L'"identité nationale", une identité française amputée ?

En décembre 2007, au Latran, Nicolas Sarkozy flattait des catholiques qui n’en demandaient pas tant. Avec surprise et perplexité, ils l’entendaient vanter, dans un univers lexical de début de (XXème) siècle, le curé que ne pourrait jamais remplacer l’instituteur.

Depuis, si l’on ne prenait garde à ne pas se faire trop sévère, on pourrait penser que Nicolas Sarkozy s’efforce d’illustrer les travers du laïcisme et du pharisianisme tout ensemble. Les signes extérieurs de spiritualité restent cantonnés dans un espace bien séparé du temporel. On peut ainsi exposer de grands élans d’affection (pour l’Eglise), de spiritualité (pour ne pas dire de foi) et n’en tirer aucune conséquence.

En un peu plus de six mois, les illustrations furent nombreuses1 et la perplexité s’est dissipée pour laisser place à l’inquiétude : tout ceci ne traduirait donc que la distance qu’il y a des grands discours aux actes ? De la coupe aux lèvres mais, peut-être, du capitole à la roche tarpéienne ?

Car ces derniers temps, l’Etat semble les négliger un peu, ces catholiques un temps vanté, ces catholiques au vote captif et qui feraient peut-être mieux de se montrer plus regardants.

Deux faits, ces derniers jours.

Prenez le débat sur la burqa. Il n’est tout de même pas anodin que l’épiscopat français, par le biais du Président du Conseil pour les relations interreligieuses, ait jugé nécessaire de préciser, par écrit, que :

il « regrette que la Mission n’ait pas cru bon entendre l’avis des responsables religieux chrétiens et juifs, alors qu’elle a reçu d’autres courants de pensée. La lettre qu’ [il a] écrite au Président de la Mission aurait, au moins, mérité une réponse. »

Personne n’en doute, j’en suis certain : sa position valait pourtant la peine d’être envisagée.

« Les citoyens français, et parmi eux les catholiques, ne doivent pas se laisser envahir par la peur et la théorie du choc des civilisations. Il est essentiel de distinguer la majorité de nos concitoyens musulmans qui demandent à pouvoir pratiquer librement leur culte et une minorité qui, tout en se réclamant de l’islam, cherche à déstabiliser les démocraties »

Et puis prenez l’identité nationale. Si François Fillon affirme que, « si c’était à refaire, ils referaient les choses exactement de la même manière« , Eric Besson se montre moins sûr de lui et concède – ce qui a été avancé depuis des semaines – qu’il aurait dû créer un « comité des sages » pour orienter le débat. Alors voilà, on s’est soudain avisés, après quatre mois de débats, de recevoir les représentants des diverses religions, dont Monseigneur Vingt-Trois. Il était bien temps…

Or, en sus de ces oublis pas forcément involontaires, il faut aussi noter les mesures proposées. On a l’organisation d’un autre débat autour de personnalités qualifiées, et puis on a des mesures dites symboliques. Disons-le, même si ce n’est pas vraiment le point, elles sont d’une effroyable banalité – on croyait même que certaines étaient déjà effectives – et l’on aimerait comprendre pourquoi il a fallu endurer ce débat pour décider : de hisser le drapeau sur chaque école, d’apprendre la Marseillaise à l’école2, afficher la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen dans toutes les classes…

Il est frappant de constater que l’horizon unique de ces mesures, c’est 1789. Une fois encore, il faut comprendre que la France n’a pas existé pendant les huit-neuf siècles précédents. Certes, nous parlons d’identité nationale et l’on vous citera spontanément et systématiquement Valmy comme étant la naissance de la Nation. Mais d’autres feront remonter bien avant la naissance d’un sentiment national. Ainsi l’éminente médiéviste Colette Beaune qui, dans Naissance de la nation France, voit dans la guerre de cent ans l’émergence de ce sentiment national. Il est saisissant de constater que, pour évoquer l’identité nationale, nous en soyons encore à borner notre horizon historique à quelques 200 ans. Comment peut-on prétendre construire ou plutôt révéler une identité nationale en en tronquant d’emblée une partie ?

N’est-ce pas, en fin de compte, vouloir ramener l’identité nationale à quelques grands principes, certes louables, mais si généraux et communément partagés3 qu’ils sont évidemment impuissants à caractériser une quelconque identité française ?

En fin de compte, après avoir imposé un débat mal ficelé, bouclé et bâclé dans l’urgence, source de trop nombreux dérapages et d’un climat délétère, l’exécutif n’assume pas ses conclusions et se rabat sur un consensus mou qui prévalait en fait avant même l’organisation du débat. Faudra-t-il s’étonner encore que l’on ne perçoive pas d’identité nationale française ?

L’identité française aujourd’hui, c’est aussi cette pathologie française : la division, et l’incapacité à porter un regard pacifié sur notre Histoire.

Qu’est-ce qui coince, au-delà de 1789 ? Il y a, bien sûr, la monarchie. Il y a aussi la religion catholique de cette France, fille aînée de l’Eglise… La crainte est trop grande que la reconnaissance de ces racines aboutissent à une volonté de prééminence. Alors on évoque une certaine identité nationale, qu’on ne pourra confondre avec l’identité française, et l’on ampute l’identité française de siècles d’Histoire, de siècles d’héritage, de siècles de racines.

Faut-il s’étonner qu’un pays incapable de vivre en paix avec son passé, d’assumer son héritage, dans ses pages nobles, comme dans ses pages obscures, abordent avec hargne et maladresse tant de débats actuels ? La France n’a pas fait son analyse, et ce n’est pas ce débat national travesti qui y contribuera.

Pourtant, avant d’être frappé d’oubli, qui avait déclaré :

« C’est par le baptême de Clovis que la France est devenue Fille aînée de l‘Eglise. Les faits sont là. En faisant de Clovis le premier souverain chrétien, cet événement a eu des conséquences importantes sur le destin de la France et sur la christianisation de l’Europe. A de multiples reprises ensuite, tout au long de son histoire, les souverains français ont eu l’occasion de manifester la profondeur de l’attachement qui les liait à l’Eglise et aux successeurs de Pierre. Ce fut le cas de la conquête par Pépin le Bref des premiers Etats pontificaux ou de la création auprès du Pape de notre plus ancienne représentation diplomatique. »

Et, plus loin,

Au-delà de ces faits historiques, c’est surtout parce que la foi chrétienne a pénétré en profondeur la société française, sa culture, ses paysages, sa façon de vivre, son architecture, sa littérature, que la France entretient avec le siège apostolique une relation si particulière. Les racines de la France sont essentiellement chrétiennes. Et la France a apporté au rayonnement du christianisme une contribution exceptionnelle. Contribution spirituelle et morale par le foisonnement de saints et de saintes de portée universelle : saint Bernard de Clairvaux, saint Louis, saint Vincent de Paul, sainte Bernadette de Lourdes, sainte Thérèse de Lisieux, saint Jean-Marie Vianney, Frédéric Ozanam, Charles de Foucauld… Contribution littéraire et artistique : de Couperin à Péguy, de Claudel à Bernanos, Vierne, Poulenc, Duruflé, Mauriac ou encore Messiaen. Contribution intellectuelle, si chère à Benoît XVI, Blaise Pascal, Jacques Bénigne Bossuet, Jacques Maritain, Emmanuel Mounier, Henri de Lubac, René Girard… Qu’il me soit permis de mentionner également l’apport déterminant de la France à l’archéologie biblique et ecclésiale, ici à Rome, mais aussi en Terre sainte, ainsi qu’à l’exégèse biblique, avec en particulier l’Ecole biblique et archéologique française de Jérusalem. » ?

Vous l’avez deviné.


  1. de Christine Boutin remplacée par Nadine Morano, au travail dominical désormais appliqué à la sauvette dans de nombreuses communes – dont la mienne – au choix conscient de Frédéric Mitterrand, à ses errements moraux (de son soutien à Polanski à son comportement personnel), jusqu’à l’ouverture d’un débat aux relents « pas très catholiques«  []
  2. je l’ai apprise en CM2 il y a maintenant 25 ans… []
  3. dans les pays occidentaux à tout le moins []

Billets à peu près similaires

59 commentaires

  • Oui j’ai deviné, c’est Emmanuelle Mignon. Mais elle a écrit peu de discours par la suite, c’est revenu dans le giron exclusif de Guaino.

    Je vais laisser la parole à quelqu’un d’autre pour la suite, quelques phrases piochées dans un superbe texte :

    La nation, comme l’individu, est l’aboutissant d’un long passé d’efforts, de sacrifices et de dévouements.

    L’homme n’est esclave ni de sa race, ni de sa langue, ni de sa religion, ni du cours des fleuves, ni de la direction des chaînes de montagnes.

    Or l’essence d’une nation est que tous les individus aient beaucoup de choses en commun, et aussi que tous aient oublié bien des choses. Aucun citoyen français ne sait s’il est burgonde, alain, taïfale, visigoth ; tout citoyen français doit avoir oublié la Saint-Barthélemy, les massacres du Midi au XIIIe siècle. Il n’y a pas en France dix familles qui puissent fournir la preuve d’une origine franque, et encore une telle preuve serait-elle essentiellement défectueuse, par suite de mille croisements inconnus qui peuvent déranger tous les systèmes des généalogistes.

    De nos jours, la situation est parfaitement claire. Il n’y a plus de masses croyant d’une manière uniforme. Chacun croit et pratique à sa guise, ce qu’il peut, comme il veut. Il n’y a plus de religion d’État ; on peut être français, anglais, allemand, en étant catholique, protestant, israélite, en ne pratiquant aucun culte.

