En France, on ne peut pas considérer que la virginité soit une qualité essentielle de la personne, comme si elle était affectée d’un quelconque vice caché ! On ne peut pas reconduire sa femme dans sa famille, comme on reconduirait une voiture au garage ! Le mariage n’est pas une transaction commerciale ! Ce n’est pas un vulgaire contrat !
Par chance, nous sommes dans un pays qui ne manque pas de s’enorgueuillir d’être le pays de Descartes. Alors, pas de doute : nous irons jusqu’au bout de nos intuitions.
Non, effectivement, le mariage n’est pas qu’un vulgaire contrat. Il y a, c’est exact, davantage dans la volonté d’union durable de personnes aimantes. Ravi de noter le consensus national. Oui, ça choque. Mais voulez-vous que je vous dise ? Vous l’avez voulu. Intentionnellement et involontairement, par l’action ou par l’abstention.
Parce que vous étiez désireux de vous montrer « en adéquation avec la société« , parce que vous avez abdiqué toute volonté publique, parce que vous avez sans cesse affirmé qu’il ne s’agissait là que de la sphère privé dans laquelle l’Etat n’avait pas à intervenir, parce que collectivement, vous avez flanché face à l’idée d’une union véritablement durable, engageante, vous avez lentement dépouillé le mariage de sens, de portée.
Vous en avez lentement et patiemment ôté toutes les obligations. Parce qu’obligation, ça veut dire engagement. Comme l’a si bien démontré mon ami Jean dans sa thèse, les obligations restantes, vos tribunaux cohérents les ont privées de portée en cessant d’en sanctionner la violation. Renonçant à l’idée d’un mariage dont l’exigence fait la beauté, vous l’avez réduit à n’être qu’un contrat, juste un contrat, rien qu’un contrat. Un contrat qu’on allait au besoin résilier devant notaire. Plus d’obligations légales, plus d’ingérence étatique.
Vous, opposés au mariage engageant, vous en avez fait un contrat, avant de décréter que « l’amour n’a pas besoin d’un bout de papier« .
Mais, alors, regardez-vous, vous qui hurlez que le mariage n’est pas qu’un contrat, avec vos PACS ou vos CUCS ! Allons donc, on ne peut pas unir deux personnes par un simple contrat ? Est-ce bien cela que vous nous dîtes ? C’est pourtant bien ce que vous avez créé, non ? Et puis, dans le même temps, au lieu de vous satisfaire de vos créations alternatives, vous n’avez eu de cesse de ramener le mariage au niveau le moins contraignant de ces contrats.
Eh ben, vous voilà bien ! Aujourd’hui, tout frémissants de colère, vous venez expliquer que le mariage n’est pas qu’un contrat. Et moi, j’ai déjà entendu ça quelque part. Alors, je m’en réjouis. Fiat Lux. On a enfin compris qu’il y avait autre chose dans l’union de deux personnes. On a enfin compris que l’institution du mariage ne pouvait pas être indifférente à la Nation. On a enfin compris qu’il y avait là un socle. Qu’il y avait là une institution qui disait quelque chose de nous, quelque chose de notre culture, de nos aspirations.
Alors, si vous la voulez, votre loi, sur l’annulation, faites-la. Faites-la donc. En fin de compte, ce ne sera pas trop difficile. Il suffira de se pencher sur trente années d’application de l’article 180 du code civil – depuis la loi du 11 juillet 1975 sur le divorce – pour en dégager les lignes de force.
J’en ai déjà survolé vingt années. On pourra retenir l’erreur sur la personne, antérieure à la réforme de 1975, et on listera des qualités essentielles. Santé mentale, santé physique, antécédents pénaux, volonté effective de mener une vie commune, volonté d’enfanter, état marital antérieur. La liste est non exhaustive à ce stade mais pourrait être complétée. On sera obligé en revanche de renoncer à toute évocation de moralité, de crainte que cela ne soit demain utilisé à tort.
Évidemment, on garderait le même mécanisme, en s’assurant qu’il y ait bien eu un « vice du consentement »[1] de sorte que l’époux qui savait, par exemple, qu’il convolait avec une personne qui ne souhaitait pas avoir d’enfants, ne puisse invoquer cette circonstance pour rechercher l’annulation.
Et puis, parce que la lux a fiaté, forts de cette découverte, on prendra pleinement conscience de l’importance que nous souhaitons tous accorder au mariage, nous cesserons de le dévaloriser, dans la loi, les règlements, les jugements, les positions publiques. On ne s’arrêtera pas sur sa lancée et l’on subordonnera la conclusion d’un mariage au respect effectif d’engagements spécifiques, laissant à ceux qui ne souhaitent pas y souscrire l’opportunité de conclure d’autres modes d’engagement. Par voie contractuelle.
- puisque, « par chez nous », grâce à l’Eglise, le mariage est fondé sur le libre consentement des époux [↩]
Tout à fait d’accord.
PS Commentaires numérotés et bug fixé sur Safari. J’adore 😉
On peut penser aussi que c’est le mariage civil qui perd sa raison d’être.
( et je ne cherche pas à provoquer ou à choquer ceux et celles qui pensent autrement )
Les femmes n’ont plus besoin du mariage pour avoir un statut, pour protéger leurs droits et leurs biens, les enfants nés hors-mariage ont les mêmes droits que les autres, la famille se décompose et se recompose.
Si le mariage civil se réduit à des avantages fiscaux ou à une déclaration momentanée d’amour, ou à une occasion de faire la fête, il perd son sens social mais a-t-il encore une fonction sociale ?
Qui est ce « vous » a qui Koz s’adresse ?
Koz, je commence à mieux vous connaître 🙂 Votre article montre que le juriste, qui s’est aperçu qu’il a été peut-être un peu vite en attachant trop d’importance à la technique (mais peut-être aussi parce que le côté technique rejoignait certaines convictions) est peut-être passé à côté d’un problème de fond que les simples citoyennes de ce pays ont instinctivement saisi au quart de tour… 🙂
Et cela ne sert à rien de sortir le grand plaidoyer sur « l’institution » ou le « contrat » de mariage. Car le problème de fond n’est pas là …
Le problème de fond est comment tenir compte de l’évolution de notre société occidentale (liberté et égalité pour la femme) et faire comprendre aux diverses communautés s’installant dans notre pays (et d’autres présentes affaiblies mais encore très actives) qu’il y a des lignes jaunes à ne pas franchir. Une ligne jaune importante a été franchi par le jugement de Lille et c’est cela qui fait émoi, et non pas des considérations juridiques ou institutionnelles.
Chacun a la liberté de concevoir « l’institution du mariage » ou le contrat à sa façon, mais les bornes doivent être solidement fixées pour ne pas risquer une nouvelle dérive communautaire quelconque.
Mais c’est peut-être là votre principale difficulté dans cette affaire, car vous appartenez vous même à une double communauté (juridique/catholique) …
Pardon d’être aussi franche, mais c’est mon sentiment …
« parce que la lux a fiaté » celle-là elle est excellente, et malgré la gravité du sujet j’en ai encore les larmes aux yeux! où peut-être à cause de la gravité dudit sujet 🙂
Etonnant commentaire que celui de Margit, très révélateur de cette affaire par ailleurs
Toute l’évolution du droit du divorce a constitué depuis 50 ans à considérer que ce n’était pas au juge de décider si les raisons de la séparation des époux étaient légitimes mais eux même. On est ainsi passé du dvorce pour faute au divorce par consentement mutuel
Et voilà qu’un jugement en annulation montre un exemple d’une raison de séparation et elle ne plait pas. Comme si dans les motivations des plus de 100 000 divorces prononcés chaque année, il n’y en avait pas de sordides et sans doute beaucoup plus que celle là!
Ce qui s’est passé dans cette nuit de noces révéle un comportement machiste? oui!
Va t’on le corriger en imposant au couple concerné de passer par un divorce plutôt que par une annulation? Je ne vois vraiment pas comment!
Il s’agit d’affirmer que dans notre beau pays on ne peut pas se séparer pour ce type de raisons? mais ce n’est pas vrai!
Alors, comme le dit Koz (j’avais d’ailleur fait un article sur ce sujet il y a quelques jours ) la société ne sait plus ce qu’elle atrtend du mariage, c’est peut être la vraie question!
magrit, carredas, n’avez vous pas l’impression de vous aussi analyser les choses sous l’angle de votre communautarisme particulier (féminisme « émancipé »). En quoi le fait que certains (et certaines) jugent importante la virginité dans la constitution de LEUR mariage pose-t-il problème ? En quoi l’existence du mariage avec des droits et des obligation sérieuse vous émeut-elle ? Nulle ne parle de vous imposer le mariage, pourquoi voulez vous donc imposer VOTRE vision du mariage (ou plutôt du non-mariage) à ceux qui y voient une chose importante, une alliance transcendant le simple contrat.
