait-ce que le facteur démographique, les musulmans (ou personnes de culture musulmane) vont représenter une part de plus en plus importante de la population en France. Toutes les difficultés qui se posent aujourd’hui par rapport à ces populations (ghettoïsation, chômage, rejet de la culture républicaine, délinquance, malaise identitaire conduisant à une réislamisation, etc.) vont s’aggraver. On voit mal comment il en serait autrement, car là où la République a échoué avec 4 millions de musulmans, on ne voit pas pourquoi elle réussirait avec 6 millions.

    Bref la poudrière ne va pas se désamorcer d’elle-même, elle risque au contraire de grossir encore d’avantage et les paroles apaisantes ne seront pas une solution sur le long terme. Croire le contraire, c’est un peu comme fumer un cigare dans la soute aux poudres d’un galion en étant persuadé, qu’en faisant attention, il n’y aura jamais de problème.

    A mon avis, il faut réfléchir au moyen de désamorcer définitivement cette bombe qui, si elle ne nous tue pas, risque d’exploser à la figure de nos enfants.

  • Merci pour ce bel article. Je ne le partage pas entièrement mais bon, liberté et responsabilité, en effet.

    Je signale seulement que depuis quelques jours la loi française a bon dos, et Charlie Hebdo avec. Comme le rappelle Pascale Robert-Diard (je me permets de mettre le lien)… http://prdchroniques.blog.lemonde.fr/2015/01/17/satire-et-droit-a-lhumour-un-si-long-combat-judiciaire/

    … le droit français reconnaît l’insulte religieuse !!!! Je recopie : « qu’ainsi, en dépit du caractère choquant, voire blessant, de cette caricature pour la sensibilité des musulmans, le contexte et les circonstances de sa publication dans le journal Charlie Hebdo apparaissent exclusifs de toute volonté délibérée d’offenser directement et gratuitement l’ensemble des musulmans ; que les limites admissibles de la liberté d’expression n’ont donc pas été dépassées. »

    On a bien lu, le caractère choquant et blessant, la notion de sensibilité des croyants, est reconnue. Alors tout le discours de ces derniers jours sur « ils ne devraient pas se sentir offensés, la loi le permet… » est faux.

    « « Attendu que Charlie Hebdo est un journal satirique, contenant de nombreuses caricatures, que nul n’est obligé d’acheter ou de lire (…) ; que toute caricature s’analyse en un portrait qui s’affranchit du bon goût pour remplir une fonction parodique (…) ; que le genre littéraire de la caricature, bien que délibérément provocant, participe à ce titre à la liberté d’expression et de communication des pensées et des opinions… »

    Bref, les mêmes caricatures publiées dans Le Monde ou le Point auraient été condamnées, du moins à l’époque. Aujourd’hui je ne sais plus.

    Après, il faut aussi admettre ce que vous, et Gwynfrid décrivez et qui s’appelle l’inter-culturalité. En France, on peut insulter la religion mais pas les croyants. Or dans de nombreux pays du monde, les croyants placent leur religion au-dessus d’eux. Vous pouvez m’insulter pour ma foi, mais pas insulter Mahomet ou Jésus. Et d’ailleurs en insultant Mahomet ou Jésus vous m’insultez, moi. Evidemment ça ne justifie pas qu’on tue des gens, ou qu’on brûle des églises.

    Mais en France on pratique le respect à géométrie variable. « Je ne te respecte pas comme croyant, je fais abstraction de ta foi pour te respecter car nous sommes tous deux humains ». Mais en faisant cela, on ne respecte pas l’autre. On respecte en l’autre ce qui nous plaît, c’est à dire ce qui nous ressemble, c’est à dire nous-mêmes. Le mépris colonial qu’on peut lire dans les commentaires d’articles sur les manifestations musulmanes est lamentables, écoeurant. Comme si un individu ou un peuple qui faisait des choix différents de nous, Français, n’était pas libre, car évidemment tout humain REELLEMENT libre ne saurait qu’être athée et aspirer au droit à tout dire, bref à être comme nous (enfin comme ce nous très fantasmé qui mélange Voltaire et Astérix, les bouffeurs de curés et de Gaulle, ce nous très peu ouvert à la différence…)

  • Caricatures de Mahomet : NOT IN MY NAME.

    A nous maintenant de montrer aux musulmans que nous ne sommes pas tous des extrémistes de la liberté d’expression, que nous rejetons le manque de respect envers les religions, les croyants, envers ceux qui ont le courage de croire et d’avoir des convictions.

  • ah, le bon vieux retour à l’ordre moral. Ce serait pas une mauvaise chose, mais qui, et de quel droit, imposerait la limite ?

    Parce que, les discours qui sous-tendent qu’ils l’ont un peu cherché, l’huile sur le feu, le respect… ça me laisse un arrière goût dans la bouche.

    Une sorte d’irruption du « spirituel » dans le temporel, qui, de mémoire, n’était pas ce que l’église a fait de mieux dans l’histoire et c’est un peu ce que l’on reproche aux intégristes de tous poils de vouloir que le spirituel fasse irruption dans le temporel.

    Maintenant je conçois tout à fait que l’on puisse se sentir blessé. Il y a des milliers de gens qui se sentent blessés tous les jours et personne ne vient pour les défendre, personne ne vient expliquer que tel ou tel discours est blessant, pourquoi ces 2 poids 2 mesures, il y a une sorte de hiérarchie dans les blessures ? celles que l’on ressent est plus forte que celle des autres ?

  • @ herve_02:

    On peut regarder le monde tel qu’il devrait-être ou le regarder tel qu’il est factuellement. Selon l’un ou l’autre des regards portés, les conclusions en terme de comportement seront différentes.

    Si vous avez le sentiment d’être juste, mais que les autres, ou certains autres vous perçoivent comme méchant, êtes vous juste ou méchant ?

    Si vous pensez qu’ayant le sentiment d’être juste, le monde entier doit vous considérer comme tel, vous agirez différemment que si prenez en considération le fait que d’autres vous perçoivent comme méchant.

  • J’aime bien ce que Brunor a écrit, merci à nathmontfort de le partager. Je ne pense pas que le problème ce soit Charlie Hebdo, et qu’il faille se focaliser sur eux. Ils font partie du bouquet de libres expressions présentes dans notre presse plurielle. Le problème est ailleurs. Notre système politico médiatique en a fait un symbole malgré eux, une idole, sans aucune distanciation, et ce manque de distanciation est le vrai problème selon moi.

    Quand j’entends ce matin à la radio notre bon Président dire qu’il faut entendre la voix de la France, et qu’on ne sait pas trop si la voix de la France, dans son esprit et ses propos, c’est ce que Charlie a exprimé, ou si c’est le sacro-saint principe de liberté d’expression, je ne m’étonne pas que ce soit mal compris dans le monde, musulman en particulier.

    Pourquoi faut-il nous ressortir un droit au blasphème? C’est vraiment ça, le gros enjeu du moment? La Patrie et la République sont en danger? Et il faut que ce soit le Premier Ministre en personne qui éprouve le besoin de rappeler avec solennité ce grand droit entre tous, inaliénable, et soudain gravement menacé…

    J’ai beaucoup de droits: le droit d’être de ne pas dire du bien de mon voisin, d’être un mauvais coucheur, de ne pas laisser ma place dans le métro, de klaxonner l’automobiliste devant moi, de blasphémer pourquoi pas … etc… Est ce que je dois pour autant exercer ces droits, si je veux vivre en bonne intelligence en société, et essayer de développer toute mon humanité? Est ce que j’ai la liberté de ne pas les exercer, en exerçant plutôt mon droit au discernement?

    Décidément je suis perplexe. Où sont passés le simple bon sens, le sens commun, l’humour tout simple, proche de l’humilité? Heureusement qu’il y a en tête de cortège des pigeons irrévérencieux pour nous remettre à notre place … 🙂

    S’il y a une voix de la France, ce doit être celle de la liberté certes, dont la liberté d’expression, et pour laquelle nous avons marché en masse le 11 Janvier, mais aussi celle de la pluralité des opinions, et du respect qui leur est dû, en sachant qu’aucune opinion à elle seule n’est la voix de la France, celle de Charlie pas plus qu’une autre

  • Vous voyez, j’avais cessé de commenter, mais pas de vous lire de temps en temps, ce qui est déjà une forme de compliment. Vous comprendrez que si je reprends le clavier, c’est que vos propos, défendant ceux du pape, me blessent dans ce que j’ai de plus sacré (chacun le sien, et c’est bien le problème). Donc, ce bon pape (provocation gratuite, mais peut-être pas si gratuite) affirme que la violence verbale justifie la violence physique. Ah. A l’heure actuelle, en France, lorsqu’un collégien dit la même chose, avec ses mots, il va en prison pour apologie du terrorisme. La loi du talion était un progrès parce qu’elle proscrivait l’escalade dans la vengeance par la mise en place d’une justice proportionnée. Vous souhaitez donc un retour en arrière de plusieurs millénaires. Je ne suis pas sur que réactionnaire s’entende sur d’aussi longues périodes, il faudrait trouver un nouveau mot. Car finalement, si « nique ta mère » vaut un bourre-pif, que vaut un bourre-pif?

  • C’est assez frappant, cette mauvaise volonté à comprendre les termes du débat, et du billet.

    herve_02 a écrit :

    ah, le bon vieux retour à l’ordre moral. Ce serait pas une mauvaise chose, mais qui, et de quel droit, imposerait la limite ?

    N’hésitez pas à reprendre le billet qui, précisément, évoque la responsabilité personnelle et non quelque obligation légale que ce soit. Juste une question de discernement. Evidemment, c’est mal barré, mais comme je n’imagine pas que cela passe par la loi, je continue de rêver que ça passe par l’édification personnelle.

    René a écrit :

    En revanche, je ne comprends pas que votre discours ne se complète pas (du moins il me semble) d’une dénonciation des politiques qui ont conduit à la mise en place de cette poudrière et d’une défense de celles qui pourrait petit à petit désamorcer la bombe. L’apaisement, la modération dans le propos, ne vont pas suffire. Ce ne sont que des solutions provisoires pour éviter que la déflagration ne se produise au mauvais endroit, au mauvais moment.

    Deux choses :

    Le contraire de la provocation et de l’offense n’est pas nécessairement l’apaisement, c’est aussi la justice. Une fois encore, on réduit le débat à une alternative binaire : soit boutefeux, soit bisounours. On peut aussi simplement être juste. Ferme sur ce qui le mérite et pas inutilement provocateur.

    En ce qui concerne les politiques qui voudraient déminer, je crois voir à qui vous faites allusion sans oser le dire franchement. Vous ne dites pas non plus ce que seraient ces politiques pour déminer le sujet. Nous tomberons d’accord, j’imagine, sur le fait que ni l’exécution ni la déportation ne sont des mesures réalistes pour régler la question posée par la présence musulmane. Partant de là, je vois quantité de mesures susceptibles de déminer mais, de fait, là n’était pas le sujet du billet ce qui rend moins étonnant que je n’en parle pas.

    Au demeurant, ceux qui annoncent aujourd’hui des solutions ne font généralement que plaider pour celles qui étaient les leurs jusqu’à maintenant. Les remises en question, c’est rare.

    niamreg a écrit :

    Vous comprendrez que si je reprends le clavier, c’est que vos propos, défendant ceux du pape, me blessent dans ce que j’ai de plus sacré (chacun le sien, et c’est bien le problème). Donc, ce bon pape (provocation gratuite, mais peut-être pas si gratuite) affirme que la violence verbale justifie la violence physique.

    Là, je peux comprendre que vous ayez cessé de commenter. C’est vrai, il peut m’arriver de m’agacer que l’on ne prenne pas en compte mes billets. Bref, non, le pape ne légitime pas la violence. Point. Relire le billet et poursuivre par les propos qu’il a tenus au retour de Manille.

    Sinon, ce serait marrant d’éviter de ressortir des « blessures ». Cela en devient comique. Je reçois des messages de celle qui est « blessée » que j’ose parler de « musulmans modérés », j’ai Muriel qui est « blessée » par mes derniers billets, vous qui êtes « blessé » par les propos du pape. Essayons de raisonner sans étaler une telle couche de pathos, ce ne sera pas de trop.

    Jean-Marie a écrit :

    Quand j’entends ce matin à la radio notre bon Président dire qu’il faut entendre la voix de la France, et qu’on ne sait pas trop si la voix de la France, dans son esprit et ses propos, c’est ce que Charlie a exprimé, ou si c’est le sacro-saint principe de liberté d’expression, je ne m’étonne pas que ce soit mal compris dans le monde, musulman en particulier.

    Ils ont, je crains, profondément raté une marche en ne considérant au final que l’aspect intérieur (au sens politique intérieure) de la question. Comme l’a écrit Jean-Dominique Merchet, ils ont oublié l’équilibre de la position « je ne suis pas d’accord avec ce que vous dîtes mais je me battrai pour que vous puissiez le dire ». On a compris qu’ils se battraient pour que Charlie Hebdo puisse caricature Mahomet, mais ils se sont abstenus de toute prise de distance. Probablement par appréciation politique : ils ont vu leur intérêt à coller absolument à la vague de solidarité. Peut-être aussi par affinité politique (j’apprends ainsi qu’Hollande est un proche du journal). Comment faire gober, derrière, à des étrangers qui n’ont déjà pas la même culture que nous, que #JeSuisCharlie, de la part du Pdt de la Rép et du PM, ce n’est pas une assimilation et un soutien total ?