    Une nation est une âme, un principe spirituel. Deux choses qui, à vrai dire, n’en font qu’une, constituent cette âme, ce principe spirituel. L’une est dans le passé, l’autre dans le présent. L’une est la possession en commun d’un riche legs de souvenirs ; l’autre est le consentement actuel, le désir de vivre ensemble, la volonté de continuer à faire valoir l’héritage qu’on a reçu indivis.

    Les nations ne sont pas quelque chose d’éternel. Elles ont commencé, elles finiront. La confédération européenne, probablement, les remplacera.

    En 1882, tout était dit.

  • @hipparkhos

    Si j’adhère complètement à la première partie de votre citation, la dernière phrase (« Les nations ne sont pas quelque chose d’éternel. Elles ont commencé, elles finiront. La confédération européenne, probablement, les remplacera »)me semble symptomatique d’un problème majeur de ce débat sur l’identité nationale. Il était clair que les responsables politiques eux-mêmes n’étaient pas convaincus. C’est déjà pour eux un combat d’arrière-garde.

    En effet, si l’on admet ceci, pourquoi diable se préoccuper de l’identité nationale, pourquoi parler de Marseillaise, de drapeau…? Pour faire plus court, pourquoi parler de la France autrement qu’en termes administratifs ? Cette identité nationale, beaucoup n’y croient déjà plus, voilà le problème. La nation française vivrait ses derniers soubresauts, expirant dans les bras de sa mère, l’Europe. Ainsi, ce débat est aussi tronqué parce qu’on nous distille depuis longtemps l’idée que la fin de la nation est de se dissoudre dans l’Europe.

    Je ne crois pas pourtant aux prophéties d‘Ernest Renan. On ne peut, par exemple, transposer le schéma américain à l’Europe justement parce qu’il existe l’idée de nations et que celle-ci a encore de la vigueur. Parce que nos pays – des terres délimitées – ont été façonnés par des hommes – des générations de gens vivant sur une même terre et partageant une même langue – et que cette histoire suinte de toutes parts dans notre vie quotidienne. La France ne se réduira jamais à un Etat ou à un pays à cause de l‘Europe, parce que l’Europe n’a pas attendu la CECA pour exister, et n’a pas attendu non plus Margaret Thatcher, Charles de Gaulle ou Vaclav Klaus pour se diviser. L’Europe telle qu’elle évolue aujourd’hui n’a aucun « charisme », or c’est une subtile adhésion du cœur qui crée le lien entre habitants et pays pour former la nation. L’Europe politique peut coexister avec les nations, pourquoi faire de l’une l’avenir de l’autre ? Dans ce cas là, voyons plus loin et considérons l’OTAN comme le futur d’une entité européenne trop exigüe. Les nations modernes me semblent bien moins belliqueuses que les aspirations européennes visant à concurrencer la domination américaine, par exemple. L’Europe est autant le passé que le futur de la nation française, sur cela aussi nos mémoires sont bien courtes.

    Opposer Europe et nations c’est peut-être la meilleure manière d’écoeurer les peuples. Il ne me semble pas que le Royaume-Uni ait supprimé la nation écossaise. Et nous, nous avons toujours notre langue, damn !

    Unfortunately, ce débat sur l’identité nationale a véritablement été tronqué. On ne peut fonder une nation sur deux siècles de révolutions. Il est fort dommage que l’on n’ait pu faire de cet évènement l’occasion de rendre tous nos compatriotes fiers d’être français, non pas simplement sans-culottes. Merci pour cette article qui nous le rapelle.

    Vous m’excuserez pour le caractère brouillon, désordonné et emporté de ces lignes, il est tard (environ 1H du mat’) et je suis crevé !

  • Je rentre de Rome. Cette ville est remplie de la présence de la France catholique.

    Unique en son genre, la fondation des Pieux Établissements de la France à Rome et à Lorette est propriétaire d’un important patrimoine français à Rome.

    Elle remonte aux confréries et communautés constituées dès l’époque carolingienne entre clercs et laïcs de langue française en résidence à Rome. Dès la fin du Moyen Age, chaque confrérie se devait de posséder une église et des logements pour l’accueil des pèlerins les plus pauvres ou des malades. Les cinq églises actuelles et quelques immeubles, dans le centre historique de Rome ou à Lorette, témoignent de la générosité des souverains, des grandes familles de France ou des pèlerins qui a permis de constituer ce patrimoine au fil des siècle Saint Louis des Français, La Trinité des Monts, Saint Claude des Bourguignons, Saint Yves des Bretons et Saint Nicolas des Lorrains …

    Le XXème siècle naissant a séparé en France l’état et l’Eglise. Il serait intéressant de rechercher par quelle déviation intellectuelle, cette séparation est devenue un militantisme anti tous les dieux qui fait que la France va bientôt devenir un pays athée, avec l’athéisme comme foi, sur le modèle communiste de l’URSS alors que même la Chine commence à y renoncer ?

    Comme je n’hésite pas dans la pire mauvaise foi, je me demande même si ce ne serait pas la faute de l’école publique laïque, c’est-à-dire de ses maîtres ? et donc des maîtres de ses maîtres ?

    Le danger que nous commençons à voir poindre est que ceux qui veulent garder leur religion et leur pratique religieuse sont obligés de se tourner vers le communautarisme sur le modèle juif et on ne vit plus qu’entre soi. Pas terrible pour l’idée d’une nation.

    L’autre danger, lui déjà très présent, c’est que sans dieux, l’homme s’invente un dieu : l’argent, soi-même, le gourou, le coach, les cinq fruits et légumes – faut dire que sans espérance de vie éternelle, ya intérêt à faire durer la vie terrestre…

    Bon, nous sommes lundi matin et je suis de méchante humeur 😉

    Ai-je pourtant tort ?

  • @Hipparkhos:Euh vous êtes sûr, votre source est fiable? Parce qu’on dit que ce serait Philippe Verdin le dominicain qui a coécrit un bouquin avec Sarko!

  • La position des «mitres molles» (l’expression est de Jean Raspail, je crois) m’intrigue et me désole : après tout, les chrétiens sont bien placés pour savoir que la condition des autres religions dans un pays dominé par l’Islam n’est pas rose.

    On n’est pas dans un jeu «gagnant-gagnant», où tout ce que l’Islam gagne, c’est toujours ça de pris à la laïcité et en faveur des chrétiens, on est dans un jeu «je gagne, tu perds».

    Je fais le pari qu’avant dix ans, nous verrons une église de France transformée en mosquée. Cela suffira-t-il à ouvrir les yeux obstinément clos ? Il est vrai qu’il n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir, pourtant l’expérience est facile : allez dès aujourd’hui vous promener dans un quartier «sensible» en arborant une croix.

    Je ne dirais pas le fond de ma pensée sur les «mitres molles», mes mots seraient trop durs. Mais quoi ? Vous devinez bien.

    Cordialement

  • « Maintenant que j’ai hélas, le temps de méditer, je me demande si l’erreur initiale de la France, ne date pas de l’exécution de Louis XVI ».

    Raymond Poincaré

    La République est fondée sur un meurtre refoulé. Je ne lui en fait pas grief, c’est le cas de la plupart des communautés humaines. La solution n’est bien sûr pas la Restauration !

    Mais repentance pour repentance, si on cherchait moins les poux dans la tête de Pie XII et un peu plus de vérité sur notre propre histoire…

  • En tant que chrétien je ne me sens pas Français.

    Même si du haut des mes dix générations d’Auvergnats, de Charentais et de Vendéens mêlés de sang Aquitain je suis sûrement ce que certains qualifierai de caricature du « bon Français ». Pas une goutte de sang « étranger » à l’horizon de mes ancêtres encore que je ne sache pas si quelque aïeul n’ait pas à l’occasion rencontré un étranger séduisant qui eut ainsi corrompu la pureté de la lignée je vous le concède…

    Bref, je suis Français et je ne me sens pas Français.

    Parce qu’effectivement, avant d’être d’une terre, d’un pays, d’un village je suis d’abord à Dieu au même titre que l’est le petit Angolais ou le petit Vietnamien. J’ai les mêmes droits et les mêmes devoirs que lui.

    Alors l’église de France (plaît-il? vous avez dit? de France? Ah, pardon) sera-t-elle transformée en mosquée? Peu me chaud : si la mosquée y prône une religion Chrétienne qui enseigne que les hommes sont égaux entre eux, que notre créateur veut le bonheur de chacun individuellement et enfin que nous sommes appelés à un autre « monde ».

    Voilà, je suis citoyen de cet autre monde et ma foi, l’identité Française, je m’en bat les « mitres molles ».

  • @Blogblog

    Le fait qu’Emmanuelle Mignon ait écrit ce discours de Latran est largement cité. Voici quelques liens, de sites assez divers (reforme.net, nouvelobs, Le Soir), qui la désignent comme l’auteur du discours sans employer de conditionnel.

    Elle est très proche du P. Verdin, c’est elle qui l’a présenté à Sarkozy : il est fort possible qu’il soit intervenu dans la rédaction du discours.

    http://www.reforme.net/archive2/article.php?num=3255&ref=2800
    http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/obs/p2258/dossier/a366441-le_croisé_de_lelysée.html
    http://www.lesoir.be/actualite/france/le-pape-en-france-la-laicite-2008-09-12-637664.shtml

    @Athanase

    Je n’avais pas choisi cette phrase comme dernière citation pour rien. Je suis heureux qu’elle vous ait fait réagir !

