Libye : ils arrivent

A tous les coups, il perd. Il aurait été trop lent en Tunisie, trop lent en Egypte. Sa position n'aurait pas été suffisamment précise, elle aurait été trop tardive. Quand Obama disait que Moubarak devait partir "maintenant", il aurait eu tort de dire "dans les plus brefs délais".

Aujourd'hui, il se précipiterait. On lisait sur twitter qu'il aurait "déclaré la guerre entre la poire et le fromage". Il faudrait créer un "corridor humanitaire".

Un inconséquent, vous dit-on.

Mais attendez, on lit aussi l'inverse : il agirait trop tard, alors que la rébellion a déjà commencé à refluer.

Car oui, de fait, Saïf Al-Islam, celui qui a promis aux insurgés "une rivière de sang", l'a clamé aujourd'hui aux insurgés : "nous arrivons". Pour qui a vu les photos de la morgue de Benghazi à la fin février, des corps touchés par des munitions d'un tel calibre que la colonne vertébrale apparaît nue, des corps à peine reconstitués, la tête et les épaules d'un côté, de l'autre les hanches, pour qui a vu cette vingtaine de photos postées en hâte par un habitant, le message est clair, présent, et immédiat.

De fait, on l'écrit partout : les insurgés ne disposent que d'un armement sommaire, ils n'ont pas de formation militaire. En face, une aviation, que le régime n'a pas hésité à utiliser contre la population civile. Le risque est simple, c'est celui d'un massacre.

Alors, l'intention affichée de Nicolas Sarkozy, prêt à engager des frappes ciblées, et la lettre conjointe rédigée avec David Cameron, seraient excessives, prématurées ? Il faudrait que tous les partisans de la manière forte avec les dictateurs, tous les intransigeants du comptoir, montrent maintenant s'ils soutiennent l'action ou s'ils se paient de mots.1

A l'ONU, Russie et Chine s'opposent même à l'idée d'une zone d'exclusion aérienne - et pas pour sa difficulté de mise en place. En Europe, Catherine Ashton... Que dire de Catherine Ashton ? Qu'attendre d'elle ? Quelle diplomatie européenne fantasmagorique ? A croire qu'elle n'occupe ce poste que pour mieux le torpiller. Les US ? Hillary Clinton envisage de rencontrer les représentants des insurgés lors de son voyage prévu la semaine prochaine. Seront-ils encore là ?

Je n'ai pas oublié le livre de Roméo Dallaire, lieutenant-général commandant les forces de l'ONU au Rwanda contant les valses-hésitations de la communauté internationale et jusqu'au Secrétariat Général des Nations Unies. Ils évitaient tant que possible d'employer ce mot, "génocide", qui les contraindrait à agir. Il ne faudrait pas employer ce mot-là pour la Libye, aujourd'hui. Admettons. Mais comme l'écrivent Cameron et Sarkozy, "le Conseil de sécurité a averti que ces actes pourraient être considérés comme des crimes contre l'humanité". Si l'on prend véritablement au sérieux ce crime dernier, si l'on ne s'en gargarise pas seulement, peut-on se contenter d'attendre que les morts s'entassent pour, ensuite peut-être, traduire en justice les dirigeants libyens qui finiront leurs jours, eux, dans une prison hollandaise ?

Et ce "corridor humanitaire", dérisoire mot-valise diplomatique. Pour larguer du riz ? Envoyer une aide à Benghazi sous la botte de Kadhafi ? Envoyer nos médecins y faire quoi ? Trier les morts, éponger le sol, trouver les fosses ?

Nicolas Sarkozy a peut-être des arrières-pensée. Peut-être ? Allez : certainement. Je n'imagine pas qu'une seule décision de sa part en soit dépourvue. Il se dit qu'il bénéficiera de l'affichage de sa fermeté, il se dit que cette crise lui donne l'occasion de redorer son image dans le monde arabe après le fiasco tunisien, il se dit qu'il pourra jouer sur sa stature internationale. Toutes ces considérations prennent très probablement une part dans sa détermination. Comme, elles prennent toute leur part dans l'opposition, dont les critiques ne seront pas davantage exemptes de considérations politiciennes symétriques. Et au milieu coule "une rivière de sang".

Il serait bienvenu d'oublier nos polémiques de bas étage pour ne penser qu'aux civils libyens.

Et si tout ceci n'a que pour but ou pour effet d'accréditer l'idée qu'une intervention militaire est possible auprès de Kadhafi, c'est toujours ça de pris. Et si, par extraordinaire, Khadafi craignait que l'autre excité soit capable de lui en coller une, même pour un bénéfice intérieur, c'est à prendre aussi.

Non, la Libye, ce n'est pas l'Egypte ou la Tunisie. Et il va peut-être falloir faire plus qu'un live-tweet.


  1. et ce d'autant plus que Sarkozy et Cameron affirment encore seulement soutenir "la poursuite de planifications afin d'être prêts à apporter un soutien dans toutes les éventualités, en fonction de l'évolution de la situation, sur la base d'une nécessité avérée, d'une base légale claire et d'un soutien régional ferme" []

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Tête de pont ®, résolument à mon compte, quand j'y réfléchis bien.

71 comments

  • Heu… C’est pas que je veuille contredire. Je serais très heureux si on arrive à dégager Khadafi, qui est un fou dangereux, qui l’a toujours été, et qui le prouve aujourd’hui. Si Nicolas Sarkozy parvenait à apporter une contribution significative à ce résultat, il mériterait alors le crédit politique qui en découlerait. S’il pouvait faire oublier le ridicule de la visite du même Khadafi à Paris il y a à peine plus de trois ans, j’applaudirais le Président des deux mains.

    Mais quand même, avant ce qui est indiscutablement un acte de guerre, il ne serait pas mauvais qu’il nous explique:

    • Quel est son objectif politique, exactement ?

    • Quels sont les moyens qu’il décide de mettre en oeuvre, et quels sont les risques qu’il est prêt à prendre pour atteindre cet objectif ?

    • Qui est avec nous ? Pas les Américains, si j’ai bien compris. OK. Les Anglais ? D’autres ?

    • On se passe de l’approbation de l’ONU, ou pas ? (Rappelons qu’en 2003 nous avons fait une histoire pas possible en expliquant au monde entier qu’on ne pouvait pas se passer de l’ONU pour intervenir militairement).

    • Qu’est-ce qui se passe au cas où une première intervention ne suffit pas: on laisse tomber, ou on continue ?

    Bref, un plan, quoi. Je ne dis pas qu’il n’en a pas un, mais avant de se lancer dans une telle aventure, la nation a le droit de s’en voir exposer les grandes lignes.

  • Bon, on fait un débat et on demande un moratoire sur les massacres en attendant ? Je ne dirais pas, évidemment, que la Nation n’a pas à être informée mais il faut conjuguer cela et un impératif de rapidité.

    En outre, pour qui veut bien lire, il y a quantité d’informations dans la presse et dans cette lettre.

    Sont évoquées des frappes ponctuelles, manifestement pour bloquer l’aviation libyenne et ralentir la progression de l’armée. Pas une offensive terrestre ni un bombardement massif.

    Et dans le courrier commun rédigé avec Cameron, il est indiqué qu’il convient de rechercher le cadre juridique nécessaire et, de mémoire (sinon je l’ai lu ailleurs), l’approbation régionale, ie l’appui des pays arabes.

    Pour une aventure, on peut penser que son objet est circonscrit et qu’on s’entoure des garanties nécessaires.

    Je lis qu’il « grillerait la politesse » de l’Europe et de l’Onu. Compte tenu des termes de la lettre, c’est faux. Et quand bien même cela serait vrai, au vu des forces en présence et pour autant que je puisse en juger, à se faire des politesses, on arrivera quand c’en sera fini de cette insurrection (comme en Yougoslavie, comme au Rwanda etc.). Alors, si deux pays prennent un peu la tête pour mettre la pression sur les autres, pourquoi s’en priver ?

  • Je me suis trompé sur un point : en Yougoslavie, on était sur place, pour compter les morts. Les politesses, c’était pour savoir si on empêchait le génocide ou pas.