Et, par pitié, ne me parlez pas de la violence faite aux femmes avec le mariage, parce que je m’écroulerais de rire… Aujourd’hui qui pousse au mariage : les femmes… Et qui souhaite ne pas « s’engager » : les hommes…
Sur l’affaire de Lille, dans un premier temps je me suis dit, par instinct : « Scandal !! ». Puis à la réflexion, non, ce jugement est totalement normal. Il reflète le fait que les « qualités essentielles » dans le mariage dépendent de chacun de nous… Peut-être est-ce trop, ici… mais après tout, ces deux jeunes gens sont libres non ? On parle souvent de l’Etat qui s’immisce dans les chambres à coucher, notamment quand à la non-reconnaissance des unions entre personnes de même sexe dans le mariage… Mais ce que les même personnes demandent ici, c’est aller encore plus loin… Une définition par la puissance publique de ce qui fonde le couple, de ce qui est important pour les deux époux, et au contraire de ce qui est accessoire.
Il y a peut-être exagération ici, mais vous poussez dans le sens d’un véritable abus dans l’autre sens, d’une façon totalement incohérente d’ailleurs.
Playdoyer plein d’opportunisme et de talent, mais pas en mesure d’effriter notre dogmatisme libéral – non, ultralibéral – en la matière
Ma mie, de grâce ne mettons /
Pas sous la gorge à Cupidon /
Sa propre flêche.
Tant d’amoureux ont essayé /
Qui de leur bonheur ont payé /
Ce sacrilège.
J’ai l’honneur de ne pas te demander ta main.
Ne gravons pas nos noms au bas d’un parchemin.
Laissons le champ libre à l’oiseau /
Nous serons tous les deux prisonniers sur parole
🙂
Mais précisément, jm, fais ce que bon te semble. Si tu ne souhaites pas du mariage, ne te marie pas. Je ne suis pas en train de demander à tout le monde de se marier. Mais j’aimerais seulement que chacun prenne ses responsabilités et qu’on ne s’évertue pas à dévaloriser le mariage parce que certains n’en veulent pas. En quoi est-il nécessaire, pour ceux qui ne veulent pas se marier, que le mariage ne soit plus exigeant ?
Personnellement, mon choix n’a pas été celui-là. Pas seulement par culture mais parce que je pense aussi que l’amour s’épanouit aussi, voire mieux, dans la stabilité. Et que ce don réciproque, sans retenue, est une grande preuve d’amour.
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Apparemment, Verel, on veut le symbôle et la robe blanche, plus la fête, mais surtout pas d’engagements. Pourtant, je réitère, je pense que ces engagements permettent à l’amour de se développer.
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Non, margit. Je pense que la question est particulièrement complexe. Je pense que la réponse apportée par le TGI de Lille n’est en elle-même pas foncièrement scandaleuse, parce qu’elle est parfaitement conforme au droit positif (ie, pour ne pas utiliser de jargon, au droit actuel, au droit tel qu’il ressort des textes et de la jurisprudence). Je pense que nous sommes dans une situation grise, ce que, au demeurant, mon billet d’avant-hier me semblait suffisamment laisser entendre.
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Qui fait la poule, qui fait l’œuf, carredas ? Est-ce que le mariage civil perd sa raison d’être de lui-même ou est-ce que c’est parce que l’on en défait toute la singularité, parce qu’on lui ôte tout ce qu’il a d’engageant, qu’il se dévalorise ?
Je penche, vous l’aurez compris, pour la deuxième solution.
Et pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté, je considère évidemment que l’on peut conserver un mariage engageant sans garder l’ensemble des solutions passées.
@ Verel et Koz: +1.
@ Margit: Ce que je vois dans votre commentaire, c’est une société qui n’est plus trop sûre de ses valeurs et qui fait semblant de les promouvoir en prétendant que le problème est celui des valeurs d’une minorité. Non seulement c’est plutôt triste mais ça ne marchera pas.
@Margit
« Une ligne jaune importante a été franchi par le jugement de Lille et c’est cela qui fait émoi, et non pas des considérations juridiques ou institutionnelles. »
Mais si! Il s’agit de droit, et rien que de droit! Vous pouvez chercher à le tordre dans tous les sens pour l’interpréter à la façon que vous le souhaitez, comme le font tous les experts de l’indignation depuis quelques jours, ça ne changera rien.
Au contraire, je toruve que Koz ramène justement le débat là où il doit être maintenant qu’on a tout dit sur ces pauvres femmes torturées par le méchant islam. Comme si un appel allait y changer quoi que ce soit! C’est bien français, cela : on se concentre sur un détail, une affaire médiatique, on déverse sa bile, et dans une semaine, on aura oublié!
Alors oui, il faut dire avec Koz : « Ah ouais, le mariage, pour vous, c’est si sacré que cela? Eh bien chiche! »
On n’a cessé, depuis je ne sais combien d’années, d’affaiblir la notion d’engagement à deux, pour privilégier l’individu. Et maintenant, on voudrait imposer des conditions « républicaines » au mariage? Et c’est quoi, d’abord, les valeurs de la République? Connaît pas.
A fond pour la revalorisation du mariage, d’autant plus que les alternatives existent.
Tout à fait d’accord avec Koz dans l’idée que la stipulation de l’engagement telle qu’elle est instituée par le mariage favorise la prise en compte de cet engagement (de même qu’elle met en exergue les obstacles parfois insurmontables qui s’y opposent), et est un terreau fertile pour l’épanouissement de l’amour.
Quant à s’insurger contre l’Etat qui s’immiscerait dans la chambre à coucher… Rappelons-nous que ce n’est pas le cousin de ma tante qui me marie, mais une personne qui peut légitimement porter une écharpe tricolore, vu que je l’ai élue. Et quand un élu, quelque part, déclare un mari et une femme, elle m’engage dans la reconnaissance de cette union et de ce qui la constitue.
Ce n’est pas une simple histoire personnelle. La preuve, il y a eu publication de bans.
Sans doute. Mais je n’arrive pas à voir le droit comme un système isolé, qui n’aurait aucune interaction avec la société.
Ce n’est pas tant les valeurs de la République que celles de la culture Française. Je dis ça sans malice. D’autant qu’elles ne sont pas figées. Peut-être que la question qui se pose est de savoir si cette décision illustre ou précède une modification de ces valeurs.
@ Franz
Constater les discriminations faites aux femmes par le passé ou dans certains cas encore de nos jours, ce n’est pas faire preuve de féminisme engagé mais juste d’observation objective.
Et au lieu de manquer de vous écrouler de rire devant des propos que je n’ai pas tenus, je vous invite à reprendre le fil des discussions.
Vous verrez que j’étais une des premières à ne pas trouver le jugement incohérent ni scandaleux, tout en précisant que le lien annulation mariage-virginité me choquait en tant que femme, et je ne suis pas la seule.
@ Koz
Je ne crois pas au retour en arrière, le mariage a évolué parce que la société a évolué, le législateur n’a fait qu’adapter les textes aux moeurs, il n’est pas à l’initiative du changement.
On en est à envisager le mariage homosexuel lequel pour le coup n’a aucun rapport avec le fonction structurante originelle de cet acte, c’est dire…
Très bon billet, Koz…
@ tous
Il me semble qu’il y a un aspect qui échappe à beaucoup dans cette affaire. Dans notre société qui se communautarise de plus en plus il y a des « raisons d’état », de cohésion nationale qui demandent à ce que certaines bornes soient fixées clairement pour tous afin d’éviter que des coutumes, traditions religieux ou communautaires viennent à interférer ou chercher à modifier la conception actuelle de notre société dans son ensemble.
Que cette conception actuelle de notre société soit perçue par les uns comme un progrès et par d’autres comme une régression est normal, mais l’état se doit d’essayer de maintenir une cohésion de l’ensemble.
C’est la raison du changement de cap de la garde des sceaux, c’est la raison pour laquelle j’approuve entièrement F. Fillon. C’est l’intérêt général qui commande entre autres aussi en droit.
Quant à juger du bien fondé ou pas de l’institution du mariage et de son importance : justement dans notre monde multiculturel et libéral il sera de plus en plus difficile de promouvoir un seul modèle de vie. Ce qui est important c’est de constituer un socle solide commun et pour le reste laisser la liberté à chacun.
Je vais le faire en plus clair, en moins juridique :
Mais, putain, il ne s’agit pas de promouvoir un nouveau mode de vie, il s’agit juste d’arrêter de nous péter les couilles à dévaloriser le mariage alors que précisément, il y a d’autres modes de vie. Que ceux qu’aiment pas le sucre n’en prennent pas, mais qu’ils forcent pas les autres à bouffer de l’aspartame !
😉
Toujours aussi divertissant d’écouter les catholiques disserter sur le mariage.
Quant à moi:
* Je suis tout à fait satisfait de la décision de justice dans l’affaire de la mariée.
* Je suis heureux que le mariage en France se réduise à un contrat.
Pas de contradiction, donc.
Mais enfin Koz auriez vous des tendances dictatoriales ? On discute là, bordel ! 🙂
Eh bien bon courage pour les fixer ces bornes !
(quant à mon opinion sur la question : s’il devient nécessaire de définir lesdites bornes, c’est qu’il est déjà trop tard)
>borsuk_ulam
Réjouis-toi, il y a le PACS !
Une valorisation est tout à fait bienvenue. L’Etat devrait donner des crédits d’impôt par année de mariage. Un peu comme un permis à points inversé.
