Non mais oh, touche à… ton dimanche !

Sarko, t’es foutu, koztoujours est dans la rue ! « Monsieur Meubles ne meublera pas mon-dimanche ! » « Mon dimanche n’est pas à vendre ! » « Prends ma vie, pas mon dimanche ! » « Le dimanche, je fais l’amour à ma femme ! » « Mangez-moi, mangez-moi, mangez-moi… les champignons, c’est pas con ! »1 « Le-Clerc, en deux mots ! »  « Ma vie n’est pas un centre commercial ! » « Dimanche chez But, c’est pas mon but ! »  « Free of economy ! » « Faites l’amour, pas les courses ! » « Touche à tes fesses ton dimanche ! »

Chafouin, j’ai les banderoles, prépare les merguez, on y va ! Tous ensemble, tous ensemble, tous, tous ! On reprend les slogans qui précèdent, et on s’entraîne. On scande, on scande. En rythme. Si, si, vas-y, lève le poing, on s’expliquera plus tard.

Le prétendument servile Askolovitch avait annoncé un discours sur l’emploi pour ce mardi, dans lequel le Président se serait « engagé sur le travail dominical ». Il se sera trompé de semaine. Cela nous laisse le temps de travailler la mobilisation.

Car, enfin, procédons par ordre, d’où nous vient cette idée ? Droit du cœur des français, ou en live du centre commercial ?

Y-a-t-il une demande des français ? Le JDD titrait : « les français sont prêts à travailler le dimanche ! ». Charmante, mais étonnante disposition. Gatien avait déjà souligné ici la parfaite réversibilité du sondage, le « oui, de temps en temps » pouvant aussi parfaitement s’interpréter en un « non, pas toujours ». On peut aussi souligner le caractère évasif du « de temps en temps ». Mais il semblerait encore que le JDD, et Xavier Bertrand, n’aient pas lu tout le sondage qu’ils ont a commandé, comme le souligne Libération. Car ce dernier se prévaut d’une évolution favorable des mentalités qui n’existe pas. Seuls 57% des français sont en effet favorables à l’ouverture des magasins le dimanche (voir page 14).  C’est six points de moins qu’en décembre 2007. Bref, même quand il s’agit d’envoyer les autres au turbin, il n’y a pas véritablement de demande de la part des français.

En réalité, quelle serait la demande des français ? Travailler le dimanche ? « Oh oui, oh oui, oh oui, le dimanche, le dimanche, le dimanche ! » ? Je comprends que l’on ne veuille pas doucher cette ardeur laborieuse mais s’ils sont si enthousiastes, pourquoi ne pas commencer par travailler le samedi ?

Si ce n’est ça, c’est donc la fameuse question, celle du pouvoir d’achat. Mais, comme le disait mon délégué CGT du dimanche, on peut s’interroger sur le fait de se poser une telle question. Quel aveu d’échec collectif si, dans l’un des pays les plus riches du monde, il n’y ait d’autre moyen d’accroître le pouvoir d’achat qu’en travaillant un jour de plus ! Ah oui, oui, oui, je vous vois venir. Mais non, non, non, ce n’est pas tout le programme du Nicolas que je débine, car il y a, au moins, de la marge en semaine ! Mais si l’on y revient, quelle régression cela serait si, après x siècles à respecter la pause dominicale, nous en arrivions à la conclusion qu’il ne nous restait plus qu’une solution : bosser le dimanche ! Ce serait un manque certain d’imagination. Bref, ce serait à désespérer du progrès humain.

Et puis, quitte à parler de demande des français, au risque de dire une énormité, j’évoquerais peut-être davantage la demande de sens, improprement comblée par le pouvoir d’achat, pauvre dérivatif.

Cela bénéficiera-t-il au commerce ? Eh oui, parce que, bon, chaque fois que le sujet revient sur le tapis, est-ce qu’on nous montre, au JT, un pauvre hère qui a du mal à joindre les deux bouts et qui, fixant la caméra avec la dignité qui lui reste malgré tout, dans l’adversité, nous prend à témoins : « yes, we can travailler le dimanche ! » ? Non, mon bon monsieur, non ma brave dame, on nous montre les grandes surfaces, les centres commerciaux, ces espaces bondés sous la lumière des néons et dans le crachat2 de la musique préformatée.

Car elle vient de là, la demande. Des grandes surfaces qui ouvrent dans l’illégalité et se désolent qu’on ne change pas la loi pour elles. Ce n’est au demeurant pas une découverte. Au passage, si elles veulent nous vendre davantage, est-on vraiment certains que ce soit bon pour notre pouvoir d’achat ? Cette fois, c’est Aristote qui nous l’a démontré : le bénéfice sera illusoire.

Et puis, tant que j’y suis, un argument de Xavier Bertrand m’a laissé derechef pantois. Aux inquiétudes des petits commerces de proximité, il répond qu’ils préfèrent que les français « fassent leurs courses le dimanche plutôt que d’aller sur Internet ». Sans même prendre la peine d’une étude de marché, on peut lui demander : pourquoi, Xavier, tu as prévu de supprimer Internet ? Parce qu’en l’occurrence, la concurrence d’Internet, elle existe déjà. L’ouverture dominicale des grandes surfaces, ce sera juste une concurrence de plus. Et puisqu’il est aussi question de convivialité, dans ce débat, pense-t-on vraiment qu’il soit opportun de dévitaliser les centre villes ?

Oui mais, la liberté ? Ah purée, nous y voilà. La liberté… Il faudrait me lire tout de même, quand j’écris. C’est vrai quoi, à force, j’ai l’impression de pisser dans un violon. La liberté, une ambition de feuille morte ! C’est vrai elle est libre, la feuille morte, entre le moment où elle tombe de l’arbre et celui où elle pourrit au sol. Et puis, hein, la liberté, et après ? Oh, bien sûr, oui, le combat pour la liberté peut être grandiose. Mais nous ne sommes pas en train de parler de lutter contre le totalitarisme, nous parlons d’aller chez Ikea le dimanche ! Laissez-moi penser que nous ne nous situons pas précisément au même niveau.

Et voilà Lomig qui me traite de conservateur, d’immobiliste. Moi. Ouais : moi. Attention, hein. Faudrait voir, en revanche, à ce que les libéraux ne jouent pas simplement  le rôle des idiots utiles de l’opinion majoritaire. Conservatisme, Immobilisme ? Comme la liberté, le mouvement n’est pas un critère !

Par moments, le libéralisme de certains me fait penser davantage à un repackaging présomptueux de « c’est mon choix » et autres « chacun fait c’qui veut avec son… » qu’à une théorie politico-économique.

Au demeurant, je souris de voir Lomig écrire sous un titre « la réalité » que « personne n’est contraint ». C’est là la théorie. La réalité est celle d’une amicale insistance et de la pression économique. A mon tour d’évoquer mon expérience : en tant que collaborateur libéral, la suppression du lundi de Pentecôte ne devait pas me concerner. Elle me concernait d’autant moins que les honoraires encaissés (par mon boss) n’auraient aucunement servi à financer la dépendance. Mais notre boss nous a fait valoir – sur ma demande – que les entreprises travaillant, elles s’attendraient à ce que l’on travaille aussi. Je pouvais, certes, quitter mon job. Mais pourquoi faudrait-il prendre une telle décision, dans un contexte économique incertain, face à une demande à la légitimité douteuse ? Au nom de la liberté ?

Limiter la « contrainte » aux lois et aux règlements c’est se condamner à l’aveuglement.

Et la liberté, hum, on la laisse aux crèches ? Parce que le débat dépasse déjà la seule ouverture des commerces le dimanche…

Il y a enfin deux épouvantails faciles que je voudrais déplanter.

Certains poussent des cris d’orfraie quant au paternalisme de ceux qui voudraient que l’on ne précipite pas les familles dans les couloirs néontisés des centres commerciaux. Alors, à « paternalisme », je réponds « indifférence » et « mépris de l’autre ». Indifférence, parce que derrière le respect du type qui passe son dimanche au centre commercial, y’a du rien en foutisme de sa life. Mépris, parce qu’en fin de compte, ceux qui le disent ne sont pas ceux qui passent effectivement leur dimanche à Val d’Europe ou à Créteil Soleil. Mais bon, c’est suffisamment bon pour eux, les autres…

D’autres voient dans l’opposition au travail du dimanche l’expression d’un rapport typiquement français au travail et au patronat. Et là, je dois citer René, parce que ça en vaut la peine :

« Parmi les arguments non explicités, conscients ou non, avoués ou non, il y a l’idée selon laquelle les employeurs sont des monstres buveurs de sueur et de sang, qui ne pensent qu’à leurs profits, et qui sont prêts à réduire en esclavage la “classe ouvrière” comme on disait jadis. »

Eh, les mecs, youhou, c’est moi : Koz, de koztoujours !

Allons donc, gauchiste, moi ?

Viens, Chafouin, laisse-les dire.

Nos vies valent plus que leurs profits.


  1. et les champignons blancs, c’est excellent []
  2. à ce volume-là, ce n’est plus un crachotis, c’est presqu’un … []

98 comments

  • salut Koz, je n’ai pas dit que tous mes arguments étaient valables. Ni que les tiens sont déraisonnables. Je n’arrive juste pas à avoir votre position, à toi et au chafouin sur un point central : au nom de quoi faudrait-il que certains aient le droit de travailler le dimanche, et d’autres pas ? La loi est elle différente selon sa profession, son appartenance ? Dans ce cas, ce n’est plus la loi, c’est de la pure règlementation, avec ce que ça comporte d’arbitraire.

    Le respect de la liberté de travailler de chacun n’est pas un argument d’idiot utile, ou de naïf. Il est un des fondements sur lesquels est basée notre société. Tu peux ne pas te sentir concerné.

    Comme l’as dit Rubin dans la discussion chez moi : vos arguments sont bons, mais ce sont les vôtres, et ils sont de l’ordre de la sphère privée. Pourquoi vouloir les appliquer aux autres ?

    Il ne s’agit pas d’idéologie, mais de liberté pratique, concrète dans la vie de tous les jours…

    à bientôt !

  • LOmiG a écrit:

    au nom de quoi faudrait-il que certains aient le droit de travailler le dimanche, et d’autres pas ? La loi est elle différente selon sa profession, son appartenance ? Dans ce cas, ce n’est plus la loi, c’est de la pure règlementation, avec ce que ça comporte d’arbitraire.

    C’est alambiqué, comme proposition.

    Présenter cela comme un « droit de travailler le dimanche » est intéressant, soit, mais j’ai rarement croisé quelqu’un qui se sentait frustré dans sa liberté, parce qu’on lui « interdirait » de travailler le dimanche.

    La loi est-elle différente selon sa profession, son appartenance ? Inutile de me refaire le coup du catholicisme, ça ne tient pas. Pour ce qui est de la profession : oui. Et ce n’est pas parce la loi n’est pas la même pour tous, et prend en compte les nécessités d’une profession qu’elle serait « dévalorisée » en simple règlementation.

    LOmiG a écrit:

    Le respect de la liberté de travailler de chacun n’est pas un argument d’idiot utile, ou de naïf. Il est un des fondements sur lesquels est basée notre société. Tu peux ne pas te sentir concerné.

    Il faut repartir du début : y-a-t-il une demande des français ? Présenter cela comme le « respect de la liberté de travailler » serait pertinent si tel était le cas. Ca ne l’est pas. Sans compter le fait que, si tant est que ce le fusse, la majorité n’est pas, entre gens de bonne compagnie, un argument suffisant.

    Et c’est un argument d’idiot utile parce qu’en fin de compte, à une idée qui sort du chapeau comme ça, on ne sait trop pourquoi – à moins que ce ne soit une incapacité à trouver de meilleurs solutions – il faut que des « libéraux » (enfin, certains) accourent en renfort pour donner la caution de la noble lutte pour la liberté, argument bien excessif pour ce débat.

    Naïf, oui, mais je ne vais pas reprendre ce que j’ai écrit plus haut.

  • Bien sûr qu’interdire à quelqu’un de travailler le dimanche ou n’importe quel autre jour, c’est porter atteinte à la liberté…?!!!! Ou alors, on n’a pas la même définition de liberté…

    ….est-ce que les français jugent ça utile ? Mais ça n’est pas la question. Depuis quand les résultats d’un sondage déterminent-ils si une proposition est vrai ou pas…? Il s’agit de savoir sur quelles valeurs, et sur quelles basent notre société repose. Et désolé, mais si mon droit de travailler résulte du fait qu’un majorité pense que c’est bon ou pas, alors oui, la démocratie aura atteint sa limite de crédibilité. Le respect de la liberté de chaque individu me parait bien plus essentielle que ce que pense l’opinion publique à un instant t de l’histoire…

    à bientôt !

  • Lomig, tu te demandes quelles professions peuvent ou non travailler le dimanche : aujorud’hui, la politique consiste à étendre peu à peu les autorisations au gré des ilégalités, rien de plus.

    Moi je suis pou rune application stricte : boulangers, policiers, pompiers, curés, pharmaciens et tous ceux qui ne peuvent pas s’arrêter le dimanche. Un journaliste ne peut pas dire stop à l’info el dimanche. Un avocat peut…

  • Je fais faire ma bougonne. Le travail le dimanche, marronnier de septembre ? Bof dimanche ou pas, je me demande si les français veulent travailler. – quand on doit recruter quelqu’un et qu’on annonce des périodes de bourre, là il n’y a plus personne.Travailler oui mais arriver à n’importe quelle heure et partir à 17h.(et je vous épargne tous les détails) – Quand on voit le nombre de personnes qui trainent sur le net en journée, soit il « surfe » au travail soit il « surfe » en percevant des indemnités ou aides diverses (hors retraités).Et le boulot ? – Quand on voit dans les stages ANPE que sur 19 inscrits seuls 6 se présentent, on s’interroge sur les réelles motivations à travailler – Quand je vois dans ma région que pour les vendanges, ils ne trouvaient personne et ont du recruter ailleurs… (c’est vrai c’est fatiguant)

    Tout ça pour dire que je suis plus que convaincue que ça arrange certains de faire leur course le dimanche mais que pour travailler ???? Je sais excuse Koz, le com ne correspond pas à l’esprit du billet et surtout à la bien-pensance qui exige que l’on plaigne certains…mais cela m’agace (surtout pour ceux qui effectivement ne demanderait que cela de travailler n’importe quel jour de la semaine d’ailleurs !)