  • Je suis 100% d’accord avec ce billet et je suis aussi en colère contre la communauté internationale depuis déjà plusieurs jours, et principalement contre Ashton. Je reviendrai.

  • La Libye est le pays le plus facile au monde pour intervenir militairement. A part Tripoli, la Libye est essentiellement une route asphaltée le long de la côte, certes très longue, avec quelques villages le long de celle-ci avec de temps en temps des terminaux pétroliers. Il y a quelques routes perpendiculaires qui vont vers le désert où se trouvent les champs de pétrole, et c’est tout. Le reste est désertique, pas de végétation ou de montagnes ou quelqu’un peut se cacher.

    La Libye se trouve juste de l’autre côté de la Méditerranée. Depuis les airs, on peut repérer tout mouvement de troupes et de blindés. A mon avis, il n’y a pas de difficulté a surveiller la zone aérienne car tout se passe le long de la côte. On pourrait stationner quelques avions Harrier sur des navires le long de la côte avec des missiles mer-air et stationner des avions du côté de Benghazi. Il n’y a pas besoin de bombarder la DCA libyenne, juste descendre les avions de Kadhafi qui viennent bombarder les positions des « insurgés ». En 1986, la frappe aérienne d’une nuit de Tripoli et de Benghazi c’est faite depuis des bases européennes, je crois, exclusivement britanniques. Cette fois ci, il faudrait mobiliser, non seulement l’armée de l’air, mais les marines de plusieurs pays. Les moyens technologiques des armées européennes et nord-américaines sont aujourd’hui incroyablement supérieurs à ceux de 1986 et de ceux des libyens.

    Militairement, actuellement, les américains et les canadiens ont les moyens d’intervenir de manière efficace et eux sont situés beaucoup plus loin que l’Europe. Dans une moindre mesure, les britanniques peuvent intervenir militairement. J’ai mes doutes sur les moyens militaires de la France qui sont liés à une faible disponibilité de matériel mais aussi de moyens financiers. J’ai l’impression que la France empêche de tourner en rond au sein de l’OTAN pour ces raisons.

    Politiquement, les américains ne veulent pas intervenir seuls, et cela est amplement justifié pour des raisons psychologiques tant du côté des libyens que des américains. Toutes ces tergiversations politiques font perdre un temps énorme et permettent l’armée libyenne de s’organiser. L’armée libyenne est assez incompétente et a toujours compté sur des mercenaires africains pour combattre, par exemple pendant la guerre du Tchad. L’armée libyenne n’a jamais de pertes libyennes, et par conséquent la population ne sait même pas qu’il y a une guerre. Les familles n’ont pas de pères ni de fils qui vont au front. Aujourd’hui, pour la première fois, de vrais libyens se font tuer, et malheureusement il faudra attendre qu’il y est un nombre incroyable de morts pour que les américains décident d’y aller avec les canadiens. Ce sera politiquement plus facile de le justifier, mais ce sera plus compliqué militairement. Les libyens vont finalement accepter des troupes étrangères au sol, mais espérons qu’ils ne vont pas capituler avant.

  • Bonjour,

    Point important si j’ai bien entendu et donc si je suis bien informé, si le président envisage de se passer de l’accord de L’ONU, de l’Europe et de l’Otan, il exige en revanche un appui et une participation active de l’aviation de pays arabes (au moins deux) comme l’Egypte et un autre par exemple, pour ne pas tomber ni dans une caricature de colonialisme de nouveau ni de guerre chrétiens contre musulmans.

    Ce point est à mes yeux primordial, et une condition pour que cette idée ait une petite chance de ne pas devenir un fiasco total.

    Luc

  • Comme je l’ai indiqué en note de bas de page, Sarko et Cameron évoquent :

    « la poursuite de planifications afin d’être prêts à apporter un soutien dans toutes les éventualités, en fonction de l’évolution de la situation, sur la base d’une nécessité avérée, d’une base légale claire et d’un soutien régional ferme »

    Je ne suis même pas sûr (loin de là) que cela suppose de se passer de l’accord de l’ONU.

    Quant au fiasco, bombarder quelques infrastructures, pilonner des pistes d’aviation, est-ce vraiment hors de notre portée ?

  • L’excité!!!!!!!!!!!! ben voyons, comme il est dit dans le billet ça ne va jamais ,sauf que quand il s’agit de politique interne c’est pitoyable ,mais ça ne tue personne.Hier « entre la poire et le fromage « ,(autre façon de ridiculiser une proposition gravissime ) , il a eu de la part des opposants à Khadafi une photo très précise de la situation et sans être devin on peut imaginer qu’ils ont annoncé un risque réel de voir le pays sombrer dans le chaos total.IL Y A URGENCE ,après on ne pourra plus rien faire.Pour moi les non interventionnistes sont des complices de crimes contre l’humanité

  • Ne vous emballez pas, hein, c’est une façon de souligner la perception que pourrait en avoir Khadafi.

    En même temps, excité, il l’est un peu.

  • C’est tellement plus facile de verser des larmes de crocodiles « après » le désastre ! Oui, l’on a déjà laissé trop de temps aux mercenaires et à tous les complices de Khadafi ( qui savent risquer gros le jour où il ne sera plus là pour les protéger). Ils se sont réorganisés, Khadafi n’apparait plus dans sa ridicule petite voiture de golf avec son parapluie et ses pâquerettes , il est de nouveau dans toutes sa gloire avec des centaines de journalistes qui l’attendent dans ses palaces ! Il traquera tous ceux qui ont voulu la liberté, cet homme est fou et son fils , le soit disant civilisé , a promis un « bain de sang ». Pour un jeune homme qui paradait au Sénat français , invité par la présidente des musulmanes de France en tant que généreux donateurs et président du Croissant rouge… ses hommes bombardent les hôpitaux ! Le fait est que Cameron et Sarkozy sont les aiguillons, bien seuls, espérons qu’ils vont réussir à mettre les autres devant leur responsabilité … il ne faudra pas se plaindre en cas de victoire du tyran, si des milliers de réfugiés, ceux là, politiques donc tout à fait « recevables » viennent en Europe ; N’oublions pas non plus qu’un succès de Khadafi pourrait donner des idées de revanche à ceux qui ont été chassés du pouvoir en Tunisie et en Egypte et qui , soyons en sûrs, ne doivent pas vivre de très bons moments ! N…

  • Koz,

    Le fiasco veut dire pour moi que, une action sans soutien actif de pays arabes va être utilisée en propagande comme colonisation, lutte de civilisation ou guerre religieuse et avoir plus d’effets négatifs que positifs, et que donc, la volonté forte d’un soutien de pays de la région est un point important voire primordial du message.

    Éviter un massacre annoncé est primordial, choisir pour ce faire une solution qui génère plus de massacres ensuite (coptes en Egypte, etc.) serait une erreur grave. D’où à mon avis l’importance de cette partie du message présidentiel.

    Ce n’est pas un jugement sur notre possibilité d’aller seuls faire quelques bombardements.

    Désolé du contre-sens, je pense que nous partageons en fait le même point de vue.

    Luc

  • @ Luc: d’accord avec vous. L’Occident, quoiqu’il fasse sera perdent. S’il agit => colonialisme, si il n’agit pas => incapable d’avoir empêché des massacres annoncés. Kadhafi le sait et il profite au maximum du temps qu’il a du fait de l’incapacité de l’OTAN d’agir. Il n’est pas fou, ce serait trop facile, c’est un salaud qui joue sa survie et qui n’a pas d’états d’âme. Le temps que l’on parvienne à un accord avec les pays arabes la révolution sera sans doute déjà fini depuis longtemps. Les pays qui ont encore un pouvoir fort n’ont aucun intérêt à créer un tel précédent d’intervention en leur accord. Vis à vis de leur opinions ils apparaitront comme allié des US. Et ce sera un dangers pour eux si leurs populations se révoltent…

  • Tachons de rester précis, comme Nicolas Sarkozy et David Cameron le sont, d’ailleurs. Je vais reprendre les questions de Gwynfrid puisque ce sont les bonnes, même si je suis comme Koz d’avis que l’on a pas trois plombes pour y répondre non plus.

