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Comment je suis redevenu chrétien

Publié lé 13 janvier 2008 par in Economie, Non classé dans 166 commentaires

J’aime jubiler. Lire un ouvrage, et y trouver la confirmation, l’assise, d’intuitions personnelles ou collectives, « culturelles ». Dès la quatrième de couverture (cliquer sur l’image ci-contre), j’ai cru lire, avec de menues adaptations de fait, ce que je pourrais moi-même écrire, différement. Moins bien, nous dirons.

« J’en suis là. Je ne suis pas sûr d’être redevenu un « bon chrétien », mais je crois profondément que le message évangélique garde une valeur fondatrice pour les hommes de ce temps. Y compris pour ceux qui ne croient pas en Dieu. Ce qui m’attire vers lui, ce n’est pas une émotivité vague, c’est la conscience de sa fondamentale pertinence. La rétractation d’une telle parole dans l’enclos de l’intimité – se taire ! – me semblerait absurde. La laïcité véritable, ce n’est pas la peureuse révision à la baisse des points de vue, c’est leur libre expression dans un rapport robuste et apaisé »

Le style étant de plus des plus clairs et le raisonnement des plus logiques, j’ai lu deux fois, presque d’affilée, « Comment je suis redevenu chrétien« . Ou comment l’étude de notre société, de ses valeurs, a ramené un homme plutôt contestaire et indifférent à la foi vers le christianisme.

Pour exposer comment il est redevenu chrétien, Jean-Claude Guillebaud présente son parcours, professionnel et personnel, avant d’exposer son évolution spirituelle en trois cercles concentriques. Le troisième cercle, ultime, est la foi, la foi comme décision.

« Me voilà parvenu au dernier, là où se pose l’ultime question, celle du « saut ».

Je suis sur le plongeoir »

Qui donc est l’homme, Guillebaud ?

Jean-Claude Guillebaud est né dans une famille raisonnablement catholique. « J’ai fait mes études à l’école laïque et républicaine et je n’ai jamais été soumis à un moralisme pesant, et encore moins à la « persécution cléricale ». Mes parents n’étaient ni dans la dévotion ni dans l’athéisme militant. Ils incarnaient assez bien cette espèce de sociologie chrétienne plutôt routinière et sans vraie profondeur« . Les questions spirituelles ont rapidement quitté le champ de ses préoccupations. Pourquoi s’interroger sur une question que nul ne peut trancher : l’existence de Dieu ?

Professionnellement, Guillebaud fut grand reporter pour Le Monde, durant 20 ans, et à ce titre présent sur de nombreux terrains de conflit. Il a obtenu le prestigieux prix Albert Londres. Au début des années 80, il a souhaité prendre du recul et est devenu directeur littéraire au Seuil. Dans ces fonctions, il a notamment participé à une entreprise visant à combattre les effets de la spécialisation des compétences, qui vire à la parcellisation du savoir. Cette démarche intellectuelle lui a permis de rencontrer de brillants représentants des « sciences dures » (mathématiques, physique…) et « sciences molles » (philosophie, théologie, histoire, droit…).

Partons pour les trois cercles. Avec les raccourcis suivants pour ceux qui trouveraient que, décidément, ce billet est bien long pour être lu en une seule fois.

Premier cercle : les sources de la modernité.

Deuxième cercle : la subversion du christianisme.

Troisième cercle : la foi comme décision.

« Les sources de la modernité«

C’est dans cette démarche qu’il a atteint ce qu’il identifie comme le premier cercle, s’intéressant de façon, dit-il, « platement anthropologique » au christianisme, alors que le vrai sujet était pour lui « la crise contemporaine des fondements (…) la fin de la métaphysique et des métarécits [et] l’éviction de l’onthothéologie » ((qui rejoint ma liste de nouveaux mots)) . Face aux trois révolutions que nous vivons – économique, avec la mondialisation, numérique, et génétique – il souhaitait rechercher les valeurs que nous emportons.

« Quel bagage, quel viatique minimal nous faudrait-il sauver dans ce tourbillon apocalyptique ? »^[1]

Guillebaud identifie les origines des valeurs de notre société dans « le biblique », le judéo-christianisme.

Cela en étonnera, puisqu’un certain particularisme français nous fait penser que notre société s’est toute entière bâtie contre la religion, par les seules Lumières. Pourtant, hors de France, et à titre d’exemple, on lira Nietzsche, l’auteur paraît-il du « Dieu est mort« , qui « définit la démocratie – qu’il exècre – comme un ‘christianisme devenu nature »« . Et le philosophe italien Croce, qui considére que : « nous ne pouvons pas ne pas nous dire chrétiens« , désignant par là, nous dit Guillebaud, « les hommes de la modernité, qu’ils soient ou non des croyants« . Du continuum entre le biblique et la modernité démocratique.

Pour être plus précis, Guillebaud prend l’exemple de convictions fondatrices : l’individualisme, l’égalité, l’espérance-progrès et notre rapport à la science. Autant de thèmes qui sont l’objet de parfaites méprises ou d’ignorance parfaite. Ces valeurs ont en effet tellement inspiré nos sociétés qu’on en vient à en ignorer l’origine majeure. Comme il le dit en introduction, si l’on a le sentiment que le christianisme tend à disparaître, c’est parce que ses valeurs ont été profondément laïcisées, elles ont été adoptées par notre société. Le message du christianisme a été « adopté, mais coupé de sa source« .

L’individualisme. Il ne s’agit pas là de la caricature à laquelle nous sommes « gaiement » parvenus, synonyme d’égocentrisme. Non, il s’agit de l’individualisme en ce sens que l’individu a sa place, sa valeur, en ce qu’il prime. Or, comme il le note, qu’il s’agisse des civilisations indiennes ou chinoises, ou encore de l’islam, qui voit dans le fidèle un membre de l’Umma, l’individu se perd au profit du groupe, seul légitime. De même dans les pays animistes, l’individualisme apparaît comme une valeur importée.

Guillebaud insiste sur le fait que ceci n’a pas pour but d’exonérer l’Eglise de certaines tentatives de faire prévaloir « le tout sur la partie, c’est-à-dire la contrainte du groupe sur la liberté individuelle« . Mais il relève aussi « à titre d’illustration la progressive sacralisation du mariage« , l’Eglise ayant lutté pour imposer le libre consentement des époux contre le mariage « arrangé », consacrant ainsi une démarche individualiste.

Guillebaud relève également comment « la modernité a contrefait, distordu, radicalisé à l’extrème cette souveraineté originelle du « moi » en favorisant l’avènement d’un individu tellement ivre de lui-même qu’il ne se sent plus en dette avec la tradition ni même tributaire du lien, de la relation généalogique et sociétale qui a rendu possible son existence en tant que personne« . Et comment l’individu « tend à devenir non plus autonome, mais orphelin et désemparé« .

Et l’égalité. Oui, l’égalité. Comme l’auteur le souligne, au-delà de certaines trahisons du postulat d’égalité, nous sommes aujourd’hui collectivement persuadés que les hommes sont égaux. C’est une affirmation qui est portée au plus haut de nos textes les plus fondamentaux. Or, une telle conception n’existait pas, par exemple, dans la civilisation grecque. Guillebaud rappelle qu’un certain Aristote considérait que « les barbares n’ont de l’homme que les pieds« , pour signifier qu’ils n’ont rien de commun avec les Grecs. Nulle conscience d’une quelconque « communauté humaine« .

Il attribue d’ailleurs au monothéisme (l’Islam étant là également concerné) une influence évidente : « sous le regard d’un Dieu unique, toutes les créatures humaines sont sur le même pied« . Il cite l’Epître aux Galates de Paul^[2] et va jusqu’à citer la fameuse mais incomprise « controverse de Valladolid« , sans rien cacher des errements antérieurs et postérieurs de Las Casas.

Et le progrès. Oui, jusqu’au progrès.

« L’Espérance, c’est la reformulation chrétienne, puis laïque, du messianisme juif. Et qu’est-ce que le messianisme juif ? C’est cette parole inimaginable, dérangeante, radicale qui a jailli dans le monde cinq siècles avant Jésus-Christ, rompant spectaculairement avec l’immémoriale tradition grecque du temps circulaire, de la tragédie, de la répétition, de l’éternel retour »

Contre le stoïcisme ou l’hédonisme, deux manières d’accepter l’inéluctable – le destin – le prophétisme juif proclame : « le temps n’est pas circulaire, il est droit; autrement dit, l’histoire humaine est enracinée dans une mémoire et orientée vers un projet« .

Et j’apprends cette phrase du Talmud : « il n’y a pas de destin pour Israël« . Nous sommes en charge du monde.

La notion de progrès, vue par les Lumières, est un héritage de l’espérance chrétienne, héritière elle-même du messianisme juif.

Reste notre rapport à la science. Comme d’autre, à l’origine, il considérait que « le religieux en général et le judéo-christianisme en particulier étaient dans un rapport d’adversité avec la science, et même la simple rationnalité« . Il rappelle aussi les affaires souvent évoquées à ce sujet, de Giordano Bruno et de Galilée.

« Mais comment ne pas se souvenir, dans le même temps, que les jésuites ont été parmi les plus audacieux et les meilleurs astronomes; que la plupart des epériences astronomiques se déroulaient dans les églises; qu’à toutes les époques et jusqu’à aujourd’hui, certains prélats ont été de grands scientifiques, que des innovateurs radicaux comme Newton se passionaient tout autant pour la théologie, etc.

Pour dire les choses autrement, force est de constater que cette opposition frontale, sans merci, entre le scientifique et le religieux est une façon toute récente de présenter les choses »

Surtout, Guillebaud souligne cette idée étonnante : que l’absence de « technique » chez les Grecs, comme en d’autres peuples, ne soient pas sans rapport avec le polythéisme ou le panthéisme. Si vous voyez dans l’arbre, les sous-sols et le vent des divinités, « vous aurez du mal à objectiver le réel pour en faire matière à science et à expérience« .

Voilà pour un aperçu du travail qu’il a mené dans un autre ouvrage, La refondation du monde. Comme il le dit lui-même, ce premier cercle est éloigné de la foi. Ce sont des constats, des recherches qui, déjà, suscitent bien des oppositions, mais qui permettent de porter un autre regard sur le christianisme. Cela dit, comme il le note fort bien – et n’est pas sans me rappeler une certaine fulmination contre le catholicisme perçu comme une identité (Guillebaud a d’ailleurs quelques lignes sur le maurrasisme qui m’ont fort intéressé) – « avoir la foi, ce n’est pas adhérer simplement à un catalogue de principes normatifs, qui serait comparable au programme d’un parti politique. Oublier cela, ce serait confondre la « religiosité » avec la croyance« .

« La subversion du christianisme«

Découvrir dans le christianisme les sources de la modernité fit sauter un premier verrou pour Guillebaud. C’est un pas, un cercle, un premier pas, un premier cercle. Intéressant, mais comme il le note, assez strictement anthropologique. C’est insuffisant si l’on ambitionne de faire un chemin de foi. Accepter ce propos et s’en tenir là serait toutefois déjà un grand pas pour beaucoup et un inestimable gain de sérénité pour notre société.

Il y a plus, vous imaginez bien. Car, oui, le christianisme est subversif. Là encore, c’est une donnée que nous avons tellement intégré, qui nous semble en fin de compte si naturelle, si évidente, qu’on ne perçoit plus l’originalité du christianisme.

Or, comme le souligne Jean-Claude Guillebaud, inspiré en cela par René Girard^[3], le christianisme n’est pas une religion de plus. On soulève fréquemment la proximité qu’aurait l' »histoire », le « conte », avec d’autres mythes, notamment par la présence du sacrifice.

Mais voir là la preuve d’une simple évolution, d’un simple décalque, est une incompréhension majeure. Le christianisme, dans sa dimension sacrificielle, est une révolution fondamentale. Dans les autres cultures, les autres religions, le sacrifié est porteur de tout le mal, les erreurs, le péché, de la collectivité. La victime, dans la fureur de la foule, est présentée effectivemment comme coupable, et la foule entière, pour que la cérémonie fonctionne, s’en persuade. C’est ce que Girard appelle l’unanimité persécutrice.

Le sacrifice du Christ, comme le dit Guillebaud « a fendu en deux l’histoire du monde« . Car, quelle est la foi des chrétiens ? Leur foi est que le Christ est ressuscité. Celui que la foule a présenté comme le coupable a vaincu la mort. Il est revenu à la vie. Et dès lors, magistralement, il fait éclater cette unanimité persécutrice.

« Le sacrifice de la Croix a bien eu lieu, tous s’y rallient – même certains des plus proches compagnons comme Pierre – mais l’épisode la résurrection vient ruiner le sens même du sacrifice, l’anéantir. »

La fiction explose.

Car, et c’est en cela notamment que le christianisme est subversif (ou doit l’être car on peut l’oublier facilement), on ne peut plus tenir le discours des sacrificateurs et « communié » dans la persécution. On ne peut plus fonder le groupe, la société, dans le sacrifice d’un bouc-émissaire. La société a nécessairement conscience de la fausseté de l’unanimité persécutrice. Elle doit désormais se placer du côté du plus faible^[4], parce que la foi enseigne que la société est portée à se complaire dans une condamnation unanime, fédératrice, certes, mais fausse.

Singularité du christianisme ? Selon Guillebaud, la lecture de Niezstche serait l’un des meilleurs moyens de se convertir, et d’appréhender cette singularité, tant Niezstche, qui abhorre le christinamisme, identifie parfaitement cette originalité. C’est ainsi qu’il décrie cette « morale des faibles ou des esclaves« .

Guillebaud raconte ensuite comment cette découverte l’a porté « plus à gauche« , lui qui n’avait jamais participé « à l’extrème-gauche post-soixante-huitarde« , et l’a rendu plus proche encore de ceux qui critiquaient l’Eglise, l’institution, coupable de rigidité dogmatique, de trahison du message subversif, coupable de s’être alliée au pouvoir temporel.

Et puis… Et puis, il a relevé ces condamnations des compromissions ponctuelles, par des chrétiens-mêmes, furieux de ces trahisons. Aux « pourfendeurs du « cléricalisme » ou de l' »obscurantisme », j’ai envie de répondee : vos dénonciations et vos colères ont été formulées depuis longtemps de l’intérieur même du christianisme^[5] (…) C’est contre un catholicisme athée que, sans le savoir, vous dressez vos réquisitoires« .

Et puis, cette Eglise, appelé à donner des conférences, à témoigner de son parcours, il l’a rencontrée.

« Je rencontrais des prêtres ou des religieuses qui jetaient toutes leurs forces dans le sauvetage de la « maison commune ». Je voyais des curés de campagne courant les routes pour assurer une présence dans des paroisses où les cloches ne sonnaient plus. Je déjeunais avec des évêques sans le sou. Je croisais des soeurs très âgées mais qui gardaient un sourire de petite fille. Toutcela était très doux et très étrange.

Elle était donc là, cette « puissante » institution catholique à qui nous réservions nos flèches et nos critiques, ce catholicisme dominateur et clérical face auquel nous recommandions la méfiance ! »

Il a appris à concilier. A accepter l’imperfection humaine de l’Eglise. A concevoir, même, que s’y refuser serait « consentir à cette « pureté dangereuse » où s’abreuvent les intégrismes et les inquisitions« .

Institution, l’Eglise a toutefois toujours entretenu à sa marge des dissidences qui ont constitué les révélations de demain^[6]. De Sainte Thérèse d’Avila à Saint Thomas d’Aquin.

Deux formules de Guillebaud me paraissent à cet égard spécialement éclairante :

« L’histoire du christianisme n’est-elle pas marquée par cette opposition, difficile mais féconde, entre la pesanteur de l’institution et la fulgurance du message ? »

« Sans la subversion venue des marges, le message se serait affadi ou même éteint. Mais, sans l’Eglise, il n’aurrait pas été transmis. Dissidence et institution sont comme l’avers et le revers d’une même vérité en mouvement«

« La foi comme décision«

Voilà, rapidement résumés, les deux premiers cercles, le deuxième emportant plus d’adhésion encore que le premier, sans toutefois requérir la foi. Car on peut accepter le propos, en partager la justesse, sans pour autant croire en Dieu.

La poursuite de sa démarche a amené Jean-Claude Guillebaud à cette question : « est-il concevable [que ce message] ait été inventé par le seul génie des hommes, comme c’est le cas du poème homérique qui représente, pour la culture grecque, l’équivalent de nos textes sacrés ? ». Répondre négativement à cette question implique la foi.

L’idée majeure de cette partie, me semble-t-il, réside dans son titre : la foi, comme décision. On nous dit souvent que, précisément, la foi serait irrationnelle. Une façon aimable pour certains d’entendre qu’elle serait purement loufoque. Plus positivement, on entend dire qu’elle n’est pas rationnelle. Ce qu’accrédite le parcours de Guillebaud : c’est bien sa raison qui l’a amené jusqu’aux abords de ce troisième cercle, mais l’a laissé là. Il faut davantage, ou autre chose, pour poursuivre.

Mais ce plus, ce n’est pas un quelconque romantisme, ce n’est pas un mysticisme, ce n’est pas une défaite de la raison, c’est bien le travail de la volonté.

« La foi présuppose une adhésion délibérée, un saut personnel et subjectif qui permet de franchir les abîmes du doute »

Est-ce là une faiblesse de la foi, de la croyance ? Non, cela participe de sa grandeur. La foi n’est pas donnée de l’extérieur, elle est choisie^[7]. Plus encore, nous dit-il, cette décision ne serait pas à la fin du parcours mais à son début.

« Pour reprendre une belle expression de Yechayahou Leibovtiz, la croyance n’est pas conclusive mais inaugurale. »

Cette volonté, cette décision, c’est aussi la force de l’assentiment, de notre liberté.

Je terminerais sur ce passage qui, résonnant spécialement en moi, résonnera peut-être autant en vous :

« En choisissant de croire comme cela, on ne s’en remet pas les yeux fermés à une vérité totue faite. On se propose plus modestement de partir à sa rencontre. Cette découverte m’a aidé à mieux accepter ce que je vivais moi-même. J’ai cessé d’être paralysé par le doute comme je l’étais auparavant. Le doute, y compris le plus radical, fait partie intégrante de la foi. La volonté joue un rôle d’arbitrage ultime. Pour cette raison, on ne peut accueuillir sans réserve le prétendu constat si souvent exprimé : « J’ai perdu la foi ». (…) Ce n’est pas la foi qu’on perd, c’est la volonté de croire qui faiblit. »

Arrivé au terme de ce billet, je tremble plus que je ne le fais d’habitude à l’issue d’un compte-rendu de lecture : à quel point ai-je trahi Guillebaud, et quels développements essentiels ai-je privés de leur substance ?