    Hélas, en effet, l’Europe qu’on voit évoluer n’a guère de charisme, car elle a peu d’ambition. Peut-être parce que les nations européennes rechignent à chaque abandon de souveraineté. Parce que les politiques préfèrent leur arène nationale. Le récent discours de Cohn-Bendit contre Barroso est révélateur : qu’on apprécie DCB ou non, c’est un européen convaincu ; sa colère contre le manque d’ambition de la commission semblait sincère, et était en tout cas justifiée.

    On peut rapprocher cette phrase de Renan de la définition qu’il donne d’une nation : un passé commun, et une volonté de continuer à le faire vivre. Ne pourrait-on pas l’appliquer à l’Europe ? Les frontières n’ont pas été fixes au cours des derniers millénaires, et nous avons beaucoup de choses en commun avec nos voisins. Reste la volonté…

    @az
    je n’ai rien à ajouter 🙂

  • hipparkhos a écrit:

    « L’une est la possession en commun d’un riche legs de souvenirs ; l’autre est le consentement actuel, le désir de vivre ensemble, la volonté de continuer à faire valoir l’héritage qu’on a reçu indivis ».

    Je retiendrais volontiers ce passage que vous citez. Au demeurant, je note que le « vivre-ensemble« , néologisme horripilant, peut se prévaloir d’une certaine antériorité. Mais effectivement il faut avoir « une volonté de faire valoir l’héritage qu’on a reçus indivis« . Or nous avons une tendance marquée à ne faire valoir qu’une partie de notre héritage, à oublier l’autre, qu’il ne s’agit pas de célébrer davantage (il ne s’agit pas promouvoir l’Ancien Régime contre les régimes issus progressivement de la Révolution ) mais simplement à accepter sereinement que l’on puisse rendre sa part à cette partie là aussi de notre Histoire, qui a constitué notre pays.

    Dans la volonté de vivre ensemble, je verrais aussi une volonté de se projeter vers l’avenir. Ca me fait penser qu’il faut que je réactive mon module de citations, et que j’ajoute celle-ci, que je cite si souvent : « on ne peut donner que deux choses à un enfant : des racines, et des ailes« . On ne peut se contenter des racines, il faut aussi penser aux ailes, mais les deux vont ensemble. Au demeurant, je trouve que ce débat a pas mal négligé la question des ailes, tout comme il a oublié d’aborder une définition positive de notre identité, tellement occupé qu’il était à faire ami-ami avec les électeurs du Front.

    Athanase VanPire a écrit:

    Opposer Europe et nations c’est peut-être la meilleure manière d’écoeurer les peuples. Il ne me semble pas que le Royaume-Uni ait supprimé la nation écossaise. Et nous, nous avons toujours notre langue, damn !

    Et l’on revoit, après avoir fait l’unité française, les régionalismes poindre, les revendications sur les langues régionales, revendications logiques et légitimes, parce que les gens ont besoin de ressentir une identité.

    On voit trop les identités comme des éléments exclusifs l’un de l’autre. On peut être breton et français, français et européens. Ce n’est pas le même stade et l’un n’a pas à remplacer l’autre.

    L’idée de Renan est peut-être à placer dans les projections « optimistes » des prospectivistes.

    Pourquoisecompliquerlavie a écrit:

    Comme je n’hésite pas dans la pire mauvaise foi, je me demande même si ce ne serait pas la faute de l’école publique laïque, c’est-à-dire de ses maîtres ? et donc des maîtres de ses maîtres ?

    Pour ce qui est du rapport à l’avant-1789, c’est assez probable. Je me souviens de mes années d’école primaire laïque et certains propos étaient gratinés, entre ma prof de CE1 qui nous expliquait que les nobles déféquaient derrière les rideaux à la Cour de Louis XIV (ce qui est à la fois inexact et révélateur d’une volonté de discréditer cette période) à mon prof de CM2 qui nous faisait bien comprendre que cette camarade qui venait de l’école Sainte-Anne allait enfin savoir ce que c’était que l’instruction.

    Franck Boizard a écrit:

    Je fais le pari qu’avant dix ans, nous verrons une église de France transformée en mosquée.

    Je vous ai déjà dit que je ne suis pas du tout preneur des discours paranoïdes que vous affectionnez. Je vous ai passé en modération et ne validerai pas ce type de commentaires.

    Aristote a écrit:

    La République est fondée sur un meurtre refoulé. Je ne lui en fait pas grief, c’est le cas de la plupart des communautés humaines. La solution n’est bien sûr pas la Restauration !

    Je partage assez l’avis de Raymond, et ta façon de voir. Je ne suis absolument pas monarchiste, je suis tout à fait conscient des inégalités criantes du régime etc etc mais je ne me borne pas à cela et je trouve aussi que nous avons une vraie dimension pathologique. En quelque sorte, par ce côté régicide, nous avons cherché à tuer le père, et pour mieux légitimer cet acte, on a aussi cherché à couper ou discréditer nos racines. Il est peut-être encore trop tôt pour espérer mener une analyse sereine sur notre Histoire. Mais bon, dans ce cas, il ne faut pas se leurrer sur notre rapport hystérique à notre identité.

    az a écrit:

    Parce qu’effectivement, avant d’être d’une terre, d’un pays, d’un village je suis d’abord à Dieu au même titre que l’est le petit Angolais ou le petit Vietnamien. J’ai les mêmes droits et les mêmes devoirs que lui.

    Chacun a sa façon de se percevoir. Il n’y en a pas une qui doit prévaloir sur l’autre. En ce qui me concerne, il est évident que je ne m’interroge pas chaque jour sur mon identité française. On le fait souvent davantage lorsque l’on est à l’étranger. Mais à mon sens, et cela a été développé par Jean-Paul II comme par Benoît XVI, l’attachement aux communautés humaines les plus proches de nous (famille, ville, région, pays) est parfaitement compatible avec ce que vous exprimez par ailleurs. Il pourrait d’ailleurs y avoir lieu de se méfier d’un amour trop évanescent et désincarné.

  • A propos des citations de Sarkozy: la fracture actuelle entre les citoyens et les hommes (ou femmes) politiques provient souvent du fait que ces derniers lisent des discours (fort bien) écrits par d’autres mais qui ne les habitent pas alors que les premiers écoutent ces mêmes discours, y adhèrent et pensent (à tort) que l’homme qui les lit y croit lui-même.
    Quand les Français comprendront qu’ils ont choisi Henri Gaino (ou E.Mignon etc.) mais que c’est Sarkozy qui préside, ils rechercheront un vrai homme politique qui écrit ses discours lui-même et qui y croit vraiment.

  • En fin de compte, dans ce débat sur l’identité nationale, ce sont ceux qui l’ont dénoncé avec le plus de force qui s’en sont le plus préoccupé…

    Tout le monde se moque donc des conclusions qui en ont été tiré. La question de l’Histoire pré-révolutionnaire abordée par ce billet est intéressante néanmoins. Les derniers à avoir assumé une référence directe aux Rois de France étaient les gens de l’Action Française, il y a suffisamment longtemps pour que leurs idées n’aient plus cours que très marginalement, mais de façon trop récente pour que l’abord de ces thèmes ne fasse pas rapidement penser à eux.

    Il y a bien Max Gallo qui a cité Marc Bloch en disant « il y a deux catégories d’individus qui ne comprendront jamais rien à l’histoire de France, ce sont ceux qui ne sont pas émus par le sacre de Reims et ceux qui ne sont pas émus par la fête de la Fédération ». Pour l’instant, le terrain est en friche à ce niveau-là, surtout que ça n’a rien d’évident. Je ne sais pas quel rôle l’Etat doit jouer là dedans…

  • @Claribelle : +1

    @Hipparkhos: « on dit que ce serait Philippe Verdin le dominicain qui a coécrit un bouquin avec Sarko! » : je croyais ça aussi.

    en tout cas, si on n’est pas sûr de l’origine du discours, on est sûrs que c’est Sarko qui l’a prononcé!

    et à ce sujet là, il apparait plutôt que c’était opportuniste, et pas partagé. Il serait de bon ton de s’en souvenir. Mais vu ce qu’il y a en face, même si on s’en souvient, est-ce qu’on peut décemment voter autrement dans les mêmes conditions? pour récupérer une loi qui va nous euthanasier d’ici 5 ans toutes les personnes de plus de 70 ans pour des raisons de budget…(et j’en passe): ça fait réfléchir aussi!

    En fait, il faudrait qu’il n’y ait pas de candidats à l’élection, mais qu’on choisisse ceux qui pensent le plus comme nous, et que, de proche en proche, après suffisamment de tours, celui qui fait le plus large consensus (et donc sans donner de l’urticaire à 70 % des français) finisse par émerger: Je suis certaine qu’il existe des hommes en France qui pourraient représenter les majorités et les minorités et même les immigrés, sans aucun problème de « vivre ensemble »! (au respect de la loi près, bien sûr). Mais ce n’est pas ces gens là qu’on nous propose. Il faut qu’on aille les chercher nous mêmes. Avant, peut-être… Ou qu’on établisse des labels « éligible » ou « non éligible » pour telle ou telle raison… Ou qu’on crée un parti (ou une agence!) dont le seul rôle serait de trouver des candidats crédibles…

  • Merci pour votre billet Koz.

    Comme d’autres, je ne pense pas que ce billet soit l’occasion d’opposer des identités, en particulier d’opposer une identité francaise à une identité européenne.