    « Quel est son objectif politique, exactement ? »

    La chute du régime Khadafi, et son remplacement par les institutions issues de la révolution, actuellement représentée par le CNL. Difficile de faire plus clair qu’une reconnaissance officielle.

    « Quels sont les moyens qu’il décide de mettre en oeuvre, et quels sont les risques qu’il est prêt à prendre pour atteindre cet objectif ? »

    Pour l’instant, mettre hors de combat l’aviation libyenne en ruinant ses infrastructures, et handicaper l’Etat-Major par des mesures de guerre électronique. Peut être un peu léger, mais ça à l’avantage de pouvoir être mis en place rapidement et avec un coût humain limité.

    « Qui est avec nous ? Pas les Américains, si j’ai bien compris. OK. Les Anglais ? D’autres ? »

    Techniquement, the more the better, mais les Anglais et les Français, ça suffit amplement. Dans le cas des USA, on peut se demander si le cout politique de leur aide n’est pas un peu cher au vu des objectifs limités. Vous voulez pas des jets israéliens, non plus?

    « On se passe de l’approbation de l’ONU, ou pas ? (Rappelons qu’en 2003 nous avons fait une histoire pas possible en expliquant au monde entier qu’on ne pouvait pas se passer de l’ONU pour intervenir militairement). »

    Déjà, on organise un débat à l’ONU, et rapidement. Ce sera déjà l’occasion de se compter. Ensuite, c’est mon opinion, mais l’accord de l’ONU, en soit, n’est pas forcément capital. C’est une chose que de se retrouver en minorité au Conseil de sécurité, comme ce fut le cas des USA pour l’Irak. C’en est une autre que de se faire bloquer sa résolution parce que les Chinois ou les Russes ne voit pas de problème à utiliser l’artillerie lourde contre les civils.

    L’accord des pays arabes, évoqués par d’autres, est au moins aussi important. Personne n’a raté que la Ligue Arabe soutenait le projet de No Fly Zone, militairement plus lourde que ce que propose la France?

    « Qu’est-ce qui se passe au cas où une première intervention ne suffit pas: on laisse tomber, ou on continue ? »

    On avise. En fonction de pleins de paramètres. Mais on aura fait gagner aux rebelles ce dont ils semblent manquer le plus précieusement. Du temps.

  • Le tragique dans tout cela c’est que, généralement, les personnes qui ont hurlé à l’abandon de notre souveraineté quand il s’est agi de réintégrer le commandement intégré de l’OTAN hurlent aujourd’hui à l’idée qu’on puisse prendre une initiative comme celle-là sans avoir quémandé l’autorisation de toute la planète.

    Ce tropisme vers l’inaction, l’indécision, la pure posture devient vraiment pesant.

    Le régime de Khadafi ne tient qu’à un fil, si on peut être ceux qui administrent la pichenette qui le fera tomber, j’en serais autrement plus fier que de la triste palinodie de 2003 pour sauver la mise à Saddam.

    Au fait, l’ONU ce n’est pas l’organisation qui a confié la présidence de sa commission des droits de l’homme à … la Libye de Khadafi?

  • OK, j’avoue, j’ai écrit mon commentaire initial tard hier soir et je n’ai pas pris le temps de lire la lettre Sarkozy-Cameron. C’est fait.

    En parcourant les nouvelles j’étais tombé sur ceci, et cela m’avait paru un brin aventureux. Mais ces infos ne semblent pas confirmées ce matin, avec au contraire des déclarations pleines de précautions et de conditions, par exemple: « nous avons dit notre disponibilité, à la condition express que les Nations Unies le souhaitent, que la Ligue arabe l’accepte et que les autorités libyennes que nous souhaitons voir reconnues le désirent, à des actions ciblées purement défensive, au seul cas où Kadhafi ferait usage d’armes chimiques ou de l’aviation contre des populations qui manifestent sans violence » .

    J’en conclus que nos aviateurs ne sont pas encore sur le point de décoller vers Tripoli. On reste dans le cadre d’une préparation, avec envoi de signaux forts. Rien à redire, et je suis favorable à ce que la France prenne une position de pointe, surtout alors que les Américains ont toutes les raisons de jouer la prudence.

    @ Vivien: D’accord, ou presque, sur tous les points. Deux remarques, tout de même:

    • Nous n’aurons pas l’aval du Conseil de Sécurité, c’est à peu près certain. Je suis d’accord pour y aller quand même, mais il faudra être clair sur les raisons pour lesquelles nous décidons de faire sans.

    • Je n’ai pas l’expertise déployée ci-dessus par Pepito, mais on peut raisonnablement penser que nous n’avons pas besoin de plus d’alliés, militairement parlant. Par contre, politiquement, il vaut mieux rassembler le plus largement possible (Bush, en Irak, l’avait compris, en embarquant de nombreux contingents alliés, même si la plupart étaient très peu significatifs militairement). Le soutien de la Ligue Arabe serait un atout important.

  • D’accord pour dire qu’il faut exercer la pression maximale tout de suite, et se préparer à intervenir rapidement. Au prix où l’on paye les coucous à Dassault, on espère bien qu’ils peuvent servir à autre chose que des défilés de 14 juillet.

    Au niveau politique national, il devrait y avoir un relatif consensus puisque le PS demande une intervention et dénonce l’inertie de l’Europe depuis quelques temps déjà.

    Je n’oublie pas, en revanche, que Sarkozy avait donné à Gbagbo une semaine pour quitter le pouvoir en RCI… il y a deux mois. Au sujet de la Libye, pour l’instant, il a écrit une lettre. J’attends de voir la suite.

  • Est-ce que le fait pour des puissances étrangères d’intervenir militairement de leur propre initiative (c’est à dire pas en situation de légitime défense, en représentant de toute évidence et de leur propre aveu, la partie attaquante et non la partie défenderesse) dans le but d’aider des groupes militaires qui se sont, de leur propre initiative (idem), rebellés dans le but de renverser le gouvernement légal de leur Etat, sachant que ces affrontements sont pour le moment purement internes à un Etat, ne concernent aucun autre Etat et ne mettent pas directement en cause la sécurité collective, correspond à la définition de la « guerre juste », la seule guerre légitime pour l’Eglise catholique, ou à une guerre d’agression, nécessairement injuste quelque soit ses bonnes intentions ?

    Serait-on dans le cas d’une guerre juste (la Pologne se défendant contre les invasions allemandes et soviétiques en 1939) ou dans le cas d’une guerre injuste (l’intervention américaine en Iraq) ?

    Je ne tranche pas la question, je me contente de la poser (même si vous avez sans doute compris que je penche en faveur du fait de désigner toute intervention militaire française en Libye en l’état actuel comme une guerre injuste, c’est à dire mauvaise, que les intentions de la France soient bonnes (ce dont je ne doute pas) ou mauvaises, car il n’est jamais permis de faire le mal pour qu’il en sorte un bien).

    Pour référence, la définition de la guerre juste se trouve au paragraphe 2309 du Catéchisme de l’Eglise catholique : « Il faut considérer avec rigueur les strictes conditions d’une légitime défense par la force militaire. La gravité d’une telle décision la soumet à des conditions rigoureuses de légitimité morale. Il faut à la fois : – Que le dommage infligé par l’agresseur à la nation ou à la communauté des nations soit durable, grave et certain. – Que tous les autres moyens d’y mettre fin se soient révélés impraticables ou inefficaces. – Que soient réunies les conditions sérieuses de succès. – Que l’emploi des armes n’entraîne pas des maux et des désordres plus graves que le mal à éliminer. La puissance des moyens modernes de destruction pèse très lourdement dans l’appréciation de cette condition. Ce sont les éléments traditionnels énumérés dans la doctrine dite de la  » guerre juste « . L’appréciation de ces conditions de légitimité morale appartient au jugement prudentiel de ceux qui ont la charge du bien commun. »

  • à Jean 316

    Vous posez une bonne question. Mais ici ce qui est en jeu n’est pas seulement le problème de la guerre juste: c’est celui du droit à la rébellion face à un gouvernement tyrannique, et de la possibilité pour une puissance étrangère de soutenir cette rébellion en cas de tyrannie manifeste. On ne peut donc pas raisonner en ce cas tout à fait de la même manière que dans le cas d’une guerre entre deux puissances étrangères.