Et, dans mon enthousiasme de chaque ligne^[8], vous aurai-je noyé sous les citations au point de priver par contagion Comment je suis redevenu chrétien de sa limpidité ? Serez-vous parvenus à ces dernières lignes par une lecture suivie ? Ou par la grâce du « défilement rapide » ?

Et pourtant, j’enragerais presque de n’avoir pu synthétiser d’autres propos de Guillebaud, parfois plus actuels…Rude équilibre à trouver.

La lecture de cet essai de Guillebaud n’est pas un manuel de foi. Vous ne ressortirez pas croyant de sa lecture, puisque, précisément, tout en étant retourné de loin en loin à la messe, il n’est pas certain lui-même de croire, et se présente comme étant « sur le plongeoir » – quoique l’on puisse penser qu’il a déjà donné l’impulsion de ce dernier saut. Mais il est de ceux qui vous construisent, de ceux qui placent certaines questions derrière vous, pour constituer autant de fondements à votre édification progressive.

Il me reste une chose à faire avant de vous relâcher : remercier Amazon, dont l’outil de proposition, m’a suggéré cette lecture à ma grande surprise : es-tu un robot, ou te prend-tu pour la Providence ? Et cela fait, lire La Refondation du Monde.

étant prévisé qu’il se réfère là à l’étymologie grecque d' »apocaplypse », apocalupsis, qui signifie révélation, surgissement [↩]
celle qui contient ceci : « Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni libre, il n’y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus Christ. » [↩]
notons ce qu’il dit de lui, page 102 : « Girard est aujourd’hui académicien mais son oeuvre est une bombe à retardement. Cette bombe explosera un jour. Il faut s’y préparer » [↩]
remarquez qu’on ne saurait s’étonner de la cohérence avec le discours du Christ [↩]
je tiens les noms à votre disposition [↩]
sans que cela signifie évidemment que toute dissidence sera nécessairement une révélation [↩]
« On croit aussi parce qu’on l’a choisi » [↩]
je parle du livre [↩]

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166 commentaires

Suzanne 13 janvier 2008 at 17 h 47 min

Si je comprend que vous ayez la foi (l’ayant moi même quoique dans un monothéisme différent), j’ai du mal à saisir quelle est votre attitude par rapport aux croyants non-catholiques et à plus forte raison non-chrétiens.
Les articles sur votre blog sur la religion sont-ils pensé par rapport au catholicisme uniquement ou par rapport à la foi, quelle que soit la foi en question?
De même quelle est votre attitude par rapport aux personnes athée? Comment faites vous la différence entre la religion et la foi individuelle?
Dès que j’ai le temps de lire « Comment je suis redevenu chrétien », je reviendrai donner mon avis. « A priori » je ne peux que m’interroger sur l’instrumentalisation qui pourrait être faite d’un tel témoignage…
Koz 13 janvier 2008 at 20 h 34 min

Vous ne devriez pas.

Prenez les choses simplement, plutôt que de chercher des intentions cachées.
carredas 13 janvier 2008 at 21 h 18 min

Vous aussi vous êtes sur le plongeoir avec J.C.Guillebaud ou bien avez-vous déjà sauté ?
Difficile à moi qui ne sait même pas où est la piscine de dire quelque chose.
Il me semble vous avoir déjà entendu dire que la volonté était importante dans la foi, ainsi que d’être pratiquant…
Avant de redevenir chrétien ne faut-il pas le devenir, et pour ça, avoir été imprégné durant l’enfance, être tombé petit dans la marmite ?
La religion, je n’en ai ressenti que des contraintes, des interdits, comme une chape de plomb.
En sortir, si tant est que j’étais dedans, a été libérateur.
En même temps, l’histoire de cet homme fils de Dieu portant un message d’amour universel, elle est fascinante.
Est-ce blasphématoire de dire – peu importe que cet homme ait été ou non un Dieu, c’est le résultat qui compte – ?
Koz 13 janvier 2008 at 22 h 44 min

Pour vous répondre dans l’ordre, après vous avoir remercié, ainsi que Suzanne, de m’avoir lu jusque bout, ce qui, cette fois plus qu’une autre, n’était pas une mince affaire :

– Qu’en est-il de ma foi ? Ma réponse pourrait être aussi longue que mon billet… Mais je crois que je suis sur le même plongeoir que Guillebaud. Nous n’avons pas une certitude « granitique » quant à notre foi, nous doutons beaucoup, mais, s’il était possible de ralentir le temps, je crois que nous serions quasi figés au stade de l’impulsion du saut. Si vous relisez la 4ème de couv’, vous avez un texte que j’aurais pu signer. Bref, je crois que je crois…

– Faut-il nécessairement avoir été élevé dans le christianisme pour devenir ou redevenir chrétien ? Non. Mais il faut à l’évidence avoir eu l’occasion d’entendre le message. À la rigueur, j’en viendrais à me demander s’il ne vaudrait pas mieux, pour devenir chrétien, vivre ailleurs que dans un pays où il est devenu culturel et en quelque sorte affadi.

– Un carcan ? Le nom de Dieu est si facilement utilisé… Et on fait si facilement du mal en utilisant son nom. Précisément, ce à quoi invite un livre comme celui de Guillebaud, c’est à redécouvrir le véritable christianisme, qui n’est pas une litanie de dogmes additionnés. Le christianisme a trop souvent – avec l’assentiment parfois insuffisamment éclairé de l’Eglise – utilisé en supplétif de l’ordre établi. Il y a, bien sûr, des exigences (mais voudrait-on une foi qui vous passe tout ? L’Eglise, la foi, ne sont pas là pour faire du chiffre) morales et éthiques, mais elles sont légitimes tant qu’elles servent le message d’amour et d’espérance dont vous parlez. Pour le reste, voir la partie « la subversion du christianisme » 😉

– Est-ce blasphématoire de dire ce que vous dîtes ? Cette crainte témoigne à elle seule, il me semble, du type de carcan que vous avez pu connaître. Non, le dialogue n’est pas blasphématoire. Tant qu’il n’y a pas de volonté de heurter, je pense que l’on est à l’abri.

Votre question renvoie à l’ultime question de Guillebaud : ce message, dans toute sa force et sa singularité, peut-il n’être que celui d’un homme ? Répondre à cette question est, précisément, une question de foi. En tant que non-croyant, je vous vois mal dire autre chose… Et, effectivement, s’agirait-il seulement d’un homme, ce serait déjà « pas mal ».

– Pour la volonté dans la foi, cf. mon billet de l’an dernier, Chrétiens en politique, et l’intervention de Georgina Dufoix.
FC 13 janvier 2008 at 23 h 01 min

Ce billet m’intéresse et m’attriste à la fois. Il m’intéresse parce que je suis en train de commencer « La refondation du monde ». Il m’attriste parce que, si je comprends bien, je trouverai dans cet ouvrage l’explication de ce qui relève du premier cercle; or, ce qu’il semble contenir devrait relever d’une telle évidence… Le fait que vous soyiez obligé de prendre des pincettes pour rappeler des faits aussi établis et incontestables que l’origine chrétienne de nos notions d’égalité, d’individu et de progrès (vous pourriez y ajouter la liberté ontologique), montre à quel point notre époque est mal armée pour se comprendre elle-même. Cette analyse du christianisme comme source de la modernité devrait faire partie du bagage de base…

Mais malheureusement la Révolution, subversion de la subversion au service de la stagnation, est passée par là.
Koz 13 janvier 2008 at 23 h 10 min

Je ne vous suis pas vraiment sur la Révolution. Nul ne sait comment le régime aurait évolué sinon, mais je ne suis pas des plus fans du régime d’alors. Il est certain qu’en revanche, il y a eu ensuite une certaine volonté de s’approprier exclusivement certaines valeurs de manière bien indue.

Pour ce qui est de « la refondation du monde », eh bien, figurez-vous que je fais le chemin dans l’autre sens, alors… Et puis, chaque cercle a sa cohérence. Tout dépend du chemin que l’on souhaite faire.
Polydamas 13 janvier 2008 at 23 h 42 min

« Nul ne sait comment le régime aurait évolué sinon, mais je ne suis pas des plus fans du régime d’alors. »

Désolé pour le HS, mais c’est justement parce que la monarchie avait voulu faire les réformes qui s’imposaient (privilège, etc) que le régime est tombé, occasionnant des massacres comme on en connut peu dans l’histoire de France. Napoléon n’est pas parti de nulle part, les bases de la monarchie étaient plus que solides. En bref, les Français ont refusé des réformes que les événements les ont obligé à accepter quelques années plus tard. Je ne sais pas si cela valait la peine de faire une révolution pour cela.

Sinon, sur le billet, je suis heureux de voir que René Girard soit encore cité, tant son oeuvre est importante dans l’interprétation du christianisme.
xerbias 13 janvier 2008 at 23 h 58 min

Ce qui est rageant avec les explications rationelles de la foi, c’est qu’il y a toujours un moment où je ne suis plus. Ici, c’est à ce passage :

« La poursuite de sa démarche a amené Jean-Claude Guillebaud à cette question : “est-il concevable [que ce message] ait été inventé par le seul génie des hommes, comme c’est le cas du poème homérique qui représente, pour la culture grecque, l’équivalent de nos textes sacrés ?”. Répondre positivement à cette question implique la foi. »

Je ne vois pas pourquoi. A moins que l’on parle de la foi en l’homme.

Sinon, le rôle de la volonté dans la foi me laisse assez troublé. Car il faut alors justement dépasser quelque chose sur laquelle il n’y a aucune certitude, pour en mettre une la place. Sans être touché par la grâce, cela me semble bien plus difficile. Que le doute radical puisse faire partie intégrante de la foi, censée justement être une certitude, c’est ce que j’appellerais une antinomie. Dès lors, comment s’étonner que la foi ait du mal à être vue comme rationnelle ?

Et, euh, le René Girard que je connais, c’est le sélectionneur de l’équipe de France espoir en foot. Ce doit pas être le même que celui évoqué ici.
Yogi 14 janvier 2008 at 0 h 14 min

Intéressant billet. Cette notion de « volonté de la foi » pour adhérer à une religion révélée m’a toujours intrigué.

Je regrette tout de même de ne pas être assez calé en histoire des civilisations pour pouvoir (éventuellement) contre-argumenter sur le premier cercle, mais il est vrai qu’aller chercher les racines de l’égalité et du progrès dans le christianisme me paraît (désolé FC) très surprenant. Selon mon éducation républicaine la notion d’égalité des hommes sans distinction de race ou de religion est une idée très très récente : il me semblait que les chrétiens s’étaient fort bien accommodés de l’esclavage, aboli sur les idées de la Révolution, laquelle passe justement du concept de « communauté des croyants » à celui de « communauté humaine ». Quant à la notion de Progrès, elle me paraît assez antinomique avec la notion de Dogme.

Par ailleurs, si j’ai bien compris, être « debout sur le plongeoir » c’est être à la frontière entre la « philosophie chrétienne » et la « religion chrétienne » ?
Et en effet, pourquoi aller chercher une transcendance ? Pourquoi faudrait-il avaler la trinité, les miracles, la résurrection, l’immaculée conception, la transsubstantiation et tout le reste pour apprécier l’extraordinaire valeur humaniste et philosophique du message de ce penseur illuminé, ce prêcheur charismatique, cet activiste révolutionnaire qu’était le Christ ?

Ne sautez pas 😉 !
Sr 14 janvier 2008 at 7 h 16 min

@ Xerbias,

En ce qui concerne la citation, je crois qu’il y a un lapsus de notre hôte et qu’il faut lire « répondre négativement … », en tout cas ,c’est ainsi que je l’ai compris.

Sur le rôle de la volonté, je ne suis pas sûr de très bien vous suivre. La foi est une proposition de Dieu aux hommes, leur volonté intervient donc pour l’acceptation de cette proposition. Et non, la foi n’a rien à voir avec une certitude – tous les croyants (y compris des prêtres ou des moines) reconnaissent avoir traversé, et traverser encore, des « nuits obscures ».

@ Yogi,

L’éducation républicaine a bien fait son boulot. Hélas, les notions de progrès et d’égalité trouvent bien leurs racines dans les religions judéo-chrétiennes et nulle part ailleurs. Mais le message était à ce point révolutionnaire qu’il lui a fallu des siècles pour percer et s’imposer. Ce n’est pas un hasard si les Lumières ont été allumées en terre chrétienne (vous relevez d’ailleurs les valeurs humanistes et philosophiques du message du Christ).

Quant à l’éthique chrétienne, sans la transcendance (de l’amour de Dieu) elle sonne aussi creux que les éthiques immanentes.
Koz 14 janvier 2008 at 8 h 03 min

Juste deux toutes petites choses, que je ne développerai pas, avant d’aller bosser :

(i) SR a raison, je m’a planté : il essue fallu lire « négativement ».

(ii) Il ne faut pas confondre le christianisme et l’action des chrétiens. Il ne suffit pas d’être baptisé et pratiquant, voire même prêtre, évêque ou Pape, pour que vos actes soient ipso facto en accord avec le christianisme.
Pepito 14 janvier 2008 at 9 h 07 min

J’ai bien lu le billet en entier. Ce n’est pas parce qu’on ne commente pas qu’il n’est pas intéressant.
Par rapport au livre, je pense que le titre ne reflète pas bien ce qu’on y lit, mais je ne veux pas dire que ce titre soit trompeur exprès. L’auteur s’est redéfini pour lui ce que c’est d’être chrétien, mais il n’a pas la foi. En fait, il serait à bout touchant.
L’image du plongeoir ne me convainc pas parce que pour moi ça veut dire qu’on a peur de sauter dans l’eau et qu’une fois ayant quitté le bord anti-glisse de la plateforme il n’y a plus moyen de revenir en arrière. Depuis tout petit je plonge la tête la première depuis le springboard et j’adore ça. J’ai découvert les plongeoirs de 5 m, 7,5 m et 10 m sur le tard. Je plonge les bras écartés depuis le sept cinquante mais pas du 10 m parce que j’ai quand même la trouille, et ne parlons même pas d’une falaise à Acapulco.
Par contre, si l’on revient au troisième cercle, moi j’aurais peur d’être au bord du plongeoir de la non croyance, parce que là je crains qu’il n’y ait plus moyen de revenir en arrière.
Pepito 14 janvier 2008 at 9 h 22 min

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Acacliffdiver.jpg
Yogi 14 janvier 2008 at 9 h 55 min

@Sr : Question de point de vue bien sûr. Pour moi, ce qui nie toute « éthique » et la vide de sens, c’est justement le besoin de faire appel une entité supérieure.
Koz 14 janvier 2008 at 12 h 57 min

Pour être clair, Xerbias : il n’y a pas, dans le livre de Guillebaud, d »explication rationnelle de la foi ». Bien au contraire, à un moment donné, il s’oppose même à cette idée.

On n’aura jamais a+b = y, donc Dieu existe. Même si certains s’efforcent de démontrer l’existence de Dieu, ce qui me paraît être une entreprise vaine.

A vrai dire, je considère la question même de l’existence de Dieu comme une fausse question, puisque l’on n’y apportera jamais une véritable réponse. Tout revient à la foi mais, contrairement à certains ici, je n’y vois aucunement une faiblesse, mais une force. C’est, précisément, là que joue le rôle de la volonté, donc de l’accord personnel, et de l’assentiment : je fais le choix libre (à partir d’une certaine base, tout de même) de croire.

Même si la comparaison me convient moins, Guillebaud cite Leibovitch qui mentionne l’amour, en expliquant qu’en amour non plus il n’y a pas une démarche rationnelle. Ce n’est pas une démonstration qui aboutit à aimer quelqu’un, même s’il on peut additionner les qualités, faire un bilan avec les défauts. A un moment donné, la volonté prend aussi sa part.

Et non, la foi n’est pas « censée être une certitude ». La foi, c’est en fin de compte quelque chose de dynamique. Qui varie. De 1 à 100. Un jour tu es à 100, et l’autre… C’est aussi le travail de ta volonté, et de ta liberté. Puisque la foi requiert ton assentiment.

Yogi, tu peux, effectivement te contenter d’apprécier le simple apport humain du message du Christ. Je ne te demande pas, pas plus que Guillebaud, de croire en Dieu, et de croire que le Christ est le Fils de Dieu. Ni ne considère que la démarche n’est pas valide si elle s’arrête là. C’est, au contraire, un pas formidable. Certains en revanche ressentent l’envie, le besoin, la volonté, d’avancer encore sur le chemin. Quand d’autres considèrent que le chemin s’arrête là.

Je ne vois pas non plus d’incompatibilité entre le progrès et le dogme. Tout dépend de ce à quoi il se réfère. Pour les chrétiens, Jésus est le Fils de Dieu. C’est une donnée et c’est il est vraio une question qui relève du dogme. Mais quel progrès voudrais-tu lui appliquer ? Bref, à quoi se rapporte le dogme ?

Quant à la question de savoir si le fait de faire appel à « une entité supérieure » vide l’éthique de son sens, perso, ça me poserait problème si cela devait m’amener à adopter des positions qui me paraissent absurdes. Il se trouve que je me sens plutôt bien avec le message évangélique. Et que la transcendance me paraît être une aide contre le repli sur soi, et l’analyse du monde à la seule toute petite mesure de l’homme.
oscar 14 janvier 2008 at 13 h 37 min

@ Yogi
L’égalité des hommes est promue dès les premiers versets de la Bible : Dieu créa l’homme à son image. Dès lors que tt homme est image de Dieu, tous les hommes sont égaux et donc infiniment respectables. L’Eglise a toujours lutté contre l’esclavage, déjà rien qu’en demandant de s’aimer les uns les autres. Je mets ici une petite référence intéressante : « Nous demandons que tu interdises avec une très grande sévérité. sous peine d’excommunication portée d’avance, à tous et à chacun, quel que soit son rang, d’oser réduire en esclavage les Indiens, de quelque façon que ce soit, ou de les dépouiller de leurs biens » (1557, lettre du Pape Paul III à l’archevêque de Tolède).
Bcp d’autres choses à dire mais manque de tps
Yogi 14 janvier 2008 at 17 h 57 min

@Koz : En effet toute la question est l’étendue du périmètre rendu intouchable par le dogme. Mais il me semble que le Questionnement, qui remet en cause ce qui paraissait acquis, est le passage obligé vers le Progrès, et que la notion même de dogme et de vérité révélée est en contradiction avec cette démarche.

@oscar : « Dieu créa l’homme à son image » : j’entends bien. Reste à savoir ce que recouvrait le terme « homme » lorsque cette phrase a été écrite.
Polydamas 14 janvier 2008 at 18 h 13 min

@ Yogi:

Vous n’allez tout de même pas nous ressortir cet argument éculé et erroné à propos du soi-disant débat sur la question de savoir si la femme avait une ame ?

