50 000 000 000 $. Les américains sont des gens fort sympathiques mais, même dans la fraude, ils ne supportent pas de laisser un record aux petits européens. Jérôme Kerviel et ses 5 000 000 000 € feraient presque – mais non, tout de même – pâle figure à côté de Bernie Madoff. Bernie, le pote Bernie. C’est mignon, normalement, Bernie. D’ailleurs s’il n’était pas si avenant, le Bernie, il n’aurait pas réussi ce qu’il a réussi, avant de l’appliquer, le coup de pelle.
Et je dois l’avouer : j’en suis resté comme deux ronds de flan.
Bruno Frappat, dont l’art du titrage a fait la légende, s’interrogeait dernièrement sur l' »Usure« .
« Tout s’userait-il, même l’indignation? La monumentale escroquerie, pyramidale même à tous les sens du mot, de Bernard Madoff, l’ancien patron du Nasdaq, semble laisser de marbre les dirigeants de la planète et les opinions publiques. Certes, on s’intéresse, on écoute les nouvelles, on lit les chiffres pharamineux, on consulte la liste des riches spoliés. Et celle des banques grugées comme de vulgaires « gogos ». Puis on passe à autre chose. »
Effectivement, on lit la presse, incrédules, perplexes, guettant les leçons à tirer. Certains, bien sûr, trouveront là la confirmation de leurs idées de toujours quant aux « rapaces de la finance« . On voudrait leur donner tort. On voudrait leur expliquer que la finance, c’est tout de même parfois bien utile, par exemple pour financer les entreprises qui font les emplois… A vrai dire, n’ayant jamais développé de grandes affinités avec la finance, je passe mon tour.
Mais aura-t-on le cœur de répondre quoi que ce soit à ceux qui rappelleront le cas Madoff lorsque l’on évoquera le nécessaire contrôle des fraudes aux allocations ? Certes non, cela ne veut pas dire qu’il faille abandonner tout contrôle[1] mais on répondra à bon droit à ceux que la fraude aux allocs obsède qu’elle n’a jamais atteint le montant de la fraude de cet homme seul.
On reste surtout incrédule parce que l’on regardait ce monde de la finance avec l’idée que, si l’on ne pouvait pas comprendre, nous, avec nos idées simples, il y avait là-haut des gens qui savaient. Nous, que même le système des écritures en compte fait flipper, on se disait qu’il y avait là tout un système géré par des personnes solides, pointues, aguerries, aidées par les fameux quants, ingénieurs de haute volée.
Et tout s’écroule.
Bernie a mis en place un montage Ponzi. Ridicule. Que tous les Ponzi du monde me pardonnent, mais quand j’entends Ponzi, je pense à Fonzie. La finance internationale s’est faite arnaquée par… Fonzie !
C’était juste un bête système pyramidal : Bernie payait Bob avec l’argent déposé par Bill. Je n’y ai pas cru. J’ai voulu patienter quelques jours, pensant que l’arnaque ne pouvait raisonnablement être aussi simple que les medias le laissaient penser. Qu’il devait s’agir de leur goût du sensationnalisme. Mais non. C’était juste ça.
Moi, mon père m’avait transmis, avec le maintenant mondialement célèbre commandement « savoir se taire et écouter »[2], ces quelques adages populaires : « rien n’est jamais gratuit« , « c’est trop beau pour être vrai« , « les arbres ne montent pas jusqu’au ciel » et « ne fais jamais confiance aux établissements financiers qui affichent des performances flatteuses régulières quand le reste du marché est à la peine« . Mais l’espoir de gain était trop grand, la mariée trop belle, et même l’opacité dudit Bernie sur sa gestion n’a pas suffi à dissuader nombre de ces spécialistes de la finance. La Société Générale trouve là une occasion inespérée de redorer un peu son blason, puisqu’après un audit, elle avait pris ses distances avec le fonds Madoff. Mais ce n’est pas le cas de toutes les banques : la BNP Paribas, qui serait exposée à hauteur de 350 millions d’euros, n’a-t-elle pas fait ce simple audit ?
On dit que la confiance est essentielle aux marchés financiers. Le moins que l’on puisse dire est que, ces deux dernières années, la confiance dans les banques est entamée à grands coups de butoir. C’est le premier effet Bernie.
Le deuxième effet Bernie, c’est l’humiliation des autorités de contrôle américaines. Selon le mot de DSK, la surprise n’est pas qu’il y ait des fraudeurs, c’est l’inaction de la police. L’autorité de contrôle du premier marché financier au monde n’a rien vu, rien contrôlé, n’a pas donné suite aux alertes. Alors, sans vouloir contribuer moi-même à une défiance quelconque, il y a tout lieu, si la SEC n’a rien vu, d’être inquiet. Qui sont donc ces gens qui sont chargés de contrôler les établissements financiers ? Quelles sont leurs compétences ? Quelle est leur probité ? Ne doit-on pas craindre que l’affaire Madoff ne soit que la première arnaque que la crise financière aura dévoilé ? Ou peut-on espérer que, mise au point par une figure de la finance, ancien patron du Nasdaq, elle cumule des conditions difficilement reproductibles ?
Vive la défiance !
Faut-il avoir peur d’une crise de confiance ? Oui, parce que les banques n’ont pas fini de se regarder avec suspicion, inquiètes de l’exposition de l’autre. Oui, parce qu’on y est pour rien, mais qu’on va en baver quand même.
Mais, au final, cette crise de confiance ne serait-elle pas simplement saine et de bon sens ?
A qui délèguons-nous notre confiance ? Il y a, bien sûr, dans le système financier, des gens vertueux. Mais on finit par donner cette confiance à des personnes qui ne la méritent pas, des personnes qui ont perdu tout contact avec la réalité, des personnes qui, à 25 ans, percevaient un bonus annuel de 150 000 €, des personnes qui ont tout placé, jusqu’à leur propre estime d’elles-mêmes, dans ce bonus annuel. Un bonus tellement dépendant des performances financières qu’il n’incite pas à la prudence. Le système inciterait même à rêver que Fonzie soit un magicien de la finance, ou à espérer retirer ses billes juste à temps, avant qu’il ne s’écroule. Sur les autres.
Reste donc, à « refonder le capitalisme« . Belle expression dont il faudrait déterminer précisément le contenu. Peut-être dans une surveillance plus grande, assurément dans une reconnection avec l’économie réelle.
Et, faute de virer communiste révolutionnaire, parce qu’on a encore un peu le sens des réalités, on peut se dire aussi qu’on n’a pas eu complètement tort de croire à la sagesse de certains qui disaient, il y a quelques quatre ans, la chose suivante :
Les marchés financiers ne sont certes pas une nouveauté de notre époque: depuis longtemps déjà, sous diverses formes, ils se sont chargés de répondre à l’exigence de financer des activités productives. L’expérience historique atteste qu’en l’absence de systèmes financiers adéquats, aucune croissance économique n’aurait eu lieu. Les investissements à large échelle, typiques des économies modernes de marché, n’auraient pas été possibles sans le rôle fondamental d’intermédiaire joué par les marchés financiers, qui a permis notamment d’apprécier les fonctions positives de l’épargne pour le développement complexe du système économique et social. Si la création de ce que l’on a qualifié de « marché global des capitaux » a entraîné des effets bénéfiques, grâce à une plus grande mobilité des capitaux permettant aux activités productives d’avoir plus facilement des ressources disponibles, la mobilité accrue a par ailleurs fait augmenter aussi le risque de crises financières. Le développement de la finance, dont les transactions ont largement surpassé en volume les transactions réelles, risque de suivre une logique toujours plus autopréférentielle, sans lien avec la base réelle de l’économie.
Une économie financière qui est une fin en soi est destinée à contredire ses finalités, car elle se prive de ses propres racines et de sa propre raison constitutive, et par là de son rôle originel et essentiel de service de l’économie réelle et, en définitive, de développement des personnes et des communautés humaines. Le cadre d’ensemble apparaît encore plus préoccupant à la lumière de la configuration fortement asymétrique qui caractérise le système financier international: les processus d’innovation et de déréglementation des marchés financiers tendent en effet à ne se consolider que dans certaines parties du globe. Ceci est une source de graves préoccupations de nature éthique, car les pays exclus de ces processus, bien que ne jouissant pas des bénéfices produits par ceux-ci, ne sont toutefois pas à l’abri d’éventuelles conséquences négatives de l’instabilité financière sur leurs systèmes économiques réels, surtout s’ils sont fragiles ou si leur développement est en retard.
L’accélération imprévue de processus tels que l’énorme accroissement de la valeur des portefeuilles administrés par les institutions financières et la prolifération rapide de nouveaux instruments financiers sophistiqués rend on ne peut plus urgent de trouver des solutions institutionnelles capables de favoriser réellement la stabilité du système, sans en réduire les potentialités ni l’efficacité. Il est indispensable d’introduire un cadre normatif permettant de protéger cette stabilité dans la complexité de tous ses éléments, d’encourager la concurrence entre les intermédiaires et d’assurer la plus grande transparence au profit des investisseurs.[3]
A la lumière des derniers évènements, on se prendrait même à trouver ces dernières considérations timorées.
Yes! Chui le premier, la gloire!! 😉
Sur la confiance un bouquin ENORME et trop méconnu, et qui reprend tout son sens dans le contexte actuel, d’un auteur dont le nom est revient souvent actuellement comme épouvantail, pour nous faire croire que France Télévision va redevenir l’ORTF!! 😉
« La société de confiance : Essais sur les origines du développement » d’Alain Peyrefitte
http://www.amazon.fr/société-confiance-Essais-origines-développement/dp/2738115985
Le livre d’Alain Peyrefitte, La société de confiance approfondit les idées déjà esquissées en 1976 ( dans Le Mal français) sur le tiers facteur immatériel à la source de tout processus cumulatif de développement. Si l’on se situe dans le schéma que Rostow a vulgarisé dans Les étapes de la croissance économique, il existe entre le stade de la société traditionnelle et celui du décollage une phase intermédiaire au cours de laquelle se rassemblent les conditions préalables au démarrage. Pour Alain Peyrefitte, la condition essentielle ne se trouve pas dans les deux facteurs capital et travail, mais dans l’évolution des mentalités qui, loin d’en découler, en est à l’origine. Le ressort du développement, c’est la constitution d’une société de confiance, confiance que l’État accorde à l’initiative individuelle, et surtout confiance que les individus accordent à l’État, se reconnaissent entre eux et se font à eux-mêmes. Contrairement à la société de défiance gagnant-perdant, « société propre à la lutte des classes (…), la société de confiance est une société en expansion gagnant-gagnant, société de solidarité, de projet commun, d’ouverture, d’échange, de communication ». C’est l’établissement d’un tel état d’esprit général qui constitue le tiers facteur immatériel indispensable au décollage. L’essentiel pour l’auteur est de se dégager de tout déterminisme économique pour mettre en évidence les mécanismes mentaux, freins ou accélérateurs du développement, qui sont inégalement présents selon les lieux ou selon les moments. A ce titre, plusieurs questions sont posées dans cet ouvrage : comment faire passer la France actuelle de la société de défiance à celle de la société de confiance ? Comment enclencher le déblocage des mentalités nécessaire aux adaptations que l’ouverture des frontières rend urgentes ? D’un autre côté, comment accélérer l’évolution des mentalités dans les pays du Sud encore victimes du sous-développement ? –Futuribles– –Ce texte fait référence à une édition épuisée ou non disponible de ce titre.
Présentation de l’éditeur
Qu’est-ce qui permet la modernité, le progrès, la croissance ? Depuis Adam Smith et Karl Marx jusqu’à Max Weber et Fernand Braudel, on n’a cessé de s’interroger sur les causes de la » richesse des nations » ou de leur pauvreté. La plupart des penseurs ont privilégié les explications matérielles. Et si les mentalités et les comportements constituaient le principal facteur du développement – ou du sous-développement ? Pour évaluer la fécondité de cette hypothèse, Alain Peyrefitte propose de revisiter l’histoire de la chrétienté occidentale et montre que le développement en Europe trouve sa source dans ce qu’il appelle un » éthos de confiance » qui a bousculé des tabous traditionnels et favorisé l’innovation, la mobilité, la compétition, l’initiative rationnelle et responsable. » Alain Peyrefitte a mis sa passion et son talent pour essayer de nous convaincre. Il a réussi. » Le Monde.