    Léa a écrit :

    Mais en France on pratique le respect à géométrie variable. « Je ne te respecte pas comme croyant, je fais abstraction de ta foi pour te respecter car nous sommes tous deux humains ». Mais en faisant cela, on ne respecte pas l’autre. On respecte en l’autre ce qui nous plaît, c’est à dire ce qui nous ressemble, c’est à dire nous-mêmes. Le mépris colonial qu’on peut lire dans les commentaires d’articles sur les manifestations musulmanes est lamentables, écoeurant. Comme si un individu ou un peuple qui faisait des choix différents de nous, Français, n’était pas libre, car évidemment tout humain REELLEMENT libre ne saurait qu’être athée et aspirer au droit à tout dire, bref à être comme nous (enfin comme ce nous très fantasmé qui mélange Voltaire et Astérix, les bouffeurs de curés et de Gaulle, ce nous très peu ouvert à la différence…)

    C’est tout à fait ce que je ressens. Nous reprochons aux estrangers de ne pas réagir comme des Français parce qu’il faut bien reconnaître que la bonne et universelle façon de réagir, cela doit être la nôtre. Cela puise aux sources d’une forme d’arrogance française, de supériorité laïcarde et aussi d’un individualisme que l’on retrouve à l’oeuvre plus généralement dans le pays : nous revendiquons la liberté et nous ne voulons pouvoir nous balader liberté au vent sans nous soucier des autres, sans nous soucier que nous sommes une société, faite d’interactions.

  • Et bien, l’éthique de conviction et l’éthique de responsabilité décrites par Max Weber s’affrontent ici encore de belle manière, dans les commentaires!

    Vous perdrez votre temps à exposer, de la façon la plus persuasive possible, à un syndicaliste convaincu de la vérité de l’éthique de conviction, que son action n’aura d’autre effet que celui d’accroître les chances de la réaction, de retarder l’ascension de sa classe et de l’asservir davantage, il ne vous croira pas. Lorsque les conséquences d’un acte fait par pure conviction sont fâcheuses, le partisan de cette éthique n’attribuera pas la responsabilité à l’agent, mais au monde, à la sottise des hommes ou encore à la volonté de Dieu qui a créé les hommes ainsi. Au contraire le partisan de l’éthique de responsabilité comptera justement avec les défaillances communes de l’homme car, comme le disait fort justement Fichte, on n’a pas le droit de présupposer la bonté et la perfection de l’homme et il estimera ne pas pouvoir se décharger sur les autres des conséquences de sa propre action pour autant qu’il aura pu les prévoir

    Comme s’il ne pouvait y avoir d’intersection entre les deux ensembles. Comme si nous raisonnions encore en bonne et vieille dialectique marxiste, ou manichéenne!

    Ne pas mettre le feu ET désamorcer, ça parait pourtant du bon sens.

    Pour vous consoler, et se dire que c’est possible, un petit reportage

    http://rmc.bfmtv.com/mediaplayer/audio/rmc-1501-carrement-brunet-13h-14h-147075.html

  • @niamreg:

    Si je peux me permettre, il ne s’agit pas de défendre le pape de quoi que ce soit, juste d’essayer d’entendre ce qu’il dit, et éventuellement d’en tirer profit.

    Le pape ne fait absolument pas l’apologie de la violence, d’aucune manière que ce soit, il suffit de relire tout ce qu’il a pu écrire ou dire pour s’en convaincre.

    Il se positionne en pédagogue. Pour prendre un terme biblique, il utilise le style littéraire de la parabole. Jésus l’a fait aussi, comme le rapportent les Evangiles, et bien qu’on ne puisse l’accuser de violence, ses paraboles mettent parfois en scène la violence (cf les invités à la noce, Matthieu 22,1-14, ou les vignerons homicides, Matthieu, 21, 33-46). Il est intéressant d’ailleurs de noter que le pape, dans sa parabole, met en scène son ami qui insulte sa mère. Il parle d’un ami, pas de n’importe quel quidam. ceci pour faire comprendre que quand on touche à quelque chose de sacré pour l’autre, cela a un effet dévastateur et cela peut conduire à un mouvement de violence, quels que soient les liens qui nous lient à l’offenseur.

    Bref, le pape nous rappelle que nous sommes des êtres de chair et d’émotions, lui comme les autres, et que le légal ne saurait être la seule clé de discernement pour nos relations humaines. Il essaie simplement de nous faire réfléchir, de nous humaniser, de nous encourager inlassablement à construire un monde meilleur. A chacun(e) la liberté d’entendre ou pas.

  • exilé a écrit :

    Et bien, l’éthique de conviction et l’éthique de responsabilité décrites par Max Weber s’affrontent ici encore de belle manière, dans les commentaires!

    Sauf que ce sont toujours les autres qui sont les irresponsables, les idéologues convaincus.

    Après tout, ce billet peut s’analyser comme la tentative, parfois peu convaincante, parfois plus – j’adhère tout à fait à ce que dit Koz sur la gestion de cette crise par notre président – de justifier un propos du pape dont on est incapable d’admettre qu’il était, au mieux, une maladresse. On peut légitimement considérer qu’il y avait de la part du pape une autre façon d’être « responsable ».

  • Koz a écrit :

    ils ont oublié l’équilibre de la position « je ne suis pas d’accord avec ce que vous dîtes mais je me battrai pour que vous puissiez le dire »

    Je pense que tu dis quelque chose de très vrai. C’est probablement une lourde faute. Je n’imagine pas que De Gaulle eut agi de la sorte, il aurait gardé une distance et se serait assuré qu’à aucun moment l’opinion de Charlie ne put être prise pour celle de la France.

    Koz a écrit :

    Nous reprochons aux estrangers de ne pas réagir comme des Français parce qu’il faut bien reconnaître que la bonne et universelle façon de réagir, cela doit être la nôtre.

    Je vois ce que tu veux dire mais je pense que c’est surtout vrai à cause de la confusion entretenue au point précédent. Parce qu’a contrario (et ça rejoint une discussion que nous avions eue ici-même au sujet du printemps arabe), je trouve que nous avons plutôt perdu collectivement foi dans la supériorité de notre modèle de société. Pour ma part, je suis plus que jamais convaincu qu’un état de droit fondé sur les principes énoncés dans la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 est la meilleure chose qu’on puisse de façon réaliste souhaiter à toute société humaine, mais j’ai l’impression d’être un mohican.

    Mon sentiment est que notre société s’éloigne de ce modèle parce que nous ne comprenons plus ses principes fondamentaux. La confusion extrême qui règne aujourd’hui autour de la liberté d’expression le démontre tristement. Non la liberté d’expression ce n’est pas la canonisation de Charlie. Ni l’embastillement de gamins qui publient des dessins sur Facebook.

    Le triptyque républicain est en ruine. La liberté n’est plus le respect du choix de l’autre mais un moyen de s’imposer à lui. L’égalité devant la loi est morte sous l’égalitarisme. Et la fraternité s’est dissoute dans le collectivisme. Fleur Pellerin a réussi le bingo et violé les trois d’un coup en prenant un million d’euros aux contribuables pour le donner à Charlie Hebdo.

    Je persiste à croire à la vertu universelle de l’état de droit. Mais ce qui est asséné avec arrogance à l’extérieur comme à l’intérieur de nos frontières n’en est qu’une pâle caricature.

  • Lib a écrit : « un état de droit fondé sur les principes énoncés dans la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 est la meilleure chose qu’on puisse de façon réaliste souhaiter à toute société humaine, mais j’ai l’impression d’être un mohican. »

    Pas le dernier, rassurez vous. Mais il paraît que nous sommes d’affreux néo-colonialistes, voire des crypto-racistes.

  • Vous avez tout à fait raison de faire le rapprochement entre la position des musulmans s’agissant de la représentation de leur prophète et celle du pape concernant le blasphème. Réciproquement les musulmans

    Le point commun est bien sûr que les uns comme les autres tentent d’imposer divers dogmes (sans sens péjoratif ; simplement au sens d’ « affirmations insuceptibles d’être soumises à débat) à ceux qui ne partagent pas leur religion.

    Après il existe des divergences sur la façon de faire. L’Eglise catholique et l’Islam préfèrent d’abord s’appuyer sur les Etats et leur droit pénal dans les pays où ils sont majoritaires et compte tenu de leur assise institutionnelle. Ensuite il existe tout un panel de modalités d’action qui sont variées pour y arriver. Dans la mesure où il s’agit d’imposer des vues à des personnes rétives, le recours à la violence politico-religieuse est bien sur envisageable car elle est coercitive. Ce n’est ensuite qu’une question de degré jusqu’aux agressions physiques, au meurtre et au terrorisme.

    Pas besoin de justifier ou non le terrorisme, car celui-ci se nourrit non d’un discours justificatif mais de la prémisse de ce raisonnement : le postulat de base selon lequel il existe des dogmes intangibles qui doivent être imposés à ceux qui ne les partagent pas ou ne les respectent pas, qui est la première étape doctrinale et intellectuelle du glissement.

    Il est d’ailleurs révélateur que les pays qui ont connu les manifestations les plus outrancières et les plus violentes sont également celles qui sont engluées dans un terrorisme ultra-violent et persistant : le Pakistan et le Nigéria. Non pas parce que les manifestants soutenaient le terrorisme, mais parce que les deux phénomènes procédent de certains postulats communs.

    Cependant outre le fait qu’il alimente indirectement la violence d’origine religieuse, c’est ce postulat lui-même qui est contestable : il est illégitime de chercher à imposer à d’autres de respecter ses propres vues sans qu’ils acceptent de les partager.

    Vous avez indiqué avec justesse que c’est avant tout une question de morale. Or le principe avec la morale, c’est que chacun la sienne. Et si vous estimez qu’il est immoral d’offenser les croyants, certains des athées les plus convaincus estiment qu’il est immoral de répandre des tissus de sornettes depuis des siècles.

    Moi-même en tant que chrétien convaincu et pratiquant je m’interroge, et je crois qu’il est absolument nécessaire de relire Saint-Paul en ces temps d’obscurantisme.

  • @ xerbias: tout à fait d’accord avec vous xervias. Ceux qui voient une bite à la place de Mahomet me font penser aux adhérents de la thèse du complot. Bref, cette caricature est très belle. elle reprend LA valeur chrétienne du pardon. L’interdiction d’ailleurs de Mahomet est controversé. Elle n’existe pas en tout cas dans le coran.

    Tout à fait d’accord avec Koz pour choisir la valeur de la responsabilité. (même si l’ex du viol est franchement exagéré). Cependant, c’est un choix personnel et il y aura tjs des charlies hebdo pour accuser les religions des pires maux de la terre.

  • Lib a écrit :

    Parce qu’a contrario (et ça rejoint une discussion que nous avions eue ici-même au sujet du printemps arabe), je trouve que nous avons plutôt perdu collectivement foi dans la supériorité de notre modèle de société.

    Sur de nombreux points, oui, mais dans le rapport aux religions, je pense qu’il reste la certitude de notre supériorité. Et un mépris largement partagé pour ces benêts de croyants.

  • @ Poujol : je crains que ça ne soit aimablement naïf. Enfin, tout de même, Charlie Hebdo, qui conchie les religions dont la religion chrétienne, et qui reprendrait « LA valeur chrétienne du pardon » ? Sans ironie aucune ? Parce que c’est un journal qui ne pratique pas l’ironie mais le premier degré ? Allons…

  • @Lib et Tocquevil sur l’idée qu’un état de droit appuyé sur les principes de la DDHC semble le seul qu’on puisse raisonnablement, et réalistement, souhaiter à toute société humaine, vous pouvez compter un mohican de plus…

    L’idée de base que c’est la responsabilité appuyée sur un discernement individuel (y compris s’il a la bonne idée de s’appuyer sur des principes moraux cohérents) qui peut « encadrer » la liberté, et non la loi, me semble une évidence mais elle a plus que jamais besoin d’être rappelée aujourd’hui, parce que la réaction de nombre de nos politiques est accablante ces jours ci : en gros, puisqu’on vient de se rappeler à quel point la liberté d’expression est précieuse, on va la brider sévèrement. En son nom, bien sûr.

    Une des choses qui m’inquiètent spécialement en France c’est que ce n’est pas le fait des seuls politiques, mais aussi de ceux-là même qui sont censés plus que les autres valoriser la liberté d’expression – des journalistes qui trop souvent font de cette liberté celle de filtrer les nouvelles pour coller aux messages qu’ils veulent faire passer…

    La semaine dernière je suis tombé un matin sur Christophe Barbier, sur i-tele, qui évoquait son changement de position sur la liberté d’expression : après avoir eu une conception très large de ce qu’elle devait être, il était venu à plus de réduction… Parce que certains esprits faibles risquent de se laisser influencer !

    J’ai trouvé cela tout à fait effrayant. Ce que j’ai entendu c’est : on prend acter que l’éducation, c’est foutu, on n’arrivera pas à apprendre le discernement aux gens, alors on va directement leur dire ce qu’il faut penser (nous = les sages, i.e. les journalistes et les politiques). Et je ne crois pas que ce que j’ai entendu soit une invention paranoïaque de ma part, mais cela semble au contraire sinistrement cohérent avec tout le discours de journalistes et responsables politiques qui sont aux commandes du pays actuellement (et depuis un bon moment). Non, je n’attends pas « cette petite révolution ». Mais mon Espérance qu’on arrête les délires s’appuie sur peu d’éléments concrets…

  • @ Koz: Ah je persiste. Je viens de trouver l’explication de leur une. Je vous conseille de la lire. Je pense que le pb est bien là. Vous critiquez la liberté d’expression « absolue » celle qui consiste à rire de tout, à mépriser tout. Mais n’est-ce pas la même méthode que vous utilisez contre Charlie Hebdo? Vous leur prêtez forcément, a priori, ce genre de paroles ironiques. D’ailleurs, cette caricature change des dessins habituels. Charlie hebdo sont plus crus, plus rentre-dedans; y a des bombes, des bites… ms là c’est plus subtil. Le pardon…ça dérange; Alors oui je préfère rester naïf selon votre jugement; Avez-vous noté d’ailleurs que tout le monde parle de la représentation de Mahomet mais si peu du pardon? Quelle belle ironie!

  • Jean-Marie a écrit :

    Est ce que je dois pour autant exercer ces droits, si je veux vivre en bonne intelligence en société, et essayer de développer toute mon humanité? Est ce que j’ai la liberté de ne pas les exercer, en exerçant plutôt mon droit au discernement?

    Questions rhétoriques – confirmation dans 1 Corinthiens 6,12.