En outre, sur votre argument principal, vous omettez les encycliques qui ont violemment condamné l’esclavage. Le fait qu’elles n’aient pas été entendues n’enlève rien à la condamnation de l’Eglise, qui a toujours lutté contre l’esclavage, dès les premiers siècles.
Yogi 14 janvier 2008 at 18 h 54 min

@Polydamas : Non je ne pensais pas à la femme mais au fait que dans de nombreuses langues anciennes le terme « Homme » signifie « membre de la communauté » et non pas « être humain ».
Tara 14 janvier 2008 at 19 h 10 min

Difficile de commenter un tel billet.

Quelques petites choses cependant :
j’ai été attirée par le titre : « comment je suis devenu chrétien ».
Or, il s’avère qu’il y ait essentiellement référence au catholicisme.
Et je ne pense pas que seuls les catholiques soient chrétiens..

comment une non catholique peut elle parler de la foi ?
Eh bien il me semble que la foi n’est pas question de volonté.
On a la foi ou on ne l’a pas.
C’est intérieur, comme un feu qui brûle et qui ne s’éteind pas.
La foi n’est pas choisie. Elle est donnée.
Peut on perdre la foi ? Je ne le pense pas. Par contre on peut croire l’avoir perdue, alors qu’elle est toujours là, bien au chaud à l’intérieur de son coeur ou de son âme… Il suffit d’un regard, d’un geste, d’un mot, d’un sourire et hop, elle jaillit à nouveau comme une fontaine vivifiante qui sort de nous et en même temps nous abreuve.

Par contre la religion , c’est autre chose. Là, il y a volonté d’adhérer à un dogme plutôt qu’à un autre.
Comme le dit Guillebaud : » Ce n’est pas la foi qu’on perd, c’est la volonté de croire qui faiblit.”
Et il est certain que tous les dogmes font poser question, et s’il y a question, il y a doute.
Quant à la religiosité, c’est une croyance aussi !
C’est croire à un dogme qui ne fait pas partie des religions reconnues comme telles.
( les superstitieux croient à leurs superstitions par exemple )

La foi c’est arriver à l’essentiel, à l’évidence.
Croire, c’est se mettre en éternel questionnement.

Quant à l’amour, il me semble difficile d’y mettre de la volonté, tout du moins dans l’amour inconditionnel.
Ce dernier ne se pose pas de question : il est. La encore il y a foi.
Tandis que la croyance qu’il faut aimer son prochain met en marche une volonté, un effort pour aimer.
Je ne sais pas de quel cercle cela fait partie, mais c’est du domaine de l’humain, pas du domaine de Jésus, tout du moins pas du domaine de Jesus 24h/24. Cela arrive, et là, on reconnaît cette évidence. On sait : on ne croit plus, on a la foi.

Chrétienté = progrès, ça j’en suis un peu moins certaine.
Progrès en ce qui concerne la « politique de civilisation », oui, sans aucun doute.
Car le pardon qui remplace la loi du talion est objectivement une avancée dans le domaine de la civilisasion.
( comme le dirait Koz, il ne faut pas confondre le christianisme et les évangiles avec les hommes qui ont utiliser les textes – déviés qui plus est – pour assouvir leur soif de pouvoir et de domination.)
Progès au niveau de la science, pas vraiment, même si on peut citer des noms bien sûr.
Beaucoup ont du faire avec les critiques de leurs condisciples.

L’éthique ? Nombre de passionnés de l’éthique sont des hommes de foi, la plupart monothéistes, les autres étant profondément humanistes et souvent de culture judéochrétienne ( on y revient ! )
Faire référence à une Essence de l’être ne vide pas l’éthique de son sens. Au contraire, peut être cela porte t il encore davantage à dépasser la morale pour aller au delà de cette morale vers , justement l’essentiel de l’homme.

Bref, je ne sais pas si un jour, je sauterai du plongeoir dans le catholicisme dont je suis issue…
peu probable, mais sait on…
Ce sera fonction de la modification de mes croyances en certains dogmes, en fonction de mes expériences de vie aussi.
( et l’orthodoxie correspond mieux à mes croyances, malgré les dogmes qui existent aussi )
Par contre, je suis certaine que ma foi chrétienne restera intacte , parce que C’EST !
Sr 14 janvier 2008 at 19 h 19 min

@ Yogi,

« il me semble que le Questionnement, qui remet en cause ce qui paraissait acquis, est le passage obligé vers le Progrès, et que la notion même de dogme et de vérité révélée est en contradiction avec cette démarche. »

Le fait est pourtant que la compréhension de la vérité révélée est en soi susceptible de progrès : vous semblez avoir une vision erronée de la façon dont les dogmes sont constitués. Ils ne sont certes pas réformables, mais ils ne sont aussi proclamés tels qu’ après des siècles de discussions entre théologiens et lorsqu’un consensus est intervenu au sein des fidèles.

Par exemple, l’immaculée conception, dont vous parliez plus haut, était déjà en question lors du Concile de Trente (1545-1563), mais les pères conciliaires préférèrent ne pas trancher, elle ne fut proclamée comme dogme qu’au milieu du 19e siècle.
john.reed 14 janvier 2008 at 19 h 43 min

« Guillebaud cite Leibovitch qui mentionne l’amour, en expliquant qu’en amour non plus il n’y a pas une démarche rationnelle. Ce n’est pas une démonstration qui aboutit à aimer quelqu’un, même s’il on peut additionner les qualités, faire un bilan avec les défauts. A un moment donné, la volonté prend aussi sa part. »

Personnellement je serais aussi sur cette ligne là. J’ai souvent eu à expliquer le regain de religiosité qui m’avait saisi au lycée, et je ne trouvais pas de comparaisons meilleure que celle-là (ce qui ne veut pas dire qu’elle soit parfaite).
oscar 14 janvier 2008 at 20 h 44 min

@ Tara
J’aime bcp votre amour de l’ETRE.
La foi n’est malheureusement pas toujours un feu qui brûle, pas pour tout le monde en tout cas. Bcp de personnes voudraient croire. Mais ne peuvent pas. Effectivement, à partir de ce moment là, la foi est donnée. Mais il faut aussi s’y mettre, se bouger un peu, essayer, chercher. La foi n’arrive pas comme ça un jour paf pastèque.
@ Yogi
La traduction hébreu du texte porte : « Dieu créa l’homme à son image, homme et femme il les créa ». Il y a deux termes différents en hébreu : adam (homme en général) et ish (homme). La femme c’est isha. Qd on dit donc que Dieu créa l’homme (Adam), c’est l’ho et la femme individuellement et dans leurs relations sociales, l’homme en tant que communion.
oscar 14 janvier 2008 at 20 h 46 min

@ Sr
Au fait, je ne suis pas trop d’accord sur un point. Le dogme, bien que sa mise en lumière soit progressive je suis bien d’accord, mais le consensus des fidèles n’est pas nécessaire…
Koz 14 janvier 2008 at 20 h 59 min

Tara, il se trouve que les catholiques s’affirment chrétiens, sans penser nécessairement par là ignorer les protestants. Ce serait d’ailleurs un grief assez injuste envers Guillebaud, qui cite à plusieurs reprises et avec admiration Jacques Ellul.

Pour ce qui est de la foi comme décision, on peut en discuter longtemps. Il n’y a pas une histoire. Mais ce que dit Guillebaud me convient bien. Ce que j’ai, à l’origine, c’est une impulsion. Mais, pour lui donner sa pleine portée, il faut que j’y mette la volonté.

Attention sinon à ne pas inverser l’ordre des choses : Guillebaud ne dit pas « christianisme = progrès » mais que l’on trouve les racines de la notion de progrès dans le christianisme (au demeurant, vu l’état antérieur de nombre de civilisations, dire « christianisme = progrès » ne me semblerait pas si aberrant. Mais ce n’est pas ce qu’il dit). C’est d’autant moins vrai que la premimère racine, il la trouve dans le judaïsme, avec le messianisme. La notion de progrès, la « croyance » en un progrès, suppose que l’on considère que l’Histoire ‘avance’. Or, avant le messianisme juif puis l’espérance chrétienne, tel n’est pas le cas.

Ce n’est évidemment pas fondamentalement exclusif : les hommes qui ont découvert la roue ne l’ont pas fait parce qu’il y avait le messianisme juif. Il s’agit juste de constater l’adhésion à une notion, à une idée.

Sr, merci de remettre en avant ce propos de Yogi, auquel je voulais répondre, mais que je ne retrouvais plus.

Figurez-vous, Yogi, que dans un billet que vous commentâtes, je me faisais l’écho du livre d’Elie Barnavi (pas spécialement, donc, un fervent catholique défendant sa boutique) qui soulignait à quel point le christianisme était moins sensible que d’autres religions de verser dans l’intégrisme, le fondamentalisme. Sa sixième thèse était ainsi intitulé : « le fondamentalisme chrétien est parti battu« . Et il explique ceci :

“Tout cela ne s’est pas fait sans à-coups, sans retours en arrière, sans torrents de sang non plus. Mais cela s’est fait, et, tout compte fait, Erasme a eu raison de Savonarole. Cela s’est fait, parce que la critique rationaliste des textes sacrés est vieille comme l’Eglise elle-même. Elle s’inscrit dans l’histoire sainte, mieux, elle lui est consubstantielle.” (p. 84)

Vos divergences avec la foi, et l’Eglise, vous font perdre cela de vue : l’Eglise a constamment soumis les textes à questionnement. Même si l’on retient toujours davantage les condamnations que les ouvertures. L’homme est ainsi fait qu’il retient ce qui fait le plus de bruit.

Et voir la notion de « progrès » comme une génération spontanée au XVIIème siècle ne me paraît pas des plus convaincant. On relèvera notamment que, somme toute, les pays de culture chrétienne ne se sont pas trop mal dém…és pour ce qui est du « progrès ». Et je doute que le climat soit la meilleure explication.
oscar 14 janvier 2008 at 21 h 08 min

A propos de progrès, lire Chesterton, savoureux :
« Tel qu’on l’énonce aujourd’hui, le progrès est un comparatif dont on n’a pas défini le superlatif. »
cilia 14 janvier 2008 at 23 h 11 min

« La laïcité véritable, ce n’est pas la peureuse révision à la baisse des points de vue, c’est leur libre expression dans un rapport robuste et apaisé”

C’est cela qui m’accompagne depuis dimanche que j’ai lu ce billet.
Je n’ai pas de jugement à porter sur la démarche de Guillebaud, ni dans un sens, ni dans l’autre.
Mais, ces mots-là recèlent, selon moi, la solution à bien des problèmes aujourd’hui posés à notre société.

‘Rapport apaisé’ parce qu’il me semble que l’évolution, la civilisation vont dans le sens d’un oecuménisme bien vécu.

‘Rapport robuste’ parce qu’il ne faut pas faire l’autruche, et que l’Islam dans le domaine des religions, mais aussi l’athéïsme ou encore une certaine laïcité actuelle qui cherche peut-être plus à hiérarchiser les valeurs selon qu’elles proviennent ou non de la religion plutôt qu’à permettre à tous de coexister et réfléchir pour le meilleur, ou encore le culte du progrès, y compris celui à la vue courte qui condamne bien plus qu’il ne protège nos descendants, toutes ces « positions » sont très affirmées, très sûres de leur légitimité.

Et la chrétienté semble, je n’affirme pas, je ne fais que donner mon sentiment, semble, donc, vouloir se faire si discrête, qu’elle finit par engendrer toujours plus d’ésotérisme et de schizophrénie qu’autre chose.

La force, dans l’esprit de la robustesse, d’une assurance réelle parce que réfléchie, profonde donc paisible et tolérante me paraît être indispensable à notre société, à son évolution et à sa sauvegarde.
oliv 14 janvier 2008 at 23 h 30 min

Koz,
Merci pour ce résumé très fidèle, et pour la qualité des commentaires qui s’ensuivent, diablement bien débattus et argumentés. Depuis la lecture de ce livre il y a environ un an, qu’un prêtre m’a donné et qu’il utilise comme « outil de travail », je professe cet ouvrage à ceux qui se posent des questions et qui cherchent à dépasser et alimenter le cadre de leur réflexion. J’ai trouvé votre retranscription et vos commentaires très fidèles au livre et à son rythme. Je pense que ce livre fera date (il est en train de tracer son sillage).
Il y aurait bcp à dire sur les commentaires, je reprendrai juste l’image du plongeon, que je trouve très pertinente, car elle implique la notion de choix, de volonté et d’engagement. Que les apprentis plongeurs se rassurent, la religion catholique est la seule religion monothéiste à accepter dans son « dogme » le fait qu’un chrétien puisse s’émanciper de la foi et de l’Eglise… Voire d’y revenir.
Dang 15 janvier 2008 at 0 h 24 min

@Tara : vous écrivez : « l’orthodoxie correspond mieux à mes croyances ». Ne pensez-vous pas qu’il serait plus exact de dire que l’orthodoxie correspond mieux à votre sensibilité? Car les croyances des catholiques et des orthodoxes sont semblables, les dogmes sont presque les mêmes aussi.
xerbias 15 janvier 2008 at 0 h 32 min

Ah, donc il fallait lire :

« La poursuite de sa démarche a amené Jean-Claude Guillebaud à cette question : “est-il concevable [que ce message] ait été inventé par le seul génie des hommes, comme c’est le cas du poème homérique qui représente, pour la culture grecque, l’équivalent de nos textes sacrés ?”. Répondre négativement à cette question implique la foi. »

D’où ma question suivante : pourquoi répondre négativement à cette question ? La foi en Dieu se fait elle en réaction à une absence de foi en l’homme ?

Par ailleurs, si la foi n’est pas une certitude, mais plutôt un doute (« peut être que oui, peut être que non, mais je prends le parti que oui »), j’ai plus de mal à la différencier de l’agnosticisme. Si c’est une question de volonté, elle en demande une énorme, pour vivre avec constance en suivant une base sur laquelle on a pas de vraie certitude, ni de conviction.
Sr 15 janvier 2008 at 6 h 28 min

@ Xerbias,

En ce qui concerne la foi, ne nous faites pas dire ce que nous n’avons pas dit : la foi n’est ni certitude ni doute, elle est… foi (avec ses périodes de doute). De toutes façons, l’agnosticisme n’est pas le doute sur la réponse, mais le refus de la question.

Quant à la question de l’origine du message, il ne s’agit pas d’une alternative entre croire en l’homme et croire en Dieu. La question est savoir si la révélation apportée par le Christ en prolongeant le travail des prophètes peut-elle n’avoir été découverte que par un homme ou suppose-t-elle l’inspiration de Dieu ? La seconde branche de l’alternative n’exclut en rien « la foi en l’homme », au contraire toute la Bible repose sur la conviction que l’homme peut progresser vers Dieu et, tant bien que mal, progresse effectivement.

@ Oscar,

L’Eglise considère que ce que l’ensemble des fidèles croit est inspiré par l’Esprit et doit être tenu pour vérité de foi, c’est le sensus fidelium , et l’Eglise en tient compte (ainsi de la proclamation de l’immaculée conception ou de l’assomption de Marie, pour prendre des dogmes récemment proclamés).
Tara 15 janvier 2008 at 9 h 26 min

@Dang
Notre sensibilité dépend de nos croyances, de notre milieu socio culturel,nos émotions aussi.
Tout du moins, c’est ce que j’ai appris durant mes longues formations en tous genres.
le terme de « croyance » a de nombreuses définitions.
Celle qui fait le plus écho en moi est celle qui dit que celui qui prétend ne pas croire en quelque chose ou quelqu’un, croit que ce quelque chose ou ce quelqu’un n’existe pas.

Quant à la foi, c’est effectivement la même pour les orthodoxes , les catholiques et les protestants et autres évangélistes dont je ne connais pas grand chose sur le plan purement dogmatique.

Comme quoi la communication n’est pas simple.
Coder correctement un mot pour être compris par son interlocuteur n’est pas facile, dans la mesure où il n’a pas forcément la même table de décodage.

C’est sans doute un des plus grands problèmes de la communication inter-religieuse, car on aborde symboles ,archétypes et transcendance avec des mots qui ne définissent pas forcément la même « chose », ou on essaie de dire la même chose avec des mots différents, au choix.
Ne serait ce pas le syndrome de la tour de Babel ?

C’est sans aucun doute dommage, car sur le fond je suis sûre que nous nous rejoignons.
Koz 15 janvier 2008 at 10 h 07 min

Xerbias, la foi est, aussi, un mystère. Ou, pour parler agnostique, un cocktail. Elle n’est pas que volonté, elle est aussi sensibilité, intuition, émotion. Mais elle est aussi volonté. Il ne s’agit pas simplement de dire « je veux croire parce que je préfère ça« . Si l’on se contente de ça, un jour ou l’autre, on peut se prendre une grosse claque, sauf à accepter de vivrer en occultant certains questionnements.

Tara, je reviens sur une précision : il ne faut pas voir dans ce livre une quelconque contribution à un débat catholiques/protestants. Simplement, « redevenant chrétien », il faut bien que Guillebaud se reconnaisse en l’une ou l’autre des religions chrétiennes. Il ne peut pas parler de nulle part. Et se reconnaître en l’une ne veut pas dire nier ou déprécier l’autre : êtes-vous protestant parce que vous entendez nier le catholicisme ?

