Projet de loi inutile : la réponse est dans le code civil

Après l’incontestable succès des manifestations de samedi dernier, qui en appelle d’autres (bloquez le 13 janvier), revient le temps de l’explication. Celui que refuse le gouvernement lorsqu’il s’oppose à la création d’une commission spéciale à l’Assemblée, celui qu’interdit le groupe PS à ses membres en refusant à des parlementaires leur liberté de vote, et donc de conscience.

Or, ce temps d’explication est indispensable. C’est en discutant avec Coralie Gaffinel, avocate praticienne du droit de la famille, pour la préparation de la conférence organisée par Jean-Christophe Fromantin (avec également le Docteur Pierre Lévy-Soussan et Guillaume Drago, professeur de droit constitutionnel) que j’ai moi-même découvert que la situation des couples homosexuels et des enfants élevés par ces couples est bien loin d’être la situation d’insécurité et d’inégalité avancée.

Parmi les arguments des partisans du mariage et de l’adoption homosexuels, revient en boucle ceux-ci : « il faut donner un cadre à une situation qui existe« , « les familles homoparentales existent, on ne peut pas les ignorer« , « le quotidien, pour les compagnes / compagnons est ingérable« , « si le père / la mère de l’enfant meurt, que deviendra l’enfant ? » etc. Tenez, ce matin, encore :

Aussi habile et mêlé d’inquiétude légitime ou de pathos cela soit-il, il est faux de prétendre que le droit français n’apporte pas de solutions. Venant des particuliers, on tablera sur l’inquiétude légitime. Venant des militants informés, c’est du domaine de la mystification. Car non seulement des solutions existent, mais certaines ont  été explicitement adoptées pour prendre en compte la situation des couples homosexuels et des familles « homoparentales ».

1 –  Si je meurs, mon compagnon / ma compagne n’a aucun droit, on lui enlèvera l’enfant : c’est faux

On comprend bien la nécessité stratégique de répandre cette idée mais au lieu d’inquiéter à tort, il faudrait plutôt informer le père ou la mère d’un enfant, en couple avec une personne de même sexe, sur leurs droits existants.

Il faut noter, de façon préliminaire, que cette situation n’est susceptible de se présenter que dans deux types de cas : (1) l’autre parent est décédé, (2) l’autre parent est inconnu parce que l’enfant a été adopté entant que célibataire, ou que le couple a eu recours à des procédés (IAD/PMA, GPA, achat d’enfant) illégaux en France, ou encore aux inséminations dites « artisanales » – le « donneur » étant inconnu ou s’étant effacé1.

Ces situations ont été prises en compte, via l’instauration de la tutelle testamentaire. En résumé, par ce moyen, le père ou la mère de l’enfant désigne celui ou celle qui sera le tuteur ou la tutrice de l’enfant.

La nomination du tuteur se fait de facon extrèmement simple, soit par une declaration devant notaire soit sous forme de « testament olographe » (article 403, alinéa 2 du Code civil). La seule exigence est donc que le choix du tuteur figure dans un document écrit, daté et signé entièrement de la main du testateur. La jurisprudence a admis que la désignation d’un tuteur soit insérée dans une simple lettre (CA Paris, 5 mai 1994; Cass. 1ère civ., 10 janvier 1951).

Le choix du tuteur est entièrement libre. Il ne s’agit pas nécessairement d’une personne de la famille et il peut donc évidemment se porter sur le compagnon ou la compagne du père ou de la mère.

Cette désignation s’impose au conseil de famille et écarte toute autre forme de tutelle, et notamment la tutelle dite « dative » qui revient au conseil de famille.

Il appartient donc au père ou à la mère de l’enfant d’être prévoyant (une qualité parentale) et de désigner lui-même celui qui s’occupera de l’enfant après sa mort.

(Source : JurisClasseur Civil, fasc. 20 : Minorité – Tuteur – Modes de désignation, par Yvaine Buffelan-Lanore, Professeur émérite à l’Université de Cergy-Pontoise)

 

2 –  Le quotidien est ingérable, le compagnon ou la compagne n’a aucun droit : c’est faux

Passons sur l’idée qu’il ne serait pas possible d’aller chercher l’enfant à l’école : elle est évidemment fausse comme le savent tous ceux qui ont recours à des nounous ou baby-sitters. Il faut plutôt se pencher sur les décisions qui engagent l’autorité parentale.

Or, à cet égard, le législateur a explicitement pris en compte la situation des couples homosexuels en instituant, par la loi du 4 mars 2002, ce que l’on appelle désormais la délégation partage de l’autorité parentale. Et il est particulièrement instructif de relever à quel point les tribunaux se montrent compréhensifs en la matière.

Sur le plan législatif, l’article 377 du Code civil dispose ainsi que :

« Les père et mère, ensemble ou séparément, peuvent, lorsque les circonstances l’exigent, saisir le juge en vue de voir déléguer tout ou partie de l’exercice de leur autorité parentale à un tiers, membre de la famille, proche digne de confiance, établissement agréé pour le recueil des enfants ou service départemental de l’aide sociale à l’enfance. »

La délégation partage est ainsi spécialement pratiquée au sein des coupes homosexuels et plus particulièrement des couples de femmes.

Comme l’ecrit le Professeur Claire Neirinck,

« Dès lors, il n’est pas étonnant que la délégation partage soit essentiellement pratiquée au sein des couples de femmes homosexuelles. Dans l’hypothèse dont rend compte principalement la jurisprudence, l’une d’elle réalise une insémination artificielle frauduleusement pratiquée à l’étranger (C. santé publ., art. L. 2141-2, al. 3 ). Le recours à un don de sperme anonyme permet la conception d’un enfant sans père, doté d’une parenté unilinéaire maternelle. La femme qui a bénéficié d’une assistance médicale à la procréation accouche, ce qui fonde de manière incontestable son statut de mère. L’absence définitive et voulue de père permet à sa compagne d’occuper en fait la place de ce dernier auprès de l’enfant. Si le terrain de la filiation adoptive est juridiquement impraticable, le recours à la délégation partage permet de parfaire le projet de parentalité du couple grâce à un exercice partagé de l’autorité parentale entre les deux concubines. La première chambre de la Cour de cassation a validé le procédé dans un arrêt très remarqué en date du 24 février 2006 (Cass. 1re civ., 24 févr. 2006, n° 04-17.090 : JurisData n° 2006-032294 ; D. 2006, p. 897, note D. Vigneau ; Dr. famille 2006, comm. 89 , P. Murat ; Defrénois 2006, art. 38415, n° 40, note J. Massip ; RTD civ. 2006, p. 297, obs. J. Hauser ; R 2006, p. 578, note C. Neirinck). »

Comme le souligne le Professeur Neirinck, la Cour de cassation est même sortie du strict champ d’application de la délégation de l’autorité parentale, sans compter qu’elle ne se formalise pas de l’illégalité du procédé retenu (ou encore de la volonté délibérée de priver un enfant de père, certes sans rapport direct avec le litige).

D’autres hypothèses se sont présentées et le Professeur Neirinck souligne à quel point les tribunaux font une application large de cette disposition, n’exerçant pratiquement aucun contrôle sur les conditions de la délégation et validant même des délégations ne répondant pas aux conditions d’exercice.

Ainsi,

« l’exigence de l’article 377, alinéa 1 selon laquelle la délégation ne doit être prononcée que lorsque les circonstances l’exigent, fait désormais l’objet d’un contrôle judiciaire limité quand la délégation partage est demandée dans le cadre d’un concubinage homosexuel. Les juridictions saisies estiment toujours que la délégation est indispensable quand la mère, parent unique de l’enfant, veut constituer une famille avec sa partenaire. » (JCl, fasc. 30, n°31).

Et les illustrations ne manquent pas, les juridictions saisies faisant preuve d’une bienveillance notable à l’égard des cas qui leur sont présentés.

Ainsi la Cour de cassation a-t-elle fait droit, dans un arrêt du 16 avril 2008, à une requête conjointe du père et d’une ancienne compagne de la mère décédée pour que l’autorité parentale soit partagée avec elle.

Le Tribunal de Grande Instance de Lille a-t-il jugé, dans une décision en date du 18 décembre 2007 (jurisdata n°2007-355272) que :

« Il est de l’intérêt de l’enfant, conçue par fécondation in vitro avec donneur anonyme, que l’autorité parentale soit exercée par sa mère et son ancienne compagne dans les conditions prévues par l’article 377-1 du Code civil. Compte tenu de l’ancienneté de la demande et de la résidence alternée déjà mise en place au bénéfice de l’enfant, il est justifié d’ordonner l’exécution provisoire de la présente décision. En effet, le fait que seule la filiation maternelle de l’enfant soit établie, n’interdit pas à la mère de vouloir ou pouvoir déléguer une partie de l’autorité parentale qu’elle détient. La loi prévoit la délégation à tout tiers étranger pourvu qu’il soit digne de confiance. La notion de famille n’étant pas une condition essentielle, il n’est donc pas indispensable que la communauté de vie qui a existé entre les demanderesses persiste pour que la demande soit recevable. »

La bienveillance des juridictions est également notable dans le cas de délégation croisée, dans le cas où chaque concubine, devenue mère par IAD/PMA, entend déléguer à l’autre son autorité parentale sur son enfant. Une telle situation ne rend pas la délégation partage indispensable, comme le requiert la loi, mais elle est accordée (TGI Lille, JAF, 11 déc. 2007 : JurisData n° 2007-362403 ). Comme le relève le Professeur Neirinck, la motivation de la décision « retient explicitement comme élément déterminant du prononcé des délégations croisées le fait qu’elles sont voulues dans le cadre d’un projet de construction familiale autrement impossible« . Dans chacun des cas, il a suffi que le parent de l’enfant évoque le fait qu’il est amené à se déplacer dans le cadre de sa profession pour que le juge estime que « les circonstances exigent » qu’il soit procédé à une délégation de l’autorité parentale.

Le JAF de Lille, dans une décision du 18 décembre 2007 (RG 06/06114, Jurisdata n° 2007-355272), a également retenu la séparation des deux concubines pour considérer qu’elle « génère en elle-même la nécessité pour l’ex concubine de prendre des décisions et toutes mesures nécessaires… « .

Le moins que l’on puisse dire est que le système législatif et judiciaire français ne fait pas montre d’hostilité, ou même de sévérité, à l’encontre des homosexuels. Si j’étais taquin, je pourrais même pousser jusqu’à me demander si l’accueil spécialement favorable réservé aux demandes de délégation partage par des couples homosexuels, au-delà parfois des dispositions législatives, ne finirait pas par s’avérer discriminatoire. Mais je ne suis pas du genre taquin.

(Source : JurisClasseur Civil, fascicule 30 : Autorité parentale – Délégation, Professeur Claire Neirinck).

 

3 –  En cas décès, mon compagnon / ma compagne n’a droit à rien : c’est faux

Là encore, il s’agit de faire preuve d’une simple prévoyance. Lors de la conclusion d’un PACS (ou même sans PACS), les compagnons ou compagnes peuvent tout simplement prévoir un testament.

Cet article du Monde titre sur le fait que mariage et PACS ne se valent pas. Outre le fait qu’il ne détaille pas les situations dans lesquels le PACS est plus « favorable » que le mariage, on est en fait davantage frappé par les similitudes, voire les identités, que par les différences.

Pour ce qui concerne les différences notables restantes, il suffit de quelques aménagements législatifs, comme on sait si bien en introduire dans des projets de lois de finance, pour y remédier.

C’est le cas pour les droits de succession entre pacsés. C’est également le cas de la quotité disponible. C’est encore le cas de la pension de réversion.

*

En conclusion, le projet de loi est inutile : la réponse est dans le code civil.

Il n’existe aucune nécessité pratique d’adopter le projet de loi sur le mariage et l’adoption homosexuels.

Aujourd’hui, des personnes homosexuelles adoptent des enfants, d’autres élèvent ceux qu’ils ont conçu avec un homme ou une femme, et leur compagnon ou leur compagne sont pleinement associés à l’éducation.

Cela se fait dans la vérité, sans mensonge sur la situation de l’enfant, sans lui prétendre faussement qu’il aurait deux papas ou deux mamans. Que des adultes fassent le choix de présenter une situation fausse à des enfants est une chose, mais le législateur n’a pas à transformer cela en un mensonge d’Etat.

Les personnes homosexuelles peuvent éventuellement revendiquer un traitement équivalent sur quelques points financiers. Des aménagements peuvent encore être imaginés sur certains points précis évoqués ci-dessus, mais aucune raison n’impose de toucher au mariage, cadre de la filiation. Rien ne justifie de prendre un risque quelconque avec des enfants.

Il ne reste que la volonté symbolique de traiter de façon identique des situations différentes, de conférer à un couple formé de deux hommes ou deux femmes le nom de mariage, à deux hommes ou deux femmes les noms de papa ou maman, avant d’en venir au but ultime : l’IAD/PMA pour les femmes, la GPA pour les hommes.

photo : Christophe Becker

Addendum : en commentaire, d’autres éléments sur la prise en compte de la situation des familles « homoparentales » en cas de séparation. J’invite en outre ceux qui se montrent sceptiques sur la délégation-partage de l’autorité parentale à prendre connaissance de ce billet de Caroline Mécary, avocat-égérie du milieu homosexuel et de ce débat. Après un long exposé des décisions jurisprudentielles, elle conclut  : « Ainsi aujourd’hui, les juridictions ont pris la mesure de la nécessité de protéger un enfant élevé dans un contexte homoparental et considèrent que le seul fait qu’un enfant n’a de filiation qu’à l’égard de sa mère, justifie la délégation partage de l’autorité parentale, sans qu’il soit besoin de démontrer une réelle indisponibilité de la mère pour des raisons professionnelles. Il n’y a aucune raison de penser qu’il puisse en être différent pour un enfant élevé par un couple d’homme ou seul l’un d’entre eux est juridiquement le père (soit par adoption plénière par l’un des membres du couple – voir TGI Grenoble 6 juin 2011 n°11/01095, inédit -, soit par le biais d’une gestation pour autrui). »


  1. laissons de côté la situation dans laquelle le donneur refuse de s’effacer et reconnaît l’enfant dont il était contenu qu’il se désintéresse []

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Tête de pont ®, résolument à mon compte, quand j'y réfléchis bien.

178 comments

  • Belle démonstration de ce qu’un but réel du projet de loi est en dehors du projet de loi, dans une PSA Procréation Socialement Assistée baptisée PMA et dans la GPA

  • Merci Koz pour cet article qui sera bien utile puisque effectivement on l’entend en boucle cet argument des « situations existantes mais précaires ». Je m’interroge juste sur une chose, à propos de votre partie sur l’interprétation généreuse que font les tribunaux. Ne va-t-on pas vous répondre que le fait même qu’il y ait besoin d’une interprétation généreuse, qui pourrait changer, montre qu’il faut inscrire plus fortement le statut du couple homosexuel dans la loi ? Par exemple vous dites pour le cas de l’insémination artificielle à l’étranger que « la Cour de cassation est même sortie du strict champ d’application de la délégation de l’autorité parentale ».

  • Merci de ces belles recherches, Koz. Même nous, avec notre mariage normal d’il y a 32 ans bientôt, nous avons fait en plus, au bout de quelques temps, un contrat devant notaire pour améliorer nos situations en cas de décès du conjoint. Il y a toujours moyen d’arriver à ses fins sans avoir à imposer à tous ses propres vues.

  • @ Raoul : le cas de la séparation est traitée dans le cadre de la délégation partage d’autorité parentale, cf. la décision du 18 décembre 2007.

    @ Ceyratois : si la Cour de cassation sort du simple champ d’application de cette disposition, c’est parce qu’elle valide la délégation d’autorité parentale alors que les circonstances ne l’exigent pas, comme le prévoit la loi. Si les circonstances ne l’exigent pas, où est le problème ?

    @ Amie5978: voilà. Et si la délégation d’autorité parentale suppose d’aller voir le juge (avec le faible contrôle relevé), on peut penser que c’est une démarche minimum quand il s’agit de vouloir élever un enfant dont, de surcroît, on n’est ni la mère ni le père.

  • Les couples homos, confrontés à des obstacles « juridiquement impraticables » parce que le législateur a dans son infinie sagesse décidé que leur projet de couple était « autrement impossible » doivent en plus dire merci ? C’est un argument qui resplendit de Charité et d’Humanisme, mon cher Koz.

  • Ceux qui poussent ce projet de loi ne sont pas pour les homosexuels, ils sont contre le mariage, cette institution dont l’existence même les dérange. Que « l’ouverture » du mariage aux couples homosexuels en dénature le sens est pour une raison d’être pour cette ouverture.

  • Beau travail de recherche, merci pour ces informations. Sur l’argumentation, je crains qu’elle ne soit réversible. En effet, si l’enfant biologique d’un des membres d’un couple homosexuel peut dans le cadre du droit actuel avoir les même protections juridiques que s’il était adopté par le compagnon de son parent, alors pourquoi ne pas rendre l’adoption possible ?

    En quoi serait-ce un problème puisque cela ne changerait que des mots (si j’ai bien compris) ? Cela aurait à mon avis le mérite d’offrir à l’enfant un statut plus clair et réduirait pour lui le risque de ne pouvoir se considérer comme « normal ».

  • Article fort intéressant, merci — que l’on partage la conclusion, ou que l’on tire de l’exposé les conclusions inverses : la jurisprudence se tord pour admettre des couples homosexuels, vis-à-vis de leurs enfants, un fonctionnement similaire à celui du mariage, et personne ne semble s’en être plaint jusqu’ici, alors, peut-être le « risque » évoqué en conclusion n’est-il pas si attesté que cela.

    En tout cas, j’ai relevé le succès de la manifestation de samedi et je m’en réjouis, car elle me semblait fondée sur des mots d’ordres plus intéressants que certains de ceux… (bref… pas de vaine polémique, il y a sans doute eu des dérapages des deux côtés). Dès lors qu’on parle, de part et d’autre, de l’intérêt de l’enfant, on devrait finir par arriver à s’entendre. Il s’agit bien des mêmes enfants en fin de compte !

  • @ Koz : Ce que je voulais dire, c’est que vos citations du code civil me paraissent avoir plus de poids que vos observations de décisions de justice favorables à des couples homosexuels. Ce n’est pas la même réponse de dire « la loi vous protège déjà dans votre situation » et « les tribunaux vous ont généralement donné raison dans leur interprétation de la loi », ce n’est pas le même sentiment de sécurité. Du coup je me demandais si les associations homosexuelles ne pourraient pas dire qu’elles veulent plus que d’être soumises à l’arbitraire d’un juge pour décider si « les circonstances l’exigent ».

    Bon, ce n’est pas une critique très forte de votre texte, et puis on peut répondre que dans tous les cas, changer le mariage et l’adoption serait une solution disproportionnée quand bien même ils voudraient changer quelque chose.

  • @ Ceyratois:

    Un vague sentiment d’insécurité ressentie serait une bien faible justification, vous ne trouvez pas ?

    Koz, cet article est top. Brillant. Et il a le mérite de démontrer que l’opposition au mariage homosexuel et venir d’éléments de raison.

  • Hervé a écrit ::

    Cela aurait à mon avis le mérite d’offrir à l’enfant un statut plus clair et réduirait pour lui le risque de ne pouvoir se considérer comme « normal ».

    On est d’accord avec vous pour vouloir donner à l’enfant un statut clair pour qu’il puisse se considérer normal. Pour moi, cela passe quand même par le fait d’éviter de lui dire qu’il a deux pères ou deux mères. Un enfant qui croirait vraiment qu’il est né de deux pères va assez logiquement en regardant ses copains se dire qu’il n’est pas comme les autres… Si on ne veut pas lui dire cela, il faut choisir un autre mot que adoption.

  • @ francbelge : « juridiquement impraticable parce que deux hommes ou deux femmes ne peuvent pas se prétendre simultanément les parents d’un enfant. Ca n’est pas que « juridiquement impraticable », c’est également conforme à la vérité de l’Homme. Dire à un enfant que sa filiation s’établit à l’égard de deux hommes ou de deux femmes, cela correspond peut-être aux désirs ou aux rêves des adultes, mais c’est un mensonge.

    Une personne homosexuelle peut en revanche adopter en tant que célibataire et opérer une délégation partage de son autorité parentale. Ca a le grand mérite de ne pas trahir la vérité, ce qui est toujours préférable dans l’absolu, et l’est spécialement dans l’éducation. Après, « dire merci« , c’est ton ajout. Du coup, la question de la charité (qui, soit dit en passant, doit toujours être conjuguée avec la vérité) n’appelle pas de réponse.

    @ Aristote : la question finit en effet par se poser. J’avais, il y a quelque temps, rapporter les travaux de mon camarade Jean pour sa thèse qui soulignait à quel point le mariage avait été réduit à une peau de chagrin. Qu’en reste-t-il aujourd’hui ? Aucune de ses obligations n’a survécu. Il reste le fait qu’elle est le cadre de la filiation. Dernière chose à abattre ? Certains de mes interlocuteurs me disent être pour une « société ouverte« , expression assez mystérieuse. Peut-être s’agit-il en effet d’une société sans institution, sans cadre, ni mariage. La loi du plus fort, au final. Et les enfants trinquent.

    @ Hervé : c’est la différence entre la vérité et le mensonge et si cela n’est pas suffisant en soi, à écouter plusieurs pédopsychiatres, ça n’est pas rien dans le développement psychique de l’enfant. Le Docteur Lévy-Soussan disait à cet égard qu’un enfant éduqué dans un couple homosexuel, « ça peut marcher » (pas toujours, mais ça peut) à condition d’être très clair vis-à-vis de l’enfant sur le fait qu’il y a un père, et le compagnon du père. La loi vient instituer le contraire : non seulement ce ne sera plus clair mais l’Etat dira le contraire.

    @ Ceyratois : si, elles peuvent le dire, puisque ce qu’elles revendiquent, c’est l’identité des situations. Mais, de fait, je ne vais pas m’amuser à prétendre qu’il n’est pas nécessaire de passer devant un juge pour renforcer mon argumentation et, surtout, notez que les couples homosexuels se trouvent ainsi dans une situation tout à fait comparable à tout couple « recomposé« . Quand un beau-père ou une belle-mère veut bénéficier d’une délégation de l’autorité parentale, elle doit passer par là. Pourquoi faudrait-il que les homosexuels soient traités différemment ?

    Vous noterez qu’il est d’ailleurs bien rare qu’un beau-père demande à être appelé « papa » ou une belle-mère à être appelée « maman »… Je ne vois pas pourquoi le fait que le nouveau compagnon soit homosexuel devrait inciter à un traitement différent. Sauf à prendre en compte ses frustrations et ses rêves à lui (mais alors pourquoi pas ceux des beaux-parents ?), que je peux comprendre, mais qui sont à mon sens sans pertinence au regard de l’intérêt de l’enfant.

    Ceyratois a écrit ::

    On est d’accord avec vous pour vouloir donner à l’enfant un statut clair pour qu’il puisse se considérer normal. Pour moi, cela passe quand même par le fait d’éviter de lui dire qu’il a deux pères ou deux mères. Un enfant qui croirait vraiment qu’il est né de deux pères va assez logiquement en regardant ses copains se dire qu’il n’est pas comme les autres… Si on ne veut pas lui dire cela, il faut choisir un autre mot que adoption.

    C’est bien vu en effet. C’est bien dans cette situation que l’enfant aura tendance à se considérer « anormal ».

    FrédéricLN a écrit ::

    Article fort intéressant, merci — que l’on partage la conclusion, ou que l’on tire de l’exposé les conclusions inverses : la jurisprudence se tord pour admettre des couples homosexuels, vis-à-vis de leurs enfants, un fonctionnement similaire à celui du mariage, et personne ne semble s’en être plaint jusqu’ici, alors, peut-être le « risque » évoqué en conclusion n’est-il pas si attesté que cela.

    La jurisprudence ne se tord que pour être spécialement favorable.

    Sans cela, elle appliquerait les standards de la loi : que « les circonstances exigent » la délégation partage. Est-ce trop demander ? Faut-il absolument la permettre quand elle n’est pas nécessaire ? Par ailleurs, c’est une jurisprudence désormais constante. Avant qu’elle se retourne….

    Dernière chose : on pourrait prévoir dans la loi que la délégation partage est accordée de façon systématique. Pourquoi pas. Ce serait toujours préférable au fait de modifier le sens du mariage et à prévoir une filiation avec deux hommes ou deux femmes.