  • exilé a écrit :

    Et bien, l’éthique de conviction et l’éthique de responsabilité décrites par Max Weber s’affrontent ici encore de belle manière, dans les commentaires! […] Lorsque les conséquences d’un acte fait par pure conviction sont fâcheuses, le partisan de l’éthique de conviction n’attribuera pas la responsabilité à l’agent […] Au contraire le partisan de l’éthique de responsabilité estimera ne pas pouvoir se décharger sur les autres des conséquences de sa propre action pour autant qu’il aura pu les prévoir […]

    Merci. Je trouve là un bon éclairage sur ce que j’observe des impasses de la vie sociale ou politique et des blocages tellement récurrents et tellement désolants entre gens désireux de bien faire. J’ai pourtant l’impression que beaucoup de gens savent ajuster leurs actions et leurs propos en fonction des réactions probables, sans pour autant manquer à leurs convictions. Simplement ils savent compter avec le temps et hiérarchiser les priorités lorsqu’ils poursuivent un objectif. Le facteur temps est une clé lorsqu’on veut faire évoluer les choses de façon saine, c’est à dire en respectant le libre arbitre des interlocuteurs, et en admettant que la pensée est susceptible d’évoluer.

    Ce qui est curieux c’est que dans une société où « la com » est devenue une discipline, tous admettent la nécessité de centrer un message sur la capacité de réceptivité de l’interlocuteur. Mais il semble qu’on utilise ce talent surtout lorsqu’il s’agit d’objectifs mercantiles ou de politique strictement électorale. (et certains lobbies d’influence qui promeuvent les réformes sociétales en jouent aussi, et pas toujours honnêtement, mais c’est un autre sujet). Lorsqu’il s’agit de simples débats d’opinion, de vie sociale, d’action civique, c’est à dire d’objectifs plus essentiels mais non soumis à des intérêts à court terme, on semble oublier cette règle du jeu que nous fait comprendre « l’éthique de responsabilité » décrite par @exilé…

  • Jean-Marie a écrit :

    Je ne pense pas que le problème ce soit Charlie Hebdo, et qu’il faille se focaliser sur eux. […] Notre système politico médiatique en a fait un symbole malgré eux, une idole, sans aucune distanciation, et ce manque de distanciation est le vrai problème selon moi

    je vous suis bien sur ce point. Mais ce fil de commentaires tourne autour de deux topics quand même : D’une part, le bon usage moral que l’on peut faire (ou ne pas faire) de la liberté d’expression qui est heureusement légale (c’est le topic focalisé sur la ligne éditoriale de Charlie). D’autre part, la difficile lisibilité du slogan choisi « je suis charlie » (c’est le topic de la résonance politico-médiatique qu’il promettait d’avoir, en mépris total des conséquences). Les deux points me paraissent assez importants.

  • humpty-dumpty a écrit :

    en gros, puisqu’on vient de se rappeler à quel point la liberté d’expression est précieuse, on va la brider sévèrement. En son nom, bien sûr. La semaine dernière je suis tombé un matin sur Christophe Barbier, sur i-tele, qui évoquait son changement de position sur la liberté d’expression : après avoir eu une conception très large de ce qu’elle devait être, il était venu à plus de réduction… Parce que certains esprits faibles risquent de se laisser influencer !

    Hyper inquiète moi aussi. Avec des théories comme celle-là, il y a toujours un risque de nous faire retourner un jour ou l’autre dans une autre forme « d’heures les plus sombres de notre histoire » comme on dit. C’est pour ça que le maintient de la liberté au niveau légal a comme garde-fou nécessaire la retenue et le discernement au niveau de la morale personnelle (et l’éducation à la responsabilité, ce qui va de pair). Et je constate comme vous que tous n’en sont pas convaincus. On prend un gros risque pour l’avenir si l’on ne sait pas inverser cette tendance.

  • @ Koz: Effectivement, et c’est sur ce point que j’ai apprécié (facile, je suis d’accord avec vous) votre article, il ne s’agit justement pas de dire qu’il faut donner ce coup de pieds au popotin de vos adversaires. Premièrement parce que si vous voulez faire mal, ce n’est pas à l’endroit le plus mou et gras du crops qu’il faut frapper. Secondement parce que si le pied est rapide, la langue l’est encore plus, et la pensée normalement est plus rapide encore. Il suffit de penser, répondre, et entendre l’autre, aussi insupportable soit-il. Je m’aperçois que je sus assez bon dans la mauvaise paraphrase des propos de cet article. Je songerait à m’en faire un gagne-pain, disons dans le journalisme traditionnel.

  • @Koz « Sinon, ce serait marrant d’éviter de ressortir des « blessures ». Cela en devient comique. Je reçois des messages de celle qui est « blessée » que j’ose parler de « musulmans modérés », j’ai Muriel qui est « blessée » par mes derniers billets, vous qui êtes « blessé » par les propos du pape. Essayons de raisonner sans étaler une telle couche de pathos, ce ne sera pas de trop. »

    Ah. En revanche: « « Pour nous, la religion, c’est quelque chose de beau, dans une vie qui ne l’est pas. Elle nous tient debout et Charlie flingue ça avec des dessins obscènes. Moi, je détourne la tête, mais j’ai vu des vieux messieurs pleurer. » »

    J’ai du mal à vous suivre. Certains sont légitimes à se sentir blessés par des mots ou un dessin. D’autres non.

    Il est là mon problème. C’est que les musulmans qui se sentent profondément choqués par les caricatures (j’aimerais savoir combien ils sont en France, en vrai), on m’en parle comme si je ne savais pas ce que c’était de voir ma religion caricaturée. Le fait est que je sais ce que c’est, et que je sais parfaitement que non, ça ne fait pas mal. Ca fait un peu chier, au pire. Mais ça fait pas mal au point de pleurer. Si on pleure, c’est qu’on projette autre chose dessus.

    Après je ne suis pas complètement idiot non plus. Je sais bien qu’être musulman et être catholique en France, ce n’est pas exactement la même chose. Et que bien souvent, le musulman aura davantage de frustrations et de souffrances réelles que le chrétien à incarner dans son indignation de circonstance. Mais en même temps, ça commence à faire un bail qu’ils sont là, les musulmans. Et il faudrait peut-être commencer à les traiter de la même manière que les autres, sans condescendance. C’est ce que CH faisait. Et à ce titre, ce journal faisait incontestablement oeuvre d’intégration, à mes yeux.

    Je suis d’accord avec votre façon de poser le problème: liberté et responsabilité. Mais je ne suis pas d’accord sur le fait que les caricatures soient irresponsables. D’une certaine manière, elles remplissent un rôle assez proche de l’interdiction de représentation, d’ailleurs: elles empêchent l’idolâtrie. Il me semble même qu’un théologien chiite du moyen-âge défendait le blasphème dans cette optique… Faudrait que je retrouve ça.

    D’accord aussi sur la dramatique inopportunité du slogan « Je suis Charlie » à l’international. Et même, dans une certaine mesure, en interne. Il manque de clarté. « Je suis Français » n’aurait pas été beaucoup plus clair, ceci dit. En revanche, je vous trouve bien indulgent avec le Pape sur ce coup. Je suis traditionnellement plutôt dans la défense des propos des Papes en général et de celui-ci en particulier. Mais là franchement c’est vraiment plus que maladroit. Un peu de la même façon que « Je suis Charlie ». Faut quand même un peu d’exégèse pour comprendre qu’il ne légitime pas au moins un peu la violence physique en réponse à une insulte.

    @Gwynfrid: « Les émeutiers du Niger, comme les musulmans dit « modérés » (que de condescendance dans ce terme…) voient leur religion comme une part inséparable de leur identité, une « mère » dans l’analogie du Pape. »

    Le problème est là, à mon sens. Le contrat social, non dit, pour s’intégrer en France, c’est de renoncer à ça. A cette idée d’une religion comme « part inséparable » de l’identité, et non comme choix conscient – même contraint. Le fameux « vivre ensemble » n’est possible qu’à ce prix. Bien sûr, un individu peut considérer que sa religion fait partie de lui. Mais cette conception ne peut pas avoir de traduction dans l’espace collectif: sans quoi, c’est la liberté de changer de religion qui est en danger.

    La France est réputée avoir la communauté musulmane la moins pratiquante du monde. Quelle part des musulmans français est-elle vraiment choquée par ces caricatures? Combien considèrent ce point comme important? Même à l’étranger, les fameuses manifestations, quand on regarde dans le détail, ont réuni quelques centaines, parfois quelques milliers de personnes… Dans des pays où la moindre festivité en réunit trois fois plus. Est-ce qu’on n’est pas en train de se faire des gros films?

  • Scif a écrit :

    Le point commun est bien sûr que les uns comme les autres tentent d’imposer divers dogmes (sans sens péjoratif ; simplement au sens d’ « affirmations insuceptibles d’être soumises à débat) à ceux qui ne partagent pas leur religion.

    Je sais que ma réponse va être hors sujet par rapport au fil du billet, mais je ne peux m’empêcher… Vous mettez dans le même sac toutes les religions, mais vous avez une définition du dogme que ne partagent pas les catholiques. Le dogme ne s’impose qu’à celui qui se réclame de « l’étiquette catholique », et encore, sans même préconiser le rejet de la communauté pour celui qui exprimerait des doutes. Pour illustrer en raccourci, je dirais qu’on ne signe aucun manifeste pour être membre, on est baptisé, c’est tout. Les seules situations où il y a de fait un rejet, sont celles où quelqu’un prétend enseigner, ou représenter publiquement la foi catholique tout en professant son opposé. Là évidemment ça pose un problème, mais cela se traduit plus par un refus de cautionner le discours que par un rejet personnel. Votre propos est inexact et injuste. Je ne crois pas qu’il existe aucune organisation humaine qui puisse faire l’économie d’une certaine discipline interne. Un communiste qui se présenterait aux élections en énonçant un programme électoral en contradiction frontale avec les théories du parti se verrait poliment sommé de retirer l’étiquette communiste de ses tracts, cela ne l’empêcherait pas pour autant de maintenir sa candidature en indépendant ou sous une autre étiquette. Maintenant, si vous vouliez parler de certaines personnes autoritaires que vous auriez rencontrées parmi les catholiques et qui vous auraient indisposé en se posant comme dictateurs de leurs proches, ah là bien sûr j’en connais aussi ! Mais sachez qu’ils trahissent la liberté de conscience revendiquée par les catholiques. Cependant n’en venez pas à confondre l’exposé qu’un catholique peut faire de sa foi (même si maladroit) avec une prétention à vous imposer un code de conduite. Laissez-lui le droit d’exprimer ce qu’il croit bon sans l’accuser d’autoritarisme, non?

    Scif a écrit :

    certains des athées les plus convaincus estiment qu’il est immoral de répandre des tissus de sornettes depuis des siècles.

    Et ça ne vous a jamais effleuré que ce faisant ils proclament le dogme de leur propre infaillibilité ?…

    (Désolée Koz pour ce long hors sujet)

  • Logopathe a écrit :

    La France est réputée avoir la communauté musulmane la moins pratiquante du monde. Quelle part des musulmans français est-elle vraiment choquée par ces caricatures?

    Même si la pratique religieuse est assez peu suivie chez les musulmans de France, l’islam leur est un refuge identitaire, une patrie de substitution. La réaction des jeunes de banlieue lors de la minute de silence doit être analysée à cette aune : insulter le prophète, c’est moins insulter leur pratique religieuse que leur identité, leur tribu, qui se construit dans la victimisation envers les dominants que sont les « français » et les juifs.

    Un exemple parmi tant d’autres, qui montre incidemment qu’un jeune chrétien d’origine africaine peut aussi être tenté par cette patrie de substitution : http://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/cercle-120878-pour-eux-terroriste-cest-positif-cest-guerrier-1082817.php

  • Je ne suis pas sûr que le Pape ait édicté un onzième commandement s’ajoutant à celui d’honorer ses parents : « si on insulte ta mère, donne un coup de poing ».

    Ce qu’il a dit, c’est que s’étonner du fait que bon nombre d’êtres humains, par ailleurs plutôt calmes, réagissent ainsi, ce n’est pas habiter la planète terre.

  • Merci de votre article, en particulier d’y avoir approfondi l’enjeu de la liberté et de le responsabilité. Pour ma part la distinction doit être claire entre la liberté et l’exercice qu’on en fait. Je ne serai jamais libre en ce monde, c’est clair, mais je suis appelé à y exercer et à créer ma liberté. Et par charité, appelé à inviter chacun à exercer la sienne en vue du bien commun(1). « Tout est permis », dit-on, mais je dis: »Tout n’est pas bon. » »Tout est permis », mais tout n’est pas constructif. (1Co,10,23). En ce sens ces caricatures sont irresponsables, et pas constructives. Irresponsables non dans le sens d’une folie ou de je ne sais quelle lubie, mais irresponsable parce que nous sommes coresponsables de l’exercice de la liberté de tous nos frères, coresponsables de la construction de notre société, coresponsables de notre participation au bien commun, et que ces caricatures montrent que cette responsabilité n’est pas assumée, ne fût-ce qu’à travers le manque de fraternité qui en…exsude(?). J’ouvre tout de même la question de savoir si les caricaturistes assassinés pensaient faire un exercice juste de leur liberté. Peut-être le pensaient-il sincèrement (même la sincérité c’est un peu court). Il doit y avoir, au coeur de l’élan de l’exercice d’une vraie liberté, la volonté de témoigner de ce à quoi on ne renoncera sous aucun prétexte et au prix de notre vie, de ce pourquoi on est prêt à donner notre vie (martyr = témoin). Au coeur de la liberté réside me semble-t’il un don. De quoi témoignaient ces caricatures, valaient-elles leur vies? Certainement pas. Ils n’ont pas donné leur vies pour leurs caricatures, elle leur a été prise à cause d’elles. Je ne sais plus où j’ai lu que « un seul homme a été parfaitement libre, et un seul a infiniment aimé »…mais ça me semble de circonstance. En l’occurrence c’est le Christ, qui a donné sa vie par Amour. La liberté est infiniment spirituelle pour moi, parce que radicalement aimante…j’aime à croire que de lire « Liberté » sur le fronton des mairies y amène encore un peu de spiritualité 😉

    Cordialement, encore merci de l’article et de cet espace d’expression.