    Au contraire, cela me parait le lieu d’un parralèle intéressant : l’identité européenne semble avoir plongé en plein marasme au moment même où elle a étalé son incapacité à accepter et définir ses racines, en particulier chrétiennes.

    Il s’agissait en effet d’un exemple encore plus caricatural : l’Europe tel que tous la pensent actuellement, c’est notre bonne vieille Chrétienté médiévale, même si de l’eau a coulé sous les ponts depuis. Même l’adhésion d’un pays musulman comme la Turquie a été discutée à la lumière de l’héritage de Constantinople, la capitale de l’Orient chrétien.

    J’en profite pour dénoncer l’obsession d’un Franck Boizard : pourquoi la mention à l’Islam apparait elle si rapidement dans un discours sur notre identité chrétienne? Certes on se définit aussi par rapport à l’autre, mais si l’héritage chrétien se résumait au refus de l’Islam, ce serait une racine morte, et je serai le premier à vouloir l’arracher. Ce n’est heureusement pas le cas.

    D’un autre coté, pour revenir à notre identité française, je prend avec méfiance des expressions comme « fille ainée de l’Eglise », pour la définir. Ou plutôt si : nous sommes une des nations qui ont eu la folle prétention de pouvoir représenter l’héritage catholique en passant par dessus son caractère « universel ». Ca me rappelle le ridicule des dénominations dans les rivalités entre sa majesté très-Catholique d’Espagne et sa majesté très-Chrétienne de France.

  • 1789 = identité nationale est l’équation implicite de tout le débat. Droite comme gauche en font l’indépassable référence même si c’est avec des interprétations sans doute bien différence. Personnellement, sans être royaliste, je n’ai jamais pu éprouver de sympathie pour cette période de l’histoire (euphémisme).

    Sans aller jusqu’à penser comme az, j’avoue que je donne la priorité à l’Eglise sur la nation… S’il faut sacrifier la France pour faire venir le Royaume, je suis prêt (emphase).

    Cela explique peut-être par ailleurs que dans l’esprit de certains défenseurs de la laïcité à la française, le catho soit perçu comme un mauvais français. En même temps, cela peut préserver du nationalisme et de la confusion entre politique et religion.

  • @Claribelle
    Un homme politique qui écrit lui-même ses discours, tous ses discours, c’est rare et peut-être inexistant. J’avais lu que Séguin le faisait, et puis j’ai vérifié, il a employé au moins deux plumes dans sa vie, Baverez et Coûteaux.
    De Gaulle a été le nègre de Pétain, a écrit lui-même certains discours, puis a fait appel à Pompidou, et cela a continué.

    Le problème est bien entendu le temps.

    Je n’ai trouvé pour le moment qu’Obama dont il parait qu’il écrit tout lui-même, se contentant de faire relire et de prendre avis. Si c’est vrai, c’est impressionnant.

    Disons qu’on pourrait attendre d’un homme politique qu’il contribue significativement à l’écriture de ses discours les plus importants. Qu’il ne les découvre pas le matin dans sa voiture. Et qu’il écrive lui-même ses livres. C’était justement Coûteaux, dont je parlais plus haut, qui disait que Sarkozy lui avait déclaré qu’il n’avait pas eu la patience de lire jusqu’au bout le livre sur Mandel pourtant publié sous son nom….

    Sur les plumes politiques, on peut lire http://investigation.blog.lemonde.fr/2009/04/03/bruno-fay-2/

  • @ Vivien

    Ca me rappelle le ridicule des dénominations dans les rivalités entre sa majesté très-Catholique d’Espagne et sa majesté très-Chrétienne de France.

    Tout à fait. Et sur le plan du principe, il n’y a pas plus antinomique que la notion de nation et la notion de catholicisme. Et plus généralement de chrétienté d’ailleurs puisque la philosophie chrétienne est fondamentalement universelle.

    Rappeller les racines chrétiennes de la France à cette occasion ne devrait porter que sur l’aspect culturel de la chose. Mais une fois dit on est pas très avancé. La chrétienté a influencé les habitudes, le langage, la façon dont on perçoit l’autre. Mais c’est la même chose dans la plupart des pays du monde qui sont à majorité chrétienne.

    C’est tout de même le cas de tous les pays d’Europe – et vous trouverez des nettes différences d’identité entre un suédois et un espagnol par exemple. C’est le cas de tous le continent américain et vous trouverez des nettes différences d’identité entre des chiliens et des canadiens français. Et tout aussi évidement, vous trouverez un socle commun qui fait que ces cultures ont beaucoup plus en commun qu’on pourrait le penser à priori. Conclusion, les racines purement religieuses ne sont pas pertinentes dans l’analyse de l’identité d’une nation.

    Le vrai débat est ailleurs. En fait je partage assez le point de vue d’Elysabeth Levy dans son article sur Causeur.

    D’abord le débat a été enterré par les médias. Il n’y a pas eu de dérrapage, sauf quelques cas isolés et souvent tirés par les cheveux (comme dans le cas Morano par exemple), mais montés en épignle par la presse qui souhaitait du buzz. les statistiques sondagières montrent qu’il y a eu plutot une baisse du resentiment à l’encontre des populations étrangères depuis le débat. Besson a aussi indiqué que après analyse des inputs sur le site internet dédié, les fous furieux racistes était quantités négligeables. Même ceux qui ont lié le débat à l’immigration par exemple, ne représentaient que 15% et ces 15% ne peuvent pas être classés comme des derrapages. En fait, dans la presse ces chiffres ont été assez largement éludés – j’y sentirais comme une petite pointe de déception.

    Ensuite le débat, tout du moins le vrai débat qui aurait du avoir lieu pour répondre à des inquiétudes bien réelles c’est, et je laisse Levy parler :

    Pourquoi ce débat serait-il nauséabond ? Parce qu’il y a été question d’immigration et d’islam. Quelle surprise. En 50 ans, la composition culturelle et religieuse (car il s’agit bien de culture et pas d’ethnie) a changé plus vite et plus profondément qu’au cours des siècles écoulés, mais il ne faudrait surtout pas en parler. L’islam identitaire de nos banlieues a progressé en même temps que le djihad mondial mais ceux qui se posent des questions sont des salauds. Que des “jeunes en colère” revendiquent leur citoyenneté en proclamant leur haine de la France, rien de plus normal, c’est de l’amour déçu – déception dont nous sommes largement fautifs. Sur tout cela, silence radio parce qu’on risque de déraper, c’est-à-dire de sortir des clous tracés par la coalition de l’aveuglement. Il faut comprendre ces bons esprits : quand on n’a à sa disposition qu’un bouton pour dire oui et un autre pour dire non (ou un seul pouce qu’on peut lever ou baisser), toute question est un piège affreux. Soit l’immigration est une chance pour la France, soit elle est une catastrophe. Ange ou salaud, nuance interdite.

    Seulement, il ne s’agit pas d’aimer ou de détester l’islam et encore moins d’être pour ou contre les immigrés. Les seules questions qui vaillent n’auront évidemment pas été posées. Trop compliqué pour les esprits binaires. Comment digérer pour le bien de tous les vagues migratoires des dernières décennies ? S’interroger, c’est stigmatiser, l’autre terme qui permet de borner le débat. Car à ce compte-là, toute critique est une stigmatisation. Est-il permis de vouloir préserver un mode de vie collective qui repose sur un certain type de rapport, extrêmement français, entre le particulier et l’universel, l’individuel et le collectif ? À cette dernière question la réponse est clairement négative.

  • Cher Koz,

    Vous avez raison de souligner que le débat se soit arrêté à 1789 et ne soit pas aller plus loin, amputant la France de ses racines et de la plus grande partie de son histoire. Aristote à raison en citant le président Poincaré (en poste lors de la 1ère guerre mondiale). D’après moi, la raison de ce blocage est simple, la révolution française et le mythe fondateur de la république en France, c’est son origine, sa matrice et elle ne peut s’en séparer.

    La question de ce mythe est essentielle pour comprendre le blocage. Comme tout les mythes son ressort est celui de la violence (cf René Girard). La révolution française est un mythe sanglant comme tout les autres. Le point culminant, essentiel est la mort de Louis XVI. Cet événement est crucial pour deux aspects : le parricide et le mythe fondateur :

    • le parricide : dans la tradition monarchique, le Roi était vu comme le père de la nation. Lors du sacre il recevait un anneau, symbole de son union mystique avec la France. En exécutant le Louis XVI, les révolutionnaires ont voulu et ont commis un parricide. Ce crime, considéré dans la plus part des cultures comme le plus grave qui soit, à un lien direct avec le complexe d’Œdipe de Freud. Je ne suis pas à l’aise avec son analyse donc je n’irai pas très loin sur cette voie. Je dirai qu’au lieu d’être surmonté il a été accompli. Chez un individu normal cela aurait des conséquences dramatique. Ici les répercussions ont été ressentit dans le peuple lui même, le mal français ?

      • le mythe fondateur : ici je fais référence à René Girard. Les révolutionnaires ont voulu fonder leur système par un sacrifice sanglant, une victime expiatoire. Cependant ce sacrifice s’est révélé inutile car ne pouvant fonctionner. Girard explique bien que dans les religions archaïques, le sacrifice permettait de restaurer l’équilibre lorsque la société était en proie à la violence (que René Girard me pardonne de simplifier en quelques lignes une pensée ayant nécessité main ouvrages, que je recommande au passage). La victime sacrifiée était considéré comme responsable de cette violence et son meurtre permettait de la terminer. Cependant cela n’a pas marché car le victime était innocente (c’est ce qui s’est passé avec la passion du Christ, cf Girard) et les révolutionnaires le savaient et se sont persuadés du contraire. Le sacrifice n’a pas fonctionné car la population avait bien compris que Louis XVI n’était pas coupable. Le mythe de la république est fondé sur un mensonge sanglant.