  • koz et le chafouin le soulignent: la liberté de travailler le dimanche est essentiellement demandée par ceux qui en bénéficient, ou comptent en tirer avantage concurrentiel, on n’interviewe pas ce commerçant de centre ville qui va ainsi disparaître, ce salarié qui devra y aller le dimanche s’il veut avoir un poste, une promo, un bonus…

    si la télé vient à la table familiale dominicale, sur les terrains de sport elle aura moins de succès pour trouver des « dimanche-au-boulot-fanas » …

    avant de commencer à foutre en l’air nos dimanches, je préfèrerais que tous les commerces jouent complètement le samedi, les soirées, voire les lundi(avez vous déjà essayé de trouver un coiffeur ce jour là?)… je n’ai pas envie de dimanches qui ressemblent à des samedis: courses, cohue, embouteillages,… je veux pouvoir encore m’y promener l’esprit léger, profiter du temps que depuis 2000 ans, notre civilisation chrétienne a prévu pour nous permettre de sortir du quotidien, d’élever notre conscience, voire de nous rendre aux offices sacrés et prier, de profiter de la vie, de la famille et des amis, d’être hors de la sphère productive marchande…

    et en plus, c’est vrai, internet nous permet de magaziner ce jour là, et de nous faire livrer en semaine par la poste, alliant l’utile, l’agréable, l’économique, et l’écologique…

    bien sûr il faut des services disponibles, assurés et des commerces ouverts le dimanche, mais il faut savoir raison garder et en limiter le nombre à l’essentiel: continuité, tradition, culture, tourisme…

    aujourd’hui les grandes surfaces ont, je crois, 5 jours d’ouverture exceptionnelles autorisés durant les fériés… elles veulent plus, ok, je suis ouvert: donnant donnant: pour toute ouverture dominicale supplémentaire autorisée, une journée sans pub à la télé , TF1 comprise: la sphère marchande gagne un point et recule d’un pas!

  • Dites donc, ce ne serait pas parce que le petit Xavier est franc-maçon qu’il vante tant le travail le dimanche ? Une mesure qui déplait à l’Eglise n’est pas pour lui déplaire non ?

  • Bonjour, une petite note en vitesse parce que je suis pressé (je reviendrais ce soir développer plus longuement): ce texte souffre bien moins de conservatisme que de dirigisme. C’est bien là le problème de votre argument. Libre à vous de ne pas vouloir travailler le Dimanche. Mais je vous interdit de me l’imposer à moi ! Surtout si c’est pour des raisons religieuses. Les Polonais qui sont pratiquants à 90% ont bien compris cela et vous pouvez faire vos courses dans un supermarché polonais jusqu’à 22h le Dimanche soir. Ca ne les empêche pas d’aller à la messe, ils font les deux :-) Donc, moi qui suis libéral, quand je dis que je veux vous redonner le choix, c’est bien moins pour vous forcer à aller dans ma direction (je ne vous prends pas pour une feuille morte) que pour vous laisser la possibilité d’aller dans la direction que vous souhaitez. Ceci-dit, votre texte ne manque ni de style, ni d’audace. Bonne journée.

  • Je suis entièrement d’accord pour dénoncer la méthode. A mon sens, c’est typiquement le genre de sujet qui mériterait un référendum. Et quoiqu’on en dise, j’ai le sentiment que les problèmes dont souffrent l’économie française n’ont strictement rien à voir avec cela, et il me semble qu’il y a des sujets bien plus brûlants à traiter en priorité (réforme fiscale, équilibre budgétaire, réforme de la Sécu, etc.). Ca, c’est vraiment le truc qui ne sert à rien. En revanche, Koz, c’est bien joli de pointer le manque de sens, mais je suis persuadé que cela n’a rien à voir avec l’ouverture ou non des magasins… Comme dit JOP, je pense que cela n’a rien à voir, et qu’on peut très bien avoir les deux. Imputer la « mercantilisation » de la société (française en tout cas) aux grandes surfaces, c’est se tromper de cible. Quant à l’argument du petit commerce: si la seule chose qui sauve le commerce de proximité, c’est la loi qui interdit le travail du dimanche, c’est qu’il est déjà mort.

  • Koz

    J’ai dit dans le précédent billet que je n’aimais pas le paternalisme qui avait pour but de protéger les esprits faibles des tentations par l’interdiction.

    Tu réponds au paternalisme en évoquant derrière une prétendue liberté le mépris de l’autre et le m’enfoutisme.

    Qui méprise qui ?

    J’ai parlé d’instruction, d’éducation et d’information, il ne me semble pas que cela soit méprisant pour personne.

  • « Nos vies valent plus que leurs profits. »

    Merci Koz, sincèrement, je viens d’encadrer ça au dessus de mon lit. Je suis un indécrottable de la vie de famille. Chaque fois que je vois un môme avec ses parents, partageant loisir ou travail, je me dis qu’il emmagasine de la force pour aller vers les autres.

    (Pas taper, Carredas. En tout cas, pas avec le missel du dimanche. J’avais déjà un mal fou à le passer d’un côté à l’autre de l’autel, pas question de le prendre sur l’occiput)

    Sur « la famille Lambda au supermarché », lire ça : http://pagesperso-orange.fr/calounet/resumes_livres/calvino_resume/calvino_marcovaldo.htm

  • JPO a écrit:

    ce texte souffre bien moins de conservatisme que de dirigisme. C’est bien là le problème de votre argument. Libre à vous de ne pas vouloir travailler le Dimanche. Mais je vous interdit de me l’imposer à moi ! Surtout si c’est pour des raisons religieuses.

    JPO, j’ai largement répondu chez Lomig et Le Chafouin à cette question des convictions religieuses, qui nous était étonnamment opposée par Criticus. Je ne vais pas me lancer dans un échange sur la conception que l’on peut avoir de la religion, car un tel reproche relève bien d’une conception très réductrice de la religion. Je m’efforce, en effet, d’être cohérent. Mais au-delà de cela n’ajoutez pas, JPO et Lomig, un épouvantail aux deux épouvantails précités. Reprenez le fond de ce que j’ai écrit, et dîtes-moi seulement ce qui procède d’une démarche religieuse.

    Les libéraux sont peut-être par la force des choses focalisés sur la « liberté ». Aussi, puisque Lomig me cite les fondements de notre société, je me permets de rappeler, si d’aventure certains l’avaient oublié, qu’à Liberté, on n’a pas adjoint par mégarde Egalité et Fraternité. Mais, pour reprendre son expression, « vous pouvez ne pas vous sentir concernés ». Mais autant le savoir d’emblée.

    Je comprends bien que les libéraux réagissent à cette question avec leur grille d’analyse qui vire parfois à la monomanie : liberté. Mais je trouve que cela n’a pas de sens. Que l’on revendique un droit s’il vous est contesté, soit. Que l’on revendique une liberté s’il y a oppression, soit. Mais lorsqu’il n’y a même pas de demande manifeste, invoquer la liberté est presque risible.

    Le gouvernement veut soudainement faire passer une réforme qui n’est pas clairement désirée et voilà les libéraux qui débarquent en déclarant que « oui, c’est notre liberté ». Étonnante disposition à précéder les demandes, et les besoins. J’imagine que la restriction du travail de nuit est, aussi, un outrage à la liberté de travailler ?

    Je trouve par ailleurs malvenu d’évoquer la liberté de travailler. Car on peut y opposer celle de ne pas travailler le dimanche. Or – si j’ai mis l’exemple de mon (ancien) cabinet c’est pas pour des prunes – se contenter d’apprécier la liberté à travers les lois et les contrats, c’est une vision éthérée et théorique de la liberté. La réalité, c’est que l’on peut avoir une pression, même amicale, pour vous inciter à travailler le dimanche. Juste parce que, voilà, on estimera, sans vouloir vous porter préjudice à vous, que cet autre salarié qui, lui, accepte, fait preuve de davantage d’implication dans la société. Alors, parce que merde à la fin, vous aussi vous êtes consciencieux, vous en viendrez peut-être même à consentir quelques dimanches. Voire à les proposer d’office pour montrer que yes, you’re a winner.

    On espèrera alors que votre épouse travaille aussi le dimanche, sinon, vous n’aurez plus qu’une journée en commun dans la semaine. Pareil pour vos enfants.

    Est-ce du dirigisme que de ne pas se satisfaire de la seule invocation de la liberté ? Je ne pense pas utile de rappeler à un « puriste d’Alternative Libérale » qu’un des « pères fondateurs », Adam Smith, ne se privait pas de s’interroger sur les questions morales, et qu’il a même rédigé un traité des sentiments moraux.

    charles a écrit:

    Dites donc, ce ne serait pas parce que le petit Xavier est franc-maçon qu’il vante tant le travail le dimanche ? Une mesure qui déplait à l’Eglise n’est pas pour lui déplaire non ?

    Voudriez-vous dire que c’est par conviction religieuse qu’il s’en prend au dimanche ?

    ylyad a écrit:

    En revanche, Koz, c’est bien joli de pointer le manque de sens, mais je suis persuadé que cela n’a rien à voir avec l’ouverture ou non des magasins…

    Moi pas, Ylyad. Je ne suis pas persuadé que le tourbillon dans lequel nous vivons ne contribue pas à éteindre notre soif de sens. Et que le sacro-saint shopping de certains ne soit pas une source d’abrutissement.

    ylyad a écrit:

    Quant à l’argument du petit commerce: si la seule chose qui sauve le commerce de proximité, c’est la loi qui interdit le travail du dimanche, c’est qu’il est déjà mort.

    C’est trop facile de présenter cela comme ça, Ylyad. Non, le petit commerce ne se porte pas bien. On le sait. Et on ne peut pas s’en désintéresser car c’est aussi ce qui anime nos centre-villes. Mais pourquoi, alors que l’on sait cela, leur imposer une nouvelle concurrence ?

    ylyad a écrit:

    A mon sens, c’est typiquement le genre de sujet qui mériterait un référendum.

    Admettons. Mais en a-t-on vraiment besoin ? Lorsqu’il y a une vraie demande, on est capable de l’observer. On voit monter un mouvement populaire. Des associations se créent. On publie des tribunes dans les quotidiens. Tiens, y’a même des mecs qui ouvriraient un site, un blog, pour clamer leur besoin d’obtenir ce travail le dimanche. Observe-t-on cela sur cette question ? Est-ce vraiment sur initiative populaire qu’elle ressurgit dans nos medias ?

    carredas a écrit:

    J’ai dit dans le précédent billet que je n’aimais pas le paternalisme qui avait pour but de protéger les esprits faibles des tentations par l’interdiction.

    Désolé carredas, j’avais oublié que tu en avais parlé également. Je réagissais davantage à la réaction d’une commentatrice chez Lomig.

    PMB a écrit:

    “Nos vies valent plus que leurs profits.” Merci Koz

    Merci Alain & Olivier.

  • Koz a écrit:

    Je ne suis pas persuadé que le tourbillon dans lequel nous vivons ne contribue pas à éteindre notre soif de sens. Et que le sacro-saint shopping de certains ne soit pas une source d’abrutissement.

    Je ne sais pas, je ne suis pas convaincu, et de toute façon, je pense surtout que ça n’est pas à l’Etat de protéger les gens de la tentation… Car c’est le chemin vers la « rééducation ».

    Koz a écrit:

    Non, le petit commerce ne se porte pas bien. On le sait. Et on ne peut pas s’en désintéresser car c’est aussi ce qui anime nos centre-villes. Mais pourquoi, alors que l’on sait cela, leur imposer une nouvelle concurrence ?

    Parce que tu crois que les gens font leurs courses chez le petit commerçant parce qu’ils ne peuvent pas les faire le dimanche? Et en plus, on est en train de parler de commerçants, pas de GO au Club Med. La prochaine étape, c’est quoi? Les subventionner à ce titre-là? Faire du centre-ville une zone franche?

    Koz a écrit:

    Admettons. Mais en a-t-on vraiment besoin ? Lorsqu’il y a une vraie demande, on est capable de l’observer. On voit monter un mouvement populaire. Des associations se créent. On publie des tribunes dans les quotidiens. Tiens, y’a même des mecs qui ouvriraient un site, un blog, pour clamer leur besoin d’obtenir ce travail le dimanche. Observe-t-on cela sur cette question ? Est-ce vraiment sur initiative populaire qu’elle ressurgit dans nos medias ?

    Mais quand on touche à quelque chose qui est ancré dans notre culture (c’est que ça remonte à loin cette histoire), je trouve que le référendum s’impose, c’est tout.

    Je précise: je ne suis pas un partisan du travail le dimanche, mais si on me demande mon avis, je ne vois pas de raison d’interdire le travail le dimanche. En revanche, c’est interdit aujourd’hui (plus ou moins), je ne vois pas pourquoi on revient dessus, ça me semble le dernier truc à faire, et vu le sujet, je trouve la méthode détestable.

  • Ah oui, en effet, ça m’épate.