C’est bizarre…. Hellooooo… y a personne? 😉
Koz tu vas pas censurer mon premier post? J’étais tellement fier d’être le premier! 😉 Et là je fais le podium à moi tout seul en plus! 😉
Ce que je peux être gamin quand même… 😉
Sinon effectivement je conseille aussi ta source comme lecture…
Cette dernière est pleine d’autres merveilles de sagesse, insoupçonnées par beaucoup d’entre nous aveuglés, par nos à priori ou notre ignorance…
A ton avis, si la crise est du au subprimes, c’est à dire la chute de l’immobilier américain, la finance est connectée ou pas à l’économie réelle ? C’est justement parce qu’elle est hyper ramifiée et connectée à cette même économie qu’on qualifie à tort de réelle (comme si la finance était virtuelle) qu’on est en crise.
Tu me permets de penser, Polydamas, qu’il y avait une petite distance prise entre les crédits accordés et les instruments financiers divers qui ont fait l’objet de transactions ?
Polydamas a écrit:
Tu penses qu’on s’en sortirait mieux si la finance n’était que de la spéculation sur des instruments financiers porteurs d’autres instrument financiers ?
Koz :
– attends un peu qu’on ait une bulle « marché de CO2 » pour comprendre ce qu’est le vrai virtuel 🙂
Koz a écrit:
T’as tout à fait le droit de le penser. Est-ce que c’est juste et conforme à la réalité, ça c’est une autre histoire.
Mais c’est justement le rôle de la finance que de faire de l’intermédiation, de partir d’un produit risqué, et de le saucissonner pour le dispatcher partout sur la planète. C’est la base de toutes les assurances. Le souci n’est pas le processus en lui-même, le souci vient que les clients ayant acheté ces produits n’étaient pas conscients, du fait des errements des agences de notation et des banques, des risques qu’ils prenaient en cas de secousse systèmique, ou d’effondrement de la bulle immobilière.
Koz a écrit:
Non, parce que la finance est nécessairement corrélée à la réalité contrairement à ce que l’on voudrait nous faire croire.
Polydamas a écrit:
Et, pour toi, c’est une surprise ?
Sans compter que, dans l’affaire Madoff, nombre des plus grandes banques, ainsi que la SEC, se sont cassées les dents sur une arnaque des plus basiques.
Tiens, pour une fois je suis d’accord avec Polydamas.
La crise actuelle est d’abord une crise qui vient de la sphère réelle. On est passé d’une variante du capitalisme où Ford posait le principe : « je paye bien mes ouvriers car c’est dans mon intérêt qu’ils aient de quoi s’acheter les voitures qu’ils produisent » à une autre variante plus fondamentaliste symbolisée par l’emblématique mastodonte Wal-Mart dont le principe est plutôt : « pour être à tout prix 15% moins cher que la concurrence tout en augmentant mes marges, je fait venir 80% de ce que je vends de Chine – et je paye mes salariés au lance-pierre pour qu’ils soient forcés de faire leurs courses dans mes magasins ».
Tout ça ne peut pas fonctionner durablement car les capitalistes ont certes d’un côté envie de diminuer la masse salariale, mais de l’autre éminemment besoin de consommateurs pour acheter leurs produits ! C’est là que rentre en scène l’ « Oracle » Alan Greenspan : puisque les salaires ne suffisent plus (recul massif de la part des salaires dans le PIB), ouvrons grand les vannes du crédit pour qu’ils puissent tout de même consommer. C’est ce que Sarkozy avait judicieusement remarqué : ce sont les crédits hypothécaires qui ont permis de soutenir virtuellement la croissance américaine ! Le seul bémol étant que c’était au prix d’un déséquilibre massif (explosion de la dette privée des ménages, superbement ignorée par les hystériques anti-dette publique) qui ne pouvait pas durer éternellement. Retournement du marché immobilier, des millions de ménages n’arrivent plus à rembourser leurs crédits, début (et tout cela est bien réel) de la crise des subprimes.
On voit donc que ce n’est que dans un deuxième temps que la finance entre en jeu pour gérer le problème – certes avec la sénérité que tout le monde a pu constater
Non, c’est pas vraiment une surprise quand on fait un investissement, il faut toujours partir de l’idée que l’on peut tout perdre, c’est aussi simple que cela, il ne faut jamais investir de l’argent dont on n’a pas besoin, et ne jamais investir dans des produits que l’on ne comprend pas. Ça vaut pour les particuliers et les financiers, qui ont fauté, dans cette crise je ne le nie pas, mais dont la responsabilité n’est probablement pas aussi grande qu’on voudrait nous faire croire.
Polydamas, on ne peut pas se contenter de décrire le système tel qu’il devrait fonctionner selon les manuels de finance (t’es sûr en revanche du « ne jamais investir de l’argent dont on n’a pas besoin » ?), et de penser que lorsque ça pète, c’est seulement parce que l’on n’a pas fait comme dans le manuel.
Je ne suis pas hostile par principe à la finance. Si je cite le texte qui figure à la fin de mon billet, c’est que je me reconnais assez bien dans son équilibre.
En revanche, le fait est que le système n’a pas fonctionné comme dans les manuels. Le fait est que le système de saucissonnage du risque a surtout débouché sur un essaimage du risque. Et le fait est que, manifestement, il y a un paquet de gens parmi ceux qui sont censés savoir ce qu’ils font (et à qui, donc, nous faisons confiance parce que cela nous échappe) qui ne comprenaient pas les produits dans lesquels ils ont investi. Au vu du nombre d’établissements financiers parmi les plus prestigieux qui se sont faits planter par les subprimes, on peut commencer à penser que ce que tu énonces est un principe louable, mais que la réalité, c’est que même les financiers ne comprennent plus un paquet des produits dans lesquels ils investissent.
Je ne sais plus quels sont les types qui l’ont encore souligné dernièrement, Soros, Buffet ou je ne sais plus quel autre.
S’il n’y avait qu’une banque qui s’était plantée, on pourrait se contenter du diagnostic que tu fais. Mais là, les banques qui ne se sont pas plantées font figure d’exception. Pour mémoire et pour indication (le tableau ne me semble pas super fiable, puisque l’on y trouve pas la Sogé), selon le JdN Economie qui cite Bloomberg, les pertes sont les suivantes :
Wachovia Corporation 96,7 milliards $
Citigroup Inc. 61 milliards $
Merrill Lynch & Co. 52,2 milliards $
Washington Mutual Inc. 45,6 milliards $
UBS 44,2 milliards $
JP Morgan Chase 18,8 milliards $
Morgan Stanley 15,7 milliards $
Lehman Brothers 13.8 milliards $
Fortis 8,9 milliards $
Natixis 5,2 milliards $
Lloyds TSB 4,7 milliards $
BNP Paribas 3,6 milliards $
Mitsubishi UFJ 1,7 milliards $
Dexia 1,6 milliard $
Banco Santander 0 $
A tout hasard, pense-tu que ces établissements aient été dépourvus d’experts de la finance ? Ca ne t’apparaît pas un peu perturbant que l’on puisse élaborer des produits que les financiers de ces plus grandes institutions bancaires n’ont pas compris ? Comme dirait Lib, mais il l’appliquait à autre chose : « it’s not a bug, it’s a feature« .
Maintenant, ça, c’est la crise des subprimes. Parlons de l’affaire Madoff. Car la vertueuse Banque Santander, dont on a loué à longueur de pages la prudence cet automne, s’est faite arnaquée dans les grandes largeurs par Bernie Madoff ! C’était quoi, le système, là, un truc qu’on ne comprend pas ? Ou un truc que l’on n’a pas voulu comprendre, que l’on n’a pas cherché à comprendre ? Simplement parce que, comme les meilleurs escrocs, le type avait de bonnes relations, inspiraient confiance, et promettaient 10% quand les autres faisaient des pertes !
Il faut arrêter de s’illusionner, un peu, il y a bien quelque chose de foncièrement foireux dans le système.
Moi je trouve nécessaire de rappeler qu’avec Madoff on a affaire à de la bonne et dure criminalité financière sur la base d’un système frauduleux connu et déjà utilisé dans l’histoire pas seulement dans le monde de la finance. Mais un des premiers gros scandale financier international d’après guerre était basé sur le même système. Sans parler des petits intermédiaires boursiers véreux qui font exactement la même chose à petite échelle. Cela rend d’ailleurs la passivité de la SEC extrêmement suspecte et c’est un euphémisme.
Là où je veux en venir, c’est qu’avant de parler de la refondation du capitalisme (comme si l’affaire Madoff avait quoi que ce soit à voir avec le capitalisme ou les principes même du libéralisme), de régulations (comme si dans l’affaire Madoff, les régulations n’existaient pas) ou d’écarts entre l’économie réelle et l’économie virtuelle spéculative (l’écart ici se situe plutôt entre la violation de la loi pénale et une activité normale spéculative) il faudrait faire la différence entre l’emballement boursier et spéculatif sur les subprimes – un produit légal en lui-même – ou la prise inconsidérée de risques des banques (ou de Kerviel par exemple) et l’activité totalement fictive de Bernie.
On ne peut pas tirer des enseignements sur le fond du système sur la base de cette affaire. Ca serait comme nationaliser une banque à la suite d’un braquage, ou interdire les boucheries parce qu’un steak avarié a été trouvé dans dans un supermarché, ou interdire et remettre en cause la vente en ligne suite à une fraude à la carte bleue, etc…
L’affaire Madoff suscitent des tonnes de questions… mais certainement pas celles ci.
Polydamas: Je ne pourrais être plus d’accord. Accuser les financiers (dont je fais partie), dans leur ensemble, de la crise est aussi stupide que d’accuser les ouvriers de Ford du réchauffement climatique… Nous sommes des rouages dans un système qui a grippé et aucun parmi nous n’avions la vue d’ensemble nous permettant de prévoir la crise. Le problème est beaucoup plus profond et complexe que la vision très manichéenne du bouc émissaire. Je suis (pour une fois) assez d’accord avec l’explication de Jm Fayard sur la stabilisation des salaires (principalement du fait de la mondialisation et des délocalisations) et de l’obligation de compenser par l’usage intensif du crédit. La finance n’est pas le catalyseur de la crise, mais du fait de la titrisation des dettes « pourris » l’a étendu au reste de l’économie.
Par ailleurs, je tiens a rappeler qu’il y a autant de métiers différents dans la finance que dans tout le reste de l’économie: trader, sale, quant, broker, banquier d’affaires, fonds d’investissement (private equity, venture capital, long equity, bonds, high yield, hedge fund…), family office, banque privé sont des métiers extrêmement différents…
Pour revenir au cas Madoff, rappelons qu’aux Etats-Unis il était considéré comme un grand monsieur de la finance: patron de l’une des principales sociétés de brokerage aux Etats-Unis (une des cinq sociétés les plus actives dans le développement du Nasdaq), personnage clé de la National Association of Securities Dealers (NASD – une organisation d’auto-régulation de la bourse), pionnier dans le développement de la bourse électronique, président du conseil des directeurs du NASDAQ, mécène reconnu et amis du tout New-York (politicien, économiste, écrivains…). Autant dire que quand il a crée sont fonds d’investissement, personne d’aurait pu imaginer une seule seconde que c’était une fraude. C’est comme si demain, Trichet décidait de créer un fonds d’investissement, qui oserait remettre en doute son honnêteté… Personne ! Le probleme ici n’est pas l’incompétence des banquiers, mais la nature humaine, nous avons tous voulu faire confiance en cet homme bien sous tout rapport, reconnu comme un homme généreux, profondément bon et charitable et une pointure de la finance… Nous avons été naïf, humain trop humain, mais pas incompétent…
Eponymus, le point commun entre ces affaires, c’est l’extrême négligence des acteurs financiers.