    Tout cela pour expliquer l’échec du débat sur l’identité nationale. On s’est arrêté à 1789 et l’on n’est pas rentré dans les détails car on est revenu au mythe fondateur de la république. Le sacrifice n’ayant pas fonctionné comme il aurait dû, il ne peut faire de même pour le débat.
    On ne peut aller au-delà de 1789 car pour cela il faudrait admettre que le mythe fondateur ne l’est pas. Il faudrait reconnaître que la France n’est pas né en 1789, 92 ou 93, mais lors du baptême de Clovis, lors de Bouvines, avec Saint Louis et Jeanne d’Arc ; se souvenir du rôle des Rois et de l’Église, avec ses côtés sombres et ses périodes de lumières. Il faudrait reconnaître que c’est un peuple de croyants qui a bâti les cathédrales et tant d’autres merveilles. Cela signifierai que le mythe fondateur est vain et ce serait une remise en cause tellement profonde du modèle républicain que son existence même en serait menacé. Aucun homme politique n’aurait le courage de faire une telle chose car les conséquences seraient trop dramatiques pour son mode de pensé.
    Alors effectivement, on fait un débat bâclé à des fins électorales et on ne s’interroge sur cette question : qui sommes nous ?

  • Bonjour Condé,

    Si je peux me permettre (ne serait-ce que pour tester à mon tour le grand retour de la citation, et prouver au passage qu’une méchante mise en forme ne m’arrêtera jamais) :

    La victime sacrifiée était considérée comme responsable de cette violence et son meurtre permettait de la terminer. Cependant cela n’a pas marché car le victime était innocente

    C’est là un contresens. Chez Girard au contraire, la victime expiatoire, le bouc-émissaire, est innocent, justement, sinon le sacrifice ne fonctionnerait pas : il alimenterait le cycle de la violence réciproque. Au contraire, la violence unanime, lorsqu’elle s’abat sur l’innocent pharmakon qui passait par ici, trouve là son terme. Si l’on suit votre analyse tout en restant dans les termes de Girard, ce serait donc précisément parce que Louis XVI n’était pas innocent que cela n’aurait pas fonctionné, ce qui est bien plus tenable : Louis XVI participait physiquement, génétiquement, à la royauté ; il était donc l’ennemi naturel de la République nouvelle. Une fois cet ennemi abattu, la violence unanime ne fit logiquement que se perpétuer : les royalistes crièrent vengeance, on leur répondit « Terreur ». Le cycle put ainsi durer tout le long du siècle suivant.

  • Le débat sur l’identité nationale est un débat «faux-cul».

    Non pas que le sujet soit initeressant mais il est biaisé par le simple fait qu’il a été initié par le «Ministre de l’Immigration et de l’Identité nationale».

    Ce titre semble orienter le débat.

    Mais était-il possible de débattre de l’immigration de manière nationale et frontale 🙂 ?

  • Bonsoir Koz,

    le débat sur l’identité nationale se trompe à mon avis s’il se focalise sur l’identité républicaine. La France en 1789 était certainement bloquée (l’église n’en était au passage pas la moins coupable, premier ordre de la nation, et peut-être le premier patrimoine).

    Mais l’histoire de notre pays depuis est peu glorieuse: parmi les premières périodes totalitaires(la terreur), les aventures sanglantes et futiles de Napoléon, boucher à l’échelle de l’Europe, un siècle de faux départs (restauration, second empire…), une république qui a déclenché deux guerres mondiales pour trois départements d’ailleurs en partie de culture germanique (en décapitant au passage l’empire hongrois et l’empire ottoman, peut-être le dernier état compétent qu’ont connu de nombreuses régions orientales). Et un pays moderne seulement depuis 1945 (vote des femmes), et stabilisé seulement depuis 1958, soit une transition vers la démocratie incroyablement inefficace.

    Bref, tout cela ne me donne pas tellement envie de chanter la marseillaise (d’ailleurs à l’image de ces deux siècles, avec du sang impur qui coule à flot dans les sillons…), même si je reconnais volontiers que je vis dans un des 20 ou 30 pays globalement bien gouvernés du monde, et je suis heureux de payer mes impôts sans tricher.

  • J’ai finalement une lecture assez drôle de ce débat, et ce serait bien si, contrairement à ce qu’affirme Eponymus, je ne constatais pas une libération des propos islamophobes, dans les médias, mais aussi dans mon entourage. Bref, le côté amusant c’est que je pense que chacun parle bien plus de lui-même que de la France. Moi-même, d’ailleurs, je suis en train d’essayer de lire « Soi-même comme un autre » de Ricoeur, et je constate que mes propos sont en pleine cohérence avec cette lecture. Ma conclusion est que la seule chose qui a été abordé là-dedans, c’est la juxtaposition d’identités individuelles, aboutissant à un consensus mou et inintéressant. Certains se réjouissent d’avoir pu, à cette occasion, affirmer leur identité publiquement.

    Sur le régicide, il faut lire les très jolies pages de Camus dans « L’homme révolté » (il écrit tellement bien!!). Il s’agissait de rompre avec le droit divin, pour fonder le droit du peuple (la démocratie). C’est d’ailleurs bien comme ça que Louis XVI l’a vécu. Si on file la métaphore du parricide, il me parait nécessaire de devenir adulte, ce qui n’implique pas d’oublier son enfance, seulement d’en sortir. Et sortir de l’enfance ne peut se faire qu’en la regardant avec lucidité. Certes, c’était bien, et certaines questions ne se posaient pas. Mais à quel prix? Et la responsabilité et la liberté que nous avons gagnées en devenant adultes ne valaient-elles pas la peine qu’elles nous donnent?

  • Bon article sur les omissions délibérées d’un débat sur l’identité nationale, débat puéril et nauséabond. Je trouve des analogies sur cette « amnésie » religieuse avec le traitement réalisé par les médias de la catastrophe d’Haïti.
    Les médias ont peu parlé de la foi des Haïtiens, catholiques, protestants, vaudous, qui fait pourtant partie intégrante de leur identité et de leur vie quotidienne, bien plus qu’ailleurs dans les Antilles, je crois.

  • Je ne suis pas d’accord avec vous Y.
    Les médias ont à mon sens beaucoup parlé des manifestations religieuses en Haiti à la suite de la catastrophe. Le ton était souvent condescendant (Quels primitifs de croire encore en Dieu après une catastrophe pareille, etc), folklorique (je ne connais pas grand chose de plus sur le vaudou après les reportages qui ont pu en être fait), mais ils en ont parlé.

    Reste que la place du religieux jusque dans la catastrophe a tout de même marqué les esprits de certains journalistes. Et quel que soit le ton sur lequel cela a pu être rapporté cela a valeur de témoignage…

  • @ niamreg

    Le droit du peuple se fonde sur le meurtre, nous sommes bien d’accord. Nous n’en tirons peut-être pas les mêmes conclusions sur « le droit du peuple ».

  • Ben, oui mais non: il se fonde sur la raison, et il nécessite le meurtre pour advenir dans une société de droit divin qui refuse la raison. Mais si vous le prenez comme ça, on pourrait dire que le droit divin, lui, se fonde sur l’injustice et le meurtre (Dieu refuse le présent de Caïn sans raison, et provoque ainsi le meurtre original). Quant aux conclusions que vous en tirez, je suis curieux de les connaitre.

  • Aux bons cathos qui pourraient se croire autorisés à être de mauvais Français…

    J’attire votre attention sur les articles suivants du Catéchisme de l’Eglise catholique, à propos du Quatrième commandement (« Honore ton père et ta mère afin d’avoir longue vie sur la terre que Dieu te donne ») :

    « Le quatrième commandement (…) s’étend enfin aux devoirs des citoyens à l’égard de leur patrie  » (n° 2199).

    « L’amour et le service de la patrie relèvent du devoir de reconnaissance et de l’ordre de la charité » (n° 2239).

    C’est, au moins depuis saint Thomas d’Aquin, la doctrine commune de l’Eglise que le chrétien doit honorer sa patrie par un motif de piété :

    « De même qu’il appartient à la religion de rendre un culte à Dieu, de même, à un degré inférieur, il appartient à la piété de rendre un culte aux parents et à la patrie. » (Cf. Somme théologique, IIaIIae, Q.101, a. 1).

    Il est donc très douteux d’opposer comme contradictoires l’exigence d’universalité de la foi catholique et le sentiment d’appartenance nationale. L’Eglise invite depuis toujours les chrétiens de chaque nation à être à la fois de bons chrétiens et de bons citoyens, tout en hiérarchisant ces obligations – cela va de soi.

    Je précise qu’être un bon citoyen implique, dans cette perspective, non seulement un engagement militant dans la société, mais aussi une disposition intérieure, une attitude spirituelle : celle-ci est liée à la conscience d’une dette envers une communauté à qui nous devons d’être ce que nous sommes. Se sentir dans l’obligation de rendre son dû à celui à qui nous devons d’exister est précisément ce que Thomas d’Aquin entend par piété: c’est en ce sens qu’il y a une attitude de piété envers sa propre patrie comme il y a une piété filiale, et comme il y a, de manière éminente, une piété envers Dieu, qui est ce qu’on appelle proprement la religion: rendre à Dieu ce que nous lui devons (c’est-à-dire tout).