    N’oublions pas que ce qui fonde en dernier ressort la théorie de la guerre juste, c’est la notion de légitime défense. Or la légitime défense ne consiste pas seulement à se défendre soi-même face à un agresseur mais aussi à protéger un tiers face à une agression. Or ici, dans la mesure où la révolution contre Kadhafi était initialement non-violente, on peut soutenir que c’est le régime en place qui est l’agresseur. Dès lors, il me semble que prendre la défense des opprimés contre les oppresseurs, à leur demande, et sous réserve que les moyens employés soient eux-même justes et proportionnés à leur juste fin pourrait entrer dans le cadre de l’idée de guerre juste.

    Cela dit, je crois me souvenir que depuis Vatican II le Magistère préfère s’abstenir de parler en terme de « guerre juste ». Néanmoins, il reconnaît qu’il y a des cas où il est légitime de faire la guerre… Je ne dis pas avec certitude que ce cas-ci en fasse partie, mais cette position me paraît défendable au regard de l’enseignement actuel du Magistère…

    Cf. Compendium de la Doctrine sociale de l’Eglise :

    « Le droit à l’usage de la force à des fins de légitime défense est associé au devoir de protéger et d’aider les victimes innocentes qui ne peuvent se défendre conte une agression » § 504

    «  »La Communauté internationale dans son ensemble a l’obligation morale d’intervenir en faveur des groupes dont la survie même est menacée ou dont les droits fondamentaux sont manifestement violés » §506 (…)

  • Je me doutais que cette question viendrait sur le tapis. L’appréciation variera selon les individus.

    Comme l’écrit le catéchisme,

    « L’appréciation de ces conditions de légitimité morale appartient au jugement prudentiel de ceux qui ont la charge du bien commun. »

    Ce qui nous dispense en partie de poser nous-mêmes ce jugement.

    Maintenant, quand un dirigeant manifestement syphonné utilise des armes lourdes pour tirer contre les civils, commet très probablement un crime contre l’humanité, massacre sa population, et promet « une rivière de sang », il m’est d’avis que le mal dont il ne sortira pas de bien est peut-être bien plus l’inaction que l’intervention armée.

  • Ne pas négliger bien sûr les § 497-503 du Compendium où est exposée la doctrine actuelle de l’Eglise sur la question de la guerre…

  • Voir aussi les § 401 et 402 sur le droit de résister à l’oppression. C’est sur ce point, me semble-t-il, que l’on peut avoir le plus de réticences…

  • Ces débats sur la notion de guerre juste sont intéressants mais ils ne sont pas des plus pertinents (de mon point de vu) du fait que les dirigeants actuels ne raisonnent plus en terme de guerre juste ou non (même si ils leur arrivent d’utiliser cette notion) mais d’intérêt ou d’influence. Ce n’est pas la notion de guerre juste qui jouera si jamais nos dirigeants lancent une attaque sur la Libye mais d’autres (protection de population, pétrole, influence sur le monde arabe, bonne conscience, pression des opinions, etc).

  • Si une intervention ne (se) s’est pas faite rapidement, la crainte de dés-organiser un approvisionnement en pétrole déjà tendu doit peser dans la balance.

    Ces notions de protection de population, influence sur le monde arabe, bonne conscience, pression des opinions, sont nobles et honorent nos consciences, mais je crains que le critère déterminant ne soient les marchés financiers, asservis à la fluidité de l’approvisionnement.

    Et si Khadafi reprend la main, matte sa population et remplit les cuves des tankers, eh bien je me demande quelle puissance voudra changer cet état de fait. Je le déplorerais…

  • Mais Condé, raisonner en termes de « protection des populations » ou de « bonne conscience », comme vous dites, c’est précisément raisonner en termes de valeurs et donc de « justification » de la guerre. Tout le monde n’est pas persuadé (loin de là !) que la politique se réduise à des rapports de forces ou à des calculs d’intérêts économiques, même si ceux-ci constituent des éléments à prendre en considération. Quant à la pression des opinions, elle provient de ce que l’opinion publique est constituées de l’addition de multiples opinions incluant des convictions d’ordre éthique… La question de savoir si faire une guerre est juste ou non est donc tout à fait pertinente !

  • Je ne suis vraiment pas sûr qu’il existe une bonne solution entre les deux extremes proposées : intervention et non-intervention.

    A mon avis, l’idée du camp Washingtonien d’Obama est très subtile, il s’agit de préserver les chances de négociation entre les parties d’une nation lorsque les combats se seront dissipés. On ne relève pas un pays facilement d’une guerre civile. Trop de sang à un moment donné empêche les réconciliations pour plus tard. Et l’intervention, ne serait-ce que sans l’approbation et l’aide des pays limitrophes, conduirait à un chaos typique de l’affaire d’Irak.

    Deuxièmement, les Etats-Unis ont reçu un avertissement de la part de leurs alliés dans la région qui n’apprécient pas vraiment le fait que Moubarak ait été déposé. Donc ils infléchissent légèrement leur position. Peut-être qu’il y a un passage de relais en direction de l’Europe, pour maintenir une position dure, de manière à ce que la diplomatie américaine ne grille pas toutes ses cartouches potentielles de crédibilité en étant systématiquement de front dans la gestion de ce mouvement de protestation global.

    Le coeur du problème est que les USA ne veulent même pas y aller avec l’accord de l’ONU, car ils ne croient plus en cette organisation qui régulièrement leur envoie des signaux de détestation, alors que les dictatures qui y participent y trouvent des sauf-conduits d’exemplarité par lobbying interne.

    L’ennui dans cette histoire c’est que même si nous le désirons ou nous ne le désirons pas, même si cela ne correspond pas à une réalité, c’est que l’Occident est vu par les peuples de ces pays comme un ensemble judéo-chrétien.

    Ce qui n’est pas rigoureusement exact, mais l’ennui dans les rapports internationaux c’est que l’on n’est pas perçu comme on voudrait l’être ou comme on est réellement.

    Ce qui fausse systématiquement les relations entre Occident et Orient ce sont ces perceptions qui relèvent de part et d’autre du mythe. On fustige les obsessions occidentales, par exemple, mais il n’y a pas moins d’obsessions de l’autre côté, qui empêchent un regard clair sur la situation qu’il y ait intervention ou non en Lybie.

    Je pencherais plus pour l’attitude prudente des USA, qui est de toute façon de ne pas croire aux vertus du discours et de l’action chevaleresques. Ce n’est simplement pas le moment. Il y a un tel cynisme politique aujourd’hui, qui court dans les populations respectives des pays d’Orient et d’Occident, que n’importe quelle opération de sauvetage ne manquera pas d’être critiquée sévèrement.

    L’aide, aussi simple et modeste soit-elle, doit être mesurée à l’aune de la situation. Si certains paramètres dans le contexte ne sont pas présents, c’est ajouter des incompréhensions à une catastrophe qui n’évoluera qu’en une autre catastrophe, à venir.

  • Non car le politique ne pense pas en terme de guerre juste d’un point de vue religieux. Le politique ne se base pas sur les catégories de la religion pour fonder sa décision politique d’où le fait que je pense pas cette interrogation pertinente. Elle le serait si nos dirigeants étaient d’authentiques chrétiens qui ne baseraient pas leur action en se fondant uniquement sur la religion bien sur mais ne s’interdiraient pas de regarder les solutions qu’elle envisage.

  • Le problème c’est que les gens d’en face pensent en termes religieux, et cela tu ne peux pas l’empêcher. Même si l’Occident a, depuis longtemps, sécularisé l’action politique. Aucun tour de passe passe, aucune mantra magique, aucune péroraison intellectuelle, ne feront vaciller une identité humaine, qui a besoin de temps pour produire le résultat de son évolution. C’est aussi cela le respect de l’autre.