Sur les subprimes, c’est le fait que les institutions financières en sont désormais à investir dans des produits qu’elles ne comprennent pas – que cela vienne des crédits hypothécaires, soit, mais on en vient nécessairement là – et qu’il y a lieu de se poser quelques questions si les institutions financières que j’ai mentionnées dans mon commentaire ci-dessus ne comprennent pas la finance.
Sur l’affaire Madoff, nous sommes effectivement face à la plus banale, la plus classique, des affaires de criminalité financière. C’est bien là le problème. Si encore l’affaire Madoff avait été un montage financier sophistiqué, mais non. Or il n’y a pas que la SEC qui se soit plantée. Toutes les banques qui se sont faites plantées ont été négligentes, quelles que soient les tonnes de procédures internes qu’elles s’imposent. Ca fait un paquet de banques, et parmi les meilleures.
Alors quoi, il faut considérer que ces cas sont de regrettables exceptions, des dysfonctionnements ? Est-il besoin de rappeler que, sans l’intervention de la crise des subprimes, Jérôme Kerviel et Bernie Madoff auraient pu continuer leur petit jeu peinard pendant quelque temps ? Ces deux-là sont-ils les deux moutons noirs de la finance mondiale ?
Ou est-ce qu’il faut se poser la question de savoir s’il n’y a pas, dans le système – qu’il s’agit exclusivement du système financier ou, plus largement, du fonctionnement éthique de ce milieu voire de notre société – quelque chose qui encourage ces comportements ?
Michael a écrit:
Qui parle d’accuser indifféremment tous les financiers ? Ne lisez pas que ce que vous voulez lire dans mon billet. J’ai bien précisé qu’il y avait évidemment dans la finance des « gens vertueux » (tiens, par exemple, ma belle-sœur) et, encore une fois, je souscris à l’équilibre du texte que j’ai cité.
Ne caricaturez donc pas mon propos pour le contester.
Michael a écrit:
Indeed.
Michael a écrit:
Pour un banquier, être naïf, humain trop humain, pour des montants de cet ordre, ce n’est pas de l’incompétence, d’après vous ? Puis-je vous rappeler que certaines banques américaines s’étaient détournées de Madoff ? Qu’il n’a pas fallu davantage à la Société Générale qu’un audit pour décider de prendre ses distances ? Que des alertes ont été transmises depuis plus de dix ans ? Que le seul fait qu’un fonds soit capable d’aligner de très belles performances alors que l’ensemble du marché est à la peine, voire en perte, est un indice qui attirerait l’attention du plus crédule des béotiens ?
Bon billet, Koz, comme toujours. Merci.
« Ou est-ce qu’il faut se poser la question de savoir s’il n’y a pas, dans le système – qu’il s’agit exclusivement du système financier ou, plus largement, du fonctionnement éthique de ce milieu voire de notre société – quelque chose qui encourage ces comportements ? ».
Je ne crois pas qu’il y ait de différence majeure entre la finance et d’autres activités économiques. Il suffit malheureusement de lire les journaux pour trouver la confirmation que l’escroquerie est un travers répandu dans tous les secteurs économiques. Les exemples abondent: les nombreux « faux » médicaments, le non-respecter les brevets dans le cas de médicament génériques, les scandales alimentaires ou l’on utilise de l’huile de vidange pour augmenter les rendements, le lait frelaté en Chine, que sais-je encore, toujours par cupidité ?
Je ne pense donc pas qu’il y ait une spécificité de la finance en matière d’escroquerie. Mais je conçois que les sommes en jeu puissent attirer davantage d’escrocs (si leur but est de devenir riche, autant escroquer au bon endroit). La différence majeure tient donc essentiellement a la taille des montants en question. C’est elle qui devrait appeler une régulation particulière, tout en gardant a l’esprit qu’encore une fois, c’est cette prise de risque (parfois inconsidérée) qui est réclamée par le système entier.
« les institutions financières en sont désormais à investir dans des produits qu’elles ne comprennent pas ». Oui et non. Est-il pas nécessaire de tout comprendre pour tout utiliser ? Cela fera bondir, mais c’est parfois plus intéressant d’un point de vue économique de ne pas entrer dans le détail. Trop de vérifications sont parfois contre-productives, et coutent en fait davantage que qu’un système de vérifications moins fiable mais moins cher. C’est un arbitrage entre risque et retour. En gros, la fraude est ici immense mais les sommes investies le sont aussi…
Koz a écrit:
Certain.
Je n’investis sur les marchés que ce dont je n’ai pas besoin, le reste étant investi sur du monétaire non dynamique. Et surtout, quand je perds de l’argent sur les marchés, comme cela m’est arrivé, je ne viens pas me plaindre de l’injustice criante, etc, non, je prends ma pomme, comme un grand garçon, on ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre.
Koz a écrit:
Mais c’est normal que ça pète, ça fait partie du système. Faut vraiment lire Econoclaste, ils sont géniaux sur ces thématiques.
Oui, tout à fait, comme toutes les techniques d’assurance.
Koz a écrit:
Toutes ces pertes sont calculées en fair value, alors, forcèment quand le marché explose à la baisse, c’est normal qu’elles soient démultipliées, je l’avais expliqué ici, je ne suis pas sûr que les régulateurs aient pris la meilleure option en imposant la juste valeur. A noter en outre, que ce sont principalement des PROVISIONS comptables, les pertes ne sont pas forcément réalisées effectivement.
Et on sait que lorsqu’il y a une provision, il peut y avoir, quelques années ensuite, des REPRISES sur provisions sur les mêmes produits.
Je ne parle pas d’eux, je parle de leurs clients à qui ils ont refourgué ces produits tout en portant une large part, en hors-bilan.
Tout à fait, grand ponte de la finance, il inspirait confiance, son nom suffisait à ouvrir toutes les portes.
Bof, pas vraiment d’accord, il y a des morts, des vivants, des crises, bref, c’est la vie. Et puis, comme je te l’ai dit plus haut, ce n’est pas un facteur simple qui est la cause de cette crise, mais bien une myriade qui cumulés les uns aux autres font vaciller le système. Mais il n’y a rien de bien neuf, on sait très bien que les foules peuvent se suicider en choeur…
Et je dis ça alors que je cherche un job en finance, c’est dire si je ne suis pas rancunier envers le système… 🙂
Koz a écrit:
Ça c’est très facile de refaire le match après coup. Sur le moment, personne n’en sait rien, comme d’habitude, à côté des 5 indices louches, tu en avais probablement une bonne centaine t’indiquant que c’était un mec fiable, honnête, etc.
Enfin, malgré tout ce qu’on peut penser, Kerviel et Madoff ne SONT pas à mettre à la même enseigne. Dans un cas, on a une escoquerie, dans l’autre, on a un dépassement hallucinant des limites de sécurité, mais ce n’est pas une escroquerie. D’autant que les 5 milliards de perte dus à Kerviel, ne sont pas directement de sa faute, mais de la cloture expresse des positions par la Société Générale, Kerviel était bénéficiaire au début de l’année. C’est pas pour ça qu’il est blanc comme neige, mais il faut tout de même rétablir la vérité…
Eponymus a écrit:
Le fond du problème, c’est bien évidement le laxisme des systèmes de contrôle. Il ne s’agit pas de réguler le système financier à la lumière de l’escroquerie Madoff, mais de constater, une fois de plus, que les organes de contrôle sont passés à coté de leur rôle. Le terme d’humiliation utilisé par le Figaro est à mon sens parfaitement adapté.Soit parce que le système repose principalement sur sa capacité « à paraitre », que les principaux indices de confiance sont établis sur la cote de réputation et la richesse du carnet d’adresse de tel ou tel membre de l’establishment financier. Soit parce que la SEC n’a pas été capable d’interpréter des signes qui étaient pourtant clairs. Soit parce que la SEC a été d’une bienveillante et coupable indulgence.
Quel qu’en soient les raisons, il y a urgence a remettre le système à plat. C’était valable avant l’affaire Madoff, ça le reste d’autant plus aujourd’hui.
henri a écrit:
Je suis évidemment d’accord pour considérer qu’il y a des fraudeurs et des personnes malhonnêtes dans toutes les professions. En revanche, je m’interroge sur un état d’esprit particulier. Quand j’évoque un bonus annuel de 150 000 € à 25 ans, c’est un exemple concret, et je ne cite même pas les plus gros bonus. Je me demande dans quelle mesure le fonctionnement interne des banques n’encourage pas une totale déconnexion des salariés.
Et l’on rejoint le point sur le fait de comprendre ou non les produits sur lesquels on travaille. Bien évidemment, à long terme, le salarié a intérêt à savoir doser la prudence. Mais (i) lui demande-t-on des performances à long terme ou à brève échéance ? et (ii) quand ton bonus annuel dépend autant de tes performances financières, ne peux-tu développer une certaine tendance à travailler sur des produits que tu ne comprends pas nécessairement mais qui affichent de tels rendements que bon… ?
henri a écrit:
Le problème est tout de même qu’il semble qu’on en soit à un stade où la question n’est pas de savoir si l’on doit vraiment tout comprendre mais plutôt que, manifestement, personne, dans les meilleurs institutions n’a rien compris, sans que cela ne les empêche de souscrire.
Après, il est bien évident que moi-même, je place un peu d’argent, et que si je devais me limiter à en placer dans ce que je comprends parfaitement, je serais contraint d’utiliser des bas de laine. Je comprends donc bien qu’il faille se baser un minimum sur la confiance dans le système. La question reste tout de même de savoir s’il y a bien quelqu’un, en bout de chaîne, pour s’assurer que cette confiance soit méritée. En l’occurrence, on a un peu le sentiment que cela fonctionne sur la base d’une confiance en chaîne : je fais confiance à Paul qui fait confiance à Peter qui fait confiance à Pedro qui fait confiance à John qui fait confiance à Erick qui faisait confiance à Peter qui, lui, faisait confiance à John.
henri a écrit:
Vu ce qui est en train de nous arriver sur la gueule pour 2009, je crois qu’on peut dire que là, le risque s’est réalisé. Et bien.
Polydamas a écrit:
Avec ce léger sentiment que, quand ça fonctionne, certains encaissent et que, quand ça pète, on décaisse tous.
Polydamas a écrit:
Malheureusement, Polydamas, il semble que, depuis plus de dix ans, les alertes se soient multipliées sur Madoff.
Polydamas a écrit:
Ce n’est pas ce que je fais.
@Koz
J’attire juste l’attention sur le fait qu’il est délicat de procéder par identité alors qu’il existe des différences importantes entre le comportement de Kerviel et celui de Madoff par exemple. Des escroqueries de type « affaire Madoff » ont TOUJOURS existé et certaines depuis l’après guerre quand on ne se posait pas de questions sur le manque de perspicacité des banques, des épargnants, sur la complexité des produits financiers de type sub primes, sur l’emballement des marchés financiers, etc.
En d’autres termes, si tu pars de l’affaire Madoff dans un raisonnement sans poser les bonnes questions, cela revient à s’interroger sur la nature de l’homme, sur ses comportements en termes de criminalité en général. C’est ce que tu fais d’ailleurs, et je ne suis pas en désaccord avec toi évidement sur ce point. Mais autant se poser la question sur pourquoi un braqueur casse une banque, ou un jeune délinquant vend de la dope au coin de la rue. Ca ne permet pas de dégager des solutions applicables au monde de la finance d’aujourd’hui.
Koz > Je ne parlais pas de vos propos Koz voyons, pas de paranoïa mal placée… Je parlais seulement de ce que j’entends a longueur de journée et ce que je lis dans la presse. Cela me semblait clair, si ça ne l’était pas veuillez m’en excuser.
