Je n’ai pas regardé pauvre chat pleurer ce dimanche le temps de l’insouciance et sa « légèreté perdue pour toujours » avec les femmes. Ça m’a libéré du temps pour lire La Vie. Et voilà, j’y ai trouvé mon bien. Je m’inquiétais depuis quelque temps de voir Jean-Claude Guillebaud virer chagrin. Chronique après chronique, ça n’allait pas. Encore un peu et je lui envoyais le chroniqueur de dernière page, Gérard Miller, sans lui vouloir pourtant aucun mal.
Et puis là, donc, cette chronique : « un monde moins violent ? ». Jean-Claude Guillebaud est tombé sur une étude parue sur le site Herodote.net, qui vous le donne en mille : la décennie 2001-2011, pourtant ouverte par les attentats du World Trade Center, a été la moins meurtrière depuis… des décennies. Il faudrait remonter à 1815 pour connaitre une période aussi peu frappée de morbidité guerrière.
Et l’Irak ? L’Afghanistan ? Le Kosovo ? Elles ont pas tué peut-être, ces guerres ?! Ah ben si, elles ont tué. On dit pas le contraire. Mais regardez : la décennie précédente, c’était la Yougoslavie, les Grands Lacs…
L’étude concerne toutes les violences dites d’Etat : guerres, guerres civiles, famines organisées, épurations, génocides, terrorisme… Sur une période longue (il ne s’agit pas de l’année dernière seulement), il y a donc eu environ 1.000.000 de morts dans le monde, contre 5.000.000 la décennie précédente et, si l’on remonte plus loin encore, les millions de morts civiles de Mao, de Pol Pot, Hitler, Staline, la 1ère guerre mondiale.
Comme le disait déjà l’an dernier l’éditeur du site, André Larané,
Entre 1950 et 2000, les bilans décennaux approchaient voire dépassaient les 2 millions de morts. Quant au tiers de siècle 1914-1947, il apparaît comme la période la plus meurtrière de toute l’histoire de l’humanité, avec 100 à 200 millions de morts, soit 5 à 10 % des 2 milliards d’êtres humains de l’époque.
Peut-être est-ce une coïncidence. Une période préservée avant l’embrasement, comme la Belle Époque et ça, ça soulagerait grandement les pisse-froids. Mais tiens, qui songerait seulement à qualifier la décennie 2001-2011 de « Belle Époque » ?! Et pourtant, bande d’inconscients, pourtant… !
Il faut ajouter cela à la pluie de bonnes nouvelles qui nous est tombée dessus récemment : le niveau de vie qui s’accroît, l’espérance de vie qui s’allonge.
Jean-Claude Guillebaud, lui, conclut ainsi :
« En revanche, il serait fou de ne pas garder solidement en tête une information qui prend à rebours l’air du temps et renvoie à leurs vaticinations les prophètes de malheur, si nombreux ces temps-ci… »
Et encore, « ces temps-ci ». Même là, n’accablons pas notre temps. Les casse-couilles sont éternels.
Figurez-vous que je suis tombé récemment sur une version de What a wonderful world par Louis Armstrong. Je la télécharge. Je l’écoute parce que j’ai envie de l’entendre chanter que le world est wonderful. Et voilà que j’entends ce pauvre Louis obligé de se justifier de nous offrir un sourire, le temps d’une chanson :
« Some of you young folks been saying to me, « Hey Pops, what you mean ‘What a wonderful world’? How about all them wars all over the place? You call them wonderful? And how about hunger and pollution? That aint so wonderful either. » Well how about listening to old Pops for a minute. Seems to me, it aint the world that’s so bad but what we’re doin’ to it. And all I’m saying is, see, what a wonderful world it would be if only we’d give it a chance. Love baby, love. That’s the secret, yeah. If lots more of us loved each other, we’d solve lots more problems. And then this world would be better. That’s wha’ ol’ Pops keeps saying. »
Pourquoi vous emmerdez Louis Armstrong ?
J’ai entendu que quelqu’un conseillait dernièrement de savoir « prendre sa perte ». Il faut aussi savoir reconnaitre ses gains, aussi vrai que « l’arbre qu’on abat fait plus de bruit que la forêt qui pousse« .
Pareil pour les hommes qu’on ne tue pas.
I suffit d’attendre dix ans pour savoir si la tendance se confirme.
Peut-être que la guerre n’est plus rentable et qu’il y a d’autres activités qui le sont davantage dans un monde globalisé.
Décidément, après ton billet sur l’optimisme, tu récidives, et lourdement.
En fait Pépito, si j’en crois les chiffres d’Hérodote, la décennie 2001-2011 est déjà la confirmation d’une tendance de fond : celle d’une fin de 20ème de siècle de moins en moins meurtrière. Les années 90 apparaissent comme une exception violente, principalement à cause du génocide rwandais.
Ce n’est finalement pas une grande surprise: la peur de l’apocalypse nucléaire empèche des Grands de plus en plus nombreux de se faire la guerre, les régimes totalitaires cèdent le pas, et l’économie de marché a effectivement horreur du désordre. Et les morts, ça fait désordre.
L’autre vraie question, comme le souligne l’étude, c’est pourquoi cette baisse de la morbidité ne correspond pas à notre ressenti. La première réponse étant la surexposition médiatique : moins de mort, mais tellement plus visibles. Mais j’ai du mal à me lamenter sur ce dernier point. Ca rend peut être les grincheux plus inssuportables, mais c’est bien cette sur-exposition qui permet d’obtenir cet heureux résultat, en nous rendant la guerre, du moins dans sa version la plus meurtrière, complètement intolérable.
Si je pense que vous avez raison d’être optimiste, l’affirmation : « niveau de vie qui s’accroit » est fausse, dans la mesure ou elle n’est vraie que pour les moins pauvres d’entre nous.
Mais surtout, ce qui m’amène à commenter, ce billet, c’est que je me demande si cette baisse de mortalité n’ a pas modifiée notre rapport à la mort. La mort, fait partie de la vie, c’est ce qui nous attends tous. Et pourtant j’ai parfois l’impression que les gens perdent de vue ce qui est pourtant une évidence, et qu’il ne savent plus faire ou porter un deuil.
Je le concède, il s’agit d’un ressenti, pas d’une mesure fiable.
Pepito a écrit ::
Dans la mesure où ce sont des activités qui ne font pas de trou dans la peau, on doit pouvoir s’en réjouir.
Vivien a écrit ::
Oui mais il y a les musulmans, et d’une, et il n’y a plus l’équilibre de la terreur entre les deux blocs, et de deux. Alors, on pourrait tout de même se massacrer. Et puis, on parle de 150 ans. Ca remonte à avant même le nucléaire.
nicolas a écrit ::
Vous avez indubitablement raison. Si l’on compare les gens qui n’ont rien aujourd’hui à ceux qui n’avaient rien hier, on constate qu’ils n’ont rien.
Plus sérieusement : cette progression était évoquée par Michel Godet, économiste, et pas totalement stupide.
Mais votre réaction ne vous interpelle-t-elle pas ? Ce que je rapporte, dans ce billet, ce n’est pas de l’optimisme. Il ne s’agit pas de regarder vers l’avenir, il s’agit de constater le passé. C’est un fait : il y a eu substantiellement moins de mort lors de la dernière décennie que depuis 150 ans. Et pourtant, on a des moyens de massacrer bien plus efficaces. On a donc un fait objectif positif. Ca ne vous surprend pas qu’il suscite deux commentaires négatifs de votre part ?
« On meurt moins ? C’est dommage, du coup on ne sait plus porter le deuil ».
Ca ne vous surprend pas, d’opposer, comme vous le concédez, à deux mesures objectivement positives un simple ressenti négatif ?
Mortalité guerrière. La morbidité, c’est la prévalence des maladies.
A part ce plat commentaire de vocabulaire, merci pour ce billet.
Oui. Mais morbidité, c’est plus cool.
Très intéressant le billet et l’article d’Hérodote.
« L’impression » contraire que nous avons ainsi que le remarquent les premiers commentaires vient de la surexposition médiatique comme l’écrit Vivien . Beaucoup de média n’informent plus. Les commentaires prennent le pas sur les faits et l’on ne perçoit plus vraiment la réalité telle qu’elle existe.
@Koz
Justement, l’argument du nucléaire, c’est sur le temps long : si les 60 dernières années affichent un bilan pas si mauvais, c’est en bonne partie grace à la Bombe. Et la chute du mur n’y a pas changé grand chose : la peur de l’arme atomique n’a jamais empêché pas les conflits périphériques, juste les confrontations directes entre puissances, ce qui est déjà pas mal.
Pour la dernière décennie en particulier, il faut considérer les autres arguments : en particulier la libéralisation économique et politique. Et oui, d’accord, on a toujours plein de bonnes raisons de s’entretuer, donc c’est effectivement quand même une super nouvelle.
Et pendant que j’y suis, un point intéressant de l’étude qui mérite d’être souligné : la performance est d’autant plus remarquable que depuis 1840 la population mondiale a plus que quintuplé…
Ô que je suis déçu! Alors tout ne va pas si mal que ça… http://journaldeclasse.over-blog.com/article-preparation-psychologique-84417377.html
J’aime bien : « « l’arbre qu’on abat fait plus de bruit que la forêt qui pousse »
L’étude est intéressante à connaître, bonne pour le moral sans doute, toutefois le décalage existant entre réalité statistique et morosité ambiante ne me surprend pas vraiment.
Les hommes ne sont pas des machines rationnelles. Nos humeurs dépendent plus de nos anticipations que de l’analyse objectives des faits passés.
C’est ce qui va nous arriver demain qui occupe nos esprits , assez peu de savoir que l’on a échappé à une guerre qui n’a pas eu lieu hier.
« On meurt moins ? C’est dommage, du coup on ne sait plus porter le deuil ».
Ai je jamais dit que c’est dommage ? Quels sont les mots que j’ai employés et qui indiquent que je le regrette?
J’ai juste dit qu’il était possible (pas de certitude, puisque cela repose sur mon seul ressenti) qu’on ne sache plus porter le deuil.
Quant à la progression du niveau de vie, j’imagine que vous avez entendu parler du fait que depuis 10 ans les inégalités se creusent de plus en plus et que les pauvres sont de plus en plus pauvres : cela signifie, et c’est un fait, que pour les personnes les plus pauvres, le niveau de vie régresse.