    En revanche, la loi ne prenant pas en compte l’orientation sexuelle (d’ailleurs parfois fluctuante) des personnes, il faudrait que cela bénéficie aussi aux couples hétérosexuels. Et là, je commence à penser qu’il faudrait se poser deux secondes, et imaginer que l’autorité parentale n’est pas quelque chose que l’on délègue ou que l’on cède au gré des recompositions familiales, sans conséquence sur l’enfant.

  • Ceyratois a écrit ::

    Pour moi, cela passe quand même par le fait d’éviter de lui dire qu’il a deux pères ou deux mères.

    je n’imagine pas qu’un couple homosexuel tenterait de faire croire à leur enfant adoptif, qu’ils sont ses parents biologiques.

    Et donc je ne comprends pas votre argument d’autant qu’actuellement un enfant adopté par un couple hétéro est informé que ses parents adoptifs ne sont pas ses parents biologiques, (il n’est pas conseillé de cacher la vérité à un enfant sur ses origines).

  • Ok et merci pour les réponses sur ma demi-objection, qui était dans la même veine que le commentaire de FrédéricLN. Je trouve pour ma part que vous nous avez bien répondu, en particulier avec la comparaison avec les beaux-parents. Ces références me seront bien utiles.

    Petite pique gratuite en passant : vous faites une double négation qui me parait aboutir au contraire de ce que vous voulez dire à la fin de votre réponse à FrédéricLN :)

  • Tout ça est vrai. J’aurais juste pondéré davantage le poids testamentaire par rapport au conseil de famille en cas de décès. Mais ne pensez vous pas que toutes ces démarches sont un peu complexes et restrictives par rapport à une évidence: mon petit garçon est mon fils …. tout simplement. Nous avons fait le choix que ma compagne le porte. Mais notre décision, notre désir, notre attente et tout ce long parcours pour l’avoir, nous l’avons fait à 2, pour devenir 3 (une famille) et bientôt 4 d’ailleurs… En effet, rien ne nous empêche d’être heureux ainsi (et nous le sommes). Mais je serais tout de même bien contente, à la rentrée prochaine, que ma compagne ne soit pas obligée de me mettre sur le même listing que la nounou pour que je puisse aller chercher mon garçon à l’école. Pouvez vous seulement faire l’effort de comprendre cela?

  • @ Hervé:

    Parce que l’adoption singe la Nature. On substitue deux parents à ceux disparus. Il faut tout de même un minimum de vraisemblance. Sinon, c’est vidé le concept de filiation de son sens. Au fond, je vois mal pourquoi l’on veut modifier les règles de la filiation. On peut être un « tiers », c’est-à-dire ne pas avoir conçu l’enfant soi-même, et aimer l’enfant et s’en occuper. Cela ne vous transforme pas en « père » ou « mère » par magie. Mais cela vous donne des droits sur l’enfant. C’est donc une question d’autorité parentale, en rien de filiation.

    Sur ce point-là, je pense qu’on peut vraiment se faire entendre. Il ne s’agit en rien de nier des droits aux homosexuels, il s’agit de clarifier les enjeux et les questions. Ce que veulent les homosexuels, ce sont des droits sur l’enfant, pas la création de fictions juridiques.

  • Hervé a écrit ::

    Et donc je ne comprends pas votre argument d’autant qu’actuellement un enfant adopté par un couple hétéro est informé que ses parents adoptifs ne sont pas ses parents biologiques, (il n’est pas conseillé de cacher la vérité à un enfant sur ses origines).

    Rien ne vous permet d’être aussi affirmatif. Pierre Lévy-Soussan (oui, désolé, je le cite toujours mais parce qu’il me semble pertinent et que je l’ai rencontré deux fois) trouvait même le principe du CNAOP regrettable, parce qu’il considère essentiel de ne pas placer les parents en situation de n’être que des parents de substitution, toujours à la merci de la recherche des origines. Sans cacher le fait que les parents soient adoptifs, il insistait sur la sécurité dont a besoin une famille adoptante pour pouvoir réussir l’adoption.

    Il développait aussi le fait que l’adopté a besoin d’une « fiction juridique crédible« . A titre d’illustration juridique historique, il rappelait que les juristes romains ont débattu de la possibilité d’adopter une personne plus âgée que soi et l’on repoussé en considérant justement que ce n’était pas une fiction juridique crédible. C’est la même chose si l’on veut faire croire que deux hommes sont deux pères de l’enfant ou que deux femmes sont ses mères. Mais c’est bien la différence avec l’adoption par un couple composé d’un homme et d’une femme.

    @ Fromantin : je peux le comprendre, mais tout manque, toute frustration ne doit pas nécessairement être comblés, pare qu’il n’y a pas que nous dans l’affaire. Vous avez fait un choix, que je désapprouve, vous l’aurez compris sans que j’ai besoin de m’étendre, et je ne considère donc pas que la loi doive être modifiée pour en tenir compte.

    Par ailleurs, pour éviter d’être sur le listing de la nounou, vous pouvez d’ores et déjà prévoir une délégation partage de l’autorité parentale. Quand on veut élever un enfant, que l’on s’engage sur ce chemin de toute une vie, non, je ne trouve pas que ce soit une procédure complexe. Et comme je l’ai expliqué dans mon billet, elle est très, très, loin d’être restrictive.

  • J’ai assez choqué par votre article, encore plus par vos commentateur partisans. votre vision totalement désuète de la filiation, parce-que c’est bien une filiation commune qui est rechercher par ces couples homo. Vous faites de grande théorie pour dire qu’on ne peut expliquer à un enfant qu’il a deux père ou deux mère. Mais lui expliquez vous que si il est venu au monde c’est grâce au mélange d’un ovule de sa mère avec le sperme de son père, qu’il a introduit par une éjaculation dû a des vas est vie dans le vagin de maman? ou lui dite vous que ces parent se sont aimer, l’ont désirer et qu’il est venu au monde, le reste venant en age de raison? la filiation es plus qu’une histoire de gamète, un couple hétéro qui adopte a la filiation partagée, et se même si c’est deux caucasien qui adopte un asiatique, a qui il ne pourrons pas dire qu’il est issu de leur échange de fluide corporel. Votre démonstration n’as aucune valeur puisqu’elle peux être pris comme contre démonstration, montrant d’un coté les possibilité existantes, et d’autre par le chemin de croix que c’est, le parcours différent pour des résultat différent a la bonne volonté de juges complaisants. Pour finir je dirait que je suis pas militant du « mariage pour tous », déjà le nom est stupide. Mais je suis loin d’y être opposé et je vois plus le débat au niveau de l’égalité des droit, que tout les couple soit considéré comme égaux vis a vis de la loi. Mais a la place de ce débat opposant militant LGBT et intégristes de tous bord (la vision du mariage uniquement porté par croissez et multipliez à bien une origine), j’aurais préféré une debat sur le status du tiers qui aurait interressé d’autre famille.

  • @ Aristote: J’ai déjà entendu cet argument récemment. Je ne peux que témoigner du nombre de couples homo dans mon entourage qui n’attendent que ça. Des couples qui vivent ensemble depuis des années, parfois des dizaines d’années dans l’amour et la fidélité. Ils souhaitent pouvoir s’engager et être protégé de la même façon que les couples hétéro. Et ils descendraient dans la rue pour défendre cette idée du mariage, eux-aussi. J’en viens au fond de l’article : dire, « mais oui c’est la même chose, il suffit de … » est contradictoire. Pour pouvoir s’approcher de la situation des couples hétéros, nous avons à multiplier les démarches : - Faire un testament au moment où l’on se pacse, inutile en cas de mariage - Faire une tutelle testamentaire, inutile en cas de mariage - Inclure le nom de son conjoint – qui a porté le projet dès les origines – dans la liste des personnes autorisées à récupérer l’enfant en maternelle, inutile en cas de mariage - La DPAP est effectivement un très bel outil, le seul problème, c’est que tous les juges ne sont pas aussi ouverts que ce que vous dites, j’ai – là aussi – un certain nombre de cas difficiles et / ou longs dans mon entourage. - Faire face à l’insécurité liée au statut actuel du PACS : n’importe quand, par une simple lettre recommandée, le couple peut être dissout. Rien ne permet de garantir le respect du lien entre les enfants qui n’aurait pas le même parent biologique. Au final, on nous demande de passer notre temps dans les tribunaux et chez les notaires, au lieu de nous permettre tout simplement d’entrer dans la Maison Commune. Symboliquement, ça en dit déjà beaucoup

  • Koz a écrit ::

    A titre d’illustration juridique historique, il rappelait que les juristes romains ont débattu de la possibilité d’adopter une personne plus âgée que soi et l’on repoussé en considérant justement que ce n’était pas une fiction juridique crédible. C’est la même chose si l’on veut faire croire que deux hommes sont deux pères de l’enfant ou que deux femmes sont ses mères. Mais c’est bien la différence avec l’adoption par un couple composé d’un homme et d’une femme.

    Si on suit cette argumentation alors il faut interdire aussi l’adoption d’enfants dont la couleur de peau est très différente de celle des parents adoptifs.

    Personnellement je fais confiance aux enfants dans la mesure où on ne leur cache pas la vérité. Un enfant dont un copain d’école est black alors que ses parents sont blancs comprend très bien que ce copain est un enfant adopté et il est à même de comprendre la différence qui existe entre parents biologiques et parents adoptifs.

    A ma connaissance la loi n’a pas comme objectif (primaire ou secondaire) de faire croire des fables aux enfants

  • @ Koz: Bien noté la réponse ; je comprends que tu sois en désaccord avec l’extension « spécialement favorable » que semble donner les tribunaux à la délégation partage (dont j’ai appris l’existence grâce à ton billet) ; mais le billet ne le disait pas (ou je l’avais mal lu).

    Je voulais remarquer que personne à ma connaissance n’avait défilé jusqu’ici, ou ne s’était plaint, ou n’avait jugé contraire à l’intérêt des enfants, cette disposition fréquente des tribunaux ; ce qui pourrait conduire certains à conclure qu’alors, le mariage et l’autorité parentale conjointe qui va avec, pourquoi pas.

    Je précise au passage que je ne conclus rien du tout, ne m’étant pas documenté sur la question (des enfants élevés par deux personnes de même sexe). Et mon point de vue personnel, s’il en faut un, sur ce projet de loi, est en lien signature.

  • A l’opposé de Flash, je ne crois pas que l’adoption soit un ersatz de filiation biologique. C’est un processus différent, mais qui, idéalement, et peut-être plus souvent que la filiation biologique, implique un projet de deux adultes. Vous le soulignez d’ailleurs en réponse à Fromantin. Ce projet est éminemment respectable, et cela est parfaitement compréhensible par l’enfant. Mais cela implique de sortir d’une conception strictement « naturelle » de la filiation.

  • Merci pour ces reponses efficaces aux arguments rabachés de ceux qui sont pour le mariage des homosexuels. Il est vrai que quand on ne connait pas le Code Civil dans ses details il est difficile d’y repondre. Ce sera maintenant chose plus aisée! Merci

  • 1/ De la hiérarchie hétérosexuel / homosexuel devant l’adoption; c’est faux dites-vous. Vous dites que le conjoint peut parfaitement devenir tuteur, ce qui est vrai. Mais voyez ceci: l’adoptant devient votre enfant, avec les mêmes droits et obligations que tout enfant biologique. C’est irrévocable. Le tuteur a les mêmes droits et devoirs qu’un parent. Donc c’est ressemblant mais la tutelle d’un mineur s’arrête à sa majorité. Dans l’adoption, après sa minorité, ça reste votre enfant, dans la tutelle, ça ne l’est plus. Qui plus est un couple homosexuel devra faire une procédure administrative supplémentaire en rapport aux hétérosexuels, égalité dites vous ? Non.

    2/ Du quotidien ingérable; Vous parlez de la nounou, mais quid de l’hôpital ? De la charte des enfants de 1988 ? Si le compagnon n’est pas reconnu comme père mais comme simple tuteur ? Vous énoncez une nouvelle démarche administrative de délégation parentale, encore une nouvelle démarche administrative ? Vous citez la bienveillance des tribunaux, j’ai envie de répondre: encore heureux. Nous avons donc là encore une inégalité de traitement où le conjoint n’est pas considéré comme parent mais comme délégué du parent.

    3/ En cas de décès; ici encore il faut faire une démarche administrative là où les couples hétérosexuels n’en ont pas. Je me permets ici de poser un copier-coller d’un de mes billets sur les différences Pacs / Mariage:

    • Le mariage induit des obligations plus importantes entre les époux qu’un pacs et elles sont clairement définies (devoir légal de secours et d’assistance, solidarité des dettes ménagères ou contractées pour l’éducation des enfants, etc.).

    • Un couple qui conclut un pacs sera soumis au régime de séparation de biens, tandis que c’est celui de la communauté qui s’applique aux mariés.

    • En cas de décès, le régime du mariage reste plus avantageux. Le survivant hérite en effet automatiquement des biens, sans payer de droits de succession. Les personnes pacsées, elles, doivent rédiger un testament pour hériter. Ce testament peut être révoqué par la famille, de plus les héritiers du bénéficiaire n’auront pas droit à celui-ci automatiquement, il faut également penser à cela. Dois-je de plus parler du coût supplémentaire par la mobilisation d’un (escroc) notaire ?

    • Autre point important à prendre en compte, les enfants sont privilégiés sur le survivant dans le cas d’un pacs et touchent une part fixe de l’héritage. En cas de mariage en revanche,.le survivant peut bénéficier de l’usufruit sur tout ou partie des biens hérités.

    • De plus, les gens mariés peuvent toucher une pension de réversion en cas de décès d’un des deux conjoints, ce qui n’est pas le cas pour les pacsés.

    • Une différence majeure subsiste aussi pour le droit à l’adoption, qui reste uniquement ouvert aux couples mariés. Pour les gens pacsés, seul l’un des deux pourra devenir le parent de l’enfant adopté.

    • Dans le secteur privé, les personnes qui se marient ont le droit à environ une semaine de congé supplémentaire. Ce droit est principalement issu des conventions collectives, or à ma connaissance aucune n’a été amendée depuis 10 ans pour tenir compte du PACS.

    • Concernant le titre de séjour: il est de droit pour un étranger marié, alors que le Pacs n’est qu’un élément d’appréciation.

    C’est donc plus que quelques aménagements législatifs qu’il faut faire.

    Concernant l’adoption, vous dites qu’il s’agit d’un mensonge d’Etat de prétendre à une enfant qu’il ai deux pères ou deux mères. adoptifs mais ce n’est pas un mensonge, c’est un fait. Et le fait est que les parents adoptifs ne sont pas les parents biologiques. Tout comme un enfant Chinois n’est pas l’enfant naturel de deux parents hétérosexuels blancs de France. C’est pourquoi je pense qu’il ne faut surtout pas se tromper en adoption simple / pleinière. Je sais qu’en ce qui me concerne, le jour où je serai « mûr » pour adopter (le serai-je totalement un jour) je voudrais que cela se fasse, et je parle d’un idéal; par le choix consenti de l’enfant/ado (cad qu’il sait que nous sommes une couple homosexuel), en adoption simple pour l’aider au mieux ensuite à reconstruire ses racines.

    Ma conclusion, les situations sont effectivement différentes, or vous proposez que les couples homosexuels aient des démarches supplémentaires à faire, ce qui signifie du temps et des coûts administratifs, que les couples hétérosexuels n’auront pas à faire. C’est à dire une citoyenneté à la carte…

  • Nous sommes mariés depuis 33 ans. Avons eu 3 enfants. puis depuis 12 ans, Je ( et non pas nous) suis tiers digne de confiance de 3 enfants ( plus qu’un maintenant, les 2 autres étant majeurs). Il n’a jamais été question pour nous d’élever ces enfants autrement que nos « biologiques », par contre nous ne sommes pas pris pour leurs parents. Nous les avons éduqués, élévés, aimés comme les nôtres, mais ils ont des parents biologiques auxquels la filiation appartient, nous en avons la preuve quasi quotidienement, l’héritage biologique ne s’efface pas et ne doit pas s’effacer. Jamais l’adoption ne pourra remplacer la filiation. Nous sommes nés(es) XY ou XX, c’est ainsi, nier la différence c’est nier le droit à la différence.

  • Les familles les plus en difficulté, sur le plan financier comme en terme de lien social, de vie quotidienne, sont les familles monoparentales.

    Ainsi, si l’adoption pour les couples homosexuels concerne la « régularisation » de l’autre conjoint par rapport à des enfants existants, cela semble une mesure logique, pragmatique, en même temps que symbolique puisque, vous le dites, existent des solutions pratiques.

    Alors, si cette forme d’adoption était actée, ne faudrait-il pas en revanche remettre en cause l’adoption par un (e) célibataire qui contribue aussi à une disparition du schéma biologique en même temps qu’il met des familles en potentielle difficulté ?

  • Votre exposé est très intéressant. En essayant de rester objectif, j’ai du mal à comprendre pourquoi les (ou plus exactement certains, car beaucoup ne sont pas demandeurs) homosexuels veulent le droit au mariage. Et ce qui me choque avant tout, c’est que ce projet de loi va nous toucher tous personnellement dans notre désignation par l’administration ; les documents officiels ne vont plus me considérer comme « le père » de mes enfants, mais comme un « parent », ni comme un « mari » mais comme un « époux ». Nous allons tous devenir, au nom d’une pseudo l’égalité, des personnes asexuées ! Cet égalitarisme imposé par les revendications d’une infime minorité est inacceptable.

  • Merci pour ces très intéressantes informations qui dépassionnent le débat.

    Cependant, elles n’apportent des solutions qu’aux couples homosexuels ayant eu une expérience hétérosexuelle précédente (autorité sur l’enfant d’un conjoint issu d’une précédente union), et n’apporte pas de véritable solution aux couples homosexuels depuis toujours. Dans ces cas elle instaure une inégalité entre deux conjoints qui ne se justifie pas. En effet, comme l’explique Fromentin, quand il s’agit d’adopter un enfant dans un couple homo dont aucun n’a de droit historique sur l’enfant (adoption en tant que célibataire, insémination ou acte sexuel pour des lesbiennes), vous suggérez des solutions où l’un des deux parents est autorisé par l’autre à exercer une autorité. C’est profondément inégalitaire au sein du couple et non cohérent avec les circonstances de la venue de l’enfant dans la famille, venue provoquée par une démarche synchrone et partagée des deux membres du couple. Va-t-on dire à un enfant que ses deux mamans ou ses deux papas l’ont désiré mais que Pierre a du autoriser Paul à être son papa? Et pourquoi Pierre et pas Paul? Ah et oui, l’adoption par un célibataire me pose problème, vraiment (et je suis célibataire). Enfin, l’adoption en France est pratiquée de manière à singer la procréation. C’est un choix social discutable basé sur la compensation des frustrations des parents stériles. Des tas de sociétés assument que des enfants sont élevés par d’autres que leurs parents parce que ça a été un choix et simplifient grandement les choses en ne faisant pas comme si c’était pareil. Décidons de désacraliser la génétique et de décider que les parents, ce sont ceux qui élèvent l’enfant.

  • Bonjour;

    cette analyse juridique me conforte dans le fait que les tribunaux ont acté l’évolution de la société vis à vis des familles et que le projet de loi doit être voté afin de donner une vrai sécurité juridique aux couples homosexuels comme la possibilité d’adoption simple pour le conjoint du parent biologique; j’approuve Francis sur ce point. Une jurisprudence est moins sécurisante que une loi en tant que tel, c’est pour cela que je soutiens le projet de loi du gouvernement et votre article me conforte dans mon opinion. Vous démontrez que l’autorisation de se marier pour les couples homosexuels est nécessaire car la société a changé et le droit doit servir la socété qui élis ses représentants.

    De plus, il n’est pas normal d’écarter un couple lesbien marié de la PMA seulement parce qu’il est lesbien. Le problème de la filiation des enfants issus de cette méthode de fécondation se pose déjà pour les couples mariés hétérosexuel. A eux d’expliquer à leurs enfants pourquoi ils sont nés de cette méthode, il en est de même pour les parents homosexuels qui veulent bâtir un foyer: les parents ne sont pas ceux qui procréent mais ceux qui subviennent aux besoins des enfants et personne n’a su me donner des arguments convainquant concernant l’incapacité qu’aurait des homosexuels à tenir leur rôle de parents; à bâtir un foyer, se constituer un patrimoine et à pouvoir le léguer à leurs enfants naturels ou adopté comme les couples hétérosexuels. Enfin j’ajouterai que il est fréquent dans les faits que la jurisprudence influence le législateur et soit « générateur » de loi car c’est le résultat du contact entre le parlement et la société au sein des tribunaux. La loi telle qu’est a été présenté semble être la conséquence logique des situations liés à l’autorité parentale telle que les rencontrent les juges dans leur travail.

    En conclusion; le mariage tel que vous le décrivez a déjà cesser d’exister depuis longtemps en effet les évolutions sociétales ont permis aux femmes de ne plus avoir à obéir à leur maris, de pouvoir obtenir un compte en banque et un travail sans que leur maris ne puisse s’y opposer! Qui oserait aujourd’hui dire que ses évolutions n’étaient pas nécessaires, alors qu’à l’époque elles ont été combattu au nom des valeurs familiales traditionnelles. La conception du mariage que vous défendez cher Koz est mort dans les années 70.

    Bonne journée Philippe

  • Hervé a écrit ::

    je n’imagine pas qu’un couple homosexuel tenterait de faire croire à leur enfant adoptif, qu’ils sont ses parents biologiques.

    Je pense que vous vous avancez un peu. Les gens ne mettront pas le mot « biologique », peut-être, mais ils veulent bien pouvoir dire que l’enfant aura deux pères ou deux mères à égalité. D’une part sinon il n’y a pas besoin de parler d’adoption, d’autre part sur ce blog même vous avez des exemples dans ce sens, c’est ce que veulent Fromentin et Lili, et c’est bien ce qui à mon sens pose problème. Je comprends ce désir de se considérer père ou mère, mais c’est un désir d’adultes qui n’a pas à passer avant l’intérêt de l’enfant. Intérêt qui, pour les arguments mentionnés, demande à lui dire la vérité, donc autre chose que « tu as deux papas ».

    Lili a écrit ::

    l’adoption en France est pratiquée de manière à singer la procréation. C’est un choix social discutable basé sur la compensation des frustrations des parents stériles.

    C’est vous qui le dites. Cela nous parait au contraire conforme à l’intérêt de l’enfant, qui garçon ou fille sera aidé dans sa construction par la présence d’une figure paternelle et maternelle. L’adoption est de toute façon une situation difficile pour un enfant, nous demandons de ne pas rajouter une difficulté supplémentaire à ne pas avoir de père adoptif ou de mère adoptive.

    Lili a écrit ::

    Va-t-on dire à un enfant que ses deux mamans ou ses deux papas l’ont désiré mais que Pierre a du autoriser Paul à être son papa?

    On pourrait lui dire la vérité par exemple, c’est à dire que Pierre l’a adopté pour l’élever avec Paul, qui n’est donc pas son père mais ne l’aime pas moins. Encore une fois, même dans ce genre de cas il n’y a pas besoin de se prétendre son père pour l’éduquer et encore moins pour l’aimer.

  • Article intéressant, bien qu’il fasse l’impasse (mais je comprends que ce n’est pas le sujet dans ce post) sur l’aspect symbolique du mariage, mais aussi sur la simplicité juridique. Je me permettrais une remarque pour vous titiller: vous exhibez des avantages du PACS (pas que, mais aussi) pour justifier que les couples homos ont suffisamment de droits. Je suis donc sûr que vous étiez au côté du gvt Jospin lorsque le PACS a été voté, je me trompe?

  • Beau travail de recherche, merci ! Je finis par m’y perdre – pas sur le mariage, mais plutôt sur l’adoption. Si j’ai bien saisi le projet de loi, un enfant adopté par deux hommes mariés aura deux parents adoptifs, deux pères adoptifs. Et forcément une mère, qu’elle soit anonyme, morte ou dans une autre situation. Du coup, je ne vois pas pourquoi vous dites que la référence à la mère et à la filiation biologique va disparaître, puisque : - Un des deux parents a minima sera « adoptif ». - Il y aura mention sur le carnet de naissance de la mère. - Lorsque l’enfant demandera à ses deux pères adoptifs où est sa maman, ils devront bien lui offrir une réponse intelligible. Le cas qui me semble complexe et me met à l’aise est la procréation pour autrui : une mère qui pondrait un enfant et disparaîtrait ensuite, et des parents qui feraient comme si elle ne comptait pas. Mais ce cas n’est pas accepté par la loi présente, ou je me plante ? Et dans tous les autres cas, on retrouve la situation d’un couple adoptant hétéro : devoir expliquer d’où vient l’enfant, ce qui est arrivé à ses premiers parents…

  • Lili a écrit ::

    Décidons de désacraliser la génétique et de décider que les parents, ce sont ceux qui élèvent l’enfant.