    Bon, si j’ai bien compris, une partie de la discussion repose sur la critique du consumérisme. Suis-je le seul à ne pas ressentir le fait de faire ses courses ni comme une envie obsessionnelle d’acheter toujours plus, ni comme une activité alinéante et abrutissante sous d’horribles néons forcée par une triste nécessité ? Je commence à avoir l’impression que c’est comme ça que c’est vécu par bon nombre d’intervenants, et si c’est représentatif, c’est effrayant. Enfin, pas en soi, mais parce que je ne l’avais pas très bien perçu jusqu’à présent. J’ai encore beaucoup à apprendre…

  • Nos libéraux (j’en suis un, mais de variété plus Tocquevillienne) devraient manifester en faveur du droit au travail des enfants, le dimanche bien sûr pour qu’ils puissent aller à l’école en semaine. Les lois actuelles briment la liberté des enfants et/ou des parents, qui sont bien meilleurs juges que l’État de l’intérêt de leurs enfants.

    Bien à vous.

  • Il me semble qu’on est là au coeur d’un débat à portée symbolique forte. La liberté de travailler le dimanche s’oppose bien évidemment à la liberté de ne pas travailler le dimanche, et la façon de mesurer l’importance respective de ces deux libertés dépend de son point de vue politique. Historiquement, c’est la deuxième liberté qui a été conquise, par les ouvriers. C’est pourquoi les gens de gauche la défendront, sachant bien que pour les « ouvriers » modernes (caissiers, vendeurs, manutentionnaires, etc…), le travail du dimanche est d’abord une privation de leur liberté de ne pas travailler (même si, et ça a toujours été le cas, certains acceptent de se priver d’une liberté pour avoir plus d’argent).

    La position de Koz n’est pas superposable, bien entendu, mais je trouve très intéressant que les deux ne soient pas si éloignées, y compris sur le fond. Le libéralisme en aurait-il vraiment pris un coup? Koz, auriez-vous défendu la même position il y a 1 mois? L’aspect religion du problème est-il décisif dans votre opinion? D’ailleurs, quelqu’un sait-il quelle a été la position de l’Eglise dans le combat pour l’instauration d’un jour chômé par semaine? Il s’agit peut-être d’un point de convergence historique de la gauche et de l’Eglise.

  • Lomig écrit (com n°1) « ….est-ce que les français jugent ça utile ? Mais ça n’est pas la question. Depuis quand les résultats d’un sondage déterminent-ils si une proposition est vrai ou pas…? »

    C’est vrai, le sondage n’est pas la question. Allez donc l’expliquer à X. Bertrand. La question est plutôt : qu’en pense les travailleurs, représentés en l’occurence par les syndicats?

    Ils sont tous contre!

    Un libéral ne va quand même pas défendre une décision prise autoritairement par l’Etat contre l’avis des syndicats?! Ou alors je n’y comprends plus rien…

    Quand à çà :

    • “Nos vies valent plus que leurs profits.”
    • Merci Koz, sincèrement, je viens d’encadrer ça au dessus de mon lit.
    • Merci Alain & Olivier.

    C’est de l’humour de très haut vol… qui souligne la convergence « historique » évoquée par niamreg.

    En fait, la convergence gauche-catholiques est à mon avis bien plus fréquente et naturelle que ne le pensent les catholiques de droite. ;-)

  • Non non non au travail le dimanche !

    A ceux qui veulent sucrer nos dimanches, les lecteurs de koz répondent « résistance! ».

  • Gatien a écrit:

    En fait, la convergence gauche-catholiques est à mon avis bien plus fréquente et naturelle que ne le pensent les catholiques de droite.

    Et inversement. ;-)

    Les catholiques ayant l’avantage sur la gauche révolutionnaire de ne pas en passer par l’assassinat.

    Ceci étant dit, je suis très déçu que personne ne me félicite pour mes t-shirts.

    (ps : vue, Rhum-Vanille, et je sais combien tu souffres, toi-même)

  • @Koz

    Et ben justement! Tout à l’heure j’étais un peu pressé mais je te félicite pour la qualité de tes tee-shirt que j’envisage d’acheter en gros pour les vendre dimanche prochain à Lille (t’inquiète, je ne t’invite pas en forêt).

    Et bravo aussi pour tes connaissances syndicales : tu as bien compris que pour attirer le populo, il fallait, plus que des slogans, de bonnes vieilles merguez de chez nous :-)

    Donc je me prépare, tu vas voir, ça aura de la gueule ce défilé. Allez, Xerbias, ne discute pas, viens! :-)

    P.S : ce n’est pas de ma faute, si de temps à autre la gauche a une bonne idée et repompe les idées des cathos…

  • La citation de René est intéressante d’un point de vue rhétorique : « “Parmi les arguments non explicités, conscients ou non, avoués ou non, il y a l’idée selon laquelle les employeurs sont des monstres buveurs de sueur et de sang, qui ne pensent qu’à leurs profits, et qui sont prêts à réduire en esclavage la “classe ouvrière” comme on disait jadis.” »

    Ou comment mélanger des propositions vraies avec des propositions fausses, afin de les faire passer pour fausse.

    Les employeurs, buveurs de sang? Certes non.

    Les employeurs ne pensant qu’au profit? Mmmmh… sûrement que oui. C’est leur métier non?

    Prêts à réduire en esclavage la « classe ouvrière »…

    Si le sytème économique laisse ouverte cette possibilité, ils n’auront pas vraiment le choix. Le concurrent, lui, a déjà des esclaves plein la cave. Il faut faire pareil, ou disparaître, englouti, par la loi du marché.

  • rhum-vanille a écrit:

    Non non non au travail le dimanche ! A ceux qui veulent sucrer nos dimanches, les lecteurs de koz répondent “résistance!”.

    Ben non : je me fiche royalement de travailler le Dimanche, du moment que je récupère un autre jour! sans doute parce que j’ai l’habitude, le dimanche, samedi, voire jour de Pâques ou de Noël, sont pour moi des jours comme les autres.

    Et je crois même que, finalement, je préfère être de repos quand les autres travaillent!

    Et puis ramasser des champignons en semaine, c’est mieux: il y en a plus, on est plus tranquille, et on a pas de risque de recevoir un coup de fusil malencontreux d’un chasseur qui nous aurait pris pour un lapin en pull rouge!

    Maintenant, si à la suite d’un référendum, il s’avère que tous les français sont contre, pas de problème. Je me rallierai à la majorité des opinions, démocratie oblige. Mais si , par mégarde, vous ramassez au milieu de vos agarics champêtres un inocybe de patouillard ou une charmante amanite phalloïde, tant pis pour vous! nous serons tous en promenade! Il vous faudra attendre le lundi…si ce n’est pas trop tard.

    Parce que, hein, pas de raison de faire des exceptions! Tous au repos!

  • Tout se passe comme si le premier dimanche suivant la levée de l’interdiction, tout ce que le pays compte de salariés sera contraint d’aller travailler de 8h à 20h.

    La réalité, c’est que grâce à des arrêtés municipaux à la légalité contestable et contestée, mais régulièrement ré-émis par les maires, ou encore grâce à de certaines exceptions (comme la restauration) ou à certains statuts (professions libérales), de nombreuses personnes travaillent déjà le dimanche.

    Il s’agit simplement d’élargir cette possibilité à l’ensemble des actifs, afin surtout de mieux pouvoir encadrer cette réalité, notamment eu égard aux salaires et aux relations employeur-employé.

  • “Nos vies valent plus que leurs profits.”

    Merci Koz, sincèrement, je viens d’encadrer ça au dessus de mon lit.

    Merci Alain & Olivier. »

    Je comprends vite, mais il faut m’expliquer longtemps. C’est grâce à Gatien qui, bon.

    Il faut dire aussi que Krivine et Besancenot n’étant pas ma tasse de vodka, je ne les ai pas reconnus de suite. Les trostks m’ont toujours profondément emmerdés et avaient (ont), ça va bien ensemble, autant d’humour qu’un congrès de thanathopracteurs mormons.

    Difficile d’éviter les idées préconçues sur les gens, n’est-ce pas ?

  • @rubin

    Légaliser pour mieux contrôler, on nous fait régulièrement le coup… C’est vraiment, pour le coup, un non-argument! Car c’est valable pour tout, prostitution, stupéfiants, euthanasie, même, ou l’avortement en son temps… T’inquiète, c’est juste pour mieux contrôler! Tu parles.

    Personne ne dit qu’on va tous être contraint de travailler. Je pense que s’il y a ne serait-ce qu’une personne obligée de travailler alors qu’elle en le souhaite pas, alors il faut dire non.

    Les partisans du travail dominical oublient que pour l’instant, ben la règle, c’est l’interdiction. Or c’est du dumping social, een quelque sorte : une fois que de plsu en plus de gens travailleront le dimanche, n’y aura-t-il pas pression sur les autres? Franchement, la question se pose. Ne soyons pas naïfs.

  • @Koz: dumping social??? Ces heures de travail seront rémunérées !!! peut-être même le double du taux horaire normal !

    Tu veux interdir à tout le monde de travailler si une seule personne y est obligée alors qu’elle ne le souhaite pas ? Ne cherche pas plus loin : moi, je suis obligé de travailler, et je te garantis que je n’en ai franchement pas envie. Ni le dimanche, ni aucun autre jour de la semaine. On fait quoi alors ? On passe à la semaine de 18 heures ?

  • @ Koz : votre dirigisme se confirme. J’avais donc raison. Et c’est bien ce qui me pose problème avec votre raisonnement. Travailler le Dimanche ici n’est qu’un prétexte. Vous venez de nous faire la démonstration que dans le modèle de société que vous défendez, il n’y a pas de place pour le choix des minorités. Vous vous appuyez pour cela sur l’argument de la volonté générale. Puisqu’une majorité de Français ne semblerait pas vouloir travailler le Dimanche et qu’on aurait forcé la parole à ceux qui disent « oui » alors vous en déduisez que c’est là le modèle qu’il faut imposer à tous. Ce, alors même qu’il est tout à fait possible d’envisager de faire coexister ceux qui sont pour et ceux qui sont contre (c’est beaucoup plus simple que fumer dans les lieux publics ou les OGM) et de gérer les risques de dumping dont vous parlez, par un marché du travail mieux huilé avec des syndicats plus efficace et des contrats de travail plus souple. Mais cela, vous ne l’envisagez même pas. Non. Copiant vos ainés, vous voulez mettre tout le monde dans le même moule et pour cela vous sortez le discours des grands soirs entrainant derrière vous les gauchistes de tous poils (la vieille alliance Gaullo-Communiste ?). Ce qui vous intéresse, ce n’est pas de trouver des règles de société qui permettent de faire coexister des visions du monde, ou des préférences différentes, c’est d’imposer la vôtre à tous les citoyens. Une bien vieille manière de faire de la politique qui, la crise aidant, semble de nouveau se trouver un avenir… Un de vos lecteurs vous demandait si vous auriez osé sortir ce texte il y a un mois : la question se pose en effet. Je maintiens malgré mes critiques, la qualité de votre texte et sa pertinence. JPO PS:Quant à votre référence à Smith en commentaire à mon purisme, si vous aviez lu le texte en entier, vous auriez peut-être vu qu’en ce qui me concerne, je faisais référence à Kant pour justifier le « purisme » en question, un penseur libéral parmi d’autres.

  • C’est dommage qu’on n’entende pas la Secrétaire d’Etat à la famille sur le sujet. Mais elle dépend du Ministre du travail. Curieux attelage.

  • JPO a écrit:

    Ce qui vous intéresse, ce n’est pas de trouver des règles de société qui permettent de faire coexister des visions du monde, ou des préférences différentes, c’est d’imposer la vôtre à tous les citoyens.

    Votre conservatisme, en tout cas, s’affiche dans votre volonté de labelliser la position de l’autre. Hop, une étiquette « dirigisme » et, ainsi, on peut déjà moins se préoccuper du fond. En prime, une petite référence à une prétendue alliance gaullo-communiste qui fait triper certains libéraux.

    Je vous dirais que non, mon principal souci n’est pas d’imposer ma vision aux autres. Au demeurant, voyez : nous discutons, je ne vous impose rien.

    Mon souci serait davantage que l’affirmation impromptue, inopinée, d’une liberté par une minorité ne mette pas à mal la liberté des autres. Si vous voulez parler cohabitation, eh bien, voyez-vous, je crois qu’à l’heure actuelle, tout le monde cohabite assez bien.

    J’avoue que je reste circonspect face au libéralisme pavlovien qui amène certains à revendiquer une liberté alors qu’ils ne se sont jamais sentis contraints, pour une mesure dont le bénéfice économique est en outre incertain.

    Au demeurant, ce que je relève, dans votre commentaire, comme dans celui d’un certain nombre de commentateurs qui se réfèrent également au libéralisme, c’est qu’il n’est venu à l’idée d’aucun d’entre vous jusqu’ici de chercher à démontrer que le travail dominical serait bénéfique pour l’économie en général et le pouvoir d’achat en particulier.(Évidemment, maintenant que je l’ai dit…)

    Non, le raisonnement reste bloqué sur l’affirmation d’une liberté, comme un papillon est fasciné par la lumière. Remarquez que le papillon est libre.

    Rubin a écrit:

    @Koz: dumping social???

    Dis, le chafouin et moi, on est d’accord, mais pas interchangeables, tout de même.

    Rubin a écrit:

    Il s’agit simplement d’élargir cette possibilité à l’ensemble des actifs, afin surtout de mieux pouvoir encadrer cette réalité, notamment eu égard aux salaires et aux relations employeur-employé.

    Ce qui est bien, c’est que des défenseurs comme toi semblent bien dire tout haut ce que Xavier Bertrand s’efforce de ne pas dire : le travail dominical ne sera pas limité aux commerces, mais devrait être étendu à toutes les professions.