Cela dit, comme il s’est amélioré depuis 100 ans (ou 150 ans) dans des proportions énormes, je suis tout à fait d’accord pour dire que même avec les 10 dernières années, mieux vaut être pauvre en France en 2011 qu’en 1861.
Mais ne nous asseyons pas sur nos lauriers!
@Nicolas
Il y avait eu pas mal d’échanges autour de cette question sous un autre billet de Koz:
https://www.koztoujours.fr/?p=12902
Mais vous faites, je crois, une erreur courante : ce n’est pas parce que les inégalités se creusent que le niveau de vie des plus pauvres régresse. Si le niveau des pauvres progresse moins vite que celui des riches, les inégalités se creusent, mais les pauvres n’en sont pas plus pauvres.
L’augmentation récente du « nombre de pauvres » en France est au moins en partie due à l’utilisation d’un taux de pauvreté relatif. En absolu, selon cette source, le niveau de vie des plus pauvres a augmenté constament dans les 15 années précédant 2009, cette année faisant malheureusement exception du fait de la crise.
http://www.ifrap.org/Pauvrete-rapport-INSEE-sur-les-niveaux-de-vie-en-2009,12265.html
Et une étude de l’INSEE selon un autre critère absolu, la pauvreté en conditions de vie, qui conclut aussi à une diminution de la pauvreté :
http://insee.fr/fr/themes/document.asp?reg_id=24&ref_id=14695
Cela dit, tout à fait d’accord avec vous pour ne pas nous reposer sur nos lauriers.
Hum, mais quels lauriers ? Vous lisez beaucoup de discours triomphalistes, vous ? Vous l’avez lu souvent, que le niveau de vie avait progressé de 50% depuis 1980 ? Vous n’avez pas plutôt l’impression que le discours ambiant et admis est qu’avec l’euro, tout est plus cher et qu’on en bave ? Ce qui m’amuse, dans tout cela, ce sont les dispositions d’esprit : pourquoi ne pas se réjouir simplement de découvrir ce fait, et le fait que la mortalité guerrière (poke Charles) a très substantiellement chuté ?
Pourquoi présumer que cela inciterait à se reposer sur nos lauriers (qu’au demeurant, donc, personne ne tresse) ? Et pourquoi, donc, à l’annonce du fait qu’il y a eu des millions de morts en moins embrayer sur, tout de même, une raison de ne pas se réjouir : on n’a plus le sens du deuil ?
Comprenez qu’il ne s’agit pas d’un procès. Je ne suis pas en train de vous mettre en accusation. Mais l’objet de ce billet, comme d’autres avant lui, est un peu de souligner que l’on se montre incapables de discerner les faits positifs. Je trouve simplement votre réaction, Nicolas, révélatrice. Et je pense qu’elle est assez fréquente. Pour le coup, Hervé, même si je ne dédouanerais pas rapidement les medias (y compris de façon non intentionnelle de leur part, mais parce que ça fait partie de la logique du système), il s’agit plus de nos dispositions d’esprit personnelles que d’autre chose.
Parfaitement d’accord avec ces commentaires, Koz. On ne sait plus comme vous l’écrivez justement discerner « les faits positifs ».
Le livre paru, il y a peu, sur « Les Trente Glorieuses sont devant nous » est un peu dans la veine de ce que vous écrivez et ça fait du bien d’entendre ce discours sans sombrer dans un optilisme béat.
Merci, Koz.
Qu’est-ce que je suis reconnaissant à la société (et à la date de ma naissance) qu’elle ne m’ait pas mis un fusil sur le dos à 19 ans, et envoyé au front.
Rien que pour ça, je reste attentif pour que les progrès réalisés dans ce domaine ne reculent pas…
Dans mes bras mon Kozounet !
Il faut une vraie force de caractère pour s’extirper des discours apocalyptiques. Tellement de gens (notamment parmi les politiques et les media) ont intérêt à jouer sur les peurs. Allez dans le désordre :
Ce qui est intéressant, ce sont les raisons qui nous poussent, chacun d’entre nous, à adopter ces attitudes résolument pessimistes. Je propose des pistes, là encore dans le désordre :
La peur a une fonction de cohésion sociale ^^
On fait avec ce qu’on a…
C’est marrant, mon manuel sur la géographie des conflits (sujet du CAPES) en était arrivé à la même conclusion …
Il me semble qu’il y a lieu de distinguer peur et pessimisme.
Le pessimisme c’est au fond avoir tendance à mettre en exergue ce qui ne va pas, les difficultés, les impedimenta du chemin. Or cet état d’esprit est, je pense, une donnée permanente de la société française. Dire que ça va bien c’est risquer l’immobilisme voire la régression. Je prendrai l’exemple de l’Education nationale. Dîtes-moi quelle rentrée a suscité la satisfaction générale ? Généralement le gouvernement a tendance à dire que tout s’est bien passé ou que tout va bien se passer. A l’opposé, les syndicats enseignants insistent sur tout ce qui ne va pas. Les moindres problèmes sont montés en épingles à l’appui de la thèse.
On est dans le rapport de forces permanent, hérité d’une époque où le syndicalisme était fortement marqué par la lutte des classes. Dans ce contexte, dire que ça va bien ou que ça ira bien est un discours impensable….! Les Media répercutent ce pessimisme…..
il me faudrait juste une attestation pour les deux ou trois prochaines décennies.
indécrottable
Bizarre de découvrir qu’on vit dans un monde plus pacifique que ni nous, ni nos parents, ni nos aïeux cinq ou six générations en arrière ne l’ont jamais connu, n’est-ce pas ? Si bizarre qu’on a du mal à y croire.
Vivien a écrit ::
Exactement. La mondialisation est un puissant facteur de paix, car elle rend les conséquences de la guerre, qui de tout temps ont été coûteuses, beaucoup plus immédiates. C’est l’argument de T.Friedman (La Terre est plate): si par exemple la Chine décide d’envahir Taiwan, elle (et le monde avec elle) subira un terrible choc économique, car la production mondiale d’ordinateurs s’en trouvera presque instantanément bloquée.
Dans les facteurs qui expliquent la paix, n’oublions pas d’ajouter la construction européenne, qui a quelque peu calmé le continent qui était à l’origine de presque tous les grands conflits depuis un siècle et davantage.
Vivien a écrit ::
+1. Il devient de plus en plus difficile de devenir dictateur ou grand conquérant sans se faire remarquer de toute la planète. Et ceci conduit à la création d’instruments du genre ONU, TPI, Cour Européenne des Droits de l’Homme, etc, qui ne sont pas parfaits mais apportent chacun leur petite dose de dissuasion à la violence d’État. Merci les médias !
@ Lib:
+1. Et si je peux me permettre d’ajouter à ta liste, toujours dans le désordre:
les grévistes
les antennes de téléphonie cellulaire
les fonctionnaires
les Américains
les Chinois
les criminels
les juges qui libèrent les criminels
les Roms
les OGM
les profs qui endoctrinent nos enfants
etc.
La sur-médiatisation, en même temps qu’elle fausse notre jugement, nous rend la violence moins tolérable et, dans une certaine mesure, empêche les fauteurs de guerre de se protéger derrière une impression d’impunité. Le travail des journalistes sur le terrain pendant la guerre du Vietnam a grandement contribué à la défaite américaine. L’information contre la propagande en somme.
Hors sujet, mais quand même,
Je suis un lecteur assidu de ce blog que j’apprécie autant dans l’esprit de l’écrit et l’élégance de style de l’auteur que dans la pertinence des commentaires…
Hors sujet, quoi que….si en fin d’après midi vers 20h si vous pouvez être place de la Concorde….
Merci pour Troy Davis …et la Justice
Correction et mille excuses Non pas 20 h mais 18h 30
@ tiresias:
Alors là, aucune chance… Faute de mieux, j’ai signé la pétition en ligne sur le site d’Amnesty. Ce n’est pas grand-chose mais c’est déjà quelque chose.
@ Gwynfrid
Merci d’avoir ajouté les fonctionnaires. 🙂
Ce qui m’inquiète, ce n’est pas tel ou tel problème, mais ce que je ressens comme l’incapacité grandissante des grandes démocraties à prendre des décisions qui intègrent une vision du long terme, un peu comme elles ont démissionné dans les années trente face à la montée de Hitler.
Certes, elles finirent pas se ressaisir, mais plus on attend, plus c’est cher…
Pour la plupart d’entre nous, la plupart du temps, être en bonne santé, ne pas être malade, ne pas ressentir de douleur, est un fait acquis, auquel nous ne pensons même pas, et dont nous ne nous réjouissons pas au quotidien. Il faudra que nous soyons malade pour vraiment savourer, lorsque nous serons guéris, ce bonheur d’être en bonne santé.
Je pense que c’est un peu la même chose pour la guerre. Pour la plupart d’entre nous, qui ne l’avons pas connue, son absence est inconsciemment un fait acquis, dont nous ne pensons même pas à nous réjouir. Ce n’est pas du pessimisme, c’est simplement inhérent à la nature humaine. Plus généralement, on va se focaliser sur ce qui ne va pas car ce qui va bien est considéré comme acquis et cette attitude est aussi un moteur indispensable pour avancer et progresser.
Ceci étant dit, vous avez parfaitement raison de souligner ces faits positifs que l’on a trop tendance à oublier. Cela permet aussi de relativiser les choses. Conclusion : une position tendue entre optimisme lucide et positif et pessimisme actif me paraît être de bon aloi.
Cool ! En fait tout va pour le mieux.
Vive le progrès et les lendemains qui chantent ?
Le chômage, le suicide et la dépression rentrent-ils dans une case ?
La meilleure arme anti-guerre, c’est sans doutes la société de consommation. Maintenant grace à elle, la majorité des humains a une vie satisfaisante ou qui peut le devenir.
Vous oubliez juste qu’au milieu de tous vos tweets, de vos articles et de vos interventions futiles, il n’y a rien à manger pour l’âme affamée. Vous êtes devenu une coquille vide, un bobo, un bisounours béat, bien satisfait de sa vie professionnelle, de sa rente et de son patrimoine.
Ce qui me gêne, c’est que vous osiez encore vous dire chrétien, tant le mépris que vous accordez aux justes insatisfaits, à la légitime impatience des déçus de ce monde, vous met dans le camp du malin.
Serge a écrit ::
C’est, accessoirement, quand on pense à nos retraites qui foutent le camp, à l’immobilier qui flambe etc, un gain que l’on doit apprécier à sa juste mesure.