  • Condé, il me semble que la doctrine chrétienne de la guerre juste a largement irrigué la conception de la guerre juste qui est aujourd’hui partagée par presque tous les acteurs, religieux ou pas (et notamment les militaires professionnels), pas tant en permettant de répondre de façon décisive à la question « telle guerre est-elle juste ou non ? » mais en fournissant un cadre commun de questions à se poser, que les dirigeants soient « d’authentiques chrétiens » ou non : - existe-t-il une cause justifiant l’usage de la force ? - l’usage de la force est-il vraiment le dernier recours ? - les conséquences de l’action violente sont-elles de façon certaine préférables à celles de l’inaction ? - qui dispose de l’autorité légitime pour agir ? - quelles mesures militaires sont proportionnelles à la menace à réduire ?

    La réponse apportée à toutes ces questions me semble parfaitement pertinente pour décider d’une politique concernant la Libye aujourd’hui. A titre personnel, et de façon cynique, les actions du régime de Kadhafi ne me semblent pas « suffisamment » criminelles pour justifier une intervention de grande ampleur étant donné l’incertitude sur les conséquences de celle-ci. En revanche, frappes ciblées ou no-fly zone me paraissent envisageables.

    Juste cause : limiter la répression extrêmement violente d’une révolution a priori plus légitime que la dictature qu’elle conteste (c’est un peu un pari, mais déjà fait par la France, et de facto par l’UE avec la reconnaissance du CNL) et ses conséquences pour les civils. Dernier recours : il semble difficile de trouver une forme de sanctions internationales qui pousseraient Kadhafi à se calmer, sauf usage de la force. Peut-être (pour la forme / se donner bonne conscience) lancer une forme d’ultimatum ? Autorité légitime : s’il s’avère impossible d’obtenir l’aval de l’ONU (cela ne me semblait pas complètement impensable pour les options les plus limitées, mais j’avoue ne pas être sûr de moi sur ce point), un soutien significatif des pays limitrophes et/ou de la Ligue Arabe serait pour moi moralement suffisant. Proportionnalité (et prudence) : s’attaquer exclusivement à des objectifs militaires facilement identifiables, et utilisés contre les rebelles de façon manifestement contraires aux lois de la guerre / au droit international.

    Pour finir, j’aimerai ajouter que si l’UE et ses pays membres ont certainement un rôle à jouer sur le plan militaire, tant les réponses purement sécuritaires que les éventuelles responsabilités de chacun dans cette crise concernent aussi (peut-être surtout) l’action humanitaire. Pour suivre tous les aspects (surtout en ce qui concerne l’UE), je vous conseille le blog suivant : http://www.bruxelles2.eu/.

    Amicalement

  • à Condé,

    La question de la guerre juste est un problème classique de philosophie politique. Elle apparaît de manière récurrente dans les doctrines du « droit naturel » depuis Cicéron jusqu’à Michaël Walzer en passant par Hugo Grotius et Jean-Jacques Rousseau: elle peut donc se soutenir indépendamment de toute référence à la doctrine catholique. D’ailleurs, comme je l’ai déjà dit, l’Eglise n’a plus recours de nos jours à la notion de guerre juste. Il n’en reste pas moins que le problème éthique et politique demeure: à quelles conditions peut-il être juste de faire la guerre ? Pas besoin d’être catholique pour prendre au sérieux cette question. Pas besoin d’être grand clerc pour savoir que la tradition intellectuelle qui a débouché sur la notion moderne de droit de l’homme est la même que celle qui a balisé le débat sur la notion de guerre juste. (Cf. Vitoria, Suarez, Grotius, Pufendorf, Locke, Burlamaqui, Rousseau… Voir par exemple Blandine Kriegel, « Droit naturel et droits de l’homme », PUF,).

    Ensuite, il existe différentes sortes d’hommes politiques. Certains sont de petites brutes cyniques, d’autres ont des principes d’éthique cf. Wilson, Roosevelt, De Gaulle, Adenauer : tous les grands raisonnaient à la lumière de principes éthiques fermement établis dans leur esprit. Ce qui ne veut pas dire qu’ils ne tenaient pas compte des rapports de forces et des contraintes économiques…

  • @Physdémon

    Pas mal, mais bon j’espère que tu cites Théodore Roosevelt et pas Franklin Dylano, qui a été très grand politique, mais pas exactement un homme d’éthique. D’ailleurs un grand politique avec une certaine éthique, il y en a très très peu. Peut-être quelqu’un comme Theodore Roosevelt, Abraham Lincoln certainement.

    Enfin, j’entends éthique comme synonyme d’intégrité personnelle. Ce qui manque cruellement aujourd’hui.

    Bon ce n’est pas très important.

  • Thierry Lhôte a écrit : :

    Le problème c’est que les gens d’en face pensent en termes religieux, et cela tu ne peux pas l’empêcher. Même si l’Occident a, depuis longtemps, sécularisé l’action politique. Aucun tour de passe passe, aucune mantra magique, aucune péroraison intellectuelle, ne feront vaciller une identité humaine, qui a besoin de temps pour produire le résultat de son évolution. C’est aussi cela le respect de l’autre.

    De l’autre côté de la Méditerranée le cadre intellectuel est différent en terme de guerre juste sans parler des difficulté de traduire le mot guerre sainte….

    @ Gladstone:

    Je ne nierai pas que la pensée chrétienne a eu une grande influence sur les concepts aujourd’hui utilisée par l’Occident. Ce que je remarque est que nos dirigeants ne vont pas définir leur action par rapport à ce que dit l’Église. Cela dit on peut tenter d’avoir une approche de la situation par ce biais. mais ce n’est pas la notion de guerre juste et son analyse du point de vue catholique qui permettra de savoir ce qui va se passer.

    @ Physdémon:

    Il faut remarquer qu’à travers l’Histoire l’Église a eu une politique remarquable dans la limitation, la prévention et le règlement des conflits. Un rôle qui convient de rappeler car on lui doit beaucoup. Sans Elle, les autres auteurs que vous citez n’aurais rien produit.

  • à Thierry L’Hôte,

    Par »éthique », j’entends non seulement l’intégrité personnelle, mais plus encore le fait de prendre en considération des valeurs et non seulement des intérêts dans l’élaboration des choix politiques.

    Je ne prétends pas que Franklin Delanoe Roosevelt ait été un saint sur le plan personnel (il faut dire qu’avec la femme qu’il avait, ça ne devait pas être drôle tous les jours!). Mais il me semble que son action ne peut pas s’expliquer uniquement par des calculs d’intérêts politiciens ou économiques. Ce qui explique sa détermination face au nazisme, c’est bien la conviction d’ordre éthique que le nazisme constituait le mal absolu. Ce qui explique certaine de ses complaisances avec Staline, c’est la croyance erronée qu’au fond le vieux Joseph était un bon gars, pas un calcul froid sur les rapports de forces entre Amérique et Russie. Ce qui explique ses injustice à l’égard de De Gaulle, c’est un préjugé hostile à l’égard de tout ce qui dans la personne du « général à titre provisoire » pouvait rappeler la France d’Ancien régime: mais ce préjugé d’ordre éthique est lui aussi lié à un attachement très vif aux vertus de la démocratie. Bref, quelles que soient les limites du personnage, on ne peut pas comprendre la politique d’un Franklin Roosevelt sans prendre en compte le fait que son action était inspirée en profondeur par certaines valeurs, en l’occurrence des valeurs démocratiques, et non seulement par des intérêts.