    PN Graquin

    (1) Ensemble des conditions sociales qui permettent tant au groupe qu’à chacun de ses membres de grandir en Sainteté (ou de grandir tout court, mais comme la définition vient de la doctrine sociale de l’Eglise, c’est en Sainteté avant tout)

    PS@ Koz: on dit paroxystique

  • Koz, désolée pour le pathos, mais j’ai tendance à parler encore avec mes tripes, et j’en suis la première désolée. J’ai cicatrisée durant ces discussions, sans changer d’avis sur Charlie hebdo et son existence salutaire quoique condamnée à court terme. Je viens de lire des commentaires sur le thème « liberté d’expression »du blog « l’esprit d’escalier » . Des échanges, comme ici très enrichissants et très documentés. Mais je me rends compte que ces échanges dont je tire profit, qui font évoluer ma pensée laborieuse, ne resteront certainement qu’entre gens doctes et performants dans la démonstration. La pensée la plus répandue, celle du plus grand monde qui pense avec ses tripes et son vécu quotidien, comment peut-il profiter de ces pensées ? Je suis de ce plus grand nombre et les discussions sont souvent animées mais comment peut-on accéder à ces débats contradictoires et revoir, ou non, son jugement en écoutant des avis argumentés ? Les médias traditionnels vont souvent dans le sens de l’audimat et c’est que nous regardons ou écoutons. Réussissez vous à parler au plus grand nombre ? Sans compter que la prise de parole, exprimer sa pensée n’est pas chose facile quand on a en face de soi, à côté de soi de tels bretteurs ! Bon vu le succès de ce blog (et de quelques autres) j’espère que oui. Même si ce n’est pas leur objectif. Que chacun puisse avoir le plus de clefs en mains pour ouvrir les portes de sa pensée. Bref, merci. à tous. Et fin du hors sujet avec toutes mes excuses.

  • @ Logopathe:

    On peut ne pas être pratiquant, ou peu pratiquant, ou moins pratiquant pendant un temps, mais se sentir blessé, offensé par des caricatures ou autre.

    Les périodes où je ne vais plus à la messe, je déteste autant les caricatures de Charlie Hebdo que pendant les périodes où j’y vais. Mahomet n’est pas le prophète uniquement des pratiquants, ni uniquement des islamistes, mais de tous les croyants.

  • Logopathe a écrit :

    Faut quand même un peu d’exégèse pour comprendre qu’il (le pape) ne légitime pas au moins un peu la violence physique en réponse à une insulte.

    Son langage imagé et sympathique a tellement été médiatisé durant les mois qui ont suivi le conclave (par ex L’Église hôpital de campagne, etc.) que j’aurais cru, au contraire, que sa prédilection pour les paraboles était connue et comprise de tous. En plus, dans le même dialogue, il proscrit la violence très clairement. Comme à Aristote, il me paraissait évident pour tous que son illustration visait à constater que « la société humaine étant ainsi faite, on est bien obligé d’en tenir compte ». Mais peut-être en effet que vu depuis les pays d’Islam, la phrase aura été lue au premier degré, au même titre que le slogan « Je suis Charlie ». Je n’y avais pas pensé.

    Logopathe a écrit :

    Et il faudrait peut-être commencer à les traiter (les musulmans) de la même manière que les autres, sans condescendance. C’est ce que CH faisait. Et à ce titre, ce journal faisait incontestablement oeuvre d’intégration, à mes yeux.

    Le raisonnement de votre commentaire m’atteint, j’y trouve du bon sens. Notamment je me laisse toucher par l’idée que le fait d’oser la caricature de l’Islam est un signal d’intégration comme un autre. Mais je trouve que vous décrivez les choses comme elles devraient être, non pas telles qu’elles sont actuellement : il y manque le facteur temps, qui est une prudence pour laisser à l’autre le droit d’évoluer en douceur. Et puis reste la différence entre une caricature obscène gratuitement insultante qui éclabousserait tout croyant indifféremment, et une caricature du style de celle de la dernière Une (entre autres), qui ne peut être mal prise que si on intègre l’interdiction de représentation et si on refuse que le coup de crayon soit impertinent. Je ne vois pas les deux types de caricature sur le même plan. Est-ce qu’on apprend à rire de soi-même par habitude/lassitude à force de gober l’insulte ? Je crois que cette « pédagogie » ne sera jamais très productive.

  • @ Muriel:

    Vous faites à ce blog un compliment auquel je souscris totalement. J’en profite pour mettre un +1 à ce remerciement, car moi aussi j’ai beaucoup évolué en lisant les billets et les commentaires de différents bords, ce que je fais depuis plus de quatre ans, même si je ne participe que depuis les tout derniers billets… Merci de me fournir l’occasion de le dire.

  • Voila des paroles à méditer par les partisans de la publication de caricatures, paroles qui font appel à leur responsabilité .

    « Là où est la haine, que je mette l’amour »

    Voila des paroles à méditer par les croyants fondamentalistes, paroles qui font aussi appel à leur responsabilité:

    « Là où est l’offense, que je mette le pardon ».

    St François d’Assise

  • Logopathe a écrit :

    …ce journal faisait incontestablement oeuvre d’intégration, à mes yeux. […] Est-ce qu’on n’est pas en train de se faire des gros films?

    D’accord avec ça. Enfin une réaction saine. Le comportement de celui-là l’est aussi, qu’on ne peut pas suspecter de racisme (le Figaro a raboté la phrase exacte qu’il lance à ses coreligionnaires…)

    http://www.lefigaro.fr/international/2009/05/18/01003-20090518ARTFIG00343-mle-maire-de-rotterdam-est-marocain-.php

  • exilé a écrit :

    l’éthique de conviction et l’éthique de responsabilité décrites par Max Weber

    En effet ces deux typologies sont assez opérantes, si on laisse de côté les jugements de valeur de Max Weber sur l’une ou l’autre et qui ne sont pas convaincants. On notera aussi qu’on peut (doit ?) parfaitement tenir les deux éthiques ensembles – l’une et l’autre ne sont pas contradictoires si l’on a comme critère la règle d’or ou la loi naturelle.

    Franklin Rouy a écrit :

    Mahomet n’est pas le prophète uniquement des pratiquants, ni uniquement des islamistes, mais de tous les croyants

    Ben non. C’est le prophète des musulmans et seulement eux, pratiquants ou non. Si vous reconnaissez Mahomet comme prophète, vous êtes de facto musulman.

    Logopathe a écrit :

    à ce titre, ce journal [CH] faisait incontestablement oeuvre d’intégration, à mes yeux.

    Non, vu que personne ne lisait ce canard. Dans un autre journal on comparait l’humour de Charlie Hebdo avec l’esprit de Voltaire. Bon. Faut savoir raison garder.

  • PN Graquin a écrit :

    PS@ Koz: on dit paroxystique

    Si vous le dîtes. Mais la langue française en est beaucoup moins sûre.

    @ Muriel : merci pour ce retour.

    Scif a écrit :

    Cependant outre le fait qu’il alimente indirectement la violence d’origine religieuse, c’est ce postulat lui-même qui est contestable : il est illégitime de chercher à imposer à d’autres de respecter ses propres vues sans qu’ils acceptent de les partager.

    C’est amusant, parce que c’est bien la première fois que vous vous identifiez comme chrétien, et chrétien pratiquant, le tout pour critiquer l’Eglise, et de façon surprenante.

    En quoi l’Eglise impose-t-elle ses vues ? Avec quels moyens ? Et en quoi les imposerait-elle moins que, dans un autre domaine, des mouvements politiques ? C’est effectivement votre postulat de base, qui est faux, ce qui ne laisse pas grand-chose au reste du propos. L’Eglise participe, peu au demeurant, au débat public, elle pose ses convictions dans le débat et, soit dit en passant, je n’ai pas eu le sentiment que la société se soit sentiment massivement opprimée par les positions de l’Eglise, et se soit vue imposer de suivre ses enseignements.

  • Koz a écrit :

    En quoi l’Eglise impose-t-elle ses vues ?

    Comme disait mon curé pendant les séances de préparation au mariage : « le Pape ne poste pas de garde suisse au pied du lit conjugal… »

  • Aristote a écrit :

    Je ne suis pas sûr que le Pape ait édicté un onzième commandement s’ajoutant à celui d’honorer ses parents : « si on insulte ta mère, donne un coup de poing ». Ce qu’il a dit, c’est que s’étonner du fait que bon nombre d’êtres humains, par ailleurs plutôt calmes, réagissent ainsi, ce n’est pas habiter la planète terre.

    En fait, non. Il a dit que lui, le pape, si son ami insultait sa mère, il réagirait ainsi, et il l’a dit devant une caméra. Il ne sait pas comment fonctionnent les médias? Il n’a pas idée non plus de l’importance de sa parole? Elle modifie concrètement le comportement de beaucoup de gens. Il ne connait pas le sens de témoignage? Si lui, le pape, revendique de ne pas savoir se retenir face à une agression verbale, faite par un ami, que faut-il attendre des autres chrétiens face à leurs ennemis? Et non, je ne me résous pas à trouver normal de m’attendre à une agression physique quand je parle, bien que je ne sois pas un grand naïf. Si je n’étais pas derrière un clavier, mes propos me vaudraient-ils un coup de poing de l’un d’entre vous?

    Quant à l’étalage de ses blessures, je suis content que Koz ait compris le sens caché de l’ironie. Parce que, si on ne peut pas dire n’importe quoi, qui va décider de ce qui n’est pas dicible? Les religieux (surtout les intégristes) ont quand même l’habitude de nous expliquer que critiquer la religion leur cause une blessure insupportable. Ça ne les empêche pas de défiler en expliquant aux homosexuels qu’ils ne doivent pas avoir le droit de fonder une famille, ce qui bien sur n’est pas une blessure insupportable pour les homosexuels. Certains ici, ont écrit des billets pour expliquer que les suicides des salariés chez Orange, c’était de l’arnaque syndicale montée en épingle. Faut-il l’appeler à plus de retenue? Et tout ça conduit effectivement à une concurrence de la « blessure profonde », qui n’est que le rapport de force des groupes humains. Individuellement, on peut respecter son entourage. Mais dans la société, il y aura toujours des gens qui se sentiront blessés par d’autres, pour des milliers de raisons.

  • niamreg a écrit :

    En fait, non. Il a dit que lui, le pape, si son ami insultait sa mère, il réagirait ainsi, et il l’a dit devant une caméra

    C’est donc vraiment trop vous demander de prendre connaissance des propos exacts, surtout quand on vous en donne directement la source. Ne rejetez donc pas la faute sur « les medias », il n’y en a pas ici, contentez-vous de votre responsabilité personnelle.

  • niamreg a écrit :

    Mais dans la société, il y aura toujours des gens qui se sentiront blessés par d’autres, pour des milliers de raisons.

    C’est certain, mais parmi ces gens combien sont-ils prêts à tuer pour laver leurs blessures ?

    Dans un monde parfait, je vous suis, dans le monde réel , je préfère que l’on encadre le droit à publier dans l’espace public des caricatures. Ce qui n’affecterait qu’à la toute marge le droit d’expression et exprimerait la fraternité d’une république laïque envers tous les hommes qu’ils soient croyants ou non.

    De même, les limitations de vitesse ne mettent pas en cause la liberté de se déplacer, elles l’encadrent et personne ou presque ne s’en plaint car elles sauvent des vies.

    Expliquez-nous pourquoi la liberté est sacrée alors que la fraternité passe aux oubliettes !

  • @ niamreg:

    Je peux comprendre votre réaction. Et pourtant vous vous méprenez, François ne dit pas que c’est bien de réagir avec un coup de poing.

    Question de contexte, d’abord. Moins d’une minute avant, il a explicitement condamné toute violence au nom de la religion.

    Et puis une attitude que le monde a bien du mal à comprendre. Le Pape ne dit pas « imitez-moi, je suis parfait », mais « imitez le Christ ». Et quand il fait la remarque de bon sens que beaucoup de personnes dans le monde réagiraient impulsivement à une insulte à leur mère, il ne veut pas prendre l’attitude qui consiste à reprocher quelque chose à autrui en sous-entendant que l’on est soi-même au-dessus de la tentation. Ce que le Pape dit, c’est « je peux comprendre cette tentation parce que moi-même, tout Pape que je suis, je pourrais bien l’éprouver ».

    Mais si le Pape donnait un coup de poing, à Dieu ne plaise, il irait se confesser…

  • « Dieu ne prend pas plaisir au sang, et ne pas agir selon la raison est contraire à la nature de Dieu. La foi est fruit de l’âme, non pas du corps. Celui qui veut conduire quelqu’un vers la foi doit être capable de parler et de penser de façon juste et non pas de recourir à la violence et à la menace. Pour convaincre une âme douée de raison, on n’a pas besoin de son bras, ni d’objets pour frapper, ni d’aucun autre moyen qui menace quelqu’un de mort. » (« Lumière du Monde », Benoît XVI )

  • Décidément, il y a quelque chose que je ne comprends pas… en quoi le dessin de Mahomet est-il insultant (sauf qu’il est interdit de le dessiner), et pourquoi tout le monde parle-t-il, comme vous, de « tête de bite », ou autre, alors qu’il est tout habillé, et que de surcroît seul le haut du corps est représenté , jusqu’à la taille… anatomiquement pour voir l’objet évoqué, il faudrait que le dessin descende plus bas il qu’il soit nu, non? est-ce que je n’ai pas vu le bon dessin? Sinon, si j’ai refusé de manifester,et de hurler avec les loups (ou les moutons de Panurge…) « je suis charlie », c’est précisément parce que j’ai vu des dessins réellement offensants, soit pour moi-même, soit pour les musulmans (et je n’aime pas qu’on fasse aux autres ce que je ne voudrais pas qu’on me fasse). Je me souviens que quand j’assistais à des bizuthages, je prenais la défense des bizuths en demandant à leurs bourreaux d’un jour de ne rien leur faire subir qu’ils n’auraient pas accepté de faire eux-même en riant (donc rien que de blagues pas trop méchantes !) si ça ne fait pas rire tout le monde, c’est que ça n’est pas drôle. Charlie (je le regrette pour les dessinateurs irresponsables, mais enfin…) a réussi à trouver plus bête et méchant que lui. il me semble que c’était leur devise, d’être bête et méchant. il me semble aussi que, même si je suis libre d’insulter quelqu’un je n’ai pas à en faire un droit. ou alors, j’assume. mais là, ce sont les chrétiens du Niger qui assument pour charlie. c’est facile d’assumer avec le dos de autres ! et dire que c’est un journal qui était en train de disparaître, noyé dans sa propre m… , vu le petit nombre de ses lecteurs ! ils lui ont fait une de ces pubs, les frères kouachi !