PS : Et puis je n’ai pas dit que je n’aimais pas le sucre … 🙂
D’ailleurs, à bien vous relire, je crois qu’on dit la même chose…
Ah ouais, ça, je veux bien.
@koz: je comprends votre point de vue, qui a le mérité de la cohérence, même si je n’y souscris pas (sans doute parce que je ne fais pas partie des « vous », choqués par la décision d’annulation du mariage).
Il y a cependant un point que je trouve assez ironique dans votre argumentation, lorsque, emporté par votre élan vous vous en prenez à ce pauvre pacs. Rappelons nous ces années là… la gauche, de manière imprévue, se retrouvait soudainement au pouvoir. Dans le programme: le mariage homosexuel. Devant le tollé provoqué par la droite, on en est venu à dire que finalement non, ça sera pas le mariage, mais un truc à côté qu’on appelera le pacs… et comme la bronca ne se calmait toujours pas, on a dit que, bien sûr que non, le pacs n’était pas réservé aux homos, tout le monde pouvait y recourir…
Bref, là où je veux en venir (avec un brin de mauvaise foi, est-ce possible?) c’est que ce sont les tenants du mariage traditionnel qui sont responsable de la mise en concurrence du mariage avec le pacs, et donc donc de la pacsisation du mariage.
Mais finalement koz, le mariage que vous appelez de vos voeux, celui qui respecte vos valeurs de fidélité et d’engagement, il n’a pas disparu non? C’est le mariage religieux, tout simplement.
« Une valorisation est tout à fait bienvenue. L’Etat devrait donner des crédits d’impôt par année de mariage. Un peu comme un permis à points inversé. »
Chouette, ça me convient parfaitement avec mes 37 années de vie commune 🙂
>Guinea Pig
Réjouissez-vous, il y a le mariage religieux!
@margit
Tout dépend si c’est avec effet rétroactif…
On n’a pas le droit de s’engager si on n’est pas religieux?
QIAH
Non, « vous » ne s’adresse pas à ceux qui sont choqués par la décision d’annulation du mariage. Il s’adresse plutôt à ceux qui ont lentement mais sûrement dévalorisé le mariage.
N’ayez crainte, je ne me suis pas laissé emporter. Le PACS n’est pas (plus) un cheval de bataille, pour moi. Maintenant, vous pensez vraiment qu’il était imaginable de créer un instrument juridique strictement limité aux personnes homosexuelles ? Le PACS a été « élargi » par habileté, mais aussi par nécessité.
Cela dit, je ne vois pas vraiment le point. Il y a seulement une certaine concordance entre ceux qui ont dévalorisé le mariage et, parallèlement, créé un mariage homo. Deux débats différents, pour moi.
Il ne m’a pas échappé que j’étais catholique. Ce n’est pas une raison, pour autant, pour mettre de la religion partout. Car il se trouve que, pour conclure un mariage religieux, il est préférable d’avoir… des convictions religieuses.
Alors, figurez-vous qu’il est possible que je m’intéresse aussi au reste de la société. Ceux qui, à mon sens, bénéficieraient d’un vrai mariage. Ceux qui peuvent, aussi, souhaiter un mariage qui ait du sens, sans pour autant avoir de convictions religieuses. Il se trouve que cela existe.
En ce qui me concerne, il est vrai, je place mes exigences ailleurs.
Oh oui! Une sorte de bonus-malus.
Des bonus, crédits d’impôt par année de mariage.
Des malus, taxes par enfant né hors mariage.
Une prime fidélité.
Un super-bonus en cas d’amour réciproque certifié sur plus de 25 ans.
Koz, pourriez-vous référencer un blog, site etc évoquant des personnes remplissant simultanément ces conditions:
*Personne sans conviction religieuse
*Personne souhaitant un mariage ayant du sens
*Personne insatisfaite au regard des dispositions du mariage civil actuel.
Je n’en connais pas et serait curieux d’en apprendre plus sur leur point de vue.
^serais
Bien sûr que c’était imaginable, puisque le mariage est réservé aux personnes hétérosexuelles 🙂 Bon, je vous taquine… Quand au rapport avec la choucroute, c’est vous qui avez mis le pacs sur le tapis en le liant à la contractualisation du mariage, mais c’est un point mineur, j’en conviens. Ma position personelle étant pas de pacs, et mariage pour tout le monde.
Argument tout à fait valable, certes. Convenez aussi que, dans la pratique, les gens qui défendent ce type de mariage ont souvent une culture religieuse.
borsuk_ulam, tout d’abord, bienvenue sur ce blog… Pour ce qui est de votre demande, il est possible que certaines se manifestent ici même. Sinon, laissez-moi vous donner un conseil : diversifiez votre entourage.
C’est assez vrai. Faut-il penser que c’est précisément parce qu’ils en goûtent les bienfaits ? 😉
>QIAH, Borsuk_ulam
Le mariage religieux ? Je me réjouis, je me réjouis. Mais le curseur n’est pas placé au même endroit. Il ne s’agit pas d’un acte civil, comme son nom l’indique.
Par exemple, je ne suis pas pour l’indissolubilité de l’union civile. Et je suis partiellement d’accord avec Brouzu dans ce sens qu’il ne me paraît pas utile de fixer des bornes. Je ne suis pas foncièrement pour la spécification des caractères essentiels. D’abord parce qu’il me paraît difficile d’être tout à fait exhaustif (imaginez si le législateur oublie de parler de la polygamie, le tollé), ensuite parce que cela reviendrait à donner des bornes qui ne répondraient qu’à la vérité du moment, et encore, si la commission extraordinaire chargée d’étudier la question fait bien son boulot.
D’un autre côté, l’exigence n’est pas la même. Ce n’est pas le ministre religieux qui me lira les textes de lois expliquant ma responsabilité légale vis-à-vis de mon épouse et de mes enfants.
Car dernier point, avec toute la subjectivité dont je suis capable: aujourd’hui, un couple lambda voulant une union civile (pour quelque raison que ce soit) a le choix entre un mariage civil et un pacs.
Pourquoi diable choisir le mariage civil si ce n’est pour ce qu’il représente, pour la symbolique qu’il porte, pour, soyons fous, l’engagement d’un couple devant la société ? Tous ceux qui font ce choix ne passeront pas nécessairement à l’étape religieuse, loin de là.
A partir du moment où l’on accepte de considérer le mariage civil comme autre chose qu’un simple contrat d’association, comme une institution, il n’est pas anormal de considérer que la société attende que cette institution réponde aux exigences liées à ce qu’elle considère comme les valeurs qui la rassemble.
Malheureusement, boursumachin, Liberal était bloqué dans l’antispam.
Koz,
merci de m’accueillir.
Je pense toutefois que ma question est pertinente, tant il me semble improbable que les 3 conditions soient réunies.
Pour ce qui est de mon entourage, et afin de me présenter un petit peu, je fais partie d’une famille catholique pratiquante, suis baptisé, ai fait 4 années de catéchisme, ai communié. Je suis toutefois athée ainsi que la majorité de mon cercle d’amis. (si cela a un lointain rapport avec le sujet, j’ai également quitté le secteur privé pour travailler dans la fonction publique d’état).
Il ne vous aura pas échappé que ce trait d’humour se voulait un écho du post auquel je répondais et qui n’était pas pertinent au regard de mon intervention initiale.
Rah, dans mes bras, exactement ce que je voulais exprimer depuis le début de cette « affaire ».
J’irai même plus loin. Si on souhaite que le mariage redevienne une institution, il est nécessaire, à mon sens, de ne plus le mettre en concurrence avec d’autres types d’union.
Accordons donc aux homosexuels le droit de se marier, et supprimons le pacs.
Et pour ceux qui choisissent l’union libre et désirent ignorer le droit, que le droit les ignore comme auparavant !!!
Un petit tour et puis s’en va… content de voir que Margit redécouvre l’héritage de Mai 68 sous de nouveaux horipeaux, et surpris de découvrir que Koz serait peut-être d’accord avec Derrida (bien que ce ne serait pas pour les mêmes raisons).
Ce billet m’a rappelé son interview sur le mariage dans Le Monde et une rapide recherche sur le net me permet d’en exhumer cet extrait :
« Si j’étais législateur, je proposerais tout simplement la disparition du mot et du concept de “mariage” dans un code civil et laïque. Le “mariage”, valeur religieuse, sacrale, hétérosexuelle – avec vœu de procréation, de fidélité éternelle, etc. -, c’est une concession de l’Etat laïque à l’Eglise chrétienne – en particulier dans son monogamisme qui n’est ni juif (il ne fut imposé aux juifs par les Européens qu’au siècle dernier et ne constituait pas une obligation il y a quelques générations au Maghreb juif) ni, cela on le sait bien, musulman. En supprimant le mot et le concept de “mariage”, cette équivoque ou cette hypocrisie religieuse et sacrale, qui n’a aucune place dans une constitution laïque, on les remplacerait par une “union civile” contractuelle, une sorte de pacs généralisé, amélioré, raffiné, souple et ajusté entre des partenaires de sexe ou de nombre non imposé.