    Cela dit, je ne nie pas que, par une ruse de la raison, des petites frappes cyniques, des opportunistes et des arrivistes aient pu jouer un rôle utile dans l’Histoire. Adolphe Thiers, Félix Faure et Bernard Tapie ont rendu quelques services à la France; aux USA, Nixon n’a pas connu que des échecs bien qu’il ait abandonné le Vietnam à ses pires ennemis; et Alcibiade, a contribué à renforcer par son élégance le prestige de l’Athènes classique avant de conduire son armée au désastre. Peut-être même jugera-t-on un jour notre président actuel avec plus d’indulgence que l’opinion publique d’aujourd’hui…

    Ce que je nie, en revanche, c’est que la grande politique doive se penser uniquement en termes de rapports de forces ou d’intérêts économiques. Pierre Laval a bien essayé de raisonner de la sorte. Son opportunisme l’a conduit aussi bien à l’échec qu’au déshonneur. Qui veut sauver sa vie la perdra. Il faut tordre le cou à l’ idée reçue, particulièrement nuisibles en politique, selon laquelle une politique responsable se mène au nom d’intérêts et non au nom de valeurs: le cynisme politique est simplement l’indice d’un sens moral dévoyé, pas d’une intelligence politique supérieure. Machiavel a laissé quelques jolis écrits qui occultent la nullité de son action politique réelle, alors que Thomas More lui, tout utopiste qu’il était, a permis à l’Angleterre de retrouver la prospérité et la stabilité au lendemain d’un demi-siècle de guerre civile. Rien ne prouve donc que le « pragmatisme » politique soit plus efficace qu’un idéalisme tempéré par un sens aigu des contraintes du réel.

  • à Condé, Vous dites : « mais ce n’est pas la notion de guerre juste et son analyse du point de vue catholique qui permettra de savoir ce qui va se passer. » Certes, mais ce qui nous importe, à nous autres citoyens de base, n’est pas seulement de savoir ce qui va se passer, mais de savoir ce que nous devons vouloir, espérer, encourager voire exiger de nos dirigeants. Après tout, le Peuple Souverain, c’est nous (entre autres!)…

  • Je reviens, je relis. Tu as édité par endroit, ou c’est ma mémoire ? Toujours aussi d’accord avec l’ensemble.

    Le NY Times a fait quelques bons papiers d’analyse sur la position d’Obama, à la fois personnelle et en tant que potus. La situation en Libye est beaucoup plus délicate qu’en Égypte, où la position US a été parfaite. L’armée, le chien fou, etc. rendent le contexte très différent.

    Une intervention occidentale à la mode afghane ou irakienne serait dévastatrice, et les USA le savent bien. Mais Sarkozy a besoin de gesticuler essentiellement pour des raisons de petite politique intérieure, et Ashton est désespérante, mais elle a été mise à ce poste pour jouer le rôle de potiche et elle le fait très bien…

    Le problème est que tant que les rebelles semblaient progresser, la position la meilleure à l’international était de les laisser conquérir leur indépendance, même si beaucoup de sang coulait. Si Kadhafi reprend le dessus, cela change tout. Et la Libye redeviendrait un État paria, retour à la case départ.

    Enfin pas tout à fait, car de toute manière l’Égypte voisine va redevenir un État fort sur la scène international, elle sera à nouveau le grand pays arabe de la région.

    Et un effet secondaire intéressant est la reconnaissance naissante du TPI par les USA.

  • @Physdemon Non, je parlais que FD Roosevelt était aussi un être très très brutal, son combat contre la minorité politique isolationniste, lui ont fait utiliser la manipulation des médias et l’enrolement du FBI et de l’administration fiscale dans une croisade personnelle. C’était un gars qui n’aimait pas trop être contredit même par une minorité. Heureusement que l’administration américaine et le FBI ont été intègre sur le coup et n’ont pas obéi, sinon cela aurait été procès stalinien et erreur judiciaire en chaîne.

    Il a aussi menti sur sa santé plus que défaillante, il était exceptionnel certes, mais il a pris un risque pour son pays et le monde entier.

    Cela a été un grand patron de la seconde guerre mondiale; un très très grand politique, mais très loin du fair-play minimal qu’on attend d’un gars qui a une intégrité morale et le respect du jeu démocratique.

    Donc éthique… bof…

  • Pour l’instant, aucune critique sur la position de Sarkozy, indiscutablement en pointe sur le sujet. Personne ne peut souhaiter autre chose que ce dictateur fou et meutrier soit dégagé le plus vite possible avant que le nombre de morts n’atteigne un chiffre qui fera honte à toute la planète. Mais je ne peux m’empêcher de constater, comme d’autres ici avant moi, que cette position ne débouchera pas sur une action sans accord de l’Onu, et qu’accord de l’Onu, il n’y a pas (du fait de l’opposition des Russes et des Chinois). Et les Américains (eux qui se passent éventuellement d’un accord de l’Onu) ne sont pas très chauds pour intervenir pour l’instant… Et Sarkozy sait bien évidemment tout cela aussi… Autrement dit, il dit qu’il faut intervenir (et il a raison) tout en sachant qu’actuellement les conditions ne sont pas réunies pour une intervention (mais c’est déjà bien de le dire et d’essayer de convaincre).

  • En Europe c’est Clinton qui avait ordonné des frappes aériennes pour affaiblir les « méchants » en Bosnie! L’UE n’a donc rien appris en 12 ans? Quand est-ce que l’UE aura du courage politique en tant qu’entité?

  • Hipparkhos, etablir une no fly zone est tout à fait aisé etant donné l’ecart entre les mirages lybiens et les aviations francaises et britanniques. En privant de soutien aerien les mercenaires de kadhafi au sol, francais et britanniques peuvent avoir un impact important et à leur portée. Il n’y a pas la de gesticulation, meme si la gesticulation peut avoir des vertus militaires, à condition de ne pas etre pris en flagrant delit de bluff…

    En tout cas, on n’est pas pret de vendre de Rafale à la Lybie…

  • @ oim: Je suis assez d’accord avec votre commentaire. L’OTAN a dit qu’ils peuvent mettre en place une no fly zone sous 48 heures. Ce qui manque c’est l’accord politique et comme il y a 28 membres, cela peut prendre un certain temps. Réaliser des frappes aériennes ponctuelles ne devrait pas prendre beaucoup de temps à organiser.

    Je crois qu’il faut faire quelques missions avec des avions de guerre, lâcher quelques bombinettes, pas forcément sur des cibles stratégiques, pour voir si les libyens se réjouissent ou s’ils crient au scandale de l’ingérence et de la colonisation.

    La situation actuelle est que le peuple libyen veut vraiment se débarrasser de Kadhafi. Ce qui est très différent de ce qui c’est passé en Irak.

    Si l’un des buts de la France est de vendre des rafales, c’est justement le bon moment de montrer ce que cet avion peut faire. Le peuple libyen lui sera reconnaissant.

    De toutes façons, les militaires ont déjà des plans d’intervention et ce n’est pas eux qui vont être pris de court quand le feu vert politique sera donné.

  • Bonjour,

    La vie c’est prendre des décisions qui comportent des risques. Pour moi la position de Nicolas Sarkozy est défendable car il y a une vraie violence en Libye, une intervention militaire est possible, et nous y avons aussi des intérêts. Total ne sera pas très loin derrière nos avions, et, en parlant d’avion, c’est une excellente occasion de montrer ce dont nos Rafales sont capables, afin de mieux les vendre au Brésil.

    Par contre, maintenant que nous avons jeté les dés, je pense qu’il faut y aller à fond et vite, avec les anglais si eux seulement sont volontaires. D’autant que j’ai l’impression que c’est plutôt le camp du gouvernement libyen qui y progresse ces derniers temps.

    Je pense qu’il faudra aussi un jour réfléchir sur nos institutions internationales. Je suis vraiment en faveur d’institutions transnationales pour favoriser le commerce, les normes techniques, mais je pense que sur certains sujets, l’état nation reste, jusqu’à nouvel ordre, la seule organisation capable d’agir; et les liens entre ces états, souvent forgés dans le sang, la seule forme de solidarité internationale significative. Mon instinct serait de supprimer une partie des institutions internationales qui sont au mieux coûteuses et inutiles, au pire nuisibles.