Eponymus a écrit:
Si ce n’est, Epo, que le monde de la finance s’est un peu sophistiqué, depuis 65 ans, et que l’on pouvait légitimement espérer qu’une arnaque simple type Ponzi soit un minimum connue des milieux de la finance, qu’on aurait pu penser qu’entretemps des procédures aient été élaborées pour développer une plus grande attention… et que l’on apprenne un peu de l’expérience passée. Qu’aujourd’hui, on puisse planter la finance à hauteur de 50 milliards de dollars sur la base d’une simple escroquerie pyramidale n’est guère rassurant.
Pour ce qui est de Kerviel et de Madoff, mis à part dans le premier paragraphe dont, je l’espère, tu auras compris qu’il a plus tendance à être humoristique qu’à être une analyse du système financier, je ne rapproche pas les actes des deux hommes. Je mets davantage en doute la perspicacité des diverses institutions financières. Quand on veut baser un système sur la confiance, la moindre des choses, c’est d’être exigeant.
Koz a écrit:
Vous m’avez mal compris Koz… J’essaye juste de vous expliquer la singularité de ce cas (qui semble vous échapper)… Cette incompétence n’est lié qu’au personnage même de Madoff. Les contrôles ont sans doute été plus laxistes et moins systématiques du fait de la personnalité du personnage central, un des financiers les plus respectés au monde, connu pour sa générosité et sa droiture… Remplacez Madoff par Trichet et vous comprendrez.
Je ne cherche pas a excuser ceux qui ont investi avec Madoff (dont je ne fait pas partie), mais juste a comprendre le mécanisme qui a permis a cette fraude, somme toute très basique, de passer inaperçu pendant plus de 20 ans. Et ce mécanisme est humain!
« Quand j’évoque un bonus annuel de 150 000 € à 25 ans, c’est un exemple concret, et je ne cite même pas les plus gros bonus. Je me demande dans quelle mesure le fonctionnement interne des banques n’encourage pas une totale déconnexion des salariés. » « quand ton bonus annuel dépend autant de tes performances financières, ne peux-tu développer une certaine tendance à travailler sur des produits que tu ne comprends pas nécessairement mais qui affichent de tels rendements que bon… ? »
J’entends bien. Mais précisons. D’abord, s’il y a bien des gens qui comprennent leur produits, ce sont précisément ces « Juniors » de 25 ans et un peu plus. Je connais peu de financiers qui survivent très longtemps sans connaître / comprendre leur produit (il y a comme partout des gens peu efficaces, mais l’industrie étant par nature assez compétitive, ils restent peu de temps a leur poste). Souvent, ces « juniors » comprennent beaucoup mieux leurs produits que leurs « seniors ». Mais l’important c’est plutôt de faire le distinguo entre mécanique et risques induits.
Koz, je crois que vous êtes juriste, je tenterai donc l’analogie entre le rédacteur d’un contrat (souvent un junior en cabinet) et le senior qui, s’il ne rentre pas dans le détail, a, de par sa longue expérience, une vision bien plus pertinente des risques induits par l’opération que le contrat couvre et par la rédaction elle-même du contrat. En finance, c’est pareil, la personne responsable c’est celle qui évalue le produit dans un contexte, ce qui est un rôle d’expérience, pas de débutant.
Une fois que l’on a dit cela, je pense pour ma part, que la question de la rémunération a un échelon « junior » se pose avec une moindre pertinence ! Elle traduit une politique d’incitation, mais pas nécessairement a l’échelon décisionnel (la preuve par Kerviel: c‘est le trader qui dépasse sa compétence. Techniquement pas de problèmes, mais aucune vision des risques pour l’ensemble de la Société Générale). La culture du bonus, c’est un donc problème seulement a l’échelon « senior ». Et la ce n’en n’est plus vraiment un, puisque tous les « seniors » des grandes banques sont principalement payés en actions différées, ce qui résout (autant que possible) le problème d’alignement d’intérêt entre employés et actionnaires. Si vous ne croyez pas, demandez donc a quelques seniors de Lehman Brothers ce qu’ils pensent en ce moment de leur bonus des années passées. Voila une bonne confirmation que les preneurs de risques sont (toujours) punis par des excès inconsidérés (et que les actionnaires de banques y feront beaucoup plus attention dans le futur).
« Vu ce qui est en train de nous arriver sur la gueule pour 2009, je crois qu’on peut dire que là, le risque s’est réalisé. Et bien. »
Koz, respectfully, je ne suis pas d’accord. D’abord, je ne crois pas que la crise économique soit la résultante d’une crise financière: c’est se leurrer que de croire cela. La crise financière n’est que la traduction de déséquilibres bien plus profonds qui ont souvent été masqués par des interventions politiques a contretemps complet. Et c’est pas fini, quand on voit ce que les états nous ont préparé avec leur déficits abyssaux depuis 30 ans.
Ensuite, mon point spécifique c’était de raisonner en terme industriels. A la sortie d’une usine, on teste les produits par sondage. Ca couterait plus cher de vérifier chaque produit que quelques uns et, au besoin, de faire un rappel en cas de problème. En finance, c’est pareil. Il ne faut pas que l’on dépense toute la valeur ajoutée du placement dans la sélection du placement : qu’est-ce qui resterait pour l’investisseur ? En un sens, c’est (entre autres) ca la difficulté de la gestion d’actifs. D’une certaine manière, ces escroqueries continueront d’abord parce que c’est la nature humaine ce que rappelle Eponymus (+1, donc), et ensuite pour des raisons industrielles liées au métier lui-même de gestion d’actifs.
Koz a écrit:
C’est là que nous nous rejoignons par contre. Je ne crois pas une seule et unique seconde à une négligence. C’est trop connu. Trop été fait. Et les procédures pour détecter un système pyramidal existent. Là, on pose les bonnes questions. Pour reprendre mon analogie plus haut, les bonnes questions, c’est pas pourquoi les dealers existent, c’est de se demander pourquoi ils dealent dans un commissariat. Ou ce n’est pas qu’il existe des braqueurs, mais pourquoi, le vigile à l’entrée leur tient la porte pendant qu’ils entrent dans la succursale avec un fusil d’assaut.
Koz « Qu’aujourd’hui, on puisse planter la finance à hauteur de 50 milliards de dollars sur la base d’une simple escroquerie pyramidale n’est guère rassurant. »
Mais il faut (malheureusement) aussi replacer les choses dans leur contexte. Que BNPP soit exposé sur Maddoff a hauteur de EUR 350m parait colossal. Pourtant, ceci doit représenter environ 0.1% de tous leurs actifs sous gestion ! (De mémoire, la division gestion d’actifs gère quelques chose comme EUR 320bn). Donc c’est petit 0.1%. S’ils ont gagné des sous les années précédentes sur ce placement, c’est encore moins ! En fait, il faudrait raisonner de manière identique a l’échelon mondial de la finance pour savoir si les USD 50bn représentent quelque chose de tangible non ? Je n’excuse pas Bernie (qui est un escroc) mais je précise le contexte !
Eponymus « Pour reprendre mon analogie plus haut, les bonnes questions, c’est pas pourquoi les dealers existent, c’est de se demander pourquoi ils dealent dans un commissariat. Ou ce n’est pas qu’il existe des braqueurs, mais pourquoi, le vigile à l’entrée leur tient la porte pendant qu’ils entrent dans la succursale avec un fusil d’assaut.»
Oui, Eponymus. Bien d’accord avec vous. Nouvelle surprise: le régulateur aurait manqué a son obligation de contrôle. Du jamais vu… Attendez ! Mais, c’est pas ce qui s’était passé depuis le début de la crise ???
🙂
Michael a écrit:
Je vous remercie, je crois que j’avais compris le principe la première fois.
Au passage, vous aurez noté ce que j’écrivais dans mon billet :
Je ne crois donc pas que ce point m’ait échappé, même si je vous suis reconnaissant du grand effort didactique que vous entreprenez. Je m’en voudrais de penser qu’il est teinté d’un peu de condescendance.
Mais il me semble qu’au vu des montants en jeu, même à l’égard de Trichet, les financiers sont payés pour être méfiants. Et, encore une fois, quelques-uns semblent avoir fait leur boulot. Il ne semblait donc pas si compliqué, pas si insurmontable que ça, de ne pas se faire berner par Bernie.
henri a écrit:
Intéressant à savoir, en effet.
Mais je ne centre pas tout sur la seule question du bonus. Il me semble qu’elle est un élément, un indice, voire un symptôme.
henri a écrit:
J’ai tout de même un peu le sentiment que, lorsque ça pète chez les Rois du Monde, ça fait un peu plus de dégât sur l’économie, que lorsqu’une usine de voitures fait des rappels.
Eponymus a écrit:
Chouette. Cela dit, je vais me relire, mais il ne me semble pas que cette question était absente de mon billet. J’avais même un peu le sentiment qu’elle y occupait une certaine place.
Koz a écrit:
Êtes vous bien sure que c’est moi qui fait preuve de condescendance… ? Non seulement vous étés paranoïaque (voir ma réponse plus haut), mais odieux. J’en ai fini avec ce débat, je ne suis pas venu ici pour me faire agresser…
Koz a écrit:
Pour être honnête, j’ai un peu de mal à m’expliquer et j’avoue que je me mélange les pinceaux un tant soit peu. Pas la peine de te relire, bien entendu, tu as aussi posé les bonnes questions dans le billet.
C’est juste que je considère que l’affaire Kerviel pose des questions sur le fond du système. Les subprimes aussi. La complexité croissante du marché aussi. Le fait de fluidifier le marché sur la base de produits qualitativement véreux, aussi. Dans une certaine mesure, ces points remettent presque en cause l’existence même du marché.
Et que l’affaire Madoff par contre renvoie à une affaire criminelle plus simple qui aurait existé même dans le plus parfait des systèmes (sauf à considérer qu’un système parfait est fullproof à l’égard de la criminalité et de l’escroquerie).
Tout existe déjà théoriquement pour empêcher un Madoff d’opérer. Aucune réglementation n’existe pour prévenir une autre dérive de type sub primes.
D’accord avec Libéral. Le fond de la crise, ce n’est pas la finance, c’est le dérèglement des finances publiques qui a rendu chaque année plus difficile une gestion sensée des liquidités à l’échelle mondiale.
Par ailleurs, je suis surpris de la surprise. Les voleurs et les incompétents, cela ne date pas d’aujourd’hui. Mettre en place encore un autre échelon de « contrôle », peut-être, mais si c’est pour endormir une fois de plus la méfiance qu’il faut toujours garder…
Un bon système est un système qui sur longue durée survit à la malhonnêteté et à l’incompétence, y compris dans ses organes de contrôle.
Bien à vous.
@Epo:
et pourtant:
« Comme le souligne fort judicieusement Janet Tavakoli , il est facile de qualifier l’ affaire Madoff du titre peu flatteur de la plus grande escroquerie financière depuis la pyramide de Ponzi , mais en réalité , ce titre devrait revenir à l’ industrie bancaire à l’ origine de la bulle des Subprime , industrie consciente de l’ insolvabilité des emprunteurs, mais qui n’ a pas hésité une seule seconde à créer une pyramide d’ obligations CDO’s ( et autres dérivés ) et à les vendre à une foule d’ investisseurs naifs , confiants et dupés exactement de la même manière que les victimes de Ponzi ou Madoff ! »
@ Gasper:
J’imagine que vous êtes ironique dans votre dernier commentaire (il est parfaitement infondé d’assimiler l’ensemble de la crise des subprimes avec l’escroquerie de Madoff).
Dans le cas contraire, vous feriez preuve du même défaut de raisonnement que Ségolène Royal lorsque cette dernière demandait après la fraude Kerviel que la Société Générale « rembourse l’argent aux petits payeurs d’agios sur leur compte a découvert » !