Quant à ceux qui veulent, au sens strict, se lier par le “mariage” – pour lequel mon respect est d’ailleurs intact -, ils pourraient le faire devant l’autorité religieuse de leur choix – il en est d’ailleurs ainsi dans d’autres pays qui acceptent de consacrer religieusement des mariages entre homosexuels. Certains pourraient s’unir selon un mode ou l’autre, certains sur les deux modes, d’autres ne s’unir ni selon la loi laïque ni selon la loi religieuse. Fin de la parenthèse conjugale. (C’est une utopie mais je prends date.) »
Ah. Et je serais d’accord avec ça ?
Mon billet est donc si peu compréhensible ?
Pourquoi « état marital antérieur » ? Cela ne paraît guère éloigné d’un « état sentimental antérieur » voire d’un « état sexuel antérieur ». Dans la mesure où cela n’a plus d’effets dans le présent (et qu’il n’y a rien d’infâmant à avoir été marié), je ne vois pas ce que ça vient faire ici.
Koz, rien à voir mais avez vous lue ple point de vue du pere Christian Delorme sur la situation des chretins en algerie dans le monde du jour ? terrifant d’essentialisme ! avec lui, il n’y a que les fils de chretiens qui ont le droit d’etre chretiens, les musulsmans, eux n’ont pas le droit à la liberté religieuse et c’est tant mieux !
horrible.
démission ! ( de la pensée bien sur … )
les chretiens ne sont pas mal lotis non plus ;-)…
désolé de cette hate …
@Koz:
Précisons 2 points:
Pour l’Eglise catholique en France, du fait de la non reconnaissance juridique du mariage religieux (c’est un fait pas une critique, dans d’autres pays c’est reconnu), on ne peut se marier religieusement sans mariage civil.
C’est paradoxal mais un mariage catholique n’est pas valide sans mariage civil!!
Rigolo non?
L’autre point c’est un coup de gueule de catho!!
Dans l’excellente émission de Frédéric Taddei le sujet du mariage annulé est abordé et bien entendu on vasse du catho histoire de na pas paraître islamophobe et on raconte des conneries comme d’hab d’un ton docte par ignorance crasse!
Alors comme çà les catho tradi (on mets tradi comme çà si on a faux on peut toujours se raccrocher à la branche et dire qu’on est pas cathophobe), pourraient demander un annulation de mariage civil pour non virginité?
Depuis quand pour les catholiques la virginité est une condition du mariage religieux et civil également?
Pas à ma connaissance pour le mariage religieux çà c’est sûr!
On pourrait pas un peu bosser les dossiers dasn les milieux féministo laîcistes?
Bah non on se rendrait compte qu’historiquement malgré des errements c’est l’Eglise qui initialement à protégé la femme en insituant le mariage religieux,après la chute de l’empire, alors que le droit romain donnait tous droits au pater familias et que les barbares ben on passe les détails!!
Flûte quoi j’en ai marre de passer pour un cro-magnon en tant que catho, c’est vrai quoi c’es soulant! 😉
Il est amusant et probablement significatif d’observer lorsque l’on débat sur la question du mariage – et c’est semble-t-il le cas dans cette longue liste de commentaires – qu’il est extrêmement rare que le mot « enfant » soit prononcé. On a parlé d’émancipation, de fidélité, d’amour, d’homosexualité, de PACS, de laïcité et de religion, etc. mais pratiquement pas une fois du mot enfant.
Je peux me tromper – c’est peut être le fait d’un mauvais réveil ce matin voire de ma possible soudaine présence dans un univers parallèle – mais il me semble que la notion même de mariage, qu’elle soit civile ou religieuse, ancestrale, traditionnelle ou même moderne, repose principalement sur la constitution d’une cellule stable, à la fois pratique, économique et sentimentale dans le but de fonder une famille et donc de fournir les moyens d’une existence viable à sa descendance.
Il est encore possible que l’on ait drogué mon café à mon insu, mais il me semble aussi que la fidélité et la stabilité, l’amour réciproque des parents permettant de surmonter les aléas et les difficultés incontournable de la vie, les accords mutuels de vie commune revêtant un engagement au moins un peu officiel dans un temps suffisamment prolongé, le fait de vivre dans une certaine vérité et franchise, sont des bases assez logiques permettant de rassembler les conditions nécessaire à l’éducation des enfants.
Je connais assez peu d’enfants qui n’aime pas savoir qui est leur père, qui n’aiment pas savoir que les parents ne se sépareront pas à la première difficulté, qui n’aiment pas que ses parents se portent un amour mutuel, qui n’aiment pas la stabilité. Les temps ont peut être changé dans mon dos. Mais ça m’étonnerait.
Même dans les milieux très laïques qui n’ont que faire de la toute puissance de l’Eglise sur leur conscience, il existe des mariages et même des baptêmes. Il en est ainsi également des cérémonies mortuaires. Il s’agit probablement, chez les francs maçons par exemple, d’un rite plus social et fraternel que sacré bien sur, mais il est pourtant indéniable qu’il existe. Les pays les plus communistes et areligieux ont accordé une importance largement équivalente à celle accordée dans les pays dit « conservateurs » à cette institution.
On peut faire du mariage un simple contrat, voire un simple accord sur l’honneur ou autre ou au contraire lui attribuer un caractère sacré, mais il reste que les observations ci-dessus me semblent vraies et relativement immuables.
Et ce sont aussi les enfants qui payent le plus lorsqu’ils doivent subir les infidélité, l’instabilité, les divorces, les engueulades à répétition, etc. en d’autres termes, tous ces dysfonctionnements de la cellule censée les élever et les éduquer. Je sais bien que je ne vis pas dans un monde dont Amélie Poulain est l’hyper-présidente, que la vie est ce qu’elle est, que chacun est libre mais il reste aussi que les tentatives de rendre un tant soit peu solennelle cette institution sociale vise à assurer cette stabilité et de solidifier cette cellule de vie.
On parle de régression, de l’impact des traditions et des religions, mais il faut quelques fois se souvenir de notre héritage et d’en analyser les fondements. Il se trouve que par rapport à la condition animale, la civilisation, les règles morales et religieuses qui nous semblent aujourd’hui désuètes et régressives visaient aussi à sortir et à élever l’homme au dessus de ses amis à quatre pattes, à longs poils ou à écailles. A l’élever au dessus de la barbarie. Elles étaient fondamentalement un effort de progrès.
Oh je sais, les religions et les philosophies primitives et même les religions plus récentes ne sont pas toujours arrivées à leurs fins. Mais, ces tentatives ont eu un impact indéniable et profond qu’il serait stupide de ne pas constater. Aujourd’hui, et depuis assez longtemps, dans la plupart des régions du monde, il est assez mal considéré de fracasser le crane du voisin pour lui piquer sa femelle, de copuler immédiatement avec une passante sans lui demander son avis au prétexte de lui signifier toute son admiration ou d’entretenir des harems dans un espace parfaitement délimité par des jets d’urine adroitement placés peuplés de femmes kleenex priées d’aller élever leurs petits ailleurs.
Non, depuis un bon moment, ces pratiques sont considérés comme étant barbares. Les règles et les remèdes moraux n’ont pas toujours été des plus heureux, parfois contraires aux intentions originelles mais globalement ils visaient surtout à préserver l’homme de son animalité, à l’éloigner de ses tentations barbares, à construire une civilisation un peu cohérente et à faire tout pour que ses espoirs d’une vie meilleure puissent être placés dans ses enfants. Le mariage est indéniablement un élément fondamental de ces efforts.
On vient peut être d’inventer un truc nouveau et révolutionnaire qui a remplacé ce rite social dans les dernières années qui seraient infiniment supérieur au modèle antérieur. Je ne sais pas. Je regarde une classe de première dans un lycée parisien dont plus de la moitié vivent dans des familles monoparentales ou « recomposées » et je doute…
Mercredi, c’est philosophie aussi ?
Le mariage est et restera le voyage de découverte le plus important que l’homme puisse entreprendre; toute autre connaissance de l’existence, comparée à celle d’un homme marié, est superficielle, car lui et lui seul a vraiment pénétré l’existence.
Kierkegaard (propos sur le mariage)
Heureux ceux qui ont trouvé le partenaire avec lequel faire le voyage.
Pour ceux qui ne connaissent pas Søren, grand penseur de la foi : la wiki source
Bonne journée à tous
Ne serait-ce que parce que le mariage donne droit à des « avantages » bien plus importants que le pacs. (par exemple pour des fonctionnaires en cas de mutation…)
Koz, je t’aime.
@Eponymus
Très bon commentaire, mais je crois que ton café est dopé à l’EPO, mais bon c’est logique 😉
Question: Faudrait-il sensibiliser les enfants à l’école sur le sens du mariage et l’importance de sa stabilité?
De toutes manières si l’on veut une revalorisation du mariage civil par une loi, ce ne sera pas avec les socialistes qu’il faudra compter. Il suffit de faire un petit tour d’horizon des dirigeants socialistes et de leurs alliés pour s’apercevoir que c’est peine perdue. En fait, avec les socialistes c’est tout le contraire qui se passe, on dévalorise un maximum. Il ne faut même pas aller trop loin, il suffit de prendre le cas de Ségolène Royal et de François Hollande.