    Tara a écrit:

    Ben non : je me fiche royalement de travailler le Dimanche, du moment que je récupère un autre jour! sans doute parce que j’ai l’habitude, le dimanche, samedi, voire jour de Pâques ou de Noël, sont pour moi des jours comme les autres.

    Tara, j’ai du mal à comprendre comment tu peux ne pas réaliser que tu exerces une profession spécifique et que ton exemple n’est pas généralisable.

    Personne ne conteste que certaines professions supposent que l’on travaille le dimanche. Et notamment les professions médicales, parce que les malades n’arrêtent pas de l’être le week-end. Mais, Tara, on ne parle pas de malades, on parle d’Ikea, on parle d’Etam, on parle de la Foirfouille etc etc… Personne ne mourra s’ils ne sont pas ouverts le dimanche. Au demeurant, le débat est assez surréaliste puisque, à ma connaissance, nombreux sont les magasins ouverts le dimanche. Cf par exemple Ikea

    le chafouin a écrit:

    P.S : ce n’est pas de ma faute, si de temps à autre la gauche a une bonne idée et repompe les idées des cathos…

    De toutes façons, chafouin, la gauche et la droite sont des catholiques hémiplégiques, en quelque sorte, non ? [ca, c’est pour me faire des super potes partout]

    niamreg a écrit:

    Le libéralisme en aurait-il vraiment pris un coup? Koz, auriez-vous défendu la même position il y a 1 mois? L’aspect religion du problème est-il décisif dans votre opinion? D’ailleurs, quelqu’un sait-il quelle a été la position de l’Eglise dans le combat pour l’instauration d’un jour chômé par semaine? Il s’agit peut-être d’un point de convergence historique de la gauche et de l’Eglise.

    Pour vous répondre franchement, mon sentiment personnel est que ma foi m’oblige sur certains sujets à m’extraire du seul échiquier politique. La doctrine sociale de l’Eglise n’est ni de gauche, ni de droite. Le catéchisme n’est ni de droite ni de gauche. Ce que je sais, c’est que cela me donne parfois le réflexe salutaire de ne pas accorder mon jugement à un schéma pré-établi.

    Aurais-je écrit la même chose il y a un mois ? Pas sûr, effectivement. La dernière fois que le débat est venu sur la table, je me suis abstenu d’en parler, ne sachant trop quoi en dire, quoi en penser, n’y étant pas favorable, mais sans trop d’assurance.

    Cela dit, si le libéralisme n’a jamais été un gros mot pour moi – (i) quand nunuche dit que la page du libéralisme est tournée », je trouve ça rigolo, vu que nous ne vivons pas fondamentalement dans un système libéral et puis (ii) en revanche, des gros mots, j’en connais d’autres, en -isme- ce n’est pas fondamentalement ma famille de pensée.

    Je ne sais pas quelle fut le rôle précis de l’Eglise pour l’instauration d’un jour chômé, même si je sais qu’elle a été active… à une époque où l’on ne parlait même pas de gauche et de droite. Et qu’elle n’attend personne pour avoir son avis. Cf. ce document épiscopal de janvier 2008, ou encore l’homélie de Monseigneur Vingt-Trois lors de la rentrée des parlementaires en octobre 2007, dont je connaissais l’existence, mais que je viens de lire pour vous :

    « Dans les études sur le travail dominical, prend-on suffisamment en compte les retombées de la volatilisation du temps de travail sur l’équilibre des familles ? Quelles possibilités resteront que tous, parents et enfants, puissent se retrouver ensemble un jour complet et nourrir des relations plus riches que sous la contrainte des jours ouvrables, plus riches et plus variées que produire et consommer ? Les nécessités de la vie devraient pouvoir être satisfaites le samedi sans qu’il soit nécessaire que tous les centres commerciaux soient ouverts le dimanche. Même si bien des gens souhaiteront travailler dans ces conditions pour améliorer leurs feuilles de paye, est-ce pour autant une proposition raisonnable ? Les employés doivent pouvoir gagner leur juste salaire sans être acculés à des horaires qui vont déstructurer l’équilibre de leurs relations familiales. Et encore, un effort d’imagination et de générosité est à faire aussi pour que tous puissent trouver de quoi se détendre autrement que dans les centres commerciaux. Dans un cas comme dans l’autre, vous pouvez penser que je « prêche pour ma paroisse ». Je n’en aurais pas honte et je trouve légitime que les catholiques puissent vivre leur religion et éduquer leurs enfants dans cette religion sans avoir à se livrer à des acrobaties pour gérer leur calendrier. Mais au long de son histoire séculaire, sous toutes les latitudes, l’Église a toujours su trouver les moyens de sa mission. Elle le fera une nouvelle fois. Cependant, dans un cas comme dans l’autre, je suis convaincu que les enjeux d’équilibre humain dépassent les intérêts particuliers d’une religion. Ils touchent à ce qui permet à une vie sociale de se développer dans une paix réelle. Comment espérer que les familles pourront remplir leur mission éducative si on les entraîne, ou pire si on les accule, à une atomisation du temps vécu en commun ? »

    Aristote a écrit:

    Nos libéraux (j’en suis un, mais de variété plus Tocquevillienne)

    Voyez Niamreg, il y a aussi de la variété dans le libéralisme.

    ylyad a écrit:

    Parce que tu crois que les gens font leurs courses chez le petit commerçant parce qu’ils ne peuvent pas les faire le dimanche? Et en plus, on est en train de parler de commerçants, pas de GO au Club Med. La prochaine étape, c’est quoi? Les subventionner à ce titre-là? Faire du centre-ville une zone franche?

    Tiens, c’est pas con, ça. D’autant que les zones commerciales drainent un paquet de bagnoles, et que ça pollue. Vu que les centres commerciaux parviendront tout de même à être compétitifs, faudrait p’t’être y penser. ;-)

  • Je vais être très pragmatique : j’habite à quelques kilomètres de la frontière belge où les magasins sont ouverts le dimanche et ils reçoivent régulièrement ma visite (et celle de nombres de concitoyens frontaliers comme moi) D’abord parce que les villes sont beaucoup plus touristiques : nombreux bars, petits restos, mini-golf, tours en pédalo, etc qu’on ne retrouve pas de ce côté-ci de la frontière, alors qu’on a les mêmes forêts et les mêmes fleuves. De là, une question d’opportunité : en passant devant les magasins ouverts, on est parfois tentés d’acheter un vêtement, un bouquin, des produits alimentaires qu’on ne trouve pas en France. Bref, ça fait marcher le commerce !

    Plus spécifiquement, je travaille le samedi, mon mari aussi et nous sommes à 60km des zones commerciales les plus proches (seules des grandes surfaces alimentaires sont à proximité) Et les commerces de centre ville sont tous fermés le lundi. J’ai donc souvent fait mes courses (vêtements/chaussures) le dimanche parce que c’est quand même plus facile d’y aller avec son gamin (quand il n’est pas à l’école) pour lui faire essayer, en se baladant et en prenant son temps plutôt que le samedi en vitesse en fin de journée, avant la fermeture des magasins de centre-ville.

    Idem pour bricolage et meubles : notre maison est équipée grâce aux magasins ouverts le lundi ou grâce aux magasins belges du dimanche !

    Alors, oui, je suis à 200% pour l’ouverture des magasins…

    …LE LUNDI !

  • Ce qui est stupide, c’est justement qu’on souhaite ouvrir les commerces le dimanche… Parce que la plupart des gens sont en repos. Le jour où on généralisera, la mesure aura perdu tout son intérêt et on se retrouvera comme des idiots à avoir perdu un repère important de la vie sociale.

  • Je vous rejoins à 300% Carine. Mais Koz ne veut pas ! Il veut que nous passions notre Dimanche à regarder Telefoot le matin, Michel Drucker l’après-midi et la Grande Vadrouille le Dimanche soir…. Et j’avais oublié, l’essentiel, la petite messe de 7 heure le Dimanche ;-) Remarquez ça ou aller tous ensemble faire les courses du Samedi, le Dimanche… Il n’a pas tout à fait tort. Ce que je n’arrive pas à comprendre c’est pourquoi il veut imposer ses préférences aux autres. La liberté pour les magasins d’ouvrir le Dimanche, n’est pas l’obligation pour les employés de travailler le Dimanche, ni l’obligation pour ceux qui préfèrent faire leur jogging d’aller faire du shopping… Bref, ce débat serait bien futile s’il ne relevait pas d’un autre enjeux plus crucial, lui, qui touche à l’essence même de la démocratie : « comment faire pour mettre en place les règles pour que des individus avec des modes de vie différents puissent coexister ensemble ? »

  • Je suis frappé que le débat soit centré sur la seule liberté de travailler, ou plutôt, si on ne verse pas dans l’excès de naïveté, sur la liberté de faire travailler. Ce projet ne s’adresse pas en premier lieu au travailleur ou au consommateur que je suis, c’est le père de famille qui se sent prioritairement interpelé.

    Mettons le projet de travail dominical en perspective avec d’autres évolutions de notre société :

    1. La loi sur le pouvoir d’achat a entre autre offert la possibilité de banaliser le travail les jours fériés.

    2. Le Ministre Darcos a souhaité l’abandon de l’école primaire le samedi matin.

    3. La réforme des droits au chômage et son concept « d’offre valable d’emploi » qu’on ne peut refuser deux fois aura fatalement des conséquences d’accroissement des besoins de mobilité pour travailler.

    En résumé, élargissement du nombre de jours annuels travaillables, temps de transport moyen pour aller au travail qui augmente, réduction des plages de prise en charge par l’EN de nos gamins. Faut-il ajouter une contrainte supplémentaire le dimanche ?

    Père de famille déjà hors du domicile du lundi matin au vendredi soir, j’ai besoin de passer du temps avec mes trois enfants.

    Du coup, ma tentation d’opposer à la liberté de travailler le devoir d’éduquer est forte.

  • Eh bien JPO, vous ne me répondez pas ? Votre question est fort intéressante, et je trouve formidable qu’une question aussi fondamentale puisse être suscitée par l’ouverture de Monsieur Meubles le dimanche. Mais vous ne répondez pas à mes commentaires. Qu’est-ce qui vous permet de penser qu’à ce jour, des individus avec des modes de vie différents ne vivent pas harmonieusement ensemble ? Une fois encore, le travail le dimanche correspond-il à une volonté quelconque ? Sans vouloir me livrer à une analyse excessive de votre commentaire, j’aime assez qu’y transparaisse si clairement votre vision de la vie en société : vous, comme nombre de libéraux, parlez d’individus, pas de « personnes », uniquement d' »individus », et vous n’évoquez que leur « coexistence ». Ouch, laissez-moi penser que l’invocation récurrente de la liberté par certains vient de là : ils répugnent à vivre « en société », qu’ils considèrent juste comme la nécessité de coexister. Votre commentaire reflète assez bien le problème : votre vision de la société semble bien se ramener à des existences parallèles.

    Vous insistez, également, à évoquer la foi dans ce débat, dimension que je n’ai pourtant pas introduite, sur un… certain ton. Je ne pense pas me tromper en pensant que, quelque part, vous pensez que cela devrait être utile pour disqualifier un propos auquel vous ne répondez pas sur le fond (ni sur ma première réponse, ni sur ma deuxième). Seriez-vous infiniment respectueux des minorités, sauf de celles dont les convictions vous paraissent négligeables ou mériter d’être tournées en dérision ?

    Braqués sur leur indépassable « liberté individuelle », parce qu’ils veulent être certains que la société, surtout, ne les enquiquinent pas, certains libéraux semblent oublier que le comportement des individus, la liberté des individus, a des conséquences sur la vie des autres. Cela ne fonctionne que parce que ces libéraux se mettent des œillères. Pour eux, la société se résument à autant de libertés individuelles parallèles.

    Une réponse de détail : vous me parliez des syndicats plus efficaces, et des contrats de travail plus souples, en affirmant que cela, je ne l’envisagerais même pas. Vous répondez en cela à un interlocuteur stéréotypé, mais pas à moi. Ceux qui me lisent depuis quelque temps pourront attester du contraire.

    Enfin, encore une fois, je note que vous ne vous préoccupez même pas de savoir si la mesure est bonne ou non, si elle est efficace ou pas. Vous invoquez la « liberté individuelle », et cela devrait donc clore le débat.

    le chafouin a écrit:

    Ce qui est stupide, c’est justement qu’on souhaite ouvrir les commerces le dimanche… Parce que la plupart des gens sont en repos. Le jour où on généralisera, la mesure aura perdu tout son intérêt et on se retrouvera comme des idiots à avoir perdu un repère important de la vie sociale.

    Tu ne voudrais pas que l’on brime la liberté individuelle d’être idiot, tout de même ?

  • Koz dit à JPO : « Votre commentaire reflète assez bien le problème : votre vision de la société semble bien se ramener à des existences parallèles. »

    Si vous permettez :-) je précise :

    Parallèles… mais superposées. La sienne ou celle de ses pareils : dessus ; celle des autres : dessous comme le paillasson sur lequel on s’essuie les pieds. Dit autrement : Moi d’abord, les autres après s’il en reste et d’ailleurs il n’en restera pas je vais tout prendre.

    « Braqués sur leur indépassable “liberté individuelle”, parce qu’ils veulent être certains que la société, surtout, ne les enquiquinent pas, certains libéraux semblent oublier que le comportement des individus, la liberté des individus, a des conséquences sur la vie des autres. »

    Il faudrait dire ça à, entre autres, certains usagers de la route. Ou aux petits voyous de banlieue comme ceux qui ont cramé les voitures du tournage d’un film de Besson. Qui seraient, c’est sûr, ulcérés de se faire traiter de « libéraux ».