    C’est, il me semble, à l’opposé de toute l’évolution législative récente.

    Par ailleurs, le génétique n’est pas « sacré »; il est, c’est tout. Les enfants ne naissent pas dans des choux et dans des roses.

    Ensuite, en théorie, on peut lier le génétique et l’éducationnel, ou ne pas le faire. En pratique, ils sont liés dans notre civilisation, et le fait de les séparer génère fréquemment des pathologies.

    Lili a écrit ::

    Des tas de sociétés assument que des enfants sont élevés par d’autres que leurs parents parce que ça a été un choix et simplifient grandement les choses en ne faisant pas comme si c’était pareil.

    Il ne vous aura pas échappé que ce n’est pas le cas de la nôtre. Vous demandez, en somme, que notre modèle de civilisation se modifie pour coller avec votre désir. C’est donner raison aux opposants les plus ridiculement excessifs au mariage indifférencié.

    Très intéressant article en tout cas. Il apparaît manifeste que la revendication du mariage repose sur des fondements plus émotionnels que pratiques.

  • Remarquable billet. Si seulement certaines personnes du gouvernement pourraient le lire ce serait bien, notamment Najat Vallaud-Belkacem, comme cela on ne pourrait pas la taxer d’ignorante mais juste d’être de mauvaise foi.

    Je m’en doutais déjà que la situation des couples homo n’était pas un vide juridique. J’avais déjà évoqué dans un précédent billet que l’on puisse aussi régler certains « problèmes » par des actes notariés. Sans doute il y aurait encore quelques aménagements à faire au PACS ou au Code civil pour rendre les choses encore plus simples.

    Donc, c’est effectivement une loi inutile. Et pour seulement faire plaisir à une minorité, qui certes représente un certain nombre de voix. Est-ce que c’est les 5 % qui ont fait passer Hollande ? Aussi une loi inutile pour ne pas faire du tout plaisir à une grande partie de la population, qui grandi de jour en jour.

    Je me réjouis de l’immense succès des manifs de samedi. Je suis presque allé à Lyon avec un ami qui habite près de chez moi, mais pour finir j’ai renoncé car j’avais pour près de deux heures de route. N’empêche que d’autres sont venus de loin, même de Suisse.

    Les réponses aux commentaires sont aussi remarquables.

  • @ Thomas: Ma question n’est pas si stupide je crois.

    Si un couple de femme se pacse, décide en commun d’avoir un enfant par des moyens illégaux ou « artisanaux » comme dit le patron, puis après 10 ans de vie commune décide de se séparer, on peut supposer que la garde de l’enfant posera problème et que celle qui a porté l’enfant aura toute priorité au dépend de l’autre dont on est en droit de penser qu’elle aime tout autant l’enfant… Apparemment, le coup de la délégation partage de l’autorité parentale permet une saine gestion de l’affaire (autant que faire se peut).

    @ Riviere Yannick: Beaucoup de différences que vous notez entre le pacs et le mariage sont plutôt des arguments pour ceux qui prônent de réviser la fiscalité à la française.

  • Bonjour Koz,

    Sur la séparation, vous êtes un peu court : la décision de justice du 18 décembre 2007 concerne deux femmes séparées mais qui sont d’accord pour demander la délégation.

    La vérité c’est qu’actuellement, en cas de séparation, la compagne ou le compagnon qui n’est pas la mère ou le père ne verra plus jamais l’enfant si l’autre s’y oppose. C’est l’une des situations les plus dramatiques et votre argumentaire n’y apporte aucune réponse.

  • Merci Koz d’avoir formalisé ce qu’on sentait bien confusément depuis des mois. L’argument selon lequel la loi doit tenir compte des exceptions ne tient pas 2 secondes, elle en tient déjà compte. Le projet est bien de transformer l’exception en norme.

    L’alliance objective des apprentis sorciers et des phobiques de la ringardise est fascinante à observer.

  • Avant de répondre plus précisément à chacun, (enfin presque, que ceux auxquels je ne réponds pas ne m’en veuille pas) je ferais quelques observations préliminaires :

    1) La position massivement entendue est celle que je reprends dans mes titres : l’enfant est en péril, le compagnon ou la compagne n’a aucun droit etc. Je me réjouis que, une fois expliqué en quoi c’est faux, on vienne m’expliquer que j’ai raison mais que c’est compliqué. Actons, donc, que des réponses existent mais qu’elles sont jugées trop compliquées. C’est déjà un progrès dans la discussion, et ce n’est plus le même débat;

    2) Ca n’est évidemment pas agréable à entendre, et ce n’est pas un plaisir pour moi de dire des choses désagréables ou potentiellement blessantes. Mais nous y sommes contraints parce que c’est au coeur de nos désaccords, et par le fait que l’on affirme l’inverse.

    Bref : le compagnon du père d’un enfant, la compagne de la mère d’un enfant, n’est pas le père ou la mère de l’enfant. C’est son compagnon, ou sa compagne. Que l’on fasse croire à un enfant qu’il a deux papas ou deux mamans est à mon sens une vraie erreur. Les pédopsychiatres avec lesquels j’ai pu discuter de ces sujets confirment qu’il est essentiel de distinguer les rôles. Car non seulement l’enfant est privé d’un père ou d’une mère mais, dans sa construction personnelle, on veut lui faire croire qu’il a deux parents de même sexe. Dès lors, vous ne serez pas surpris que les développements consistant à dire que le compagnon ou la compagne ne sont pas reconnus comme les parents ne me touchent pas beaucoup, et que je ne vois aucune raison pour que la loi entérine cette erreur.

    3) Pour répondre à une réflexion que l’on me fait sur Twitter, non la société ne s’est pas effondrée. Mais que l’on me trouve l’endroit où j’aurais écrit que tel serait le cas. Ce serait un standard surprenant que de considérer que l’on ne peut légitimement réagir que sous la stricte condition qu’un cataclysme soit en vue. Là encore, il ne s’agit pas de se contenter du moindre mal mais de viser le plus grand bien.

    *

    Riviere Yannick a écrit ::

    Le tuteur a les mêmes droits et devoirs qu’un parent. Donc c’est ressemblant mais la tutelle d’un mineur s’arrête à sa majorité. Dans l’adoption, après sa minorité, ça reste votre enfant, dans la tutelle, ça ne l’est plus. Qui plus est un couple homosexuel devra faire une procédure administrative supplémentaire en rapport aux hétérosexuels, égalité dites vous ? Non.

    Non, je n’ai jamais dit qu’il y avait égalité. Reprendre mon point 2) : les situations ne sont pas identiques et n’appellent pas un traitement identique. Et, en tout état de cause, comme le disait M. Ayrault : « l’égalité des droits n’est pas l’uniformisation des droits« . Le fait que les droits soient différents pour des situations différentes n’est pas une inégalité, pas plus qu’une discrimination.

    Ensuite, comme dit plus haut, le compagnon ou la compagne d’un parent n’est pas un parent. Qu’il ne soit pas traité comme tel est logique. Et si l’on sort du traitement juridique, je crois pouvoir imaginer qu’après avoir participé à l’éducation d’un enfant pendant 18 ans, il devrait rester un lien qui ne dépend pas de la loi.

    Riviere Yannick a écrit ::

    2/ Du quotidien ingérable; Vous parlez de la nounou, mais quid de l’hôpital ? De la charte des enfants de 1988 ? Si le compagnon n’est pas reconnu comme père mais comme simple tuteur ? Vous énoncez une nouvelle démarche administrative de délégation parentale, encore une nouvelle démarche administrative ? Vous citez la bienveillance des tribunaux, j’ai envie de répondre: encore heureux. Nous avons donc là encore une inégalité de traitement où le conjoint n’est pas considéré comme parent mais comme délégué du parent.

    On reprend mon point 2 : le compagnon ou la compagne du parent n’est pas le parent. C’est la réalité de la situation, il n’y a aucune raison de la travestir pour la traiter autrement.

    Quant à la procédure administrative, elle n’est guère compliquée. Pour être responsable d’un enfant pendant 18 ans, c’est quelque chose que l’on doit pouvoir assumer. Ce n’est pas nous qui prenons la décision d’élever un enfant en le privant d’un père ou d’une mère. Que, dans ces conditions, il y ait une maigre formalité à accomplir ne me paraît pas ébouriffant.

    Riviere Yannick a écrit ::

    3/ En cas de décès; ici encore il faut faire une démarche administrative là où les couples hétérosexuels n’en ont pas. Je me permets ici de poser un copier-coller d’un de mes billets sur les différences Pacs / Mariage (…) C’est donc plus que quelques aménagements législatifs qu’il faut faire.

    Dans le projet de loi actuel, on a poussé le soin jusqu’à aller supprimer la mention de « père » et « mère » du Code des transports. Je crois que l’on peut discuter de l’opportunité des aménagements que vous envisagez sans avoir besoin pour autant de changer le sens du mariage et de prévoir l’adoption par des personnes homosexuelles (qui peuvent déjà le faire à titre individuel).

    Riviere Yannick a écrit ::

    Concernant l’adoption, vous dites qu’il s’agit d’un mensonge d’Etat de prétendre à une enfant qu’il ai deux pères ou deux mères. adoptifs mais ce n’est pas un mensonge, c’est un fait. Et le fait est que les parents adoptifs ne sont pas les parents biologiques. Tout comme un enfant Chinois n’est pas l’enfant naturel de deux parents hétérosexuels blancs de France.

    Je ne suis pas certain qu’il soit opportun de placer la race / le type, au même rang que la différence sexuée, que la place spécifique d’un père et d’une mère.

    Mais ce raisonnement est tout de même affecté d’une faille surprenante. Tout le monde sait que l’adoption internationale pose en effet plus de difficulté lorsque les types sont différents, parce que l’identification aux parents adoptifs est plus compliquée. Alors j’aimerais comprendre en quoi légaliser un type d’adoption rendant l’identification encore plus difficile serait un argument. Qu’une situation difficile existe ne justifie pas de créer des situations très difficiles.

    Cedric a écrit ::

    Du coup, je ne vois pas pourquoi vous dites que la référence à la mère et à la filiation biologique va disparaître, puisque : – Un des deux parents a minima sera « adoptif ».

    Ca, c’est la situation actuelle. Il y a un parent adoptif, et le compagnon ou la compagne du parent.

    Demain, il y aura deux parents adoptifs que l’on présentera à l’enfant comme ses deux papas ou ses deux mamans.

    @ Lili : deux « papas » ou deux « mamans », ça n’existe pas.

    @ QIAH : lors du débat sur le PACS, nous disions que c’était une simple étape vers le mariage homosexuel. Nous y sommes. Et je vous rappelle que si le gouvernement ne l’a pas fait entretemps, c’est parce qu’il n’était pas au pouvoir. Ce n’est donc pas foncièrement pour respecter une prétendue évolution de la société qu’il ne l’a pas fait mais par impossibilité de le faire plus tôt.

    @ Fromantin : je ne remets aucunement en cause l’amour que vous pouvez donner à cet enfant. Mais pour paraphraser Claude Halmos, « l’amour ne suffit pas ». Croire le contraire est au mieux de la naïveté. Vous avez pris, avec votre compagne, la décision de concevoir en le privant délibérément de père, ce que je trouve parfaitement déplorable. Que la société, l’Etat ne traite pas cette situation comme une autre me paraît tout simplement normal. Je ne crois pas que nous ayons à adapter notre législation pour prendre en compte les schémas inventifs des uns et des autres, dont je maintiens qu’ils sont au préjudice des enfants.

    Malgré cela, les tribunaux – jusqu’à la Cour de cassation, qui unifie le droit – ont une approche très favorable aux situations telles que la vôtre. Je ne crois pas que vous ayez matière à vous plaindre.

    houla hop a écrit ::

    Bonjour Koz, Sur la séparation, vous êtes un peu court : la décision de justice du 18 décembre 2007 concerne deux femmes séparées mais qui sont d’accord pour demander la délégation. La vérité c’est qu’actuellement, en cas de séparation, la compagne ou le compagnon qui n’est pas la mère ou le père ne verra plus jamais l’enfant si l’autre s’y oppose. C’est l’une des situations les plus dramatiques et votre argumentaire n’y apporte aucune réponse.

    Coralie Gaffinel, à qui j’ai transmis ce billet, m’a transmis hier soir, des éléments qui viendront vous rasséréner. Les tribunaux prennent en compte l’intérêt de l’enfant et, lorsqu’il est constaté, n’hésite pas à accorder droit de visite et hébergement au compagnon ou à la compagne. Soit dit en passant, ce n’est pas plus compliqué ni plus simple que lors d’un divorce entre hétérosexuels.

    Article 371-4 du Code civil : « L’enfant a le droit d’entretenir des relations personnelles avec ses ascendants. Seul l’intérêt de l’enfant peut faire obstacle à ce droit. Si tel est l’intérêt de l’enfant, le juge aux affaires familiales fixe les modalités des relations entre l’enfant et un tiers, parent ou non ».

    CA Nancy, 10 février 2012 : pas de droit de visite et d’hébergement pour l’ancienne compagne, séparée de la mère alors que l’enfant avait 3 ans – il ressort en effet des expertises psychiatrique que l’enfant n’a que peu de souvenirs du rôle joué par la compagne de la mère et est très perturbé par le conflit entre la mère et son ancienne compagne.

    L’intérêt de l’enfant est apprécié in concreto au jour où le juge statue – l’éventualité pour l’enfant de se demander quelle était la place de la compagne dans sa vie n’est pas suffisante pour accorder à celle-ci un droit de visite et d’hébergement.

    CA Douai 19 mai 2011 : à la suite de la séparation des compagnes, la mère n’a pas respecté le calendrier de visite et d’hébergement, la Cour modifie le calendrier afin de permettre aux enfants de se réhabituer progressivement à la présence de l’ancienne compagne

    CA Grenoble, 28 janvier 2009 : si la résidence alternée n’est prévue par le code civil que pour les parents, un droit de visite et d’hébergement peut être accordé à l’ancienne compagne de la mère (les faits démontrent que l’enfant est attaché à cette ancienne compagne).

    *

    Enfin, je précise que, contrairement à ce que j’ai lu par ailleurs, je ne propose rien. Je ne dis pas qu’il faudrait aller chercher des parades dans le code civil. Je ne fais que constater que des réponses existent, qu’elles sont utilisées à cette fin, voire ont été expressément adoptées pour tenir compte de la situation des familles « homoparentales« .

    Elles demandent un peu d’effort, elles peuvent nécessiter quelques aménagements. Mais rien qui rende ce projet de loi indispensable comme on tente de nous le faire croire.

  • @ FrédéricLN: « il y a sans doute eu des dérapages des deux côtés »

    « dérapage » est en effet le mot qui a été utilisé par Najat V-B à propos du mot d’ordre « Non à l’homofolie ». En revanche, on ne l’a pas entendu à propos des slogans des contre-manifestants : - « Fuck Church » ; - « Un-e hétéro, une balle ; une famille, une rafale » ; - « La sodomie, ça ouvre l’esprit » ; - « Bébé dans le congélo, c’est pas réservé aux hétéros »; - Etc.

    Sans doute que les mots lui ont manqué.

  • @ Sylvain:

    Je ne sais pas, qui sait ?, combien de couples homosexuels désirent se marier avec la claire volonté de s’engager. Il y en a sûrement. J’avais moi-même dans ma famille un homosexuel, récemment décédé, avec un compagnon de longue date qui a participé à ses obsèques religieuses. Eh oui, nous ne vivons pas qu’entre hétéros ! :-)

    Mais quand je regarde les politiques hétéros qui portent ce projet, je ne suis pas frappé par leur attachement personnel, pour la plupart, à l’institution du mariage.

    Sur le fond, voir Koz.

  • Riviere Yannick a écrit ::

    Le terme père et mère ne disparaît pas

    J’ai survolé l’article 4 du projet de loi. Evidemment, quand on parle d’accouchement et de maternité (congé maternité, trimestres de retraite pour l’accouchement, dans le cas du code de la sécu, par exemple), les mots « femme » ou « mère » ne sont pas remplacés. Mais dans tous les cas où c’est possible, les mots « père et mère » sont remplacés par « parents ». . Ce qui n’a aucune conséquence, en soi, bien sûr; mais cela n’a d’intérêt que dans la perspective de la reconnaissance de couples parentaux unisexes.

    Et il reste le problème du livret de famille. Comment sera-t-il libellé? A l’heure actuelle, il y a une page « époux ou père » et une page « épouse ou mère ».

  • @ Riviere Yannick:

    Si si, il disparaît du Code Civil, du Code du Travail, du Code de la Sécurité Sociale etc. On a tout un titre à ce sujet, il me semble. J’ai survolé le projet de loi, et j’ai bien vu les remplacements massifs de termes pour tout asexuer.

  • Je remarque que dans vos réponses reste un postulat de base qui nous rends irréconciliables, donc, non je ne considère pas que l’on avance comme vous dites à un autre contact. Ainsi vous écrivez ceci:

    « Ce n’est pas nous qui prenons la décision d’élever un enfant en le privant d’un père ou d’une mère. « 

    Encore une fois vous considérez la supériorité de l’hétéro-parentalité sur l’homoparentalité. Notez que ce n’est pas une maigre formalité que je critique mais leur amoncellement.

    Ensuite vous dites « Dans le projet de loi actuel, on a poussé le soin jusqu’à aller supprimer la mention de « père » et « mère » du Code des transports. » Je remarque quand à moi que les termes Père et Mère ne disparaissent pas du code civil, et c’est heureux. Dans l’article qui organise la filiation pour ces couples hétérosexuels (Art 7), ces mots seront maintenus. Mais cette filiation sera désormais ouverte pour les couples homosexuels par l’adoption (Art 8) Dans ce cas, les mots « maris » et « femmes » seront remplacés par « époux », et les mots « père » et « mère » par « parents ». Vous dites que les homosexuels peuvent adopter à titre individuel, c’est très juste. Toujours pas en tant que couple.

    Enfin, vous me répondez : « Tout le monde sait que l’adoption internationale pose en effet plus de difficulté lorsque les types sont différents, parce que l’identification aux parents adoptifs est plus compliquée. » Non, justement Monsieur tout le monde ne le sait pas. Ou plutôt, des personnes, même scientifiques opposés aux vôtres pensent le contraire. Or donc, nous disons (j’entends pas là les pros) que l’enfant construira son identité non seulement sur le couple parental (dont les fonctions maternelles et paternelles se répartissent au delà du sexe des parents) mais aussi en prenant appui sur les autres adultes de l’entourage. C’est donc que nous sommes tous deux, dans une position philosophique qui créée un postulat de départ et oriente nos développements ultérieurs.

  • Il n’est pas question de supériorité ou d’infériorité, mais de différence de nature, Yannick.

    Pour le reste, notez que je n’ai pas écrit que les mentions « père » et « mère » disparaissaient totalement du code civil, mais que lorsque l’on veut faire un travail de bénédictin, on peut, jusqu’à trouver les mentions concernées dans le code des transports.

    Riviere Yannick a écrit ::

    Vous dites que les homosexuels peuvent adopter à titre individuel, c’est très juste. Toujours pas en tant que couple.

    Vous avez remarqué, vous aussi ? Apparemment, c’est l’objet du projet de loi. Auquel je suis opposé. Je peux vous refaire tout le raisonnement mais je crois que ce serait tourner en rond.

    Par ailleurs, à supposer que ce soit nécessaire, aucune des formalités que vous évoquez ne rend nécessaire d’en passer par le projet de loi débattu.

    Riviere Yannick a écrit ::

    C’est donc que nous sommes tous deux, dans une position philosophique qui créée un postulat de départ et oriente nos développements ultérieurs.

    J’ajouterais un point, que vous contesterez, ce qui m’importe assez peu. En plus d’une position philosophique et humaine, c’est une position de bon sens (applicable aussi aux adoptions internationales). Hors aléas de la vie, chaque enfant naît d’un père et d’une mère. Chaque enfant se développe sous le regard et l’amour de personnes « différenciées ». Et l’on ne prétend pas à un enfant qu’il a deux papas ou deux mamans, tout simplement parce que ça ne correspond pas à la vérité, notion un peu structurante dans une éducation. Encore une fois, aujourd’hui, factuellement, deux homosexuels peuvent élever un enfant (et ils ne sont pas en butte à des persécutions législatives ou judiciaires, contrairement à ce que l’on tendrait à nous faire croire). Mais il y a une borne à ne pas franchir : ne pas faire croire à ces enfants que deux hommes sont ses « papas » ou deux femmes ses « mamans ». Les désirs des adultes ne sont pas tout-puissants.

  • Puis-je avoir le lien où je puisse lire la proposition de loi, telle qu’elle a été soumise et adoptée au Conseil des Ministres début novembre. Je n’en ai trouvé que des commentaires. Merci.

    J’ai la faiblesse de croire que la suppression des termes  » père  » et  » mère  » y est inscrite. Mais il me faut vérifier.

  • Koz a écrit ::

    Il est là. Vous verrez que la suppression est extrêmement large, mais pas intégrale

    Des livrets de famille différents, quelle discrimination ! :-)

  • quelqu’un a écrit ci-dessus :  » Il apparaît manifeste que la revendication du mariage repose sur des fondements plus émotionnels que pratiques. »

    Possible et recevable, pourquoi punir les homosexuels en leur refusant ce qui fait la joie de couples hétérosexuels ?

  • Koz a écrit ::

    Il est là. Vous verrez que la suppression est extrêmement large, mais pas intégrale.

    Merci … Comment peut-on prétendre – comme un intervenant ci-dessus – que la proposition ne comporte pas de suppression des mots  » père  » et  » mère  » ? A première vue c’est un élement essentiel du texte. Par ailleurs, j’ai vu écrit qu’il y aurait près de 200 suppressions … il ne me reste plus qu’à compter ! :-)

    Et merci encore pour cet excellent billet. Ce n’est vraiment pas à la portée du premier venu de faire ce genre de synthèse !

  • Je m’étais promis de ne pas commenter, mais je craque.

    Pouvez-vous seulement imaginer à quel point vos propos peuvent être blessants lorsque l’on a été adopté par … le mari de sa mère – le géniteur d’origine ayant déclaré forfait? Lorsque l’on a expérimenté dans son histoire, dans sa chair, le fait que, dans la filiation, le biologique n’est rien s’il n’y a pas l’amour, et le choix de devenir le père de l’enfant? Le fait que le parent est celui qui élève l’enfant, et non le spermatozoïde qui l’a engendré?

    Vos argumentaires pour vous opposer au mariage et l’adoption par les couples homosexuels me terrifient de plus en plus : sous couvert de nature et de bon sens, ils nient, tout simplement, la filiation autre que biologique.

    Samedi, j’ai croisé par hasard la manifestation anti mariage, et, à ma grand surprise -et à celle de mon compagnon- j’ai fondu en larmes. Je n’ai pas supporté cette certitude qu’il n’y a avait qu’un seul modèle de famille et de filiation qui soit digne de respect. J’irai à mon tour manifester le 16 décembre, simplement pour dire que l’amour qui me lie à mon père (non, pas a mon tiers de confiance, pas à mon beau-père. À mon père, pleinement et en entier.) est de même valeur que toute autre filiation. Le sujet dépasse très largement le mariage pour tous ou pour certain. Le sujet, c’est de savoir si nous sommes déterminés par nos identités et nos origines biologiques, ou par nos capacités à tisser du lien affectif. Le sujet, c’est de ne pas confondre être un géniteur et être un parent.

  • En fait, comme tous tes articles sur le sujet, ce que tu proposes est un contre-argumentaire (un peu tordu, d’ailleurs : au lieu de vous marier, voici une liste de formalités, n’oubliez rien surtout). Ai-je loupé un post ? Un billet où tu exposes pourquoi il faut s’opposer, avec des vrais arguments, et non un billet où tu expliques pourquoi les arguments de l’autre camp ne sont pas valables ? J’ai cherché, lire tes arguments m’intéressait. Mais je n’ai pas trouvé.