😉
henri a écrit:
pas le moins du monde… si vous pouviez éclairer mon esprit embrumé (parce que votre exemple Royal/Kerviel n’est pas très parlant)
Koz a écrit:
Là, c’est pas une question de finance mais d’audit. Or, Madoff ayant moins de 50 clients institutionnels, il n’était pas tenu de faire valider ses comptes par une institution, il les faisait auditer par son beau-frère. Ça lui a permis de passer sous les mailles du radar.
Koz a écrit:
Non, tout le monde encaisse. La croissance profite à tout le monde, alors certes pas dans les mêmes proportions, mais tout le monde est servi. Et l’inégalité fait, là encore, partie de la vie…
Aristote a écrit:
A l’aune de ce critère, je crois que le capitalisme le remporte haut la main… 🙂
Koz a écrit:
C’est normal, parce qu’ils sont au centre du système, donc ils sont plus importants que tout autre versant de l’économie, voire plus importants que les politiques eux-mêmes…
@ Gasper:
Ponzi, et les subprimes, ça n’a rien à voir.
Koz a écrit:
Ça c’est parce qu’on le sait maintenant et qu’il y a un coup de projecteur qui va éliminer tous les éléments positifs qu’on avait sur lui à l’époque. Sur un marché, on entend tout et son contraire à longueur de journée sur tout le monde, donc si devait accorder du crédit à toutes les mauvaises infos, calomnies et médisances qu’on peut entendre, il ne resterait plus beaucoup de monde sur la place.
Je ne dis pas qu’il n’y a pas eu faute, je dis qu’il faut de toute façon diversifier suffisamment ses investissements pour être à l’abri d’une aventure de ce genre, pour ne pas être vulnérable à la chute d’un investissement.
Polydamas a écrit:
Mais, Poly, moi, je me fous royalement qu’il s’agisse de financement ou d’audit (au demeurant effectué par les institutions financières). Je ne suis pas là pour attaquer la finance au détriment de l’audit ou défendre l’un contre l’autre.
Polydamas a écrit:
Il est donc légitime d’être beaucoup plus exigeants à leur égard, et il serait particulièrement légitime qu’ils soient eux-mêmes bien plus vigilants.
Polydamas a écrit:
Tu oublies un peu que, quand un mec fait +10 quand tout le monde est à +1 (schématiquement) ou quand tous les marchés sont en retrait, ce n’est pas demander une grande vigilance que d’espérer que cela éveille quelques soupçons.
Tu oublies aussi que l’on a affaire à des professionnels, et que l’on ne parle pas de 50 000 € mais de 50 000 000 000 $.
Et tu oublies aussi que la plupart des banques américaines s’étaient apparemment éloignés de Madoff, que la Sogé l’a fait également.
Cf Le Monde :
Cf aussi l’article du Figaro et, par exemple :
On ne parle pas de rumeurs et de médisances. Il faut arrêter de tout relativiser : des décisions effectives ont été prises par certains.
@ Gasper: Tout d’abord, mes excuses pour mon post précédent, le terme de « défaut de raisonnement » n’est pas tres élégant. La comparaison avec SR non plus. Elle avait vocation a faire sourire, pas a vexer, je suis désolé si cela a pu être le cas.
Pour le fond, je pense que la différence principale entre Madoff et les subprimes tient principalement a la volonté de tromperie ou de nuisance établie au cœur du système.
Madoff savait pertinemment que l’argent distribué a ses investisseurs ne venait pas de ses propres placements mais des contributions des derniers entrants. Son système était bâti sur l’opacité, qu’il contrebalançait par un excès de visibilité sur sa propre personne (avec une dimension philanthropique forte, peut-être pour rassurer les investisseurs). Madoff ne communiquait ni ses méthodes, ni sur chiffres pour y arriver.
En revanche, le système des subprimes, pour défaillant qu’il soit, ne repose pas intrinsèquement sur le mensonge quant a la façon de payer les investisseurs, ni sur les informations disponibles pour prendre la décision d’investir. Les obligations CDO (celles qui ont saucissonné le risque) reposent sur des modèles mathématiques complexes (mélangeant subprimes et primes risks) qui n’en ont pas moins manqué le risque important (en l’occurrence, ce risque était que la multiplicité des investissements immobiliers ne signifiait pas forcément la décorrélation des investissements. En langage clair: vous aviez beau avoir beaucoup d’emprunteurs différents, tous avaient le même risque de faire défaut, ce qui s’est passé).
Cette erreur-la, n’est pas au départ un mensonge ni une escroquerie. Mais c’est une erreur de jugement de la part des banquiers ET des investisseurs. Pourtant l’information était intégralement disponible pour les investisseurs, tant au niveau des hypotheses de défaut que de la nature des investissements de départ
En résumé, on pourrait dire que si l’on faisait tourner les statistiques réelles dans les modèles mathématiques de départ de ces CDO, on va retrouver leur mauvaises performances actuelles.
Tandis que si l’on ne saura jamais retrouver comment Madoff payait ses investisseurs, parce que c’était tout simplement le plus grand hasard qui décidait ! Et ca, c’est toute la différence entre l’intention criminelle et l’incompétence grossière.
Koz a écrit:
Si tu veux faire une critique nuancée, pertinente, précise et exacte de ce qu’il s’est passée, ça vaut mieux. Ce ne sont pas les mêmes métiers, pas la même logique, pas le même univers.
Koz a écrit:
Et Warren Buffett, tu crois qu’on met en doute ses perfs ? Des types qui alignent des perfs mirobolantes, ça arrive de temps à autre, sans que ce ne soit particulièrement louche. Evidemment il faut se méfier, mais je comprends qu’on puisse se faire flouer.
Koz a écrit:
Je sais bien, mais je comprends que certains, dans des relations de confiance, notamment au sein de la bonne société juive, n’aient pas regardé ces aspects. Oui, il y avait quelques alertes que des pros auraient du voir, notamment toutes ces histoires d’audit et de tenue des comptes, mais bon, si il n’y a que 350 millions de touché pour BNP, c’est peanuts…
Polydamas a écrit:
Mais non, Poly : ON S’EN FOUT. Ca, c’est encore le côté : la finance, c’est spécial, on va vous expliquer. Mais ce n’est pas pertinent : les banques et autres institutions financières assurent tant la partie investissement que la partie audit. Pour les besoins de ce billet, on se fout de savoir si c’est le 13ème étage de la tour qui s’en occupe ou le 23ème.
Koz, excellent billet. J’ai eu la même réaction d’incrédulité que vous: une escroquerie pyramidale à ce niveau, c’est trop gros pour être vrai. Hélas, comme dans le cas Kerviel, il va falloir réviser nos normes: je ne sais pas ce qu’on donne à manger aux couleuvres de nos jours, mais on dirait bien que nous allons devoir en avaler de plus en plus énormes. (Et, d’accord pour dire qu’il n’y a pas équivalence entre la culpabilité de Madoff et celle de Kerviel; je compare juste l’effarement ressenti dans l’un et l’autre cas).
@ Blogblog: je suis assez d’accord avec l’idée de « société de confiance ». Manque de chance, la confiance en question aura beaucoup de mal à se remettre de la crise actuelle, et encore bien plus d’une escroquerie aussi monumentale, perpétrée par quelqu’un situé au sommet du système.
Eponymus a écrit:
Si j’ai bien compris, le business de Madoff était un hedge fund et n’était donc l’objet d’aucune régulation. L’expression « aucune régulation » est peut-être excessive, mais j’attends que les commentateurs qui y connaissent quelquechose me corrigent. Quoi qu’il en soit, il semble bien qu’il n’avait pas besoin de publier de bilan, ce qui lui a facilité les choses. Cette absence de transparence est quand même un point commun avec l’affaire des subprimes, non ?
henri a écrit:
Vous posez, fort justement, la question du coût des systèmes de contrôle, qu’il faut comparer au profit espéré, et au niveau de risque que l’on est prêt à accepter. Faisons un parallèle avec l’industrie pharmaceutique: mettre un nouveau médicament sur le marché coûte horriblement cher en tests et vérifications de toutes sortes (et malgré tout, il y a parfois de gros accidents). Il ne fait aucun doute que les contrôles ont un effet néfaste sur l’innovation en la matière, et probablement les industriels aimeraient-ils avoir une régulation plus légère. Seriez-vous prêt à prendre le risque ?
L’industrie de la finance a réussi, ces dernières années, à convaincre les pouvoirs politiques d’alléger la régulation, de libéraliser les échanges internationaux de capitaux, etc. Il en a résulté, c’est certain, une amélioration de la croissance économique. Mais le public découvre maintenant que le risque était là, énorme. Je crois que, dans l’ensemble, les profanes – dont je suis – avaient une vague idée de son existence, mais certainement pas à ce point. N’est-il pas normal que nous réagissions en demandant plus de contrôles, puisque le risque est plus grand que nous ne l’imaginions ?
@Henri, je vous remercie pour votre démonstration. Ne vous inquiétez pas, vous êtes certainement tombé sur une des personnes la moins susceptible de prendre ombrage d’une comparaison avec Royal, même si celle ci se faisait sur le terrain économique.
Je regrette de ne pas pouvoir vous répondre plus longuement, mais pour faire bref: les intentions des uns et des autres restent difficiles à définir, vous en conviendrez, il reste néanmoins une etrange simmilitudes dans les faits, et les processus qui ont permis l’éffondrement d’une part du Fond Madoff et celui du système financier mondial. De part et d’autres, l’absence totale de transparence (que vous définissez pudiquement comme « modèles mathématiques complexes »), la négligence et le parti pris des agences de notation ou des instances de controle, les projections toujours élaborée à partir de prévision de tendance haussière de la bourse, sont autant de mécanisme similaires qui donnent a penser que dans les deux cas de figure, les mêmes causes ont produits les mêmes effets.
Polydamas a écrit:
Voyez-vous, après une affaire pareille, on devrait peut-être mettre en doute les perfs de Buffett et de tous les super-champions, en commençant par les plus médiatiques, les plus philanthropes, et les plus sympa. C’est bien là le problème: Madoff vient de prouver qu’en faisant confiance aux gens insoupçonnables, on risquait de se faire avoir bien plus sévèrement que chez le bon vieux joueur de bonneteau au coin de la rue.
Bernie maintenant … Depuis septembre 2001, l’écroulement du rêve américain ne finira donc jamais ?
Sinon dans un genre different, il semblerait que Julien Dray ait egalement reinvente un systeme vieux comme le monde de financement de son train de vie personnel…
http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/12/19/perquisition-chez-julien-dray-apres-des-retraits-suspects-a-la-fidl-et-aux-parrains-de-sos-racisme_1132998_3224.html
Ce n’est pas parce que le mécanisme est désespérément simple qu’il est si facile à déceler ou à contrer.
Le principe fondamental du ponzi est celui de la fuite en avant. On le retrouve sous diverses formes un peu partout et pas seulement en finance.
Les spirales de surendettement, par exemple, sont des sortes de ponzis privés. Souscrire un crédit à la consommation pour rembourser de vieilles échéances de carte de crédit c’est faire (à plus petite échelle) exactement la même chose que Bernie.
La définition d’un ponzi c’est un mécanisme itératif où l’argent de la nouvelle génération de prêteurs/investisseurs n’est pas placé mais est immédiatement utilisé pour rembourser la génération précédente.
On parle d’escroquerie (et c’en est une) mais la plus grande partie des $50Bn n’a pas été détruite ou détournée au profit de Madoff. Je ne sais si on arrivera jamais à connaître les détails, mais le gros des $50Bn est allé dans les poches des premières générations de clients de Madoff qui ont eu la sagesse ou la chance de sortir à temps avec leurs 8, 10 ou 15% de performance capitalisée.
Un ponzi peut durer très longtemps. Il dure aussi longtemps qu’il y a une croissance suffisante. Tant que les montants apportés par la nouvelle génération couvrent ceux retirés par l’ancienne (et leurs intérêts), la machine continue de tourner.