Réponse: Aujourd’hui il vaut mieux apprendre aux enfants à nager tout seuls (au sens propre et figuré) le plus tôt possible pour augmenter leurs changes de survie.
Moi aussi, mon chafouinounet.
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En êtes-vous certaine ? Un couple de mes amis ne s’est pacsé, initialement, que pour bénéficier d’un rapprochement de conjoint (ou truc du genre).
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Merci, Philo, intéressant propos. Cela dit, à son époque, je pense que son propos visait plus la situation de l’homme marié vis-à-vis du célibtaire…
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@ Blogblog
Effectivement. Ils auraient pu s’interroger sur ce que ferait un juif orthodoxe, cela aurait peut-être eu plus de pertinence. Ou alors, chez certains juifs marocains, algériens, tunisiens, qui connaissent encore l’usage de l’exhibition du drap blanc taché de sang.
Et puis, matîner l’islamophobie d’un risque d’antisémitisme, ça permet d’atteindre l’équilibre.
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Epo, je te remercie pour ton commentaire, que je partage pleinement. Clairement, dans ce débat, on oublie (et je n’ai moi-même pas mentionné) les enfants. Comme toi, je doute un peu du très grand bonheur des enfants de divorcés, malgré les études que l’on veut bien nous sortir pour tranquilliser parents et société. Oui, bien sûr, un enfant dont les parents ont divorcé n’est pas condamné à ne pas s’épanouir mais fondamentalement, peut-on vraiment douter que, pour un enfant, l’idéal, le bonheur, c’est de voir ses deux parents aimants ensemble ?
Il ne s’agit pas de vouloir interdire le divorce. Personne ne le dit. Mais simplement de ne pas en rajouter dans une vision du mariage que l’on conclut facilement parce que l’on sait que l’on s’en défera aussi vite. Essayer effectivement de solenniser suffisamment ce moment pour que chacun prenne conscience de l’engagement qu’il représente.
Eponymus parlait très justement des enfants. Je me suis demandée ce qui se serait passé si, et ce n’est pas rare qu’une seule fois suffise, de cette nuit de noces était né un enfant. J’imagine que la justice n’aurait pas pu annulé le mariage. Enfin, j’ose croire que l’on n’annule pas un enfant dans mon pays !
Et c’est une des raisons qui me font ne pas être d’accord avec le jugement rendu. Annuler un mariage, c’est véritablement l’effacer. Et c’est aussi rendre aux deux ex conjoints une virginité (décidément) matrimoniale, sociale, officielle.
Au contraire, le divorce n’efface rien. Il permet de rompre un engagement, mais il n’autorise pas à ‘oublier’ qu’il y a eu une union.
L’union a bien existé, ces deux personnes ont commis des erreurs, donc elles divorcent. Si j’en crois l’article du figaro mis en lien plus haut, la femme avait vingt ans, donc n’était plus une enfant, étudiante infirmière, donc certainement pas ignorante de son anatomie, et musulmane d’origine maghrébine donc connaissant bien les coutumes et la mentalité de sa communauté et particulièrement de ses hommes.
De son côté, l’homme, pendant les deux ans au cours desquels ils se sont fréquentés, n’a pas été fichu de connaître vraiment cette femme ni de suffisamment se faire connaître lui-même dans ses exigences, dans son caractère.
On peut certes discuter du poids respectif de ces deux domaines d’erreurs, mais il me semble que la situation justifiait un divorce mais certainement pas une annulation.
Il me semblerait normal que cette femme assume son erreur. Il me semblerait tout aussi normal que cet homme assume son comportement. Divorcer, c’est assumer son choix de rompre son mariage. Alors que l’annulation permet de ne rien avoir à assumer du tout.
Enfin, une remarque sur le côté religieux de toute cette affaire. Je me demande si elle n’a pas un peu bon dos la religion pour le coup. C’est une question d’honneur, et à mon sens mal placé mais ce n’est que mon avis, c’est une question de qu’en dira-t-on, c’est une question de fierté masculine à être le premier. Je ne vois absolument pas le rapport avec la foi.
Ne tapez pas si je dis des bêtises, ce qui suit n’est qu’une modeste hypothèse de travail :
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Je me demande si le problème en fin de compte le problème ne réside pas dans le synchrétisme religieux-républicain où le second a commencé par plagier le premier, puis est forcé d’évoluer tant le concept adhère mal par certaines arrêts à la réalité sociale, ce faisant heurte les convictions du premier, d’où des frictions, d’où une mauvaise adaptation, …
On sait que la république naissante s’est tellement méfiée de l’Eglise (à raison à l’époque) qu’obsédée par elle, elle en a copié de nombreux travers, à commencer par exemple par une profonde mysoginie.
Finalement, est-ce que c’est bien du rôle de l’Etat de légiférer sur le mariage ? (Certes, il y a une petite distinction entre mariage civil et mariage religieux, mais d’une portée symbolique très réduite). Que dirait-on s’il légiférait sur un autre sacrement religieux, au hasard la Communion chez les catholiques ?
Ce qui concerne la vie de la cité, c’est l’existance des familles comme le rappelle un commentateur dopé à l’epo : une « cellule stable, à la fois pratique, économique et sentimentale » dont les membres ont entre eux des liens de solidarité et de responsabilité éminement forts avec toute une série de conséquences pratiques pour les successions, les maladies de l’un des membres, les impôts, …
Si le politique se limitait à ce niveau là, il aurait les mains plus libres pour reconnaître sans discrimination la diversité des familles : couples avec enfants, couples sans enfant, famille monoparentale avec ou sans enfant, couples homosexuels, couples homosexuels dont l’un des deux membres a des enfants, … Plus de situations de détresse qu’on connaît aujourd’hui. Et chacun serait libre de donner toute la rigueur canonique qu’il veut à la notion de mariage, ou au contraire de choisir de rester « prisionniers sur parole ».
Votre raisonnement est tout à fait éclairant. Cela est aussi vrai de la vie sexuelle et des rapports de filiation qui ne sont plus organisés autour de l’institution du mariage comme l’a notamment démontré Marcela Iacub dans ses travaux. On ne balance pas sans conséquence par dessus bord le devoir conjugal et la présomption de paternité. Si je partage le diagnostic, j’hésite encore sur les remèdes à administrer. Rendre au mariage une fonction institutionnelle forte ne pourrait sans doute se faire sans toucher à la libéralisation plus générale des moeurs et aux relations hors mariage également.
@ Eponymus: superbe commentaire sur le fond comme sur la forme, merci.
@ Cilia:
Exact. Proposer le divorce comme « solution » revient par conséquent à vouloir sanctionner les deux parties. Mais au civil, ce n’est pas là le rôle du juge.
@ jm:
L’Etat légifère sur le mariage afin de protéger la stabilité des familles, qui est d’intérêt général, je crois que nous en sommes d’accord. On pourrait imaginer qu’il légifère sur autre chose mais je ne vois pas bien quoi. La base du système c’est l’engagement de deux personnes (l’engagement civil, l’Etat ne se mêlant pas d’un éventuel aspect religieux). Il serait difficile de remplacer cette base par quelque chose qui n’implique pas un choix conscient et réfléchi de fonder une famille.
@Gwynfrid,
Je ne pense pas à la sanction. Simplement au fait d’assumer. Ces deux personnes n’étaient pas des enfants, nous non plus.
Bien sûr, ce n’est que mon avis et je ne cherche à convaincre personne, mais je crois c’est le rôle de la société et de la justice de faire en sorte que l’on soit responsable des conséquences de ses actes.
@ Philo : je me méfie un peu des belles phrases. Je n’ai pas l’intimité que tu as avec « Soren » mais je suis dubitative sur le personnage et ce qu’il a voulu dire exactement. indices :
c’est bien lui qui a écrit le « traité du désespoir », qui a annulé ses fiançailles deux mois après et qui parle de « l’amour comique » ?
@mon chafouinet tu me fais des infidélités ? 🙂
Et j’ai le sentiment qu’en remplaçant homme marié (d’ailleurs parlait-il que des hommes ou des Hommes)par être parent on pourrait dire la même chose.
Que dalle…
Allez voir chez les %réacs. Il y a des gens non catholiques qui pensent que le mariage est important…
Au fait, précision importante, on peut être tradi catholique et ne pas considérer que la virginité de sa future épouse soit un élément suffisamment important pour remettre en cause le mariage.
J’en ai un peu marre qu’on soit comparé à des musulmans abrutis. Qu’on arrête l’hypocrisie cinq secondes, la comparaison ne tient que parce que l’on ne veut pas paraitre raciste. Il y a un moment où il faut quand même dire les choses clairement.
Mon lien n’est pas passé. C’est celui-ci:
http://legrandcharles.wordpress.com/2008/06/03/iman-la-mariee-contractuelle/
@ Thais : Kierkegaard a aussi écrit « le journal d’un séducteur »…
La citation est bien sur à remettre dans un contexte mais elle ne déforme pas la pensée de Kierkegaar, très riche et beaucoup plus complexe que ce que je peux en expliquer ici. Par contre je n’ai pas trouvé mention de « l’amour comique » mais je creuse le sujet.