Lib a écrit ::
Zut. J’imagine que tu as bougé depuis hier…
@ Gwynfrid : oui, dans les facteurs d’explication, j’aurais une préférence pour le fait que les dictateurs se font trop remarquer (quoiqu’il nous reste un specimen post-stalinien en Corée du Nord qui se porte bien, en faisant crever son peuple), et la construction européenne… plus que la société de consommation. Mais bon, peut-être joue-t-elle effectivement un rôle. Quand je pense que la lutte contre la ségrégation aux US est passée par des arrêts sur les restrictions qu’elle représentait au commerce entre Etats… c’est sordide, mais ça a marché.
Jeff a écrit ::
C’est vrai mais, pire que ça : lorsque l’on interroge les Français (très forts là-dedans semble-t-il), ils sont très pessimistes sur la marche du monde. C’est probablement dans la nature humaine. Mais on aurait pu aussi penser que, sans aller jusqu’à se réjouir, ils restent neutres.
Vlad a écrit ::
Voilà. Alors, ça, c’est précisément la deuxième réaction standardisée, dite aussi réaction à la con, mais à chaque fois qu’on le dit, ça vexe les gens. Voir ce qui va bien, ce serait l’archétype du Candide. Par principe, on va considérer que cette personne ne voit rien et qu’en prime, elle en a rien à péter de ceux qui vont mal. Ne dîtes pas qu’il existe des évolutions positives, même arithmétiquement établies : c’est inconvenant.
@ Péguy : alors, voyez, vous, j’aurais pu ne pas valider votre commentaire. Mais celui-ci, tout de même, ça m’aurait fait mal. Ca fait partie de ces commentaires collectors qu’on publie pour l’édification de la communauté. Soyez-en remercié.
Koz,
Vouloir être optimiste est une très bonne chose !
Vous me sentez comme vous voulez mais là,
je vous sens un brin épidermique à la controverse !
Là où je veux en venir c’est qu’il me semble
que votre article manque un peu d’objectivité.
Un chtit paragraphe qui n’écarte pas d’un revers de main
« l’antithèse » à votre enthousiasme -argumenté- serait sans doute salutaire.
Auquel cas le non-initié à votre blog qui se trouve pour une raison quelconque dans
une situation « triste » ne vous trouverait pas quelque peu – j’ose le mot- « indécent » .
@Vlad Il me semble que vous touchez du doigt quelque chose de crucial. Si tout va mal pour moi, qu’est-ce qui va me relever ? le fait de savoir qu’il y a pire, et que borgne je suis roi au royaume des aveugles ? ou bien le fait de pouvoir me réjouir parce que je sais que le bien, le beau, le bon est possible ? Si une personne en « situation triste » trouve indécent un fait réjouissant, something is rotten in the State of Denmark, non ? certes on ne peut nier notre jalousie, et peut-être que le succès des journaux télévisés tient à cette relativisation du bonheur. Mais heureux ceux qui parviennent à lutter contre cette tendance, heureux ceux qui savent en profondeur se réjouir du bonheur des autres.
Euh, m’en voulez pas, Koz, je sais bien que vous êtes de taille et d’humeur à vous défendre tout seul 🙂
Koz, traître, vous m’avez gâché d’un coup des mois de bonheur……….
Je vivais heureux dans mon coin, m’amusant de ces guerres picrocholines et souriant du désarroi de l’autre, et voilà que vous prétendez ramener les gens à la réalité et diminuer indirectement ce fossé qui rend mon bonheur plus grand !
Toujours se méfier des gens honnêtes j’aurais du.
Bonsoir,
Je pense à une infographie pour illustrer ce billet :
=> http://100yearsofworldcuisine.com/
@ Vieil Imbécile:
Vieil imbécile, vous l’êtes pas tant que ça.
j’aime: « Heureux ceux qui savent se réjouir en profondeur du bonheur des autres ». Tout est là et ce n’est pas évident à mettre en pratique mais c’est essentiel. Hélios
M’enfin… A la fin du XXème siècle, il était évident pour tout le monde qu’on avait fait de gros progrès par rapport aux boucheries des deux guerres mondiales. Je n’ai pas entendu parler de troisième guerre mondiale depuis que le XXIème a commencé, alors je suis étonné qu’on puisse être étonné que le monde est moins violent.
A fait, le nombre de meurtres en France est aussi en baisse constante, malgré tout ce qu’on peut entendre sur l’insécurité.
Il ne s’agit ni d’optimisme ni de pessimisme dans cette affaire, puisque personne ne prétend prédire l’avenir. Il est juste question des faits réels.
@Vieil imbécile
« Si tout va mal pour moi, qu’est-ce qui va me relever ? »
Je vous retourne le compliment ;-)… bonne remarque !
Mais qu’on le veuille on non, le bonheur ça ne s’impose pas ! Ça se transmet avec le coeur.
La méthode coué : « aller, sois heureux ! », je n’y crois pas trop.
C’est une excellent idée de parler des choses qui vont bien… mais la méthode, ici, ne me parait
pas convaincante. Evaluer le bonheur est un exercice délicat. Se limiter à un calcul arithmétique de personnes tuées pour évaluer le bonheur, est très partiel. Et je trouve la façon de la présenter bien trop partiale.
Vlad, pour l’antithèse, ouvrez le journal, regardez le JT, demandez l’avis de votre voisin de comptoir. Vous n’avez pas besoin de moi.
Vieil Imbécile : et parfois, d’autres défendent mon point de vue mieux que je ne l’aurais fait.
Heu…Je crois que le billet de Koz évoque moins le « bonheur » individuel qu’une attitude devant l’évolution de notre pays, voire du monde. Y a-t-il un lien entre les deux? Personnellement, je n’ai pas de raison objective de me plaindre de ma vie, mais il ne m’est pas possible ( par tempérament ) de ne pas penser (et de ne pas agir quand je le peux ) aux problèmes qui agitent notre monde . On n’ a pas non plus à être déresponsabilisés. Diverses questions nous concernent tout de même: le réchauffement climatique, la crise, l’endettement, l’avenir de l’Europe, l’immigration , ma paroisse, etc …On ne va pour autant pleurnicher en essayant de s’informer le plus justement possible…
En même temps, ce pessimisme est assez logique: nous avons davantage, donc nous avons plus à perdre.
Nous oublions souvent que nous vivons en Europe, et singulièrement en France, en paix sur notre territoire depuis plus de 65 ans, que c’est historique, au sens où ce n’est jamais arrivé auparavant.
remercions nos (grands) parents qui ont su faire la Paix, se réconcilier avec les Allemands…
La violence étatique diminue, la violence personnelle aussi: le nombre de crimes baisse, comme les accidents.
et le niveau de vie continue de progresser pour toutes les catégories de la population, moins vite qu’au moment des « trente glorieuses », mais c’était une époque ou tout était à reconstruire…
et le passif public croît moins vite, heureusement, que les actifs privés…
Malgré tout nous sommes insatisfaits, envieux, pessimistes…c’est plus profondément dans le rapport à l’avenir, au collectif, aux politiques que nous manquons de positivitattitude…
sans doute une question de discours, de projet, de vision, de capacité à gagner en fédérant plus qu’en
divisant, en donnant envie plus qu’en repoussant…
Après avoir consulté la méthode du site « Hérodote », j’avoue
être plutôt dubitative…
Il suffit que l’on intègre à ce listing de violences et de tués le nombre de bébés avortés pour
que les conclusions en soient littéralement faussées.
Quant-on sait que plus d’un milliard de bébés ont été avortés dans le monde depuis 30 ans…
la conclusion serait sans doute même inversé : notre société et notre décennie n’aurait donc jamais autant tué.
Au lieu d’ 1 million de morts cette décennie.
On aurait approximativement 334 millions de morts…
Rapport de 1 à 334.
Eh beh… Donc, si je fais une étude sur la violence routière, vous allez me ramener l’avortement dans le débat, pour me dire qu’il n’y a pas de quoi se réjouir ? On parle des guerres, du terrorisme, des famines provoquées : l’opposition à l’avortement doit-elle conduire à ignorer une diminution avérée du nombre de victimes ?!
L’étude ne porte pas sur la « violence routière » mais les « violences d’Etat ». Expliquez-moi
donc pourquoi l’avortement n’y rentrerait pas ? Pourquoi les famines, oui et pourquoi une législation en faveur de l’avortement (ou pquoi pas de l’euthanasie), non ? Ce n’est pas si simple.
Dans un cas comme dans l’autre, l’Etat y a une part de responsabilité.
« l’opposition à l’avortement doit-elle conduire à ignorer une diminution avérée du nombre de victimes ?! » : désolé, mais je ne comprends pas. Tel qu’elle, cette phrase est un non sens.
Que vous disiez qu’il y a eu moins de victimes dûes aux guerres, l’étude parait claire là-dessus et c’est tant mieux.
Mais qu’il y ait eu moins de victimes de violence d’Etat… et ben c’est loin d’être si simple que ne le dit ici Hérodote.
De plus, si vous y intégrez l’avortement… vous passez d’1 rapport 1 à 334.
Cela ne changerait-il pas la donne pour vous et les conclusions que l’on peut en dégager sur une décennie soit disant moins meurtrière ?
Vous avez de si nombreux commentaires que je vais peut-être répéter deux choses déjà évoquées :
le XXe siècle fût le premier à rejeter Dieu » officiellement » et il fût celui où il y eut le plus grands nombre de morts dans des proportions que l’on à peine à concevoir : guerre de 14, révolution bolchevique, guerre 40 – 45 massacres d’Hitler, de Staline , Mao, Pol Pot ….
Par ailleurs, un historien précisait que le nombre de morts français en Afghanistan depuis 10 ans qui nous révolte à juste titre, correspondait à celui de quelques minutes durant la guerre de 14 !
D’accord avec Linda,
Citation en prime de Bse Mère Thérésa :
» Le plus grand destructeur de la paix aujourd’hui est le crime commis contre l’innocent enfant à naître.
Si une mère peut tuer son enfant, dans son propre sein, qu’est-ce qui nous empêche, à vous et à moi, de nous entre-tuer les uns les autres ? »
@ Linda:
Linda,
L’avortement émane d’une décision individuelle et porte sur la mort provoquée de petits d’hommes à naitre. Cette décision est faite conformément à une loi. Vous pouvez contester que cette loi existe néanmoins elle est. Guerres, famines provoquées, terrorisme sont des actions collectives où l’Etat est impliqué et s’engage dans la violence.