C’est en cela que l’analogie avec les subprimes a une certaine pertinence, d’un point de vue fondamental. Les subprimes n’ont pu se développer de telle manière que parce qu’on était dans une tendance de croissance longue. Croissance de la valeur des biens immobiliers, croissance des sommes allouées aux subprimes. Ce n’est pas exactement un ponzi car l’argent des nouveaux subprimes ne servait pas directement à rembourser les emprunts, mais ça y contribuait indirectement via la hausse du marché immobilier.
Je commençais en disant que le ponzi est tellement simple qu’il en devient invisible. Il y en a effectivement un bon gros énorme sous notre nez que personne n’appelle par son nom. Je parle de notre bon vieux système de retraites par répartition.
Tu remplaces Bernie par les caisses de retraites, les anciens clients de Bernie par les retraités, et les nouveaux par les salariés et c’est à s’y méprendre. Tous les ans, les salariés français envoient 250 milliards d’euros (Bernie peut aller se rhabiller) aux caisses de retraites; ces sommes sont immédiatement englouties jusqu’au dernier centime (et même plus) et en face, nos braves salariés français n’ont strictement rien. Seulement un bout de papier affirmant que si nos enfants continuent à raquer pour le ponzi, ils en toucheront un peu.
Mais bon, il y a une différence majeure. Les clients de Bernie étaient volontaires et ils ont arrêté de payer dès qu’ils ont compris le piège. Les cotisants au grand ponzi des retraites sont contraints par la loi, alors la fuite en avant continue.
On retrouve là le principal avantage du privé sur le public. Le privé ne fait pas forcément moins de conneries; mais quand il en fait, ça finit tôt ou tard par péter et par s’arrêter plus ou moins brutalement.
Jean a écrit:
Ah non ! Ne commencez pas à mélanger les malversations de gauche avec les malversations de droite ! Ca n’a rien à voir. Les malversations de gauche sont peut être des malversations, mais elles sont de gauche. Et si on commence à y regarder de plus près et éventuellement les sanctionner un jour c’est évidement pour des raisons politiques. Il n’y a quand même aucune mesure entre un type qui escroque des milliers d’épargnants en se servant des mécanisme du capitalisme financier et un élu, cadre du PS et de la branche Royale en particulier qui aurait peut être vaguement connu une amélioration de sa qualité de vie en se faisant aider par des syndicats lycéens par exemple (que ce dernier ne contrôle absolument pas d’ailleurs au passage).
Ils sont marrants, au Crédit Suisse, ils paient leurs cadres en actifs pourris. Apparemment, au demeurant, il n’y aurait pas que les juniors qui touchent des primes…
Sinon, on parlait de Warren Buffet… Il sort un adage qu’en tant que père, je vais joindre à la liste de ceux que je transmettrai à mes enfants :
@ Eponymus
Absolument.
Il est absolument indeniable qu’une des missions principales de la FIDL (a part de crier tous les ans « lyceens en colere ») et de SOS-racisme (a part organiser des « testings ») est de financer grace a des subventions publiques l’achat de « grand nombre de produits de luxe » pour un meritant depute… Cela va de soi.
Quand je pense que Sarko a essaye de le debaucher… Ouf!
Sans vouloir vous importuner…
Je vous ai parlé de mon cousin Momo, je vais enchainer sur mon neveu Jimmy.
Jimmy, c’est le matheux de la famille. Mec hyper pointu, il a donc fait polytechnique, il sort 8eme de la promo et à la sortie de l’école, il se fait courtiser par :
1/ la banque Toto qui lui offre un gros salaire, un bonus à l’entrée, des stocks options, et lui fait miroiter une montagne de blé.
2/ le ministère de l’économie, qui a besoin de matheux pour contrôler les activités boursières. Le salaire est celui de la catégorie A, jeune débutant coefficient 1.1, donc c’est fixé par décret à 1800 euros.
Jimmy qui est pourtant un patriote, dévoué pour son pays, a quand même choisi d’intégrer Toto Financial. Allez comprendre pourquoi ? Et notez bien, que toute la promo a fait le même choix. (Y compris chez Supelec, Mines, Ponts & chaussés etc….).
Bon, l’état arrive quand même à trouver quelques DESS de mathématiques, le tout géré par un haut fonctionnaire de l’ENA qui n’attend qu’une chose, c’est de rejoindre un cabinet ministériel. Ce pole est installé à Chasneuil du Poitou, par soucis de compenser le départ du 8eme régiment de chasseurs. Le matériel informatique sera livré en 2012, lors du renouvellement du parc informatique général dont l’appel d’offres est bloqué par la cours des comptes. En fait, le plan de relance, suite à la crise, entend favoriser l’industrie française, donc le prestataire choisi sera Thomson qui va donc fournir deux cents TO7 flambants neufs avec le crayon optique s’il vous plait.
Il a bien été demandé une formation sur les chaines de Ponzi auprès de ce personnel, mais les frais généraux ont été réduits, l’intervenant extérieur étant trop cher, la formation a été annulée. Toutefois, le ministère de la fonction publique a réussi à négocier un stage d’oenologie pour un prix réduit (en fait, le vigneron est un ami du préposé aux formations).
Bref … Banque Toto et sa horde de matheux ultra qualifiés contre quelques branquignoles sous équipés, traités de feignants par la moitié du pays (au moins 53%), le combat est assez inégal même pour démanteler une chaine de Ponzi.
Vous utilisez là votre troisième pseudo et, en deux jours, c’est la deuxième fois que je vous conseille la lecture du guide. Merci d’utiliser un unique pseudonyme.
@Polymadas
Ca dépend du point de vue.
Placer de l’argent – emprunté – dans une maison, en partant du principe que le prix de la maison va augmenter (i.e. qu’un autre acheteur sera prêt à la payer plus chère), c’est pas un peu pyramidal des fois?
Ou alors je n’ai rien compris… ce qui est possible, tant toute cette histoire de crise financière (plans de relance inclus) me laisse perplêxe.
Merci Koz pour le « > », il fait merveille! 🙂
@Michael
Ce que vous avez écrit là est probablement vrai, mais terrible.
Je ne sais pas si vous le savez, mais il y a des gens qui ont observé l’évolution de notre système économique et la spécialisation des tâches dans les sociétés industrielles.
Entre autre « inconvénient » du système dominant aujourd’hui, ces gens pointent le fait que l’ultime catastrophe nucléaire – celle qui détruira l’humanité toute entière – ne sera pas le fait d’un individu dément aux pouvoirs immenses, mais d’un enchaînement de décisions anodines où aucun des acteurs n’a vraiment décidé ce qui se produit.
Le dernier post jean-le-prince-spongieux mérite d’être médité je crois.
Mais certains vont dire que ça revient toujours au même point : demander plus de moyens, alors qu’eux font très bien les omelettes sans casser d’oeufs.
Pardon pour le message décousu, je lis les messages les uns après les autres….
l’analogie de liberal sur le systéme des retraites est mal venue:
dans le systéme des retraites par répartition, il n’y a ni tromperie ni dissimulation: chacun sait qu’il paye pour les générations précédentes et que sa pension sera versée par les suivantes, c’est la base même du mécanisme…
et s’il n’ y a pas de suivante me direz vous?
s’il ya une guerre, des destructions majeures, le systéme par répartition basé sur la valeur créée après « la catastrophe » est plus robuste que celui par capitalisation basé sur des actifs largement détruits…
si l’humanité disparaît, le probléme est résolu…
le seul cas embêtant est celui où seuls restent les vieux…
ce qui caractérise les systémes pyramidaux, c’est qu’au lieu de placer, on dépense, et personnellment j’aimerais bien savoir comment on peut dépenser 50 mds de$, même en y mettant de la bonne volonté, et même avec 12% de taux d’intérêt…
je pense qu’il a aussi placé, et mal, avec de grosses pertes, les avoirs qui lui étaient confiés, tel le « Kerviel Classic »…
Ne serait-il pas temps de se poser les vraies questions. Tous ces milliards, d’où viennent-ils, qui les « crée », comment circulent-ils ?
Un début d’explication :
« Tout montre et démontre que la conception actuelle que le monde a de la monnaie est fausse, archi-fausse. Un instrument de mesure déformé et faussé, incapable de vérifier des théories monétaires totalement éthérées, qui ne vivent que de la peur de l’inflation qu’elles inspirent. Une monnaie créée pour les besoins des activités purement financières et spéculatives, donc sans effet sur la sphère réelle, alors que l’on veut nous faire croire que celle-ci est la source exclusive de l’émission monétaire puisqu’elle a l’exclusivité de l’inflation. Une monnaie qui ne circule pas régulièrement dans la sphère réelle. Mais, une monnaie qui circule beaucoup plus dans la sphère monétaire et financière centre de la spéculation, que dans la sphère réelle centre de l’activité de production.
Personne n’est capable de dire quelle est la quantité de monnaie nécessaire à une économie déterminée pour fonctionner. Personne ne sait ou ne veut savoir dans quelles conditions précises s’opère l’émission monétaire et comment se mesure sa masse. Aucun expert n’est capable d’expliquer les variations erratiques auxquelles elle est sans cesse soumise. Personne ne connaît les rapports existant entre les deux sphères d’activité. Mais tout le monde est sûr que la masse monétaire a un effet certain sur les prix, et seulement sur ceux de la sphère réelle.
Voici comment tout ce qui touche à la monnaie n’est que mirage et illusion par la seule volonté de quelques hommes qui détiennent le pouvoir monétaire.
Des projets grandioses dans les domaines de la recherche scientifique, de la santé, de l’environnement, de l’espace, de la culture, ou tout simplement de la vie quotidienne, ne voient pas le jour, non pas parce que l’on manque de moyens en hommes et en matières, mais parce que l’on manque de monnaie ! C’est le comble du capitalisme face au chômage et à la misère !
Seule une prise de conscience collective peut nous affranchir du joug que nous imposent les autorités monétaires. Le moment est venu de libérer la monnaie de ses dogmes, de ses tabous et de ses carcans. Le moment est venu de rendre le pouvoir monétaire au peuple, c’est-à-dire à ses élus. La monnaie peut et doit être le moyen démocratique d’accès au bien-être pour tous. Le salut économique passe par la régulation monétaire, que seul l’Etat est apte à assumer. Il n’y a pas d’autre alternative si l’on veut trouver ou retrouver le chemin de la paix, de la prospérité, de l’abondance et du travail pour tous. »
Par Jean Bayard
http://www.bayard-macroeconomie.com
@Koz
Last but not least…
J’ose espérer, malgré le billet précédent et malgré la tendance au clivage droite/gauche ambiant, que vous ne considérez pas la fraude aux allocations comme une cause « de gauche ».
@RST : Lancer un débat (vaste) sur la monnaie sous ce billet dont ce n’est pas l’objet me paraît hasardeux … Puis-je vous suggérer le débat en cours depuis des mois sur le blog de Paul Jorion, auquel J.Bayard a participé d’ailleurs, avec des fortunes diverses.
http://www.pauljorion.com/blog/?cat=21
Oh pardon!! Grossière confusion de ma part.
Lisez la phrase précédente en supprimant le « malgré le billet précédent et ».
Merci.
Liberal a écrit:
Liberal, soyez gentil, mettez un smiley. Sinon on risquerait de prendre cette comparaison au sérieux 😉
@ Yogui:
Je suis d’accord avec vous que l’objet initial du billet n’est pas la monnaie. Je pense cependant que l’on évitera difficilement le sujet si l’on veut comprendre réellement ce qui se passe. C’est un peu comme si on décidait de comprendre le fonctionnement du corps humain sans s’interroger sur le système sanguin !
On parle de milliards d’euros ou de dollars mais d’où viennent-ils ? Quand en août dernier on évaluait les liquidités injectées par la BCE et la Fed à environ 660 milliards de dollars, qui dans les médias a pris la peine d’expliquer aux citoyens que cette monnaie était créée ex-nihilo par les banques centrales ?
Il me semble que le débat démocratique sur le rôle de la monnaie et sa création n’a été que trop retardé. Je ne sais pas si c’est ici le bon endroit. Je voulais simplement attirer l’attention de ceux qui ont envie de se poser les bonnes questions.