  • @ niamreg:

    Bip bip bip, Niamreg, ne me dites pas que vous ignoriez que ce pape aime s’exprimer par des paraboles … Ses images, ses métaphores faisaient la une après son élection… En plus, dans le même dialogue, il proscrit la violence très clairement. Non vraiment, il décrit notre humanité telle qu’elle est, point, et invite chacun à se comporter en en tenant compte tout simplement.

  • Le Pape n’a effectivement pas parlé devant une caméra. Et je suis le premier à dire que c’est aux médias d’expliquer plutôt que d’entretenir délibérément la confusion, et à m’énerver qu’on rende responsable les locuteurs plutôt que ceux qui déforment leurs propos ou les sortent de son contexte. Il n’en reste pas moins que sur ce coup-là, c’était vraiment particulièrement maladroit comme parabole. Et en plus c’est un pieux mensonge: je ne crois pas une seule seconde que François réagirait de cette façon.

    Il aurait pu tout simplement dire « je serais tenté de »…

  • Après, chez moi, sur cette histoire, c’est la tristesse qui domine. J’ai réagi de façon irrationnelle à un fait d’actualité, ce qui n’est pas tellement mon habitude. Je n’ai pas compris qu’on descende en masse dans la rue pour une profanation de cimetière en 1990, en l’absence de victimes. Je n’ai pas compris qu’on descende en masse dans la rue en 2002, en l’absence de tout risque sérieux. Et j’y suis pourtant descendu en 2015, pour, je crois, une vraie cause, puisqu’il y avait de vraies victimes; mais je dois bien reconnaître que je n’ai pas bougé pour d’autres victimes, ni pour celles de la violence islamiste dans le monde, ni pour celles que provoquent sans doute nos armes sans qu’on en soit trop informés, ni pour l’affaire Rémi Fraisse, que je ne compare pas aux autres, mais que j’ai trouvée vraiment très dérangeante – notamment pour la faiblesse de la réaction suscitée.

    Je dois bien reconnaître donc que je suis descendu, en grande partie, pour des raisons symboliques et émotionnelles. Parce qu’on avait abattu froidement une partie de mon enfance. Et si je suis triste aujourd’hui, c’est sans doute aussi pour ça: je n’arrive pas à me résoudre à vivre dans un pays où la question de savoir s’il est opportun ou non de publier une caricature religieuse peut, simplement, être posée. Je suppose que les militants pro-IVG ressentent un peu la même chose quand ils voient la question de l’accès à l’IVG vaguement (très vaguement quand même) soulevée (au moins dans leurs fantasmes). En démocratie, rien n’est jamais gagné. Faut s’y faire. Mais sur ce point-là, j’ai du mal.

    Mes états d’âme n’ont pas particulièrement d’intérêt en eux-mêmes, j’en ai bien conscience, mais je fais l’hypothèse qu’ils sont partagés par une partie de la population, et peuvent contribuer à expliquer certaines réactions.

  • Pour Logopathe:

    Quand ils sont venus chercher les communistes, je n’ai rien dit, je n’étais pas communiste. Quand ils sont venus chercher les syndicalistes, je n’ai rien dit, je n’étais pas syndicaliste. Quand ils sont venus chercher les juifs, je n’ai rien dit, je n’étais pas juif. Quand ils sont venus chercher les catholiques, je n’ai rien dit, je n’étais pas catholique. Puis ils sont venus me chercher. Et il ne restait personne pour protester…

    Pasteur Martin Niemoller (1892-1984), Dachau 1942

    Quand ils ont assassiné en Afghanistan, Je n’ai rien dit, je ne suis pas Afghan. Quand ils ont assassiné en Irak, Je n’ai rien dit, je ne suis pas Irakien. Quand ils ont assassiné en Syrie, Je n’ai rien dit, je ne suis pas Syrien. Quand ils ont assassiné en Libye, Je n’ai rien dit, je ne suis pas Libyen. Puis ils ont assassiné en France. Et j’ai pleuré…

  • Logopathe a écrit :

    Et en plus c’est un pieux mensonge: je ne crois pas une seule seconde que François réagirait de cette façon. Il aurait pu tout simplement dire « je serais tenté de »…

    Mais justement ! Il n’a PAS dit « il s’en prendra un » ni « je lui en mettrai un »… Mais « il DOIT S’ATTENDRE » à en prendre un. C’est l’ANTICIPATION de la représaille possible et compréhensible qui est en jeu, pas la réaction qu’aurait effectivement le Pape François.

    C’est ça particulièrement qui est en jeu ici, à mon sens. Il ne faut pas compter a priori sur le Pape pour ne pas réagit violemment parce que c’est un chrétien mais commencer par penser à une réaction humaine plausible – même si ce n’est pas celle qu’on aurait soi, même si ce n’est pas celle qu’on pense qu’aurait l’autre.

  • @humpty-dumpty: je veux bien être un peu de mauvaise foi pour défendre le Pape, mais là ça me paraît quand même très bienveillant comme exégèse…

  • @ Hervé: Il y a déjà beaucoup trop de lois qui encadrent la liberté d’expression et qui finissent par faire de grandes marges, donc à nous laisser un bien petit espace. D’autant plus que vous avez un certain nombre d’associations qui traquent le moindre « dérapage » pour vous traîner en justice.

    Même les historiens se plaignent de ne pas pouvoir effectuer sereinement leurs recherches à cause de la loi Gayssot.

    Les seuls propos qui devraient être interdits sont les appels directs à la violence contre autrui.

    Je pense par contre que l’affichage du slogan « je suis Charlie » par Hollande et Valls est une faute politique.

  • Le pape a raconté une parabole comme le Christ il y a 2000 ans mais depuis, les sages et les intelligents sont devenus encore plus sages et intelligents.

    « Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d’avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l’avoir révélé aux tout-petits. »

  • @ Logopathe:

    Ce propos du pape François a pu être pris à la lettre dans les pays d’Islam, parce que là-bas le style du bonhomme et sa philosophie n’y sont sans doute pas connus comme ici, et le contexte de ses propos est probablement peu accessible. De ce point de vue, vous devez avoir raison. Mais ici en Occident, je ne vois vraiment pas comment on pourrait prendre à la lettre sa petite phrase, sauf à n’avoir jamais rien lu ni entendu sur lui, ce qui me parait quasi impossible vu la popularité dont il a joui dans les média. Mais à la réflexion, j’admets qu’il existe en France des gens si marginalisés et si peu éduqués qu’ils n’ont pas la capacité de peser un mot en fonction du contexte. Peut-être que vous parliez en pensant à eux. En ce qui les concerne, on peut juste espérer qu’ils sont de bonne foi, et que les media vont pouvoir les éclairer au lieu entretenir la mascarade. Pour autant, ce profil ne correspond en rien aux personnes qui se retrouvent sur ce blog. Je n’arriverai pas à prendre au sérieux quelqu’un qui prétendrait ici avoir compris que le pape a plaidé pour la violence…

    Logopathe a écrit :

    je n’arrive pas à me résoudre à vivre dans un pays où la question de savoir s’il est opportun ou non de publier une caricature religieuse peut, simplement, être posée. […] En démocratie, rien n’est jamais gagné. Faut s’y faire. Mais sur ce point-là, j’ai du mal.

    Mais on est sur deux plans différents : la démocratie doit garantir la liberté d’expression, et l’éducation doit promouvoir le respect d’autrui. Je ne vois pas où est le problème pour la démocratie si de plus en plus de gens s’exercent à passer leurs messages sans insultes. (Ce qui demande encore plus de talent d’ailleurs, voir à ce sujet la lettre du dessinateur Brunor http://www.zenit.org/fr/articles/lettre-aux-survivants-de-charlie-hebdo). En revanche, la démocratie pourrait subir une entorse le jour où le législateur jugerait que le climat social s’est détérioré au point de nécessiter des limites légales à la liberté d’expression. Je partage cette crainte, et cela devrait plaider en faveur d’une légère retenue librement exercée par chacun. Même si chaque communauté doit faire un effort pour discipliner ses susceptibilités (j’ai bien compris ce que vous dites des relations avec les musulmans de France), il n’en reste pas moins qu’on n’est pas justifié à tester jusqu’où on peut aller comme le feraient des ados…

  • Mais nathmontfort, le problème est là, justement. Je n’ai pas le moins du monde l’impression que caricaturer une figure religieuse dans un canard relativement confidentiel (jusqu’à ce mois-ci), et qu’on est libre d’acheter ou pas, représente un quelconque abus de liberté d’expression.

    A titre personnel, comme, je crois, la plupart des gens, ça ne me viendrait pas à l’idée de caricaturer Mahomet ou de me moquer de la foi d’un interlocuteur musulman, quand bien même je serais critique vis-à-vis de ladite foi. Mais à chacun son rôle, les publications satyriques sont là pour relativiser un peu, à la marge, nos certitudes.

    C’est fou quand on y pense; on a l’impression que des caricatures de Mahomet sont affichées en 4 par 3 à tous les coins de rue, que les gens se précipitent sur les musulmans dans les lieux publics pour se moquer de leur foi, que tous les médias diffusent à longueur de journée des comédies tournant l’Islam en dérision…

    Alors oui, il faut éduquer les gens au respect de l’autre, oui « Je suis Charlie » n’était pas forcément un slogan heureux, oui, 7 millions d’exemplaires c’est délirant, et oui, les autorités déconnent en en faisant le symbole de la position de la France. Mais le message, pour moi, il doit être clair, et je le pensais mieux partagé: on a le droit, non seulement légal mais moral, de faire des caricatures anti-religieuses, et ce droit est une garantie de notre propre liberté. Il est évident que si tous les médias se mettaient à taper sur l’Islam de manière injurieuse, je serais le premier à réagir. Mais enfin on en est infiniment loin, on parle d’un malheureux canard, un seul, et déjà la réaction est « ouh là là, on y est allé un peu fort, il va falloir se calmer ».

    Encore une fois, on peut très bien vivre sa foi quand non pas un, mais une bonne moitié des organes de presse la caricature et la vilipende à la moindre occasion; n’est-ce pas ce que nous avons vécu en tant que chrétiens? Et nos larmes, quand nous en avons, ne sont-elles pas des larmes de crocodiles? Ne laissons pas ceux parmi les musulmans qui en seraient tentés se faire croire que les caricatures de Charlie Hebdo leur causent une douleur terrible. C’est le meilleur service qu’on puisse rendre à la société tout entière, musulmans compris.

    Sur le Pape, ben, je dois être bizarre, mais moi le premier truc que j’ai pensé en lisant son propos, c’était qu’il légitimait, dans une certaine mesure, une réaction physique à une simple insulte verbale. Et je me suis demandé ce qui lui prenait. Alors j’ai lu dans son contexte, et, le connaissant et étant plutôt pro-pape, j’ai compris que ça n’était pas le cas. Mais quelqu’un qui n’est pas particulièrement enclin à la bienveillance à son égard pourra, à mon sens, et sans malhonnêteté intellectuelle aucune, conclure différemment.

  • nathmontfort a écrit :

    En revanche, la démocratie pourrait subir une entorse le jour où le législateur jugerait que le climat social s’est détérioré au point de nécessiter des limites légales à la liberté d’expression.

    Des limites légales existent déjà et la démocratie s’en porte très bien. Par exemple, un journal ou un site n’a pas le droit de publier votre photo sans que vous lui ayez formellement accordé un droit à l’image.

  • Logopathe a écrit :

    Il n’en reste pas moins que sur ce coup-là, c’était vraiment particulièrement maladroit comme parabole. Et en plus c’est un pieux mensonge: je ne crois pas une seule seconde que François réagirait de cette façon.

    Pour ma part je comprends très bien ce qu’a voulu dire le Pape et cela ne me choque pas du tout. Sa mère, pour lui, comme toute nos mères à chacun est un personnage « sacré ». Si quelqu’un insultait ouvertement sa mère devant lui, comme tout homme, il en serait blessé et il pourrait réagir sans maîtrise et de manière brutale. Evidemment, en disant cela il n’excuse pas les odieux assassins de CH.

    Il essaye avec une métaphore simple d’expliquer l’enchainement absurde de circonstances qui font que des esprits fragiles et manipulables peuvent devenir d’horribles meurtriers quand de leur point de vue est insulté ce qui pour eux est sacré.

  • Tocquevil a écrit :

    je désespérais des grandes voix de ce blog.

    « Grandes voix » ? Pour ma part, jespère bien ne pas faire cet effet. Ça se veut tellement humble en fait une démarche de réflexion ensemble, pour essayer cahin caha de trouver les nuances les plus justes sur une question sensible…

    Hervé a écrit :

    Des limites légales existent déjà et la démocratie s’en porte très bien. Par exemple, un journal ou un site n’a pas le droit de publier votre photo sans que vous lui ayez formellement accordé un droit à l’image.

    Oui en effet, mais perso, moins on fait de lois mieux je me porte ; c’est toujours un peu dangereux d’entrer dans un système où chaque geste est légiféré ; par intuition je ne penche pas pour la multiplication de contraintes légales ; je peux même trouver ça dangereux, car on a vu des dictateurs le devenir par le biais de lois démocratiques, mais qu’ils ont su détourner. C’est pour ça que je plaide si ardemment pour une éducation civique qui conduirait à exercer librement sa propre retenue ; afin, justement, de ne pas donner prétexte à une enflure de la législation.

    Ce qui est un paradoxe, c’est que, à lire ce blog régulièrement, je me suis très souvent trouvée en accord avec ceux qui plaident pour une société moins lourdement « légiférée ». Or la multiplication de lois décrets alinéas etc vient toujours en réponse à une déficience de « bonnes pratiques » dans les relations entre les citoyens. De ce fait je m’étonne que l’on puisse à la fois réclamer une législation minimale, et résister aux exigences morales d’une auto régulation des comportements. Malgré tout, le point de vue de @logopathe me fait réfléchir et je trouve qu’il mériterait d’être lu par la communauté musulmane de France, afin que eux aussi auto régulent leurs ressentis…

    Logopathe a écrit :

    les publications satyriques sont là pour relativiser un peu, à la marge, nos certitudes.