Sur la bio de Soren K., je vous renvoie au lien Wikipédia plus haut, et pour sa philosophie à une présentation de sa vie et son oeuvre et à une thèse Le Concept d’Amour chez Søren Kierkegaard, la Fondation de l’Existence comme Drame.
Petite compiliation personnelle
Bio:
En 1840, il se fiance avec Régine Olsen. Il croit un temps que la fréquentation de cette fraîche créature le guérira de son mal (la mélancolie) mais se rend assez vite compte de son erreur. Il rompt avec elle un an plus tard. C’est parce qu’il se sent religieux, l’homme de l’absolu, qu’il renonce au mariage, tout comme, mais de façon inversée, Luther avait renoncé au célibat. Mais même dans un tel sacrifice, Sören se considérait comme lié dans l’éternité à Régine.
Sur le désepoir :
Le désespoir est l’impossibilité d’être soi, doublée de l’impossibilité de n’être pas soi. Il nous forme pour l’éternité. Seule la souffrance éduque.
De l’amour (extrait de la thèse de Francis Métivier) :
L’amour est marqué du saut du paradoxe dans une vie qui réclame de satisfaire tout à tour trois exigences opposées, celle du plaisir instantané de l’esthétique, celle du devoir éthique des époux, celle de la foi religieuse en l’éternel.
[…]La foi, toujours édifiante dans ces actes, nous enseigne que l’amour ne réfléchit pas, n’hésite pas, n’attend pas.
depuis quand pour les mariages musulmans, la virginité est une condition du mariage religieux?
J’ai trouvé quelqu’un qui pense à peu près comme moi, qui semble accorder de l’importance au mariage, et qui tient compte de l’existence du PACS.
Il me semble susceptible de remplir les trois conditions évoquées plus haut.
Il s’agit d’Alain Piriou, porte-parole de l’Inter Lesbienne Gay Bi et Trans :
PS NB : je me permets de souligner qu’ici, le débat porte davantage sur la revalorisation du mariage que sur la prise en compte de la virginité. Pour cela, il y a le précédent billet et, ma foi… probablement le prochain.
que ça ne nous empeche pas pour autant de relever les énormités quand celles ci sont écrites et reprises
… vivement le prochain 😉
J’ai bien noté que tu ne faisais que répondre à un message précédent. Mais j’ai préféré saisir l’occasion.
Beaucoup de concordance dans les commentaires, ce qui n’est pas anormal par ailleurs…
Au risque de radoter ( et de passer pour une féministe militante ) je persiste à dire que les changements autour du mariage, de la famille, sont liés à l’évènement majeur et heureux qu’est le changement de condition des femmes.
Cette stabilité familiale d’antan si encensée parfois, était due à l’impossibilité pour les femmes de faire autrement que de se marier, de le rester quoiqu’il arrive et d’avoir des enfants.
Rien à voir avec ce que peut représenter aujourd’hui l’engagement librement décidé par un couple.
La société était faite par les hommes et réglée par eux, les femmes ne pouvaient accéder à l’éducation, ne pouvaient être indépendantes, leur rôle était de faire et de s’occuper des enfants il y a peu de temps encore comme au temps de la préhistoire…
Ce bouleversement de la société moderne change les rôles et a des conséquences sur le couple, la famille, l’économie etc…
C’est un constat.
Après, chacun peut regretter les conséquences néfastes de cette nouvelle façon de vivre, car il y en a.
Ma mère ne travaillait pas donc elle a pu s’occuper des ses enfants et les élever elle-même.
Quand son couple a traversé des difficultés, elle a serré les dents puisqu’elle n’avait pas le choix, elle ne pouvait partir – partir où, vivre de quoi ? –
C’était une forme d’enfermement physique, psychologique, moral car la liberté passe par le choix.
Je le dis à ces jeunes gens si droits dans leurs certitudes, ils ne savent pas ce qu’était la vie de leurs aïeules sans métier, sans autonomie, sans maîtrise de leur fécondité.
Aujourd’hui, la liberté des femmes les énivre encore au point de leur faire oublier parfois qu’un enfant se fait à deux, qu’il a besoin des deux parents, qu’il est avant tout une personne et non un droit ou un désir.
Aujourd’hui chacun, homme ou femme, court après le bonheur comme s’il s’agissait d’un produit tout fait à trouver dans les rayons de la vie.
Aujourd’hui le JE occupe une telle place que le NOUS est souvent évincé.
Il faut du temps pour que l’individu, le couple, la famille, les communautés retrouvent une autre forme d’équilibre, les ondes de choc se font toujours sentir.
Alors, tant mieux pour ceux et celles qui ont trouvé leur équilibre de vie et qui construisent leur famille et leur bonheur en regardant dans la même direction.
Mais leur modèle est un parmi d’autres, il ne s’impose pas.
Les autres tâtonnent encore et ils ( et elles ) ont toute ma sympathie.
Carredas merci, votre parole est d’or !
Oui nous sommes à une époque charnière, l’évolution de la société et les anciennes coutumes s’entrechoquent, l’équilibre est difficile à trouver. La situation est fragile.
Tout excès dans un sens ou dans un autre risquerait de remettre en cause certains nouveaux acquis, et pourtant il faut aussi tenir compte que l’ancien n’avait pas que des désavantages.
Le rôle de l’ensemble de cette société et son devoir constant est de chercher un équilibre et de fixer des règles qui permettent d’empêcher tant que faire se peut les excès des uns et des autres.
@Poly
Sans vouloir être désagréable, si tu commençais par cesser de l’être toi-même Poly, ça te rendrait plus zen et te laisserait du temps pour t’informer.
En effet, cette coutume de la virginité et en particulier du drap taché de sang exhibé aux amis de la famille est une pratique dans certaines régions de certains pays arabes mais n’a strictement rien à voir avec l’islam. D’un part, l’Islam n’a jamais exigé à ce que la femme soit vierge avant son mariage – des dignitaires de l’islam « historique » se sont mariés à des femmes non vierges de toute évidence. D’autre part, le fait de produire le drap et de l’acclamer par des you you est considéré dans l’islam comme une pratique barbare violant la sacro sainte « pudeur » du couple. C’est presque un crime.
En fait cette coutume, hyper minoritaire dans les pays arabes, pratiquée dans le respect d’une tradition qui est bien antérieure à l’apparition de l’Islam n’existe par exemple que dans l’Ouest Algérien, dans certaines familles Kabyles aussi. Mais c’est très loin d’être généralisé. Bref, le plus « abruti des musulmans », à partir du moment où il suivrait les préceptes de sa religion, ne se livrerait jamais à ce genre de pratiques. Ce serait un peu comme si un tradi allait couper le gui à l’occasion du solstice d’été au dessus d’un dolmen, si tu vois ce que je veux dire.
Que l’Islam recommande la chasteté avant le mariage entre dans le cadre d’une conduite morale consistant pour une femme à préserver et respecter son corps pour la personne qu’elle aimera vraiment. Mais ceci n’est pas spécifique à l’Islam est n’est pas non plus spécifique à une religion, une femme athée peut avoir envie de respecter cette règle. Le fait de fixer des standards moraux dans une religion est une chose ; considérer que l’homme est un pêcheur et qu’ils s’efforcent de les suivre (sous entendu qu’on attends pas de l’homme une conduite « parfaite » – la perfection n’existant pas dans ce monde) fait aussi partie du jeu. De plus, comme souvent, les pratiquants étant assez ignorants de leur propre religion, ils confondent souvent coutumes et valeurs ancestrales avec la pratique et l’esprit même de leur foi.
En fait, les gens ignorent la plupart du temps les préceptes religieux en matière de sexe. La morale coutumière se mélangeant facilement aux règles de morales religieuses qui sont bien souvent beaucoup plus pragmatiques. Il faut baigner un peu dans la culture étrangère pour la comprendre. Par exemple dans la religion juive un mariage peut être annulé par divorce parce que le mari ne sait pas faire jouir sa femme. Dans l’islam même le plus dur, une fois la porte de la chambre à coucher franchie, une femme peut se livrer aux pires « turpitudes sexuelles » sans pour autant se damner. Beaucoup portent une lingerie qui ferait honte à un tenancier de sex shop sous le voile et la robe la plus longue et la plus stricte.
Donc, pour conclure, ces pratiques de la virginité telles qu’elles ont été décrites à l’occasion de cette affaire de Lille tiennent aux traditions pas à la religion. Il s’agit plus d’une question de famille d’ailleurs que de comportement individuel machiste. Bien souvent les époux se mettent d’accord et préparent en secret du faux sang histoire de ne pas mettre la famille mal à l’aise soit en refusant le coup du drap, soit en présentant un drap blanc. Pour certains par contre, ces coutumes DOIVENT être respectées. C’est médiéval en fait. Et c’est considéré comme tel par le musulman le plus pratiquant.
Il ne s’agit même pas d’une pratique communautaire dans le sens où nous l’entendons ici. C’est très loin d’être pratiqué par une large majorité des commnautés immigrées ici. Certains n’ont tout simplement pas les mêmes coutumes et n’auraient jamais de tels exigences envers les futurs nouveaux époux. Et enfin non Poly, ça ne tient pas à la race non plus.