Quant au blog de P.Jorion, je suis désolé de devoir dire que le débat a été totalement dénaturé et que ceux qui connaissaient un peu le sujet (et qui cherchaient à expliquer sans polémiques inutiles) ont disparu, laissant la place à des discussions pseudo-philosophiques et des théories totalement farfelues. C’est regrettable mais intimement lié au sujet de la monnaie qui entraine dans ce genre de délire.
Désolé si le maitre de ces lieux et les lecteurs habituels considèrent que je suis hors sujet. Je considère pour ma part que l’on est en plein dedans mais, par correction, m’abstiendrai de réitérer si l’on me signifie que je dérange.
Et comme toujours lorsque l’on interroge des spécialistes de la finance en France, ces derniers nous répondent pratiquement en haussant les yeux au ciel: »c’est impossible que cela puisse se produire chez nous, nos modes de contrôle sont très stricts, et nos banques ne se hasardent pas à ce type de risques ».
Si, si, je vous assure, j’en ai bien entendu un, sur une grande radio d’information l’affirmer
Pas de chance, deux jours plus tard, plusieurs banques française ont du annoncer quelques millions d’euros de perte dans cette affaire.
Un petit message pour dire que je suis bien d’accord avec le billet : il y a dans les institutions financières des tonnes de types très bien formés et très bien payés dont le job est précisément d’éviter tous ces événements qui sont arrivés depuis un an. Lorsque ça marche bien, on reconnaît la valeur ajoutée, et ça justifie des rémunérations incroyables. Lorsque ça plante, on nous dit par exemple « nous avons tous voulu faire confiance en cet homme bien sous tout rapport, reconnu comme un homme généreux, profondément bon et charitable et une pointure de la finance… ».
C’est bien là le soucis : le comportement moutonnier qui annule les intelligences. C’était bien la peine de faire beaucoup de modélisation mathématique pour en arriver à « si tout le monde le fait, c’est que ça doit être bien ».
Au delà des responsabilités individuelles, il y a de gros échecs collectifs dans le milieu financier.
Cool, un soutien et, effectivement, comme tu le soulignes, quand votre activité est censée justifier des rémunérations incroyables, on ne peut pas juste dire, après une méga plantade, qu’on est juste comme tout le monde.
@gwynfrid (60)
quand on brocarde la retraite par répartition ce n’estjamais tout à fait innocent, surtout de la part de liberal…
une petite mise au point de ma part ne fait de mal à personne….
Juste un mot sur l’effet d’usure…
Oui, il y a un effet sinon d’usure au moins de banalisation et de complète immatérialité dans cette valse de milliards d’euros qui n’a plus de sens pour les gens » normaux » qui raisonnent rarement au-delà de 1 million d’euros ( et encore… pour certains il faut convertir en francs et pour les anciens en anciens francs !! )
Trop c’est trop, après les milliards évaporés et les milliards sortis du chapeau pour relancer l’économie, les gens moyens vont sans doute considérer cette affaire comme liée à la crise, LA CRISE, et ne pas réfléchir au-delà, alors qu’il s’agit avant tout d’une escroquerie si j’ai bien compris.
Escroquerie rendue possible par l’avidité des hommes ou des institutions qui ont confié leur argent à M. Madoff pour toucher de gros gros intérêts et semble-t-il, par manque de contrôle des autorités concernées, les victimes d’escroqueries sont rarement sympathiques…
Sans faire de lien entre des évènements qui n’ont rien à voir, je trouve le PS et Ségolène Royal d’une remarquable discrétion sur l’affaire Julien Dray…
Sans doute par souci de laisser la justice faire son travail, sans doute, mais on les a connus plus prompts à s’indigner, à dénoncer les manoeuvres de la droite… leur silence est assourdissant.
@ Xerbias: +1.
@ Francis: bien sûr que ce n’est pas innocent. Mais la répartition s’en remettra. Si notre système meurt un jour, ce ne sera pas à cause des plaisanteries de Liberal, mais bien de l’incapacité conjuguée de la gauche et de la droite à le réformer (et si on regarde les choses uniquement sous cet angle, ses chances de survie sont hélas bien minces).
Koz,
choqué moi aussi par les sommes évoquées depuis le début de la crise financière, j’ai cherché à mieux comprendre les sommes dont on nous parle. En fait, 5 ou même 50 milliards d’Euros, à l’échelle de nos sociétés, c’est effectivement important, mais pas tant que cela. Ces sommes sont ainsi assez comparables à celles d’un grand programme militaire inutile (car il est souvent possible d’acheter ce genre de matériel à des pays amis, ou au moins de le développer en commun), pour lesquel personne ne blâmera un ministre.
Et tout cela, même si c’est important l’est beaucoup moins qu’une guerre ou un totalitarisme.
Si cela t’intéresse, tu trouveras plus de détails dans cet article.
Oui, on peut le ramener à un programme militaire éventuellement inutile. On peut aussi, comme Martin Hirsch, le compter en années de RMI.
En même temps, il s’agit d’argent privé. Alors, pas sûr que ce soit une bonne idée de le comparer à des budgets publics…
D’autant que Madoff ne va probablement pas causer la sortie d’un seul sou public, que ce soit aux USA ou en Europe.
Polydamas a écrit:
J’ai pas eu le sentiment que la crise financière ne provoque aucune sortie de sou public, bien au contraire.
Le scandale Madoff est une escroquerie découverte à l’occasion de la crise financière, qui ne va pas arranger la situation, mais c’est une situation indépendante de celle-ci. Madoff ne sera aucunement une cause de sortie d’argent public, que je sache, les actionnaires de Lehman Brothers n’ont pas été indemnisés par l’Etat, il en ira de même avec le hedge new-yorkais. Pareil pour AIG, et tous les autres…
Disons que Uchimizu parlait crise financière, que tu as répondu Madoff, et que j’ai répondu crise financière.
Gwynfrid,
Je ne plaisantais pas, le sujet ne s’y prête pas pour les raisons que vous indiquez. Le drame de notre système de retraite est qu’on oppose systématiquement deux extrêmes. D’une part notre système qui est solidaire mais qui est un ponzi; d’autre part le système par capitalisation qui est sain financièrement (on constitue un capital qui servira les retraites) mais individuel. Du coup, le débat s’enfonce inexorablement dans la caricature entre les salauds qui prônent le chacun pour soi et les crétins qui ne voient pas la bombe à retardement.
Rien n’empêchait a priori de monter un système par capitalisation ET solidaire. Mêmes cotisations et mêmes indemnités qu’aujourd’hui, mais au lieu que l’argent aille immédiatement payer les retraites d’aujourd’hui, il abonde un fonds qui servira les retraites de demain. Sans même rêver d’autant de vertu, on aurait pu au moins espérer que les excédents mécaniques des premières années aient servi à abonder un fonds destiné à couvrir la période où le ratio actifs/inactifs allait s’inverser. Aux US, par exemple, le trust fund public qui a reçu les excédents de la social security pendant des décennies détient plus de 2000 milliards de dollars. Ca permet de voir venir. Un peu.
Mais en France, non. Pas question de prévoir l’avenir. Pas question de profiter des bonnes années pour mettre de coté pour les mauvaises. La retraite est et restera un ponzi. Les gens arrivent à 60 ou 65 ans, ils ont cotisé pendant 40 ou 42 ans des sommes considérables. Et en face, il n’y a pas un euro; tout a déjà été dépensé. Les retraites seront payées par des augmentations de charges pesant sur une économie déjà exsangue. Et si ça ne suffit pas, on augmentera les impôts de nos enfants à qui on a déjà légué une dette de 1500 milliards. Génial.
Je n’ai pas en tête la date de la réunion officielle qui a « fondé le capitalisme », mais je serais heureux de connaître les détails de sa refondation suggérées. Le capitalisme est, que nous le voulions ou non. Avant même que les gouvernements commencent à légiférer pour tenter de le contrôler, il a toujours engendré ses propres règles, dictées par la nécessité et le bon sens de ses acteurs. Elles ont évolué en réaction aux incidents, aux crises ou aux mégacrises. Mais voilà, les gouvernements ont aussi voulu fixer des règles supplémentaires garantissant que les acteurs seraient davantage à l’abri de ces chocs -salutaires mais douloureux, parfois très douloureux. Histoire d’inciter nombre d’acteurs à diminuer leur vigilance, rassurés à tort par ces décisions et surveillances d’experts publics et gouvernementaux.
Or, nous traversons une grosse crise, largement due aux mauvaises interventions de gouvernements et d’institutions publiques qui voulaient bien faire (politique d’accession sociale à la propriété, encadrement extrêmement strict des banques qui incitait à titriser, crédit facile des banques centrales alimentant la bulle immobilière, etc.) et qui étaient supposées assurer le rôle de superviseurs. Pas de bol, elles n’ont rien vu. Les ministres des finances, les banquiers centraux, les autorités financières et leurs armées de spécialistes n’ont rien vu. En juillet 2008, le G7 parlait à peine de la crise.
Auissi, il est naturel que les Français soient sceptiques lorsqu’on veut leur faire croire que ces régulateurs/superviseurs seraient meilleurs aujourd’hui à corriger les effets de leurs propres décisions et de leur propre incurie dans ce domaine. Les banques et les marchés, eux, n’attendent pas les futures réglementations pour se réformer et transformer leur business model. Et les nouvelles rglementations seront à nouveau en retard sur les besoins des acteurs des marchés et les innovations, elles engendreront des contournements adaptés, etc. Le nouvel équilibre tiendra peut-être 5 ans, peut-être 10, 20 ou 50. Ainsi va l’évolution.
Liberal,
Décidément, on dirait que j’ai du mal à identifier ce qui relève ou pas de l’humour… J’en ai aussi à traiter votre parallèle avec un minimum de sérieux: le seul point commun que je vois entre le système par répartition et le système de Ponzi, c’est qu’ils ont été créés sous la responsabilité de messieurs l’un et l’autre prénommés Charles 😉
Quant à l’avenir du système de retraites français, je partage votre inquiétude, mais ce n’est pas du tout le sujet du billet.
Gwynfrid,
Où sont partis les 50 milliards des clients de Madoff? Dans les poches des premiers clients et dans celles de Bernie. Où sont parties les sommes que vous avez payées au titre des cotisations retraites? Dans les poches des premiers retraités et dans celles des caisses de retraites.
Comment les clients de Bernie pouvaient ils espérer récupérer leur argent? Si le système se perpétuait et piégeait de nouveaux clients qui payaient pour eux. Comment pouvez vous espérer récupérer ce que vous avez cotisé? Si le système se perpétue et piège de nouveaux cotisants qui paieront pour vous.
Maintenant, si vous ne voulez pas voir les similitudes, on ne va pas s’engueuler pour autant 🙂 Je vous apprécie trop par ailleurs.
Liberal,
A ce compte là, votre livret A aussi est un Ponzi. Où sont partis vos euros durement gagnés ? Dans la construction de HLM. Comment pouvez-vous espérer les retrouver ? Seulement si assez d’autres épargnants font confiance au système et viennent apporter leur écot. Si tout le monde vient retirer ses fonds en même temps, c’est l’effondrement immédiat. Il en est de même de n’importe quel système bancaire. C’est ainsi que fonctionne la « société de confiance » dont parlait Bloblog plus haut.
Ce qui caractérise un Ponzi, c’est autre chose: c’est la croissance exponentielle de l’endettement de l’escroc, qui fait que l’effondrement du système est mathématiquement inévitable puisque le nombre de nouveaux clients à même de financer le paiement des intérêts est fini.
La retraite par répartition n’est pas condamnée par les maths: elle peut être financièrement stable, à condition que ses paramètres (cotisations, prestations, âge de la retraite) soient constamment adaptés à l’évolution de la démographie et notamment à celle de l’espérance de vie. C’est notre incapacité collective à s’entendre sur le réglage de cette mécanique qui la met en péril, alors que sa nature même n’a rien de malsain du point de vue financier (du point de vue économique ou politique, on peut contester que le système soit optimal, mais c’est un autre débat).