Olivier, merci à vous. Guillebaud a effectivement le talent de proposer un ouvrage profond et clair.
renaud 15 janvier 2008 at 10 h 12 min

Guillebaud fait partie de cette génération de chrétiens qui ont touché à un point essentiel de la foi et de la religion. Habités par une double sincérité : 1.être un peu mal à l’aise avec la notion de Dieu et de croyance telle qu’elle est acceptée dans l’imaginaire collectif (qui pourrait les pousser à s’éloigner de la religion ne se reconnaissant pas dans les formes qu’elle revêt socialement) mais aussi 2. Ne pas arriver à nier l’existence d’une question en eux. Et que cette question est l’endroit de Dieu.
En fait, la nouveauté de ce discours, c’est de dire que finalement, « la seule certitude, c’est qu’il y a une question. » Les religions sont finalement là pour aider à mettre des paroles et des mythes sur cette question, et on fait ce qu’on veut/peut avec elles.
Et puis Guillebaud le sait, si il est catholique c’est parce qu’il est né en France et pas en Chine. Il ne s’agit pas d’invalider les autres faits religieux, il s’agit d’oser puiser dans notre patrimoine la richesse qu’il porte.
(Je te conseille vraiment de lire Bernard Feillet « l’étincelle du divin », et n’importe quel ouvrage de Bertrand Vergely)
FC 15 janvier 2008 at 11 h 07 min

@Tara: je crois que Dang soulignait surtout l’identité quasi complète du catholicisme avec l’orthodoxie; le schisme étant, pour l’essentiel, politique et non religieux. Les protestants, c’est encore autre chose; si l’anglicanisme est, comme l’orthodoxie, à ranger parmi les schismes politiques, les autres formes de protestantisme peuvent différer significativement quant au message. Notamment en ce qui concerne la liberté de l’homme.
oscar 15 janvier 2008 at 11 h 40 min

Guillebaud a la chance d’être un homme très intelligent, d’avoir une bonne culture et du temps pour réfléchir. La ou les questions ont ainsi pu se poser presque toutes seules, bien qu’il les ait titillées.
Ce n’est hélas pas du tout le cas pour l’immense majorité de nos contemporains. La société actuelle ne pousse pas forcément à se poser des questions, mais plutôt à absorber. On ne laisse plus de place au silence et à la méditation.
Dang 15 janvier 2008 at 11 h 47 min

@FC : tout à fait d’accord avec vous, c’est exactement ce que je voulais dire à Tara.
Franz 15 janvier 2008 at 15 h 58 min

Quoi qu’il arrive sur les questions religieuse, ou du moins de « foi » on fait toujours preuve de foi à un moment ou a un autre. Il ne peut se démontrer que Dieu existe… Corolaire : « il ne peut se démontrer que Dieu n’existe pas ». Donc ne pas croire est une démarche de foi, pas plus rationnelle que croire. Et choisir de ne pas choisir est déjà un choix, comme la phrase que j’emploie l’indique bien.

Par contre dans le monde d’aujourd’hui il est finalement plus rationnel pour beaucoup de croire au Christ que de ne pas croire du tout ou croire en autre chose, car alors il y aurait de terribles contradictions entre plusieurs des prédicats construisant nos vies.

Seulement la raison n’amène qu’au seuil du choix. Le choix en lui même est un acte de foi et ne peut être que cela. Refuser de faire ce choix de la foi, le repousser dans l’avenir est en soi un choix.

Mais comme Oscar le souligne il faut du temps et de la volonté pour en arriver là. Sinon on suite comme un mouton. Et si jadis les moutons étaient peut-être plus du coté de l’Église, aujourd’hui ils sont clairement du coté de l’agnosticisme et de l’athéisme.
Yogi 15 janvier 2008 at 17 h 49 min

@Franz : A quel moment avez-vous fait le choix de ne pas croire en l’existence des Grandes Licornes Invisibles de Transylvanie ?
Vos interrogations n’ont pas de sens, ou tout au moins n’en ont un que vu depuis l’intérieur de votre propre système religieux.

L’agnosticisme est une foi tout autant que « ne pas collectionner les timbres » est un hobby.
oscar 15 janvier 2008 at 18 h 04 min

Si j’ai bien compris Yogi, je pense être d’accord avec lui. Croire c’est accepter l’inévidence. Et ne pas croire c’est justement refuser l’inévidence. De ce point de vue, l’agnosticisme ne peut être considéré comme une foi. D’ailleurs, cela m’étonnerait qu’un agnostique se déclare croyant…
La foi n’est donc pas qu’un choix. Cela me semble trop facile.
FC 15 janvier 2008 at 18 h 53 min

Franz ne dit pas que l’agnosticisme est une croyance, il dit que l’athéisme en est une.

A la question « Dieu existe-t-il? », la réponse rationnelle, au 1er degré, est « je ne sais pas ». Ou à la limite, « qu’est-ce que vous voulez que ça me foute? » C’est l’agnosticisme. Ce n’est pas une croyance, c’est une attitude.

Mais « Dieu n’existe pas, je le sais », c’est une forme de croyance, qui s’appuie sur une vraisemblance, pas sur une certitude, Dieu étant par hypothèse invisible.

Si vous voulez, on peut remplacer Dieu par les extra-terrestres. Vous ne pouvez pas prouver rationnellement qu’ils n’existent pas. Vous pouvez juste avoir une opinion sur la question. Ou vous en foutre.
Yogi 15 janvier 2008 at 19 h 19 min

@FC : Au cas où vous seriez athée concernant les Grandes Licornes Invisibles de Transylvanie, admettez que j’aie exactement les mêmes raisons d’être athée concernant le Dieu chrétien (et les autres divinités également).

Si cette position vous semble irrationnelle, c’est que vous devez être agnostique concernant les Grandes Licornes Invisibles de Transylvanie, et je vous souhaite bon courage.
Sr 15 janvier 2008 at 19 h 59 min

Yogi,

Vous ne pouvez pas mettre sur le même plan la foi en l’existence de Dieu et celle en l’existence des Grandes Licornes Invisibles de Transylvanie, puisqu’il est avéré par la tradition que les licornes n’ont pas embarquées sur l’arche de Noë et ont donc toutes péri lors du Déluge.

Cela étant, vous venez de réinventer le scepticisme, félicitations ! Mais il ne faut pas vous arrêtez en si bon chemin : toute connaissance est impossible. Les affirmations les plus évidentes finissent par être réfutées.

Vous pensez que le soleil se lèvera demain ? Allez voir de l’autre côté du cercle polaire… Votre stylo tombe de votre bureau selon les lois de la gravitation universelle ? Relisez Einstein…

On ne sort de cette impasse qu’en admettant que toute connaissance, ainsi que la foi, n’est que conjecturale. Et si certains, dont je suis, ont fait le choix de croire, c’est parce que cette hypothèse a pour eux, pour moi en tout cas, un sens, ce que n’a pas l’hypothèse des grandes licornes.
cilia 15 janvier 2008 at 20 h 19 min

Franz,
Voudriez-vous bien expliquer pourquoi, selon vous, les ‘moutons’ sont aujourd’hui clairement du côté de l’agnosticisme, de l’athéisme ?
oscar 15 janvier 2008 at 20 h 50 min

Et puis, jusqu’à preuve du contraire, les Grandes Licornes Invisibles de Transylvanie ne se sont pas révélées. Peut-être à Yogi. Mais c’est tout. C’est une différence fondamentale.
Dans le cas de la foi chrétienne c’est donc déjà bcp moins un saut dans l’inconnu. Il faut simplement reconnaître, ou non, des signes non équivoques de divinité qui se sont manifestés dans un homme-(Dieu) appelé Jésus. Pour cela, il faut croire, ou non, dans quatre livres qui sont les évangiles.
Yogi 15 janvier 2008 at 22 h 45 min

Ah mais j’ai des preuves ! Les feuilles de hêtre retrouvées machouillées au petit matin ! Et les brindilles foulées en rond sur la colline de Huûma !! Vous expliquez ça comment, hein ? Hein ?
Franz 16 janvier 2008 at 6 h 31 min

cilia, mon « jugement » sur les moutons agnostiques ou athées vient simplement du fait qu’aujourd’hui, tant à l’école que dans les médias, la position présentée comme « naturelle » est justement celle là. Autant au XVII siècle, sur les questions de foi, la position qui semblait évidente en France était « Dieu existe, et nous a envoyé le Christ », et donc c’était la position que tous ceux qui ne souhaitaient pas y réfléchir longuement adoptaient. Autant désormais la pensée généralement acceptée c’est « on s’en fout » ou même plus, dans les milieux se piquant d’intellectualité (beaucoup de « vrais » intellectuels ont la foi), « Dieu n’existe pas ».

Il n’est qu’à voir à quel point cela semble évident à Yogi. N’y ayant guère pensé, sans doute, il recours à des pseudo syllogismes pour tenter de se dédouanner de son choix, de sa foi. Qui si elle en vaut bien une autre, dirons-nous, n’en reste pas moins foi.

Et quant aux licornes : « Je n’ai jamais vu d’électricité, donc elle n’existe pas ! »
« je n’ai jamais vu Marx, donc il n’existe pas… »
carredas 16 janvier 2008 at 9 h 00 min

Savoir que nous allons mourir caractérise notre espèce et confrontés au vertige de notre mort, l’idée d’une entité supérieure donne un sens à notre monde et à notre vie.
Les ancêtres de nos ancêtres en ritualisant la mort ont imaginé l’au-delà.
Dire, écrire dans les premiers livres de l’humanité que cette entité supérieure a crée l’homme, lui a fixé des lois et s’est incarné il y a 2000ans pour racheter ses péchés, a organisé et civilisé la société humaine.
Aujourd’hui, la science nous explique que l’univers est né, qu’il s’agrandit, que dans les galaxies, des nuages de gaz s’effondrent pour donner naissance à des étoiles, lesquelles meurent en se contractant ou en explosant et permettent la naissance d’autres étoiles, que la Voie Lactée est une galaxie parmi d’autres, le soleil une étoile parmi d’autres, que la vie est apparue sur la terre ou plutôt dans la mer sous forme de bactérie il y a plus de 3 milliards d’années et qu’elle n’a cessé d’évoluer depuis.
Notre soleil a encore 5 bons milliards d’années à vivre, passer de la bactérie à l’homme en 3 milliards d’années laisse penser que nous n’avons pas idée de ce que pourra être le résultat de l’évolution à venir, persuadés que nous sommes d’être déjà un aboutissement…
Tout ça pour dire que l’agnosticisme qui prétend que la métaphysique est vaine et l’absolu inconnaissable pour l’esprit humain ne me parait pas nécessairement une attitude de mouton…
cilia 16 janvier 2008 at 11 h 33 min

Franz,

Je crois que cette vision des choses, moutons de Panurge suivant le mouvement majoritaire n’est pas juste.

La religion n’est pas quelque chose qui s’invente. Mais qui se transmet.
Or la réalité de notre société française actuelle, c’est l’absence de la religion chrétienne. Vous êtes un enfant, vous allez à l’école, vous grandissez, vous marchez dans la rue, vous travaillez, tout cela sans que le christianisme ne soit présent, si votre famille n’est pas croyante.
On vous transmet une forme de Vérité du monde, et comme tout être humain, vous vous développez et vous existez en fonction d’elle.
Vous voudriez quoi ? Que chaque humain ainsi formé se dise un jour, comme ça, à partir de rien, ben tiens, j’ai un peu de temps aujourd’hui , je vais m’atteler à découvrir, et croire en Dieu ? Et s’il ne le fait pas, vous le considérez comme une personne dépourvue de caractère et d’intelligence ?

D’autre part, je lis parfois sur ce blog – puisqu’on y parle de religion chrétienne -, des petits mots, des petits bouts de phrase qui renvoient quelque peu les non-croyants dans les cordes.
Alors, je comprends très bien que les petites, ou même les grandes agressions envers les chrétiens que vous subissez fréquemment vous poussent à répondre, voire parfois à renvoyer la balle.
Mais je voudrais juste vous proposer de vous rappeler que les épreuves d’une vie humaine, l’inéluctabilité de la mort, le malheur, la maladie, l’injustice, et parmi tout cela chercher un sens à la vie, toutes ces épreuves sont traversées par, et sont douloureuses et difficiles pour tous les Hommes.
Et je vous envie.
Je vous envie d’avoir cette force supplémentaire, cette espérance, cette foi qu’au terme de ce chemin terrestre s’ouvre une éternité dans la Maison du Père qui n’est qu’amour.
Je vous envie de pouvoir trouver dans les malheurs et les injustices qui vous touchent une raison de croire que votre ‘bonheur’ futur n’en sera que plus grand.

Je ne nie rien de la force, de la volonté, des renoncements, du travail sur soi que nécessite la foi. Mais, je peux témoigner que la non-croyance n’est en rien une solution de facilité.
oscar 16 janvier 2008 at 11 h 43 min

L’athéisme n’est pas facile à vivre pour tout le monde, je veux bien le croire. Et bien plus, je suis sûr qu’il est une source de souffrance. En tant que croyant, je peux affirmer que sans cette croyance je serais bien malheureux.
Mais tout comme il y a eu un christianisme culturel, il y a maintenant un agnosticisme culturel. Il y avait avant l’immense majorité qui croyait, ou semblait croire, et quelques farfelus dans leur coin qui ne croyaient pas. C’est aujourd’hui l’inverse.
Carredas : le mouvement de foule est grégaire. Il n’y a pas de mépris là dedans. La majorité, dont je ne m’exclue pas, adopte souvent une attitude de mouton. Et aujourd’hui on ns dit qu’il y a eu le big-bang, et donc que DIeu n’existe pas (bon ok, je schématise). Et tout le monde y croit comme un seul homme, ou comme un seul mouton. Très peu de personnes savent ce qu’est le big-bang (vague explosion il y atrès longtemps) et seraient à même d’expliquer pourquoi Dieu n’existe pas. D’ailleurs, moi j’aimerais bien savoir d’où il vient, le big-bang…
roro 16 janvier 2008 at 11 h 56 min

Je ne voudrais pas troller, mais la question, c’est surtout de savoir pourquoi quelqu’un voudrait-il croire à un Dieu qui menace de faire torturer ses fidèles à moins qu’ils ne suivent tout un tas de règles plus ou moins arbitraires…
Koz 16 janvier 2008 at 11 h 57 min

« Je ne voudrais pas troller ».

Au moins le risque était identifié.

Et il s’est réalisé.
Yogi 16 janvier 2008 at 11 h 59 min

@Franz : Disons que depuis le XVII ème siècle les études anthropologiques (sur les mécanismes du phénomène religieux) et scientifiques en général ont nettement progressé, et présentent aujourd’hui un monde cohérent et en accord avec l’expérience humaine.

Les expériences sur l’électricité sont réalisables et répétables par tout un chacun, quelle que soit son éducation ou sa culture. Il n’en est rien pour les hypothèses divines.

A l’inverse, les hypothèses divines ou licorniennes amènent quantité de failles logiques et de contradictions qui obligent leurs partisans à des acrobaties intellectuelles permanentes pour tenter de les réconcilier avec les faits ( http://sens-commun.blogspot.com/2006/04/la-prire-serait-dangereuse-pour-la.html ) ou avec la logique (l’omnipotence de Dieu).

Vous ne croyez pas aux Licornes Invisibles car personne ni aucun instrument de mesure n’a apporté de preuve ni même d’indice de leur existence, et que cette existence vous paraît contradictoire avec tout ce que vous pouvez savoir ou comprendre par ailleurs.

Il est étonnant de voir à quel point cela vous semble évident, pour les Licornes.
oscar 16 janvier 2008 at 12 h 12 min

@ Yogi
Pouvez-vous me donner un exemple de faille logique et/ou de contradiction pour l’hypothèse divine ?
La différence fondamentale d’avec les licornes, c’est qu’il n’y a pas projection d’une idée dans le réel (comme pour les licornes) amenant à réfléchir et modifier une attitude, mais il y a une INJECTION de Dieu dans le réel, amenant à réflechir et à modifier une attitude.
FC 16 janvier 2008 at 12 h 28 min

@Yogi: il y a « failles logiques » entre les grands récits mythologiques (Bible comprise) et les apports de la science; pas entre le réel et l’hypothèse divine. Celle-ci vise à donner une explication aux questions de l’origine et du sens des choses, questions cruciales sur lesquelles la science n’apporte aucune réponse (elle répond aux « comment », jamais aux « pourquoi »).

Quant aux Licornes Invisibles, je me professe volontiers agnostique à leur sujet; mais je ne suis pas « a-licornes », il ne me viendrait pas à l’esprit d’affirmer catégoriquement qu’elles n’existent pas. Même si je vous concède que ça me paraît peu vraisemblable, et que je ne voie pas franchement l’intérêt de l’hypothèse. Vous ne croyez pas aux licornes invisibles, vous pensez qu’elles n’existent pas, mais vous n’écrivez pas que vous savez avec certitude qu’elles n’existent pas. Si vous le faites, vous faites malgré tout un pari, très mince certes, mais un pari. Un acte de foi.

En tout état de cause ça n’est en aucun cas une question du même ordre que celle de l’existence de Dieu, qui est celle d’un sens exogène des choses.
Yogi 16 janvier 2008 at 12 h 29 min

@oscar : Le principe de l’omnipotence de Dieu regorge de paradoxes logiques ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_la_toute-puissance ) ; plus globalement comme selon moi toute religion n’est qu’un échaffaudage intellectuel, tous les débats sur (par exemple) « l’existence du mal dans un monde créé par un Dieu bienveillant », ne sont que des efforts désespérés pour résoudre ces conflits logiques internes et assurer un minimum de cohérence à l’édifice.

Je crains de ne pas saisir votre phrase sur l’iinjection divine.
oscar 16 janvier 2008 at 12 h 41 min

@ Yogi
Echaffaudage intellectuel : c’est précisément ce que nie le terme d’injection. Bcp de religions sont des échaffaudages intellectuels ou psychologiques, je vous l’accorde. Mais la religion chrétienne a la prétention d’être révélée (et peut étayer cette prétention). Il ne s’agit donc plus d’une construction intellectuelle souffrant de paradoxes logiques (celui que vous me proposez est assez puéril, trouvé-je : il est parfaitement débile d’imaginer une pierre trop lourde pour que Dieu puisse la porter; de ce fait, l’incohérence n’est pas en Dieu, mais dans l’objet à créer; enfin on pourrait développer des deux côtés, et ce genre de débat ne me parait pas primoridal…) faut que je récupère ma phrase maintenant. Oui pas une construction intellectuelle, mais effort de compréhension de Celui qui vient me faire coucou au milieu de mes problèmes.
Yogi 16 janvier 2008 at 12 h 51 min

@FC : Il y a contradiction forte entre le réel et l’hypothèse divine : dans le réel, il n’y a pas d’immaculée conception ni de résurrection.
Mais entendons-nous bien : je conteste le Dieu interventionniste et anthropomorphe de type chrétien, musulman ou autre. Par contre je ne me prononcerai pas sur « ce qui fait qu’il y a quelque chose plutôt que rien » ou par exemple sur l’existence d’une entité « à l’origine » du Big Bang, et qui ne soit même pas consciente (si ce mot a un sens pour une entité de ce type) de l’existence de notre univers en général et de la notre en particulier.
Yogi 16 janvier 2008 at 13 h 00 min

@oscar : En m’accordant que beaucoup de religions sont des échaffaudages intellectuels ou psychologiques, vous vous aventurez, je le crains, sur un terrain bien glissant … Je ne vois pas en quoi la prétention d’être révélée n’est pas justement que l’une des pierres de cet échaffaudage particulier qu’est la religion chrétienne.