    […] Logopathe a écrit :

    on a le droit, non seulement légal mais moral, de faire des caricatures anti-religieuses, et ce droit est une garantie de notre propre liberté.

    […] Logopathe a écrit :

    Ne laissons pas ceux parmi les musulmans qui en seraient tentés se faire croire que les caricatures de Charlie Hebdo leur causent une douleur terrible. C’est le meilleur service qu’on puisse rendre à la société tout entière, musulmans compris.

    Nous ne devons pas être bien loin de nous comprendre puisque j’adhère assez bien à ces trois phrases. Mais avec la nuance de l’empathie, qui ne doit pas être un paramètre régulé par la loi, mais qui tient un rôle dans la paix publique. Et pour illustrer, je prends la comparaison des taquineries en famille, qui passent très bien parce que tout le monde connait le code de cette forme d’humour et que chacun sait que ça n’a rien de méchant ; jusqu’au jour où l’une des taquineries vient rejoindre incidemment une frustration de l’un des membres et où la blague s’est convertie de fait en une indélicatesse crasse ; les blagues habituelles sur les petites radineries tombent mal si un membre se trouve au chômage, les blagues sur la prétendue oisiveté des femmes au foyer tombent mal si une belle-soeur vient d’être déracinée pour la n-ième fois par la mobilité professionnelle de son mari, etc. Je veux en venir à ceci : la communauté musulmane en France a ses frustrations compréhensibles, et que vous citiez dans l’un de vos commentaires (ou est-ce @lib?) : ils sont sans cesse pris entre deux feux, entre le diktat de la libéralisation de moeurs de l’occident et le soupçon de compromission par l’aile droite de leur propre communauté, entre le désir de s’intégrer mais la nostalgie de leur culture, entre la compréhension du libre arbitre comme valeur républicaine et le souci de ne pas renier leur foi et leur culture sachant que les deux sont imbriqués subtilement. Il me semble que j’en aurais un peu marre de toujours devoir me positionner, me justifier à droite, à gauche, devant, derrière. Nous aussi les chrétiens on a ce ras le bol parfois, mais c’est quand même plus simple dans notre culture à nous, car lorsqu’on se trouve attaqué, c’est relativement facile d’identifier d’où vient le coup et pourquoi. Vous avez écrit que ce n’est pas comme si la moquerie était généralisée ; je suis bien d’accord si on parle de moqueries ouvertes et publiques, mais je suis moins d’accord si on relie les caricatures au soupçon tacite qui pèse sur eux : de ne pas savoir s’intégrer, de ne pas vouloir de nos valeurs à cause de leur Coran (et je ne suis pas spécialiste mais peut-être que leur coran a en effet un problème qu’ils devront gérer par eux-mêmes), de ne pas vouloir adhérer à telle ou telle avancée sociétale par refus de la culture qui les accueille, etc. Franchement le positionnement d’un musulman honnête homme me parait actuellement assez compliqué. On dit en éducation que pour arriver à mûrir il faut pouvoir d’abord bénéficier d’un climat bienveillant. Et bien je crois qu’on peut transposer à une communauté. Je crois que nous pouvons nous permettre de les bichonner un peu plus que ce que dicterait la stricte logique, surtout si on est tous conscients qu’ils vont devoir repenser certaines choses, parce que nous savons bien qu’ils ont à faire mûrir et à tenir une position d’équilibre. Les brusquer, à mon avis, ce serait les renvoyer dans l’aile droite de leurs propres rangs, qui est plus menaçante pour eux que l’aile gauche de chez nous, mais qui peut attirer quand on ne sait plus à qui on appartient. Alors les caricatures ? Et bien je suis d’accord, vous m’avez convaincue qu’elles peuvent avoir leur rôle à jouer dans ce processus, elles doivent en principe faire prendre de la distance. Mais pas toutes de façon égale : rien à voir entre une représentation de Mahomet soupirant sur la c*** de ses troupes, et une représentation du même, à quatre pattes testicules pendantes avec une étoile sur l’anus (je n’ai pas pris le temps de vérifier ce dessin par moi-même, mais j’en parle sur la bonne foi d’un lecteur d’un autre blog, je ne sais plus lequel, qui en donnait la description détaillée, et qui prétendait que les plus obscènes des dessins sont passés aux oubliettes durant la fièvre charlie de ces derniers jours). J’espère que nous pourrons tomber d’accord sur la radicale différence de nature et de portée entre ces deux styles de dessins. Notre souci doit être de bichonner nos musulmans à nous, j’en suis convaincue, afin qu’ils puissent développer ce sentiment d’appartenance à la société française. Pas les bichonner par des décrets spéciaux, mais par une prise de conscience bienveillante de leur difficile position. Sinon, ce serait les tenter…

  • Logopathe a écrit :

    C’est fou quand on y pense; on a l’impression que des caricatures de Mahomet sont affichées en 4 par 3 à tous les coins de rue, que les gens se précipitent sur les musulmans dans les lieux publics pour se moquer de leur foi, que tous les médias diffusent à longueur de journée des comédies tournant l’Islam en dérision…

    C’est assez aimable mais vous négligez la portée mondiale qui a été donnée à cette Une, et à ses caricatures, vous négligez le tirage, désormais porté à 10.000.000 d’exemplaires, vous négligez l’aide d’Etat apportée à Charlie Hebdo.

    Il est évident que nous avons le droit de réaliser des caricatures. Je ne vois pas bien en revanche à quoi vous pouvez faire référence en évoquant le « droit moral » de le faire. Les caricatures de Charlie Hebdo sont délibérément offensantes, sales, grossières. Vous réagissez joliment comme s’il s’agissait d’un exercice de style édifiant tirant de la noble tradition de la satyre le souhait de mettre en question les religions, de faire réfléchir. Si, encore une fois, j’adhère tout à fait à la caricature de Tignous par laquelle Allah enfonce un djihadiste en lui disant qu’Allah est assez grand pour se défendre tout seul, ouvrez les yeux : le but est de ramener tout ce qui élève l’âme des autres au rang du caniveau et de la scatologie de Charlie Hebdo. En page 2 de ce « numéro exceptionnel », vous avez cette caricature de Sœur Emmanuelle ‘ici-bas, je me masturbais, au Ciel, je suce des queues ». La prétention d’éduquer les autres à accepter qu’on roule dans la merde leurs convictions les plus intimes au lieu d’espérer un respect minimal est assez sidérante. J’ai honte de cette culture auto-satisfaite de sa fange.

    Et encore une fois, il est idiot de se référer à cet égard à la réaction des islamistes. Celle qui me touche, celle qui me fait de la peine, c’est celle que décrit cette jeune femme, de ces vieux messieurs qui pleurent en silence. Que l’on arrête donc d’avoir l’incroyable prétention que nos bite-couille-cul valent mieux que leurs consciences !

  • niamreg a écrit :

    Certains ici, ont écrit des billets pour expliquer que les suicides des salariés chez Orange, c’était de l’arnaque syndicale montée en épingle.

    C’est sympa niamreg de revenir pour balancer un truc comme ça. J’ai écrit à l’époque que rien ne permettait d’établir que la prévalence des suicides était plus grande chez FT que dans le reste de la société. Ce qui est vrai. Quant aux raisons pour lesquelles les syndicats, les media (comme vous dites) et vous-même choisissez de vous focaliser sur FT et d’ignorer les organisations où la prévalence des suicides est effectivement anormalement élevée (administration pénitentiaire, police, éducation nationale…), vous êtes mieux placé que moi pour les identifier.

    Koz a écrit :

    C’est assez aimable mais vous négligez la portée mondiale qui a été donnée à cette Une, et à ses caricatures, vous négligez le tirage, désormais porté à 10.000.000 d’exemplaires, vous négligez l’aide d’Etat apportée à Charlie Hebdo.

    Je ne crois pas. Pour moi (et sans doute aussi pour Logopathe), le problème ce n’est pas les dessins mais leur « sanctification » publique. Le soufflé Charlie est déjà retombé, je suis curieux de connaître leurs ventes pour le numéro d’aujourd’hui. Demeure la légitimation inopportune apportée à ce journal par les plus hautes instances de l’Etat.

    Koz a écrit :

    En page 2 de ce « numéro exceptionnel », vous avez cette caricature de Sœur Emmanuelle ‘ici-bas, je me masturbais, au Ciel, je suce des queues ». La prétention d’éduquer les autres à accepter qu’on roule dans la merde leurs convictions les plus intimes au lieu d’espérer un respect minimal est assez sidérante.

    Ce n’est pas ce qu’on dit. Ce qu’on dit c’est que la vie en société est rendue possible par notre capacité, à toi, à moi, à tous les chrétiens de voir ça et de nous contenter de le mépriser.

    A la réflexion, je vois trois niveaux dans la réaction de rejet qu’on peut ressentir face à des écrits provocants, choquants ou insultants.

    Le premier, le plus légitime selon moi, c’est de refuser d’être contraint (le plus souvent par la force publique) à soutenir ces écrits financièrement ou autre. C’est pour ça que je suis opposé à toute forme d’aide publique à la presse, particulièrement (mais pas seulement) pour des publications satiriques.

    Le deuxième, c’est de refuser d’être personnellement exposé à ces écrits parce qu’il sont agressifs à notre égard. Le truc, c’est que c’est en fait assez facile. Comme tu le dis si bien, le dessin ordurier sur Soeur Emmanuelle (et la différence de degré dans l’ordure avec les caricatures de Mahomet qui ont fait scandale devrait nous faire réfléchir) était en page 2. Pour ne pas le voir il suffisait de ne pas ouvrir le journal. Comme le dit Logopathe, si ces dessins étaient placardés partout et en permanence en 4×3, il y aurait un sujet. Mais ce n’est pas le cas, même au top de la folie Charlie, il était encore possible de ne pas voir les pires dessins si on voulait l’éviter. Et il est légitime d’espérer de chaque citoyen, fut-il musulman, qu’il prenne sur lui s’il aperçoit un tel dessin par mégarde, comme nous prenons sur nous.

    Le troisième est le moins légitime. C’est vouloir empêcher que les autres puissent voir ce qui nous choque. Mon sentiment est que ce niveau-là est le plus important. Ta référence aux 10 millions d’exemplaires de Charlie l’illustre. Ca ne rend pas notre douleur face au dessin sur soeur Emmanuelle plus vivace, mais ce qui nous énerve c’est l’idée que des millions de gens vont le voir et peut-être ricaner. C’est ici que la liberté d’expression doit être intransigeante. Aucun homme, pas même nous, n’est assez saint pour décider pour d’autre ce qu’ils ont le droit de voir.

    L’attitude que devrait avoir un Etat de droit face à ces trois niveaux est assez claire. (i) être neutre et ne pas aider une publication ou lui nuire; (ii) s’assurer qu’il est raisonnablement possible à chaque citoyen d’échapper à ce qu’il percevrait comme une injure (ça commence par ne pas en faire une diffusion officielle) et (iii) s’assurer que quiconque ne peut être inquiété pour ses opinions librement partagées.

    Bien sûr notre état fait très exactement le contraire. Je ne suis pas surpris. Seulement de plus en plus inquiet.

  • Koz a écrit :

    Que l’on arrête donc d’avoir l’incroyable prétention que nos bite-couille-cul valent mieux que leurs consciences !

    Je crois qu’on est là au cœur du débat : d’un côté des défenseurs de la laïcité qui estiment que le sentiment religieux relève du domaine de l’opinion personnelle, et de l’autre des défenseurs du sentiment religieux qui estiment qu’il dépasse la simple opinion, qu’il s’agit d’une « conviction intime » qui « élève l’âme ». C’est nos « consciences » contre leurs « bite-couille-cul ».

    Non, Charlie Hebdo n’a pas la prétention de proclamer que « bite-couille-cul » valent mieux ; son but est de montrer qu’il ne valent pas moins : qu’ils sont au même niveau que toutes les opinions, fussent-elles religieuses. C’est en cela que ces caricatures obscènes ont une certaine valeur instructive, au sens de l’instruction civique. Car, comme dit Lib « la vie en société est rendue possible par notre capacité, à toi, à moi, à tous les chrétiens de voir ça et de nous contenter de le mépriser. » Je remplacerais seulement « tous les chrétiens » par « tous les croyants et non-croyants » : la pluralité des religions, la possibilité qui est offerte aux musulmans de vivre en paix avec des juifs, des chrétiens, des non-croyants, est à ce prix.

  • @ Lib : encore une fois « vouloir empêcher« , non. Je ne cherche à rien empêcher. Je les laisse libres de vivre dans la merde comme je laisse libres leurs lecteurs d’aimer ça. Je considère juste illusoire et un brin hypocrite votre idée selon laquelle de tels dessins restent cantonnés à la sphère de leurs lecteurs. Charb assumait totalement la provocation et il est bien évident que cette provocation ne s’adressait pas à leurs abonnés. Il assumait parfaitement d’envoyer un message extérieur.

    Mon propos, qui ne serait pas si difficile à saisir si l’on cessait de se boucher la vue avec la « liberté », est que cette liberté suppose aussi l’exercice de la responsabilité. C’est un choix personnel, un discernement individuel. Je ne peux pas leur imposer de le faire, mais vous ne pouvez pas m’empêcher de dire ce que je pense. Faisant cela, vous faites obstacle à l’existence d’une décence commune, qui n’est pas moins indispensable à la vie en société.

    Tu écris ceci :  » la vie en société est rendue possible par notre capacité, à toi, à moi, à tous les chrétiens de voir ça et de nous contenter de le mépriser ». Tu comprendras alors très bien que je dise que la vie en société est rendue possible par notre capacité à offenser l’autre et à nous en abstenir. L’appel à la responsabilité des croyants ne peut pas aller sans un appel à la responsabilité de ceux qui les offensent.