    Sans doute la piété envers Dieu prévaut-elle infiniment sur la piété filiale ou le patriotisme, mais elle ne doit pas servir de prétexte à leur dénier tout valeur, bien au contraire…

    Au passage, merci à vous, Koz, pour vos excellents billets !

  • @ niamreg

    Au vu du comportement de Louis XVI en 1789, j’ai un peu de mal avec la thèse qui veut que son meurtre était nécessaire pour établir le « droit du peuple ».

    En France, il a fallu en pratique attendre 1870, après deux Empires, une Restauration, etc. On ne refait pas l’histoire, mais on peut ce me semble arguer qu’un peu moins de passion « révolutionnaire » aurait conduit au contraire à un passage plus rapide et plus apaisé à la démocratie moderne.

    Je veux bien que la raison me commande de soutenir la démocratie comme un moindre mal pragmatique, mais la raison comme fondement du « droit du peuple », ça ne me dit rien.

  • Le meurtre d’un bouc émissaire comme fondation d’une nouvelle société, c’est la théorie de René Girard

    Le Tiers-Etat admire la noblesse et le clergé, et veut le pouvoir pour etre comme eux.

    Devant cette concurrence, le clergé et l’aristocrie sanctuarisent l’accession aux « charges d’Etat » à leurs rejetons en interdisant aux bourgeois l’anoblissement (tel les histoires de prouver ses x quartiers de noblesse pour faire ceci ou cela)

    Le « triangle-minétique », modele, objet désiré, désirant se met en place est dégénère en rivalité exacerbée, les uns les autres se singeant mutuellement (genre le bourgeois gentilhomme)

    Et tout le monde (enfin les parisiens et l’élite) se réconcilie autours de la Patrie (bleu, blanc,rouge) en danger, des Droits de l’Homme et de la décapitation du roi. Ce dernier étant finalement à la fois plaint (il n’etait pas un mauvais homme) et haï (c’était un despote réactionnaire)

    (pas tres convaincante la fin de la demonstration)

  • @ Physdemon

    Sans doute la piété envers Dieu prévaut-elle infiniment sur la piété filiale ou le patriotisme, mais elle ne doit pas servir de prétexte à leur dénier tout valeur, bien au contraire…

    Je comprends bien le point de vue de St Thomas d’Aquin, et le devoir de reconnaissance et d’engagement auprès de la communauté qui vous a nourri. Maintenant, il y a néanmoins une hiérarchisation et c’est de cela dont je voulais parler en termes d’universalité.

    Pour prendre un exemple précis de hiérarchisation, si les chrétiens allemands s’étaient sentis un peu moins allemands et un peu plus chrétiens pendant, et surtout un peu avant qu’elles ne soient déclenchées, les deux guerres mondiales, beaucoup de gens leur en seraient bien reconaissants aujourd’hui.

    Ce que je voulais souligner de plus, et finalement vous le démontrez vous-même, c’est que le socle commun d’une très grande partie de l’humanité est fondamentalement catholique (le protestantisme dans ses différentes formes est venu après en se résumant), donc sur un plan culturel, l’identité d’une nation est loin de se bâtir majoritairement sur son identité religieuse. En d’autres termes ce qui fait les différences ce n’est pas ce qui est commun, pardon pour ce truisme. Et ce qui est différent d’un état à l’autre tient plus dans cette partie du monde qui partage ce socle du moins, à son héritage politique et culturel populaire dans le sens large.

    Il est tout aussi évident que l’identité enprunte largement au présent et toujours plus qu’à un passé éloigné. C’est le cas des valeurs politiques comme des influences culturelles populaires. Les créateurs français sont très certainement largement plus influencé aujourd’hui par la culture afro américaine que par Berlioz ou Jean Baptiste Lulli. Même si, sans le savoir vraiment, pour ne jamais l’avoir disséqué dans le détail, les individus lambda aujourd’hui sont largement plus influencés dans leurs repères politiques par la Révolution Française que par François 1er.

  • @tcheni

    Sans être un spécialiste de Girard, les conditions pour que le sacrifice fonctionne ne comprends pas l’innocence de la victime.

    Girard le précise bien que généralement, elle n’est pas plus coupable que les autres, mais qu’elle est choisie presque au hasard.

    Si je me souviens bien, il faut que:
    -la victime fasse partie du groupe (d’où les rituels d’impregnation lors de sacrifices animal ou de prisonniers)
    -qu’il y ait unanimité contre elle, que tous la croient coupable pour que personne ne cherche à la venger et donc perpétue la vendetta

    Mais je suis d’accord avec vous, le sacrifice n’a pas fonctionné, exharcerbant la violence.

    Officiellement, Louis XVI fut décapité pour couper l’herbe sous le pieds des puissances étrangères qui entendaient bien le remettre sur le trône

    Le sacrifice suivant, celui de Robespierre lui a bien mieux fonctionné. Peut être parce que justement tous, des revolutionnaires aux royalistes le détestaient

  • « Eric Besson se montre moins sûr de lui et concède – ce qui a été avancé depuis des semaines – qu’il aurait dû créer un « comité des sages » pour orienter le débat. »

    Je trouve que, sur la forme, cette concession est la pire des choses.

    Après avoir répété en boucle qu’il fallait écouter ce que les francais avait à dire sous peine de faire monter l’extrémisme (ce n’est pas en parlant de […], « au contraire » c’est si on en parle pas que […]), on conclue que finalement, il vaudrait mieux demander leur avis à ceux qui savent, les experts.

    Renversant.

  • Sur le procès de Louis XVI: la problématique était de supprimer la monarchie de droit divin. Or celle-ci, justement, identifie la nature et la fonction, l’homme, plutôt gentil et débonnaire, et le monarque, incarnation divine, et forcément tyran, puisqu’ayant nié la volonté générale du peuple (les révolutionnaires n’y allaient pas avec le dos de la cuillère en matière de philo, et ils avaient lu Rousseau). Que la conclusion ait été la nécessité de couper la tête de Louis XVI ne me parait donc pas surprenant.

    Bien sur, vu de maintenant, c’est surréaliste. Mais, malgré ma compassion pour Louis XVI, ça ne me parait pas le plus grave, dans la mesure où je suis plutôt content qu’ils en aient fini avec la monarchie absolue de droit divin, et où la terreur me semble un meurtre de masse plus difficile à digérer pour un régime politique.

  • Bonjour Cyd,

    Je reprendrai dès ce soir La Violence et le Sacré pour revenir avec des références plus sûres que ma seule obstination, mais de mémoire, je persiste : si la victime sacrificielle est trop directement liée à la crise violente, les conditions de résolution, c’est-à-dire les conditions de l’unanimité, ne sont pas remplies. Nuançons donc peut-être « innocente » et mettons « arbitraire » si vous voulez, mais cela ne change pas le fond (encore moins le cas d’espèce : Louis XVI n’avait rien d’une victime arbitraire). J’ai vivement en mémoire un exemple de Girard sur une peuplade sud-américaine qui pratique cette curieuse manière d’apaisement : lorsque, au sein d’une famille, un membre se rend coupable d’un crime à l’encontre d’une autre famille, la première famille doit elle-même tuer un autre de ses membres, parfaitement innocent (une victime arbitraire), pour couper court à tout désir de représailles (pour interrompre le cycle de la vengeance réciproque). Tuer le coupable causerait des envies de vengeance au sein de la première famille et des frustrations de vengeance au sein de la seconde, cela ne résoudrait pas la crise, de même que laisser la famille-victime tuer un membre de la famille du coupable alimenterait la vendetta ; en revanche, que la première famille sacrifie un innocent dirige la violence unanime contre une victime-émissaire qui, dûment divinisée, est investie du pouvoir de faire taire la violence.

    Bref.

    Des références bientôt.

    Bonne journée à vous.

  • C’est devenu un tic de langage que d’ajouter à « débat sur l’identité nationale « le terme « nauséabond » . Qu’en sait-on exactement à part ce qui en a été rapporté par les médias, caricaturé à l’extrême ? L’article d’E. Lévy cité par Eponymus résume bien ce qui s’est passé : « Le tam-tam orchestré par les grandes consciences du journalisme et de quelques autres corporations vertueuses a en effet atteint son but, au moins partiellement : intimider tous ceux qui auraient bien voulu en parler de ces sujets interdits. Décréter une fois de plus quelles sont les questions qu’on n’a pas le droit de poser. »