Toutefois, je comprends très bien votre pensée et respecte totalement votre position. Vous avez raison sans doute de rappeler ces faits. La réflexion que se développe sur ces deux faits n’est absolument pas la même et on ne gagnerait rien à tout mélanger. Bien à vous, Hélios
Je suis opposé à l’avortement, je l’ai suffisamment écrit, mais je suis également un peu irrité qu’on le ramène trop facilement dans des débats qui ne le concernent pas, et qu’on en fasse l’alpha et l’omega de notre vision sociale et politique. Mais Hélios a très bien souligné la différence en insistant sur le fait que l’Etat s’engage activement dans la violence, dans le cadre des actes relevés par Hérodote, avec l’intention première de tuer. Même si nous considérons qu’en avortant, on met bel et bien fin à une vie, on ne peut pas ignorer qu’il y a une nuance notable dans l’intention, comme il y a une différence entre tuer un foetus et tuer une personne née. Même lorsque l’avortement était un crime, les peines infligées n’étaient pas les mêmes.
Et personne ne pourrait imaginer faire croire à quiconque qu’une famine organisée, une guerre ou autre, répond à un objectif de santé publique.
Bref, je considère évidemment fondé de distinguer les deux types actes.
Linda a écrit ::
Je crains que vous ne soyez loin de la réalité : si l’on compte les effets essentiellement abortifs du stérilet et marginalement abortifs de la pilule, on dépasse largement les 5 millions de morts par an en France, ou 150 millions en 30 ans. Soit au niveau mondial probablement 20 milliards de morts supplémentaires en 30 ans.
@ azerty:
Pour le nombre de morts du XXe siècle, j’hésite entre la corrélation avec la perte de la foi, et la corrélation avec les avancées technologiques. Combien de morts dans des croisades menées à la mitrailleuse ?
ben, pour résoudre l’hésitation : les effets conjugués ?
Yogui a écrit ::
Le passage à la guerre de masse, de l’armée de métier à l’armée de conscription, une brillante innovation révolutionnaire, n’y est pas pour rien.
Les soldats allemands de la guerre 14 avaient d’écrit sur leur ceinturon : « Got mit uns »…
Pour expliquer l’amélioration, je crois plus à la peur d’une guerre nucléaire depuis 1945 couplée à l’apparition de reportages télés et la liberté de la presse qui rendent à l’événement guerrier toute sa cruauté et sa laideur.
Un mort filmé et la détresse de sa famille impressionnent beaucoup plus l’opinion que mille morts anonymes restant dans l’ombre.
hélios a écrit ::
Bonjour,
L’Etat aussi est impliqué directement dans l’avortement, puisqu’il l’autorise, l’encadre et le promeut activement. En ce sens il n’y a pas de différence avec d’autres violences organisées. C’est bien toute la société qui est impliquée dans l’acte, depuis l’employé du Planning aux cotisants en passant par le médecin et la femme enceinte – ce n’est pas seulement un acte individuel (et de fait dans une guerre, ce sont bien les individus qui tuent, qu’ils appuient sur un bouton ou sur une gachette). Le fait que cela soit conforme à une loi n’enlève rien à l’intention première de tuer, ni à son caractère intrinsèquement injuste et mauvais (la loi ne rend pas juste, elle rend simplement légal ; les exemples de ce genre de lois ne manquent pas). L’avortement d’Etat est donc une violence comparable à d’autres violences dites d’Etat.
Et non, fermement non, il n’y a pas de différence pertinente entre tuer intentionnellement un foetus et tuer intentionnellement une personne née – sauf à relativiser la personne humaine, par exemple en adoptant le point de vue juridique du moment ; mais alors on se trouve face à d’autres difficultés…
@ Courtlaïus:
Bonjour,
Sur le plan des principes, votre position est sans doute cohérente.
Mais en termes concrets, puisqu’il est illusoire de penser qu’interdire l’avortement fera disparaître cette pratique, cela signifie (entre autres conséquences) qu’il faudrait que les femmes ayant avorté aillent en cour d’assises et soient condamnées à de lourdes peines de prison. Faudrait-il prévoir des peines plancher en cas de récidive ? Perspective glaçante…
@ Courtlaïus:
J’ai beaucoup de plaisir à vous lire parce que vous avez des convictions.
Je ne défends pas l’avortement. Je vous dis une chose: quel intérêt aurions-nous à mettre dans le même ensemble tués dus aux guerres aux famines organisées, aux actes de terrorisme et tués par avortement. Oui, Courtlaïus, quel intérêt ?
Il s’agit, manifestement, de tués bien différents. Et la réflexion à partir de ces tués est singulièrement différente.
C’est un fait que le nombre de tués de la première catégorie a baissé dans la dernière décennie. Il n’en est pas de même du nombre des avortements. Vous voyez bien qu’il y a deux séries de faits qui requièrent une analyse bien différente et on ne gagne rien à les mélanger.
Cela ne veut pas dire que je tais les avortements. Mais les raisons, les causes, le sens de ces tués-là n’est pas le même.
Faites deux sujets: celui de KOZ. Rien ne vous empêche de faire le sujet sur les petits d’hommes en formation morts par avortement dans la dernière décennie. Merci de votre attention. Hélios
@ Courtlaïus:
La pilule « du lendemain », le stérilet et la pilule classique ayant tous trois des effets abortifs, n’oubliez pas d’inclure ces modes de contraception dans les crimes d’Etat, dès lors que vous situez la personne humaine dès l’ovule fécondé.
Vous avez très bien décrit la situation et la grande responsabilité de l’Etat.
C’est justement à partir de là que tous les raisonnements du même type que Sébastien, se trompent
et vont dans le hors-sujet. Les pro-Vie l’ont déjà maintes fois répété : PERSONNE n’accuse la mère.
L’acte uniquement est dénoncé par l’Eglise. Et pour ma part, apparemment celle de Linda et de Courtlaïus également : c’est l’Etat ici qui en est le PRINCIPAL RESPONSABLE puisque c’est lui qui l’a légalisé, permis, dédramatisé et l’encourage même par le Planiing Familial… plutôt que de trouver des solutions de solidarité.
Si je peux me permettre 2 questions à Hélios dont j’apprécie grandement la délicatesse de débat.
« Vous voyez bien qu’il y a deux séries de faits qui requièrent une analyse bien différente et on ne gagne rien à les mélanger. » Je suis désolé mais, je ne « vois » pas. En quoi expliquez-vous que c’est différent ?
Je vais oser aller plus loin et retourner votre question : quel intérêt a-t-on de vouloir absolument dédouaner l’Etat de cette responsabilité là ? L’Etat aussi peut commettre des erreurs.
hélios a écrit ::
Bonjour,
La base de la discussion est une étude qui « concerne toutes les violences dites d’Etat « . On peut décider d’exclure le problème de l’avortement et se restreindre aux catégories citées, mais alors il conviendrait de dire : dans ces catégories précises que sont la guerre etc. la violence d’Etat a baissé (et en effet tant mieux) ; cependant dans d’autres catégories de violence d’Etat, on trouve que cela augmente.
@ Yogui : merci de vous soucier de ma mémoire :-), mais la question n’est pas là (et vous confondez l’effet contraceptif de l’effet abortif). La question est plus générale et concerne le fait d’inclure ou non l’avortement dans la catégorie des violences d’Etat. Pour ma part je crois que oui avec les arguments donnés plus haut. Mais vous soulevez le problème qui se pose en effet dès lors qu’on relativise la personne. Qu’est-ce qui définit une personne ? Comment pourrait-il se faire qu’à un instant t je sois une personne au-delà des Pyrénées, et rien en deçà ? Mais encore une fois c’est un autre débat 🙂
@ Sebastien : même punition que pour Yogui 🙂 On rentrerait plus ici dans le sujet de la banalité du mal.
@ Courtlaïus:
Bonjour Court laïus,
Vous avez raison de poser la question comme vous le faites et vous faîtes une distinction que j’ai très précisément décrite dans mon message. Mais, là où votre point de vue me paraît discutable c’est de ranger les avortements dans la « violence d’Etat ». Franchement cela ne me paraît pas possible. Un avortement c’est une décision individuelle. Une femme, un couple est libre de décider, de choisir (sauf l’avortement thérapeutique). Où voyez-vous que l’Etat est engagé dans cette décision ?
Du coup, nous avons bien, comme vous le dîtes vous-même d’ailleurs, deux séries d’évènements qui requièrent deux analyses.
D’ailleurs, justement, il s’agit d’analyser les statistiques de l’avortement et se poser la question du sens de ces statistiques et l’analyse va être beaucoup plus intéressante que si on fait un fourre-tout.
Cette question méthodologique me paraît fondée et je vous remercie de ce riche échange.
Hélios
Courtlaïus a écrit ::
Ce n’est pas moi qui confonds, c’est vous qui ne lisez pas. Comme je l’évoquais à Linda plus haut, stérilet et pilules ont des effets contraceptifs et abortifs. Pour la « pilule du lendemain » et le stérilet, ces effets se répartissent à mettons environ 20-80. Pour la pilule normale, mettons 90-10. Vu les volumes d’utilisation, cela nous produit plusieurs millions « d’avortements » par an en France.
Non, c’est le coeur du débat. Soit vous considérez qu’à la seconde même où un spermatozoïde pénètre un ovule, Shazam !, on a une personne humaine complète et de plein droit, et toute atteinte à cet ovule est un meurtre. Dans ce cas les moyens de contraception cités plus haut sont un beaucoup plus grave problème que l’avortement.
Soit vous considérez que non, il y a une différence entre un ovule fécondé (qui soit dit en passant peut encore pendant plusieurs jours se scinder ou se refusionner, faisant varier à chaque fois le nombre de « personnes » dont on parle), il y a une différence donc qui apparaît entre un ovule fécondé et un foetus formé, et alors pourquoi ne pas mettre cette frontière à 8 semaines ? Soyez cohérent.
@ Yogui:
Avortement ou contraception peuvent-ils être considérés comme des « violences d’Etat » ?
La contraception, l’avortement sont des décisions individuelles dans lesquelles l’Etat n’a aucune part. L’Etat a légalisé ces pratiques mais c’est la femme ou le couple qui décident, qui exercent leur liberté.
Hélios
Bravo Courtlaïus !
C’est a se demander si certains ne font pas la politique de l’autruche.