  • Lib a écrit :

    Bien sûr notre état fait très exactement le contraire. Je ne suis pas surpris. Seulement de plus en plus inquiet.

    Pourriez-vous expliciter ? Qu’est-ce qui vous inquiète en particulier ? En ce qui me concerne, je suis inquiet de ce que l’attitude du pouvoir vis à vis de Charlie, vis à vis du renforcement de la lutte contre le racisme et l’antisémitisme et plus spécifiquement vis à vis de Dieudonné encourage les jeunes des « quartiers » dans leur réflexe du « deux poids deux mesures ». La liberté d’expression doit être défendue d’une façon qui soit perçue comme équitable. Or, dans le contexte de concurrence victimaire que nous connaissons, nous mesurons l’impact négatif de la loi Gayssot d’une part, et d’autre part de la volonté du législateur de distinguer racisme et antisémitisme, même si c’est pour les condamner dans les mêmes termes.

    Toute action qui conduirait à renforcer l’idée que l’antisémitisme est mieux protégé que le racisme anti-musulman serait une grave erreur.

  • Juste une rectification : parlez de « satire », de journal « satirique »… Mais pas de « satyres », ni de journaux « satyriques » ! Je pense que la différence peut avoir du sens, même quand on parle de Charlie Hebdo.

    Merci beaucoup.

  • Si ce que j’écris depuis des années provoquait l’assassinat de personnes innocentes je me sentirais très très très mal. Je suis surpris en ce moment que l’esprit critique de Charlie Hebdo ne se manifeste guère dans l’auto-critique. Mais peut-être que c’est encore trop tôt pour pouvoir le faire?

    L’idée qu’il puisse y avoir la guerre à cause de dessins « de gauche », guerre menée par un président de gauche, perturbe mes schémas de pensées habituels.

  • Logopathe a écrit :

    Le problème est là, à mon sens. Le contrat social, non dit, pour s’intégrer en France, c’est de renoncer à ça. A cette idée d’une religion comme « part inséparable » de l’identité, et non comme choix conscient – même contraint. Le fameux « vivre ensemble » n’est possible qu’à ce prix. Bien sûr, un individu peut considérer que sa religion fait partie de lui. Mais cette conception ne peut pas avoir de traduction dans l’espace collectif: sans quoi, c’est la liberté de changer de religion qui est en danger.

    Ce que vous dites est absolument juste sur le principe. Mais le problème de ce beau contrat social est qu’en pratique… il ne marche pas. Ce n’est pas un contrat écrit, et on ne le cite jamais que pour parler des obligations des immigrants et de leurs enfants. Or, ceux-ci, même quand ils respectent ce contrat (ce qui est le cas pour l’écrasante majorité), n’en voient guère les bénéfices en termes d’intégration. Le terme d' »apartheid » employé par le Premier Ministre était inapproprié, mais la ségrégation de facto est difficilement niable.

    Logopathe a écrit :

    La France est réputée avoir la communauté musulmane la moins pratiquante du monde. Quelle part des musulmans français est-elle vraiment choquée par ces caricatures? Combien considèrent ce point comme important? Même à l’étranger, les fameuses manifestations, quand on regarde dans le détail, ont réuni quelques centaines, parfois quelques milliers de personnes… Dans des pays où la moindre festivité en réunit trois fois plus. Est-ce qu’on n’est pas en train de se faire des gros films?

    Peut-être le phénomène est-il grossi. Cependant, nous avons vu une protestation, sur un ton civil mais ferme, du roi de Jordanie; des manifs au Mali, où nos soldats étaient jusqu’alors accueillis sous les bravos; au Niger, pays dont la langue officielle est le français et avec lequel nous n’avons jamais eu d’ennuis, autant que je me souvienne; etc. Tous pays qui nous sont a priori favorables, et qui sont sur la ligne de front de la lutte anti-jihadiste: une bataille qui durera des années et qui se gagnera dans les esprits bien plus que sur le terrain. C’est folie que de négliger, voire mépriser nos amis dans ces circonstances. En ce sens, l’association faite entre toute la France et Charlie, entre le gouvernement et Charlie est une lourde faute.

    Logopathe a écrit :

    Alors oui, il faut éduquer les gens au respect de l’autre, oui « Je suis Charlie » n’était pas forcément un slogan heureux, oui, 7 millions d’exemplaires c’est délirant, et oui, les autorités déconnent en en faisant le symbole de la position de la France. Mais le message, pour moi, il doit être clair, et je le pensais mieux partagé: on a le droit, non seulement légal mais moral, de faire des caricatures anti-religieuses, et ce droit est une garantie de notre propre liberté. Il est évident que si tous les médias se mettaient à taper sur l’Islam de manière injurieuse, je serais le premier à réagir. Mais enfin on en est infiniment loin, on parle d’un malheureux canard, un seul, et déjà la réaction est « ouh là là, on y est allé un peu fort, il va falloir se calmer ».

    Je ne conteste pas ce droit légal. Le droit moral, je ne sais pas trop ce que c’est, mais je ne place pas le débat sur le plan moral. Le problème est politique, le genre de politique qui détermine si les morts se compteront par dizaines, ou par milliers, ou pire. Passé le stade légitime de l’émotion, la question qui se pose à la nation est: comment allons-nous nous protéger contre les jihadistes? Comment allons-nous éviter que nos propres enfants ne les rejoignent, comment allons-nous nous assurer que les fous de Dieu restent une force isolée et vouée à l’échec?

    Dans cette perspective, oui, il est important pour nous de « nous calmer » en tant que nation. Il n’y a pas lieu de faire taire Charlie, mais il y a lieu de ne pas en faire plus qu’il n’est – une publication relativement marginale, qui ne nous représente pas et ne représente pas, notamment, l’usage que nous voulons faire de notre liberté.

    Tocquevil a écrit :

    Toute action qui conduirait à renforcer l’idée que l’antisémitisme est mieux protégé que le racisme anti-musulman serait une grave erreur.

    Vous vouliez sans doute écrire « condamné » plutôt que « protégé ». Et je suis d’accord. J’ai toujours estimé que les lois mémorielles, au premier rang desquelles la loi Gayssot, matrice de toutes les autres, étaient autant de graves erreurs. Notre proclamation de défense de la liberté d’expression comme un absolu indiscutable est contradictoire, et les musulmans ne sont pas les seuls à l’avoir remarqué. J’ai déjà, je crois, cité sous ce fil ou sous l’autre cet article de la presse américaine, particulièrement parlant sur ce point.

  • Je n’avais pas noté non plus cette histoire de « contrat social non dit ». C’est tout de même un peu commode comme idée. On met déjà dans les conceptions de « contrat social » un peu tout et n’importe quoi, et en général ce qui arrange celui qui l’invoque. Si, on ajoute à cela le fait que ce serait un contrat social non dit…

    Surtout, si je suis d’accord pour considérer que la religion ne doit pas être un élément d’identité, mais de foi, d’une part c’est en pratique une conception qui n’est pas unanimement partagée – et la religion recouvre souvent les deux éléments – d’autre part je conteste l’idée que le « contrat social » ait jamais émis quelque avis sur la question.

    Je suis pour le reste parfaitement d’accord avec Gwynfrid, en particulier sur le fait que nos meilleurs alliés dans le monde arabe contre le terrorisme islamiste se sont trouvés en porte-à-faux, ce qui est particulièrement stupide de notre part. Il faudra leur parler du « contrat social français », et leur demander de bien vouloir y adhérer fissa.

  • Tocquevil a écrit :

    Non, Charlie Hebdo n’a pas la prétention de proclamer que « bite-couille-cul » valent mieux ; son but est de montrer qu’il ne valent pas moins : qu’ils sont au même niveau que toutes les opinions, fussent-elles religieuses. C’est en cela que ces caricatures obscènes ont une certaine valeur instructive, au sens de l’instruction civique.

    Pas tout à fait d’accord avec ça. Pour moi la question de la valeur est subjective et appartient à chacun. L’erreur selon moi est justement de vouloir ériger une échelle de valeurs officielle. Pour moi la valeur de Charlie est assez spécifique : c’est un révélateur d’intolérance; une sorte de programme de debogage. Il va tester tous les « edge cases » et voir ceux qui font planter le système. Ils ont fait 100 caricatures de Jésus avec un crucifix dans le cul, il ne s’est rien passé. Ils ont fait 10 caricatures de Mahomet et ils sont assassinés. On peut dire que le programme a dramatiquement bien fonctionné.

    Koz a écrit :

    Je considère juste illusoire et un brin hypocrite votre idée selon laquelle de tels dessins restent cantonnés à la sphère de leurs lecteurs. Charb assumait totalement la provocation et il est bien évident que cette provocation ne s’adressait pas à leurs abonnés. Il assumait parfaitement d’envoyer un message extérieur.

    Non, ils ne restent pas cantonnés. Mais la réalité est qu’ils avaient une diffusion confidentielle et que les ignorer ne demande pas un effort important. Après, on pense ce qu’on veut du contenu et j’ai l’impression qu’on en pense la même chose. On peut aussi envisager différentes attitudes pour la force publique : censurer, ignorer, soutenir. Là encore, j’ai l’impression qu’on est d’accord pour souhaiter la neutralité.

    Là où nous divergeons, c’est sur ton appel à la responsabilité de Charlie. Adlai Stevenson a dit un jour « My definition of a free society is a society where it is safe to be unpopular ». Et Gandhi : « Speak your mind even if you are a minority of one. The truth is the truth ». Mon point (au-delà de faire étalage de ma culture), c’est qu’une société a besoin de marginaux, de gens bizarre, de mecs qui ne pensent pas comme tout le monde. Et il n’y a aucun moyen objectif de distinguer ab initio le bon marginal du mauvais. La seule façon est de laisser libre le débat d’idées et de voir celles qui prospèrent. Impossible d’avoir une société où Charlie s’autocensure sans risquer que Baudelaire s’autocensure.

    Maintenant, puisque tu parles de responsabilité, laisse-moi te rappeler une discussion que nous avons eue il y a quelques années. C’était au sujet de Philippe Poutou qui était passé à la télé et avait raconté comment il séquestrait des patrons. Et tout le monde se marrait sur le plateau. J’avais expliqué que je trouvais scandaleux qu’on se vante en public d’avoir commis un crime (passible de 5 ans de prison). Toi tu rigolais aussi. Je pense que les étrons de Charlie sont infiniment moins dangereux pour la société que les séquestrations de Poutou et de ses copains. Réfléchis-y.

    Koz a écrit :

    Tu comprendras alors très bien que je dise que la vie en société est rendue possible par notre capacité à offenser l’autre et à nous en abstenir.

    Ca va sans dire et ça va encore mieux en le disant, tu as raison. Une société avec une majorité de Charlie serait totalement invivable.

    Tocquevil a écrit :

    Toute action qui conduirait à renforcer l’idée que l’antisémitisme est mieux protégé que le racisme anti-musulman serait une grave erreur.

    J’imagine que vous vouliez dire combattu plutôt que protégé. Je suis d’accord avec vous, la loi Gayssot et avant elle, des 72, la loi Pleven ont restreint la liberté d’expression au motif de lutter contre le racisme, avec le résultat que l’on voit. Tout cet arsenal juridique instaure une forme de crime-pensée et pousse à la concurrence victimaire.

    Les intentions (sujettes à tous les fantasmes) supplantent à tel point les faits qu’on met sur le même plan antisémitisme et islamophobie, comme si ces problèmes étaient d’importance comparable (je passe sur les cinglés type Plénel qui ne voient que de l’islamophobie). Pourtant les faits sont terribles. En France, occasionnellement, mais de plus en plus souvent, des juifs sont tués parce que juifs (par des musulmans). Aucun musulman à ma connaissance n’a été tué parce que musulman dans notre pays, ces dernières années. La terrible innovation de la nouvelle vague de meurtres antisémites est qu’ils sont dorénavant commis par des français (Fofana, Merah, Coulibaly).

  • Gwynfrid a écrit :

    Or, ceux-ci, même quand ils respectent ce contrat (ce qui est le cas pour l’écrasante majorité), n’en voient guère les bénéfices en termes d’intégration. Le terme d’ »apartheid » employé par le Premier Ministre était inapproprié, mais la ségrégation de facto est difficilement niable.

    C’est très facilement niable parce que parfaitement faux. Il suffit de regarder autour de soi dans les entreprises ou les administrations pour voir des ingénieurs, des commerciaux, des designers, des avocats, des banquiers, des consultants, des managers, des marketeux, des développeurs, des graphistes, des comptables, des chercheurs, des entrepreneurs, que sais-je encore, noirs et arabes, parfaitement intégrés et en nombre de plus en plus important. Et c’est très bien ainsi.

    Rien n’indique que la stratégie d’intégration pour un immigrant qui consiste (comme pour tout le monde) à bosser et à chercher un moyen de se rendre utile plutôt que de faire chier, ne soit pas payante. Une étude a été publiée (mais fort peu diffusée) il y a quelques années qui montrait que les CV anonymes REDUISAIENT les chances d’être recrutés pour les candidats immigrés. Je me souviens que nous en avions discuté ici-même, tu t’étais tortillé pour en trouver une explication qui préserve tes préjugés sur le racisme de notre société, je vois que tu y es bien parvenu..

    En revanche, ce qui est effectivement impossible à nier, c’est l’omniprésence de ce discours destructeur, décourageant, démobilisant qui s’insinue partout. « Tu n’y arriveras pas, tu n’as aucune chance, les dés sont pipés, c’est pas de ta faute, c’est de la faute de la société. » J’ai une immense admiration pour ces immigrés qui secouent ce joug mental, qui trouvent l’énergie de se battre pour s’en sortir, alors que ce serait tellement confortable de baisser les bras, de se vautrer dans l’excuse et de prendre les allocations. Je ne sais pas si « l’écrasante majorité » des immigrés choisit la bonne voie, mais je suis convaincu que « l’écrasante majorité » de ceux qui la choisissent ont un taux de succès très proche de la norme.

    C’est dur de s’en sortir en France quand on part de bas. On a deux fois plus de chômage que l’Allemagne ou la Grande-Bretagne. Mais c’est dur pour tout le monde, même pour les « de souche ».