    Je vais t’avouer que je n’avais pas d’opinion très tranchée sur le sujet. Et j’ai été tellement déçu par ce que j’ai lu et entendu, la pauvreté des arguments, la terrible violence de certains propos (dont les auteurs ne perçoivent sans doute pas, de bonne foi, cette violence, ancrés qu’ils sont dans leurs certitudes, mais propos que d’autres se prennent sans doute en pleine figure) que je n’ai plus qu’une hâte, que cette loi passe et qu’on n’en parle plus.

  • Passante a écrit ::

    Vos argumentaires pour vous opposer au mariage et l’adoption par les couples homosexuels me terrifient de plus en plus : sous couvert de nature et de bon sens, ils nient, tout simplement, la filiation autre que biologique.

    Mais non, pas du tout, qu’est-ce qui vous fait dire ça? Où le principe de l’adoption est-il remis en cause ici?

    Si votre père, celui qui vous a élevé, avait été une femme, diriez-vous d’elle qu’elle est votre vrai père? Ou votre vraie deuxième mère? Peut-être, tout le monde s’arrange. Mais vous voyez bien que ça n’a rien d’évident, et c’est de ça qu’on parle. Je ne suis pas du tout votre raisonnement.

  • hipparkhos a écrit ::

    je n’ai plus qu’une hâte, que cette loi passe et qu’on n’en parle plus.

    En faisant vite car mon plumard m’attend…

    Le pb c’est que si ds le pire des cas cette loi était votée… on aurait justement pas fini de parler de toutes les distorsions légales – mariage à 3 notamment et déjà abordé- , pratiques, morales, psychologiques, sociales, filiales… et j’en passe, que cela impliquerait.

    Bref un tsunami sociétal. Et comme l’évoquait très justement Mgr Barbarin, en gros : la famille et la société sont déjà suffisamment fragiles comme ça…

  • @ hipparkhos:

    Peut-être parce qu’être opposant à une proposition, c’est être en défense. Et que sans arguments valables pour modifier la loi, on ne la modifie pas. Il suffit donc de détruire les arguments pour la modification.

  • @ Cheesecake:

    Ce serait bien que vous arrêtiez tous de faire porter ce tsunami sociétal sur le dos des homosexuels; j’en ai personnellement un peu marre d’être le gardien de la porte des enfers là c’est bon. Je rappelle que les sociétés polygame refusent les unions homosexuelles, chaque société pose donc sa barrière où elle le souhaite.

    Mais enfin, ce n’est pas vous qui disiez qu’il valait mieux une famille polygame qu’un couple homosexuel pour élever des enfants ?

  • Passante a écrit ::

    Pouvez-vous seulement imaginer à quel point vos propos peuvent être blessants lorsque l’on a été adopté par … le mari de sa mère – le géniteur d’origine ayant déclaré forfait? Lorsque l’on a expérimenté dans son histoire, dans sa chair, le fait que, dans la filiation, le biologique n’est rien s’il n’y a pas l’amour, et le choix de devenir le père de l’enfant? Le fait que le parent est celui qui élève l’enfant, et non le spermatozoïde qui l’a engendré? Samedi, j’ai croisé par hasard la manifestation anti mariage, et, à ma grand surprise -et à celle de mon compagnon- j’ai fondu en larmes. Je n’ai pas supporté cette certitude qu’il n’y a avait qu’un seul modèle de famille et de filiation qui soit digne de respect. J’irai à mon tour manifester le 16 décembre, simplement pour dire que l’amour qui me lie à mon père (non, pas a mon tiers de confiance, pas à mon beau-père. À mon père, pleinement et en entier.) est de même valeur que toute autre filiation. Le sujet dépasse très largement le mariage pour tous ou pour certain. Le sujet, c’est de savoir si nous sommes déterminés par nos identités et nos origines biologiques, ou par nos capacités à tisser du lien affectif. Le sujet, c’est de ne pas confondre être un géniteur et être un parent.

    Passante , votre modèle familiale et un modèle hétéro , rien de neuf .

    Ce n’est pas le mariage pour tous que vous défendez dans vos commentaires , mais la reconnaissance de votre père éleveur en tant que père et tout cet amour donné. Vos larmes devant cette manifestation ce sont des larmes par rapport à votre propre famille, assise de ce que vous êtes aujourd’hui , Tout comme j’ai eu mes larmes en voyant tant de gens défiler avec moi pour ces mêmes valeurs de la famille . Je suis veuf avec un enfant puis remarié , je n’ai jamais présenter ma nouvelle femme à mon fils comme sa nouvelle mère , alors qu’ils avait 3 ans et j’ai toujours parlé de mon fils et non de notre fils , j’aurai eu l’impression de lui mentir et effacer sa mère .Maintenant qu’il est majeur ma femme va l’adopter après en avoir parlé avec lui , ma femme voulant faire de lui son héritier . Avec ma 2° femme on a vécu 3ans ensemble avant de vouloir faire un enfant, mais elle, ayant eu votre parcours sauf que chez vous il est resté et est devenu votre père , et bien le sien le temps de le reconnaître il est reparti aussitôt ,m’a demander que nous marrions sinon pas d’enfant. dans notre cas le mariage était vraiment pour une question de filiation et d’encadrement de la famille , ce qui la rassurait .Malheureusement nous n’avons pas pu avoir d’autres enfants.

    Simplement pour vous expliquer que le mariage pour certain bien que athé à plus de valeurs qu’une simple robe blanche et la reconnaissance , et vouloir le mariage pour le mariage sans songer à ce qu’est vraiment le mariage (civile) dénature le pourquoi pour un couple en volonté de procréer et le sens de la famille qui va avec . Ce qui pourquoi il a été fait dans le code civile actuel .

    Tout comme un ami d’enfance qui se marie alors que ses enfants ont 10 et 13 ans , un collègue de travail avec un enfant de 6 ans . Pas pour le bonheur que reprèsente le mariage , puisque le bonheur ils l’ont déja chez eux, mais seulement pour les enfants leur famille et leur protection .

  • les pros de la revendication homoparentalité savent tout ça probablement ,donc l’objectif au dela même de la PMA ou autre n’est il pas de déstabiliser les fondements de la société ,pour pouvoir se sentir mieux dans un monde devenu chaotique ?

  • Merci Koz pour les arrêts de Cour d’appel.

    On peut prendre ces décisions dans les deux sens : effectivement elles constituent un espoir pour celui qui n’est pas le parent biologique de pouvoir maintenir un lien avec l’enfant. Dans l’autre sens elles ne sont qu’une exception à une réalité, l’absence de tout droit reconnu à ce « parent » par le code civil : tout est entre les mains du juge et tout dépend de son appréciation de l’intérêt de l’enfant (les modalités de cette appréciation me semblant de plus varier d’un arrêt à l’autre).

  • Les spécialistes du droit peuvent-ils nous informer sur ce point :

    Un couple de sourds-muets a-t-il le droit d’adopter un enfant ?

    Si oui, les spécialistes de la pédopsychiatrie peuvent-ils nous informer sur un autre point :

    Le fait pour un enfant entendant d’être élevé par des parents adoptifs sourds-muets peut-il lui poser un problème dans son développement ?

    (Veuillez croire en posant ces questions que je ne cherche pas à polémiquer mais juste à avancer dans ma réflexion sur la possibilité d’adoption par des couples homosexuels).

  • Michel Serres

    « Cette question du mariage gay m’intéresse en raison de la réponse qu’y apporte la hiérarchie ecclésiale. Depuis le Ier siècle après Jésus-Christ, le modèle familial, c’est celui de l’Église, c’est la Sainte Famille. Mais, examinons la Sainte Famille. Dans la Sainte Famille, le père n’est pas le père : Joseph n’est pas le père de Jésus, le fils n’est pas le fils : Jésus est le fils de Dieu, pas de Joseph. Joseph, lui, n’a jamais fait l’amour avec sa femme. Quant à la mère, elle est bien la mère mais elle est vierge. La Sainte Famille, c’est ce que Lévis-Strauss appellerait la structure élémentaire de la parenté. Une structure qui rompt complètement avec la généalogie antique, basée jusque-là sur la filiation : la filiation naturelle, la reconnaissance de paternité et l’adoption. Dans la Sainte Famille, on fait l’impasse tout à la fois sur la filiation naturel

    le et sur la reconnaissance pour ne garder que l’adoption. L’Église, donc, depuis l’Évangile selon saint Luc, pose comme modèle de la famille une structure élémentaire fondée sur l’adoption : il ne s’agit plus d’enfanter mais de se choisir. A tel point que nous ne sommes parents, vous ne serez jamais parents, père et mère, que si vous dites à votre enfant « je t’ai choisi », « je t’adopte car je t’aime », « c’est toi que j’ai voulu ». Et réciproquement : l’enfant choisit aussi ses parents parce qu’il les aime. De sorte que pour moi, la position de l’Église sur ce sujet du mariage homosexuel est parfaitement mystérieuse : ce problème est réglé depuis près de deux mille ans. Je conseille à toute la hiérarchie catholique de relire l’Évangile selon saint Luc, ou de se convertir. »

  • Passante a écrit ::

    Pouvez-vous seulement imaginer à quel point vos propos peuvent être blessants lorsque l’on a été adopté par … le mari de sa mère – le géniteur d’origine ayant déclaré forfait? Lorsque l’on a expérimenté dans son histoire, dans sa chair, le fait que, dans la filiation, le biologique n’est rien s’il n’y a pas l’amour, et le choix de devenir le père de l’enfant? Le fait que le parent est celui qui élève l’enfant, et non le spermatozoïde qui l’a engendré ?

    Je peux tout à fait comprendre qu’on ne comprenne pas le propos mais vous me trompez lourdement. A titre d’exemple, l’auteur du cliché en fin de billet , et qui n’est pas le moindre des opposants à ce texte, est le père adoptif de trois enfants. J’ai en tête une autre personne, que je ne citais pas parce qu’il est journaliste, qui est opposé à ce texte et qui vient tout juste d’adopter un enfant. Vous n’imaginez probablement pas non plus à quel point l’adoption est valorisée parmi les catholiques.

    Bref, il n’y a aucun désaccord entre nous sur ce que vous dîtes. Aucun. Ni le moindre manque de respect ou de considération pour les familles adoptives, au contraire.

    Mais, pour reprendre une fois encore l’expression de Claude Halmos, si l’amour est indispensable, « l’amour ne suffit pas« . Et ma position, comme celle de la plupart des opposants, n’est évidemment pas que l’adoption n’a pas de sens (d’autant plus qu’il n’y a pas que l’adoption en jeu) mais que l’on ne peut pas prétendre à un enfant qu’il a deux papas ou deux mamans, que ça n’est pas correct, que c’est contraire à la vérité, que c’est contraire à l’intérêt de l’enfant, que nous sommes concernés par l’intérêt des enfants parce qu’il ne s’agit plus là de « faire ce qu’on veut avec son cul », et que nous ne voulons pas d’une société qui institutionnalise le mensonge dans le rapport entre parents et enfants.

    Encore une fois, ce que le Docteur Lévy-Soussan a pu me dire m’a paru très intéressant : il explique que l’éducation par deux hommes d’un enfant, « ça peut marcher« . C’est difficile, mais ça peut marcher. Mais que la condition, c’est d’être parfaitement clair sur la situation des éducateurs : il y a le parent, et le compagnon ou la compagne du parent. Qui peut très bien lui donner beaucoup d’amour et recevoir beaucoup d’amour en retour, mais qui n’est pas le deuxième papa ou la deuxième maman.

    @ hipparkhos : eh bien je te laisse chercher une seconde fois. C’est une forme de constance en ce moment dans ce débat : prétendre qu’il n’y a pas d’argument chez l’autre. Mettons-nous d’accord pour dire que nous ne sommes pas d’accord sur les arguments de nos contradicteurs, mais arrêtons ce petit jeu.

    Sinon, pour les allergiques aux démarches : avez-vous remarqué que le mariage est une démarche ? Il faut passer devant le maire, éventuellement même faire rédiger un contrat de mariage. C’est pas un dégueulasse, ça, d’imposer des formalités à des gens qui s’aiment ?

    Ben non, ça fait partie du sens des responsabilités.

    @ Riviere Yannick : vous n’êtes pas les gardiens de la porte des enfers, mais les revendications que vous portez rendent possible des évolutions non souhaitables. Et ne me dîtes pas que nous fantasmons ces évolutions : il y a trente ans, personne n’aurait imaginé parler de mariage homosexuel, il y a dix ans, les socialistes nous expliquaient que, non, jamais de la vie, il n’y aurait d’adoption par les homosexuels (voir le discours prononcé par Elisabeth Guigou à la tribune de l’Assemblée) et, il y a six mois, personne n’avait entendu parler de parentalité, de coparentalité, personne n’aurait imaginé qu’il existe des « sites de rencontre de co-parents et de donneurs de spermes » etc.

    Il ne s’agit pas de dire que vous revendiquez la polygamie, évidemment pas, mais que vos revendications, telles qu’elles sont portées en outre, lèveront l’obstacle. Très sincèrement, que l’on m’explique au nom de quoi on pourrait s’opposer demain aux revendications d’adultes consentants qui veulent se marier à plusieurs ? Si l’on conjugue les arguments portés aujourd’hui – puisqu’ils s’aiment, puisqu’il n’y a pas de sexualité d’Etat, puisque ce n’est qu’une conception différente – je ne vois pas. Alors, certes, la loi dit toujours qu’il faut être deux. Mais ça se change, une loi, vous avez remarqué ? Au point où nous en sommes, qu’on m’explique pourquoi être à deux, c’est mieux qu’être à trois et, pour reprendre votre dialectique, pourquoi l’homosexualité serait supérieure à la polygamie (oui, je sais, c’est absurde et ce n’est pas comme ça que ça se présente : c’est justement ce que je vus dis plus haut).

    houla hop a écrit ::

    Dans l’autre sens elles ne sont qu’une exception à une réalité, l’absence de tout droit reconnu à ce « parent » par le code civil : tout est entre les mains du juge et tout dépend de son appréciation de l’intérêt de l’enfant (les modalités de cette appréciation me semblant de plus varier d’un arrêt à l’autre).

    Non. Que croyez-vous qu’il se passe quand un homme et une femme se sépare ? Vous trouverez autant de jurisprudence appliquant cette disposition – qui ne distingue absolument pas les situations – concernant des couples homme-femme, que des couples de même sexe. La situation est exactement la même pour tous.

  • @ Passante: je suis père adoptif, et je ne comprends pas ce que les propos tenus par koz ont de choquant; ma fille sait que je ne suis pas son géniteur, elle sait qu’elle a un père et une mère (mon épouse). Si elle avait été adoptée par deux hommes ou deux femmes, elle ne pourrait pas dire « maman » ou « papa », c’est tout ce que je comprends lorsque koz affirme « deux papas ou deux mamans ça n’existe pas ».

    Il n’empêche que ma fille ira prochainement séjourner en Corée: après que ses parents biologiques aient décidé non de l’abandonner sur un trottoir mais de la confier à l’aide à l’enfance coréenne, elle a été recueillie quelques mois par une famille d’accueil, elle en a gardé un album photos, elle leur est éternellement reconnaissante de lui avoir donné des raisons de s’accrocher à sa toute jeune vie, et elle est aujourd’huiune ravissante asiatique qui illumine notre vie et qui nous semble radieuse avec nous et avec les autres.

    Peut-être un jour nous contestera-t-elle moi et ma femme comme ses parents? Après tout, ça arrive aussi à des ados de parents biologiques de renier leurs parents.

    Nous avons été sélectionnés (je n’hésite pas à employer ce mot car nous avons été examinés par des psychologues mandatés par l’association comme c’est très fréquemment le cas, en plus des examens liés à la procédure d’agrément) par une association qui disait aux parents « si vous venez chez nous, vous vous engagez à accueillir l’enfant qui nous aura été confiés par l’aide à l’enfance locale sans même savoir de quel pays parmi les quatre avec lesquels nous avons des liens. Nous cherchons des parents pour les enfants et non le contraire ». Durant des années nous ne savions ni si un enfant nous serait confiés, ni ce que serait son ethnie. Nous avons eu à dire « oui » sans rien savoir, là nous avons touché du doigt l’Evangile « que votre oui soit oui ou votre non soit non ». Donc la différence entre droit de l’enfant et droit à l’enfant, nous l’avons eu en face.

    Notre fille eût pu être confiée à d’autres, nous aurions pu ne pas avoir d’enfants. Je ne sais pas si nous l’aurions accepté, nous aurions peut-être manqué de courage. Celui de souffrir en silence comme c’est très certainement le cas de certains des couples stériles qui, aujourd’hui, tout hétérosexuels qu’ils soient, mourront sans avoir été choisis comme parents mais se refusent par éthique à aller au marché de l’enfance, en free lance sans être regardants sur les moyens ou les intermédiaires, ou en GPA. Parfois aussi, simplement parce qu’ils respectent la loi de leur pays et n’attendent pas, malgré leur souffrance, que la loi change pour entériner des situations acquises contre la loi existante. La droiture quoi. La souffrance ne rend pas une demande légitime, elle ne justifie pas d’aller contre l’intérêt de l’enfant ni le respect de l’esprit des lois: je me souviens de la révolte qui était la mienne de savoir que des familles ayant déjà des enfants se présentaient à l’adoption; naïvement je croyais même qu’on n’avait pas le droit d’adopter en ayant déjà des enfants et je pestais contre la méchante loi! la justice c’était pour moi alors donner des enfants d’abord à ceux qui n’en ont pas déjà, je voyais dans les enfants un prolongement de la lutte contre les inégalités entre ceux qui ont et ceux qui n’ont pas. Cette révolte était malsaine, et j’ai dû faire un gros travail pour admettre que ma première réaction était celle d’un homme qui voulait avant tout être papa et non celle d’un homme qui souhaite le meilleur pour les enfants sans parents. N Trouiller l’a écrit hier sur son blog « Nystagmus »la souffrance n’excuse pas tout (rien c’est peut-être un peu dur).

    Tout cela nos évêques qu’on décrit comme sans pitié, dogmatiques, détachés du monde réel, et sans compétence précisément parce qu’ils qui n’ont pas eu et ne pourront pas avoir d’enfant, le savent et le vivent mieux que beaucoup de parents. C’est aussi pour cela qu’ils se sont engagés contre ce projet, ils savent dans leur chair que ne pas avoir d’enfant est une souffrance. Certains d’entre eux, très certainement, ont ainsi sublimé leur sexualité, homo parfois certainement. D’autres en dorment mal. Ils savent néanmoins qu’ils peuvent compter pour autrui et qu’ils sont toujours aimés de Dieu. Ils regardent la vie en face. Surtout, ils savent que des laïcs qui eux n’ont pas choisi d’être sans enfants acceptent de ne pas porter leur souffrance en bandoulière ni de susciter d’autres souffrances pour compenser la leur. Et c’est d’abord à ceux-là qu’ils pensent, que ce sont ceux-là leur Prochain, les petits qui sont leur frère. Ceux-là auxquels, compte tenu du ratio adoptants/adoptables, un gouvernement froussard lui-même leur dit aujourd’hui « vous avez accepté de respecter la loi commune, de respecter les droits des enfants, nous allons donner satisfaction à ceux qui n’en ont pas eu la force. Et certains d’entre vous croyiez que nous étions de gauche, que nous défendions les plus faibles, naïfs va! ». Non j’exagère, il ne le leur dira pas, il n’en a même pas le cran.

    Peut-être un jour notre enfant nous reniera (comme cette souffrance, du reste, arrive parfois à des parents biologiques). Elle ira peut-être en quête de ses parents biologiques. Une autre mère un autre père; en mieux que nous; peut-être aussi, si nous mourons brutalement, sera-t-elle dans la douleur d’attendre un nouveau père et une nouvelle mère. Quand on a espéré des années durant accueillir un enfant que l’on n’a pas conçu, on a eu le temps de réfléchir à tout cela, entre le droit de l’enfant et le droit à l’enfant.

    La première condition que l’on doit respecter vis à vis d’un enfant en quête de parents, c’est de se présenter soi-même biologiquement comme un père et une mère, donc d’accepter de former un couple qui le permette.

  • @ malingre marie france : cette citation démontre que l’on peut être Michel Serres et dire de grosses conneries, parce que l’on se croit fin ou drôle.

    Tout au plus, cette argumentation serait une excellente réponse à Passante : voyez, effectivement, que l’Eglise n’a rien contre l’adoption.

    Maintenant, là où ce propos achoppe bêtement, c’est tout de même sur le fait que Dieu ne couchait pas avec Joseph, que Jésus a été élevé par un homme et une femme, et que s’il doit s’agir de légaliser l’union avec Dieu ou l’adoption à plusieurs, à condition que Dieu soit le troisième adoptant, soit ça ne concernera pas grand-monde, soit c’est un très bon argument en faveur du baptême : car tous nos enfants sont enfants de Dieu.

  • Votre analyse est intéressante, mais permettez moi d’y ajouter certains éléments: - sur la délégation d’autorité parentale de l’article 377: celle-ci n’est pas si automatique que cela! Il faut, pour qu’elle soit accordée (donc étape judiciaire pouvant être dissuasive) réussir à prouver la nécessité d’y recourir (ex. la maladie de la compagne/compagnon). il faut mettre en avant les circonstances la rendant nécessaire (Cass civ 1ere 24 février 2006)…donc pas si simple et souvent refusée dans la réalité!; - le mariage des personnes de même sexe aura un effet indéniable: l’application de l’article 365 du Code civil. En effet, celui ci permet au couple marié d’adopter « ensemble » donc d’attribuer une filiation double à l’enfant adopté. Aujourd’hui, les pacsés et les concubins ne peuvent se prévaloir de cette disposition. Cela a d’ailleurs été considéré comme convetionnel (Décision Gas et Dubois c. France, CEDH, 2012). L’accès au mariage permettrait aux couples homosexuels d’y accéder: voila le noeud central de la Q° du mariage pour tous! - la succession: aujourd’hui, la succession à son époux/épouse ou à ses enfants présentent des avantages fiscaux préférentiels par rapport à un testament en faveur d’un tiers. Pour les couples homosexuels qui choisiront le mariage, les mêmes avantages leur seront accordés (ce n’est pas le cas aujourd’hui avec le PACS, Bercy n’ayant pas opté pour cette faveur lors de l’adoption du PACS de crainte de voir les rentrées fiscales diminuées); - sur l’adoption: aujourd’hui, le fait d’être homosexuel n’est pas un critère dans l’agrément pour pouvoir adopter. La France c’est d’ailleurs faite condamner en 2005 par la CEDH à ce propos. Donc des personnes homosexuelles, actuellement, adoptent en France. L’argument de un papa/une maman ne prend pas en compte cette réalité: oui des homosexuels adoptent aujourd’hui en France, ils peuvent être en couple ou non. Le fait de créer un mariage pour tous n’entrainera pas pour autant une explosition des attributions des agréments. C’est une réalité qu’il faut souligner! - Enfin, et là je rejoins votre argument: aucune nouvelle loi ne devrait être nécesssaire. Dans le code civil, aucune disposition ne dit clairement que le mariage est l’union d’un homme et d’une femme. Ce sont les tribunaux par interprétation extensive des articles 144 et 75 du code civil qui jugent que le mariage homosexuel est prohibé (en s’appuyant d’ailleurs sur les propos introductif au Code civil, écrit par Portalis en….1804!). Demain, la Cour de cassation pourrait théoriquement changer son interprétation de ces articles et reconnaitre un mariage homosexuel. Mais considérant qu’il s’agit d’une Q° de société, il vaut mieux laisser à nos parlementaires le soin de clarifier une bonne fois pour toute notre bon vieux code civil. Nous pourrions encore développer très longuement sur l’application actuelle et les interprétations du Code civil, la Q° n’est pas simple. Effectivement le code civil, mais surtout la jurisprudence permet d’accorder des droits aux couples homosexuel mais la route est longue avant d’avoir une pure égalité comme vous le sous entendez. Je ne suis pas pour le mariage homosexuel par conviction morale et religieuse. En revanche j’aime le droit civill et je me suis permise ce commentaire car les imprécisions déservent votre discours. A bon entendeur!

  • J’ai bien entendu, mais je crains que vous n’ayez mal lu, ce qui dessert votre discours.

    Eau pétillante a écrit ::

    - sur la délégation d’autorité parentale de l’article 377: celle-ci n’est pas si automatique que cela! Il faut, pour qu’elle soit accordée (donc étape judiciaire pouvant être dissuasive) réussir à prouver la nécessité d’y recourir (ex. la maladie de la compagne/compagnon). il faut mettre en avant les circonstances la rendant nécessaire (Cass civ 1ere 24 février 2006)…donc pas si simple et souvent refusée dans la réalité!