Ce ne sont pas nous les femmes qui sommes coupables de quoi que ce soit mais l’Etat qui a légalisé ce meurtre ! Et qui incite les filles à avorter plutôt qu’à confier son enfant à la société. L’avortement est donc pleinement une responsabilité qui incombe à l’Etat qui préfère éliminer le « problème » plutôt que de s’occuper des plus faibles.
Heu… c’est la pensée unique par ici ?
La liberté d’expression n’existe pas ?
Qu’ai-je dis de condamnable ?
…merci de m’éclairer.
@Yogui
si l’on compte les effets essentiellement abortifs du stérilet
http://martinwinckler.com/article.php3?id_article=549
Les DIU non que peu d’effets abortifs.
Bon… je vois que mon commentaire passe enfin.
Je réessaie.
Je disais d’abord que j’appréciais la délicatesse de débat d’Hélios.
Au contraire de lui, je ne pense pas que la femme soit vraiment très libre là dedans.
En ayant légalisé l’avortement puis en l’encourageant au travers du Planning familial ( ce que Coutlaius a brillamment démontré ) au lieu de trouver des solutions de SOLIDARITÉ, d’entraide de la société… l’Etat a pleinement pris la RESPONSABILITE d’éliminer le « pb ». Désolé, mais pour moi il est clair que le responsable est l’Etat. Et c’est justement là où des Sébastien sont dans le hors-sujet : nul n’accuse la mère. L’acte seul est condamné par l’Eglise. Et donc au contraire, il parait évident que le principal responsable est… l’Etat. Voter des lois est loin d’être anodin. Et l’Etat, aussi, a le droit de faire des erreurs.
Je me permets donc de retourner votre question : quel intérêt de vouloir absolument disculpé la responsabilité de l’Etat là dedans ?
@ Vlad:
Bonjour Vlad,
Non, il n’y a pas de pensée unique. Il y a une recherche de la Vérité.
Je ne cherche pas à exonérer l’Etat de ses responsabilités. Simplement, l’Etat intervient dans une société pour répondre à des problèmes donnés. En matière de législation sur l’avortement, ce n’est pas l’Etat qui a mis en avant sa législation. Celle-ci a été mise en place pour répondre à des problèmes qui se posaient parfois très douloureusement. Il y a eu une loi issue du vote de la représentation nationale. Et donc, à la base, il y a bien eu un choix de société. Mais la société , elle est bien faite des individus réels qui la composent.
L’Etat n’a pas imposé aux femmes la législation sur l’avortement. Elle a ouvert la possibilité que les femmes puissent y recourir. Donc, il y a bien une possibilité de choix. Et la société comme vous le dîtes justement n’a pas donné d’autres possibilités et c’est là qu’il faut se demander pourquoi.
C’est pourquoi, j’ai dit à Courtlaïus et Linda que il me semblait qu’il fallait conserver la distinction méthodologique:
– tués dus à la guerre, aux famines organisées, au terrorisme
– petits d’hommes à naître éliminés
Les deux séries de faits me paraissent différents.
Ceci dit, je ne suis pas arcbouté sur une idée et je comprends tout à fait les critiques que Linda a apportées.
A un moment donné, on se pose la question de savoir qu’est-ce qui est une décision juste ? En matière d’avortement comment penser qu’une femme comme Madame WEILL ait pu proposer, faire voter une loi sur l’avortement ? Il y avait beaucoup de problèmes, de désarrois, de douleurs. Merci de votre attention
Je ne suis pas sûr que la mise en cause de l’Etat dans la mise en place de la loi sur l’IVG soit une position juste. Il existait autrefois des moyens plus humains de se débarrasser des enfants qui ont disparu non pas à cause de l’Etat mais par manque d’individus disponibles pour continuer à faire fonctionner ces moyens. Voir le lien suivant: http://journaldeclasse.over-blog.com/article-derriere-le-reflet-51886385.html
@ jfsadys:
Bonjour jf,
Merci pour votre mail et si je viens à Cambo, je vous le dirais.
Très intéressants documents.
A ce moment-là, XIXème siècle, les femmes qui ne pouvaient pas garder leurs enfants les abandonnaient dans les fameux « tours » à la porte des hôpitaux.
Ce qui a permis l’avortement, c’est un changement profond dans les mentalités. Tout cela est à analyser.
Bon rien n’est simple et je trouve ces échanges vraiment très riches. Salut jf et merci pour ces images.
Hélios
@ hélios:
Merci hélios de votre commentaire. Pas de problème de passer de l’autre côté de l’écran si vous venez du côté de chez nous. Quand j’étais enfants j’ai souvent entendu » Ô toi les petits cochons ne te mangeront pas! » Je me suis demandé plus tard si autrefois les petits cochons pour de vrai …. etc….etc…. Oui les mentalités et les modes de vie ont changé. Même à la campagne d’où je viens et où je retourne régulièrement. » Quand tu ne sais pas où tu vas souviens toi d’où tu viens. » ( Proverbe africain je crois )
Bonsoir Hélios,
Vous avez dû le remarquer… mon commentaire parlant de censure ne s’adressait bien évidement
pas à vous mais à l’Administrateur de ce site. J’ai posté plusieurs commentaires sans résultats. Et je ne sais tjrs pas pquoi ça ensuite fonctionné… Passons.
« En matière de législation sur l’avortement, ce n’est pas l’Etat qui a mis en avant sa législation »
J’ai du mal à vous suivre… Vous ne croyez-donc pas qu’un Etat, avec la puissance médiatique actuelle et déjà celle de l’époque est capable de faire changer les mentalités ou d’en imposer… avec force de loi ? Vous croyez réellement que les français étaient pour l’avortement qd la loi est passée ?
Évidement, avec les temps, les habitudes, les lois, les médias… les mentalités finissent par changer.
Mais rassurons-nous : le Bien fini tjrs par revenir.
De plus, il faudra bien admettre que TOUT se pratique depuis la nuit des temps et des choses même pas imaginables… est-ce pour autant qu’il faut tout légaliser ? Cet argument ne tient pas debout. Restons sérieux. N’importe qui comprend qu’à partir du moment où quelque chose est légalisé et bien il est encouragé et les chiffres augmentent. Légaliser l’avortement c’est évidement en « exponentialiser » la pratique. Pas besoin d’en faire un dessin.
@ Vlad:
Mais enfin,Vlad, cette loi sur l’avortement elle a bien été votée, oui ou non ? Elle sort de la représentation nationale, oui ou non ?
Il faudrait se reporter au contexte de l’époque….. Bonne soirée à vous!
@Vlad, peut-être êtes vous jeune, et c’est votre jeunesse qui explique votre fougue, mais vous n’entendez plus ce que vous écrit Hélios et vous suivez votre idée. J’ai 58 ans et je me rappelle très bien qu’à l’époque oui beaucoup de personnes autour de moi, femmes et hommes, étaient pour l’avortement. Je vous l’assure vous faites fausse route ce n’est pas l’Etat qui a imposé l’avortement mais des militants et militantes actifs, actives et qui avaient des raisons convaincantes de demander la légalisation de l’avortement. Une femme personnellement m’a marqué Gisèle Halimi que je n’ai jamais rencontrée « pour de vrai » mais dont j’ai lu plusieurs livres. Ensuite sur plusieurs sites on trouve les chiffres sur l’avortement en France, ils ne bougent pas beaucoup d’une année sur l’autre. Je ne crois pas qu’il y a progression du nombre d’avortements.Pour être enfin le plus clair possible je ne suis pas pour l’avortement à titre personnel car je ne pense pas que cela ne laisse pas de trace chez une femme et dans un couple, c’est pas innocent, c’est un acte grave et destructeur pas seulement pour l’enfant qui ne naîtra pas mais je suis pour l’avortement légalisé. A chacune et chacun en conscience ensuite de faire ce qu’il pense devoir faire ou ne pas faire.
jfsadys,
Je ne sais pas si vous vous rendez compte de ce que vous écrivez.
« c’est un acte grave et destructeur (…) mais je suis pour l’avortement légalisé »
Si je devine votre pensée : c mieux ainsi pour la mère qui n’ira pas chez une tricoteuse.
1- Ne pensez-vous pas qu’en le légalisant on évite aux mères de penser que c’est un acte grave et destructeur ?
2- Je suis désolé du parallèle mais le principe est pourtant bien le même : « je suis contre le meurtre mais je préfère le légaliser dans un hôpital pour être sûr que la victime le sera proprement »
Les assassins sont si gentils.
Pour revenir sur votre commentaire précédent : si si les « tourniquets » pourraient très bien fonctionner encore… et je vous dirai me qu’ils existent encore sous d’autres formes puisque mes parents aident les femmes qui veulent garder leur bébé. Mais sûr, c’est pas un secret : c’est pas l’Etat qui les aide, les finance ou les médiatise.
Hélios,
Que l’on soit d’accord ou non sur la manière dont s’est déroulé le vote, le fait que la loi ai été voté entraîne une RESPONSABILITÉ COLLECTIVE.
http://www.ined.fr/fr/pop_chiffres/france/avortements_contraception/avortements/
@ Vlad:
Je respecte votre point de vue et me réjouis de l’action de vos parents à l’égard de ces femmes qui souhaitent garder leur enfant. Il n’est donc pas question de ne pas respecter votre conscience.
La responsabilité collective ? est-ce que cela existe ? Vlad, un médecin peut refuser de procéder à l’interruption volontaire de grossesse (sauf problème thérapeutique évidemment). Oui ou non ? répondez-moi.
En tout cas, sachez que je respecte très respectueusement votre position et me garderais bien de juger d’un côté comme de l’autre.
Pour en revenir au billet de KOZ:
KOZ est parti d’une statistique de la revue HERODOTE, revue d’Histoire. Personne ne peut contester cette statistique ainsi que les conclusions dégagées par KOZ. Personne.
Linda arrive et conteste qu’on ne compte pas les enfants à naître tués dans l’oeuf. Personne ne conteste à LINDA, COURTLAIUS et VLAD de s’emparer de la statistique produite par jf (source INED) et de faire remarquer l’importance des faits qu’elle permet de décrire et la réflexion historique et éthique qu’on peut développer.
Bref, il s’agit de deux séries de faits que nul ne conteste mais qui sont fondamentalement de nature différente.
Ne pas les distinguer, cela veut dire qu’on se refuse à analyser les deux faits et à tout mélanger on ne gagne rien. Bon samedi de début d’automne. Que Ste Thérèse de Lisieux dont c’est la fête aujourd’hui nous aide à faire preuve du discernement nécessaire. Hélios
Hélios,
Vous faîtes une belle synthèse et vous êtes très respectueux.