  • trois remarques je suis très frappé du fait que collectivement nous accordions plus d’importance à la contrainte sociale (le travail du dimanche) qu’à la contrainte de pénibilité (le travail de nuit) et que nous soyons donc prêt à la payer plus cher

    Sur l’argument économique, on prend évidemment la question de travers comme d’habitude en raisonnant volume de la demande au lieu de productivité J’avais écrit sur le sujet en décembre 2006 : je crois que je vais recommencer ce soir sur ces deux remarques, et je vais pouvoir copier coller la moitié de mon article de l’époque

    la dernière remarque concerne la liberté et l’équilibre à trouver entre le droit à la différence et la protection des plus faibles : pas simple et certainement pas avec des discours de principes purement idéologiques

  • Salut, je n’ai parlé dans mes commentaires ni des aspects religieux (qui n’ont pas grand chose à voir dans la discussion) ni des aspects consuméristes (qui n’ont rien à voir non plus).

    @ Koz : je sais bien qu’il y a égalité et fraternité après liberté. Et j’y suis très attaché. Qu’est ce que signifie ce mot « égalité » ? il signifie que les citoyens sont égaux devant la Loi. En l’occurence, ce n’est pas moi qui défend une position où ce qui est permis à certains, serait interdit à d’autres. C’est toi qui défend un position où l’égalité devant la Loi n’est pas respectée…

    à bientôt !

  • Il y un mécanisme juridique assez habituel : le principe, assorti d’exceptions. A t’entendre, donc, dès lors que l’on fait une exception à un principe, on doit supprimer le principe ?

  • salut Koz, pour moi les exceptions à un principe font que ce principe n’a plus vraiment, justement, son statut de principe. par ailleurs, qui décide des entorses à faire à la règle? Toujours des humains, toujours faillibles, et toujours nécessairement influencés par leur point de vue. La seule règle juste est celle qui la même pour tous, sans exception. C’est toute la force du principe consistant à traiter TOUS les citoyens comme égaux devant la Loi.

    Il ne me semble pas très bon, si un principe est considéré comme juste et fonde nos rapports humains, d’accepter qu’on fasse des entorses. Elles ne se justifieraient qu’en montrant que dans certains cas, le principe n’est plus valide. Et donc n’est plus un principe.

    à bientôt !

  • Au risque de te décevoir, c’est ainsi que fonctionne majoritairement le droit français, sans que personne n’ait jamais considéré que cela remettait en cause l’égalité des français devant la loi. Qui décide des exceptions ? Le législateur, et le gouvernement. Sur quel fondement ? La Constitution.

    Au demeurant, l’égalité devant la loi s’oppose à la discrimination, discrimination qui est définie par le fait de traiter de façon différente des personnes qui sont dans une situation identique, ou de façon identique des personnes qui sont dans une situation différente. En l’occurrence, les français qui sont dans une situation différente sont traités différemment. Il n’y a pas d’inégalité devant la loi.

  • « Toujours des humains, toujours faillibles, et toujours nécessairement influencés par leur point de vue »

    tu m’as fait rire suir ce coup là lomig, cvar oui, je suis influencé par mon propre point de vue. Etonnant, non? :-)

    Plus sérieusement, je comprends mal ton idée sur principes/exceptions. Bien sûr qu’on doit conserver une souplesse et accorder des exceptions à certains principes. Pas nécessairement tous. Mais refuser les exceptions ce n’est pas renforcer le principe, c’est juste refuser la souplesse. C’est bien pour ça que je ne suis pas opposé à ce que quelques-uns travaillent le dimanche : mais je ne veux pas de généralisation.

    C’est d’aileurs drôle, puisqu’en l’occurrence, c’est toi qui cherche à défendre l’idée selon laquelle il faudrait plus d’exceptions au principe de travail le dimanche! Le principe est donc mauvais? Donc ce que tu veux, c’est l’annulation du principe, si je te suis, et donc, que tout le monde travaille le dimanche? Oups, je raisonne comme un jésuite…

  • Le sujet est intéressant et mérite selon moi une position un peu plus nuancée. Je rejoins en cela le commentaire de Verel.

    Car, pardonne moi, mais beaucoup de tes arguments sont aisément critiquables.

    Le sondage où seulement 17% de personnes répondent OUI? Mais c’est énorme 17%. Si on pose la question « Voulez vous passez vos dimanches à tuner votre voiture? » je pense que moins de 17% des Français répondront OUI. Faut il alors interdire le tuning le dimanche?

    L’opposition des syndicats? Faut il rappeler à quel point les syndicats français sont peu représentatifs? A quel point ils défendent pour l’essentiel des objectifs politiques bien plus que les intérêts de leurs mandants?

    Le jeu de dupes d’Aristote http://www.koztoujours.fr/?p=1697#comment-85069 ? Son raisonnement repose sur une méconnaissance des mécanismes économiques. Si les salariés sont en position de faiblesse, ils auront l’Acte 4 même sans les 3 premiers.

    Le sort des pauvres commerçants de centre ville? Que de conneries n’a-t-on pas faites pour les protéger? Les lois Galland-Raffarin-Royer ont toutes prétendu contraindre les grandes surfaces pour préserver les centres villes. Le résultat a été de réduire la concurrence chez tout le monde (commerces de centre ville ET hypermarchés) ce qui s’est traduit par des prix à la consommation supérieurs à ceux de nos voisins (oui, ça impacte directement le pouvoir d’achat). Le gouvernement a partiellement corrigé le tir récemment avec la LME. Le fait que personne n’en ait parlé me confirme dans l’idée que ce doit être une bonne loi.

    Alors quels sont les bénéfices du travail du dimanche? Verel a résumé : productivité. Le volume va un peu augmenter, mais le gros du gain est dans la productivité. Les installations seront utilisées 7 jours et non seulement 6. Au lieu d’avoir des magasins et des routes bondés le samedi, la charge s’étalera sur 2 jours. Au lieu d’être stressé parce qu’on n’aura pas le temps de tout faire, on saura qu’on aura un 2e jour etc…

    bon j’arrête là, j’ai un bébé qui pleure sur les bras???

  • Liberal a écrit:

    Car, pardonne moi, mais beaucoup de tes arguments sont aisément critiquables.

    Si je te pardonne, on va encore me dire que tout ça, c’est une affaire de religion. Alors, pardonne-moi, mais je vais pas te pardonner tout de suite, juste histoire de défendre mes propos précédents.

    Liberal a écrit:
    Le sondage où seulement 17% de personnes répondent OUI? Mais c’est énorme 17%. Si on pose la question “Voulez vous passez vos dimanches à tuner votre voiture?” je pense que moins de 17% des Français répondront OUI. Faut il alors interdire le tuning le dimanche?

    Oui, si l’on demande « voulez-vous passer vos dimanches à sodomiser le lapin rose ? », aussi. Faut-il alors interdire de sodomiser le lapin rose ?

    Liberal a écrit:

    L’opposition des syndicats? Faut il rappeler à quel point les syndicats français sont peu représentatifs? A quel point ils défendent pour l’essentiel des objectifs politiques bien plus que les intérêts de leurs mandants?

    Je ne m’appuie pas sur la position des syndicats. je relève simplement que ce que disait ledit délégué CGT m’apparaissait fondé. On ne va tout de même pas me dire que ma position est marquée par le communisme après que l’on m’ait dit que tout ça, c’était parce que j’étais rien qu’un catho.

    Liberal a écrit:

    Le sort des pauvres commerçants de centre ville? Que de conneries n’a-t-on pas faites pour les protéger?

    Et t’appelle ça une critique de mes arguments ? Non mais… Là, tu critiques les lois précédentes, soit; Bon, ben, elles sont peut-être critiquables. Ca ne nous dit rien sur le travail dominical.

    Liberal a écrit:

    Alors quels sont les bénéfices du travail du dimanche? Verel a résumé : productivité. Le volume va un peu augmenter, mais le gros du gain est dans la productivité. Les installations seront utilisées 7 jours et non seulement 6. Au lieu d’avoir des magasins et des routes bondés le samedi, la charge s’étalera sur 2 jours. Au lieu d’être stressé parce qu’on n’aura pas le temps de tout faire, on saura qu’on aura un 2e jour etc…

    Bon, au moins tu t’efforces d’expliquer en quoi la mesure serait bénéfique, plutôt que d’en rester à la seule affirmation de la liberté individuelle. Et je ne dis pas que l’ouverture des magasins le dimanche n’ait que des inconvénients. Je dis que les avantages espérés et, il me semble, incertains (est-il vraiment intéressant pour un commerçant de vendre la même chose, ou un peu plus, en deux jours plutôt qu’en un seul ? Les marges dégager vont-elles vraiment compenser les charges, notamment salariales ?), ne compensent pas les inconvénients que je vois.

    Et c’est pas un mec qui bosse pas un jeudi qui va me dire ce que je dois faire le dimanche, non mais.

  • Koz a dit : « Sans vouloir me livrer à une analyse excessive de votre commentaire, j’aime assez qu’y transparaisse si clairement votre vision de la vie en société : vous, comme nombre de libéraux, parlez d’individus, pas de “personnes”, uniquement d’”individus”, et vous n’évoquez que leur “coexistence”. Ouch, laissez-moi penser que l’invocation récurrente de la liberté par certains vient de là : ils répugnent à vivre “en société”, qu’ils considèrent juste comme la nécessité de coexister. Votre commentaire reflète assez bien le problème : votre vision de la société semble bien se ramener à des existences parallèles. »

    Je regrette que quelqu’un de votre niveau fasse la même erreur d’interprétation de la pensée libérale qu’un présentateur de TV dénommé Ardisson, qui, quand il termine ses émissions dit « Maintenant c’est le libéralisme, c’est chacun pour sa gueule ». Or l’erreur fondamentale consiste à croire que parce que l’on prend en compte l’individu, on ne peut pas valoriser le groupe. Pourtant on constate que les libéraux ont inventé les syndicats, ils défendent la famille, les fédérations, les associations et les clubs de tous genres (à noter que la seule entorse à la suppression de niches fiscales dans le programme d’Alternative Libérale, concerne les créations d’ associations et de fédérations). En fait, ce que les libéraux combattent, c’est cette idée que la solidarité serait le monopole de l’Etat. Les libéraux pensent qu’à partir du moment où on a instauré un tel dogme, alors effectivement, l’individu se moque des autres, puisque c’est l’Etat qui est le seul lien qui le tient à autrui.

    Koz dit encore : « Braqués sur leur indépassable “liberté individuelle”, parce qu’ils veulent être certains que la société, surtout, ne les enquiquinent pas, certains libéraux semblent oublier que le comportement des individus, la liberté des individus, a des conséquences sur la vie des autres. Cela ne fonctionne que parce que ces libéraux se mettent des œillères. Pour eux, la société se résument à autant de libertés individuelles parallèles. »

    Encore un petit exercice de style pour corriger une vision caricaturale. La seule liberté qui compte pour un libéral est celle qui s’arrête là où commence celle d’autrui. A partir du moment où vous ne voulez pas travailler le Dimanche, nous pensons, qu’il doit y avoir des syndicats pour défendre votre cause dans l’entreprise et que votre contrat de travail doit vous permettre de négocier avec votre patron. Tout cela est une histoire de concurrence et de contre-pouvoir.

    Enfin, pour répondre à vos autres questions: ça n’est pas le consumérisme ou l’augmentation du chiffre d’affaire qui doit présider à ce genre de loi. Vous dites et vous pensez cela du libéralisme : « J’avoue que je reste circonspect face au libéralisme pavlovien qui amène certains à revendiquer une liberté alors qu’ils ne se sont jamais sentis contraints, pour une mesure dont le bénéfice économique est en outre incertain. » Mais les libéraux authentiques se fichent de vos bénéfices économiques ! Et ça fait des années que l’on nous caricature avec cet argument. Ca n’est pas parce que c’est rentable que je défend la possibilité de travailler le Dimanche. C’est parce qu’il n’y a pas de raison d’empêcher ceux qui le veulent quelle que soit leur raison, et à partir du moment où il ne contraignent pas autrui (voir supra) ! Et maintenant je m’aperçois qu’en fait je vous avais déjà répondu.

  • 25% des actifs travaillent déjà le dimanche. Question : Ont-ils eu le choix ?

    Ceux qui veulent vraiment travailler le dimanche peuvent le faire (les gens célibataires, sans enfants, ça existe).

    Là où les choses deviendraient anormales ce serait qu’on demande (chantage à l’emploi) à des employés de venir travailler le dimanche alors qu’ils ne le souhaitent (raisons familiales et autres). Croire à la « base du volontariat » me semble bien naif.

    Comment faire respecter cette disposition de la loi « base sur le volontariat » ?

  • Je suis 100% d’accord avec vous Koz sur ce point-là, et pour les mêmes raisons profondes : l’impact social (sociétal) du travail du dimanche sur la vie familiale en particulier. Juste pour mon édification personnelle : les défenseurs du travail le dimanche sont-ils mariés ? Ont-ils des enfants sur les bras ?

    La liberté des employés n’est pleine et entière qu’en situation de plein-emploi, où les salariés sont en position de force : or je ne crois pas qu’on en prenne le chemin, surtout avec la crise actuelle; en cela, remettre ce débat sur le tapis en ce moment-même en prenant les accents grandiloquents de la liberté bafouée est stupide, cynique, démago, … j’en passse. Les libéraux, comme souvent, me semblent vivre dans un monde théorique idéal, peuplés d’agents économiques individualistes rationnels ayant la liberté totale de leur choix car en position de force sur le marché de l’emploi – c’est peut-être aussi pour cela qu’ils sont statistiquement sur-représentés dans cette petite élite masculine et célibataire tout juste sortie de grandes écoles. J’estime quant à moi que parfois, une forme d’intérêt collectif (dirigé démocratiquement) doit s’imposer face à la « liberté » (de travailler le dimanche, de ne pas cotiser à la sécu, etc …) individuelle des autres.