    Je n’ai jamais dit qu’elle était automatique ni qu’il n’y avait pas d’étape judiciaire. Bien au contraire, il me semble qu’en citant des décisions de justice, ça laisse entendre qu’il faut aller… en justice. Ca ne me semble pas aberrant ni insurmontable lorsque l’on entend s’occuper d’un enfant pendant de longues années.

    Par ailleurs, la seule décision en date du 24 février 2006, rendue par la 1ère chambre civile de la Cour de cassation présente un lien très éloigné avec notre débat. Sauf à ce que vous me disiez que vous faisiez référence à un autre arrêt, non publié sur Legifrance, je ne vois même absolument pas le rapport avec notre débat. Je ne sais pas si mon imprécision dessert mon propos mais je ne suis pas sûr que vous puissiez vous prévaloir d’une rigueur à toute épreuve.

    En revanche, le propos du Professeur Neirinck, dans une publication aussi peu polémique que le Juris-Classeur, est de dire que les tribunaux considèrent sans aucune difficulté que l’intérêt de l’enfant est caractérisé. Comme elle l’écrit, il suffit d’expliquer que l’on est souvent sur la route pour que les tribunaux (dont l’analyse est validée par la Cour de cassation) considèrent que les circonstances exigent qu’une délégation de l’autorité parentale soit accordée.

    Je rappelle son développement :

    « l’exigence de l’article 377, alinéa 1 selon laquelle la délégation ne doit être prononcée que lorsque les circonstances l’exigent, fait désormais l’objet d’un contrôle judiciaire limité quand la délégation partage est demandée dans le cadre d’un concubinage homosexuel. Les juridictions saisies estiment toujours que la délégation est indispensable quand la mère, parent unique de l’enfant, veut constituer une famille avec sa partenaire. » (JCl, fasc. 30, n°31).

    Eau pétillante a écrit ::

    - le mariage des personnes de même sexe aura un effet indéniable: l’application de l’article 365 du Code civil. En effet, celui ci permet au couple marié d’adopter « ensemble » donc d’attribuer une filiation double à l’enfant adopté. Aujourd’hui, les pacsés et les concubins ne peuvent se prévaloir de cette disposition. Cela a d’ailleurs été considéré comme convetionnel (Décision Gas et Dubois c. France, CEDH, 2012). L’accès au mariage permettrait aux couples homosexuels d’y accéder: voila le noeud central de la Q° du mariage pour tous!

    Nous sommes d’accord. Où est alors l’ajout à mon billet ?

    Eau pétillante a écrit ::

    la succession: aujourd’hui, la succession à son époux/épouse ou à ses enfants présentent des avantages fiscaux préférentiels par rapport à un testament en faveur d’un tiers. Pour les couples homosexuels qui choisiront le mariage, les mêmes avantages leur seront accordés (ce n’est pas le cas aujourd’hui avec le PACS, Bercy n’ayant pas opté pour cette faveur lors de l’adoption du PACS de crainte de voir les rentrées fiscales diminuées)

    Nous sommes d’accord, je l’ai même écrit.

    Tout est l’avenant. Vous disiez quoi, au sujet de mes imprécisions ?

    Dernière chose :

    Eau pétillante a écrit ::

    Dans le code civil, aucune disposition ne dit clairement que le mariage est l’union d’un homme et d’une femme. Ce sont les tribunaux par interprétation extensive des articles 144 et 75 du code civil qui jugent que le mariage homosexuel est prohibé (en s’appuyant d’ailleurs sur les propos introductif au Code civil, écrit par Portalis en….1804!).

    Précisément, il faudrait peut-être, avant de le citer, s’aviser de le lire, cet article 75 du Code civil et spécialement son alinéa 6, qui précise que l’officier d’état-civil :

    « recevra de chaque partie, l’une après l’autre, la déclaration qu’elles veulent se prendre pour mari et femme : il prononcera, au nom de la loi, qu’elles sont unies par le mariage, et il en dressera acte sur-le-champ. »

    Ca laisse « peu » de place à un mariage homosexuel, et ça ne requiert aucune interprétation, pas plus extensive que rigoureuse. Le fait est que le mariage est entre un homme et une femme.

  • @ malingre marie france:

    Voici un _commentaire_ de Nathalie Sarthou-Lajus concernant ce que dit Michel Serres.

    Cette lecture de Michel Serres est intéressante car elle montre que sur la question familiale, les Evangiles bouleversent bien des conservatismes notamment quand ces derniers se réfèrent à la loi naturelle. Si Jésus participe à notre condition, il prend chair d’une femme, il bouscule également nos conceptions naturelles de la parenté et la valorisation exclusive des liens du sang. Quand il prononce les noms de père, mère, frère, sœur, fils et fille, il dote ces termes familiaux d’un sens spirituel qui brise l’étroitesse des lignages biologiques. Lui-même n’est pas marié et n’a pas d’enfant. Le nom de mère qu’il décerne à Marie au pied de la Croix, c’est pour lui désigner en la personne de Jean, un fils qui n’est pas son fils selon la chair. Mère par le sang, Marie est aussi mère par l’esprit. Quand il évoque le nom de père, ce n’est à Joseph qu’il renvoie mais à Dieu. Il ne déconstruit pas ainsi les familles charnelles mais rappellent que leurs étroitesses peuvent être une entrave à la véritable famille qui rassemble selon la seule loi de l’amour mutuel tous les enfants de Dieu.

    Les religions, en tant que telles, ne font pas obstacle aux évolutions familiales mais dénoncent d’une même voix le fantasme de toute-puissance de l’individu que peut recouvrir le désir de forger par soi-même sa propre filiation dans la négation de la finitude de sa condition et le mépris de l’altérité. Cette tentation est bien présente dans le projet de l’homoparentalité, mais elle existe aussi dans les « familles naturelles » et est à l’origine de nombreuses violences qui ne permettent pas au couple de s’épanouir ni à l’enfant de grandir.

    Je le trouve intéressant par sa justesse. Contrairement à ce qu’avancent les partisans pro-mariage homo, l’Église n’absolutise pas du tout le lien du sang, par contre elle dénonce avec fermeté ce qu’avancent ces partisans : que ces liens du sang ne compteraient pour rien, que seule la volonté compte.

    La filiation est un équilibre entre le charnel, l’affectif et le symbolique (social ou juridique). Comme le dit _Xavier Lacroix_: « L’engendrement corporel n’est pas tout, mais il n’est pas rien. »

    J’ai eu le bonheur de lire la citation suivante de Paul Claudel avant la naissance de mon premier enfant, ce qui m’a permis de vivre cet évènement d’une manière plus particulière : « Désormais, entre les hommes et moi, il y a cela de changé que je suis père de l’un d’eux »

    Xavier Lacroix commente cette citation du poète ainsi : « Cela modifie sa relation à l’humanité car l’origine de l’un – en l’occurrence une fille, Marie – est passée par lui. » Cela donne une idée de l’importance du lien du sang.

  • Eau pétillante a écrit:

    « Dans le code civil, aucune disposition ne dit clairement que le mariage est l’union d’un homme et d’une femme. »

    La perle du jour, sans doute.

  • Passante a écrit ::

    Lorsque l’on a expérimenté dans son histoire, dans sa chair, le fait que, dans la filiation, le biologique n’est rien s’il n’y a pas l’amour …

    Je me sens concerné car j’ai adopté à l’étranger trois filles d’une fratrie de cinq – ma femme étant la soeur de la mère – dans des conditions dramatiques : guerre + décès des deux parents. Moi – étant né dans une famille traumatisante – je ne voulais absolument pas d’enfant … j’avais déjà 48 ans !

    Vos argumentaires pour vous opposer au mariage et l’adoption par les couples homosexuels me terrifient de plus en plus : sous couvert de nature et de bon sens, ils nient, tout simplement, la filiation autre que biologique. Samedi, j’ai croisé par hasard la manifestation anti mariage, et, à ma grand surprise -et à celle de mon compagnon- j’ai fondu en larmes. Je n’ai pas supporté cette certitude qu’il n’y a avait qu’un seul modèle de famille et de filiation qui soit digne de respect.

    Savez-vous à qui, à quoi s’adresse votre détresse, votre peur et votre colère ? La charge affective est bien là, c’est indéniable, mais êtes vous sûre que c’est à la négation de la filiation par le coeur qu’elle est associée ? Déjà le texte de koz ne parle pas du tout de cela ! Vous savez probablement que la psychologie humaine est coutumière du déplacement des énergies psychiques (affects) sur les représentations intellectuelles de son choix pour préserver le secret de la douleur ou de la culpabilié. Je vous suggère d’y songer.

    Etant donné le point de départ, pour moi, de cette triple adoption on pourra comprendre que chaque fois que mes filles m’appelent  » papa  » je reçois ce joli nom avec gratitude même après 20 ans de vie commune ! Mon père biologique, ma mère biologique … je les ai haïs – avec des raisons – pendant plusieurs décennies. Oui le biolgique sans le coeur ça ne vaut pas grand chose !

    Quand je m’examine, je n’ai, au fond, jamais voulu être autre chose que  » quelqu’un qui veut aider  » qu’on m’appelle  » papa  » ou machin-chose. Ce mot  » papa  » reste plutôt détestable ou vaguement dangereux pour moi. Pour ma femme c’est beaucoup plus naturel, car elle est la tante directe. Elle a vécu avec ces trois filles – dans la même maison – depuis leur petite enfance ou même depuis leur naissance pour les deux dernières dans une tradition où la tante c’est aussi la « mère ».

    L’absence est toujours là personne ne le nie et ne cherche à se le cacher – ma femme en est touchée autant que nos filles (différemment sans doute). Il nous faudra vivre ce déchirement de la séparation jusqu’au bout et voir ce qui sortira de bon de ce naufrage – qui est la trame de toute vie humaine, me semble-t-il.

    On l’aura compris : pour la légende rose bonbon, il ne faut pas compter sur moi ! Mais si on vit cela de façon tonique, on pleure rarement.

  • Intéressant, Koz d’autant que n’étant pas un spécialiste du droit de la famille comme tu dois l’être, j’ai appris beaucoup.

    Mais bizarrement par vieux réflexe, je suis allé jeter un œil simplement sur la délégation d’autorité parentale dans la doctrine juridique, qui analyse donc le droit applicable. Et je suis tombé immédiatement dans le répertoire Dalloz sur le fascicule relatif à l’Autorité parentale rédigé par les Professeures Gouttenoire et Fulchiron, actualisé en janvier 2012. Et, hop, je suis tombé sur cet arrêt, cité par ces dames enseignantes dans d’estimables universités, page 51 de leur étude : Cour de cassation, première chambre civile, 8 juillet 2010, no 09-12.623 FSPBRI (pour les non-initiés, cela signifie, dans la politique de la Cour de cassation sur la hiérarchisation de l’importance de ses décisions, qu’elle est au top niveau importance). http://www.courdecassation.fr/jurisprudence_2/premiere_chambre_civile_568/703_8_16930.html

    Tu seras saisi du même doute que moi, j’espère : la Cour de cassation relève donc en 2010 que des juges peuvent du fond peuvent bien constater que les enfants sont épanouis, donc tout allait bien… mais rien ne justifie ici une délégation, faute de circonstances particulières (ici aucun temps de trajet dans la journée de la concubine relevé par la Cour d’appel).

    Alors, soyons clair, je ne te reproche surtout aucune dissimulation, traficotage, omission volontaire.

    Mais j’espère que tu conviendras que cette exigence renforcée – je cite les Pr Fulchiron et Gouttenoire – - fait tout de même planer un sacré risque juridique de recours – du Procureur, du père, que sais-je encore… – contre les délégations, fussent-elles admises par le juge du fond. Ce qui fait dire aux deux excellentes spécialistes, dont l’avis n’est peut-être pas moins estimable que le tien en droit de la famille et éclairées par une jurisprudence postérieure à celle que tu cites : « la Cour de cassation exclut que ce mécanisme juridique puisse servir, de manière générale, de support au rattachement d’un enfant à la concubine de sa mère qui l’élève concrètement avec cette dernière ».

    Fermez le ban…

    Qu’en penses-tu, et plus généralement qu’en pensent les personnes initialement persuadées que la délégation d’autorité parentale telle que pratiquée en France annihile en partie l’utilité de réformer notre droit de la famille ?

  • @ Riviere Yannick: @ Logopathe: L’exposé des motifs de ce projet de loi est clair: au nom de l’égalité la notion de père et mère est supprimée, les documents administratifs nous désigneront comme « parent », idem pour la notion de mari et femme. La loi introduit les confusions des genres, on deviendra asexués. C’est l’aspect le plus choquant de la loi!

  • Les échanges ci-dessus démontrent s’il en était besoin que les arguments à l’encontre de l’adoption par des couples homosexuels doivent être maniés avec une grande prudence.

    En effet, « ’on ne peut pas prétendre à un enfant qu’il a deux papas ou deux mamans, que ça n’est pas correct, que c’est contraire à la vérité, que c’est contraire à l’intérêt de l’enfant, que nous sommes concernés par l’intérêt des enfants ».

    Et je ne pense pas que les rédacteurs du projet de loi aient eu cette prétention. Permettre à un couple d’adopter n’implique pas de nier l’existence des parents biologiques.

  • En fait c’est LGBT qui fait la loi : lisez donc cette dépêche AFP

    Une délégation de l’Inter-LGBT (lesbienne, gay, bi et trans), qui s’est dite « scandalisée » par les déclarations de François Hollande sur la « liberté de conscience » des maires face au mariage gay, va être reçue aujourd’hui à 16 heures à l’Elysée, a indiqué la présidence.

    L’Inter-LGBT, interlocuteur du gouvernement sur les questions liées à l’homosexualité, « exigeait » d’être reçue « rapidement » par le président de la République. Dans l’attente, elle avait « suspendu toutes ses relations avec le gouvernement ». L’Elysée n’a pas précisé si elle serait reçue par le chef de l’Etat lui-même ou l’un de ses conseillers.

  • @ Hervé: on est parent biologique de façon directe ou indirecte: soit comme géniteurs, soit comme père et mère institués par absence des géniteurs via un magistrat. Mais parents signifie père et mère. C’est bien pourquoi la grande affaire sémantique a été l’invention du terme « homoparentalité », car il était difficile aux demandeurs de mariage homo de se dire directement parents sans que la supercherie apparaisse. Ils n’ont pas osé employer homoparenté car le non-sens était par trop visible. Ils ont réussi au point que « parenté » n’est quasiment plus employé.

    Je prétends pour ma part que mon épouse et moi sommes donc les parents biologiques indirects de ma fille, ainsi que l’établit l’état-civil « née de « . C’est une fiction réparatrice et non une absurdité physiologique, ma fille sait qu’elle a eu d’autres que nous comme géniteurs, (et deux femmes ou deux hommes n’auraient même pas à le lui dire, ce n’est pas l’origine de l’enfant qui constituerait une abberration sur l’état-civil d’un enfant déclaré fils ou fille d’homosexuels mais bien d’y établir le mot « parents ») mais elle voit bien qu’elle est face à un couple avec un homme (le père) et une femme (la mère). Les Etats français et coréen ont donc concouru à lui redonner un vrai père et une vraie mère, pas à se servir d’elle pour apaiser la souffrance de deux femmes ou deux hommes ne pouvant être biologiquement parents ni directement ni indirectement.

    Ce qui n’empêche pas que dans un ménage homosexuel un des deux adultes exerce une délégation ou une autorité parentale confiée par le juge pour pallier l’absence ou la défaillance d’un parent et d’un seul. Mais ce qui est demandé dans ce projet, c’est que deux adultes faisant ménage puissent obtenir d’être père et mère d’un enfant. Comme ces adultes ne pouvaient être biologiquement père ou mère, le projet a dû faire une cote mal taillée en parlant de parents et en évinçant toutes les références paternelles et maternelles quand cela s’imposait pour garder à la loi un minimum de rationalité, ce qui semble être souvent le cas vu le nombre de textes où père et mère seront rayés d’un trait de plume. Et c’est ainsi que des millions de parents biologiques adoptifs ou non découvrent qu’ils ne seront plus perçus comme père ou mère aux yeux de la loi mais comme un bloc parental. D’habitude le droit s’honore d’une précision des termes, là il n’y parvient pas, il est des réalités que même le meilleur juriste ne parvient pas à supprimer.

  • Merci Koz de nous démontrer que les homos n’ont pas accès aux même règles que les hétéros, puisque visiblement, les homos sont forcés de faire bien plus de paperasses que les hétéros, et ce juste parce qu’ils ne peuvent pas faire reconnaître leur droit via le mariage civil, puisque celui ci leur est interdit.

    Vous vouliez vraiment souligner l’absence de discrimination ? Parce que là, c’est complètement loupé !

  • Merci à tous ceux qui ont pris la peine de me répondre, y compris parfois en évoquent leurs histoires personnelles ;j’y suis très sensible car ce n’est pas facile. J’ajoute, pour Koz, que je connais le respect des catholiques pour l’adoption, …mais que ce n’est pas la question (mon commentaire « à chaud » ne facilitait pas la compréhension de mon point de vue).

    Je pense diverger sur deux points fondamentaux avec Koz et la majorité de ses commentateurs.

    D’une part, la distinction géniteur / parent me semble essentielle, et elle ne coïncide pas avec tous les cas de figure de l’adoption. Ainsi, un ou des parents qui confient leur enfant à l’adoption, car ils ne peuvent en assumer la charge financièrement, sont, ne serait-ce que le temps de décider cet abandon, réellement des parents, qui, en passant le relais, permettront à d’autres parents de se substituer à eux et de construire leur enfant. Mais il y a aussi des cas où des adultes sont des géniteurs mais ne peuvent ou ne veulent devenir des parents (dans ce cas là, l’abandon est de loin la solution la moins dramatique à terme…). Donc, NON, un enfant ne nait pas forcément avec un papa et une maman, même dans la plus traditionnelle des procréations. Il naît d’un géniteur et d’une génitrice – qui la plupart du temps sous nos latitudes deviennent ses parents, souvent même avant la naissance, mais qui parfois ne le deviendront jamais. De ce fait, entendre ou lire que un enfant implique biologiquement « un papa » et « une maman » me semble erroné, voire mensonger : ces termes renvoient à un lien d’attachement qui ne se met pas toujours en place. Le slogan scandé par la manifestation m’ont perturbée et choquée pour cela, car en présentant comme le cas majoritaire comme le seul cas de figure possible, il renvoyait effectivement à une forme d’infériorité tous ceux qui ne s’inscrivaient pas dans ce cas-là -même si je suis certaine que ce n’était pas volontaire pour la majorité des manifestants de samedi.

    D’autre part, la différence de sexes ne me paraît pas centrale dans la constitution d’un couple, alors que c’est l’élément cardinal pour beaucoup d’entre vous. Pour moi, c’est moins important que l’attachement des conjoints l’un à l’autre, et que leur volonté d’inscrire leur union dans un cadre social formel, impliquant droits et devoirs. Je ne développe pas plus, car il me semble que nous sommes sur ces questions dans l’ordre de l’intime conviction, et qu’on a peu de chance de faire évoluer ce type de convictions par l’argumentation.

    Le cumul des deux fait que le projet de loi en préparation me semble s’inscrire dans la perspective d’une égalité des droits, et que je ne partage pas votre appréciation sur son caractère potentiellement destructeur. J’aimerais simplement que l’on arrive à garder à l’esprit dans les débats la multiplicité des schémas familiaux… En attendant, je rentre à nouveau dans ma coquille en attendant que l’orage médiatique passe.

  • @koz, vous avez écrit :  » C’est en discutant avec Coralie Gaffinel, avocate praticienne du droit de la famille, pour la préparation de la conférence organisée par Jean-Christophe Fromantin « 

    Ce serait quand et où cette conférence ? Cela a peut-être été dit, mais cela m’a échappé. Merci.

  • Passante a écrit ::

    Le slogan scandé par la manifestation m’ont perturbée et choquée pour cela, car en présentant comme le cas majoritaire comme le seul cas de figure possible, il renvoyait effectivement à une forme d’infériorité tous ceux qui ne s’inscrivaient pas dans ce cas-là -même si je suis certaine que ce n’était pas volontaire pour la majorité des manifestants de samedi.

    Merci Passante pour votre volonté de dialogue et de respect mutuel.

    Je ne voudrais pas vous blesser plus que vous semblez l’être mais il me paraît tout de même très important de ne pas croire que certains vous voient avec un oeil « d’infériorité »parce qu’ils refusent le mariage homosexuel. Nous avons tous nos combats à mener qu’ ils soient visibles ou non C’est peut être difficile à entendre mais dans la vie on ne peut pas tout avoir. Je ne veux pas faire de morale à 2 francs 6 sous mais c’est pourtant la réalité : être adulte c’est faire des choix.

    Si je prends un exemple : si je suis marié, je ne pourrai jamais être prêtre. Combien même mon désir me pousserait à ceci ou cela… j’ai posé un choix. Il n’y a aucune infériorité ou égalité à chercher… c’est ainsi. Chacun est unique avec ses différences, ses difficultés et ses choix de vie. La vie passe vite et les choix sont parfois frustrants… mais c’est ainsi.

    Je suis désolé d’insister là dessus mais gare nos égos et nos côtés démiurge moi le premier, qui nous font croire que tout est possible. Nous ne sommes que des hommes et des femmes avec nos limites et nos faiblesses. Le petit sera tjrs petit et faut pas demander à la science d’en faire un Schwarzeneger…

    Je pense que la grande force des homos cathos que je connaisse ou dont j’ai entendu parler est de s’accepter tels qu’ils sont sans en vouloir davantage. Ils sont homos, ils connaissent leurs désirs, leurs fragilités, leurs limites et ils les acceptent. Ils ne se sentent pas -à juste titre- « inférieurs »mais « différents « avec leurs combats spécifiques à mener.

    Et j’ai moi le premier avec mon état de vie, mon histoire personnelle… mes propres difficultés … et mes propres combats à mener. Le nier serait pure illusion.

  • Passante, que de souffrance , hélas, dans vos propos ! Quand vous parlez d’infériorité pour ceux qui n’entrent pas dans le schéma tradtionnnel, je sens que la blessure n’est pas totalement guérie. Je peux m’avancer sans le moindre doute : personne ici ne pense en terme d’infériorité ou de supériorité. En revanche, je pense que tous ceux qui manifestent contre le mariage homosexuel ont justement à coeur de protéger les enfants. La vie réserve déjà tellement d’épreuves à certains enfants que nous ne voulons pas que l’Etat, par cette loi, contribue à encore davantage de souffrance chez encore plus d’enfants. Nous sommes convaincus que pour un enfant, lui faire croire qu’il a deux pères ou deux mères est un mensonge d’Etat qui pourra lui infliger des souffrances pour toute sa vie. Un enfant confronté aux mensonges de ses parents est déjà un enfant blessé gravement mais un enfant confronté au mensonge d’une société entière, c’est un tel méfait que je ne peux pas laisser faire, je ne peux pas être complice. N’ajoutons pas au malheur du monde.

  • @ Cheesecake:

    Vous parlez de choix, or l’homosexualité n’en est pas un. Nous repartons dans une boucle. Il est des gays cathos qui luttent contre la position de l’Eglise. J’en suis.