Polydamas:
Je viens de lire votre blog, édifiant…
@Epo
Oui, je suis d’accord qu’il faut relativiser tout ça. Mais pourquoi on nous dit que la demande de reconstitution du hymen par la chirurgie est en hausse?
Je vous répondrais par une interprétation toute personnelle – c’est juste mon opinion. En notant tout d’abord malgré tout que la communauté d’origine musulmane en France est forte de plusieurs millions de personnes. Même si on ne dispose pas de statistiques fiables. Sur ces millions assez peu respecte ce genre de traditions. Néanmoins, « assez peu » sur quelques millions peut faire beaucoup surtout dans une culture totalement étrangère où cette coutume fait tache.
Ensuite, les gens déracinnés tendent à garder un lien avec leur culture antérieure. C’est valable pour toute population. Cela tient à la consolidation de son identité, à la nostalgie, au mal du pays, à beaucoup de choses d’ordre psychologique.
Il est aussi indéniable que beaucoup de populations en provenance de ces pays subissent un choc culturel et que face à la culture MTV, les jeunes se rebellent dans un repli. Il est aussi indéniable que la culture arabe est plutôt machiste. Et que certains jeunes masculins y trouvent clairement un avantage. Et donc, légitimés par la « tradition », ils insistent sur la prologations de ces coutumes.
Il y a certainement encore beaucoup d’autres raisons, y compris celles dont je parle dans mon post initial (confusion entre la bonne pratique de l’islam et les coutumes par ex.). Certains jeunes repratiquent l’islam parfois pour simplement ne pas voir disparaître en eux-même une partie de leur identité. Et croient respecter l’islam en respectant ces coutumes. Parfois ce même phénomène est accentué par la pression que la famille installe parce qu’elle voit d’un mauvais oeil ses filles se comporter comme les « poufs » que l’on voit à la télé. Essayer de faire contre-poids à une culture qu’ils réprouvent (parfois avec raison d’ailleurs).
Bref, difficile de répondre précisemment à ces questions, mais cela doit pourtant se situer quelques part dans cette liste.
A peine deux jours de déplacement et hop, 2 billets (je n’ai pas encore lu le dernier) et plus de 70 commentaires!
Il me semble que les derniers coms permettent de réfléchir sur le point de vue religieux du mariage et non sur la valorisation (ou la dévalorisation, c’est selon) dudit mariage.
Réponses en vrac :
-Je connais des personnes, laïques, non cathos, qui donnent un sens au mariage.
par contre, je ne sais pas si elles trouvent le mariage civil insuffisant.
Et à ma connaissance, elles ne sont ni bobos ni réacs.
– je peux dire, parce que je vis dans un milieu rempli d’enseignants, que si on veut une « mute », il est beaucoup plus judicieux de se pacser que de se marier.(le concubinage n’apporte rien à ce niveau)
Un couple pacsé aurait un meilleur soutien des syndicats (disent les mauvaises langes que je côtoie)
C’est sans doute parce que nous sommes mariés qu’en guise de rapprochement de conjoint, mon mari a été muté dans notre département, mais 1 km plus loin de chez nous que son poste précédent dans le département voisin… (encore un bruit des mauvaises langues…), soit près de deux heures de trajet aller.(certains départements ont de grandes diagonales)
Autrefois, les femmes pouvaient divorcer, et le faisaient (ce qu’a fait ma propre grand mère) .
Je crois que chacun ne devrait pas avoir sa conception du mariage.
Chacun a le choix :
– il se marie, c’est à dire qu’il s’engage avec celui ou celle qu’il ou elle épouse, devant la Nation en se devant « mutuellement fidélité, secours, assistance, en s’obligeant à une communauté de vie, en assurant ensemble la direction morale et matérielle de la famille, en pourvoyant ensemble à l’éducation des enfants et en préparant leur avenir »
Rien là de religieux, donc, mais une prise de conscience d’une valeur morale.
– il se pacse : et là c’est un contrat , passé devant notaire de préférence au cas où…
– se se met à « la colle » comme diraient les personnes âgées que je côtoie tous les jours, en étant en concubinage (ce qui apporte des droits et des devoirs au demeurant si le concubinage est déclaré.) Une sorte de contrat sans en être un tout en étant un.
Donc, avec ce choix, je comprends mal comment des personnes non mariées, peuvent discuter sur un sujet et une situation qu’elles ont refusé et veulent imposer leur point de vue sur la situation.
Situation qu’elles n’ont pas choisie et c’est leur droit.
Mais je trouve fabuleux que ces mêmes personnes se donnent le droit de discuter sur les valeurs morales sous jacentes au mariage!
Ensuite, il peut y avoir un mariage religieux.
Mais là où je ne suis pas d’accord avec certains commentateurs, c’est que pour moi, le mariage religieux ne me suffirait pas.
Se marier religieusement, c’est s’unir devant Dieu, c’est aborder la dimension spirituelle du mariage et de l’amour.
Et si cela sous entend mutuelle assistance, il me semble que ce ne soit pas franchement du même domaine.
Nous en avons parlé avec certains, mariés simplement civilement. Ils voulaient montrer devant les hommes qu’ils se promettaient assistance, etc, etc, qu’ils s’aimaient , mais la référence à un Dieu , à une autre dimension du mariage n’avait pas de valeur pour eux.
Et là, encore choix personnel possible.
je n’ai rencontré aucun pacsé qui ait regretté de ne pouvoir se marier ensuite religieusement, car tous les pacsés que j’ai rencontrés voyaient plutôt le contrat que le lien de fidélité, d’assistance… Ce qui ne signifie pas bien sûr que j’ai rencontré tous les cas de figure.
En ce qui concerne la (re)valorisation du mariage, je pense qu’elle se fera le jour où , à nouveau, il y aura reprise du sentiment d’engagement sur la durée.
reprise du sentiment qu’on peut rester ensemble longtemps, tout simplement parce qu’un désaccord peut se résoudre par des concessions mutuelles, et que comme dit un proverbe de chez nous « pourquoi changer son cheval borgne pour un aveugle ».
Le mariage sera revalorisé lorsqu’on aura réappris ces fameuses concessions mutuelles, lorsqu’on aura remis au goût du jour le principe que tout n’est pas facile tous les jours, et que ce n’est pas en changeant de partenaire au moindre problème qu’on sera plus heureux au bout du compte.
tout en sachant bien sûr, comme disent certains plus hauts, qu’on peut « se tromper sur la marchandise » (j’adore cette expression!!), et là, il y a le choix du divorce..;ou de l’annulation si les motifs le permettent.
Tara
C’était mon point, exactement.
Bien entendu, des personnes laïques, athées, donnent de l’importance à l’engagement, au mariage. J’en fais partie.
Ce que je note c’est que la 3ème condition que j’invoquais, l’insatisfaction de ces personnes envers le mariage civil actuel, ne se rencontre jamais à ma connaissance. J’attends toujours qu’une telle personne se manifeste.
Je persiste à penser qu’affirmer que le souhait d’une revalorisation du mariage n’est pas mû que par des considérations religieuses est une supercherie.
Vous avez ignoré mon cas Piriou…
@ Epo:
Désolé, mais des mariages tradis cathos, j’en ai fais quelques uns, JAMAIS on n’a sorti le drap trempé de sang. Alors qu’on arrête avec les comparaisons oiseuses. C’est tout, les tradis n’ont pas à être mêlés à ça. Et j’ai bien le droit de m’énerver quand je vois des comparaisons à la con reprises ainsi sans que personne ne s’offusque.
Bon sinon, ton argumentation me fait penser à ce qu’on dit sur le voile. Effectivement l’islam ne dit rien ou pas grand chose à ce sujet, reste que ce sont toujours les mêmes qui adoptent ces pratiques. Cela dit effectivement, il y a des musulmans tout à fait occidentalisés, je ne le nie pas.
Et alors ?
Bon sinon, sur votre recherche, je suis persuadé que le Grand Charles répondrait à vos attentes…
@ Carredas:
Je vous répondrai en citant Agatha Christie:
« Nous nous sommes conduites comme des gourdes. Nous avons réclamé à cor et à cri le droit de travailler comme les hommes. Eux, pas fous, ont sauté sur l’occasion : pourquoi entretenir sa femme? Quel mal y a-t-il à ce qu’elle subvienne elle-même à ses propres besoins? Puisqu’elle en a tellement envie, laissons-la faire, sapristi !
Il est quand même navrant que, après nous être si habilement fait passer pour le «sexe faible », nous soyons maintenant à égalité avec les femmes des tribus primitives qui triment toute la journée dans les champs, font des kilomètres à pied pour ramasser comme combustible des broussailles à chameau et qui voyagent en portant toute leur batterie de cuisine et autres ustensiles ménagers sur leur tête, cependant que le mâle, superbe, se pavane devant, libre de tout chargement à l’exception d’une arme meurtrière pour défendre ses femmes.