  • « pour moi les exceptions à un principe font que ce principe n’a plus vraiment, justement, son statut de principe » C’est cela les idéologues : ceux qui font passer les principes avant les réalités c’est comme cela qu’on fabrique les intégristes et les fanatiques Quand c’est d’eux même qu’il s’agit cela peut passer quand ils veulent imposer leurs principes à la collectivité, cela peut nous entraîner vers tous les excès totalitaires

  • Koz a dit:

    Braqués sur leur indépassable “liberté individuelle”, parce qu’ils veulent être certains que la société, surtout, ne les enquiquinent pas, certains libéraux semblent oublier que le comportement des individus, la liberté des individus, a des conséquences sur la vie des autres. Cela ne fonctionne que parce que ces libéraux se mettent des œillères. Pour eux, la société se résument à autant de libertés individuelles parallèles.

    Si les libéraux sont tellement « braqués » sur cette « liberté individuelle » qu’ils jugent « indépassable », c’est peut-être parce que celle-ci a été conquise de haute lutte, contre des gens qui, eux aussi, plaçaient la société (pas la même, certes, mais l’idée ne change pas) au dessus de ceux qui la composent. Et je note une fois de plus que pour les « égalitéfraternistes », toute personne qui ne partage pas leurs doux et humanitaires penchants est obligatoirement un monstre, un pervers ou un cas social; quelqu’un en tout cas dont on se fatigue pas à comprendre les arguments, forcément viciés.

    Tom Roud a dit:

    J’estime quant à moi que parfois, une forme d’intérêt collectif (dirigé démocratiquement) doit s’imposer face à la “liberté” (de travailler le dimanche, de ne pas cotiser à la sécu, etc …) individuelle des autres.

    No comment. C’est mieux pour ce blog, et pour ma tension.

  • @ Infâme Cancrelat:

    Bien sûr que la liberté se conquiert, mais encore faut-il remarquer que notre société n’est plus celle du XIXè siècle et que subséquemment ce ne sont plus les mêmes libertés qui ont besoin, prioritairement, d’être défendues ou conquises.

    Les libertés « individuelles » ne peuvent subsister sans l’existence d’une société. La société ne peut se réduire à des arrangements contractuels, la notion même de contrat présuppose l’existence de la société. Même le libéral le plus convaincu doit se soucier de défendre ce qui permet de faire société.

    Mais la société n’en est pas pour autant une sorte d’esprit collectif surplombant les individus et elle ne peut encadrer une liberté que dans l’objectif d’en défendre une plus grande. La liberté concrète de pouvoir mener une vie de famille ou une vie associative me paraît une liberté d’un ordre plus élevé que celle d’ouvrir un centre commercial le dimanche, notamment parce qu’elle permet de fonctionner aux « corps intermédiaires » indispensables à l’existence d’une société.

    Bien à vous.

  • @ infâme cancrelat :

    Et je note une fois de plus que pour les “égalitéfraternistes”, toute personne qui ne partage pas leurs doux et humanitaires penchants est obligatoirement un monstre, un pervers ou un cas social; quelqu’un en tout cas dont on se fatigue pas à comprendre les arguments, forcément viciés.

    plus loin …

    No comment.

    C’est une démonstration par l’absurde de non-réponse à des « arguments forcément viciés » ?

    Sur le fond, je ne vois pas ce qu’il y a de choquant : il y a pléthore de lois qui restreignent la liberté individuelle dans l’intérêt collectif. C’est peut-être un exemple stupide mais vous n’avez pas le droit de vous balader tout nu dans la rue. Et en démocratie, la volonté du gouvernement doit s’imposer à tous, même si on n’est pas d’accord (c’est valable pour le service minimum dans l’éducation nationale comme pour le travail le dimanche).

    Sinon, c’est sympa la sortie sur la conquête de haute lutte, mais on ne vit pas, je crois, en France, dans une société oppressée par un Etat autoritaire. Ce n’est pas parce qu’on est un « égalitéfraterniste » qu’on est en fait un dictateur socialiste refoulé.

  • @tom roud

    Je te soutiens des trois mains : j’en ai assez, depuis quelques jours, d’entendre ces absurdes appels à la liberté. Il y a des intérêts plus élevés que la liberté d’UN homme, enfin!

    je le répète : la liberté de mon passager de ne pas mettre sa ceinture doit s’incliner devant la loi qui lui impose de al mettre, et devant mon permis de conduire qui n’a pas envie deperdre des points.

    De même ici, il est plus ilmportant de défendre la cohésion sociale et la famille que la liberté de salariés qui sont vraiment mystéiruex, parce que je n’en connais aucun. jamais rencontré un seul type qui me dise « horreur, on m’empêche de bosser le dimanche, te rend-tu compte! »

    C’est bien simple : JA-MAIS!

  • JPO a écrit:

    Je regrette que quelqu’un de votre niveau fasse la même erreur d’interprétation de la pensée libérale qu’un présentateur de TV dénommé Ardisson, qui, quand il termine ses émissions dit “Maintenant c’est le libéralisme, c’est chacun pour sa gueule”. Or l’erreur fondamentale consiste à croire que parce que l’on prend en compte l’individu, on ne peut pas valoriser le groupe. Pourtant on constate que les libéraux ont inventé les syndicats, ils défendent la famille, les fédérations, les associations et les clubs de tous genres (à noter que la seule entorse à la suppression de niches fiscales dans le programme d’Alternative Libérale, concerne les créations d’ associations et de fédérations). En fait, ce que les libéraux combattent, c’est cette idée que la solidarité serait le monopole de l’Etat. Les libéraux pensent qu’à partir du moment où on a instauré un tel dogme, alors effectivement, l’individu se moque des autres, puisque c’est l’Etat qui est le seul lien qui le tient à autrui.

    Je ne sais pas quel est mon niveau mais putain, me comparer à Ardisson, alors, ça jamais, non, jamais, on ne me l’avait jamais fait.

    Je veux bien ne pas accorder une importance excessive aux termes que vous avez employés. Mais je trouve néanmoins notable que vous ayez évoqué la « coexistence » d' »individus ». Admettons que cela ne révèle pas le fond de votre pensée.

    En revanche, que les libéraux aient inventé les syndicats, cela me semble assez probablement anachronique.

    Défendre l’idée que l’Etat n’a pas le monopole de la solidarité, ce n’est pas l’apanage du libéralisme. Le Pape le fait très bien, lui aussi. Et puis un peu les socialistes, aussi. Même si leur politique amène probablement certains à agir en sens contraire.

    JPO a écrit:

    Ca n’est pas parce que c’est rentable que je défend la possibilité de travailler le Dimanche. C’est parce qu’il n’y a pas de raison d’empêcher ceux qui le veulent quelle que soit leur raison, et à partir du moment où il ne contraignent pas autrui (voir supra) ! Et maintenant je m’aperçois qu’en fait je vous avais déjà répondu.

    Vous confirmez, en cela, le fait que vous n’attachez pas d’importance au fait que la mesure soit bonne ou mauvaise.

    L’efficacité et l’intérêt de la mesure ne semblent pas vous importer. Dans la mesure où, donc, vous ne voulez rien en savoir, permettez à ceux qui pensent que la mesure n’est pas bonne de ne pas être pressés de la voir adoptée.

    Tom Roud a écrit:

    c’est peut-être aussi pour cela qu’ils sont statistiquement sur-représentés dans cette petite élite masculine et célibataire tout juste sortie de grandes écoles

    Non, non, non, c’est parce qu’il faut être très intelligent.

    Sinon, puisque JPO nous parlait de syndicats, je me permets de rappeler qu’il peut y avoir une pression qui n’aille pas jusqu’à la sanction, mais qui soit suffisante pour inciter un salarié à faire un choix à contre-cœur.

    L’inénarrable René chez Lomig disait : « Mais d’une part tu as tout à fait raison de dire que le salarié peut refuser (c’est en toutes lettres dans le projet de Xavier Bertand), et d’autre part le fait qu’il n’utilise pas ce droit, par peur ou par lâcheté, ne justifie en rien que le législateur interdise aux autres de travailler à leur guise« . Voilà, celui qui aura peur de perdre son job n’a qu’à avoir des couilles, merde.

    Infâme Cancrelat a écrit:

    Si les libéraux sont tellement “braqués” sur cette “liberté individuelle” qu’ils jugent “indépassable”, c’est peut-être parce que celle-ci a été conquise de haute lutte, contre des gens qui, eux aussi, plaçaient la société (pas la même, certes, mais l’idée ne change pas) au dessus de ceux qui la composent.

    Youhou, Robespierre (Robespierre étant un infâme cancrelat, je présume qu’il y a identité de personnes), nous parlons de l’ouverture des commerces le dimanche. Pas de la liberté d’opinion, pas de la liberté d’aller et venir, pas de la Liberté.

    Aristote a écrit:

    La société ne peut se réduire à des arrangements contractuels, la notion même de contrat présuppose l’existence de la société.

    Effectivement. Et elle présuppose un concensus social sur la force du contrat.

  • Koz a dit : « Vous confirmez, en cela, le fait que vous n’attachez pas d’importance au fait que la mesure soit bonne ou mauvaise.

    Je dis : si une personne souhaite travailler le Dimanche, alors c’est forcément qu’elle a une bonne raison. Certes, pas la vôtre ou plutôt celle de votre post. En tous les cas, cette raison m’est suffisante pour dire que je ne vois pas de raison pour l’en empêcher.

    Koz a dit : L’efficacité et l’intérêt de la mesure ne semblent pas vous importer. Dans la mesure où, donc, vous ne voulez rien en savoir, permettez à ceux qui pensent que la mesure n’est pas bonne de ne pas être pressés de la voir adoptée. »

    Je comprends que vous ne souhaitiez pas travailler le Dimanche et me battrais pour que personne ne vous force à travailler le Dimanche. Mais je me battrais également pour vous empêcher d’interdire à ceux qui le veulent de travailler le Dimanche.

    PS/ je ne vous ai pas confondu avec Ardisson. J’ai juste vu souligné que vous employiez les mêmes « raccourcis » que lui et que tant d’autres pour juger du libéralisme et j’ai été déçu, étant donnée la qualité et la profondeur de vos textes. Je m’excuse si je vous ai blessé.

  • Curieux de voir à quel point les arguments de beaucoup de commentateurs sont idéologiques. On sort les grandes différences philosophiques, refaisant pour la énième fois le bon vieux match Liberté contre Egalité. La palme revient à JPO, qui va jusqu’à entonner une version revue et corrigée de la fameuse phrase attribuée à Voltaire sur la liberté d’expression… Un peu emphatique, sur un sujet d’envergure quand même assez modeste, ne trouvez-vous pas ?

    Une approche plus pragmatique de la question peut se résumer en trois questions: 1) Le travail le dimanche est-il favorable à l’économie en général ? 2) Quels sont les avantages / inconvénients pour les clients qui pourraient être servis le dimanche ? 3) Quels sont les avantages / inconvénients pour les salariés qui travailleraient le dimanche ?

    Liberal et Verel répondent oui à la première question, et le billet de Verel est plutôt convaincant. On obtiendrait ainsi une meilleure utilisation du capital investi et donc une hausse de productivité, qui financerait à son tour le surcoût salarial.

    Pour ce qui est de la 2e question, il se trouve que j’expérimente, depuis quelques années, la vie avec magasins le dimanche. Incontestablement, il y a de gros avantages : les clients du samedi se répartissent sur le dimanche (et aussi sur les soirées, grâce à une ouverture jusqu’à 21h en semaine). Donc, plus de queues, plus de bouchons, plus de problèmes de parking, plus de panique en cas de frigo vide le samedi en fin d’après-midi… Très appréciable aussi pour le petit bricolage du week-end, pour lequel il manque toujours un bidule quelconque. Et, non, il ne me semble pas que j’en sois pour autant devenu un consommateur obsessionnel. Mes besoins et mes moyens financiers ne sont en rien influencés par les horaires des magasins ! A l’opposé, je pense que la flexibilité offerte par les commerces facilite ma vie de famille.

    Reste la 3e question, plus difficile. J’observe que le dimanche, ce sont des jeunes, souvent des étudiants, qui font tourner la boutique. Il y a une minorité d’employés plus âgés, pour superviser. Cet arrangement se fait-il à la satisfaction générale ? Je ne suis pas très bien placé pour en parler. Toutefois, si l’argument de Verel est correct, alors on peut penser que le retour à l’interdiction du travail le dimanche amènerait la suppression des emplois concernés.

  • @ Verel : je pensais la même chose que toi il y a peu. Mais il faut se poser tout de même la question centrale qui est la suivante : le pragmatisme n’est-il pas une manière de naviguer à vue, et de manière arbitraire. Le fait de rechercher une cohérence intellectuelle ne signifie pas que l’on est dogmatique, mais « radical ». La différence est importante, je prépare un billet là-dessus.

    Le problème du pragmatisme, c’est que c’est un utilitarisme, et donc au final, une manière de dire que la fin justifie les moyens. Tant pis si on crée un système un peu injuste envers telle ou telle catégorie de personnes, du moment qu’on peut le justifier en mettant en avant le « bien-être global » (concept éminement abstrait et peu clair).

    Je n’ai jamais dit qu’il fallait balayer l’existant au nom d’un idéal, ce qui serait pour le coup une marque de dogmatisme, et d’idéologie dangereuse. Le réel est le point de départ de toute action politique. Mais il faut y associer une définition claire des principes que l’on veut mettre en oeuvre dans l’action.