  • Le problème politique n’est pas l’inaction ou l’incapacité de l’UE à agir mais l’impact de cette intervention sur les pays arabes. Si ils y vont tambours battants il sera très facile de les accuser de colonialisme rampant ou de valets américains etc. D’ailleurs même les révoltés libyens ne demandent pas une intervention militaire au sol mais une couverture aérienne.

  • Une zone d’exclusion aérienne (lourde de signification et de conséquences) pour seulement 2 Mirages libyens restants, et une dizaine de Migs soviétiques obsolètes, et mal pilotés ? et cela empêchera les crimes ???

    Et puis, dans le cas de la Libye, les insurgés représentent-ils un frémissement démocratique naissant, ou des tribus victimes qui n’ont pas encore eu la possibilité d’êtres des bourreaux, et qui en attendent l’occasion ?

    La politique va se déterminer par « quel message notre action en Libye va être envoyé à la population d’Arabie Saoudite », afin que le moins possible de changements ne surviennent dans les société arabes dans l’approvisionnement de notre pétrole (que nous achetons, au prix fixé par les producteurs).

  • c’est pitoyable, tout cet attentisme. Je fais le pari que si les terminaux pétroliers étaient touchés ,la communautée internationale se sentirait plus proche (!) des anti khadaphi.On se croirait aux oscars,the show must go on. Quelle honte

  • Pingback: Sélection de liens (weekly) « J'ai rarement tort …

  • Tripoli est l’équivalent d’un gigantesque camp de concentration: kidnappings en masse, massacres aussi, aucune possibilité de communiquer avec l’extérieur, mensonges énormes, un seul responsable, quelques sbires, sauf que là, il n’est pas en position de force militaire face au reste du monde.

    Va-t-on ENCORE signer des « accords de Munich »?!?

    la dernière fois n’a-t-elle pas suffi?

  • Bonsoir à tous,

    depuis mon message d’hier, je me suis un peu renseigné, et il semble que beaucoup, y compris Hillary Clinton et je crois plusieurs généraux de l’armée de l’air française, pensent que la rébellion libyenne n’a aucune change face aux forces du gouvernement libyen, et aux mercenaires que ce dernier emploie.

    Bref, il semble qu’il nous reste l’alternative d’une intervention militaire rapide et massive (la légion et les paras à Bengazi ?), ou du ridicule le plus complet. Tout ceci doit probablement se décider dans les 48 heures, alors que le reste du monde a surtout les yeux rivés sur le terrible raz de marée au Japon.*

    La politique est un métier complexe.

  • et pourquoi faudrait-il que seules des armées occidentales y aillent? Pourquoi les pays arabes voisins (ou un peu plus lointains) s’empêchent-ils d’intervenir?

  • loupiot a écrit : :

    et pourquoi faudrait-il que seules des armées occidentales y aillent? Pourquoi les pays arabes voisins (ou un peu plus lointains) s’empêchent-ils d’intervenir?

    Ce genre de commentaire est typique des américains incultes qui détestent les arabes et qui ne savent même pas où se trouve la Libye.

    Malheureusement, Kadhafi est en train de bombarder Ajdabiya maintenant. S’il lâche les bombes dans la zone urbaine, il y aura beaucoup de civils tués, y compris femmes et enfants. Benghazi est à seulement deux heures de route d’Ajdabiya.

    Les Américains, Britanniques et Français ne doivent plus attendre pour intervenir. Ils ont le feu vert de la Ligue arabe pour une no-fly zone. En fait, il faut autre chose qu’une no-fly zone. Il faut empêcher Ajdabiya de tomber et il faut arrêter les avions et chars de Kadhafi. Il faut trouver une manière de bloquer durablement Kadhafi là où il est et l’empêcher d’avancer d’un mètre de plus. Cela donnerait un peu plus de temps pour laisser les politiciens parler pour ne rien décider. Si on n’arrête pas Kadhafi maintenant, d’ici une semaine il ne restera de la révolution libyenne que des cadavres.

    C’est étonnant, en 1986, après les frappes aériennes des Etats Unis sur Tripoli et Benghazi, Kadhafi s’est fait oublier par Tchernobyl. En 2011, Kadhafi se fait oublier par Fukushima.

  • Mardi 15 Mars: j-1 J-2 avant la chute de Benghazi et rien. Rien, les puissances renoncent à intervenir. Trop compliqué.Trop difficile de ce mettre d’accord . Pas d’accord du Conseil de Sécurité. Beaucoup de paroles pour des espoirs déçus. Plus rien ou presque sur les radios, tsunami et panique nucléaire obligent. Et sur nos télés, nos fièrEs journalistes, envoyées spéciales au bord du rivage des Syrtes sont réduites à la portion congrue. Dieu pourtant qu’elles sont magnifiques à regarder, les vaillantes vigies de notre monde occidental, parmi les insurgés.

    Et rien non plus, si ce n’est un assourdissant silence ( je ne rechigne pas au cliché) de la société civile (bis pour le cliché). Où manifeste t-on en faveur du soulèvement du peuple lybien contre quarante années de régime khadafisme ? Devant l’ambassade de Lybie ? Sur le Parvis des Droits de l’Homme ?. (si quelqu’un a entendu parler de quelque chose merci de nous le faire savoir).

    Pourtant nous avons eu des manifestants – de gauche ? – pour appeler avec les Tunisiens au départ de Ben Ali. Nous avons eu aussi des manifestations – de droite ? – pour défendre, à juste titre les Coptes d’Egypte et plus globalement les droits à vivre en paix et sans crainte pour leur vie de tous les chrétiens d’Orient.

    Et pour le peuple Lybien rien ? nada ? macache ? Leur communication est-elle donc si mal organisée ?

  • Il n’y aura donc même pas de zone d’exclusion. Mais on menace le petit Mouammar de « conséquences sévères » s’il viole les droits des Lybiens. Etant donné que (i) c’est déjà fait, (ii) le Conseil de sécurité avait déjà évoqué la possibilité que ses actes constituent des crimes contre l’humanité, Mouammar peut donc se frotter les mains. Il ne lui arrivera rien de plus que ce qu’il risquait déjà. Il peut se lâcher.

  • Au risque de paraître naïf ou peut-être inconscient, on peut pas y aller en solo, à la hussarde, éventuellement aidé par les anglais ? C’est juste un peu osé ou complètement fou ? Puisque la ligue Arabe soutient. Si les seuls conséquences sont les remontrances de l’ONU et de nos partenaires indécis qui ne sont pas en mesure de mettre leurs menaces à exécution, c’est pas bien grave. On renforcera peut-être le sentiment selon lequel les Français sont incapables de se plier au règlement et à l’avis général. Mais entre ça et le ridicule ou la perte de crédibilité,…

    L’autre aspect, c’est comment éviter que la situation empire. S’il n’y a pas de troupes au sol, pas de risque d’apparaître comme une armée d’occupation contre laquelle se retourner. Et si d’éventuelles troupes se retirent rapidement non plus. Le seul éléments problématique sérieux que j’identifie, c’est le risque de voir d’anciennes fractures, masquée par l’unification contre le tyran, se réveiller à la chute de ce dernier et enflammer le pays, le plongeant dans un chaos plus important encore. Vous voyez d’autres problèmes sérieux ou bien c’est le seul ?

  • Le nombre de dictateurs menacés de « conséquences sévères » et que ça fait rire aux larmes (enfin, à celles de leurs victimes) est plus élevé que celui des dirigeants décidés à mettre leurs actes en accord avec leurs paroles : démocratie, liberté, toussa.

    La réussite inéluctable de Kadhafi est un puissant signal pour les monarchies du Golfe. A preuve la réaction de l’Arabie Saoudite, qui ne fait pas sa chochotte, elle, et envoie son armée au secours de l’émir voisin du Bahrein. Et quelque chose me dit qu’en Chine comme en Russie on fait « ouf » en haut lieu.

    La « communauté » internationale fait provision de trois choses : des larmes de crocodile, des armes pour réapprovisionner le dictateur. Et de la vaseline pour la prochaine fois où il viendra planter sa tente en France, en Italie, en Espagne et plus si affinités.