Il faut rendre cette justice aux victoriennes : elles ont mis leurs hommes à la place où elles le voulaient. Elles se sont posées en êtres fragiles, délicats, sensibles, ayant un constant besoin d’être chéris et protégés. Ont-elles été tyrannisées et opprimées? Personnellement, ce n’est pas ainsi que je me les rappelle. Je revois les amies de ma grand-mère: elles me paraissent toutes avoir eu beaucoup de ressort et parvenir presque toujours à agir comme elles l’entendaient. Des femmes dures, volontaires, remarquablement cultivées et informées.
Cela dit, elles portaient une immense admiration à leurs hommes. Elles les trouvaient franchement épatants, pleins d’allure, avec une tendance marquée au libertinage et aux écarts de conduite. Dans le quotidien, une femme n’en faisait qu’à sa tête tout en proclamant la supériorité masculine afin d’éviter au mari de perdre la face. »
Agatha Christie, Une autobiographie, Le Livre de poche, 2006, p. 226-227.
Pas l’impression que ces femmes étaient martyrisées. Et la libération de la femme a impliqué nombre de drames, pas la peine que je revienne sur l’IVG, vous connaissez le refrain.
@ Polydamas
Elles n’étaient peut-être pas toujours martyrisées mais elles étaient contraintes, maintenues sous tutelle.
J’aime beaucoup le dernier paragraphe de la citation, ces femmes éperdues d’admiration vivant le libertinage de leur mari comme une source supplémentaire de séduction…
Il me semble que vous avez évoqué une fois votre grand-mère ou arrière-grand-mère, et qu’elle ressemblait à ces femmes victoriennes volontaires et cultivées évoquées par Agatha Christie.
Il s’agit de cas particuliers d’un milieu social privilégié, n’oubliez-pas les autres…
Une femme qui reconnaît la supériorité masculine pour mieux manipuler son époux est une femme intelligente, qui s’adapte au mieux de ses intérêts aux contraintes de son temps.
Contrainte… toujours ces contraintes.
Quelle perpétuelle tentation que d’interdire, obliger, soumettre, utiliser la force pour imposer ses idées et ses valeurs.
Maintenues sous tutelle, dans le pays qui a donné nombre de femmes à forte poigne dans l’histoire ? Allons….
Et il ne me semble pas que le dernier paragraphe justifie le libertinage des hommes, il dit juste que, de toute façon, les femmes n’en faisaient qu’à leur tête.
Quant aux milieux plus modestes, où effectivement la condition des femmes est plus difficile, il me semble que ce n’est pas une question de sexe, mais bien une question d’éducation, ce n’est pas la condition des femmes qui y est plus dure, c’est la condition humaine tout court.
Quant aux contraintes, vous respirez, c’est une contrainte, on nait dans une famille que l’on n’a pas choisi, c’est une contrainte, on se trompe dans son mariage et pour le profit de ses enfants, on décide de ne pas divorcer, c’est une contrainte, la vie est faite de contraintes auxquelles il faut se plier, si ce n’est pas pour des valeurs, tout du moins pour le bien de ceux qui nous entourent. Et quand je compare la société qui partageait de manière à peu près majoritaire ces valeurs, et la société d’aujourd’hui, complètement destructurée, dénaturée, je crois vraiment qu’on y a perdu au change.
@ Polydamas
« Elles les trouvaient épatants, pleins d’allure, avec une tendance marquée au libertinage et aux écarts de conduite… »
La tendance marquée au libertinage ne semble pas chagriner ces dames comme si, en filigrane, la sexualité masculine exigeante n’était pas sur le même plan que celle des femmes… d’ailleurs, les femmes avaient-elles une sexualité ?
Vous ne pouvez pas mettre sur le même plan les contraintes imposées à tous les Hommes du fait de leur condition humaine, les contraintes imposées par certains Hommes à d’autres Hommes et les contraintes que les Hommes s’imposent à eux-mêmes par choix…
Je vous comprends quand vous parlez d’ une société déstructurée ( je vous comprends dans le sens je vois de quoi vous parlez )
Pour moi, il s’agit d’une phase, le bouleversement existe mais la nouvelle structure qui en sortira n’est pas encore perceptible.
Vous ne voyez pas qu’Agatha Christie parle au second degré ?
Et il n’y aura pas de nouvelles structures, vous avez pas remarqué que dès que quelque chose s’élève d’un peu solide, tout est mis en oeuvre pour le détruire ?
Quant aux contraintes dont vous parlez, n’oubliez pas ce qu’en disait Dostoïevsky, « la liberté, ce terrible fardeau »…
Je choisis la liberté et le terrible fardeau qui l’accompagne, bien sûr… ni plus ni moins libre qu’un homme.
C’est une illusion de croire qu’une femme serait plus ou moins libérée qu’un homme.
Bon sinon sur les contraintes, on n’a fait que changer de contenu, mais elles sont toujours présentes. Le conformisme marital s’est transformé en conformisme sexuel. Et ce n’est pas moi qui le dit, c’est Libé.
« On s’est contenté de changer le contenu des contraintes. Il est faux de croire qu’on n’est passé d’un monde dans lequel on était accablé par des contraintes injustes, vers un régime de liberté sexuelle et procréative. Ce vieux maître rigide qu’était le mariage a été remplacé par un autre, tout aussi arbitraire, et, sans doute, plus redoutable encore qui est le sexe. Par ceci, j’entends un ensemble de normes juridiques qui a fait de la sexualité, non seulement le fondement des liens de filiation au détriment de la volonté, mais aussi la chose la plus importante en ce qui concerne notre bien-être psychique. La sexualité n’est pas une activité libre gouvernée par le seul consentement, mais quelque chose d’extrêmement délicat et dangereux qui peut, à tout moment, mettre en miettes notre santé mentale et notre avenir. »
Lien dans mon commentaire suivant si Koz le récupère dans la poubelle.
C’est ici.
>borsuk_ulam:
Sans doute.
Il n’en reste pas moins que les résultats de mon étude exhaustive (3 couples d’amis) indiquent que les 2 couples qui ont opté pour le mariage civil l’ont fait pour des raisons supérieures à un simple contrat d’association, et que l’idée de se signifier mutuellement leur engagement par un pacs signé dans un bout de salle aéré (comme le fit le 3e couple) leur est paru d’une insuffisance insondable. Ce dont le 3e couple n’avait évidemment cure, ils étaient très contents comme ça.
La conclusion, peut-être hâtive, que j’en tire étant qu’il est peut-être inutile de chercher à revaloriser le mariage civil (notamment pour les raisons que vous évoquez), mais qu’il n’est pas plus pertinent de lui prêter le flanc à des mesures qui reviendraient à le dévaloriser.
Ce n’est pas pour le plaisir de chipoter, mais ce n’est pas tout à fait ça, et c’est important parce que le mariage civil est l’héritier du mariage chrétien, qu’on le veuille ou non (témoin des prohibitions civiles qui sentent bon le droit canon : l’inceste, la bigamie. Et par inceste je ne pense pas au papa Ch’ti qui viole ses tizenfants, mais entre adultes consentants).
Le consentement est fondamental dans le mariage chrétien car il s’agit d’un sacrement que chacun des époux donne à l’autre. C’est pourquoi la présence d’un célébrant n’est pas exigée pour sa validité en droit canon (elle l’est pour qu’une messe accompagne le mariage). Et ce qui était révolutionnaire il y a deux mille ans, en plein empire romain, c’est que ce double sacrement croisé implique nécessairement deux choses : d’une part, l’égalité absolue entre époux (puisque chacun donne le même sacrement à l’autre), et d’autre part la nullité du mariage sans consentement puisqu’il n’y a pas pu avoir sacrement (on ne ment pas à Dieu).
Tu m’étonnes qu’on ait jeté les chrétiens aux lions. Ils sapaient les bases de la société romaine.
C’est pas exactement ça, mais ce que tu dis ne le contredis pas. Le mariage chrétien (en tout cas catholique) est effectivement fondé sur le libre consentement des époux qui, effectivement, se donne le sacrement du mariage l’un à l’autre, l’Eglise ayant fortement insisté dans les premiers siècles pour tenter de mettre fin aux mariages forcés, ou arrangés.
Chipoteur.
La dernière position à la mode c’est de dire que la vie se ralongeant, l’on ne peut envisager un engagement « à vie ». Alors plutôt que de signer pour un CDD qui forcément avec une telle vision de départ a de grandes chances de rompre
mieux vaut s’adresser à Manpower et ne prendre que des intérimaires, cela évite les complications d’un contrat !
Evidement cela peut amener aux familles « décomposées »… l’on ne peut pas tout avoir !
C’est vrai qu’on l’entend. Mais je ne suis pas sûr que l’argument ne soit pas surtout bien pratique. Auparavant, on s’engageait « à vie » aussi, non ? Et je ne suis pas sûr que, en « valeur relative », 55 ans de mariage pour une vie de 75 ans, ça ne représente pas un peu la même chose que 70 pour une vie de 90. D’autant qu’on se marie plus tard qu’avant.
Et que le principe d’un amour qui, par nature, ne puisse faire que s’user ne me paraît pas évident.
Puis bon, courrir le guilledou à 90 balais, faut avoir la santé.