  • Sauf que nous aussi avons à coeur l’enfant et sa protection. Et selon nous, rien de tangible n’indique que l’homme et la femme ensembles soient nécessaires pour qu’un enfant développe son potentiel en toute harmonie.@ Florence:

  • Nous parlons trop à partir de nos réflexions et de nos émotions et pas assez à partir de l’expérience. A première vue quelle différence entre  » tenir le rôle de père  » et  » être le père réel  » du point de vue de l’enfant ? Question étrange apparemment sans réponse, car comment l’enfant pourrait-il faire la différence entre le fictif et le réel, comment et dans quelles circonstances pourrait il se poser la question ? A priori on ne voit pas? Cependant certains enfants peuvent être amenés à fantasmer une réponse à cette question improbable – improbable parce que nous nous situons de notre point de vue étroit d’adulte. Un exemple de ce genre de situation de détresse chez un enfant :

    SAAKVITNE (1998) (1) et EISOLD (1998) (2) ont soutenu une discussion [contradictoire] à propos du cas d’étude suivant. Il s’agit d’un cas d’étude qui présente un fils de parents gays qui identifie l’employée de maison comme sa mère. L’enfant croit que les mères sont «embauchées et licenciées». L’enfant souffre psychologiquement après le renvoi de l’assistante pour s’être insérée émotionnellement dans la vie de l’enfant, et en plus l’arrivée à la maison d’un autre frère adopté. Vue la situation, le couple homosexuel décide de lui faire suivre une thérapie. Le thérapeute découvre que l’enfant amassait de l’argent depuis quelque temps, en pensant que s’il en réunissait suffisamment, il pourrait, selon ses propres mots, «acheter une autre maman». A la vue du cas, Eisold conclut que les enfants se développent mieux dans des foyers avec un père et une mère, et que telle nécessité ne provient pas d’une imposition sociale, mais d’un impératif biologique, puisque personne n’a appris à l’enfant à avoir besoin d’une mère – c’est plutôt le contraire – et cependant, celui-ci l’identifie chez l’assistante et ressent la nécessité d’en avoir une. Sur : http://www.narth.com/docs/diversity.html et sur : http://www.jurivie.org/documents/articles/rapport_adoption_homo.pdf

    Qui peut garantir que le questionnement de cet enfant ne sera pas durable et dévastateur ? De quel droit peut-on imposer cela à une enfant ? Le poblème imprévu est que l’enfant donne un sens – à lui – à tout ce qu’il ressent, vit et souffre. L’enfant dans une certiane mesure est un producteur de sens AUTONOME – les rationalisations et justifications des adultes sont l’affaire des adultes, pas celle des enfants ! Dénier cette dimension c’est promouvoir la pathologie mentale. d’un pourcentage non négligeable d’enfants. Et l’avantage de l’opération c’est qu’ils ne viendront sans doute jamais se plaindre ! C’est pourtant clair après réflexion, non ?

  • @ Passante:

    Vous avez deux points :

    d’abord, l’idée selon laquelle il y a une différence géniteur/parents ensuite que l’essentiel, c’est le couple.

    Sur le premier point : à vrai dire, je ne crois pas qu’a priori il y ait une différence géniteur/parents. On peut être parent sans l’avoir choisi, sans l’avoir voulu. Il existe de mauvais pères, de mauvaises mères. Prenons un père (cas de figure plus simple à appréhender) qui, suite à un rapport sexuel, met enceinte une femme. Elle accouche, il reconnaît l’enfant. Mais voilà, le quotidien l’effraie, il fuit en claquant la porte.

    Cette personne, qui a refusé ses responsabilités, n’en reste pas moins le père. Il avait des devoirs, il avait des responsabilités. Fuir ses responsabilités ne les fait pas disparaître. C’est un point que je ne veux pas voir abandonné en substituant la « parentalité » -qui est une affaire de choix- à la parenté -qui est une affaire de fait-. On ne choisit pas sa famille en principe -et pour l’adoption, on ne choisit pas son enfant, on l’accepte tel qu’il est-. Concevoir un enfant, donner la vie, c’est automatiquement être responsable de cette vie.

    Bien sûr, si ces adultes-là ne sont pas à la hauteur, on pourra leur substituer de meilleurs parents. Et ce, pour le bien de l’enfant. Mais il n’en reste pas moins que ces géniteurs ont fui des responsabilités qui leur incombaient, car ils étaient bien parents.

    Sur votre second point : le problème n’est pas de savoir s’ils peuvent être des couples, et de bons couples. Bien sûr que l’amour existe de la même façon, avec autant de respect à l’égard du partenaire, autant d’affection, autant de sensibilité. Bien sûr que les couples homosexuels sont capables d’engagement l’un à l’égard de l’autre. Nier cela m’apparaîtrait comme une absurdité. Et pourtant, je suis contre ce projet de loi pour une raison : la question principale n’est pas le couple, mais la filiation. La question n’est pas de savoir s’ils peuvent être en couples, si ce sont des couples égaux aux autres -la réponse est oui, mille fois oui-. La question est de savoir s’ils peuvent être pères ou mères tous les deux. Le débat, c’est celui de la « famille homoparentale » qui, si on s’en tient à la définition actuelle de la parenté -qui est conforme à une certaine réalité biologique-, est un non-sens.

    Pour ma part, il ne s’agit pas de protéger les enfants. Il s’agit d’être cohérent. Je n’apprécie que modérément les fictions, ne les acceptant que si c’est là une nécessité. Et je doute, à vrai dire, que la famille homoparentale soit une nécessité absolue pour notre société. On peut faire « comme si » on pouvait avoir deux pères ou deux mères, on le peut techniquement, mais je trouve infiniment dommage de passer d’un droit de la famille fondé sur la réalité à un droit de la famille fondé sur des fictions. Les fictions sont des abstractions. La famille ne devrait pas être qu’une abstraction.

  • Fondamentalement, géniteur et mauvais parent signifie la même chose. Il n’y a aucun « mensonge ». Pourquoi ne pas laisser choisir à celui qui souffre ou a souffert (l’enfant), le choix du mot lui permettant de se reconstruire le mieux?

    Malheureusement, il existe des choses pires que de claquer la porte lors de la naissance de l’enfant.

  • On utilise beaucoup l’argument de ne pas mentir aux enfants. C’est quand même un argument extrêmement pauvre. On ment tout le temps aux enfants, nous (le père noël), la société (le bonheur par la consommation), l’état (la note comme critère d’évaluation unique et pertinent). Et puis chaque parent corrige, affine, remplace un mensonge impersonnel par ses propres mensonges. Il est vrai que c’est un peu provocateur ici, mais plusieurs d’entre vous apprennent à leurs enfants que Dieu existe, que Jésus est son fils, et qu’il est né d’une vierge. Laissons certains dire à leurs enfants qu’on peut être élevé par deux pères ou deux mères, même si on n’est évidemment pas engendré par deux pères ou deux mères. Vous n’y croyez pas? Peut-être, mais ce n’est pas à vous que la question se pose.

  • Avec mes enfants, je suis muet sur le Père Noël. Mais, Niamreg, au fond de vous, j’imagine que vous êtes conscient que même mentir sur l’existence du Père Noël, ça n’est pas spécialement comparable au fait de mentir sur les origines, la filiation, la réalité naturelle. Et après être allé au fond de vous, en remontant, demandez-vous combien des mensonges que vous avez listés sont institués par l’Etat.

    Pour finir, j’imagine que vous conviendrez que dire : certes, c’est un mensonge, mais ça n’est pas le seul, est probablement la pire argumentation que l’on puisse proposer.

  • Koz a écrit ::

    Et après être allé au fond de vous, en remontant, demandez-vous combien des mensonges que vous avez listés sont institués par l’Etat.

    C’est une invitation implicite à lister les mensonges de l’Etat ou serait-ce abusif de ma part? :)

  • Vous avez bien raison sur le dernier point, même si cela pourrait suggérer que ce mensonge là vous heurte pour d’autres raisons que le fait que ce soit un mensonge. Par ailleurs, pour les parents concernés, ce n’est pas un mensonge, et on peut vraiment être élevé par deux hommes qu’on appelle pères, ou par deux femmes qu’on appelle mères (mais on est là au cœur du débat: peut-on être père sans être géniteur, ou mère sans être génitrice?).

    Vous avez raison sur le premier point aussi, d’ailleurs: le père noël, ce n’est pas très grave. Mais vous laissez de côté un pan de mon argument: certains enfants sont élevés avec l’idée qu’on va vraiment ressusciter, alors que pour d’autres, c’est un mensonge, qui porte justement sur une réalité naturelle importante. Et l’état n’y est pour rien, en l’occurrence.

  • niamreg a écrit ::

    Mais vous laissez de côté un pan de mon argument: certains enfants sont élevés avec l’idée qu’on va vraiment ressusciter, alors que pour d’autres, c’est un mensonge, qui porte justement sur une réalité naturelle importante.

    Oui, par souci de la sérénité des débats.

  • niamreg a écrit ::

    (mais on est là au cœur du débat: peut-on être père sans être géniteur, ou mère sans être génitrice?)

    Non, ce n’est pas le coeur du débat; on sait que par l’adoption, on peut être, à titre exceptionnel et réparateur, père ou mère sans être géniteur ou génitrice.

    Passante a écrit ::

    J’aimerais simplement que l’on arrive à garder à l’esprit dans les débats la multiplicité des schémas familiaux

    La multiplicité des schémas familiaux est un fait, dont on peut se réjouir ou pas, et personne ne songe à l’interdire. Des enfants grandissent avec deux hommes, ou avec deux femmes. La question n’est pas de l’autoriser ou pas, c’est de savoir s’il faut sécuriser davantage ces formes de familles, et si oui, de quelle manière.

    La réponse « par le mariage », instituant de fait une double paternité ou une double maternité, n’a rien d’évident. Il pourrait sembler plus raisonnable de limiter le nombre de pères ou de mères à un par couple, et de donner une délégation d’autorité parentale à l’autre membre, peut-être de façon plus systématique.

    Le refus de ce type de solutions provient, selon moi, d’une revendication d’identité que je comprends mal; après s’être battus pour qu’on reconnaisse la différence des homos, les associations lgbt se battent pour qu’on nie cette différence. Et je rejoins Flash: le problème est moins le droit de l’enfant que la simple logique, qui est ici torturée. Mais ça ne sera pas la première fois qu’on légifère pour des motifs émotionnels.

  • Une reflexion bien tardive sur ce jeu de ping pong entre mensonge et fiction.

    Une fiction n’est pas un mensonge, ou alors c’est qu’il y a une confusion sur le sens. Ainsi ce que je retiens bien du débat de ces derniers jours, c’est que l’adoption serait une reconstruction « fictionelle » du lien parental.

    Dans le même temps, on qualifie de « mensonge » l’invraisemblance que constituerait le fait que deux homme ou deux femmes soient parents. Mais l’invraisemblance n’est pas un handicap pour la fiction. Au contraire même, dans ce cas où l’on a peur de la confusion, c’est même un garant. Une petite asiatique avec des parents blancs, deux hommes ou deux femmes qui « enfantent », c’es invraisemblable. C’est sans confusion aucune possible, fictionnel. Ce le sera même pour un enfant, pour peu qu’on ne lui mentent pas et qu’on soit soi-même au clair vis à vis de ce qu’est le réel.

    Ainsi , ce serait presque plus quand Bruno L. (que je remercie de son témoignage) parle de « parenté biologique indirecte » ue je tique. Là, je peine à suivre le fil de l’histoire, vraiment: votre fille a hérité de vos beaux yeux et de votre tendance au psoriasis? Parce que le reste n’est que littérature, ou fiction. Sachant que je suis assuré en vous lisant de votre capacité à en faire une historie magnifique, pour vous, comme pour elle.

    Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire ici, peut être que le fond du problème vien du sérieux, ou plutôt du caractère littéral avec lequel nous lisons les histoires que nous nous racontons à nous-même. Que les acteurs soient homo ou hétérosexuels.

  • Une famille ce n’est pas simplement deux individus qui contractent pour organiser leur vie commune. C’est l’articulation et l’institutionnalisation de la différence des sexes. C’est la construction des rapports entre les générations qui nous précèdent et celles qui vont nous suivre. C’est aussi la promesse et la venue de l’enfant, lequel nous inscrit dans une histoire qui n’a pas commencé avec nous et ne se terminera pas avec nous. (…) Mais il fallait aussi bien marquer qu’au regard de l’enfant, couples homosexuels et hétérosexuels sont dans des situations différentes. La non-discrimination n’est pas l’indifférenciation. Le domaine dans lequel la différence entre hommes et femmes est fondatrice, et d’ailleurs constitutive de l’humanité, c’est bien celui de la filiation. Voilà pourquoi le PACS ne légifère pas sur l’enfant et la famille. Voilà pourquoi le pacte concerne le couple et lui seul (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). Les opposants au PACS prétendent que celui-ci serait dangereux pour le mariage. Mais ce n’est pas le PACS qui est dangereux pour le mariage ! Celui-ci est en effet confronté depuis longtemps déjà aux évolutions de la société : crainte de s’engager pour la vie, peur d’évoluer différemment de l’autre, indépendance financière de plus en plus tardive, acceptation sociale de la cohabitation, volonté de ne pas faire sienne la famille de l’autre… mais malgré ces difficultés le mariage reste un idéal et a de beaux jours devant lui. (…) Le pacte civil de solidarité serait en deuxième lieu dangereux pour la famille et pour la société ! Mais le choix a été fait de dissocier pacte et famille car lorsqu’on légifère sur la famille, on légifère aussi forcément sur l’enfant. (…) En troisième lieu, certains s’inquiètent de ce que l’enfant serait oublié. Notre société ne protège pas assez l’enfant et en même temps qu’elle proclame l’enfant roi, elle le soumet trop souvent au seul désir de l’adulte. Un enfant a droit à un père et une mère, quel que soit le statut juridique du couple de ses parents. D’ailleurs aujourd’hui, la situation de l’enfant légitime qui vit avec ses deux parents est plus proche de la situation de l’enfant naturel qui vit lui aussi avec ses deux parents que de celle de l’enfant légitime de deux parents divorcés ou séparés (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe RCV). (…) Enfin, certains ajoutent encore une menace : le pacte ne serait qu’une première étape vers le droit à la filiation pour les couples homosexuels ! Ceux qui le prétendent n’engagent qu’eux-mêmes. Le Gouvernement a, quant à lui, voulu que le pacte ne concerne pas la famille. Il n’aura donc pas d’effet sur la filiation. Je veux être parfaitement claire : je reconnais totalement le droit de toute personne à avoir la vie sexuelle de son choix. Mais je dis avec la plus grande fermeté que ce droit ne doit pas être confondu avec un hypothétique droit à l’enfant (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste). Un couple, hétérosexuel ou homosexuel, n’a pas de droit à avoir un enfant en-dehors de la procréation naturelle. Les lois récentes sur la procréation médicalement assistée ont tracé les limites du droit à l’enfant comme source de bonheur individuel en indiquant que les procréations médicalement assistées ont pour but de remédier à l’infertilité pathologique d’un couple composé d’un homme et d’une femme. Elles n’ont pas pour but de permettre des procréations de convenance sur la base d’un hypothétique droit à l’enfant (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste). Je reconnais que des homosexuels doivent continuer à s’occuper des enfants qu’ils ont eus même s’ils vivent ensuite avec un ou une compagne du même sexe, car la paternité ou la maternité confère des obligations qui ne peuvent cesser (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe RCV). Or c’est une chose de maintenir un lien de parenté déjà constitué entre parents et enfants, c’en est une toute autre de permettre, en vertu de la loi, l’établissement d’un lien ex nihilo entre un enfant et deux adultes homosexuels. Dans le premier cas, il s’agit d’une solution conforme à l’intérêt de l’enfant qui a le droit de conserver son père et sa mère lorsque ses parents se séparent. Dans le second, il s’agirait de créer de toutes pièces, par le droit, une mauvaise solution. Pourquoi l’adoption par un couple homosexuel serait-elle une mauvaise solution ? Parce que le droit, lorsqu’il crée des filiations artificielles, ne peut ni ignorer, ni abolir, la différence entre les sexes. Cette différence est constitutive de l’identité de l’enfant. Je soutiens comme de nombreux psychanalystes et psychiatres qu’un enfant a besoin d’avoir face à lui, pendant sa croissance, un modèle de l’altérité sexuelle. Un enfant adopté, déjà privé de sa famille d’origine, a d’autant plus besoin de stabilité sans que l’on crée pour lui, en vertu de la loi, une difficulté supplémentaire liée à son milieu d’adoption. Mon refus de l’adoption pour des couples homosexuels est fondé sur l’intérêt de l’enfant et sur ses droits à avoir un milieu familial où il puisse épanouir sa personnalité (Applaudissements sur certains bancs du groupe socialiste). C’est ce point de vue que je prends en considération, et non le point de vue des couples, qu’ils soient hétérosexuels ou homosexuels. Je n’ignore pas les procès d’intention sur un éventuel « après » de cette proposition de loi qui préparerait des évolutions plus fondamentales de notre droit. Ce texte serait « une valise à double fond ». Je m’élève avec la plus grande énergie contre de telles insinuations. Ce vocabulaire de contrebande, qui fait croire que ce texte cacherait autre chose et que vos rapporteurs et le Gouvernement exerceraient une fraude à la loi, est inacceptable (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe RCV). Bien au contraire, le débat que nous allons avoir doit être conduit en toute clarté et je souhaite y contribuer. COMPTE RENDU ANALYTIQUE OFFICIEL SÉANCE DU MARDI 3 NOVEMBRE 1998 Mme Elisabeth Guigou, Garde des sceaux, ministre de la justice

  • Le billet de koz est excellent, mais je dois dire que c’est la qualité des commentaires — y compris de la part des objectants — qui m’impressionne le plus ici. Finalement, les seules très grosses bêtises qu’on peut lire, ce sont celles de Michel Serres, qui décidément a trop envie de parler pour sélectionner les sujets sur lesquels il peut être compétent.

    malingre marie france a écrit ::

    Depuis le Ier siècle après Jésus-Christ, le modèle familial, c’est celui de l’Église, c’est la Sainte Famille.

    Pas vraiment. La « Sainte Famille » est une notion très tardive (et une dévotion qui date de l’époque moderne), et qui n’est certainement pas un « modèle » depuis le Ier siècle. Il suffit de lire l’Évangile de saint Luc (comme Serres se pique de le conseiller aux évêques) pour s’apercevoir que Joseph est à peine mentionné, que rien n’est dit sur la vie de cette famille, et que par conséquent les ressources scripturaires manquent singulièrement pour ériger tout de go en modèle le foyer de Nazareth. Mais les premiers chrétiens n’avaient pas vraiment besoin d’un nouveau modèle: il se trouve que, faisant leur les Écritures juives, ils y trouvaient déjà, revêtu de toute l’autorité divine souhaitable, un «modèle» assez suffisant et convaincant, qui est proposé dans les trois premiers chapitres de la Genèse. Un homme, une femme, une bénédiction, et le commandement d’avoir à être féconds et se multiplier. Bien entendu, ce «modèle» est une clé de lecture assez considérable pour lire, par exemple, le premier chapitre de saint Luc (où il est question aussi de la stérilité d’Elizabeth).

    malingre marie france a écrit ::

    Dans la Sainte Famille, le père n’est pas le père: Joseph n’est pas le père de Jésus, le fils n’est pas le fils: Jésus est le fils de Dieu, pas de Joseph. Joseph, lui, n’a jamais fait l’amour avec sa femme. Quant à la mère, elle est bien la mère mais elle est vierge. La Sainte Famille, c’est ce que Lévis-Strauss appellerait la structure élémentaire de la parenté.

    Je ne sais pas ce que Lévi-Strauss dirait, en l’espèce, mais ce que les chrétiens ont vu, eux — et là, pour le coup, depuis le Ier siècle — c’est que toutes ces bizarreries pouvaient avoir quelque rapport avec le fait que Jésus était bel et bien le Fils de Dieu. C’est bien parce que la famille de Jésus n’a rien de «naturel» qu’on peut croire qu’il est le Verbe de Dieu fait chair. Croire cela est, certes, rien moins qu’évident, mais on peut du moins constater que tous ceux qui ont voulu soutenir, de façon assurément beaucoup plus vraisemblable, que Jésus avait, comme tout le monde, un père et une mère, ont été condamnés comme hérétiques.

    malingre marie france a écrit ::

    Dans la Sainte Famille, on fait l’impasse tout à la fois sur la filiation naturelle et sur la reconnaissance pour ne garder que l’adoption.

    Super, Michel. Sauf que, détail, on s’intéresse d’abord à une autre «filiation naturelle», celle par laquelle Jésus est véritablement le Fils de Dieu, engendré non pas créé, etc. En fait d’adoption, la seule dont on ait parlé à l’époque était celle par laquelle Jésus, purement homme, aurait été «adopté» par Dieu lors de son Baptême: hérésie connue sous le nom d’adoptianisme (Serres est un type cultivé, il devrait savoir ça), et condamnée comme il se doit au concile d’Antioche. Bien entendu, on peut déplorer que les chrétiens se soient davantage intéressés à l’orthodoxie qu’aux structures élémentaires de la parenté, mais si l’on veut en plus donner des leçons d’exégèse aux évêques, on a intérêt à ne pas commencer par confondre la Bible avec Tristes tropiques

    Je ne vais pas chipoter sur le coup de la «reconnaissance», mais on peut tout de même se rappeler qu’en fait d’impasse, l’Évangile (de saint Matthieu, il est vrai, pas de saint Luc — Serres a dû faire l’impasse sur celui-là) montre clairement Joseph accomplir l’acte typique de reconnaissance qu’est l’imposition du nom à l’enfant.

    malingre marie france a écrit ::

    L’Église, donc, depuis l’Évangile selon saint Luc, pose comme modèle de la famille une structure élémentaire fondée sur l’adoption : il ne s’agit plus d’enfanter mais de se choisir.

    On ne doit pas avoir la même version de saint Luc. La mienne dit, chapitre 1, verset 31: «Voici que tu concevras et enfanteras un fils.» Si Jésus n’avait pas été enfanté, s’il n’était pas vraiment le fils de Marie, il ne serait pas vraiment homme (en même temps que vraiment Dieu), et tout l’édifice s’écroule.

    Quant à «se choisir», ça marche peut-être dans la rubrique «Psycho» de Marie-Claire (si ce titre existe encore), mais dans les Saintes Écritures la tendance est plutôt au choix unilatéral – ça vaut pour Abraham, Israël comme peuple, Marie comme mère de Dieu et le Christ avec ses disciples («ce n’est pas vous qui m’avez choisi, etc.»). Entre autres.

    malingre marie france a écrit ::

    A tel point que nous ne sommes parents, vous ne serez jamais parents, père et mère, que si vous dites à votre enfant « je t’ai choisi », « je t’adopte car je t’aime », « c’est toi que j’ai voulu ». Et réciproquement : l’enfant choisit aussi ses parents parce qu’il les aime.

    C’est mignon et consensuel, la Sainte Famille repeinte en Contrat sentimental, mais je ne suis pas vraiment certain que tout le monde ait envie de dire à son enfant qu’il l’a choisi, ni que tout le monde pense avoir voulu son enfant, ni que tous les enfants doivent aimer leurs parents parce qu’ils les auraient choisis. Il y a peut-être même ceci d’intéressant, dans la famille en général, et par quoi celle-ci constitue un lieu d’amour assez différent d’un club de rencontre, que dans une famille on s’aime, en tous cas on essaie de s’aimer, justement parce qu’on ne s’est pas choisis mais qu’on a été donné — comme enfant aux parents, comme parents aux enfants, comme frère au frère, etc.

    D’ailleurs — mais il y a ici des gens qui connaissent cela par expérience, j’aimerais bien leur avis — j’aurais tendance à penser que dans les cas d’adoption au sens propre, ce n’est pas: « je t’adopte car je t’aime», mais plutôt: «je t’aime car je t’ai adopté». Ça ne s’est pas passé sur un marché, que je sache, ni comme quand les gosses vont acheter un chiot ou un cochon d’Inde sur le quai de la Mégisserie («oh, il est trop mignon, çui-là, je le veux!»).

    malingre marie france a écrit ::

    De sorte que pour moi, la position de l’Église sur ce sujet du mariage homosexuel est parfaitement mystérieuse : ce problème est réglé depuis près de deux mille ans. Je conseille à toute la hiérarchie catholique de relire l’Évangile selon saint Luc, ou de se convertir.

    Hypocrite, va! Tu ne la trouves pas «mystérieuse», tu la trouves conne et ringarde. C’est ton droit, Michel – mais ne va pas draper ton incompréhension dans les oripeaux mièvres d’une exégèse approximative. Ceux qui, samedi dernier, brandissaient sur le parcours de la manif des pancartes «Jésus aussi avait deux papas» avaient, au moins, le sens de l’humour et un peu plus d’à-propos. On avait juste envie de leur dire que, au sens où Jésus avait deux pères, nous en avons tous deux nous aussi – un qui nous a engendré, un qui nous a adopté. Mais c’est Celui qui l’a engendré, Lui, qui nous a adoptés, nous, et son père adoptif à Lui qui est resté caché, tandis que c’est notre Père adoptif à nous qui le reste. Ça s’appelle le problème de la nature et de la grâce, et bien entendu l’histoire perd tout son sel si on la réécrit en oubliant la moitié du problème. Ce qui est un peu ce qui arrive quand on lit l’Évangile de saint Luc comme si c’était le dernier roman acheté à la gare d’à-côté.