Je suis d’accord que l’exemple de la pierre est assez puéril : c’est ce que j’ai trouvé de plus rapide pour les problèmes posés par l’omnipotence. Comme je le disais, selon mon point de vue, l’existence du mal est aussi une faille logique, mais j’entends bien qu’un croyant ne la considérera pas comme telle, vu les siècles de théologiens qui se sont attellés à emballer et « phagocyter » cette contradiction pour l’intégrer dans le système.
Yogi 16 janvier 2008 at 13 h 13 min

@FC sur les Licornes : « il ne me viendrait pas à l’esprit d’affirmer catégoriquement qu’elles n’existent pas » : si vous étiez environné de gens qui croient qu’elles existent, et que la première puissance mondiale entendait diriger le monde en s’inspirant d’elles, et tout cela avec les mêmes (absences de) preuves que vous avez aujourd’hui de leur existence, vous les considéreriez peut-être d’un autre oeil.
oscar 16 janvier 2008 at 13 h 55 min

@ YOgi
Ce qui fait que la révélation n’est pas un échaffaudage, c’est que nous en avons des signes :
– le christ est un personnage historique.
– les évangiles sont des écrits historiques, bien mieux attestés que n’importe quel écrit antique. 4 témoignages concordants, cela me semble bien du réel, et non un « système ».
Dès lors, une religion qui se fonde sur cette relation ne me semble pas relever du système ni de l’idéologie, mais bien du réel.
C’est comme la résurrection ou l’immaculée conception : cela fait partie du monde réel, que vous connaissez comme moi. Sans une résurrection réelle, je ne vois pas comment douze bouseux, pêcheurs de leur métier, affolés de la mort de leur maître au point de s’enfermer à clef, martyrisés par leurs corréligionnaires et par l’empire, auraient pu convertir le monde…
Koz 16 janvier 2008 at 14 h 14 min

Concordants, concordants, en partie seulement… Et, paradoxalement, c’est pratiquement un atout. D’une part, comme le relève Guillebaud, c’est déjà un antidote au fondamentalisme et, d’autre part, s’il devait s’agir d’une opération concertée, on n’aurait probablement pris soin de gommer les divergences.
FC 16 janvier 2008 at 14 h 36 min

@ Yogi: « si vous étiez environné de gens qui croient qu’elles existent, et que la première puissance mondiale entendait diriger le monde en s’inspirant d’elles, et tout cela avec les mêmes (absences de) preuves que vous avez aujourd’hui de leur existence, vous les considéreriez peut-être d’un autre oeil. »

Non. Je considèrerais la puissance en question d’un autre oeil. C’est une autre question.

« je conteste le Dieu interventionniste et anthropomorphe de type chrétien, musulman ou autre. Par contre je ne me prononcerai pas sur “ce qui fait qu’il y a quelque chose plutôt que rien”

Alors on est d’accord sur le fond.

Mais si on se pose cette question, il est légitime de se poser celle de la façon dont ce sens des choses se traduit dans la réalité. Et pas interdit de voir dans un récit religieux l’expression, fortuite ou non, d’une vérité sur le fonctionnement des choses. Comme la séquence d’une onde à la surface d’un liquide renseigne sur les propriétés de ce liquide, et sur la force qui l’a mis en mouvement. La naïveté formelle des réponses ne prouve pas la naïveté de la question.

La foi, ça suppose avant tout de croire que la conscience n’est pas un accident. Cette croyance n’est pas une évidence; mais elle est rationnelle.
Sr 16 janvier 2008 at 14 h 40 min

Yogi a écrit :

« Disons que depuis le XVII ème siècle les études anthropologiques (sur les mécanismes du phénomène religieux) et scientifiques en général ont nettement progressé, et présentent aujourd’hui un monde cohérent et en accord avec l’expérience humaine.

Les expériences sur l’électricité sont réalisables et répétables par tout un chacun, quelle que soit son éducation ou sa culture. Il n’en est rien pour les hypothèses divines. […]

Vous ne croyez pas aux Licornes Invisibles car personne ni aucun instrument de mesure n’a apporté de preuve ni même d’indice de leur existence, et que cette existence vous paraît contradictoire avec tout ce que vous pouvez savoir ou comprendre par ailleurs. »

Qu’avez-vous affirmé sinon le caractère non-scientifique de la foi – ce que personne ne conteste sérieusement ? C’est ce qui s’appelle enfoncer une porte ouverte, après le scepticisme, voilà l’argument scientiste.

Malheureusement cet argument aussi a ses limites : la physique elle-même regorge de théories incluant l’existence de corps dont nul n’a jamais pu constater l’existence, les neutrinos ou le phlogistique par exemples. En outre, c’est réduire la science aux seules sciences de la nature : l’expérimentation telle que vous la décrivez ne correspond à rien dans les sciences sociales.

Ce que vous ne semblez pas admettre c’est que la foi n’est pas une explication du monde physique, elle n’explique pas le comment, mais fournit au croyant une réponse (du moins un début de réponse) au pourquoi, au sens de la vie.
blih 16 janvier 2008 at 15 h 24 min

@Oscar « 4 témoignages concordants, cela me semble bien du réel, et non un “système”. »

Peu importe la concordance et/ou la véracité de ces témoignages. Ce qui est remarquable, c’est que les gens y ait cru. Ce qui, perso, me semble relevé d’une construction psychologique et effectivement d’une volonté de croire. (Sachant qu’il m’apparait étrange de parler de volonté lors qu’on s’éloigne justement de la croyance. Un scientifique ne « veut » pas croire aux résultats de son expérience, il y est tenu.)
Et s’il est effectivement rationnel de s’interroger sur ce qui échappe à notre raison (le pourquoi), le fait d’y apporter une réponse unique et irréfutable n’est pas rationnel.
Koz 16 janvier 2008 at 18 h 10 min

Vous trouveriez donc plus rationnel d’y apporter une multitude de réponses réfutables. Je crains que la Raison ne s’égare…

Quant au scientifique, nous sommes d’accord, la volonté n’a pas sa part dans l’adhésion aux résultats mais, une fois de plus, il n’est pas soutenu que l’existence de Dieu soit un fait scientifique.
Yogi 16 janvier 2008 at 18 h 56 min

@oscar : Les évangiles sont des écrits historiques, certes. Quelles étaient les intentions et le contexte culturel de tous ceux qui les ont écrits, ré-écrits, traduits, transmis … sans même parler de manipulation idéologique ou politique il n’est que de voir les témoignages apportés le mardi sur des faits qui se sont produits le lundi pour avoir de sérieux doutes sur la réalité de ces récits.
« comment douze bouseux auraient pu convertir le monde » : ils ont fait comme Mahomet ou le Bouddha : le jeu combiné d’un contexte historique favorable, d’intérêts ponctuels, de coups de chance … De nos jours encore un fondateur de secte peut facilement entraîner à sa suite quelques milliers de disciples, et un gourou comme Saint Paul était sans nul doute un habile prêcheur.

@FC : « La conscience n’est pas un accident » : voulez-vous dire par là qu’elle résulterait d’une autre conscience ? Ne serait-ce pas alors tourner en rond ? Sans être un « accident », elle pourrait être la conséquence naturelle des lois physiques (et d’où viennent les lois physiques, voilà une bonne question ;-).

@Sr : La physique ne détient bien sûr pas la vérité finale : elle fait des hypothèses, certaines s’avèrent confirmées par l’expérimentation (comme les neutrinos, observés et mesurés depuis les années 50) d’autres pas (comme le phlogistique). Et ces dernières sont abandonnées.
En sciences sociales, les expérimentations existent aussi, et les mécanismes de développement et propagation de croyances irrationnelles ont été largement étudiés.

Pour moi sur les questions fondamentales il ne peut y avoir de réponse, et la foi se contente de fournir un joker : « Répondez « Dieu » et ne posez plus de questions ! ».
Koz 16 janvier 2008 at 19 h 19 min

Parce que tu as le sentiment que ceux qui se sont exprimés ci-dessus ne se posent pas de questions ? Et pourtant, ils affirment avoir la foi ? Quel est donc ce mystère ?
Yogi 16 janvier 2008 at 19 h 27 min

Ils se posent des questions, mais ils ont le plaisir d’avoir la réponse … Autrement dit ils regardent leur carte Joker, la retournent dans tous les sens, la jouent un peu à tort et à travers en cours de partie, et se disent « hey, le bol que j’ai eu de décrocher cette carte ! » 🙂
blih 16 janvier 2008 at 20 h 07 min

@Koz « Vous trouveriez donc plus rationnel d’y apporter une multitude de réponses réfutables. Je crains que la Raison ne s’égare… »
Dès lors qu’on s’interroge sur le pourquoi, on entre dans le domaines des possibles avec son lot d’hypothèses. A mes yeux Dieu en est une, aux votres c’est une conclusion (ou bien l’unique hypothèse, ce qui revient au même).

« mais, une fois de plus, il n’est pas soutenu que l’existence de Dieu soit un fait scientifique. »
J’avais bien compris mais alors nul besoin de tenter d’en apporter la preuve avec 4 témoignages. Laissons la resurrection, la transsubtantation et l’immaculée conception comme des preuves de la foi en Dieu et non pas des preuves de l’existence de Dieu.
Mais pour en revenir à la volonté que je pense aussi primordiale dans la croyance, vous écrivez : » ce n’est pas une défaite de la raison, c’est bien le travail de la volonté. »
C’est étonnant. En quoi est-ce incompatible ? J’aurais plutôt tendance (d’ou mon com sur la vérité scientifique) à penser que dès lors que le travail de la volonté est nécessaire c’est bien que le domaine de la raison ne parvient pas à imposer une vérité. Mais contrairement à vous je ne trouve pas ça ridicule. Juste humain.
Je serais plus partisan du « Dieu existe car les hommes y croient (ou veulent y croire). »
Koz 16 janvier 2008 at 20 h 32 min

Si vous avez lu que je trouve cela ridicule, vous avez mal lu. Ou je me suis mal exprimé.

Je ne considère pas un seul instant que la foi et la science soient sur des plans comparables. L’idée même de prouver scientifiquement l’existence de Dieu ne m’effleure pas. Alors, que les démarches du croyant et du scientifique soient différentes ne me pose aucun problème.

Vous auriez peut-être même pu lire que je trouve une certaine grandeur au fait que la volonté entre en jeu, puisque cela signifie que l’assentiment de l’homme est requis, que sa liberté est respectée. L’existence de Dieu n’est pas imposée.

Mais il est vrai que mon raisonnement comporte un biais : je ne considère pas que l’homme soit la mesure de toute chose. J’ai même eu tendance à penser que, pas plus que la cerise griotte ne peut penser la salade de fruits, l’Homme ne peut saisir l’Univers. Alors, que certaines choses lui échappent, cela ne me paraît ni inconcevable ni inadmissible.

Cela, pour le coup, j’en viendrais à me demander si ça n’inquiéterait pas les tenants de La Seule Raison.
Franz 16 janvier 2008 at 20 h 34 min

@Yogi, juste un point histoire que vous ne vous égariez pas trop dans vos délires scientistes (ce qui m’énerve un poil vu que, bien que croyant, je suis un scientifique), une hypothèse en physique n’est jamais « confirmée », mais simplement non-infirmée… et ce de part la nature de même des propositions testables.

Sinon vous me direz que l’expérience à confirmé la mécanique newtonienne qui a été ensuite infirmée par la mécanique relativiste, elle même hypothétique… Ce qui serait pour le moins gênant. puisqu’on aurait une hypothèse infirmant une expérience. 😉

Et sinon, si l’hypothèse « Dieu » et particulièrement « Dieu des Chrétiens » est si illogique et farfelue comment expliquez vous le nombre important de mathématiciens et particulièrement de logiciens qui sont croyants… notamment chrétiens ?
Oscar 16 janvier 2008 at 21 h 03 min

@ Yogi (notamment)
Mahomet a imposé sa religion a la pointe de l’épée. Pointe que les chrétiens ont eu à sentir sur leur coup quand ils ont voulu convertir. Bouddha avait des moyens, une formation philosophique que n’avait aucun apôtre. Et il n’a pas eu à souffrir une persécution aussi violente, la mort de son maître sur une croix et la fuite de tous ses amis…

La foi n’est pas contraire à la raison. Elle la dépasse, mais ne la méprise pas. Elle n’est pas irrationnelle, elle est transrationnelle. Ce qu ifait que la raison a son mot à dire, elle doit chercher les traces de Dieu ( je préfère trace à preuve, car comment prouver ce qui transcende tout?). Mais arrivé à un seuil, elle devient inapte. Elle ne peut aborder l’inabordable. Elle n’est pas proportionnée à un objet aussi grand que Dieu. Elle ne peut le saisir totalement. Comment penser l’être pur ??? C’est donc la volonté qui adhère, la raison faisant ce qu’elle peut. Il y a alliance des deux. L’homme croit donc parce que c’est raisonnable, et parce qu’il décide de croire, et parce qu’il est aidé en cela par Dieu. Il ne faut pas séparer les choses.
Yogi 16 janvier 2008 at 21 h 26 min

@Koz : « L’Homme ne peut saisir l’Univers » : mais cette position me paraît extrêmement rationnelle et pas de nature à troubler un tenant de La Seule Raison, bien au contraire ! S’il n’était pas autant sollicité à tort et à travers, j’en appellerais même au théorème de Gödel : depuis l’intérieur d’un système, certaines propositions restent nécessairement indécidables. A vrai dire, ce serait même extraordinaire que l’Homme (représentez-vous une seconde sa place dans l’Univers !!) puisse en appréhender toutes les lois et finalités … s’il le pouvait, c’est peut-être cela qui prouverait l’existence de Dieu 😉 !

@Franz : Je suis bien d’accord qu’une théorie n’est jamais que non-infirmée, d’où ma mention que la physique ne détenait pas la vérité finale. C’est un blog, j’ai peu de temps, je dois faire court.
J’explique « le nombre important de mathématiciens et particulièrement de logiciens qui sont croyants » d’une part par le nombre encore plus important de mathématiciens et de logiciens qui ne sont pas croyants, et d’autre part par les capacités humaines de dissociation et de gestion des contradictions internes. N’y a-t-il pas des marchands d’armes qui soient chrétiens également ?
Yogi 16 janvier 2008 at 21 h 30 min

@Oscar : Désolé, pour moi ce ne sont que des mots. On peut tout faire avec des mots.
xerbias 16 janvier 2008 at 22 h 34 min

« Xerbias, la foi est, aussi, un mystère. Ou, pour parler agnostique, un cocktail. Elle n’est pas que volonté, elle est aussi sensibilité, intuition, émotion. Mais elle est aussi volonté. Il ne s’agit pas simplement de dire “je veux croire parce que je préfère ça“. Si l’on se contente de ça, un jour ou l’autre, on peut se prendre une grosse claque, sauf à accepter de vivrer en occultant certains questionnements. »

Ah c’est sûr que la foi est un mystère. Pour moi, c’en est un gros. La discussion qui a suivi est intéressante, notamment lorsqu’il est mentionné que l’athéisme est une croyance, pour avoir la certitude que Dieu n’existe pas. Ce qui en soit n’est pas plus démontré. Je pense que les véritables athés sont rares, que ce sont plutôt des agnostiques anti-religieux.

Personnellement, mon rapport avec Dieu est celui d’une discussion avec une chaise vide. C’est assez frustrant. Moi je ne sais plus très bien où chercher, mais je suppose que Lui doit savoir où me trouver.
Dang 17 janvier 2008 at 0 h 41 min

Yogi explique le « nombre de mathématiciens et de logiciens qui sont croyants par le nombre encore plus important de mathématiciens et de logiciens qui ne sont pas croyants ».
Cette affirmation ne peut que reposer sur une intuition considérant la situation en France. Dans les pays anglo-saxons de nombreux scientifiques (j’ose écrire la majorité) se proclament croyants et se disent souvent chrétiens pratiquants.
En France un scientifique croyant fait un peu figure d’OVNI. Pourquoi?
Franz nous dit entre parenthèses que bien que croyant il est scientifique. Cette parenthèse en dit long sur l’ostracisme intellectuel qui frappe les croyants dans notre pays.
Yogi ajoute qu’un fondateur de secte ou un gourou comme St Paul peut entraîner dans son sillage quelques milliers d’adeptes.
Oui, d’accord, mais pour combien de temps?
Si Paul de Tarse n’ était qu’un gourou, il était drôlement fort pour que sa secte perdure après deux mille ans.
Quand Pierre et Jean se sont fait ramasser à Jérusalem pour agitation, un vieux juif pieux a déclaré à peu près au tribunal : s’ils disent des conneries dans quelques années tout aura été oublié. Si dans 50 ans on en parle encore, alors ces gens-là sont inspirés.
Et si deux mille ans après des millions de gens de conditions, de cultures, d’éducation très différentes continuent à se réclamer de ce qu’ils disaient…
Dang 17 janvier 2008 at 0 h 53 min

@Cilia : tu dis que la religion n’est pas quelque chose qui s’invente mais qui se transmet. C’est vrai mais pas toujours. Un exemple célèbre est celui d’André Frossard.
Fils de Ludovic-Oscar Frossard, un athée notoire, communiste convaincu, le jeune André fut élevé loin de tout contexte religieux et dans un environnement d’anticléricalisme ultra-militant.
Il fut quand même touché par la foi, d’une façon fulgurante explique-til.
Ludovic-Oscar déclara lorsqu’il apprit la conversion de son fils : il a dû inventer cela pour m’emmerder.
Tu dis aussi que tu envies les croyants qui supportent les malheurs et les injustices du monde dans l’espoir d’un grand bonheur dans l’au-delà.
Ces croyants existent bien sûr, mais j’en connaîs beaucoup d’autres qui, au contraire, laissent Dieu seul juge de ce qu’il adviendra d’eux dans l’au-delà, mais qui oeuvrent sur cette terre pour la rendre moins injuste et essayent d’y répandre le message d’amour du Christ.
cilia 17 janvier 2008 at 1 h 30 min

@Dang,
Je suis tout à fait d’accord. Il existe des exceptions. Mais considérer qu’une partie importante d’une population à qui on ne transmet pas la religion ressemble à un troupeau de moutons parce que chacun de ses membres ne découvre pas spontanément la foi n’a, me semble-t-il, pas de sens.
On ne peut pas juger l’humanité dans son ensemble d’après ses exceptions.