Mais désolé, vous tournez tellement en rond que vous finissez par vous contredire.
« La responsabilité collective ? est-ce que cela existe ? » : n’est-ce justement pas ce que l’on désigne sous violence d’Etat et qui est le corps du sujet de ce billet ? Expliquez-moi donc ce qu’est une « violence d’Etat »…
Une fois que vous aurez donner votre définition, il faudra que vous expliquiez ce qui est « fondamentalement » différent.
Bon courage.
@ Vlad:
1- Ne pensez-vous pas qu’en le légalisant on évite aux mères de penser que c’est un acte grave et destructeur ? Non je ne le pense pas. Oui je ne souhaite pas un retour à la situation d’avant la légalisation de l’avortement. Je n’ai pas compris votre remarque n°2. J’accepte ma responsabilité dans la loi qui a été votée et je l’assume. Le blog de Koz n’est pas un lieu de confession secret donc je ne m’expliquerai pas d’avantage sur ma position. Ce que font vos parents c’est bien et respectable et cela ne me choquerait pas du tout que l’Etat les soutienne financièrement et médiatise leur action.
Vlad a écrit ::
Est-ce que vous saisissez la différence entre une autorisation et une obligation ? La différence entre un ordre de combat et une autorisation à procéder selon ses convictions ? Savez-vous qu’en cas de guerre la mobilisation était obligatoire et les déserteurs condamnés ?
Vos amalgames loufoques ne me semblent pas servir votre cause.
@ Vlad:
Je signe le commentaire de jf s’il accepte notamment 100 % d’accord pour aider vos parents de toutes les manières possibles.
Nous allons reprendre les choses à zéro mais cette fois j’aimerais que vous répondiez à mes questions éventuelles et non pas que vous les évitiez. D’accord ?
En tant qu’historien, j’ai le droit absolu de découper dans l’immensité du monde un moment (défini par deux dates) et un évènement que je souhaite étudier.
Dans le sujet de la Belle Epoque le moment c’est la dernière décennie. L’évènement c’est la guerre, le terrorisme, les famines organisées. Quels sont les points communs entre ces sous-évènements ? Ils concernent des groupes ou des collectivités qui trouvent dans l’utilisation de la violence la solution à des conflits existants. On peut définir de manière plus fine ces évènements. Mais néanmoins ils sont bien circonscrits. Je fais cette étude et je vous livre des statistiques inccontestables qui ont été largement commentées par les fins blogueurs qui hantent ce blog.
Maintenant, vous venez me dire mais vous ne comptez pas les avortements dans les tués. Je vous renvoie donc à la définition que je peux affiner. De tout évidence sauf à être de mauvaise foi vous voyez bien que la nature des évènements n’est pas la même.
Maintenant rien ne vous empêche de le faire. Mais quand je vous dis que vous n’allez rien y gagner: allez-vous Vlad, faire ressortir la diminution notoire du nombre des tués des violences armées au cours de la dernière décennie, qui est quand même un fait intéressant voire majeur ? oui ou non ?
Rien ne m’empêche aussi en tant qu’historien et piqué par les demandes insistantes de Linda, Courtlaïus et Vlad de parler des avortements au cours de la dernière décennie. L’ analyse va y gagner en clarté puisque les faits sont bien circonscrits.
En traitant les choses de cette manière, ne comprenez-vous pas que je vais dans votre sens ?Puisqu’au lieu de noyer un évènement majeur dans un ensemble hétéroclite, je le mets en vedette et le consacre objet d’étude ?
Bon après-midi, Vlad. Que deviennent vos deux compères Linda et Coutlaïus. De là à ce qu’il viennent encore contester mes analyses!!
Hélios
@ Yogui:
Oui Yogui, je n’ai pas eu le coeur à parler « d’amalgame loufoque ». je trouve que votre distinction est très utile (autorisation et obligation).Mais je crois avoir donné de nombreux éléments qui permettent de voir qu’on ne peut pas mettre dans le même ensemble des éléments si différents.
En fait, vous avez raison est-ce que cela sert la cause que défend Vlad ? Oui, vous avez bien fait de poser la question. Bonne après-midi.
Hélios,
Oui : je me réjouis grandement que le nombre de tués des guerres ou des famines ait baissé.
Non : je ne me peux pas du tout pour autant qualifier cette décennie de « Belle Epoque » comme le dit Koz et apparemment vous aussi. Ce qui m’a valu les foudres de Koz. Je me demande d’ailleurs jusqu’à quel point vous êtes prêt à le défendre. A se demander si ce n’est pas vous qui avez fait ce billet. Passons. Les statistiques données sont celles de « violences d’Etat » sur laquelle nous ne sommes pas d’accord. J’y inclue l’avortement, vous non.
Vous avez fait l’effort de donner une définition qui n’est pas celle de « violence d’Etat » néanmoins, « Ils concernent des groupes ou des collectivités qui trouvent dans l’utilisation de la violence la solution à des conflits existants. » , si on entend « conflit », « problème », l’avortement y tient toute sa place pour moi. Après, si on ergote et que vous n’êtes pas d’accord tant pis, je m’arrêterai là. Je le redis et c’est le FOND de mes interventions : quand je sais qu’1 enfant sur 4 est avorté, il y a pour moi un constat d’échec collectif et un motif profond d’insatisfaction sur la société actuelle. La défense des plus faibles est pour moi un critère fondamentale de santé d’une société. Si ça ne vous interpelle pas et que votre conscience est tranquille… tant mieux pour vous.
J’e voulais ergoter ensuite sur le terme que vous utilisez svt et risquez d’utiliser à nouveau… qu’entendez-vous par : « je respecte votre point de vue » Je saisis pas bien. Que vous êtes d’accord, ou pas ?
@Yogui
Et ben oui… c’est toute la sournoisie et la perversité de notre société : faire croire que l’on est libre. Pour être pleinement libre, il faut qu’il y ait un choix. Quel choix propose -t-on à la fille qui va au planning familial avec un bébé non désiré ? Lui PROPOSE t-on de le garder ? La société, les médias, les parents… lui PROPOSENT t-ils de le garder ? L’Etat lui propose t-elle des solutions financières et humaines pour s’en sortir, autre que l’avortement ? Merci de me donner des réponses. Evidement, je sais parfaitement que c’est écrit dans la loi pour faire joli. Mais ça s’arrête là. Dire que l’on est libre quand on a pas le choix… c’est une vaste hypocrisie et j’appelle ça de l’obligation. Obligation passive si vous préférez. On arrête pas le progrès et la dictature de la conscience est pire que celle de la violence physique. Dans ce cas présent nous avons même les 2…
@ Vlad:
Mon cher Vlad, non je ne suis pas insensible au fait qu’un enfant sur quatre est avorté et c’est le constat d’un terrible échec d’une société. Comment ne pas être d’accord avec vous. Donc, le fait que, méthodologiquement, je ne les mette pas ces quatre enfants dans la statistique si commentée ne veut pas dire que je ne les vois pas. Au contraire, je les vois mieux comme je me suis efforcé de le dire mais peut-être m’y suis-je mal pris.
« Je respecte votre point de vue ». Vous avez un point de vue, manifestement il est sincère, il est argumenté. Le respecter cela veut dire vous lire et comprendre votre point de vue parce que si cela n’est pas fait comment peut-il y avoir échange et dialogue. Le respecter cela veut dire le prendre en compte, cela ne veut pas dire forcément l’accepter, « être pour ». Notre foi chrétienne nous invite à avoir cette attitude d’accueil à l’égard des autres idées, ne pas les rejeter à-priori, en examiner les éléments de vérité.
Je ne pense pas que cet échange ait été négatif. Le titre de « Belle époque » que KOZ a donné à ce billet est plein d’humour, me semble-t-il, puisqu’il ne méconnaît pas les problèmes que vous avez mis en exergue avec persévérance. D’ailleurs, cette fameuse Belle époque a commencé par les attentats de New-York….et KOZ le dit lui-même donc cette expression est d’humour noir. Mais c’est ma perception des choses. Bonne soirée Vlad.
@ Vlad:
Le titre « Belle époque » est avec un point d’exclamation, en fait Belle époque! Ce qui justifie mon interprétation.
Hélios,
Vous le méritez bien : vous êtes un expert du sophisme.
J’espère pour ma part que ces échanges vous aurons fait avancer et que
vous arriverez à faire des choix ds la vie.
Bonne continuation.
Vlad a écrit ::
Allez Vlad, encore un effort, vous me paraissez sur le bon chemin : est-elle FORCEE à avorter ? Est-elle kidnappée par le planning familial et passée de force sur le billard ? Cela s’est déjà vu, et c’est cela un crime d’Etat. La situation actuelle est tout au plus une opposition d’idéologies.
Mais sinon je n’ai toujours pas bien compris pourquoi vous ne vous élevez pas avec la même force contre les effets abortifs de la contraception : pour vous, pendant combien de jours/semaines après la conception un avortement est-il tolérable ? Sur quelle base contestez-vous la limite actuelle de douze semaines ?
@ Vlad:
Vous êtes dans le jugement. C’est très dommage et cette conclusion ne va pas dans votre sens. Dans une acception « sophisme » sous-entend mauvaise foi et là franchement vous avez tout faux.
Hélios
@ Vlad:
Vous soutenez qu’une femme actuellement n’a pas la liberté d’accepter un enfant en disant qu’elle n’est pas assez entourée etc. Ce que j’admets volontiers. Mais le serait-elle, rien ne vous dit que son choix serait tel que vous le souhaitez. En dernier ressort sa décision nous échappe totalement. Sa liberté elle peut l’exercer mais peut-être n’avons-nous pas la même conception de la liberté.
En tout cas, votre réaction de jugement porté sur les autres alors que l’échange a été respectueux, vous l’avez vous-même écrit (relisez-vous) vous disqualifie vous et vos positions malheureusement. C’est franchement affligeant.