    Catherine Ashton n’est pas arrivée au pouvoir comme un colonel lybien. L’UE qui l’a nommée est encore plus blâmable qu’elle. L’UE, qui n’arrive même pas à être un géant économique, est un nain politique juste bon à emmaverdaver les fabricants de vrais fromgogues au lait cru.

  • Merci Pepito, mais je sais où se trouve la Libye (et pas que depuis un mois!) bon, mon commentaire d’américain inculte typique (je vais vois si je n’ai pas une arrière grand-mère ou un truc un peu yankee dans l’arbre généalogique, maintenant que vous avez posé le diagnostic!!), bref mon commentaire n’a pas eu de réponse satisfaisante.

    Alors, oui, je me demande pourquoi on n’a pas juste pour ne pas passer pour des colonisateurs quelques avions égyptiens. Bon, les Saoudiens, ce n’est pas la peine, ils sont déjà occupés à envoyer un millier d’hommes au Bahrein pour mater ces romantiques qui croient à la révolution. Et puis, ils ne voudraient pas que ça bouge trop par chez eux.

    Mais un petit soutien de quelques têtes pensantes arabes, ce serait bien, non? (même un BHL local!) un communiqué des Tunisiens ou Egyptiens pour un peuple frère, je ne sais pas, mais un coup de pouce qui nous ferait simplement moins passer pour des profiteurs…

    C’est Benoit Rayski qui se posait cette question. (dans http://www.atlantico.fr/decryptage/libye-mais-ou-sont-donc-avions-arabes-54648.html)

    effectivement, ce doit être un jeune Américain gavé de coca et qui a raté 3 fois son bac. Mais il a quand même réussi à être journaliste historien et écrivain. Je ne sais pas s’il sait où est la Tunisie par contre!! ^^

  • ah au fait Pepito, moi qui déteste les arabes (si on vous suit), j’ai donc commis l’erreur de ma vie, en disant oui devant monsieur le maire. et même devant le curé! Aïe aïe aïe!! ^^

  • loupiot a écrit : :

    bref mon commentaire n’a pas eu de réponse satisfaisante

    Si vous lisez les commentaires sur le site web de CNN, il y a plusieurs commentaires du même type que le votre, avec en prime la question pourquoi un Américain devrait dépenser un dollar de ses impôts pour défendre des libyens.

    Tout le monde est d’accord pour dire que des pays arabes ont des avions de combat, mais je n’ai pas entendu dire qu’ils savent comment mettre en place une no-fly zone. La question de la participation d’autres nations se pose après qu’une opération soit mise en place. En Afghanistan il y a 48 pays concernés.

    J’ai encore l’espoir que l’OTAN va intervenir à la toute dernière minute avant qu’il ne soit trop tard. Le problème c’est qu’ils doivent suivre la procédure officielle. Obtenir un mandat de l’ONU… Entre temps l’OTAN ne reste pas les bras croisés. La surveillance des Awacs s’est renforcée en méditerranée aujourd’hui.

  • @ Pepito: ok, là j’en sais un tout petit plus.

    quant aux commentaires de CNN, je ne les ai paslus. et je n’y suis pour rien si plusieurs personnes se posent la même question et que certains y rajoutent d’autres phrases, hein!

    ça me rassurerait, moi, que la Ligue Arabe dise, « OK allez-y. Nous on ne peut pas, ou on ne veut pas, mais allez-y. » C’est clair que l’Occident se fera traiter de colonialiste ou qu’on reparlera de retour aux croisades s’il n’y a pas un soutien. même symbolique.

  • Koz a écrit : :

    Il n’y aura donc même pas de zone d’exclusion. Mais on menace le petit Mouammar de « conséquences sévères » s’il viole les droits des Lybiens. Etant donné que (i) c’est déjà fait, (ii) le Conseil de sécurité avait déjà évoqué la possibilité que ses actes constituent des crimes contre l’humanité, Mouammar peut donc se frotter les mains. Il ne lui arrivera rien de plus que ce qu’il risquait déjà. Il peut se lâcher.

    Bonsoir,

    il n’y a pas à dire, les américains ont eu tout juste sur les 3 révolutions (bien que leur jugement ait sans doute aussi influencé les évènements), alors que nous avons fait fort et réussi à être les trois fois à côté de la plaque.

    Je pense qu’il devient de plus en plus nécessaire de s’adapter à la réalité: la France, par sa taille (moyenne) , la qualité (faible) de sa politique et sa volonté (faible) d’agir, est une puissance de seconde ordre et demi.

    L’Europe est un marché bien organisé et un regroupement d’organismes technocratiques qui font leur travail correctement, mais n’est pas, et à mon avis ne sera jamais, un acteur politique, car notre faible conscience « européenne » (une vague culture chrétienne qui n’est d’ailleurs pas du tout consensuelle, demandez aux protestants ce qu’ils pensent des catholiques, et un fond de culture gréco-romaine) ne compense pas du tout les divergences nationales. Je pense que nous n’avons plus d’argent à dépenser à faire semblant que l’Europe peut devenir un état.

    L’ONU est encore plus inutile que l’Europe, et ne se justifie que pour quelques organisations très spécialisées (OMS…).

  • Pour le coup, je comprends assez bien ce qui arrive à Loupiot: il écrit A, on l’accuse de penser aussi B. C’est ce qui m’arrive de manière récurrente sur ce blog, et c’est ce qui lui donne toute sa saveur.

  • Ca m’étonne pas, Gatien, que vous compreniez ce qui arrive à Loupiot plutôt que ce qui arrive au peuple libyen.

  • Gardez des billes, je ne suis pas moins énervé que jeudi dernier.

    Gatien a écrit : :

    Pour le coup, je comprends assez bien ce qui arrive à Loupiot: il écrit A, on l’accuse de penser aussi B. C’est ce qui m’arrive de manière récurrente sur ce blog, et c’est ce qui lui donne toute sa saveur.

    C’est ce qui m’arrive de manière récurrente également, mais je ne suis pas certain d’y voir toute la saveur de mon blog

  • Vu sur le blog d’Alain Juppé: « Ce sera l’honneur de la France d’avoir tout tenté pour y parvenir. »

    C’est vrai, l’honneur sera sauf. Enfin, à condition d’oublier les compromissions passées, mais admettons. En tout cas l’honneur sera beaucoup plus sauf que si on n’avait rien fait du tout.

    Mais après ? Sauver l’honneur sans rien avoir obtenu de concret, c’est assez classique chez nous, mais ça fait une belle jambe aux Libyens. Je ne dis pas qu’on aurait pu faire mieux, et encore moins, qu’un autre gouvernement aurait mieux fait. Mais il n’y a quand même pas de quoi faire les fiers.

  • A lire, le billet de Miclo sur la Libye.

    Et toujours cette question de la définition de la souveraineté.

    Est-ce utiliser l’ONU pour empêcher nos amis d’agir? Est-ce s’interdire d’agir sans la permission de l’ONU?

    La force perverse de tous ces mécanismes supranationaux, c’est qu’ils permettent d’éluder superbement deux questions essentielles. Celle posée par Loupiot (pourquoi les arabes n’y vont-ils pas?) et celle posée par Damien (pourquoi n’y allons nous pas?).

    A la place, on se vautre dans des discussions sans fin qui aboutissent au résultat souhaité (personne n’y va) sans que quiconque puisse être soupçonné d’avoir pris une décision.

  • J’ai vu l’article de Miclo. Le sous-titre est délicieux d’ironie, j’adore… à moins que ce ne soit du premier degré, mais dans ce cas c’est tout aussi drôle.

    Cela dit, par respect pour le prochain billet, je garderai le reste de mes remarques pour plus tard ;-)

  • C’est ce qui m’arrive de manière récurrente également

    J’espère ne pas faire l’erreur trop souvent, mais ça m’arrive probablement.

    mais je ne suis pas certain d’y voir toute la saveur de mon blog

    Arf… C’était ironique. Ce n’est évidemment pas le principal intérêt…

    Et voilà… à cause de vous, Pepito va encore dire que je ne suis pas concerné par le sort des libyens sous les bombardements!

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