    S’il y a un tabou, aujourd’hui en France, c’est bien le sentiment national, ringardisé, lepénisé depuis plus de 20 ans. Et ceux qui, par vacuité de pensée ou par calcul politique ( ou les deux ), ont procédé à ces amalgames sont désormais prisonniers de leurs caricatures et incapables de débattre de ce que représente la nation comme héritage et comme projet collectif . Or, contrairement à ce que l’on entend partout les questions sur l’identité de la France ont toujours été, à toutes les époques, aux centre de débats passionnés.
    Dans une conférence qu’il a faite en février 2008 sur le sujet Pierre Nora a montré que l’identité nationale française avait déjà subi plusieurs métamorphoses ( identité royale, identité monarchique, identité révolutionnaire , identité républicaine ). Ce qui pose problème ce n’est pas la succession des formes que prend cette identité c’est leur emboîtement les unes dans les autres. Je le cite : « Entre l’identité monarchique et révolutionnaire, il n’y a pas seulement continuité mais métabolisation et transsubstantation . Et l’idée révolutionnaire n’a trouvé qu’avec la République, dans les années 1880, son inscription transformative dans la durée » .
    A la fin des années 50 et au début des années 60 quand j’ai fait ma scolarité à l’école laïque je me souviens très bien que le baptême de Clovis nous était présenté comme un événement significatif de l’histoire de France. Pour les croyants comme pour les non croyants « la France fille aînée de l’Eglise » « le sacre de Reims » faisaient partie du « roman national français ». Il y avait continuité entre le rôle messianique de la France dans la Chrétienté, reformulé dans la Révolution puis, dans projet colonisateur de la IIIè République. C’est ce « roman national » qui, pour tout un tas de raisons tout à fait légitimes et réalistes, a cessé d’être enseigné à partir des années 70 : on a abandonné l’aspect chronologique pour faire de « l’histoire thématique ». On n’a plus « raconté » on a « analysé » « disséqué » « disserté ». On a « désenchanté » l’Histoire et une autre forme de rapport au collectif s’est mise en place, celle des mémoires de groupes particuliers dont l’histoire singulière avait été jusque là marginalisée. C’est à partir de ces années là que Pierre Nora situe le mouvement de bascule – qui est loin d’être encore accompli- qui nous fait passer d’une « identité républicaine » à une « identité démocratique ».
    Selon lui dans cette nouvelle économie de l’identité nationale c’est l’histoire qui est la plus menacée parce que la démocratie tant à enfermer l’individu dans un éternel présent. Quand le passé n’est plus approché que par rapport à des revendications présentes de groupes différents qui réclament tous des « devoirs de mémoire » il est difficile de retrouver le ciment que constituait le partage de grands souvenirs communs et il est difficile de formuler un projet commun . Mais il n’est pas interdit d’essayer de le faire …

  • Citation de la citation : « En faisant de Clovis le premier souverain chrétien, cet événement a eu des conséquences importantes sur le destin de la France et sur la christianisation de l’Europe. »
    Clovis n’est pas le premier souverain chrétien. Il est le premier souverain germanique catholique important : les autres rois germaniques sont pour beaucoup chrétiens également, mais ariens et non catholiques (ils ne reconnaissent pas la divinité du Fils). Cf l’activité missionnaire d’Ulfila chez les Goths etc.
    Pour le reste, ce débat sur l’identité française nous montre simplement toute la complexité de la question : il est parfaitement normal que ce débat tâtonne et hésite, quand la Guadeloupe est française depuis plus longtemps que Nice ou Ajaccio. Il n’y a peut-être pas de débats où l’erreur de prendre la partie pour le tout est la plus répandue.

  • L’histoire, c’est aussi « malheur au vaincu », et c’est peut-être mieux ainsi. Louis XVI n’a pas été très habile étant d’abord faible, puis par la suite intransigeant. Il a surtout sans doute surtout sous-estimé ses adversaires.

    Je l’ai constaté maintes fois dans les entreprises, mais il ne suffit pas d’être compétent et aimable pour être un bon dirigeant. Il faut aussi du charisme, de l’autorité, et, je l’ai presque toujours constaté chez les dirigeants efficaces, une haute idée de sa personne.

    niamreg a dit

    Sur le procès de Louis XVI: la problématique était de supprimer la monarchie de droit divin. Or celle-ci, justement, identifie la nature et la fonction, l’homme, plutôt gentil et débonnaire, et le monarque, incarnation divine, et forcément tyran, puisqu’ayant nié la volonté générale du peuple (les révolutionnaires n’y allaient pas avec le dos de la cuillère en matière de philo, et ils avaient lu Rousseau). Que la conclusion ait été la nécessité de couper la tête de Louis XVI ne me parait donc pas surprenant.

  • Ce fameux débat sur l’identité nationale est un échec et tout le monde le sait, même le gouvernement: ses dénégations sont de plus en plus molles. La tentation est grande de prétendre que c’est la faute des journalistes antisarkozystes, bouh, qu’ils sont méchants.

    Sauf que ce n’est pas vrai.

    Ce débat n’était pas « nauséabond » (encore un mot qui est tout usé à force d’être servi à toutes les sauces). Il était déplacé, hypocrite, et vicié dès l’origine. Il était déplacé parce que la définition de l’identité collective n’est pas du ressort de la loi ni de la responsabilité du gouvernement. Il était hypocrite car il prétendait cacher (mal) le débat, nécessaire celui-là, sur l’immigration, sur ce que nous demandons aux immigrants et la place que nous leur accordons, à eux et à leurs enfants, dans la société. Il était vicié, car il visait explicitement à diviser le pays. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est le big boss lui-même. L’échec est donc amplement mérité.

    @ Eponymus:

    Besson a aussi indiqué que après analyse des inputs sur le site internet dédié, les fous furieux racistes était quantités négligeables. Même ceux qui ont lié le débat à l’immigration par exemple, ne représentaient que 15% et ces 15% ne peuvent pas être classés comme des derrapages.

    Problème: cet argument exige qu’on croie M.Besson sur parole. Sur ce sujet, c’est beaucoup, beaucoup demander. En plus, il y a des petits curieux qui se sont lancés dans un exercice de vérification factuelle et ont montré que M.Besson nous prend bel et bien pour des imbéciles.

    Au-delà du débat sur le débat, il y a la question posée par ce billet: pourquoi faire l’impasse sur l’héritage chrétien ? Pourquoi faire de 1789 une coupure insurmontable ? Nous n’avons pas vraiment été capables, en 200 ans, de trancher la question d’une façon qui nous permette de nous rassembler vraiment. La tentative actuelle de récupérer cette question pour essayer d’en tirer un avantage politicien de très court terme ne va sûrement pas aider.

    Finalement, le point commun qui permet de reconnaître les Français, c’est que nous ne sommes d’accord sur rien, à commencer notre identité. Comme le faisait observer un auteur à mes yeux au moins aussi utile que Renan : « Nous aimons bien manger et bien boire… Nous sommes râleurs… Nous sommes indisciplinés et bagarreurs… Mais nous aimons les copains! Bref…Nous sommes des Gaulois! »

  • @Gwynfrid,

    Tout à fait d’accord sur le coté déplacé, mais apparemment une composante de notre identité nationale est que tout, absolument tout, doit passer par l’Etat. Assez d’accord sur le coté hypocrite, même si j’aurais plutôt parlé de lâcheté. En revanche, sur le coté vicié, votre argument exige qu’on croie Le Monde sur parole. Ce qui est beaucoup demander, notamment sur ce sujet.

    Car, sans rejeter l’intégralité de la responsabilité sur les méchants media anti-sarkozystes, il faut reconnaître que nos media mainstream font tout pour empêcher tout débat sur l’immigration. Et de façon très clivante (gentils défenseurs des sans-papiers vs méchants fascistes)

    « Nous aimons bien manger et bien boire… Nous sommes râleurs… Nous sommes indisciplinés et bagarreurs… Mais nous aimons les copains! Bref…Nous sommes des Gaulois! »

    Un tel peuple serait le dernier qu’on imaginerait s’épanouir sous le collectivisme. Encore une belle contradiction.

  • Je suis assez gwynfridien. Les circonstances de l’ouverture de ce débat plaident pour un débat opportuniste, et certains éléments ont souligné la volonté expresse (cf circulaire aux préfets) de lier le débat sur l’identité à l’immigration. Je ne crois pas que qui que ce soit de bonne foi ait pu imaginer que cela n’allait pas donner lieu à des débordements, ni que cela orientait nécessairement le débat dans une approche défensive peu propice à la sérénité. Quels sont les éléments de définition constructive, positive, de notre identité nationale ? Comment se fait-il que ce gouvernement, ce pouvoir, ne se soit pas un peu projeté en avant ? Comment imaginer que l’on renforce l’identité nationale, que l’on communie à quoi que ce soit si l’on ne propose qu’une approche aussi négative ?

    Et de même que Gwynfrid, je ne crois pas aux seules déclarations de Besson. D’autant que, comme le révélaient les « enquêteurs » concernés, Besson « oubliait » tous les commentaires modérés…

    Reste que nous aboutissons une fois encore à cette identité tronquée qui, une fois encore, ne peut pas être de nature à unir les français.

  • @ Gwy

    Les seules sources étant Le Monde, c’est effectivement au vue de la désinformation régulière sur bien d’autres sujets et celui-ci en particulier, toujours un peu douteux. Ne serait-ce que parce qu’ils comptent les messages du type « ce débat n’a rien à voir avec l’immigration » (…). Quant au 15 ou 24% de messages qui mentionnent le mot, et alors ?

    Ce n’est pas les médias anti-sarkozystes bouh. Ce sont les médias tout court. Ils attendaient les soit-disant dérapages pour faire du buzz. Ils en ont fait, tant bien que mal.

    Sinon d’accord avec Lib, le débat devait porter sur l’intégration et c’était le vrai sujet. Ce sujet aurait été accusé des mêmes maux. Il aurait été clivant, et comme absolument tous les sujets polémiques sans aucune exception, mais alors strictement aucune, il aurait « dressé certains français les uns contre les autres ».

    Concernant les « dérapages modérés », faites un tour sur Libé et sous des articles concernant la sécurité par exemple ou sur un fait divers et vous trouverez le même pourcentage de « dérapages » et pourtant les forums sous les articles sont modérés – et c’est Libé – et c’est pas sous des articles traitant d’identité nationale.

  • @Gwynfrid,

    Je suis allé lire la vérification factuelle que vous liez dans le comm. 37 et j’en tire une impression de malaise assez profond.