    Le respect inconditionnel de la liberté individuelle fait partie de ceux-là, pour les libéraux. Vous avez le droit, bien entendu, de ne pas être d’accord avec ça, et d’accepter de « sacrifier » cette liberté individuelle au nom d’autres idéaux. Lesquels ?

    Au moins, je précise ma pensée, et vous dit quels en sont les principes de bases. J’attends la même clarté de votre part.

  • @gwinfrid Une fois n’est pas coutume, je suis entièrement de votre avis et sur tous les points.

    Je ne sais pas plus que vous si « Cet arrangement se fait-il à la satisfaction générale », mais les quelques commentaires d’amies qui travaillent le dimanche dans ces commerces est que du moment qu’elles ont deux jours consécutifs de repos c’est bon.

    Et pour celles qui ont des enfants, si elles travaillent le dimanche (papa est à la maison) et qu’elles ont leur mercredi (papa travaille), elles sont ravies : les enfants ne sont jamais seuls, pas besoin de payer une nourrice et, en plus, elles gagnent davantage.

    Maintenant, il est clair qu’elles préfèreraient sans doute gagner plus en travaillant moins (c a d ni le dimanche, ni le mercredi )avec nourrice gratuite, mais je pense que pour beaucoup d’entre nous, ce serait l’idéal!

    Il est vrai aussi que toutes celles (je n’ai parlé de ce sujet à aucun homme) qui ont discuté de ce problème avec moi ne vont pas à la messe. Le problème religieux est donc écarté d’office (sans jeu de mots)

    Seuls les difficultés matérielles ont été évoquées : plus de rémunération et moins de problèmes d’enfants.

  • Koz

    Je ne partage pas l’exaltation de Infâme Cancrelat qui met en avant la liberté individuelle conquise de haute lutte.

    L’hypothèse de travail est juste  » modifier la règlementation sur l’ouverture des magasins le dimanche « 

    Mais je ne comprends pas pourquoi

    1) tu qualifies Robespierre d’infâme cancrelat, le personnage est un peu plus complexe

    2) tu assimiles un commentateur qui évoque les libertés individuelles à un dictateur de la Révolution dont le nom est assimilé la Terreur et à l’arbitraire.

    OK tu es chez toi mais je ne vois pas comment ce commentateur au pseudo hasardeux peut intervenir à nouveau sans monter d’un cran dans l’excès et l’agressivité.

  • JPO a écrit:

    Je dis : si une personne souhaite travailler le Dimanche, alors c’est forcément qu’elle a une bonne raison. Certes, pas la vôtre ou plutôt celle de votre post. En tous les cas, cette raison m’est suffisante pour dire que je ne vois pas de raison pour l’en empêcher.

    Et je dis que la démarche qui consiste à ne pas vouloir discerner les effets possibles d’une réforme proposée m’est étrangère.

    JPO a écrit:

    PS/ je ne vous ai pas confondu avec Ardisson. (…) Je m’excuse si je vous ai blessé.

    Non. C’était de l’humour de ma part.

    Gwynfrid a écrit:

    Et, non, il ne me semble pas que j’en sois pour autant devenu un consommateur obsessionnel. Mes besoins et mes moyens financiers ne sont en rien influencés par les horaires des magasins ! A l’opposé, je pense que la flexibilité offerte par les commerces facilite ma vie de famille.

    Je ne dis pas que tous deviendraient des consommateurs obsessionnels. Et je ne dis même pas que chacun deviendrait consommateur obsessionnel. Je trouve juste que, symboliquement, cette mesure est inopportune. En outre, deux choses : (i) tu ne fais probablement pas partie de ceux qui sont le plus menacés par ce risque, mais as-tu remarqué l’attirance pour les marques et les signes extérieurs dans certains quartiers, qui laisse penser que certains songent à l’intégration par l’argent, (ii) tu auras remarqué aussi qu’en l’occurrence, tu te places parmi ceux qui, précisément, ne travailleront pas le dimanche.

    LOmiG a écrit:

    le pragmatisme n’est-il pas une manière de naviguer à vue, et de manière arbitraire

    Je me goure ou, en remplacement, vous nous proposez de naviguer à l’aveugle ?

    Polydamas a écrit:

    BON ANNIVERSAIRE, KOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOZZZZZZZZZZZZ !

    C’est hors sujet mais tu es pardonné ;-)

    Tara a écrit:

    Et pour celles qui ont des enfants, si elles travaillent le dimanche (papa est à la maison) et qu’elles ont leur mercredi (papa travaille), elles sont ravies : les enfants ne sont jamais seuls, pas besoin de payer une nourrice et, en plus, elles gagnent davantage.

    Et sinon, la vie de couple, ça va ? La famille unie, c’est cool ?

    carredas a écrit:

    1) tu qualifies Robespierre d’infâme cancrelat, le personnage est un peu plus complexe 2) tu assimiles un commentateur qui évoque les libertés individuelles à un dictateur de la Révolution dont le nom est assimilé la Terreur et à l’arbitraire. OK tu es chez toi mais je ne vois pas comment ce commentateur au pseudo hasardeux peut intervenir à nouveau sans monter d’un cran dans l’excès et l’agressivité.

    Il est effectivement plus complexe. Mais c’est notamment une ordure. Ensuite, il faut prendre la chose avec un peu de légèreté. Quand on choisit « Infâme Cancrelat » comme pseudo, on est dans la dérision. Je poursuis… Et puis, hein, Robespierre, il s’est battu pour la liberté, non ?

  • Pingback: Radical ou Dogmatique ? Cohérent ! » Expression Libre

  • @ Gwynfrid: Curieux de voir à quel point les arguments de beaucoup de commentateurs sont idéologiques. On sort les grandes différences philosophiques, refaisant pour la énième fois le bon vieux match Liberté contre Egalité. La palme revient à JPO, qui va jusqu’à entonner une version revue et corrigée de la fameuse phrase attribuée à Voltaire sur la liberté d’expression… Un peu emphatique, sur un sujet d’envergure quand même assez modeste, ne trouvez-vous pas ?

    Vous avez raison et tort à la fois. C’est dommage d’être obligé de monter sur ses grands chevaux pour une histoire de caddy. Mais je me dis que si il y a déjà un blocage pour un exercice aussi facile de la « gestion des libertés individuelles », alors qu’est-ce que ça doit être pour le reste. Et pour continuer dans l’emphatique, n’oubliez-pas que le diable se cache dans les détails. Remarquez tout de même que votre raisonnement n’est pas incompatible avec le mien : Les grands principes théoriques dont je parle sont le socle sur lequel les raisons particulières de chacun peuvent s’exprimer. Or ce que je conteste chez Koz, c’est qu’il veut faire de « sa raison » le principe d’une loi, au lieu de trouver une loi qui permettent aux « raisons particulières » de chacun de s’exprimer. Comme vous le dites bien, chacun a ses raisons de vouloir travailler ou ne pas vouloir travailler le Dimanche. Je me rappelle quand je tractais pour les législatives, j’étais sûr de mon coup en présentant cet argument aux petits commerçants. Or, je me suis cassé les dents sur un couple de buralistes (un public que je croyais acquis) qui ne voulait pas de cette mesure parce qu’ils travaillaient au coeur d’un centre commercial et qu’un contrat les liait : une obligation d’ouvrir en même temps que le centre commercial. Or si la perspective d’un CA supérieur pouvait paraître aguichante, celle de devoir employer une personne supplémentaire l’était moins. Tout cela démontre la nécessité d’établir des règles simples qui soient de grands cadres dans lesquels le monde du travail puisse évoluer à sa guise et mettre en place des contre-pouvoirs pour défendre les intérêts de chacun. Mais je ne pense pas que ce soit le rôle de l’Etat de décider si oui ou non on doit travailler Dimanche. Surtout si l’Etat c’est Koz’ ;-)

  • @ Koz : pas à l’aveugle. mais en étant conscient des limites de la raison humaine, et de notre incapacité à faire mieux que de naviguer en suivant des principes considérés comme juste, et pas en ayant la volonté de « construire » de toutes pièces la société dans ses moindres détails. Le constructivisme, tel qu’il est décrit par les libéraux, et qui est la ligne de pensée dominante des politiciens (UMP et PS), est une philosophie politique faisant fi de la rigueur concernant le droit, notamment le droit de propriété et ses rapports étroits avec la liberté.

    à bientôt !

  • Koz a écrit:

    Je ne dis pas que tous deviendraient des consommateurs obsessionnels. Et je ne dis même pas que chacun deviendrait consommateur obsessionnel. Je trouve juste que, symboliquement, cette mesure est inopportune. En outre, deux choses : (i) tu ne fais probablement pas partie de ceux qui sont le plus menacés par ce risque, mais as-tu remarqué l’attirance pour les marques et les signes extérieurs dans certains quartiers, qui laisse penser que certains songent à l’intégration par l’argent

    Certes, mais ce n’est pas nouveau. Je comprends l’argument symbolique. J’ai quand même du mal à voir en quoi l’ouverture des magasins le dimanche aurait une influence là-dessus, dans un sens ou dans l’autre.

    Koz a écrit:

    (ii) tu auras remarqué aussi qu’en l’occurrence, tu te places parmi ceux qui, précisément, ne travailleront pas le dimanche.

    J’ai dû être un peu trop elliptique dans mon commentaire précédent. Si je décris au présent mon expérience de la vie avec magasins le dimanche, c’est parce que je suis expatrié. Effectivement, je ne travaille pas le dimanche (en faisant abstraction des voyages professionnels). Je ne peux pas parler pour ceux, étudiants ou autres, qui sont employés de supermarché pendant le week-end.

  • Gatien : « Un libéral ne va quand même pas défendre une décision prise autoritairement par l’Etat contre l’avis des syndicats?! Ou alors je n’y comprends plus rien… »

    JPO : « il est tout à fait possible d’envisager de faire coexister ceux qui sont pour et ceux qui sont contre […] avec des syndicats plus efficaces »

    Liberal « L’opposition des syndicats? Faut il rappeler à quel point les syndicats français sont peu représentatifs? A quel point ils défendent pour l’essentiel des objectifs politiques bien plus que les intérêts de leurs mandants? »

    JPO : « les libéraux ont inventé les syndicats »

    Questions (innocentes) : – L’état (beurk) doit-il s’occuper de réformer le syndicalisme? – Sinon, doit-on pester sans cesse contre les syndicats, où les laisser jouer leur rôle en les acceptant tels qu’ils sont? – Les libéraux viennent-ils de démontrer, dans cette discussion, que le libéralisme ne peut fonctionner que dans un monde parfait, donc que c’est une parfaite utopie?

  • JPO a écrit:

    Tout cela démontre la nécessité d’établir des règles simples qui soient de grands cadres dans lesquels le monde du travail puisse évoluer à sa guise et mettre en place des contre-pouvoirs pour défendre les intérêts de chacun.

    Votre exemple des buralistes me semble démontrer exactement le contraire: les règles simples de la loi, telle que vous la proposez, donneraient primauté au contrat qui, dans le cas de ces buralistes, écrase le petit au profit du gros (je schématise).

    Quant à « mettre en place des contre-pouvoirs », vous faites là dans l’abstraction. Les « syndicats plus efficaces » dont vous parlez plus haut ne sortiront pas d’un chapeau.

    Mon expérience personnelle me conduit à être plutôt favorable au travail du dimanche, avec cette réserve que je suis du côté du client et pas du côté du fournisseur. Mais je reste méfiant face à l’idéologie et à la rhétorique que je lis dans vos arguments ou ceux de Lomig.

  • « ma vie vaut mieux que leur profit », jolie expression. Pour avoir fréquenté des hyper, super, etc… en début de mois, avec des charriots « over-chargés » de c….. des parents arrivant à la caisse déjà inquiets de ces dépenses inutiles et des enfants qui avaient respiré le bon air conditionné et qui boudaient (voire hurlaient) parce qu’ils n’avaient pas obtenu le dernier gadget, je n’ai pas le sentiments que l’ouverture le dimanche serait un plus,respirer l’air frais et gratuit, même celui des villes me semble plus équilibrant. Au moment où le veau d’or a montré comme ses pattes sont fragiles, ne l’honorons pas ENCORE le dimanche ! N… (non, non, je ne suis pas non plus à la CGT !)

  • Koz a écrit:

    Et c’est pas un mec qui bosse pas un jeudi qui va me dire ce que je dois faire le dimanche, non mais.

    Même un libéral prend des vacances de temps en temps. Si on veut bien appeler vacances le fait de s’occuper d’un bébé qui a chopé une gastro :(

    Gatien a écrit:

    Questions (innocentes) : – L’état (beurk) doit-il s’occuper de réformer le syndicalisme? – Sinon, doit-on pester sans cesse contre les syndicats, où les laisser jouer leur rôle en les acceptant tels qu’ils sont? – Les libéraux viennent-ils de démontrer, dans cette discussion, que le libéralisme ne peut fonctionner que dans un monde parfait, donc que c’est une parfaite utopie?

    Vous ne semblez pas être conscient de l’influence écrasante qu’exerce l’Etat sur le syndicalisme français. Encore le merveilleux héritage du CNR : l’Etat garantit aux syndicats représentativité et financement indépendamment de leur nombre d’adhérents. De façon très prévisible, un tel système a empêché l’émergence de syndicats modérés et poussé les syndicats établis à se radicaliser et à perdre des adhérents. Bref, pour réformer le syndicalisme français, il ne faut pas que l’Etat s’en occupe, au contraire. Il faut qu’il arrête de s’en occuper, qu’il arrête de donner de l’argent et du pouvoir à des imposteurs pour l’unique raison qu’ils existaient en 1945. Encore perdu pour le contre-exemple.