Je vous souhaite un bon dimanche. Hélios
Je ne suis ni prêtre ni médecin ni psy, juste un petit instit de campagne à la retraite qui participe encore aux activités de trois associations. Plusieurs fois dans ma vie professionnelle et associative des hommes et des femmes m’ont fait des confidences, m’ont fait « partager » leurs tourments, leurs doutes, leurs souffrances. Qu’est-ce que j’ai appris? Qu’il y a des hommes, des maris, des compagnons, des amants qui ne parviennent pas malgré tous leurs efforts à convaincre leur femme, leur compagne, leur maîtresse de ne pas avorter. Qu’il y a des femmes qui avortent parce que l’homme qu’elles aiment l’exige, c’est ça ou la rupture! Qu’il y a des hommes et des femmes qui apprennent que leur soeur, leur nièce, leur fille a pris la décision d’avorter. Et qui se retrouvent parfois informés lorsque c’est fait. Qu’il y a des femmes seules ou en couple qui avortent parce qu’elles, ils ont peur de ne pas arriver à élever dignement leur enfant. Qu’il y a des femmes qui avortent parce que dans leur plan de carrière il n’y a pas de place pour prendre le temps de faire un enfant. Qu’il y a des femmes qui sont convaincues que si elles sont enceintes elles n’auront pas l’emploi pour lequel elles postulent ou une fois l’emploi obtenu le poste, la promotion à venir. Je sais bien aussi qu’il y a des femmes qui avortent parce que l’enfant n’est pas désiré et qu’à l’enfant on préfère un écran plasma, un nouveau canapé ou des vacances à la neige ou dans les îles. L’avortement de confort c’est même si je n’ai pas les statistiques quelque chose de minoritaire. Et il y a enfin des avortements parce que l’on a annoncé aux parents que l’enfant à venir est handicapé. Certains parents ont le courage d’aller jusqu’au bout, jusqu’à la naissance, j’en connais; d’autres pas; j’en connais aussi. Je n’ai pas envie de juger les uns ou les autres, les unes ou les autres et de jeter la pierre à quiconque. La vie n’est pas toujours ce que l’on croit, ce que l’on veut. Parfois on fait ce qu’on peut et du mieux qu’on peut. Souvent on est seul face à soi-même et aux choix à faire.
Yogui a écrit ::
La question est plutôt sur quelle base elle a été prise cette fameuse limite- et pourquoi ce n’est pas la même partout et pour tous. On voit bien qu’on barbote ici en plein arbitraire, ce qu’on ne devrait pas tolérer pour une question aussi gravissime. La seule façon de se défaire de cet arbitraire et de toutes le constradictions qui en découlent et qui insultent la raison humaine, en l’état actuel de nos inconnaissances et de nos incertitudes, c’est de considérer la personne dès le début de la fécondation.
Ensuite concernant la violence d’Etat, le critère de contrainte est souvent juste mais insuffisant. Il y a bien contrainte lorsque l’Etat décrète une réquisition/mobilisation ; mais alors quand une armée est de métier et repose sur le volontariat, la guerre cesse d’être violence d’Etat ? Pas convaincu.
hélios a écrit ::
Certes, mais bcp moins sans doute quand toute la société la presse d’avorter un enfant « jugé », au sens premier, indésirable, donc une non-personne. Il y a des environnements favorables à l’exercice d’une vraie liberté, d’autres où elle n’est qu’un simulacre.
Hélios,
Il suffit donc pour vous que je VOUS porte un jugement pour que je sois « disqualifie vous et vos positions malheureusement. » Wahou, mazette ! Heureusement que je n’en suis pas là sinon Koz, Yogui, jfsadys pour le moins… mon porté un jugement et je n’ai pas réagit de la sorte.
Je maintiens. Vous êtes très gentil mais vous êtes un brillant sophiste ergoteur.
Yogui…
A votre avis…. évidement que pour moi la Vie commence dès conception et que je suis contre tous les abortifs.
Courtlaïus a écrit ::
Malheureusement pendant plusieurs jours il n’y a pas équivalence un pour un entre un ovule fécondé et une personne, il s’agit donc bien d’entités différentes. Mais admettons. Dans ce cas l’avortement n’est qu’un problème secondaire, c’est aux techniques contraceptives que vous devez vous attaquer : selon votre critère c’est n’est plus un enfant sur quatre qui est avorté mais 85% d’entre eux (et je ne parle bien que des effets strictement abortifs des moyens de contraception courants).
« L’obligation » à laquelle je me référais était celle faite aux citoyens. Pour poursuivre votre comparaison il faudrait qu’un corps d’avorteurs expéditionnaires organise des raids de kidnapping des femmes qui poussent la porte du planning familial. Je n’ai pas entendu parler de ce projet.
@ Vlad:
Il ne paraît pas possible qu’un homme comme vous ignore le sens du mot « sophisme » et je ne l’accepte pas.
je profite de l’occasion que vous me donnez pour vous rappeler la parole de St PAUL dans Corinthiens 4 4-5″ Ma conscience ne me reproche rien, mais ce n’est pas pour cela que je suis juste: celui qui me juge, c’est le Seigneur. Alors, ne portez pas de jugement prématuré, mais attendez la venue du Seigneur………… » Hélios
Yogui a écrit ::
Moi je dis « heureusement » ! Mais peu importe en effet qu’au final nous aboutissions à une ou plusieurs personnes, ça n’enlève ni n’ajoute rien à la démonstration. Le principal est que tout le monde reconnaisse qu’une femme enceinte accouche au terme du processus naturel et normal de sa gestation d’une ou plusieurs personnes, et non d’une poule ou d’une carpe – et que les dites personnes ne sont pas le fruit d’une génération spontanée. Et puisqu’il est impossible de dire avec certitude à l’heure actuelle l’instant t où l’être est une personne, eh bien la prudence, dans son sens philosophique, doit être de rigueur.
Encore une fois la contraception n’est pas l’avortement. La contraception n’est simplement pas le sujet ici puisqu’elle se situe en amont de la fécondation en vue d’empêcher la grossesse ; on en rediscutera au moment opportun – encore que je n’ai aucun intérêt pour ce sujet 🙂
Non, justement, c’est l’inverse que je démontre : il peut y avoir violence d’Etat sur la base stricte de volontaires, la contrainte ne suffit pas comme critère. Et concernant cette contrainte, il suffirait que l’Etat me force (imaginons l’impensable), via les cotisations, à me faire co-responsable de cette pratique. Il suffirait ensuite que l’Etat contraigne (imaginons plus puissamment encore) les médecins et les pharmaciens à participer en plus directement à cette pratique.
Vous voyez donc que même sous l’angle du critère de la contrainte, on aboutit ici à une violence d’Etat. Et si la liberté des uns consiste à contraindre les autres à participer dans une entreprise qu’ils sont raisonnablement fondés à penser intrinsèquement mauvaise, la belle liberté en vérité.
Yogui a écrit ::
So what ? Une action devient acceptable à partir d’un certain % ? Dans ce cas donnons quittus à Tamerlan, Staline et Pol Pot, et vénérons le mot de Staline : la mort d’une personne est une tragédie ; un million une statistique. Quelle sorte d’argument est-ce là franchement ?
@ Courtlaïus:
Courtlaïus, Vlad.
J’ai l’impression d’un échange tellement surréaliste que je me suis reporté à la source du billet de KOZ, à savoir l’étude parue dans Hérodote.
Cette étude s’intitule « 2001-2011 Attentats du 11 sept; le début d’un monde apaisé ».
Dans l’introduction de cet article, il s’agit de parler de la « VIOLENCE GUERRIERE »(c’est moi qui met des majuscules).
Pour mesurer cette « violence guerrière » on compte le nombre de tués (civils, militaires, francs-tireurs, mercenaires).
L’auteur n’élimine pas d’autres violences puisqu’il parle de « violences routières », domestiques etc. Mais lui, son sujet c’est la VIOLENCE GUERRIERE. C’est l’argument du billet.
Pourquoi voulez-vous mettre dans le même sac l’élimination des enfants à naître ? C’est d’un illogisme complètement surréaliste ?
Comment peut-on mettre ces enfants dans le cadre de « violences guerrières » ? L’avortement ne peut pas être assimilé à la guerre.
Donc je maintiens mes sophismes comme le dit Vlad.
Quel a été l’intérêt de l’intervention de LINDA, COURT LAIUS et VLAD, c’est de mettre sur le tapis si j’ose dire « l’avortement » qui est une autre violence.
Si au lieu de parler des « violences guerrieres », KOZ avait fait son billet sur « les violences routières » citées dans l’article, seriez-vous aller demander d’y inclure les tués des avortements ?
Donc, votre intervention est trè positive puique vous avez mis en avant un élément négligé par l’article. Et comme je l’ai dit et comme je le répète, rien, absolument rien ne vous empêche d’écrire un billet sur « L’avortement: une violence ignorée » (par exemple) ou L’avortement: l’autre violence etc
Vous mélangez des faits qui de toute évidence ne rentrent pas dans la même catégorie. Votre démarche n’a rien à voir avec une démarche scientifique.
Notre échange devient complètement loufoque. Et si nous en retenions les éléments positifs que j’ai rappelés plus haut. Qu’en pensez-vous, Court laïus, Vlad, Linda (qui a disparu de la circulation!) ?
Ne pouvons-nous pas faire un relevé de conclusions dans les termes que j’ai proposés ?
Hélios,
Au risque de vous paraître à nouveau désobligeant…
allez corriger vos copies.
Vous tournez en rond.
Courtlaïus a écrit ::
Le mode d’action essentiel du stérilet est d’empêcher la nidation de l’ovule fécondé ; dans une moindre mesure, il empêche également les spermatozoïdes d’accéder à l’ovule, et donc la fécondation. Pour la pilule hormonale, c’est l’inverse : son action essentielle est de bloquer l’ovulation (et donc la fécondation), mais elle agit également sur l’endomètre pour empêcher la nidation d’un ovule fécondé. Je le répète une fois encore : ces moyens dits « de contraception » ont un effet contraceptif et un effet abortif. Vu leur taux d’utilisation, on parle ici de plusieurs millions d’ovules fécondés ainsi éliminés par an en France.
Le fait que d’une part, vous manifestiez une ignorance aussi abyssale sur ce sujet où vous prenez fortement parti, et que d’autre part, vous n’ayiez même pas cherché à comprendre ni à vérifier mes remarques précédentes sur le sujet, ne m’incite pas à prendre vos positions au sérieux.
Je dis précisément l’inverse. Si vous tenez à préserver les ovules fécondés, attaquez-vous au vrai sujet, qui est l’effet abortif de la contraception, et non au sujet marginal de l’avortement.