Quant à la deuxième partie de ton post, laisser Dieu seul juge de ce qu’il nous adviendra dans l’au-delà sous-entend tout de même (i) que l’on croit qu’il existe, qu’il nous a créés, et qu’il y a un but à tout cela, même si certains croyants sont moins affirmatifs que d’autres sur ce qui se passe au-delà de la vie terrestre, (ii) et que l’on croit qu’il est tout Amour.
Ce qui m’amène à penser, qu’il s’agit là plus d’humilité que de véritable défaut d’espérance.
Enfin, tu te doutes que je ne peux pas ne pas relever que le fait d’être non-croyant ne dispense en rien d’essayer de rendre la vie sur terre moins injuste ! 😉
Yogi 17 janvier 2008 at 1 h 52 min

@Dang : « Most Scientists Are Nonbelievers, Study Finds » http://abcnews.go.com/Technology/Story?id=3341576&page=1 … Même aux USA, c’est dire …

Par ailleurs les disciples de Paul de Tarse ont décroché le jackpot : pour des raisons selon moi politiques et sociologiques, leurs croyances ont fini par être reprises par quelques leaders et déclarées religion d’état … Allez savoir, si Tom Cruise http://gawker.com/5002269/the-cruise-indoctrination-video-scientology-tried-to-suppress faisait une carrière politique à la Schwarzenegger …
Oscar 17 janvier 2008 at 8 h 32 min

@ Yogi
Si la transmission aussi rapide de la foi chrétienne est du domaine du rationnel, alors cela ne s’est sûrement pas fait en profitant de raisons politiques ou sociologiques. Au niveau politique, les empereurs se méfiaient beaucoup de cette secte qui refusait de l’adorer comme un Dieu. Au niveau sociologique, rien ne prédisposait le christianisme à une telle réussite : apologie de la virginité perpétuelle, certaine ascèse de moeurs dans un empire décadent, mise en valeur du faible et du pauvre dans une civilisation fondée sur la force (ce qui écartera nombre de romains de cette religion, considérée comme religion de faible), dépréciation de l’esclavage….
Ce qui fait qu’on pourrait dire comme je ne sais plus qui : si le christianisme s’est développé avec des miracles à l’appui, alors Dieu est derrière tout cela. S’il s’est développé sans miracles, c’est encore plus miraculeux !
FC 17 janvier 2008 at 10 h 07 min

Il faut souligner quand même que le christianisme a surfé sur une vague d’orientalisation de l’occident.
Dang 17 janvier 2008 at 12 h 06 min

@Yogi : l’article que vous citez est beaucoup plus nuancé que son titre que vous utilisez pour contredire mon propos.
Je résume :
la sociologue Elaine Ecklund a interrogé 1646 scientifiques dans 21 universités américaines réputées.
Il ressort de son enquête que 31% de ces scientifiques affirment ne pas croire en Dieu et que 31% ne sont pas sûrs de l’existence de Dieu et mettent en avant le fait qu’on ne peut rien prouver.
Seuls 10% des scientifiques n’ont aucun doute sur l’existence de Dieu.
On arrive ainsi à 72%, on peut donc estimer que les 28% restant et dont l’auteur de l’article ne parle pas sont plutôt persuadés de l’existence de Dieu.
Il est par ailleurs un peu péremptoire de partir du principe que les 31% de scientifiques qui ne sont pas certains de l’existence de Dieu se disent tous athées ou incroyants.
Même si 50% de ceux-là se disent incroyants on arrive quand même à une majorité de scientifiques américains qui sont plutôt croyants.
L’article ajoute que 56% des scientifiques interrogés n’ont pas assisté à un service religieux dans l’année qui a précédé l’étude, a contrario 44% ont donc assisté à un service religieux, ce qui est un chiffre élevé et quand l’article met en avant les 52% qui disent ne pas avoir de religion on en conclut tout de même que près d ‘un scientifique américain sur deux (48%) a une religion.
Plus important encore, à la question « does the study of science drive a person away from religion? » (l’étude des sciences écarte-t-elle l’individu de la religion) la réponse est non (« it does not »).
L’étude a aussi découvert que les jeunes scientifiques sont plus
religieux que leurs aînés.
L’étude découvre aussi que ceux des scientifiques qui n’ont pas de religion viennent en général d’un milieu où la religion n’existait pas ou était secondaire.
La science ne fait donc pas forcément renoncer à la religion à laquelle on appartient.
Et l’article conclut sur le fait qu’Albert Einstein était croyant et religieux.
Einstein disait « essayer de pénétrer les secrets de la Nature avec nos moyens limités, c’est se rendre compte que derrière les lois de la nature les plus évidentes il reste toujours quelque chose de subtil, d’intangible et d’inexplicable. »
Franz 17 janvier 2008 at 12 h 30 min

@ Yogi
cet article parle de ce qu’un scientifique, aujourd’hui, dans un contexte « anti-chrétien », ose manifester comme foi/religiosité. Moi je vous parle des discussions avec les collègues, autour de la machine à café du fond… Là il y a nettement plus de chances qu’ils disent ce qu’ils croient vraiment.

Interrogé « en public » par un gars que je ne connais pas, au vu et au su de tout le monde dans mon université je crains que je ne sois plus que tenté de me présenter comme « doutant » et pas très pratiquant… Alors que si je doute c’est autrement, et que je vais à la messe au minimum tous les dimanches… Et idem pour nombre de mes copains…

Pour un Lafforgue qui se revendique ouvertement de son catholicisme (mais il est au sommet, la médaille Fields déjà dans sa poche, il n’est plus à la merci des réseaux) combien se taisent ou atténuent un peu les faits pour échapper à la persécution ???

Et ne me dites pas que les Etats Unis sont un pays « très chrétien », leurs universités, sont, au moins autant que les nôtres, des nids de « bien-pensance » gauchiste militante, anti-chrétienne, anti-libérale et fort peu encline à accepter la contradiction en leur sein à ce niveau.
Yogi 17 janvier 2008 at 12 h 42 min

@Dang : Je trouve que vous tirez un peu les statistiques dans votre sens, mais on ne va pas se battre là-dessus, d’autant qu’il manque des données comparatives par rapport au reste de la population. En tous cas dire que la majorité des scientifiques seraient religieux paraît clairement excessif.

Quant à Einstein, il était absolument anti-religieux (« About God, I cannot accept any concept based on the authority of the Church. As long as I can remember, I have resented mass indocrination ») et ne croyait pas en un dieu antropomorphe et interventionniste (« I do not believe in the God of theology who rewards good and punishes evil »). Par contre il s’interrogeait sur l’origine et l’intelligibilité des lois de la nature, au sens où je le mentionnais plus haut : « pourquoi y a-t-il qq chose plutôt que rien » et « comment se fait-il que l’homme puisse comprendre ces lois ». Interrogations légitimes pour un scientifique, à mon sens.
Un site intéressant sur ce sujet : http://www.einsteinandreligion.com/
Yogi 17 janvier 2008 at 12 h 45 min

@Franz : Peut-être y a-t-il un biais dans la façon dont vous sélectionnez vos copains (ou dont ils vous sélectionnent) pour discussion autour de la machine à café ? 😉
Dang 17 janvier 2008 at 13 h 08 min

Je puis confirmer ce que dit Franz. J’ai fréquenté pendant deux ans les chercheurs du célèbre observatoire de Jodrell Bank, en Angleterre, près de Manchester, et la plupart, dans l’intimité se disaient plutôt croyants et religieux. Certains étaient même très pratiquants. A l’époque on lisait beaucoup Teilhard de Chardin dans ces milieux scientifiques où les britanniques, les américains et les canadiens étaient majoritaires. L’un de ces chercheurs de haut niveau disait toujours le « benedicite » avant de dîner. Il est depuis devenu un très grand spécialiste de l’espace aux Etats-Unis, je ne sais pas s’il est toujours aussi religieux mais il l’était quand il avait une trentaine d’années.
Eponymus 17 janvier 2008 at 13 h 21 min

@ Dang

Le cas de Froissard, comme bien d’autres d’ailleurs que l’on ne connaît pas, n’est pas une exception, mais le cas somme toute banal, d’une personne découvrant une religion sur le tard et indépendamment des croyances parentales. Juste une statistique dans le phénomène des conversions.

De plus, ce n’est absolument pas une foi spontanée. Le fait d’avoir été communiste ne l’a jamais empêché d’être confronté à la foi des autres et aux témoignages que représentait la foi des autres. Peut être même que l’athéisme idéologique anti religieux attaché au communisme lui a fait découvrir la foi par la simple opposition des points de vue.

En fait, il me semble totalement impossible en logique de concevoir une foi chrétienne sans transmission.

La seule foi qui peut naître de façon spontanée, c’est l’intuition (ou l’accès à ce sentiment par la raison) qui peut faire penser à un homme qu’il y a quelque chose d’autre que les simples lois physiques. Sinon, il n’existe qu’une adhésion à une foi ou croyance préexistante.
Dang 17 janvier 2008 at 13 h 58 min

@Eponymus : bonjour Eponymus. Pour ce qui est de la conversion d’André Frossard on est obligé de s’en remettre à ce qu’il dit dans « Dieu existe, je l’ai rencontré ». Il a 20 ans, il entre dans la chapelle de la rue d’Ulm à la recherche d’un ami et il est comme transpercé par la révélation que Dieu existe alors qu’il a toujours pensé le contraire. Avait-il des éléments de religion à sa disposition? Peut-être, car on était cultivé chez les Frossard, mais ce ne sont pas ces éléments connus d’une façon livresque pour les tourner en dérision qui pouvaient entraîner sa conversion, enfin d’après ce qu’il dit. Etait-ce un moyen de « tuer le père » comme l’a prétendu L.O. Frossard lui-même? On ne le saura jamais.
On pourrait aussi parler de la conversion de Charles de Foucauld.
L’un de mes jeunes camarades, élevé dans un milieu athée, affirme avoir obtenu la foi comme Frossard, en visitant la chapelle de la rue du Bac. Il est prêtre maintenant et je sais qu’il a dû tout apprendre car il n’avait aucune culture religieuse.
Yogi 17 janvier 2008 at 14 h 01 min

Ah bah faut vraiment que j’aille faire un tour dans les chapelles du V ème … un converti sur le blog de Koz, ça serait du meilleur effet !! 🙂
Dang 17 janvier 2008 at 14 h 03 min

@yogi : ce que je dis de la religion d’Einstein se trouve dans l’article que vous avez vous-même cité pour montrer que les scientifiques ne sont guère croyants. Est-ce à dire qu’il faut s’appuyer sur cet article quand il va dans un sens et l’ignorer quand il va dans l’autre?
Dang 17 janvier 2008 at 14 h 06 min

@Yogi : méfiez-vous, nous allons être si nombreux à prier pour votre conversion qu’elle va peut-être vous tomber dessus sans même entrer dans une chapelle du quartier latin.
Yogi 17 janvier 2008 at 14 h 25 min

@Dang : Pour Einstein, je crois que notre terrain de rencontre se trouve dans sa phrase « Dites-moi de quel Dieu vous parlez et je vous dirai si j’y crois ».

Pour le quartier latin : soit, je prends le risque ! Ce doit être une expérience enrichissante !

(Comme doit l’être une expérience hallucinatoire je veux dire … ne prenez pas cette phrase comme un indice de mon début de conversion !) 🙂
Oscar 17 janvier 2008 at 15 h 30 min

Au sujet d’Einstein, voilà une déclaration intéressante :
(lettre du 30 mars 1952 à Maurice Solovine)
« Vous trouvez curieux que je considère la compréhensibilité du monde comme un miracle ou comme un éternel mystère. Eh bien, a priori, on devrait s’attendre à un monde chaotique, qui ne peut en aucune façon être saisi par la pensée. On pourrait et même on devrait s’attendre à ce que le monde soit soumis à la loi dans la mesure seulement où nous intervenons avec notre intelligence ordonnatrice. Ce serait une espèce d’ordre comme l’ordre alphabétique des mots d’une langue. L’espèce d’ordre, par contre, créé par exemple par la théorie de la gravitation de Newton est d’un tout autre caractère. Car si les axiomes de la théorie sont posés par l’homme, le succès d’une telle entreprise suppose un ordre d’un haut degré du monde objectif qu’on n’était, a priori, nullement autorisé à attendre. C’est cela le miracle, qui se fortifie de plus en plus avec le développement de nos connaissances. C’est ici que se trouve le point faible des positivistes et des athées professionnels, qui se sentent heureux parce qu’ils ont la conscience, non seulement d’avoir avec plein succès privé le monde des dieux, mais aussi de l’avoir dépouillé des miracles. Le curieux, c’est que nous devons nous contenter de reconnaître le miracle, sans qu’il y ait une voie légitime pour aller au-delà. Je me vois forcé d’ajouter cela expressément, afin que vous ne croyiez pas que, affaibli par l’âge, je suis devenu une proie des curés… »
Pepito 17 janvier 2008 at 15 h 47 min

Pour ceux qui aiment lire en anglais, voici un article sur Stephen Hawking qui a beaucoup à voir avec science et Dieu:

http://www.leaderu.com/real/ri9404/bigbang.html
cilia 17 janvier 2008 at 15 h 49 min

@Dang,
Au sujet du comptage des croyants ou non-croyants parmi ces scientifiques, chacun peut aisément y voir ce qu’il veut bien y voir.
J’ai le souvenir d’un entretien entre Claude Allègre et Bernard Pivot il y a quelques années. La question de la foi fut posée au ministre, et ma mémoire me rapporte que la réponse fut on ne peut plus évasive.
Posons l’hypothèse vraisemblable que toi et moi ayons vu au même moment ces mêmes images, je ne pense pas déborder d’imagination en concevant que dans ce flou tu as pu retrouver toute la pression anti-cléricale et athéïste de notre société sur la communauté scientifique quand, de mon côté, j’ai vivement ressenti une démarche de sagesse consistant à ne pas ajouter, à toutes les difficultés, tabous et idées pré-conçues existants, de nouvelles barrières d’entrée et/ou de sortie du domaine scientifique (et peut-être aussi politique quant à l’éducation).

@Oscar,
La perennité d’une religion est-elle une preuve ? D’autres religions et d’autres philosophies perdurent depuis des siècles au point de se comptabiliser en millénaires.
Veuillez bien croire que je n’ai nul désir de prouver par là que Dieu existe ou non, et encore moins de discuter le respect de votre foi, mais de fait, on peut aussi et très raisonnablement considérer que ce qui correspond bien à une part importante de la nature humaine a tendance à perdurer.
Oscar 17 janvier 2008 at 15 h 52 min

@ Cilia
Effectivement, je ne considère pas la pérennité d’une religion comme une preuve de sa validité. C’est pour moi un signe que, comme vous dites, elle correspond à une part importante de la nature humaine, qui semble attirée par le divin. Mais effectivement je ne vois pas plus loin. D’ailleurs beaucoup de religions peuvent revendiquer cette pérennité. Mais cela veut peut-être dire que ce n’est pas quelque chose d’absurde, de déraisonnable, de contradictoire ?
roro 17 janvier 2008 at 16 h 53 min

@ Oscar

La citation d’Einstein est intéressante, mais je trouve assez problématique qu’il compare un monde qui existe (« tel qu’il est ») avec un autre qui n’existe pas (« tel qu’on s’attendrait à ce qu’il soit »).
Cela semble difficilement compatible avec sa « profession de foi » spinoziste (dans une autre déclaration).

Il est assez amusant de constater qu’Einstein utilise en quelque sorte le même argument que vous un peu plus haut (et que les tenants du créationnisme) : en gros, on pose qu’il est impossible que ce qui est soit, et il faut donc avoir recours à une force sur-naturelle

On pourrait se contenter de dire que (par définition) tout ce qui se produit est possible ; et même plus : tout ce qui est possible se produit.
Yogi 17 janvier 2008 at 16 h 59 min

@Oscar sur Einstein : D’où toutes les hypothèses en cours d’investigation sur les univers multiples : nous nous trouvons dans un univers particulier parmi N, justement parce qu’il se trouve que celui-là peut engendrer la conscience.
Oscar 17 janvier 2008 at 16 h 59 min

@ Roro
Je ne dis pas qu’il est impossible que ce qui est soit. Je dis que ce qui est ne peut l’être par soi.
QUant à dire que tout ce qui est possible se produit, je sous bien d’accord, mais pas tout ce qui est possible ne se produit pas, c’est une donnée de l’expérience.
Oscar 17 janvier 2008 at 17 h 01 min

@ Yogi
Un univers engendrer une conscience ? Je crains à mon tour ne pas vous saisir. Le problème c’est que nous sommes en perpétuelle hypothèse. La seule chose qui est je pense tenue à peu près continuellement, c’est qu’on peut trouver de la finalité.
roro 17 janvier 2008 at 17 h 38 min

Oscar,

Si vous avez raison (« ce qui est ne pas être par soi ») ; on a besoin de l’intervention de quelque chose d’extérieur.
Ce « quelque chose » ne pouvant appartenir à « ce qui est », il faut donc qu’il appartienne à « ce qui n’est pas »…
Oscar 17 janvier 2008 at 17 h 45 min

@ Roro
Précisément, il ne peut appartenir à ce qui est. Il n’est pas quelque chose qui est, il est, tout court. Dans la phrase « ce qui est », il faut distinguer « ce » qui est l’essence et « est ». MAis quelque chose qui « est » tout court, est par soi, et n’a besoin de rien pour expliquer son existence.
roro 17 janvier 2008 at 19 h 27 min

Je ne suis pas certain de vous suivre. Si Dieu est pure transcendance (divinité « platonique » en somme), alors son impuissance est totale, ce qui cadre difficilement avec le profil du poste.
Oscar 17 janvier 2008 at 20 h 10 min

@ Roro
Dieu est en effet pure transcendance. Cela ne veut pas du tout dire qu’il est impuissant, vous avez bien compris le profil…
. Le problème c’est que là on entre dans des données un peu techniques, liées à la philosophie d’Aristote. Mais bon, pour faire simple, on peut considérer le monde comme composé d’acte et de puissance, la puissance étant liée à la matière et pure possible, attendant l’acte et la forme pour précisément passer à l’acte. J’explique mal. On peut prendre l’exemple de la casserole d’eau : l’eau froide est en puissance à bouillir. Quand elle bouera (orthographe plus qu’incertaine !) elle sera de l’eau bouillante en acte. Et de l’eau froide en puissance. Dieu est acte pur. En effet, il est être pur : toutes les disponiblités de l’être sont à la fois présentes en lui et il les réalise. Alors que nous sommes des êtres possédant une essence, l’essence humaine. Nous ne réalisons actuellement qu’une partie de notre être.
Un peu compliqué, mais très profond et très éclairant quand on pigé le truc, qui en fait est tout bête.
Dang 17 janvier 2008 at 20 h 50 min

@Oscar et Roro : c’est le vieux débat cher à Sartre « est-ce que l’essence précède l’existence ». A noter que Dieu dit à Moïse : « je suis celui qui suis » phrase qui illustre bien votre débat.
@Cilia : tu as raison pour l’émission de télé. Je ne l’ai pas vue mais j’aurais peut-être trouvé que le scientifique montrait une certaine réticence à se dire athée, là où d’autres auraient vu une belle conviction.
Mais l’enquête de la sociologue américaine citée dans l’article mis en lien par Yogi ne donne pas des impressions mais des chiffres.
Titrer comme le fait cet article repris par Yogi « une enquête révèle que la plupart des scientifiques ne croient pas en Dieu » est un peu poussé quand on a un tiers qui sont plutôt pour l’existence de Dieu, un tiers contre et un tiers qui ne sait pas trop et doit lui-même se diviser en deux, ceux qui sont plutôt pour et ceux qui sont plutôt contre, ce qui me fait dire qu’on arrive a 50/50. Et même si comme le suggère Yogi j’essaye de triturer les chiffres en faveur de ma position, je puis garder le chiffre incontestable d’un tiers pour l’existence de Dieu, cela ne signifie pas « la plupart sont contre l’existence de Dieu ».
Yogi 17 janvier 2008 at 21 h 17 min

@Oscar : Basé sur le seul cas que nous connaissions, pour engendrer une conscience il faut :
1- des structures stables (dans notre cas : des molécules)
2- un mécanisme de duplication de certaines de ces structures (dans notre cas : des molécules de type ARN)
3- un mécanisme de mutation de ces structures répliquantes (dans notre cas : tous les incidents qui peuvent survenir et altérer des liaisons moléculaires)
4- un flux d’énergie pour alimenter ces mécanismes (dans notre cas : la lumière solaire)
5- un environnement aux ressources finies (dans notre cas : une planète).