Pour répondre à votre dernière note: moi de même. Ce ne sont pas quelques taquineries de bon aloi qui vont perturber le plaisir que je trouve à échanger avec vous 🙂
J’ai rédigé un petit quelque chose sur l’audit et la finance…
Mais ces HLM constituent un actif, c’est là toute la différence. De même tout autre produit de placement, l’argent est utilisé pour financer un actif : un immeuble, le capital d’une entreprise ou un prêt à cette dernière, que sais-je encore. Cet actif peut être surévalué à certains moments, ce qui entraînera des pertes de valeurs; mais l’essentiel existe.
Si tout le monde veut retirer ses billes du livret A en même temps, il y aura sans doute un problème; mais si ça s’étale sur plusieurs années tout ira bien. Le système n’a pas structurellement besoin de nouveaux entrants continuels pour financer les pertes des précédents. Si personne ne veut plus mettre d’argent sur son livret A et tout le monde veut en sortir progressivement, on ne construira plus de HLM (du moins avec cette source de financement là) et on remboursera les livrets A avec le produit de la vente des HLM. Personne n’aura rien perdu.
C’est marrant, on retombe sur la crise des subprimes. Les problèmes des banques sont ils une crise de liquidité (elles sont saines mais manquent de trésorerie) ou une crise de solvabilité (elles ont plus de dettes que de créances)? Un ponzi ou notre système de retraites sont structurellement insolvables. Les engagements qu’ils ont pris ne peuvent être assurés qu’en allant chercher de nouveaux cotisants.
Quant aux « solutions » à notre problème de retraites, elles s’appliquent mutatis mutandis à un ponzi. Les premiers retraités ont eu un retour sur investissement infini : ils ont touché une retraite sans rien cotiser. La génération suivante a bénéficié « seulement » d’un très bon rendement : ils ont touché une retraite pleine en cotisant peu car la démographie leur était favorable. Et ainsi de suite, chaque génération a un rendement inférieur à celle qui la précède à cause du déséquilibre démographique. Les actifs d’aujourd’hui auront un rendement négatif : ils auront cotisé plus qu’ils ne toucheront au bout du compte.
De même qu’on peut « régler » le problème de nos retraites en en faisant en très mauvais investissement pour les générations suivantes (quel que soit le levier : cotisation, prestation ou âge de départ, ça dégrade les conditions), on peut « régler » le déséquilibre d’un ponzi en réduisant les rendements. Si on (i) forçait les gens à continuer à investir chez Madoff et (ii) offrait un rendement négatif de -10% par an à ces nouveaux investisseurs; on arriverait au bout d’un certain temps à combler le trou de 50 milliards. Tout simplement en prenant ces sommes aux nouveaux souscripteurs.
Liberal a écrit:
Nonnon, mon cher.
Vous n’êtes pas sans savoir que la retraite par répartition a été mise en place par le Mal Pétain, pour pouvoir mettre la main d’urgence sur les bas de laine des Français qui dormaient. En même temps, il avait des soucis un peu plus importants que le système de retraite. Le drame n’est pas qu’il ait été installé, c’est que personne n’ait eu l’idée de revenir dessus depuis…
Les premiers ont donc perdu toutes leurs économies ou presque dans l’histoire.
Liberal, je vous accorde que les HLM sont des actifs. Ma comparaison avec le livret A n’est donc pas mieux justifiée que la vôtre.
Liberal a écrit:
Discutable. Le déséquilibre démographique fait que les nouvelles générations ont un gâteau plus petit à partager chaque année. Par contre, elles restent à la table plus longtemps que les générations précédentes, dont l’espérance de vie était bien plus faible.
Liberal a écrit:
Si vous êtes capable de prouver cette assertion, alors vous êtes encore plus fort que je ne le pense. Merci de me donner la marque de votre boule de cristal.
Liberal a écrit:
Là, je crois que vous poussez le plaisir de l’argumentaire au-delà de la frontière de l’absurde.
Pour revenir plus près du sujet du présent billet: ce qui est intéressant dans votre comparaison, c’est la perte de confiance qu’elle révèle. Si des gens intelligents sont prêts à mettre sur le même plan l’Etat français et un Madoff, cela veut dire que le moral est vraiment très bas. Mais, malheureusement pour ceux qui aimeraient passer à la capitalisation, un tel système exige un niveau de confiance au moins aussi élevé que la répartition. La crise actuelle va rendre tout changement encore plus difficile.
Polydamas a écrit:
Ah, j’ignorais. Un coup d’oeil sur Wikipedia indique qu’il existait un régime par capitalisation avant la guerre, et que le gouvernement a tout simplement confisqué les fonds, en offrant des pensions en remplacement. Comme quoi, le rejet par Vichy du concept de droits de l’homme était très cohérent – même le droit de propriété n’était pas à l’abri.
Je crois cependant que le choix français en faveur de la répartition n’est pas un simple accident historique, sinon on aurait fini tôt ou tard par l’inverser. Sa racine est bien plus profonde: en France, on accorde plus facilement confiance à un organisme public qu’à une entité privée. D’autres cultures ont la préférence exactement inverse (comme expatrié, je peux témoigner que la différence est visible jusque dans les détails de la vie quotidienne).
Polydamas,
C’est pas gentil de casser le mythe du système de retraite créé par les gentils communistes du CNR en rappelant que ça avait été mis en place en 41 par le méchant collabo Pétain 🙂
Il n’en reste pas moins que ceux qui sont partis à la retraite en 45 ou en 50 ou en 55, n’ont (quasiment) pas cotisé et ont eu une retraite (quasi)gratos.
Quant à revenir en arrière une fois que le système est lancé, c’est justement le problème des systèmes pyramidaux. Plus le truc est développé, plus c’est douloureux d’arrêter.
Gwynfrid a écrit:
On va pas revenir sur Vichy mais oui, en guerre, le droit de propriété a vite fait de passer à la trappe, ce qui me semble normal. Et ça n’a rien à voir avec Pétain, vous croyez que vous avez le choix d’aller vous battre avec la conscription ?
Gwynfrid a écrit:
Vous avez raison sur les indemnités mais vous ne tenez pas compte du fait que les nouvelles générations ont cotisé beaucoup plus que les anciennes.
Gwynfrid a écrit:
Héhé, bon point. J’ai effectivement eu beau parcourir les sites d’information des divers organismes (para)publics compétents, solliciter tous les économistes, hauts fonctionnaires, etc… que je connais, apparemment cette information n’existe pas (ou est bien cachée). Il est semble-t-il impossible de connaître quel est le rendement financier de notre système de retraite pour chaque classe d’âge. Pourtant, les données brutes sont disponibles. On sait combien chacun a cotisé à quelles dates, on sait combien il a touché et, grâce à des tables de mortalité très précises, on sait combien il touchera en moyenne. Mais non, on ne va tout de même pas publier des informations utiles. Notre système de retraites est un gigantesque mécanisme de tranfert de fonds inter-générationnel et on ne dispose d’aucun élément permettant de mesurer l’ampleur de ces transferts. Même à titre individuel, c’est hyper opaque. Vous avez vu la gueule des relevés que nous envoient les caisses de retraite? Aucune info sur les montants payés, aucune info sur les droits acquis. Seulement un décompte de points totalement déconnectés de la moindre valeur en euro. On ne va tout de même pas parler argent s’agissant d’un système d’épargne à long terme, ça serait vulgaire. Ah, tout le monde se gausse des victimes de Madoff, l’opacité comptable, le manque de contrôle, l’aveuglement… Incompréhensible tout ça. Comment peut on être aussi léger? Et pendant ce temps, on balance joyeusement 250 milliards par an dans un système qui refuse de nous dire combien on a payé, combien valent nos droits, ni la performance financière du bousin.
Alors non, je ne suis pas en mesure de calculer le rendement financier de mes cotisations retraites, tout comme les clients de Madoff étaient incapables de calculer leur retour sur investissement réel. Mais il y a là une inversion de la charge de la preuve qui devrait vous préocupper.
Gwynfrid a écrit:
Je ne mets pas l’Etat et Madoff sur le même plan. Je tire les leçons de ce genre de scandales. Et la principale leçon est qu’il ne faut pas investir parce que le sponsor du système a une bonne tête mais parce que le système est sain. Il est aussi dangereux d’avoir une confiance aveugle en l’Etat qu’en Madoff, Lehmann Brothers, Gwynfrid ou Liberal. Ce qu’il faut, c’est regarder sous le capot, indépendamment de l’identité du type qui tient la boutique. Et quand on regarde sous le capot, on réalise que les situations sont très similaires : que de la dette et zéro actif.
Gwynfrid a écrit:
Oui mais ça va plus loin que ça. Comme je le disais dans mon comm. 74, on n’est pas obligé de choisir entre un ponzi public et un système sain privé. Rien n’empêche d’opter pour un système par capitalisation public.
Calcul simple : imaginons un retraité qui a gagné 1.000 euros par mois pendant 40 ans et cotisé tout au long de sa carrière à inflation nulle. Avec une somme de cotisations sociales salariales et patronales de 350 euros mensuels, il aura cotisé 168.000 euros au total (350 X 12 X 40). Ces sommes seraient devenues 323.000 euros si elles avaient été placées mensuellement à un taux de 3 % (sur 40 ans, ces chiffres restent des hypothèses, certes, mais des hypothèses réalistes; j’attends une approche actuarielle plus fine si un volontaire se manifeste), ou 411.965 euros avec 4 % de taux moyen.
En ne touchant qu’aux intérêts (toujours 3 %) de ses 323.000 d’épargne finale, il gagnerait 800 euros mensuels sans grignotter son capital, 323.000 euros transmissible à ses héritiers. Ou avec ses 411.965 euros, sa rente mensuelle atteindrait 1370 euros environ à 4 % sans toucher non plus au capital acquis.
Avec la répartition, il n’aura droit qu’à 50 % de la moyenne de ses 25 meilleures années, soit 500 euros par mois jusqu’à la mort. Rien ne sera légué à ses hypothétiques héritiers.
Moi, j’appelle ça un rendement bas. Mais entre 1945 et aujourd’hui, la durée de la retraite a été multipliée par presque 5, ce qui est pas mal…jusqu’au jour où le système tombera comme celui de Madoff a chuté. Au moins, Madoff n’obligeait personne à cotiser ;o))
Polydamas a écrit:
Vichy n’avait même pas, en 41, l’excuse d’être en guerre: la France combattante, c’était l’autre. Mais bon, on est là dans un hors sujet à l’intérieur de ce qui était déjà un hors sujet.
Liberal: Je suis d’accord pour l’essentiel avec les conclusions de votre dernier commentaire, et notamment sur le manque de transparence du système de retraites en France. Mes seules réserves sont sur ce dernier point:
Liberal a écrit:
Rien ne garantit qu’un système par capitalisation, public ou pas, soit ni plus, ni moins sain qu’un autre. Tout système qui consiste à mettre de l’argent (beaucoup) dans une caisse pour le retrouver plus tard (beaucoup plus tard) exige un haut niveau de confiance de la part de la société. Dans les circonstances d’aujourd’hui, il sera incroyablement difficile de convaincre les gens de confier leurs sous à un système de capitalisation, même public, car celui-ci sera nécessairement identifié à la spéculation financière qui vient juste de se casser la figure. Dans l’incertitude, on préférera s’accrocher à la solution existante, dont on connaît au moins les défauts. Ce qui repousse d’autant la perspective d’une réforme que je trouve pour ma part indispensable et urgente depuis longtemps.
@ Aurelien: votre simulation est un peu trop théorique. Si vous venez me proposer un placement garanti à 3%, après impôt et après inflation, sur 40 ans, plus les 30 et quelques années que je compte fermement passer dans une paisible retraite… alors je vais vous demander si vous n’avez pas été stagiaire chez un certain Madoff, dans votre jeunesse.
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