  • Lib a écrit :

    Rien n’indique que la stratégie d’intégration pour un immigrant qui consiste (comme pour tout le monde) à bosser et à chercher un moyen de se rendre utile plutôt que de faire chier, ne soit pas payante.

    J’aime la formule et la crois plutôt vraie, mais elle n’invalide pas le constat fait par Gwynfrid sur la ségrégation de fait, en particulier sur la ségrégation géographique. Et elle n’est pas contradictoire : le joug mental que vous mentionnez procède aussi du lieu où on habite, qui influe sur les attitudes et les mentalités. Plus difficile donc d’avoir la bonne stratégie d’intégration quand on habite un « quartier ».

    Vous répondez à l’accusation implicite que cette ségrégation serait due avant tout au racisme des Français, accusation que pour ma part je n’ai pas trouvée dans le commentaire de Gwynfrid.

    Bien d’accord cependant pour dénoncer l’utilisation du terme « apartheid » par Valls, qui ne peut qu’encourager les populations concernées à se victimiser d’avantage, en invoquant une ségrégation institutionnalisée. Le terme « ségrégation de facto » n’a pas la même connotation.

  • @Lib @Tocquevil @Gwynfrid :

    Je dirais plutôt, avec Lib, que le racisme en France est devenu minime et marginal, et que ceux qui surfent sur cette idée fourre-tout n’aident en rien, bien au contraire. Je ne saurais dire jusqu’à quel point la ségrégation géographique ‘de facto’ influe sur le devenir des personnes, car le joug mental dépend aussi de bien d’autres choses que dénonce Lib.

    En revanche, que la ségrégation soit déterminante ou qu’elle ne le soit pas, reste que la frustration des musulmans s’explique par la subtilité de leur positionnement entre la fidélité à leur foi et l’adhésion aux valeurs républicaines. Ils veulent valoriser les deux (ceux des musulmans désireux d’intégration, qui sont la grande majorité discrète). Leur frustration est la raison de mon empathie. Je ne vois rien de bon à augmenter leur malaise dans cette situation de « porte à faux » qui leur vaut d’être soupçonnés de compromission par tout le monde à la fois, parmi eux comme parmi nous. L’emphase que nous avons mise ces jours-ci sur la liberté d’expression en la dédouanant da la moindre responsabilité morale, ne peut que faire « repoussoir » aux musulmans désireux de se sentir français républicains. Cela me parait grave, car je suis consciente que cela fait le jeu des extrémistes : en obligeant le musulman lambda à choisir, sans nuance possible, soit le « jusqu’au-boutisme » islamique, soit le « jusqu’au-boutisme » qui se veut laïcard, on clive, on radicalise et on augmente les risques pour notre société civile. Fragiliser la position des modérés est en général le grand rêve de tous les extrémistes. Et à propos de jusqu’au-boutisme et de clivage, je trouve que ce propos l’illustre malheureusement : Tocquevil a écrit :

    Je crois qu’on est là au cœur du débat : d’un côté des défenseurs de la laïcité qui estiment que le sentiment religieux relève du domaine de l’opinion personnelle, et de l’autre des défenseurs du sentiment religieux qui estiment qu’il dépasse la simple opinion, qu’il s’agit d’une « conviction intime » qui « élève l’âme ». C’est nos « consciences » contre leurs « bite-couille-cul ».

    Car précisément, je ne me reconnais dans aucun de ces deux extrêmes tout à fait décalés. Comme si plaider pour l’exercice responsable de la liberté provenait nécessairement de la religion, vue comme autoritaire de surcroit ; alors que les raisons invoquées dans ce fil n’ont rien de religieux, même pas l’expression « élève l’âme » qui peut tout aussi bien se remplacer ici par « édifie l’intelligence », ou « cultive ». Et comme si défendre la laïcité et la liberté impliquait nécessairement de promouvoir l’obscénité et l’insulte, et même d’y voir une valeur d’instruction civique, ce qui est vraiment un comble !

  • @Koz: je reconnais volontiers que l’argument du « contrat social implicite » est peu démontrable. D’autant que les termes de ce contrat semblent faire débat au sein même des Français, indépendamment de leur origine. Je sais bien qu’en employant cette expression, j’exprime davantage ce que je pense qu’un tel contrat devrait être que ce qu’il est effectivement.

    Je pense néanmoins qu’un choix est nécessaire, ou plutôt une prise de position. Ce « contrat », il est en négociation perpétuelle. Et c’est bien cela qu’il faut avoir: une posture de négociation. Aujourd’hui, je crois que cette posture doit être un peu plus ferme que ce qu’elle a été par le passé. Et que répondre au meurtre de caricature par la dénonciation des meurtriers, associée à un appel à la modération dans la caricature, ça ne me paraît pas le bon message à envoyer.

    Vous pensez qu’il faut exprimer des réserves morales sur l’utilisation de la liberté d’expression pour caricaturer les religions, car en ne le faisant pas, nous nous aliénons des alliés potentiels dans le monde musulman, en France et ailleurs: les non-violents sensibles à l’image. Je regarde pour ma part du côté d’autres alliés dans le même monde musulman: les non-violents indifférents à l’image. Dans quelle situation les placez-vous?

  • Tocquevil a écrit :

    Vous répondez à l’accusation implicite que cette ségrégation serait due avant tout au racisme des Français, accusation que pour ma part je n’ai pas trouvée dans le commentaire de Gwynfrid.

    Gwynfrid parle des immigrants, ce qui induit une « ségrégation » fondée sur la nationalité ou l’ethnie. Vous parlez de géographie ou de quartiers, ce qui est très différent. Quelle que soit leur origine, les habitants des quartiers (mal défini, mais on fera avec) rencontreront des difficultés similaires. Pour autant, le terme « ségrégation » est du même registre qu’apartheid. Je sais qu’il peut avoir un sens scientifique ou sociologique pour décrire tout type de séparation. Mais on ne peut ignorer son sens principal dans le contexte : la ségrégation raciale. Et cette ségrégation, comme l’apartheid, est une histoire de différence de droits.

    Tocquevil a écrit :

    Plus difficile donc d’avoir la bonne stratégie d’intégration quand on habite un « quartier ».

    Bien d’accord avec ça. Ce qui me désespère, c’est le degré zéro du discours politique vis à vis de ces quartiers. On a le choix entre « vous êtes des feignants, des délinquants, des jihadistes nourris aux allocs » et « vous êtes des victimes, on va vous donner de l’argent ». Jamais « vous êtes le héro de votre propre vie, c’est dur mais vous pouvez y arriver, on va vous aider ».

    nathmontfort a écrit :

    L’emphase que nous avons mise ces jours-ci sur la liberté d’expression en la dédouanant de la moindre responsabilité morale, ne peut que faire « repoussoir » aux musulmans désireux de se sentir français républicains.

    Je vois très bien ce que vous voulez dire. Mais je ne peux m’empêcher de penser que le problème vient du fait qu’on nage dans une immense confusion en ce domaine. Notre société ne sait plus ce que veut dire liberté d’expression.

    Une société respecte la liberté d’expression si elle permet à ses membres de dire des choses désagréables. Ca ne veut pas dire qu’elle les approuve, seulement qu’elle les tolère. On a inventé ça parce que, les hommes étant imparfaits et la société étant imparfaite, chacun a une opinion différente sur ce qui est ou non désagréable et la société sombrerait vite dans l’arbitraire. Cela, un musulman peut le comprendre et l’approuver, il me semble. C’est plus qu’un contrat social implicite, c’est la déclaration des droits de l’homme et du citoyen, la constitution et la loi.

    Malheureusement, la confusion règne. D’abord, depuis une cinquantaine d’années, on a mis des limites arbitraires à la liberté d’expression. Oh, des limites assez consensuelles au début : le racisme c’est mal, le négationnisme c’est mal… Mais ça pose plein de questions beaucoup moins consensuelles. Pourquoi on ne peut pas nier la Shoah mais on peut nier le génocide arménien? Pourquoi on ne peut pas nier les crimes nazis mais on peut nier les crimes communistes? Pourquoi c’est mal de haïr quelqu’un qui croit en Allah mais c’est bien de haïr quelqu’un qui croit en Marine Le Pen? Et Gaza, est-ce qu’on parle assez de Gaza? Voilà ce que ça fait de passer d’un principe de neutralité à un principe de partialité ; on n’en sort plus.

    Bien sûr, la récupération politique post massacre a aggravé la situation. De « j’autorise les opinions désagréables », la force publique est passé à « j’approuve les opinions désagréables de Charlie ». Et surtout, surtout, elle a interdit plein d’opinions désagréables allant jusqu’à coller des gosses en garde à vue ou embastiller des gens pour des profils Facebook.

    nathmontfort a écrit :

    Fragiliser la position des modérés est en général le grand rêve de tous les extrémistes.

    On peut dire qu’ils ont gagné le bingo. Nous avons fragilisé les modérés, ajouté des raisons légitimes de se sentir brimés et torpillé ce qui restait de notre liberté d’expression.

    Je suppose que 20 points de popularité pendant quelques semaines valaient bien ça.

  • Le plus navrant dans ce délire sécuritaire c’est que si Le Pen arrive au pouvoir, elle pourra dire qu’elle ne fait rien que ne faisaient pas les socialistes…

  • Ce blog est déstressant. On peut y exprimer des désaccords sans risquer l’invective.

    C’est tellement rare, merci à tous les commentateurs, que je propose qu’il soit promu au rang de « Patrimoine mondial » par l’UNESCO. 🙂

  • @ Lib:

    Je ne peux qu’approuver l’entièreté de votre réponse. Vous affinez les choses de façon très éclairante. Notamment sur la pauvreté du discours politique à propos d’intégration, qui ne laisse qu’un choix binaire entre l’anathème ou l’assistanat. Également lorsque vous décrivez la confusion qui règne sur la notion de liberté d’expression, le glissement du principe de neutralité au principe de partialité, ou l’effet aggravant de la récupération politique du massacre.

    Ce qui me préoccupe, et il me semble que c’était un noeud dans ce fil de conversation, c’est la nécessaire gestion responsable de cette liberté légalement accordée, et qui doit rester accordée de façon large. Vous plaidez pour que cette liberté d’expression, au plan légal, ne se voie pas gangrénée de restrictions qui induiraient l’arbitraire. Mais faites-vous le même raisonnement lorsqu’on plaide pour un exercice responsable de cette liberté, comme morale personnelle et comme projet d’éducation ? Je suis étonnée que cela puisse choquer des lecteurs, et je n’arrive pas à déduire de votre réponse si vous y voyez là aussi une restriction induisant l’arbitraire.

    Lib a écrit :

    Le plus navrant dans ce délire sécuritaire c’est que si Le Pen arrive au pouvoir, elle pourra dire qu’elle ne fait rien que ne faisaient pas les socialistes…

    En effet, je n’y avais pas pensé.

    Aristote a écrit :

    Ce blog est déstressant. On peut y exprimer des désaccords sans risquer l’invective. C’est tellement rare, merci à tous les commentateurs, que je propose qu’il soit promu au rang de « Patrimoine mondial » par l’UNESCO.

    +1000

  • nathmontfort a écrit :

    Mais faites-vous le même raisonnement lorsqu’on plaide pour un exercice responsable de cette liberté, comme morale personnelle et comme projet d’éducation ?

    Bonne question, elle me fait réaliser que j’ai été ambigu, notamment quand je parlais d’autocensure.

    Ce qui perturbe le raisonnement, c’est qu’en France, la contrainte légale n’est jamais loin. Quand quelqu’un plaide pour de la retenue dans un domaine, le même ou un autre a tôt fait de demander une loi. Si on évacue cela, si on garantit que le droit de dire des choses désagréables ne sera jamais attaqué, alors tous les débats et arguments sont possibles et chacun est libre de convaincre l’autre et d’appeler à la mesure ou la responsabilité.

  • @ Lib:

    Oui, je comprend. En Angleterre nous n’aurions peut-être pas ce problème : je crois que les anglais sont moins contraignants dans les lois, mais plus draconiens pour les appliquer, ce qui me parait bien, et surtout beaucoup plus clair.

    Mais comme vous dites le raisonnement est difficile. Pour moi c’est même un cercle vicieux. Vous dites « D’accord pour permettre d’appeler à la mesure comme valeur morale, à condition de garantir le droit légal de dépasser la mesure » ; et d’autres inversent : « D’accord pour rester sur une liberté sans limite au niveau légal, à condition de trouver le moyen d’assurer un minimum d’éducation des comportements ». On n’en finit pas. (Sans compter que les règles d’éducation pourraient être vues comme induisant de l’arbitraire aussi, par exemple quand je punis mes enfants pour avoir traité quelqu’un de « mongol »)… Toute restriction légale à la liberté d’expression me fait très peur, et sur ce point j’ai adhéré sans me forcer à votre propos précédent ; mais en parallèle je crains aussi cette propension actuelle à l’excès, cette complaisance à « vautrer » l’humour, le pamphlet, la satire, la protestation dans le « dégueulasse » et l’obscène. Je vois cela comme un mal sournois, car ce glissement change les rapports sociaux. Je pense par exemple aux femens. Il faut dire qu’elles se posent encore un cran au-delà des pires obscénités sur papier, puisque leur provocation est physique et sur le lieu du culte : mais vraiment, après leurs exactions, j’ai espéré qu’une loi allait les faire condamner, il me semblait nécessaire qu’elles trouvent un frein. J’ajoute aussi que votre expression « dire des choses désagréables » reste pour moi en deçà de la réalité de certaines obscénités, comme celle du dessin de Mahomet que j’ai décrit dans un commentaire plus haut, ou comme celles des femens dans nos cathédrales.

    J’ai cette inquiétude : je ne veux pas du risque de lois liberticides, et en même temps j’ai du mal à croire que les moyens honnêtes, qui passent par l’éducation et qui réclament du temps, viendront à bout de l’outrance sans frein aucun. On peut ignorer ou faire semblant, oui vous devez avoir raison, mais c’est quand même ainsi que les rapports sociaux se durcissent, car nous ne maîtrisons pas tout autour de nous, comme s’il était possible de vider le péché originel par la fenêtre…

    PS – il va quand même bien falloir que je me décide à passer au billet suivant !…

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