Avec cela vous remplissez rapidement votre environnement de structures répliquantes, avec des variantes dues aux mutations. Mécaniquement ce sont donc à tout moment les variantes les plus aptes à se reproduire (fécondité, longévité) qui remplissent l’espace. Comme l’environnement est fini, un « struggle for life » s’installe.

Pour autant qu’on puisse constater, ce système dérive vers une complexité croissante des structures les plus performantes, car elle leur permet de percevoir leur environnement, de développer des facultés de réaction puis d’anticipation, et, dans le cas de l’Homo Sapiens au moins, de développer une « conscience de soi », mécanisme fort utile pour l’élaboration de stratégies de survie.

Pour en revenir au sujet initial, parmi tous les univers possibles et peut-être existants, ceux qui réunissent les 5 conditions ci-dessus mentionnées pourront « engendrer une conscience » telle que nous la connaissons.
Yogi 17 janvier 2008 at 21 h 22 min

… et le premier qui me traite de réductionniste a un gage ! 🙂
Oscar 17 janvier 2008 at 21 h 55 min

@ Yogi
Alors là je suis très surpris. Je ne suis pas du tout scientifique. JE vous crois donc sans trop chercher à comprendre. Mais un truc que je comprends, c’est que toute bonne science ne peut se passer de bonne philosophie. Or c’est un principe bien établi que le plus ne sort pas du moins.
Ce que je veux dire, c’est qu’autant je concçois l’évolution, bien que cela ne m’enthousiasme et ne me satisfait guère, autant je ne comprends pas comment n’importe quelle évolution pourra donner un jour le jour à une conscience, et surtout une conscience de soi. Comment une trepidation de molécules meme bien conditionnées pourrait produire l’amour ? la prière ? l’art ? C’est cela que je ne comprends pas du tout du tout. Que l’échauffement des molécules (je suis bien conscient de ne pas employer le vocabulaire adéquat, mais je ne le maîtrise pas, désolé !) produise à la limite une certaine intelligence, des connexions de neurones, ok. Mais la conscience, de soi, là, on dépasse les bornes des limites. Ca n’est plus proportionné.
Je n’entame pas de débats sur l’évolution, parce qu’on n’en finirait pas, mais ca me brûle !
Yogi 17 janvier 2008 at 22 h 35 min

@Oscar : « Le plus ne sort pas du moins » : si, dans la mesure où des règles extrêmement simples peuvent engendrer des constructions extrêmement complexes. L’évolution en est un exemple frappant, mais les mathématiques ou la physique en sont pleines aussi.

Pour une présentation de la portée d’un mécanisme aussi basique que « duplication/mutation/sélection » à la base de l’évolution, le bouquin de Dawkins Le Gène Egoïste http://www.amazon.fr/g%C3%A8ne-%C3%A9go%C3%AFste-Richard-Dawkins/dp/2738112439/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1200605531&sr=1-2 fait référence depuis sa sortie en 1976.
cilia 17 janvier 2008 at 23 h 46 min

@Oscar,
vous écriviez, « C’est pour moi un signe que, comme vous dites, elle correspond à une part importante de la nature humaine, qui semble attirée par le divin. »
Par la recherche du sens en tout cas. Le divin étant un axe de réflexion et d’explication très répandu, et à ce titre passionnant et inévitable, pour qui s’intéresse à l’humain.

« beaucoup de religions peuvent revendiquer cette pérennité. Mais cela veut peut-être dire que ce n’est pas quelque chose d’absurde, de déraisonnable, de contradictoire ? »
Certes non.
Et d’ailleurs, le parcours de Guillebaud semble le démontrer.
Pour autant, la réflexion non-divine existe bien. Avons-nous intérêt à étudier leurs concordances (religions entre elles, religion et non-croyance, religions et philosophies), je le pense. Est-il utile à l’humanité de prendre en compte l’universalité et l’intemporalité de ces recherches, de cet ‘appétit’, disons, spirituel, je le crois aussi.
cilia 18 janvier 2008 at 0 h 12 min

PS à Oscar,
‘bouillira’ me dit mon Bescherelle 😉
Franz 18 janvier 2008 at 0 h 35 min

D’une certaine façon la seconde loi de la thermodynamique semble contredire votre présuposé, Yogi, sur le fait que le compliqué surgit nécessairement du simple.

En outre, j’ai beaucoup de mal à comprendre, si cela est si évident, qu’un plasma chaud quasi homogène comme celui baignant l’univers peu de temps après le « big bang » ait donné de la matière inerte partout ou presque au lieu de conduire à des vies intelligentes « inventant » Dieu partout ? Et ne me dites pas que ces intelligences sont peut-être là mais que…. Je vous renverrai à Fermi.

D’ailleurs, si vous avez un explication pour le Big Bang, rationnelle et tout, je suis preneur. Je veux bien supposer un univers dans lequel au lieu de rien il y a quelque chose. Je veux bien supposer que du quelque chose puisse évoluer spontanément vers un vie intelligente (encore que j’ai plus de mal). Mais que ce quelque chose initial soit exactement équilibré ou plutôt déséquilibré comme il l’était, que l’énergie ait été exactement la bonne est miraculeux. Ça ne prouve rien, bien sûr mais si vous étudiez l’univers comme un système dynamique et que vous cherchez le conditions initiales nécessaires pour déjà qu’il y ait quelque chose plutôt que plus rien, et que ce quelque chose soit vivant, intelligent et s’en pose la question… Vous trouverez que la probabilité que vous soyez là à douter (ou plutôt à ne pas douter, si j’ai bien compris) est faible, faible à un point qui suffit à donner l’idée de Dieu à nombre de ceux qui travaillent dans ce domaine.
Sr 18 janvier 2008 at 6 h 22 min

Franz,

Votre dernier argument sur la probabilité d’un univers réunissant les conditions pour créer la vie n’est pas déterminant. Il suffit d’envisager l’existence d’un nombre infini d’univers, présentant tous des caractéristiques différentes. Alors, que l’un d’entre eux permette la vie n’a plus rien d’extraordinaire. A force de lancer les dés, vous finirez bien par obtenir un double 6.

Il n’existe aucune preuve de l’existence de Dieu dans la nature ou dans l’histoire, d’ailleurs.
roro 18 janvier 2008 at 8 h 03 min

Oscar,

Il vous reste une difficulté à résoudre : une essence est, par définition, éternelle. Or l’actualisation de l’essence suppose un « ici-maintenant » forcément transitoire (un devenir).

En clair, l’Eau Bouillante, ça n’existe pas en actes. Il y a bien telle ou telle solution aqueuse contenant tels ou tels sels minéraux et tels ou tels grains de poussière dans tel ou tel endroit à tel ou tel moment, mais pour l’essence, Diogène risque de chercher encore longtemps.

Mais je vous accorde que le concept d’actualisation des essences pures est tout à fait adapté à la fondation d’un idéalisme, et d’une morale (le Bien, le Mal), et donc convient parfaitement au christianisme. Comme mon point de vue est plutôt celui de l’ontologie, nous n’allons pas être d’accord.
carredas 18 janvier 2008 at 8 h 17 min

L’appréhension de Dieu est peut-être un corollaire de l’évolution de l’homme.
Ce qui était sans sens pour les hommes d’il y a plusieurs millions d’années est aujourd’hui une interrogation sans autre réponse que la foi.
Dans quelques millions d’années,les hommes du futur auront peut-être accès à ce qui nous est inaccessible.
FC 18 janvier 2008 at 8 h 59 min

A en juger par le nombre de posts, Dieu continue quand même à faire plus recette que Sarkozy. Pas tout à fait autant que les relations entre gauche et violence, mais quand même.
Oscar 18 janvier 2008 at 8 h 59 min

@ Cilia
Merci, on devrait toujours avoir un Bescherelle à portée de main ;). MAis c’est sûr que le fait religieux à travers les âges à bcp à nous apprendre.
@ Yogi
J’aimerais assez avoir un de vos exemples en physique ou maths. Mais je pense que cela n’aura rien à voir. JE veux bien que d’une solution x sorte un truc y qui n’ait apparemment rien à voir ou je ne sais trop quoi. Mais cela restera dans le même ordre. L4appréhension du beau, du bon, de l’être en tant qu’être, ça c’est un palier infranchissable à la matière pure. C’est ce que je veux dire quand je dis le plus ne sort pas du moins. La matière ne peut par elle-même produire l’esprit, en clair. On ne me fera pas bouger de là.
@ Sr
« Il n’existe aucune preuve de Dieu dans la nature où dans l’histoire, d’ailleurs ».
Toutes les preuves de Dieu de saint Thomas d’Aquin sont justement fondées sur l’observation du monde : ordre, mouvement, finalité… Dans l’histoire, on peut aller à Lourdes…
@ Roro
POur moi au contraire, je me suis sûrement mal exprimé, mais l’eau bouillante n’existe QUE en actes. Il n’y a pas une Eau Bouillante parfaite qui se balade quelque part dans le monde des idées. Je ne suis absolument pas idéaliste, mais vraiment réaliste « de base ». Je ne pense pas que les essences soient éternnelles, l’être précéède l’exsitence. S’il n’y avait plus d’hommes, il n’y aurait plus d’essence d’hommes. L’essence n’est qu’en tant que quelque chose est pour la soutenir. Et le christinanisme est tout sauf un idéalisme. Même si les premiers penseurs chrétiens ont essayé, parfois avec réussite, de le mettre en accord avec la pensée platonicienne, la grande force du christianisme est justement de n’être pas lié à une philosophie (bien que la préférence aille malgré tout à l’aristotélisme thomiste).
Yogi 18 janvier 2008 at 9 h 03 min

@Franz : La seconde loi de la thermodynamique s’applique à l’univers entier, ou au moins, dans notre cas, au système terre – soleil. C’est bien l’énergie du soleil qui se dissipe, et le fait que en passant cette énergie fasse temporairement des « grumeaux » (nous) ne contredit en rien la seconde loi.

Le plasma initial ne devait pas être très homogène, mais surtout il recelait un stock d’énergie énorme sous forme de « gravité potentielle », et c’est bien cette énergie là qui se dissipe depuis lors, formant au passage des grumeaux tels que le soleil.

Et avant ça … il est bien clair que je n’ai pas d’explication pour le big bang. Les théoriciens y travaillent, mais il y a débat pour savoir si une réponse là-dessus peut être accessible.
roro 18 janvier 2008 at 9 h 53 min

Oscar,

Vous m’embrouillez… Si l’essence n’est pas éternelle, et si Dieu est pure essence… Je n’ose comprendre.
Oscar 18 janvier 2008 at 9 h 57 min

Dieu n’est pas pure essence, il n’a pas d’essence. L’essence est ce qui particularise l’être. Dieu n’est donc pas essence pure mais être pur. Son acte d’être n’est pas « incarné » dans une essence.
Yogi 18 janvier 2008 at 10 h 15 min

@Oscar, roro : Sauf votre respect, vous n’avez pas l’impression d’être en plein échafaudage intellectuel, sans aucun rapport avec rien, sans fin puisque personne ne peut avoir raison, puisqu’il n’y a aucune réalité tangible ni aucune règle ou référence externe qui permettra de départager les positions, et donc de faire avancer le débat ?

Une discussion sans fin, qui ne traite que d’elle même … On se croirait au XVI siècle où les philosophes scolastiques débattaient de la structure du monde sans penser à regarder dans la lunette de Galilée…
Oscar 18 janvier 2008 at 10 h 22 min

@ Yogi
Il ne s’agit pas d’échaffaudage intellecutel, mais de rendre raison du réel. Si on est d’accord sur Dieu, on sera peut-être d’accord sur son existence. On peut très bien traiter de la structure du monde au niveau philosophique. Il ne faut pas séparer les deux. La théorie de l’évolution aurait ainsi bien des leçons à tirer d’une saine philosophie.
Je me pose une simple question : quelle est la première question que pose le bébé : qu’est-ce que c’est. La recherche de l’être est centrale. on cherche toujours ce que c’est. Et on est content quand on a relié cela avec quelque chose qu’on connaît, on recherche l’identité, on recherche l’être.
Mais bon, je reconnais qu’on s’écarte un peu de la foi 😉
Yogi 18 janvier 2008 at 10 h 58 min

@Oscar : De mon humble point de vue, c’est la philosophie qui a bien des leçons à tirer de l’évolution (ce qu’elle fait en partie, reconnaissons-le). Je ne dénigre pas la philo ou les constructions purement intellectuelles, bien au contraire, mais il faut que « quelque chose » permette de trancher entre les options contradictoires pour faire avancer le débat, sinon il ne peut mener strictement absolument nulle part.

Ce « quelque chose », pour les théories scientifiques c’est le monde externe perceptible par l’expérimentation, pour les maths ce sont les règles de la logique, mais pour les débats sur l’essence de Dieu, je cherche …
roro 18 janvier 2008 at 11 h 33 min

Yogi,

De fait nous avons un problème de vocabulaire avec Oscar : nous n’avons pas pris soin de définir assez précisément essence et existence, transcendance et immanence, de sorte que chacun parle sa propre langue, je le crains (et puis je connais mal Thomas d’Aquin).

Par ailleurs, la philosophie n’est pas une « construction purement intellectuelle ». Elle est intimement liée aux sensations : la physique peut décrire à la perfection les mille petits mouvements qui s’emparent de mes yeux et de mon cerveau quand je regarde un tableau de Vermeer, elle ne rendra pas justice à ce que je sens.
Et la philosophie ne dénigre pas la logique, ni les mathématiques, à l’occasion (la notion des quantités infiniment petites a trouvé des applications philosophiques et mathématiques chez Leibniz, par exemple).
Franz 18 janvier 2008 at 11 h 36 min

@Yogi
Je ne dis pas que c’est « impossible », que cela « contredit »… Mais bien que cela n’est pas le « plus simple », le plus probable… Evidement qu’il est possible que Dieu n’existe pas et que tout soit le fait du hasard. Si cette probabilité n’existait pas, Dieu serait certain, accessible à la preuve, et cesserait d’être pleinement Dieu et nous d’être libre, ce qui serait fortement contradictoire avec la théologie chrétienne et notamment catholique standard, même si bien sûr, sur le moment, beaucoup de chrétiens y trouverait une fugitive satisfaction 😉

@Sr
Comme je l’explique ci-dessus, aucun argument ne peut être « déterminant » dans notre débat. Effectivement, c’est possible que le hasard seul explique tout… Et encore, on peut se poser la question de « d’où viennent ces lois qui régissent le hasard… » à travailler dans le domaine des probabilités on se pose souvent cette question quand on réalise à quel point le hasard est peu aléatoire en général 😉
En outre, comme je vous le disait l’apparition de l’Univers avec l’homme dedans, même sur des milliards d’années n’est pas « peu probable », il est, sous l’essentiel des mesures P imaginables, P-presque-impossible… ou presque. Tellement près de zéro que ça en devient « questionnant ». Mais pas impossible, certes.
Oscar 18 janvier 2008 at 12 h 49 min

@ Yogi
alors nous sommes d’accord, collaboration entre philo et science. Mais si la philo ne peux pas refuser les découvertes scientifiques, je pense que la science doit avoir l’humilité de reconnaître un certain droit de regard sur ces découvertes : elles ne peuvent pas être illogiques.
@ Franz et roro
Bien d’accord.
le chafouin 18 janvier 2008 at 13 h 01 min

@Roro
« Si l’essence n’est pas éternelle, et si Dieu est pure essence… Je n’ose comprendre. »

Pour sûr, l’essence n’est pas éternelle, il suffit de voir les cours du pétrole…
Bon ok. Sale blague. Je sors.
Votre discussion à tous est très intéressante, j’ai tout fait depuis le début et pfiou, quel talent! Quel débat! Je n’ose y prendre part. Enfin, si quand même pour dire que comme oscar, je pense que le christianisme n’est pas un idéalisme mais plutôt un réalisme « de base ». Mais c’est vrai que les débats philosophique doivent prendre corps dans le réel au risque de devenir sans fin et juste « pour le plaisir de discuter »…
Polydamas 18 janvier 2008 at 13 h 10 min

Sans la notion de Dieu, il va falloir m’expliquer l’origine du premier mouvement. Sachant que tout a une causalité sur cette planète, je vois mal l’univers apparaitre sans cause extérieure ou supérieure.
Dang 18 janvier 2008 at 13 h 50 min

@Polydamas : « je ne conçois pas que cette horloge marche et n’ait point d’horloger » (Voltaire).
Yogi 18 janvier 2008 at 14 h 32 min

@Polydamas : Le premier mouvement c’est le big bang, tout le reste en résulte (cf mon commentaire plus haut avec les 5 points). Effectivement d’où vient le big bang je n’en sais rien … Mais faut-il un « Dieu » pour autant …
Yogi 18 janvier 2008 at 14 h 45 min

@Oscar : « La matière ne peut par elle-même produire l’esprit » : Ouh là quel anthropocentrisme ! Quelle vanité 😉 !! Et pour la vie c’est pareil, elle ne peut provenir de la matière ? Pas même une bactérie ? Pas même un virus ? Ah si, un virus quand même !? Mais une cellule n’est elle-pas qu’une colonie de virus vivant en symbiose ? Hum, la frontière entre la matière et la vie, entre la vie et l’esprit, va être difficile à tracer !!