    Sur le reste, le billet de Verel dit l’essentiel au sujet de la justification économique de l’ouverture le dimanche.

    Pour ma part, je constate que l’opposition farouche à l’ouverture des magasins le dimanche est surreprésentée chez les CSP+, mâles, caucasiens, qui ont un compte à régler avec le libéralisme et se passent assez bien d’une journée à double salaire. Que des salariés manifestent contre les syndicats (et donc sans syndicat pour les structurer) pour l’ouverture de leur magasin le dimanche est balayé d’un revers de la main. Il faudra qu’ON trouve de meilleures manières de leur fournir un revenu supplémentaire.

    Vos certitudes valent plus que leurs salaires.

  • Lib., je plaisantais, pour le jeudi.

    Quant aux CSP+, j’imagine que c’est une réplique à Tom Roud sur la surreprésentation des libéraux parmi les CSP+. Bref, un partout la balle au centre ?

    Pour ma part, je persiste à penser que l’on n’a pas exploré toutes les pistes pour permettre de gagner davantage en semaine, et que je ne crois pas que l’on ait attendu de voir les effets de l’assouplissement des 35h. Je persiste donc à penser qu’il est un peu dommage de donner comme solution à un pb de pouvoir d’achat le fait d’aller aussi bosser le dimanche. Il me semble que la France a traversé d’autres crises, pas moins dures, sans que l’on ne ressente l’obligation de toucher au dimanche. Et là, je vais encourir, je le sais, le reproche de populisme mais tant pis je présente fièrement mon torse (velu) à vos attaques (ardues) : et si l’on employait les fameux Quants à travailler sur des modèles financiers permettant aux particuliers de gagner plus, sans bosser le dimanche ?

    Sinon, je crois que j’ai raté la manifestation monstre de salariés dans les rues de Paris en faveur du travail le dimanche.

  • « Sinon, je crois que j’ai raté la manifestation monstre de salariés dans les rues de Paris en faveur du travail le dimanche. »

    Permet moi de t’arracher un poil à ton torse (velu) mais depuis quand la réforme concerne le « travail le dimanche pour tous les salariés » – il s’agit juste de l’ouverture de certains commerces non ?

    Et de fait, dans certaines entreprises commerciales où cette possibilité était particulièrement avantageuse et non pénalisante à leurs yeux, avant la crise actuelle, avant même que l’on parle de façon aigüe du pouvoir d’achat – il y a quelques années donc, ils ont bel et bien manifesté, et ceci, contre les syndicats.

  • En tres catholique Pologne, la plupart des magasins, y compris les petits commerces (alimentaires surtout) sont ouverts le dimanche.

    Je ne comprends meme pas ou est le probleme…encore un probleme franco-francais.

    Le plus marrant, c’est que ces histoires de veau d’or, cette diabolisation des supermarches…je ne la rencontre ici que chez l’ultra-minorite de cathos les plus extremistes. En chaque Francais sommeille un cure.

  • En l’état actuel des choses, la seule bonne question que devrait poser les sondeurs est « Comptez-vous achetez plus si vos commerces sont ouverts le dimanche? ».

    Il me semble qu’il y a des sujets plus urgents et massifs sur lesquels concentrer l’énergie du gouvernement et du parlement.

  • gnarf a écrit:

    En tres catholique Pologne, la plupart des magasins, y compris les petits commerces (alimentaires surtout) sont ouverts le dimanche.

    Alors, n’hésitez pas à pousser le raisonnement jusqu’au bout. Et à vous dire que les motivations ne sont pas strictement religieuses. Vous avez pourtant de bons indices sous la main.

  • Pingback: Et le dimanche, l’Etat gardera vos enfants… « Pensées d’outre-politique

  • Pingback: La liberté, pour quoi faire? « Pensées d’outre-politique

  • Cher Koz,

    j’ai vécu plusieurs années au Japon où les magasins sont ouverts le dimanche. Je pense que c’est parfaitement adapté à une partie de la population (j’en fais partie) qui a une vie professionnelle très occupée et qui voyage souvent. Notez que je ne me plains pas de passer beaucoup de temps au travail et de voyager: c’est intéressant, cela me permet d’être à l’aise financièrement sans être riche, et puis je crois aussi que j’apporte plus à la société en faisant un travail difficile que des gens qui font leur 35 heures réglementaires.

    Seulement, quand on travaille tous les jours de la semaine jusqu’à tard le soir, et que l’on dort un peu le samedi matin (il faut bien récupérer), il reste souvent 4 ou 5 heures le samedi après-midi pour faire toutes les courses de la semaine. Il m’arrive aussi de rentrer chez moi le dimanche de retour d’un déplacement professionnel, et de devoir attendre le week-end suivant pour faire des achats (rien de très extraordinaire, mais juste acheter mon shampoing préféré, la lessive, les lames de rasoir…).

    Je pense aussi que pour certaines personnes, notamment les étudiants, qui doivent cumuler un emploi et une autre activité, il est plus efficace de gagner le plus possible en un minimum de temps. Donc, travailler 6 heures le dimanche, cela peut-être mieux que travailler 12 heures le soir en semaine.

  • Je ne doute pas, Uchimizu, que l’ouverture des commerces le dimanche soit susceptible de contenter un certain nombre de personnes. Ce n’est pas vraiment en débat. Pensez-vous en revanche que le Japon constitue un modèle de société véritablement transposable en France ? Culturellement, n’avez-vous pas le sentiment que nos sociétés ont quelques différences ?

    Sinon, pour les gens à l’aise financièrement, qui apporte plus à la société en faisant un travail difficile que des gens qui font leur 35 heures règlementaires, et qui dorme le samedi matin, il y a, aussi, Ooshop, Télémarket, etc. Vous êtes, comme nous l’expliquait très bien Liberal dans un de ses billets, leur cœur de cible.

  • expérimenter, évaluer…?

    pour enrichir ce débat dans lequel chacun reste sur ses positions, pourquoi ne pas tenter une vraie expérimentation, pour peser ensuite avantages et incovénients…

    prenons une grande ville, une communauté urbaine dirigée par un maire favorable au projet de loi, analysons les commerces, emplois, d’aujourd’hui, avec une enquête sur le degré de staisfaction des habitants/salariés… étude identique sur une « ville témoin »…qui ne bougerait pas..

    on laisse la liberté d’ouvrir le dimanche , les caisses enregistrent le code postal des personne qui payent (cela se fait souvent déjà pour des besoins marketing) on laisse tourner une bonne année…

    et un panel de parlementaires/fonctionnaires regarde et évalue… chiche?

  • Même si je ne suis pas d’accord avec eux, et bien que je trouve leur argumentation courte, je pense qu’on peut féliciter ces 43 députés, qui osent l’ouvrir face au ministre et au président. Et qui le font sur un vrai sujet de société, heureux contraste par rapport à ceux dont le slogan était Touche pas à mon département.

  • Tout juste, Liberal, malheureusement. Le PS est trop occupé avec ses élections internes pour offrir une vraie opposition.

    C’est bien pour cela que je suis d’accord avec Authueil, quand il souhaite bon rétablissement au PS. Si la seule opposition provient de petits groupes ad hoc de députés UMP, autant dire qu’elle n’existe pas. C’est une situation intrinsèquement malsaine.

  • 22% des salariés d’accord pour travailler régulièrement le dimanche! Ca fait 5 millions de personnes soit au moins 5 fois plus que les effectifs concernés par la mesure.

    Concrètement, les 51% de gens pour qui c’est important que les autres ne travaillent pas, ils leur proposent quoi à ces 5 millions de Français?

  • Y’a une autre conclusion, qui serait de dire que les sondages, on s’en tape, lorsque l’on constate que le sondage gouvernemental donnait 67% de français prêts à travailler le dimanche et que ce dernier sondage dit l’inverse, à 64%.

    A part ça : La fronde des députés UMP : « on ne peut pas tout regarder par le petit bout de la lorgnette

  • Oui, il est pas mal cet article. C’est la méthode Sarkozy : on met tous les sujets sur la table et en fonction du niveau de résitance on fait entre 0 et 20% du chemin.

    On n’avance pas vite mais au moins on avance, et plutôt dans la bonne direction.

  • Koz a écrit:

    Bon, finalement, on a refait le sondage, en plus clair, hein, et les français sont contre

    Pour être complètement honnête il faut souligner que dans la question du sondage, on est loin de l’ouverture des magasins le dimanche. Moi je repose la question, « est que ce vous êtes d’accord pour que les transports, l’alimentation en électricité, les centrales nucléaires, l’alimentation en eau, le téléphone, etc. fonctionnent le dimanche (ce qui suppose certaines personnes pour faire fonctionner ces différents services) » et j’obtiens un score lutteouvrièrien pour le oui.

    Tout est une question de considérations vis à vis des services proposés. Les transports en commun fonctionnant le dimanche semblent évident pour tout le monde – mais on pourrait parfaitement imaginer, que non, ce jour là, on ne circule pas en commun. On ne prend l’avion ou le train que le samedi. Et ce, pour préserver l’unité familiale et la qualité de vie des travailleurs de ce secteur. Que le commerce bascule ou pas derrière la frontière séparant ce qui nous semble aujourd’hui évident en termes de services est une question beaucoup plus précise.

    De même qu’un conducteur de train même CGTiste ne rechigne pas à travailler le dimanche parce qu’il considère que c’est une contrainte liée à ce job – et que les gens descendraient dans la rue si soudainement on commençait à respecter la qualité de vie des cheminots, de même on peut se mettre à considérer que le commerce implique des contraintes particulières pénalisant la vie familiale des travailleurs de ce secteur (compensées par un double salaire).

    Maintenant, est-ce vital que la boulangerie du coin soit ouverte ou fermée le dimanche ? Ou que telle ou telle ligne de bus le soit également ? Bof… ça se discute. En fait, de nombreuses lignes de bus étaient fermés il y a encore pas si longtemps.

  • Liberal a écrit:

    Oui, il est pas mal cet article. C’est la méthode Sarkozy : on met tous les sujets sur la table et en fonction du niveau de résitance on fait entre 0 et 20% du chemin. On n’avance pas vite mais au moins on avance, et plutôt dans la bonne direction.

    C’est là une définition bien surprenante de la rupture: trois pas en avant, deux pas et demi en arrière, on a dépensé beaucoup d’énergie et finalement on n’a presque pas bougé.

    Quant à déterminer si tout ça va bien dans la bonne direction (ou même, plus modestement, dans la direction promise pendant la campagne présidentielle), c’est une autre histoire.

  • Ben oui, c’est décevant.

    Mais dès qu’on benchmark sur la concurrence on voit bien qu’il n’y a pas photo.

    Martine « 35h » Aubry : 1 pas en avant, 5 pas en arrière.

    Alain « réforme des retraites » Juppé ou Dominique « CPE » de Villepin : 5 pas en avant, 5 pas en arrière.

  • Et pourquoi on va pouvoir/devoir travailler le dimanche ? Pour respecter la laïcité !

    http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/politique/20081203.OBS3800/ump__devedjian_justifie_le_travail_le_dimanche_par_la_l.html

    J’aurais jamais cru que la laïcité, qui est ma seule religion ;-), puisse servir à faire vendre le travail du dimanche ! Dans la même veine :

    Et pourquoi on va chasser la culture générale des concours ? Pour « permettre aux classes populaires et notamment aux enfants d’immigrés, d’être en mesure de postuler »

    http://passouline.blog.lemonde.fr/2008/12/02/dehors-la-culture-generale/

    La capacité de certains hommes politiques à tordre les opinions dans leur sens m’impressionnera toujours !

  • «Quand on arrive à des situations où des parlementaires de l’opposition s’en prennent physiquement à des parlementaires de la majorité (…) je crois qu’il valait mieux arrêter les débats»

    F Fillon

    Et le Le PS a déposé plus de 4.000 amendements..

    « Le texte vise avant tout à donner un cadre légal aux situations existantes. Les magasins situés en «zones touristiques» et ceux des grandes agglomérations «frontalières» avec un pays où l’ouverture dominicale est autorisée. » Le figaro.net de ce jour

    http://www.lefigaro.fr/politique/2008/12/18/01002-20081218ARTFIG00338-travail-dominical-un-debat-explosif-qui-tourne-court-.php

    Alors qu’on ne soit pas d’accord, je peux comprendre. Qu’on discute – les débats sont faits pour cela- je peux encore comprendre. Qu’on menace et qu’on injurie (M Gremetz, habitué à ce genre de fait, mais c’est un démocrate, n’est ce pas?), cela, je ne puis l’admettre!

  • Oui, ce Gremetz est une honte. Ce n’est pas la première fois qu’il se comporte comme ça. On se souvient de son entrée, en voiture, sous une tente prévue pour une inauguration, faisant chuter un gendarme et s’en prenant à Gilles de Robien. Pourtant, là encore, certains le regardent avec indulgence parce ouh là, c’est un révolté. Et puis, c’est un communiste, alors il a le droit… Imaginez un membre du PS ou de l’UMP se comporter de la même manière…

  • c’est quoi cette histoire de parlementaires de l’opposition qui s’en prennent physiquement à ceux de la majorité?

    ce ne serait pas un faux nez pour reculer de quelques semaines, le principal étant que le débat aie été ouvert puisque le chef en avait ainsi décidé?

  • Dans le genre « faux-nez », francis, ton commentaire est pas mal. Il était, de toutes façons, déjà envisagé dernièrement de reporter l’examen des amendements à janvier pour des questions de calendrier, et d’obstruction de l’opposition. Mais quel est le vrai problème ? Que ce débat soit reporté de quelques semaines, ou qu’un député puisse se permettre un comportement inacceptable dans l’hémicycle ?

    Dites, francis, c’est parce qu’il est communiste que vous vous montrez si indulgent ?

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