  • @ Vivien: Je vous rassure ,ma fille n’a strictement physiquement rien de commun avec moi je n’ai pas adopté une enfant cachée; par parenté biologique indirecte, je veux simplement dresser le constat que ce qui me fait biologiquement père est d’être un homme vivant en ménage avec une femme donc biologiquement mère. Notre fille voit en nous ses nouveaux père et mère, elle sait parfaitement qu’elle a été engendrée par d’autres mais ce qui rend possible (pour le moment) ou du moins bien plus aisée la sublimation de sa tragédie originelle, c’est qu’elle a été adoptée par un nouveau père et une nouvelle mère.

  • @Bruno L.

    Je vous rassure, je n’ai pas besoin d’être rassuré :-). Je l’ai déjà dit, je trouve la manière dont vous parlez de l’adoption de votre fille très belle et tout à fait saine.

    Par contre, c’est vrai, je trouve cette expression de parent biologique indirecte très malheureuse. Désolé, mais on a inventé cette expression de « parent biologique » précisément pour signifier qu’il y a quelque chose de la parenté qui nait de la rencontre de deux gamètes et qui ne vous appartiendra jamais, du moins avec cet enfant. C’est ce qu’il y a de magnifique et de terrible avec « la parenté biologique ». On l’a aussi inventé parce que l’on a compris aussi qu’être parent c’était bien plus que cela, comme vous en êtes la démonstration.

    Ce « parent biologique indirect » revient, sans doute à votre corps défendant, à marginaliser encore un peu plus le « parent biologique tout court ». C’est paradoxal au moment ou l’on affirme que cette biologie doit être érigée en modèle indépassable pour l’adoption.

    Et c’est evidemment lié à mon dernier point. A mon avis, les familles homosexuelles ne singent pas la parenté biologique. Elles n’en auront même pas la tentation. Justement parce que ce serait totalement invraisemblable.

  • Vivien a écrit ::

    Une fiction n’est pas un mensonge, ou alors c’est qu’il y a une confusion sur le sens. Ainsi ce que je retiens bien du débat de ces derniers jours, c’est que l’adoption serait une reconstruction « fictionelle » du lien parental. Dans le même temps, on qualifie de « mensonge » l’invraisemblance que constituerait le fait que deux homme ou deux femmes soient parents. Mais l’invraisemblance n’est pas un handicap pour la fiction. Au contraire même, dans ce cas où l’on a peur de la confusion, c’est même un garant. Une petite asiatique avec des parents blancs, deux hommes ou deux femmes qui « enfantent », c’es invraisemblable.

    Je ne reviendrai pas sur cette question de l’adoption internationale, évoquée plus haut à quelques reprises. Mais en ce qui concerne la fiction, les pédopsychiatres parlent d’une « fiction crédible« , que l’engendrement soit une possibilité symbolique. Et une fois encore, ce n’est pas parce que cette fiction est plus difficilement crédible dans le cadre d’une adoption internationale qu’il faut en instituer une qui le sera encore moins.

    @ Philarête : merci pour cette élégante déconstruction.

  • Ce billet fournit des données très utiles. Il visiblement fait l’objet d’une recherche approfondie. Il permet de fortement nuancer, au minimum, les déclarations éplorées des partisans de la loi proposée. Merci pour le boulot, donc, et pour le raisonnement.

    Mais… ton argumentaire, malgré sa pertinence, ne m’a pas fait changer d’avis. En fait, je crois qu’il restera inopérant: je veux dire par là qu’il convaincra seulement les convaincus. Il renforcera les opposants dans leur opinion; mais qu’il n’aura aucun effet, ou un effet opposé, sur ceux qui sont demandeurs du mariage de même sexe. Ceci, pour deux raisons.

    La première est que, lorsque quelqu’un demande quelque chose, lui dire qu’il n’en a pas besoin est rarement une bonne réponse; que ce soit un enfant qui veut un jouet, un client qui réclame une modification sur un produit, un voisin qui demande un service, un clochard qui mendie une piécette… le solliciteur estime savoir ce qu’il veut et acceptera difficilement qu’on lui démontre par A+B que son besoin n’est pas réel. Il se pourrait même qu’il trouve la réponse méprisante à son égard : certaines des réactions ci-dessus (francbelge, sylvain) en sont un bon exemple. Le besoin exprimé par les homosexuels qui souhaitent se marier et adopter n’est pas strictement rationnel : bien sûr qu’il existe des solutions alternatives. Mais sur le plan symbolique et émotionnel, il est très réel, et profond, viscéral même. Cela peut en partie expliquer (pas excuser) l’extrême aggressivité dont certains ont pu faire preuve (personne ne l’a fait sous ce fil mais je suspecte que la modération a priori n’y est pas pour rien).

    La deuxième raison est que le doute sur l’utilité supposée de la réforme n’est pas un argument suffisant. Il y a une demande, de longue date, de la part d’une minorité. Pour la rejeter, il ne suffit pas de prouver que ce changement législatif serait inutile: il faut montrer qu’il est néfaste voire pour la société tout entière, ou, au moins, pour une majorité. Pour l’instant cette preuve n’est pas faite. On a tout au plus pu voir qu’une portion plus ou moins importante de la société est mal à l’aise avec cette idée. Autrement dit, on est dans une situation où deux minorités s’opposent. Dans cette situation, la question de l’utilité pratique de la réforme pour les personnes concernées est secondaire.

    Vivien a écrit ::

    Une fiction n’est pas un mensonge, ou alors c’est qu’il y a une confusion sur le sens.

    +1. Dans cette discussion, la notion de « mensonge d’État » mise en avant par les opposants est juste un habillage négatif de ce qui n’est jamais que la fiction inhérente à toute adoption. Le langage est mis au service du marketing des idées : de même dans l’autre camp, le « mariage pour tous » remplace le « mariage homosexuel ». Rien de neuf dans la guerre des mots.

  • @ Gwynfrid:

    Je ne suis justement pas d’accord sur la « charge de la preuve ». Je n’aime guère les « lois-symboles », c’est-à-dire les lois ne servant à rien au niveau concret, technique -puisque des solutions alternatives existent- mais qui modifient par contre des principes essentiels, ou des définitions.

    Là, on a des solutions alternatives -partage automatique de l’autorité parentale, par exemple, si Pacs il y a-. Ainsi, pas besoin de modifier la définition de « parenté ». En somme, le résultat attendu est bien là, et on évite de changer les définitions.

    Bref, j’avoue avoir une vision conservatrice de la loi. On n’en adopte que si la nécessité d’un changement est prouvée. C’est à ceux voulant changer l’état du droit de prouver la nécessité d’un tel changement. Il n’y a pas un droit acquis aux changements législatifs…

    En somme, je m’oppose à ce projet car on verse beaucoup dans l’irrationnel dans le camp des promoteurs du projet de loi. Je ne dis pas que c’est le cas de tous, mais de bien trop de personnes -jusqu’aux parlementaires !-. Parmi les opposants, j’ai pu constater qu’il y avait bien plus de personnes mettant la cohérence et la logique en exergue…même si, bien sûr, on retrouvera quelques inévitables authentiques homophobes dans cette opposition. Je les tiens pour quantité négligeable, leurs arguments inopérants ne retirant rien à la validité des autres arguments avancés contre ce projet de loi.

  • Je n’ai toujours pas compris la vraie raison par laquelle un célibataire peut adopter mais pas un couple homosexuel. Si un célibataire qui n’a pu faire un enfant tout seul a droit à l’enfant alors pourquoi pas un couple ?

    La vraie raison non dite, me semble-t-il, est que dans l’esprit de beaucoup le célibat est honorable mais pas l’homosexualité. Il serait donc illégitime de l’imposer à un enfant qui n’a rien demandé. Si c’est bien ça la vraie raison, autant le dire franchement, le débat sera plus franc.

  • @ Hervé: En tout cas je ne parviens pas à trouver pour quelles raisons la loi de 1966 a ouvert l’adoption aux célibataires, plus précisément qu’est-ce qui s’est passé autour de cette date? Trop d’enfants adoptables? Mais pourquoi alors? Si quelqu’un a des lumières…

  • @ Hervé:

    Peut-être s’agissait-il de permettre d’adopter l’enfant de son conjoint. Un lien de filiation existant déjà, le couple ne peut adopter ; seul le conjoint non encore parent le peut. C’est donc une personne seule qui adopte, dans ce cas précis.

    J’ignore si c’est cela, toutefois. C’est une hypothèse.

  • @Hervé : de manière beaucoup plus prosaïque, il me semble qu’une personne physique est un sujet de droit, ce que n’est pas un couple (un couple n’étant pas non plus une personne morale). J’imagine que l’institution du mariage permet de contourner cette contrainte de droit. Bref, rien d’anti-homo, si c’est là votre assertion. Par ailleurs, une petite réflexion sur le droit d’adopter : il n’existe pas. On est éventuellement éligible au processus, mais en aucun cas il ne suffit d’être marié pour adopter.

    Par extension, je trouve extrêmement dangereux de faire de l’adoption une norme de parentalité au même titre que la procréation : - Parce qu’elle n’est socialement pas souhaitable (idéalement, il ne devrait pas exister de situation menant à une adoption : mort des parents, enfants battus, abandonnés, etc). - Parce qu’elle ne consiste qu’en un transfert de stock (en schématisant à l’extrême) : si on évoque l’ « utilité commune » de l’enfant comme garant de la perpétuation de la société, c’est la procréation qu’il faut encourager, pas l’adoption. Enfin, en revenant à la source du Code Civil, relisons Jean-Etienne-Marie PORTALIS (un des rédacteurs du Code Civil) Selon l’excellent Portalis, donc, le mariage est la « société de l’homme et de la femme qui s’unissent pour perpétuer leur espèce, pour s’aider, par des secours mutuels, à porter le poids de la vie, et pour partager leur commune destinée. » (in Travaux préparatoires au Code Civil)

    Par ailleurs, dans Discours préliminaire du premier projet de Code civil (1801):

    « Le mariage, le gouvernement des familles, l’état des enfants, les tutelles, les questions de domicile, les droits des absents, la différente nature des biens, les divers moyens d’acquérir, de conserver ou d’accroître sa fortune ; les successions, les contrats, sont les principaux objets d’un Code civil. Nous devons exposer les principes qui ont motivé nos projets de loi sur ces objets importants, et indiquer les rapports que ces projets peuvent avoir avec le bien général, avec les mœurs publiques, avec le bonheur des particuliers, et avec l’état présent de toutes choses. Ce n’est que dans ces derniers temps que l’on a eu des idées précises sur le mariage. Le mélange des institutions civiles et des institutions religieuses avait obscurci les premières notions. Quelques théologiens ne voyaient dans le mariage, que le sacrement ; la plupart des jurisconsultes n’y voyaient que le contrat civil. Quelques auteurs faisaient du mariage une espèce d’acte mixte, qui renferme à la fois et un contrat civil et un contrat ecclésiastique. La loi naturelle n’était comptée pour rien dans le premier et le plus grand acte de la nature. Les idées confuses que l’on avait sur l’essence et sur les caractère de l’union conjugale, produisaient des embarras journaliers dans la législation et dans la jurisprudence. Il y avait toujours conflit entre le sacerdoce et l’empire, quand il s’agissait de faire des lois ou de prononcer des jugements sur cette importante matière. On ignorait ce que c’est que le mariage en soi, ce que les lois civiles ont ajouté aux lois naturelles, ce que les lois religieuses ont ajouté aux lois civiles, et jusqu’où peut s’étendre l’autorité de ces diverses espèces de lois. Toutes ces incertitudes se sont évanouies, tous ces embarras se sont dissipés, à mesure que l’on est remonté à la véritable origine du mariage, dont la date est celle même de la création. Nous sommes convaincus que le mariage, qui existait avant l’établissement du christianisme, qui a précédé toute loi positive, et qui dérive de la constitution même de notre être, n’est ni un acte civil, ni un acte religieux, mais un acte naturel qui a fixé l’attention des législateurs, et que la religion a sanctifié. »

    Dernier point pour répondre à je ne sais qui : si le Code Civil ne définit pas le Mariage, il ne définit pas plus l’Enfant, ce qui ne nous autorise pas pour autant à faire et dire n’importe quoi. Comme le notait le Conseil d’Etat en 1992 (certes, sur un tout autre sujet), « les lois n’ont pas pour objet d’enfoncer les portes ouvertes ».

  • @ Hervé:

    De mémoire, l’ouverture de l’adoption à des célibataires est en France très antérieure à 1966. Elle aurait été décidée après la première guerre mondiale, qui avait abouti à beaucoup d’orphelins et beaucoup de veuves. Il est probable d’ailleurs qu’à l’époque, beaucoup d’adoptions se faisaient dans le cadre de la famille élargie : oncle, tante, etc.

    Ce dispositif, qui aurait pu être supprimé sans histoire dans les années trente, a ensuite été détourné par des personnes qui n’avaient jamais eu l’intention de fonder une famille avec père et mère et voulaient un enfant. Ce précédent ne peut être invoqué en faveur de l’adoption par des couples de même sexe.

  • @ Aristote:

    Pour suivre votre argumentation, les orphelins de la guerre 14 n’étant maintenant plus adoptables, seriez-vous demandeur de la suppression de ce droit d’adoption ouvert aux célibataires ?

  • @ Hervé:

    Accepter l’adoption, dans les circonstances très particulières de l’après-guerre dans les années 20, d’un orphelin par un proche parent, ce n’est plus le cas de figure d’une adoption par un célibataire en 2013. Donc oui, je suis favorable à la suppression de cette exception.

  • @ Hervé:

    Parce que en pratique, c’était devenu très rare. Tant que l’exception n’était pas instrumentalisée comme argument pour l’adoption par des couples du même sexe, cela n’avait guère d’importance.

    Je suis favorable à la suppression de l’exception, mais je n’en faits pas une priorité. L’important, c’est de comprendre que cette exception n’est en rien un argument en faveur de l’adoption par les homosexuels.

  • Aristote a écrit ::

    L’important, c’est de comprendre que cette exception n’est en rien un argument en faveur de l’adoption par les homosexuels.

    C’est exactement ce que je n’ai pas compris (ou que vous n’avez pas réellement expliqué) , d’autant que les adoptions par des célibataires ne sont pas rares, j’en connais.

    A votre avis, pour un enfant est-il préférable d’être adopté par un célibataire ou par un couple homosexuel ?

  • Hervé a écrit ::

    Si un célibataire qui n’a pu faire un enfant tout seul a droit à l’enfant alors pourquoi pas un couple ?

    Personne n’a « droit » à un enfant. C’est l’enfant qui a le droit d’avoir des parents.

  • @ Aristote:

    Vous souhaitez que l’adoption soit réservée aux couples mariés et vous n’avez pas d’explication à proposer sur la question suivante :

    Pourquoi l’adoption par des célibataires n’a jusqu’à présent soulevé aucun mouvement de contestation alors que la possibilité d’adopter qui serait offerte à des couples homosexuels met des gens dans la rue ?

  • Hervé, il a été répondu une quantité de fois à cette question, il me semble. On manifeste contre une loi qui n’est pas encore votée, c’est-à-dire pour faire en sorte qu’une chose qui n’est pas encore faite ne le soit pas. C’est une autre histoire que de manifester pour défaire quelque chose qui existe.

    Enfin moi je ne manifeste pas, c’est un « on » générique.

  • @ Hervé: Je pense que c’est parce qu’assez massivement ces adoptions ont été faites par des mères dans une culture qui – on le voit bien dans les décisions de garde après divorce aujourd’hui encore – tient la mère pour l’éducatrice-type (y compris aux yeux de bien des femmes).

    Par ailleurs les mères qui obtenaient l’adoption étaient quasi automatiquement financièrement autonomes (il y a toujours eu enquête sociale, et aujourd’hui l’adoption est aussi un terrain d’inscription des inégalités sociales ce qu’on dit rarement et c’est encore plus vrai des adoptions à l’étranger) à une époque où un seul salaire suffisait à faire vivre et où un temps complet se faisait sur des horaires plus réguliers. Rien à voir avec la situation contemporaine des mères divorcées avec enfants vivotant à temps partiel ou sans emploi la pension alimentaire étant ou insuffisante ou irrégulièrement payée, jonglant avec des horaires et avec des frais de logement ou de transports désormais supérieurs à ceux de nourriture.

    Aujourd’hui, si le législateur avait à se prononcer sur la même loi qu’en 1966, il exclurait les célibataires même s’il va probablement statuer en faveur de l’adoption par des ménages homosexuels. Je ne pense pas que l’on puisse s’appuyer sur la survivance légale de l’adoption par les célibataires pour justifier celle par des ménages homosexuels, du moins celle par des gays. En revanche, les lesbiennes pourraient s’en prévaloir et prôner une supériorité sur un ménage gay. Car derrière les envolées lyriques en faveur de l’égalité des sexes, gageons que la concurrence discriminatoire ne s’éteindrait pas avec ce projet de mariage homosexuel mais opposerait promptement gays et lesbiennes lors de la procédure d’adoption. Les arguments seraient tout trouvés: non seulement le vieux fonds culturel qui a valu la loi de 1966 (dans un silence religieux et ecclésial sans doute proportionnel à la dévotion mariale….) jouerait encore, mais on ne manquerait pas chez les féministes d’invoquer la violence des hommes (90% des délinquants agresseurs y compris en voiture) pour exciper d’une protection renforcée de l’enfant privé du père, ce brutal. Les psychiatres devraient batailler dur et rappeler les désastres provoqués par l’absence d’un père; on voit en tout cas que le vote du projet de loi n’éteindrait certes pas les conséquences inégalitaires de la passion de l’égalité.

  • @ Hervé:

    Je ne sais pas quel âge vous aviez en 1966, j’avais 18 ans. La société était fort différente. Beaucoup moins de familles monoparentales, de naissances hors mariage. Les bébés éprouvettes, la gestation pour autrui, on n’y pensait même pas. L’homosexualité existait bien sûr, mais beaucoup moins visible, et les homosexuels revendiqués affichaient leur différence et auraient éclaté de rire à l’idée d’un mariage « gay ».

    Je suis allé consulter le débat à l’Assemblée sur le projet de loi. L’article autorisant l’adoption par un célibataire (de plus de 35 ans à l’époque) a été adopté sans discussion. Mais à l’époque, il était impossible pour des parents ayant déjà des enfants légitimes d’adopter pleinement d’autres enfants. Hors il y avait pas mal de familles qui avaient recueilli des orphelins (ou des adultérins accueillis par le conjoint trompé, eh oui…, autres temps…) et souhaitaient les intégrer pleinement à la fratrie. Et sans doute des veuves et des veufs se retrouvaient dans ce cas. Le rapporteur, M. Zimmermann, explique qu’un des objectifs importants de la loi est de permettre l’assimilation complète des adoptés aux frères et soeurs « naturels ». On peut penser que l’ouverture de l’adoption à des célibataires de plus de 35 ans visait plutôt à régler quelques cas d’espèce de cette nature. Personne n’imaginait alors que cette disposition serait utilisée pour créer volontairement une « famille » monoparentale ou par des homosexuels.

    Jean Foyer était Garde des Sceaux à l’époque, fort estimable mais pas du genre moderne ! :-)

  • Montaigne disait : « Il est quelque fois nécessaire de changer certaines lois. Mais le cas est rare, et, lorsqu’il arrive, il n’y faut toucher que d’une main tremblante ».

    L’histoire, relatée par Aristote, de l’ouverture de l’adoption aux célibataires et les conséquences qu’elle a aujourd’hui sont frappantes. On mesure à la fois la sagesse contenue dans la phrase de Montaigne et sa disparition totale chez le législateur d’aujourd’hui.

  • Pas vraiment. En fait, la citation est de Montesquieu (dans « Les lettres persanes »), et il y parle d’abolir des lois, ce qu’il faut faire avec la plus grande circonspection (la suite de la citation dit: »on y doit observer tant de solennités et apporter tant de précautions que le peuple en conclue naturellement que les lois sont bien saintes, puisqu’il faut tant de formalités pour les abroger »).

  • Si j’ai bien compris Hayek, il aurait mis plus de circonspection à faire des lois qu’à en supprimer. Quoi qu’il en soit, je partage l’avis de Montaignsquieu qu’il vaut mieux changer les lois le moins possible, et celui de Lib qu’il ne semble pas que le législateur actuel partage cette recommandation.

  • Sortons du juridisme et essayons de raisonner sur un cas concret: Soit 2 couples A et B hétéros recomposés comprenant chacun : un homme + une femme avec son propre fils. Le couple A vit en concubinage (ou est PACSé), le couple B est marié (ou remarié).

    Quelle est la la meilleure situation pour l’enfant ? Les psychiatres s’accordent pour dire qu’un enfant se développe mieux dans un cadre offrant sécurité affective et matérielle.

    L’enfant ne souhaite pas que le mari de sa mère (ou sa mère) soit tenté d’aller voir ailleurs si l’herbe est plus verte, il est donc fort à parier que la situation B (mariage) lui convient mieux. (Même si elle n’offre pas évidemment la garantie de stabilité).

    Ce qui est valable pour un couple hétéro l’est tout autant pour un couple homo.

  • @Hervé: deux questions: le mariage est-il encore perçu comme un gage de stabilité? Le mariage est-il le seul moyen juridique de « sécuriser » un couple?

    Bref, n’y a-t-il pas moyen de trouver une solution qui réponde aux vraies questions posées par les homosexuels dans ce débat (les rares cas d’insécurité juridique, la réversion, la fiscalité, le patrimoine, et même l’aspect symbolique attaché au mot « mariage »), sans que cela se traduise par des absurdités juridiques? Deux statuts différents, ou un statut unique avec deux (ou trois) sous-statuts, je ne sais pas.

    Il me semble que s’il y avait un débat digne de ce nom, c’est vers une solution de ce type qu’on s’orienterait, à mon sens. Mais le besoin d’indifférenciation est le plus fort: si on adoptait des statuts différents, on parlerait – à tort – de discrimination. On s’oriente donc, ici comme ailleurs, vers une solution irrationnelle à un problème réel.

    Peut-être, après tout, qu’une institution sociale n’a pas à être nécessairement fondée sur la raison. Et sans doute n’est-ce pas si grave. Mais je ne pense pas qu’on puisse y voir un progrès. Ou plutôt, c’en est un sans doute du point de vue de la perception de l’homosexualité, mais c’est une régression du point de vue de la rigueur intellectuelle.

  • Hervé a écrit ::

    Sortons du juridisme

    Vous êtes drôle ! C’est vous qui m’avez titillé avec la loi de 1966, ad nauseam. j’ai fini par faire ce que vous n’aviez pas fait, aller à la source, et maintenant que vous êtes coincé sur ce coup là, vous voulez changer de terrain !

    À trop jouer comme cela, on finit par perdre sa crédibilité…

  • @ Passante:Madame, sachez que, mariée et mère de deux enfants adoptés, ma colère, chaque jour grandissante, est la vôtre. C’est bien l’adoption qui est travestie, salie ainsi. Les propos qui déferlent depuis 6 mois indignent bien au delà des homosexuels. C’est insupportable.

  • @ Logopathe: Logopathe a écrit ::

    deux questions: le mariage est-il encore perçu comme un gage de stabilité? Le mariage est-il le seul moyen juridique de « sécuriser » un couple?

    Un couple marié reste plus longtemps uni (stable) qu’un couple non marié, une étude statistique pourrait facilement le démontrer. Bien sûr, il n’existe aucun moyen de garantir la stabilité d’un couple. Et il y a de plus en plus d’enfants vivant dans des foyers homosexuels. Il semble donc important de prendre en compte à la fois sociologiquement et juridiquement cette évolution des mœurs.

    Je suis partisan de l’ouverture d’un débat qui permette de mettre à plat les avantages et les inconvénients d’un statu quo et d’une évolution juridique (mariage ou autre).

  • Hervé a écrit ::

    Un couple marié reste plus longtemps uni (stable) qu’un couple non marié, une étude statistique pourrait facilement le démontrer.

    Il faudrait comparer couples mariés et couples non-mariés mais engagés dans un projet de vie commune. Le plus simple serait de prendre les couples avec enfants dans les deux catégories. Je suis preneur de chiffres. Pas sûr qu’ils soient si catégoriques que ça.

    Hervé a écrit ::

    Et il y a de plus en plus d’enfants vivant dans des foyers homosexuels

    Probablement. Mais là encore, où sont les chiffres?