Quant aux exemples en maths ou physique de règles extrêmement simples qui donnent des structures très complexes, parfaitement déterministes, mais imprévisibles (c’est à dire qu’on ne peut savoir ce qu’elles donneront qu’en les laissant se dérouler) on peut citer certaines fractales http://fr.wikipedia.org/wiki/Fractales ou les automates cellulaires http://fr.wikipedia.org/wiki/Automate_cellulaire .
Oscar 18 janvier 2008 at 15 h 34 min

@Yogi
Faut-il un Dieu pour autant ? A toi de voir. Mais je me demande ce qu’il pourrait bien y avoir d’autre.
Pour le reste je dois confesser mon ignorance. J’ai essayé de suivre les liens que vous fournissez, mais je n’ai pas de bases, je ne comprends pas vraiment. Ce que j’ai compris, c’est que nous restons dans le même domaine : de cellules simples à cellules compliquées. Attention à Wikipédia : utiliser avec modération 😉 !
Franz 18 janvier 2008 at 16 h 24 min

Yogi… Il y a contradiction interne à dire « déterministe mais imprévisible »… Les chaos en tout genre sont déterministe, point. Très lourd, en termes de temps de calcul, d’évaluer la suite, mais elle n’est absolument pas imprévisible, au contraire.

Quant à la propension miraculeuse qu’aurait là vie, même virale à sortir de la matière inerte, j’attends avec impatience qu’on me montre une expérience de labo parvenant à « créer de la vie » à partir de matière inerte. Vie de quelque sorte que ce soit, d’ailleurs. Tous simples que puissent être les virus on ne sait pas en créer « ex-nihilo » et de plus ce sont des parasites, qui nécessitent un symbiote nettement plus complexe pour exister/survivre. D’où la nécessité d’avoir déjà une vie « complexe » pour que paraisse cette vie simple, qui est déjà trop compliquée…

Certes que cela se soit produit sans « horloger », sans Dieu, sans raison, n’est point impossible. Mais à tout le moins hautement improbable.
Polydamas 18 janvier 2008 at 16 h 32 min

@ Franz:

Vous auriez une adresse mail sur laquelle on pourrait vous contacter ? Ou vous pourriez m’en envoyer un sur polydamashk-blog[at]yahoo.fr, s’il vous plait ?

Merci.
FC 18 janvier 2008 at 16 h 44 min

« Les chaos en tout genre sont déterministes » et donc prévisibles.

J’avais cru comprendre dans le temps que justement, non? Pouvez-vous expliquer, Yogi, si vous répondez àà Franz?
carredas 18 janvier 2008 at 17 h 01 min

la soupe originelle…
http://ledevoir.com/2007/10/05/159479.html
et en même temps, ce n’est une preuve de rien, si ce n’est qu’à défaut d’horloger on cherche le cuisinier 🙂
Koz 18 janvier 2008 at 17 h 16 min

Je n’aurais jamais dû aborder la question de la foi. C’est vrai, déjà, dès que j’aborde un sujet touchant à la religion, je finis immanquablement par obtenir une réaction visant à débattre de l’existence de Dieu. Là, forcément, même s’il ne s’agissait que d’une seule réflexion sur la nature de la foi, j’ai cherché les embrouilles, je dois bien l’admettre.

Enfin… Je ne vais pas me plaindre de recevoir les commentaires avisés de mes lecteurs et de lire ici un débat passionné sur le sujet.

😉

Mais bon, hein, rien, sur la subversion du christianisme ? On est d’accord, c’est acté, le christianisme est suversif ? La nature spécifique du sacrifice chrétien, c’est bon, c’est assimilé ? Hum ?
Yogi 18 janvier 2008 at 18 h 07 min

@Franz : Déterministes mais imprévisibles, je maintiens, c’est la définition même des systèmes chaotiques, auxquels Poincaré notamment s’est intéressé. Le temps de calcul n’y change rien : ces systèmes sont tellement infiniment sensibles aux conditions initiales que, comme vous n’avez pas une connaissance infiniment parfaite de ces conditions, et que vous ne pouvez pas faire des calculs infiniment précis, vous ne pouvez savoir au mieux que « statistiquement » ce qu’ils vont donner, vous ne pouvez pas le prévoir (puisqu’un écart infinitésimal au début donne des écarts énormes et croissants au fil du temps)

Il faut se méfier de Wikipedia je suis d’accord, mais leur article me paraît très bien fait : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_chaos
Yogi 18 janvier 2008 at 18 h 12 min

@Oscar : Pas besoin d’un Dieu pour faire un big bang, on peut imaginer par exemple un effondrement de structure tout à fait fortuit dans un univers adjacent, un peu comme les trous noirs dans nos galaxies, et dont la matière et l’énergie « fuieraient » alors, en créant un univers (le nôtre en l’occurence).

Mais dans ce cas évidemment, qu’y a t-il dans cet univers adjacent, et lui-même d’où vient-il …
Koz 18 janvier 2008 at 18 h 24 min

Je lis avec intérêt vos débats mais je reste perplexe sur la nécessité – voire l’utilité – de s’engager dans un débat scientifique sur l’existence de Dieu. J’ai même une certaine tendance à trouver le débat vain.

Je me souviens à cet égard de l’intervention de Geogrina Dufoix, que je rapportais l’an dernier :

“Personne ne me dira jamais si Dieu existe, ou s’il n’existe pas. C’est un choix.“
le chafouin 18 janvier 2008 at 18 h 27 min

@Yogi

« Pas besoin d’un Dieu pour faire un big bang, on peut imaginer par exemple un effondrement de structure tout à fait fortuit dans un univers adjacent, un peu comme les trous noirs dans nos galaxies, et dont la matière et l’énergie “fuieraient” alors, en créant un univers (le nôtre en l’occurence). »

ça va, là, tu veux pas un p’tit cognac pour te reposer après ça? 😉
Franchement… Tu expliques le big-bang par quelque chose qui a eu lieu juste avant. Et avant, quoi? Si tu raisonnes ainsi, il y aura toujours cette question… C’est quoi cet univers adjacent, il vient d’où, qui l’a créé? Comme Franz, je pense que l’existence de la matière sans Dieu-Créateur est vraiment improbable. Après, quel Dieu, c’est une autre question…

@Koz

C’est vrai que c’est vain… A ce propos as-tu lu le discours de benoît XVI (enfin celui qu’il aurait dû prononcer) à la Sapienza? Ces questions là sont abordées…
Oscar 18 janvier 2008 at 18 h 44 min

@Yogi
C’est vrai que comme le souligne ce bon Chafouin – et vous-même d’ailleurs – on risque de remonter à l’infini. Et là il y a un problème.

@ Koz
Vain ? Pour certains la science peut être une porte sur Dieu. Et je pense que les croyants ne doivent pas délaisser le terrain scientifique, mais au contraire y apporter toute la force de leurs convictions. Car nous avons aussi des choses à dire. Dieu est au delà des prises de la science, mais nous pouvons tout de même l’atteindre, au moins dans ses effets, ce qui peut être une occasion d’émerveillement toujours nouveau.
Oscar 18 janvier 2008 at 18 h 44 min

@ Koz
PS : on dirait que vous voulez clôturer le débat ? 😉
le chafouin 18 janvier 2008 at 18 h 48 min

@oscar
je pense que ce que dit koz, et je suis en phase là dessus avec lui c’est que tu ne pourras jamais prouver l’existence de Dieu scientifiquement.Et à quoi bon, de toutes façons? heureusement, d’ailleurs.. ce serait tellement triste! Ceci dit, je pense que cette impossibilité pose question. On peut légitimement se demander pourquoi Dieu est absent à nos sens. Et si ce n’est pas une preuve de son inexistence…
Koz 18 janvier 2008 at 18 h 56 min

Pas vraiment clôturer le débat, mais j’avoue que je m’en sens un peu étranger. Que les catholiques doivent être présents dans le milieu scientifique, cela me semble évident. Notamment sur les questions d’éthique, mais effectivement, j’ai tendance (est-ce parce que je ne suis pas scientifique) à penser qu’il ne saurait y avoir de preuve scientifique de l’existence de Dieu, pas plus que de son absence.

En outre, l’évolution des connaissances me fait rechigner à l’idée de me tourner vers la science pour chercher l’existence de Dieu : tel phénomène dans lequel on pouvait voir une preuve ou à tout le moins une intuition forte de l’existence de Dieu trouvera ultérieurement une explication simple (ce qui en soi n’exclut rien) ou sera même invalidé.

A vrai dire, même le propos de Chafouin ne me convainc pas spécialement : « Comme Franz, je pense que l’existence de la matière sans Dieu-Créateur est vraiment improbable ». Improbable pour qui ? Sinon pour nous qui, avec nos capacités limitées, pouvons difficilement prétendre estimer que ce que nous ne pouvons concevoir n’existe pas.

Voyez le sentiment de tourner en rond qui m’étreint et me ramène à la question de choix, et de volonté.

ps : chafouin, non, je ne l’ai aps encore lu. Imprimé, oui, parce que, comme je l’ai écrit chez toi, je pense qu’il fera patie du thème du WE (enfin, si j’ai un WE, ce qui, à cette heure, n’est pas certain).
Oscar 18 janvier 2008 at 18 h 59 min

@ le chafouin
Mais non pas du tout !
C’est comme si tu disais : moi je n’ai jamais vu le beau sous mon microscope, je n’y crois pas, je suis abeauiste…
Je pense que le fait de la causalité, qui n’est pas tout à fait scientifique, mais pas loin tout de même, peut être une preuve de Dieu. On voit l’embarras de Yogi à ce sujet. Mais c’est vrai qu’un Dieu évident serait un manque de liberté pour nous. Mais, en tant que croyant, Dieu est présent à mes sens. L’Incarnation, c’est justement ça. Et quand je regarde un ciel étoilé, je ne me dis pas que Dieu est absent.
FC 18 janvier 2008 at 23 h 21 min

@Yogi: ah merci. C’est bien ce que je croyais avoir compris. Ou à peu près.
le chafouin 25 janvier 2008 at 20 h 28 min

@Oscar
N’empêche qu’il pourrait très bien être plus présent, je veux dire, visible, sensible, tout ça…
Alceste 3 février 2008 at 5 h 45 min

On peut aussi ajouter que la linéarité temporelle et le progressisme sont arrivé dans le judaïsme depuis le zoroastrisme iranien (qui le premier a conçu le cosmos comme opposant une force bonne – Ahura Mazda – et une mauvaise – Angra Manyu – avec à terme une fin de la confrontation et la victoire totale de la force bonne sur la mauvaise / cf. http://www.amazon.fr/Cosmos-chaos-monde-qui-vient/dp/2844850456/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1202013691&sr=1-1), ceci ayant eu lieu du fait de la destruction/conquête de l’empire babylonien par l’empire perse, etc.

Sinon, les apologues mosaïques (juifs, chrétiens, et musulmans) tendent à négliger que ce qu’ils soutiennent a surtout pour singularités fondamentales :
1. une consubstantialité avec la condition de non-souveraineté (ce qui implique une consubstantialité avec l’impudence et le ressentiment),
2. le conspirationnisme évident aussi bien dans l’histoire que dans la théologie mosaïque (divinité toute puissante et personnelle ‘révélante’, etc.)..
Koz 3 février 2008 at 15 h 57 min

Vous savez que vous pouvez dire plus simplement que vous ne pouvez pas blairer les cathos (et les juifs, et les musulmans).

« Consubstantialité avec l’impudence »… Vous ne vous êtes pas arrangé, Alceste, en 2 ans 1/2, la logorrhée s’est emballée. Au moins sait-on plus précisément à quelle extrême-droite vous appartenez. Celle qui abhorre le christianisme, cette religion de faibles, et cherche ses références dans d’antiques mythologies.

Ce courant a eu d’illustres représentants.
Alceste 3 février 2008 at 23 h 04 min

Oui mon extrême droite revendique Pythagore, Parménide, Zénon, le Platon du Sophiste, Aristote, Bruno, Spinoza, Nietzsche & Heidegger, entre autres.

Je crois en l’Être incréé, total, infini & parfait.

Ce n’est pas tant que je ne puisse pas blairer les cathos (le catholicisme n’est qu’une part christianité, il est aussi une part gréco-romanité impériale / les cathos sont souvent moins chrétiens que les athées droits-de-l’hommistes), je les pense existentiellement aliénés par une weltanshauung ayant en son coeur du profondément mauvais.
La généalogie du mosaïsme rend ce dernier point évident.
Ce n’est en effet pas par hasard que le judaïsme est né en Canaan, zone de fracture structurelle entre des empires (changeants au cours des siècles de surcroît) en compétition, qui passait de sous la domination de l’un à l’autre, avec parfois des instants de non-domination extérieure par défaut.
Canaan terre d’acceuil d’éléments lumpenprolétariens et plus généralement d’exclus (contraints ou volontaires, d’ailleurs) des dits empires, ainsi que terre de mise en contact de leurs cultures.
Ne pas s’étonner donc, que ce soit là que naisse un peuple de déraçinés, à la fois conçu et défini originellement par la non-souveraineté, et par l’intégration de cette donnée dans un ethos, un appareil théorique évolutif, etc. (d’où le ressentiment – inévitable quant un peuple refuse de s’assimiler à des forces souveraines, et quand il ne peut être souverain lui même pour autant – tel que décrit par Nietzsche, mais aussi le suprématisme – parce que puisque leur royaume n’est de fait pas de ce monde/temps, pour ainsi dire, il doit être d’ailleurs ou de plus tard -, le conspirationnisme – parce que les malheurs qui arrivent au peuple élu ne peuvent qu’être causés par son insuffisante fidélité au pacte, et ainsi les choses ne sont jamais telles qu’elles paraissent, etc. -, la déculturation iconoclaste – parce que quand on a pour dieu un tout-autre, pour ne pas dire le néant, tout ce qui est manifestation de sens, beau, menace la fidélité/abandon/soumission à son égard, etc.).
Ensuite, évidemment, le christianisme est un expansionnisme mosaïque, la subversion de la force souveraine par excellence du moment, permise par une reprise à son compte, combinée à une subversion fondamentale, des éléments ontologiques greco-romains. Evidemment, une certaine décadence de Rome (trop honnête pour rester tjs fidèle à des dieux devenus en profond décalage avec le savoir du moment, disons, sans pour autant avoir actualisé en profondeur son onto-théo-logie / sans entrer dans des considérations très pertinentes sur les moeurs, l’octroi de la citoyenneté, etc.).

Bon faut que je bouge, alors j’en reste là.

Cordialement.

PS: On est trop jeunes pour se vouvoyer, et ton truc de correction de posts ne fonctionne pas bien ; j’ai essayé de corriger une faute d’orthographe, et ça m’a fait perdre 90% du post pour de bon, d’où le fait que je le re-commet ici.
Koz 4 février 2008 at 14 h 59 min

C’est bien ce que je disais, il y a de l’emballement. On peut faire savant etsimple. Que ceux qui ont compris lèvent la main.

On relèvera au moins les choix de références. L’exclusion de toutes les figures chrétiennes, comme celle des philosophes des Lumières. De sorte qu’au final, on se demande à quelle « Europe puissance » le titre de votre blog fait référence.
Nouche 12 février 2008 at 18 h 28 min

désolée si je fais troll :
rassurez-moi, personne ici n’a envie de remettre en cause la laïcité des pouvoirs ?
Koz 12 février 2008 at 19 h 26 min

Vous nous ôtez le plaisir de vous qualifier de troll nous-mêmes.
C’est rageant.

Il vous reste une chance toutefois : nous apporter la preuve d’un lien avec le sujet.

Si vous nous dîtes : « la religion », c’est perdu.
Nouche 12 février 2008 at 19 h 31 min

et bien, la phrase « La laïcité véritable, ce n’est pas la peureuse révision à la baisse des points de vue, c’est leur libre expression dans un rapport robuste et apaisé »

vu que de mon point de vue, la laïcité est une qualité que doivent avoir les pouvoirs, le terme n’a d’utilité que pour qualifier les pouvoirs, enfin je l’entend comme ça. Pour le reste libre à chacun de faire comme il veut et parler de ce qu’il veut.
Alors qd je lis laïcité, je comprend laïcité des pouvoirs
Koz 12 février 2008 at 19 h 57 min

Je pense que la phrase qui précède devrait vous permettre de comprendre… celle qui suit.

Pour mémoire, celle qui précède, c’est :

« La rétractation d’une telle parole dans l’enclos de l’intimité – se taire ! – me semblerait absurde. »
Nouche 12 février 2008 at 23 h 20 min

alors, je ne comprend pas pourquoi il se justifie de ne pas taire sa religion, ce n’est pas un interdit, et je ne connais pas dans ma (il est vrai courte) vie de cas de rejet de discussion à propos de religion.

et pourquoi parler de laïcité dans ce cas ?
définition laïcité = Caractère des institutions, publiques ou privées, qui, selon ce principe, sont indépendantes du clergé et des Églises; impartialité, neutralité de l’État à l’égard des Églises et de toute confession religieuse. Laïcité de l’État, de l’école publique.
Koz 14 février 2008 at 9 h 38 min

Si c’est votre conception, c’est parfait, nous sommes pleinement d’accord. Malheureusement, ils sont nombreux ceux dont la conception de la laïcité revient à dire que la foi ne peut être que du domaine de l’intime et que, par conséquent, il n’y a pas lieu de faire part de convictions religieuses publiquement.

Je suis d’accord avec vous pour dire que c’est normalement étranger à la laïcité mais je vous invite à observer de futurs billets en rapport avec la religion. Vous ne tarderez pas à voir s’exprimer ce genre de vues.
Tara 15 février 2008 at 19 h 47 min

Ce n’est peut être pas tout à fait le billet approprié mais je n’ai pas trouvé où mettre le lien de ce superbe article :

http://www.lefigaro.fr/debats/2008/02/15/01005-20080215ARTFIG00003-de-l-importance-de-reconnaitre-l-autre.php

Comme quoi nos médias sont capables de nous proposer de forts beaux articles.
Yogi 12 mars 2008 at 19 h 54 min

Pour illustrer un ancien débat tenu ici, des difficultés à être créationniste et scientifique : http://tomroud.com/2008/03/11/le-creationniste-devenu-paleontologue/
Thaïs 25 mars 2008 at 15 h 26 min

Tiens j’ai trouvé par hasard JCG en conférence, c’est tres long à écouter (je n’ai écouté que le premier module) mais très riche. Il reprend beaucoup de choses que tu as écrite. (normal !)
http://www.balises.org/plan.php3
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