@ Vlad:
Vous vous énervez et perdez votre sang froid en faisant des réponses à la limite de l’incorrection. Ce qui ne vous grandit pas dans ce débat. je comprends donc qu’à un moment donné on vous envoie promener dans la mesure où vous ne respecter pas les autres contrairement à vos positions.
Bonne soirée
Non mais alors !!! Qu’est-ce que ça veut dire ces chamailleries ?
Ce double dialogue à 4 voix est totalement tiré par les cheveux, chacun parle de SON truc sans lire l’autre, c’est aberrant ; tout le monde a raison sur au moins point, mais l’attitude de chacun le discrédite et annule par là-même la pertinence de son discours !
Un vrai sac de (têtes de) noeuds. 😉
@ PMalo:
@ PMalo:
A la bonne heure, il était temps que vous arriviez (lol)!
hélios a écrit ::
Merci d’avoir fait l’effort d’aller à la source. Si c’est aussi évident qu’il s’agissait exclusivement de violences de guerre, pkoi ne l’avoir pas signalé en permière instance ? Ceci dit le point de départ de cette note est (semble-t-il) une chronique de Guillebaud intitulée « un monde moins violent ? » (notons le « ? » au passage), et mentionne ensuite que « l’étude concerne toutes les violences dites d’Etat ». Je veux bien entendre vos arguments si nous avions commenté directement l’article du site d’Hérodote, mais ne nous reprochez pas d’être hors-sujet sur une notion (la violence d’Etat donc) dont ont fait bouger à la fois le terme et la définition au fil de l’eau.
@Yogui : merci pour le cours, c’est tjs ça de pris, mais cet effort soudain de précision ne change rien sur le fond – on parle bien ici de ce qui est abortif, volontairement – et partant, de ce que l’on a des raisons de considérer comme une violence d’Etat, puisque l’Etat est un acteur majeur de cette violence en en fournissant ou supportant toute la structure ; on reste dans le constat. Je ne vois donc pas bien l’intérêt de vos états d’âme finaux, il n’y a aucunement de quoi perdre les pédales.
@Pmalo : une petite camomille ? 🙂
@ Courtlaïus:
Mon cher Courtlaïus,
J’apprécie que vous soyez honnête.
Quand j’ai lu le billet de KOZ, je me suis reporté à la revue HERODOTE. Il n’y a aucune ambiguité possible. Ce qui est visé ce sont les VIOLENCES GUERRIERES.
Reprenons la tapisserie : au départ, il y a le bloc-notes de J.C GUILLEBAUD dans « La VIE » du 15 septembre 2011: « Un monde moins violent ? »
J.C GUILLEBAUD bâtit son billet sur une étude d’André LARANE paru dans la revue HERODOTE sur les violences guerrières. Dans le corps de cette étude, c’est LARANE qui parle de violences d’Etat.
Pour moi, depuis le début il est clair que le fond du sujet, son argument, ce sont les VIOLENCES GUERRIERES. C’est pourquoi le reproche de LINDA de ne pas compter les avortés dans les violences d’Etat m’est apparu totalement incongru. Mon argumentation est donc forcément toujours la même ( VLAD dit méchamment « que je tourne en rond »).
Le thème central, je le répète ce sont les VIOLENCES GUERRIERES, non Les VIOLENCES D’ETAT sujet très large, mal défini et on pourrait faire TOUT rentrer ( les accidents de chantiers de travaux publics parce que l’Etat ne prescrit pas des normes de sécurité plus exigeantes etc etc etc).
Le fil directeur du billet de JC GUILLEBAUD se réfère à des médias prompts à annoncer les mauvaises nouvelles. Or, les résultats de l’étude de LARANE met en exergue une info qui « prend à rebours » l’air du temps. C’est le thème que reprend KOZ.
C’est pourquoi, la venue du sujet sur l’avortement est surréaliste dans cette affaire. Mais je l’ai trouvé intéressant et vous ne pouvez nier mon cher Courtlaïus que Yogui vous a apporté beaucoup de biscuits. C’est pourquoi, en ce qui me concerne, j’ai laissé Yogui avec les questions très pertinentes qu’il vous pose et j’ai repris mon argumentaire que je maintiens de A à Z.
Je vous souhaite une excellente après-midi et à bientôt.
@ Courtlaïus:
J’ajoute, Courtlaïus, que rien n’empêche de proposer un billet sur les avortements, que vous pouvez faire rentrer dans la catégorie des violences d’Etat. Toutes les remarques de Yogui vous seront d’une grande utilité ainsi que les faits scientifiques incontestables qu’il donne dans ces divers commentaires.
Là, vous aurez une discussion déjà esquissée: l’avortement, est-ce une violence d’Etat ? Et vous avez des éléments à faire valoir dans cette affaire.
Merci de votre attention.
A tous, aujourd’hui il est question dans le journal la Croix des chrétiens arabes.
Je trouve une phrase de Saint Isaac le Syrien, moine et évêque de Ninive au VIIème siècle, je vous en fait cadeau:
« Si tu vois ton frère commettre le péché, jette sur lui le manteau de la miséricorde ».
Hélios,
Yogui c’est le gentil
Vlad c’est le méchant
Et Hélios c’est le juge ?
Ben mes ailleux, ça c’est bien surréaliste.
Tout ça par ce que je vous ai dit que vous étiez un sophiste qui tournait en rond.
C’en était trop et Hélios s’est dit que Vlad était un gros méchant qui voulait qu’Hélios aille rotir en enfer… Rien que ça. Manifestement que Koz m’ait traité de « con », d’autres de « jeune »et vous de « méchant » est le cadet de vos soucis. Et le mien également. Je m’en fous royalement.
Vous avez quel âge, dîtes ?
@ Courtlaïus:
Avant la loi Veil, des femmes avortaient clandestinement dans des conditions sordides et dangereuses, certaines en mouraient, d’autres devenaient stériles.
Depuis, cet acte se pratique dans des conditions sûres d’un point de vue médical.
Il est surprenant alors d’affirmer catégoriquement que cette loi constitue une violence d’Etat.
L’Etat n’a pas le pouvoir de rendre les gens parfaits, dommage !
@ Vlad:
Bonne soirée, Vlad. Tout le monde est témoin sur ce blog que vous vous êtes exprimé, nous avons beaucoup échangé sur le sujet que vous avez soulevé.
Seul le Seigneur est juge. Relisez St Paul que j’ai cité. Donc, non je n’irai pas rôtir en enfer, soyez rassuré. Le Seigneur est miséricordieux (voir Saint Isaac le Syrien que j’ai cité).
Hélios,
Mais enfin… savez-vous lire ?
Où voyez-vous que vous aller rotir en enfer ???
@ Vlad et Hélios: votre dialogue est arrivé à un stade de surdité telle que la conclusion la plus efficace que vous puissiez y apporter est probablement le silence.
Des gens très bien peuvent avoir des « réactions à la con », ce que je n’ai pas dit avec agressivité, non plus.
Pour le reste, je plussoie Gwynfrid et vous remercie de m’éviter d’avoir à user de mes super-pouvoirs pour mettre fin à ce dialogue de sourds.
@ Gwynfrid:
Vous avez raison. J’ai fait le maximum, je pense, en ce qui me concerne, pour éviter un dialogue de sourds qui est quand même un constat d’échec et c’est dommage. J’ai l’habitude de dire que le chemin est long aussi……..Bonne fin de soirée.
Hervé a écrit ::
Bonjour,
La finalité de la contestation de l’avortement n’est évidemment pas d’aboutir à un mal pire encore que le présent. La finalité est, dans l’idéal, de mettre fin à cette coutume, non de la rendre clandestine, ce qui ne serait efficace en rien. Comme nous ne sommes pas dans une logique de tier exclu, nous ne sommes pas intellectuellement contraints par une alternative ou bien « situation présente », ou bien « situation passée » ; et si le génie humain est capable d’expédier des sondes aux confins du système, il ne lui doit pas être plus difficile de trouver des solutions acceptables pour la société, la mère/le père, l’enfant, l’éthique sur ce sujet. Au moins qu’il donne l’ilmpression d’essayer ! Ce ne sont que les idéologues ou les profiteurs du systèmes actuels qui veulent faire croire que la seule alternative possible est le pire, et que tout va bien dans le meilleur des mondes dans la présente situation.
Il est inutile de démontrer que c’est seulement en apportant de nouvelles solutions éthiques, par un éveil des consciences et un changement de mentalité, que l’on peut espérer briser la dynamique vicieuse de l’avortement (qui se traduit par une cascade d’incohérences et de mensonges se couvrant l’un l’autre), la société se persuadant que supprimer le porteur du problème, en clair supprimer une vie humaine, plutôt que le problème lui-même, ce n’est pas une solution raisonable et acceptable.
Mais comme il n’est pas réaliste de penser que ce changement de mentalités, s’il doit avoir lieu, sera soudain et absolu, il convient de penser et d’agir en premier lieu sur les formes les plus visibles et identifiables de l’IVG – ainsi celles qui utilisent les méthodes chirurgicales, afin qu’une dynamique vertueuse ait une chance se mettre en place, et que, petit à petit, une solution puisse être trouvée pour chaque problème qui se poserait. Principe de réalisme, politique des petits pas, méthode de division du complexe : faire son choix. Et ce n’est pas parce que cela semble impossible qu’il faille se résigner à ne plus rien dire ou faire. Ita non missa est 🙂
Du point de vue de la vie humaine supprimée et des différentes sortes de contraintes imposées à tout ou certaines catégories de la société, on peut l’affirmer.
Certes, mais son action est normative. Pour le citoyen courant le légal se confond avec le légitime et facilement avec l’éthique. Voir les travaux d’Hannah Arendt sur la banalité du mal.
@ Courtlaïus:
De fait, si l’attitude des pouvoirs publics viv-à-vis de l’avortement était la même que celle qu’ils ont vis-à-vis du tabagisme, ce serait déjà un vrai progrès.
Pas illégal, mais franchement découragé…
Des « boîtes à bébés » pour faciliter les abandons.
RUSSIE. La région russe de Krasnodar (Sud) s’apprête à installer les premières tours d’abandon du pays où des parents pourront déposer de manière anonyme des nouveaux nés non désirés qui seront ainsi en sécurité a indiqué hier le département régionnal de la santé. Cinq « boîtes à bébé » ont déjà été livrées par la république tchèque et la première sera bientôt installée près d’un centre médical de la ville de Novorossiysk, port de la mer Noire.
Source: journal « Sud-Ouest » du 27/11/11 en page 5.