  • @ Hervé:

    Corrélation n’est pas causalité. Si les couples mariés sont plus stables que les couples non mariés, on peut avoir plusieurs interprétations. Selon vous, c’est une preuve que le mariage serait gage de stabilité. Peut-être est-ce plutôt le fait que ce sont les couples les plus stables qui se marient.

    De plus, la stabilité du couple est indifférente à l’Etat. Votre vie amoureuse ne regarde que vous. L’amour n’est pas un domaine de compétence de l’Etat (j’ose le croire…). Là où l’Etat peut intervenir, c’est en matière familiale, c’est-à-dire en matière de successions et de filiation. Ce qui concerne le patrimoine et l’état civil, en somme.

    Si on part du postulat que le mariage ne concerne que le couple, la chose la plus logique est de le supprimer, pas de l’étendre.

  • Flash a écrit ::

    Corrélation n’est pas causalité

    Je partage. Ceci dit, prenons un couple stable non marié, on peut penser que s’il se marie, il sera au moins aussi stable qu’avant et que donc son mariage ne peut-qu’être « statistiquement » bénéfique à sa stabilité.

    Flash a écrit ::

    la stabilité du couple est indifférente à l’Etat.

    Je ne suis pas d’accord, car l’instabilité des couples est préjudiciable à l’éducation et à la santé des enfants dont l’Etat assure le financement. Moins les couples sont stables, plus il faut payer de pédopsychiatre sans parler de la construction de logements…

  • @ niamreg:

    Je me permets de relever une différence notoire et une petite erreur : croire qu’on va ressusciter et que Jésus est né d’une vierge est la transmission d’une foi, d’une croyance. Pas d’une certitude scientifique, pas d’une réalité prouvée. L’Eglise elle-même nous dit que les morts se sont endormis dans l’espérance de la Résurrection : pas « l’attente de la résurrection », ni « le jour de leur résurrection ». L’espérance, ce n’est pas l’attente, il y a une nuance de taille entre dire « j’attends le bus de 18 h00  » et dire « j’espère que le bus de 18 h sera à l’heure ». La nuance, c’est celle apportée par le doute, qui est de la définition même de la foi (sinon, on est dans le savoir, pas dans la foi). Pas de mensonge là-dedans, donc. Mais comme personne n’envisage de faire croire à des enfants d’homos qu’ils sont les enfants biologiques de leurs parents, pas de mensonge non plus de l’autre côté…

  • @ Hervé:

    1/ La plupart des couples ne savent pas que l’adoption par un(e) célibataire est possible 2/ ceux qui en viennent à le savoir sont soit des célibataires qui souhaitent adopter, soit des homosexuels qui « utilisent » cette loi pour adopter seul puis faire reconnaître l’autorité parentale du conjoint. Bref, jusqu’à maintenant (et le débat qui nous occupe), les seules personnes qui réfléchissaient à l’adoption par un célibataire étaient celles qui ont intérêt à ce que cela continue d’être possible. (et pour ma part je trouve qu’en effet cela devrait ou aurait du être à nouveau interdit après les contextes de guerre ou plus simplement en dehors des adoption intrafamiliales)

  • @ Hervé: Le raisonnement que vous faites n’est hélas plus d’actualité : les couples mariés se séparent autant que les autres, alors les enfants sont en insécurité dans tous les cas, et la société (et les enfants) en souffre beaucoup, mais bon il est de bon ton de dire que « divorcer de nos jours, c’est tellement courant que ça n’est plus un problème »… Mais je vous accorde qu’on va permettre aux homos de se marier au moment où le mariage (civil) n’a plus vraiment de valeur. A leur place, j’aurais la « victoire » assez amère….

  • (Je m’excuse tout d’abord pour le mauvais positionnement de mes posts précédents qui se voulaient des réponses à certains posts mais je pensais qu’en cliquant sur « répondre » on répondait uniquement au post concerné. )

    Donc, voilà, en fait, pourquoi votre brillante (vraiment) explication juridique ne répond pas au problème des homos :  » Les couples homosexuels se moquent bien de se marier, ou de ne pas se marier. Ils veulent avoir le droit de le faire. Ou de ne pas le faire si ça leur chante. Comme les hétéros. Par dessus tout, voilà ce qu’ils veulent : avoir les mêmes droits que les hétéros. De ce que j’en comprends, c’est avant tout une revendication d’égalité. » (source : http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=14755)

  • Koz a écrit :: Sinon, pour les allergiques aux démarches : avez-vous remarqué que le mariage est une démarche ? Il faut passer devant le maire, éventuellement même faire rédiger un contrat de mariage. C’est pas un dégueulasse, ça, d’imposer des formalités à des gens qui s’aiment ?

    Ben non, ça fait partie du sens des responsabilités.

    (je viens enfin de comprendre comment ça marche)

    Dans son texte très fort (trop vulgaire et discutable sur bien des points, mais pas tous), que vous avez probablement lu, Virginie Despentes (http://www.tetu.com/actualites/france/virginie-despentes-repond-a-lionel-jospin-et-aux-anti-mariage-pour-tous-22503) pose la question , et le fond de l’argumentation : « Si demain on m’annonce que j’ai une tumeur au cerveau et qu’en six mois ce sera plié, moi je ne dispose d’aucun contrat facile à signer avec la personne avec qui je vis depuis huit ans pour m’assurer que tout ce qui est chez nous sera à elle. Si j’étais hétéro ce serait réglé en cinq minutes: un tour à la mairie et tout ce qui est à moi est à elle. Et vice versa. Mais je suis gouine. Donc, selon Lionel Jospin, c’est normal que ma succession soit difficile à établir. Qu’on puisse la contester. Ou qu’elle doive payer soixante pour cent d’impôts pour y toucher. Une petite taxe non homophobe, mais qu’on est les seuls à devoir payer alors qu’on vit en couple.(…). Monsieur Jospin, comme les autres hétéros, si demain le démon de minuit le saisit et lui retourne les sangs, peut s’assurer que n’importe quelle petite hétéro touchera sa part de l’héritage. Je veux avoir le même droit. Je veux les mêmes droits que lui et ses hétérotes, je veux exactement les mêmes. Je paye les mêmes impôts qu’un humain hétéro, j’ai les mêmes devoirs, je veux les mêmes droits – je me contre tape de savoir si Lionel Jospin et ses collègues non homophobes mais quand même conscients que la pédalerie doit avoir un prix social, m’incluent ou pas dans leur conception de l’humanité, je veux que l’Etat lui fasse savoir que je suis une humaine, au même titre que les autres. »

  • Lili a écrit ::

    « Si demain on m’annonce que j’ai une tumeur au cerveau et qu’en six mois ce sera plié, moi je ne dispose d’aucun contrat facile à signer avec la personne avec qui je vis depuis huit ans pour m’assurer que tout ce qui est chez nous sera à elle.

    Vous citez Despentes, bien sûr. Mais on peut facilement lui répondre que si elle vit depuis 8 ans avec la même personne, elle n’a pas besoin d’attendre l’annonce d’une tumeur au cerveau pour régler son problème. Si dans un couple hétéro non marié, l’un meurt d’un accident de la route, même problème.

    Madame Despentes est romancière, encore que certains le contestent, nous serons indulgents.

  • @Aristote: certes, mais la question fiscale qu’elle pose demeure.

    Une question fiscale qui en fait, ne peut pas si facilement se résoudre sans faire disparaître la condition de différence de sexe de la définition du mariage, il faut le reconnaître. Bien sûr, on peut conférer au pacs les mêmes avantages successoraux qu’au mariage; mais comme on ne pourra pas limiter cette mesure aux couples homos, le coût sera élevé. Donc, pas si simple comme question.

  • Lili a écrit ::

    c’est normal que ma succession soit difficile à établir. Qu’on puisse la contester. Ou qu’elle doive payer soixante pour cent d’impôts pour y toucher.

    J’ajoute au risque d’en énerver certains, une autre différence de traitement qui concerne les vieux couples: le droit à une pension de réversion. Qu’est-ce qui justifie qu’un couple hétéro peut y avoir droit (et sous conditions) et pas un couple homo ?

  • @ Logopathe:

    En bon libéral, je vous répondrai que le problème, c’est l’existence de droits de succession confiscatoires même pour de faibles montants dès que l’on sort de la ligne directe. :-)

  • @ niamreg:

    Vous avez raison, les libéraux ne sont pas unanimes sur ce point. Certains sont d’abord sensibles à l’affirmation de la souveraine autonomie de l’individu, y compris à l’égard du passé et notamment des liens de famille. Ceux-là ne sont pas hostiles par principe aux droits de succession élevés, mais alors sans distinction entre catégories d’héritiers. Dans cette optique, la solution est logiquement de taxer le conjoint d’un mariage comme un tiers et non d’assimiler un couple homosexuel à un ménage hétérosexuel.

    D’autres, dont je suis, sont d’abord sensibles à la nécessité de borner les pouvoirs de l’État, du Souverain, que celui-ci soit un monarque ou la fiction d’une « volonté générale » exprimée par les mécanismes du vote majoritaire. Ils estiment que les droits d’une communauté naturelle comme la famille sont prééminents et que ces communautés sont essentielles dans la défense de la personne concrète contre Léviathan. Taxer lourdement le patrimoine d’une famille à l’occasion d’un décès est alors injustifiable.

    J’avoue avoir un peu de mal avec l’idée qu’il n’y a rien redire si un riche veut s’acheter une Ferrari, mais qu’il doit être lourdement taxé s’il veut donner une somme équivalente à un être humain.

  • Sur la réversion, effectivement, c’est un problème. Mais il faut bien avoir en tête que la réversion est un système discutable, qui vient de fait contrebalancer les inégalités entre les sexes. C’est en quelque sorte le salaire différé de la femme au foyer. Il existe d’ailleurs un salaire différé du conjoint collaborateur, pour les couples d’agriculteurs (et d’indépendants, aussi, je crois).

    La réversion est, sauf chez les fonctionnaires, attribuée sous condition de ressources: si vous percevez une retraite ou des revenus suffisants, vous n’y avez pas droit.

    Cela peut concerner certains couples homosexuels, mais pas des quantités non plus.

    Ce qui n’est pas une raison pour leur refuser la réversion, certes.

  • Pour abonder dans le sens de Logopathe, la réversion a été mise en place à une époque où les divorces étaient nettement plus rares et où la pension de réversion allait presque toujours à l’épouse qui avait élevé les enfants pendant que le mari avait cotisé sur son salaire.

    Dans un univers de mariages beaucoup plus instables où le conjoint survivant n’est pas nécessairement celui qui a sacrifié une partie de sa vie professionnelle à l’éducation des enfants, la logique de la pension de réversion devient bancale. Et il n’y a pas vraiment de justification d’une pension de réversion pour un couple sans enfants où les deux ont pu cotiser normalement.

    On en revient au problème de fond du « mariage pour tous », qui n’est pas la cohabitation, mais la filiation.

  • « Il n’existe aucune nécessité pratique d’adopter le projet de loi sur le mariage et l’adoption homosexuels. »

    Il existe une nécessité morale, simplement. Actuellement, le code civil est patché de manière à plus ou moins permettre de prévenir les cas décriés. MAIS, en vertu de quoi a-t-on aujourd’hui, dans une société égalitaire, le droit de placer les sexualités sur des plans différent.

    C’est un devoir moral et citoyen, simplement, de faire en sorte qu’un couple soit un couple, quelle que soit son orientation sexuelle. Le code civil est actuellement discriminatoire : - il ouvre des droits, effectivement, aux couples homoparentaux. Mais il passe par des artifices qui sont accessible à tous les couples non-mariés. Ainsi, les hétérosexuels ont deux choix, deux manière d’envisager l’officialisation du couple (une durable et une précaire, le PACS étant précaire par nature puisqu’il peut être cassé sans difficulté). Les couples homosexuels sont cantonnés au précaire. - il refuse un aspect de la durabilisation du couple aux homosexuels et donc les discrimine.

    Dans une république égalitaire, c’est un devoir de remédier à cela.

    Refuser cela tient de l’absurdité la plus totale. Refuser l’égalité des droit, c’est de l’hétérocentrisme et de la discrimination, chose qui est, rappelons-le, punie par la loi quand elle est pratiquée par n’importe quel citoyen lambda.

    J’ai personnellement, moi, hétérosexuel, honte de l’hétérocentrisme.

  • Je vais vous offrir une occasion inespérée d’être bien dans vos baskets et de cesser d’avoir honte.

    Pour cela, il vous faudra reconnaître une autre nécessité morale : celle de ne pas nier la différence. Les homosexuels ne sont objectivement pas dans une situation identique à celle du reste de la population, au regard de la filiation (notez aussi que le code civil ne traite pas des « sexualités », dont il se fout bien). Traiter différemment des situations différentes n’est en aucun cas une discrimination.

    Voyez, ça ne demandait pas plus que ça.

    Ne me remerciez pas, ingrat.

  • Blob a écrit ::

    c’est de l’hétérocentrisme et de la discrimination, chose qui est, rappelons-le, punie par la loi quand elle est pratiquée par n’importe quel citoyen lambda.

    Arg. Je suis un citoyen lambda et je confesse mon hétérocentrisme et ma discrimination. J’assume en effet parfaitement une nette préférence pour les femmes hétérosexuelles (surtout une en particulier, j’imagine que j’aggrave mon cas). Vous croyez que je vais être puni par la loi?

  • @ Blob:

    C’est intéressant de placer le débat sur un plan moral. D’un côté une morale prônant l’égalité entre les hommes tendrait à faire penser qu’un couple homo doit avoir les mêmes droits qu’un couple hétéro. De l’autre une morale assise sur le respect de la tradition indique qu’un couple homo ne pouvant par nature procréer ne peut avoir les mêmes droits qu’un couple hétéro, que celui-ci puisse encore procréer ou pas.

  • Quel intérêt d’avoir plusieurs lois bricolages quand un projet de loi simplifierait tout? Dans cet article si bien référencé vous faites mention de: - testament olographe - délégation partage de l’autorité parentale. - PACS

    3 démarches qui pourraient être si facilement réduite à un mariage? Je sais que la France est un pays magnifique mais il est aussi connu pour sa paperasserie inutile, ce ne serait pas plus simple de tout simplifier?

  • Gab a écrit ::

    Quel intérêt (…) ?

    L’intérêt de l’enfant ?

    La question de ce billet est la suivante : les problèmes de vie quotidienne évoquées commandent-ils d’adopter cette loi ? La réponse est non. Parce que l’on peut traiter ces problèmes autrement et que les questions en jeu les dépassent très largement. Pour la faire short, on ne touche pas au mariage et à la filiation pour des problèmes de droits de succession (je caricature, pour donner l’idée).

    Par ailleurs, « testament olographe », comme le définit le Doyen Cornu, c’est juste un testament écrit et rédigé en entier de la main du testateur, sans aucune forme requise. On peut le faire dans son salon, près du feu, avec un petit whisky. Il y a pire, comme formalités. Tiens, par exemple, moi j’ai du aller chez le notaire, pour faire un contrat de mariage. Et je n’ai pas songé à prétendre que ce serait un formalisme excessif.

  • En quoi l’intérêt de l’enfant est-il alors préservé? Visiblement que l’on soit pour ou contre, la loi permet déjà d’avoir un statut similaire? En vous reposant sur le code civil, on s’aperçoit que la loi est bien faite, quel article dans le code civil parle de l’intérêt de l’enfant relativement à la filiation ou succession? Si l’intention de cette note renvoie aux problèmes de vie quotidienne mais que les questions en jeu les dépassent très largement de quoi parle-t-on? N’y aurait-il pas fallut rédiger un billet aussi référencé sur « les questions en jeu »? ça aurait le mérite d’être plus clair et plus assumé non?

  • Très belle démonstration…

    La réponse est dans le code…tout est possible juridiquement alors pourquoi faire une nouvelle loi ?

    Pourquoi faire une loi qui regrouperait tout ces droits sous une seule institution qu’est le mariage alors qu’on a plein de jolies textes inconnus du grand public, éparpillés dans le code civil ? Pourquoi faire une nouvelle loi alors qu’il en existe déjà? Même si ceux-ci non pas de force obligatoire mais supplétive et qui réclament donc que les intéressés de passer des dizaines d’actes juridiques, lorsqu’un seul, le mariage, aurait les mêmes effets, pourquoi se compliquer la vie à adopter un nouveau ? En effet pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer ? Pourquoi offrir une sécurité simple et facile d’accès quand on peut obtenir les mêmes effets avec une parfaite connaissance du code civil ?

    Voilà, c’est aussi bête que ça, pour répondre à Nystagmus en même temps, pas de souffrance, pas de nouveau droit en fait…juste un accès au droit plus facile, un accès au droit auquel les hétéros ont aussi facilement accès grâce au mariage. Voilà, l’égalité des droits, c’est aussi une égalité d’accès au droit. C’est simple comme bonjour d’admettre que parce que l’accès au droit est plus difficile, obscur et inconnu du citoyen lambda, qu’il y a effectivement une insécurité juridique du conjoint et des enfants.

    Voilà, ensuite, je vous laisse seuls juges et trouver donc à redire à mes propos, je vous répondrais pareillement qu’à présent, argumentant point par point que non, cette loi n’est pas inutile. À bon entendeur…

  • Gab a écrit ::

    En quoi l’intérêt de l’enfant est-il alors préservé?

    Mais de quel enfant parle-t-on ?

    Des quelques enfants hypothétiquement adoptables par des couples dont ni l’un ni l’autre des parents serait parent biologique ou alors des très nombreux enfants issus de couples homos recomposés ou lesbiens ? (Regardons la réalité, aucune loi ne pourra empêcher une lesbienne qui a envie d’être mère d’avoir un enfant.)

    Les intérêts des uns et des autres ne sont pas les mêmes.

  • Gab a écrit ::

    Si l’intention de cette note renvoie aux problèmes de vie quotidienne mais que les questions en jeu les dépassent très largement de quoi parle-t-on? N’y aurait-il pas fallut rédiger un billet aussi référencé sur « les questions en jeu »? ça aurait le mérite d’être plus clair et plus assumé non?

    Personne ne vous interdit de consulter le reste du blog. Je sais, ça demande un peu d’effort. Un clic, ou deux.

    @ Gabi Roussel : j’ai apporté 20 fois la réponse aux 20 mêmes commentaires. Je vous laisse lire.

  • Koz a écrit :: Personne ne vous interdit de consulter le reste du blog. Je sais, ça demande un peu d’effort. Un clic, ou deux. Personne ne vous interdit de ne pas verser dans la condescendance non plus, je sais ça demande un peu de courtoisie… @Hervé Par « l’enfant », comprenez un bouclier humain rhétorique de fin d’arguments. Il s’agit de l’enfant conçu par un couple homo ou adopté par tel ou de l’enfant d’une famille hétéro qui sera en contact avec le premier…

  • @ Gabi Roussel:

    Pourquoi modifier le régime du mariage pour tous (et pour le coup, vraiment pour tous), abandonner la présomption de paternité, modifier pour tous la définition des mots parents et filiation? En quoi est-ce là une nécessité impérieuse alors qu’il existe deux articles déjà tout prêts? Oui, deux articles. Horreur, damnation, cela transit d’effroi l’homme de bien : devoir taper « autorité parentale » sur un moteur de recherche. Une tâche insurmontable pour le quidam.

    Ce sont aussi des questions intéressantes, je trouve.

    De plus, l’autorité parentale n’est pas un droit. Ni le fait de pouvoir se marier. Ni, encore, l’enfant. Donc, de quelle inégalité des droits parlez-vous? Ou d’accès à quels droits? A la présomption de paternité, peut-être? Si on leur accorde, il faudra la supprimer : question de logique. Aux charges du mariage? Le PACS a déjà sensiblement la même chose. Ayant déjà ce droit, je vois mal où est la difficulté d’accès. Un droit à l’adoption? C’est prendre l’adoption complètement à l’envers. Non, il n’y a pas un droit à se voir fournir de petits enfants malmenés par la vie. Ah, l’autorité parentale peut-être? Normalement, elle se partage entre les parents, vous noterez. Or, être parent exclut qu’il y ait deux pères ou deux mères (oui, les mots sont si homophobes…). Pour effacer les maux, changeons les mots. Façonnons le vocabulaire pour façonner l’homme. C’est enthousiasmant. Et ils peuvent déjà partager l’autorité parentale ; quel est donc l’accès impossible à ce « droit » dont vous faites état? Cela me rappelle ceux prétendant que la contribution de 35€ contrevenait à l’accès à un juge : on sort la grosse artillerie pour rien. Le droit au divorce? Merveilleux, vraiment.

  • @ Gab : j’ai tendance à perdre de ma courtoisie naturelle et légendaire face à un procès d’intention.

    Gab a écrit ::

    N’y aurait-il pas fallut rédiger un billet aussi référencé sur « les questions en jeu »? ça aurait le mérite d’être plus clair et plus assumé non?

    Merci, mais c’est bon, j’assume.

  • Je suis avocat et spécialisé dans les droits de l’enfant et de la famille. Je n’ai pas d’opinion sur le mariage pour tous. Je suis marié et hétéro.

    En bref, pour résumé, l’article ci-dessus précise que la loi FR est bien faite et que, s’ils étaient prévoyants, les homos pourraient faire des testaments ou déclarer comme tuteur légal l’enfant illégalement conçu etc… MAIS, il n’est pas précisé dans cet article combien ça coûte à la « compagne/compagnon » d’hériter par testament des biens partagés, et ne parle pas non plus du fait que le tuteur (même légal) n’a pas la jouissance des biens qui reviennent à l’enfant etc. Ces différences n’existent pas chez les couples hétéros mariés… Le concept d’égalité des droits est donc faux…

    Trouveriez-vous normal que l’on dise : - Les noirs ne peuvent pas se marier en France car leurs enfants sont parfois sujets aux quolibets. Ou encore, - Les couples de personnes ayant les cheveux roux ne peuvent pas adopter car comment expliquer à l’enfant qu’il n’a pas la même couleur de cheveux que ses parents… ce serait lui mentir sur les règles génétiques de la vie !!!

    Je trouve que le débat en est là. NON, la loi ne prévoit pas de façon « égalitaire » des droits pour les homos. Les articles de loi cités ci-dessus ne sont, d’après moi, que de la poudre aux yeux…

    Cordialement,

    Erwan

    @ DO92:

  • Vous êtes avocat mais votre propos n’est manifestement pas purement juridique, ni inspiré par votre seule spécialité en droit de la famille. Je ne vous le reproche pas, je ne suis pas de ceux qui considèrent que le droit est l’horizon ultime.

    En particulier, vous avez une conception de l’égalité qui confine à l’identité. Je vous rejoindrai donc lorsque vous dites que « le concept d’égalité des droits est faux » ou plutôt qu’il est mal compris et mal traduit.

    Homosexuels et hétérosexuels ne sont pas dans une situation identique, spécialement à l’égard de la filiation. Il n’y a donc pas de discrimination à ne pas les traiter de manière identique.

    Par ailleurs, pourquoi diable voulez-vous qu’un tuteur ait la jouissance des biens qui reviennent à l’enfant ? Soit dit en passant, il les administre, et j’ai du mal à voir la différence effective avec la situation des parents à l’égard des enfants.

    Vous dites que l’article ne précise pas les droits de succession. En effet, il ne s’agissait pas ici de faire du droit fiscal. Mais si vous relisez l’article, vous lirez que je précise qu’il y a nombre d’aménagements qui ne demandent guère de modifications. Accorder le même traitement fiscal ne suppose pas de toucher au mariage et à la filiation. Ce serait effectivement tout à ait acceptable mais ça ne nécessite que de modifier quelques articles dans le Code Général des Impôts.

    Les exemples que vous citez ensuite font preuve d’une surprenante confusion qui, pour le coup, sont inquiétantes de la part d’un juriste. Il est très surprenant que vous ayez du mal à comprendre que l’homosexualité a un lien direct avec la filiation, contrairement à la couleur des cheveux. Votre comparaison n’a pas de sens. Il est également surprenant de parler des règles génétiques de la vie dans ce cas, qui n’ont évidemment rien à voir, alors que le fait que deux hommes ou deux femmes ne peuvent enfanter est pour le moins incontournable.

    Quant aux quolibets, ils ne sont pas un argument recevable dans le débat sur l’adoption homosexuelle.

    PS : vous avez, bien évidemment une opinion sur le « mariage pour tous », votre propos étant parsemé des considérations purement idéologiques et absolument pas juridiques de ses partisans. Chacun son opinion, mais assumons le fait d’en avoir une.

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