    D’abord, l’exercice lui-même de recenser les commentaires faisant référence à l’immigration suppose implicitement que identité nationale et immigration sont des sujets disjoints, sans aucun rapport entre eux, sans recoupement. C’est bien entendu absurde. Identité et altérité sont des concepts intimement liés, l’article le dit lui-même. Déterminer ce qui fait que quelqu’un devient Français me semble assez intéressant pour déterminer ce que veut dire être Français.

    Ensuite, l’autre présupposé implicite majeur est, comme toujours, que parler d’immigration, c’est mal. Il y a un coté « police de la pensée » dans cette démarche qui entend recenser les pensées impures des citoyens. Vous vous rendez compte? 38,5% des contributions faisaient référence à CENSORED. Il faut augmenter les doses d’enseignement éco-citoyen-responsable-divers-vivreensemble en classe de 6e.

    Cet aspect orwellien est renforcé par une approche assez extensive dans la constitution du panel de mots clés censés faire référence à l’immigration. Utiliser le mot « étranger » vous classe dans la catégorie des mal-pensants. Se demander ce qui distingue les Français des étrangers suffit à disqualifier votre commentaire.

    Idem pour « frontière » ou « ethnie ». On sera ravi d’apprendre que la page Wikipedia consacrée à la nation chasse sur les terres du FN. Passons rapidement sur « métissage » qu’on ne s’attendait pas à trouver dans la blacklist.

    Une autre catégorie est composée des mots « double nationalité », « apatride », « déraciné ». Là, ce qui frappe c’est qu’à l’évidence les auteurs de l’analyse n’envisagent l’utilisation de ces termes qu’en relation avec l’immigration. Un de mes amis vit depuis 10 ans en Californie et vient d’obtenir la double nationalité F-US, est-il déraciné? Ah merde, ça peut aussi servir à parler d’émigration, ça peut aussi servir à parler du sentiment national en général. Tant pis, on va quand même le tagger, mieux vaut ratisser large.

    Même les mots plus « loaded » ne sont pas forcément employés dans un contexte qui fait référence à l’immigration. Prenons le commentaire d’un lycéen lobotomisé moyen : « Etre Français c’est être pour la liberté, l’égalité et la fraternité et contre le racisme et le réchauffement climatique » (pas une si mauvaise définition d’ailleurs). Ca vous semble se focaliser sur l’immigration? Ben oui, ça contient le tag « racisme ». De même « On peut être français et chrétien, français et juif, français et musulman » sera doublement taggé car il contient « musulman » et « juif ».

    « Juif ». Putain, celui-là il fait mal. Employer le mot « juif », c’est faire référence à l’immigration. J’ignore ce qui a traversé l’esprit des auteurs de l’article quand ils ont inclus « juif » dans les mots-clés, mais c’est très dérangeant.

    Au final, cet article démontre le contraire de sa thèse. Plus de 60% des commentaires n’employaient aucun des mots interdits. Quand on mesure à quel point ce panel ratissait large, c’est une performance. D’ailleurs les nuages de tags aimablement fournis sont révélateurs. Oui, les termes « immigration », « intégration », « musulmans » reviennent souvent, mais aussi les mots « Europe », « valeurs », « laïcité », « école », « fraternité ». Bref, le débat ne s’est pas focalisé sur l’immigration.

    En revanche, il y a un mot qui est singulièrement absent, c’est le mot « liberté ». Mais c’est un autre débat.

  • Lib, les auteurs indiquent aussi :

    Les contributions que nous avons répertoriées évoquent l’immigration ou l’islam : une partie d’entre elles apporte une vision positive (témoignages d’enfants d’immigrés, par exemple), et d’autres un contenu ouvertement xénophobe. C’est également ce que souligne Brice Teinturier, de TNS-Sofres : “Une partie des contributions est constituée de récits d’immigration, d’autres évoquent une identité en danger”. Notre balayage de mots-clefs ne permet pas de dire combien de ces messages sont positifs ou négatifs. Mais il prouve que ces questions sont centrales dans le débat.

  • Bonjour Koz,

    Bravo pour votre blog, que je suis ici et là…

    J’ai cliqué sur « l’avez-vous deviné » et je tombe sur l’inévitable Sarkozy…

    Qu’est-ce que je vois ? Un type, qui a l’habitude de prononcer des discours, et qui fait semblant de faire sien des mots qu’on lui a préparés. Et j’imagine une assistance polie qui fait semblant de croire que c’est lui qui les a écrits.

    Non, Koz, vous ne pouvez pas vous appuyer sur le fait que ce soit un président de la république qui ait prononcé ce discours pour asseoir une crédibilité supplémentaire aux propos qu’il prononce. Ce n’est juste que de l’hypocrisie, de la part de celui qui parle, et de ceux qui l’écoutent et font « comme si »…

    Je ne me veux pas critiquer le fonds, que j’approuve, mais la forme. Je suis un ignorant, mais je sais distinguer l’authenticité de la falsification, d’emblée.
    Le capitole et la roche tarpéienne, le baptême de Clovis, peut-être, saint Bernard de Clairvaux, Vierne et tant d’autres, je ne connais pas, pas plus que Sarkozy, d’ailleurs…
    La bouquin de Colette Beaune doit être être remarquable, je n’en doute pas une seule seconde, encore une fois, sur le fond, pas de problème. Mais Koz, voyons, s’attendre à ce que Sarkozy se souvienne de ce qu’il a prononcé un jour et qui n’était pas de lui et en tienne compte, là, je ne te suis plus. Ce qui me chagrine, c’est que certains saisissent comme une opportunité de faire passer leurs idées le fait que l’Elysée leur demandent un texte, s’agenouillent devant la demande du Pouvoir et s’exécutent, ça me dépasse. Moi, je lui dirais, écris-le toi-même, ton bla-bla, ne compte pas sur moi. Vas-y, montre ce que tu as dans tes tripes, au lieu de bafouiller ce que j’ai écrit. Creuse dans ta cervelle !

    Nous avons là une nouvelle démonstration de ce que la soumission au pouvoir peut provoquer, sans le moindre regard sur la couleur de l’uniforme, le sigle sur l’épaulette…

    Ca me fait peur, Koz, en plus, que tu tombes dans le piège…

    Mais je signe sans aucune animosité à ton égard, bien respectueusement.

    Chris.

  • @ Guenièvre

    A noter également à propos de ces emboîtements de l’histoire dans la recherche d’une identité, l’exhumation du personnage de Vercingétorix. Tout d’abord Napoléon III qui cherchait une sorte de légitimité historique reposant sur le mythe de l’unification et de la résistance face aux envahisseurs frontaliers a donné un coup de pouce aux fouilles sur le site supposé d’Alésia et fait construire une statue monumentale avec ces propos peut être prononcés par le « vaillant chef gaulois » selon César : « « La Gaule unie, Formant une seule nation, Animée d’un même esprit, Peut défier l’Univers. »

    Mais c’est surtout sous la Troisième République que le mythe fut peaufiné. Dans les manuels d’histoire, l’histoire de France commençait par Clovis. Mais la Troisième n’était pas très folichonne à l’idée que l’identité du pays se base sur un bâptème catholique et l’avènement d’un Roi. Et nos ancêtres devinrent « les gaulois ».

    Et son chef historique, unificateur de la nation du même nom résistante à l’envahisseur romain était né. Bon dans les faits, c’était un ancien des légions romaines, fils d’un roi averne, qui renvoyé dans ses foyers se dit qu’il pourrait peut être tenter un coup en récupérant le trône de son père. Et la Gaule était loin d’être unifiée sur le coup puisque de nombreuses tribus et clans combattaient au côté de César. Mais le mythe ne s’embarasse pas de détails.

    En tout cas, exit Clovis et ses bondieuseries et la période gallo romaine par la même occasion.

    Si l’on gratte un peu l’histoire, il en est de même de tous les mythes fondateurs. Le Roi Arthur historique qui unifia la Bretagne était probablement un préfet romain avec de vagues origines bretonnes qui lui aussi tenta le coup et qui récupéra un territoire délaissé par Rome pour des raisons économiques. Le mythe même des bretons anciens, repose selon certains historiens sur la périgrination d’anciens esclaves romains d’origines grecques qui gagnèrent leur liberté après une guerilla avec Rome et qui vinrent coloniser les côtes gauloises et la partie sud de la Grande Bretagne. Les hébreux s’inventèrent le Roi David et la conquête de Canaan qui n’a rien d’historique mais qui servit à la construction d’un peuple. Les hébreux anciens étant probablement un mélange de phéniciens, d’égyptiens, de canaanéens en ruptures avec la domination égyptienne de l’époque.

  • @ Eponymus,

    Passionnant tout ce que vous dites ! Cela confirme ce que j’ai entendu dans la conférence de P.Nora ( moi même, je ne suis pas historienne ) à savoir le poids de l’Histoire dans notre conscience identitaire. C’est une spécificité bien française : le récit historique ( ou comme vous le montrez bien tous les thèmes mythiques qui se sont enracinés entre l’imaginaire et la réalité historique et qui ont constitué l’histoire de France) s’est toujours développé dans l’ombre des institutions de l’Ancien Régime, puis des institutions républicaines. La France n’a jamais eu recours aux mémoires régionales alors que toute la mémoire historique de l’Europe centrale s’est fondée sur l’ethnologie ou la littérature ( voire la Russie par exemple ). C’est pourquoi l’ébranlement de ce rapport au passé et à l’histoire est sans doute un des symptômes les plus graves de l’altération de notre modèle national.

  • « Oui j’ai deviné, c’est Emmanuelle Mignon. Mais elle a écrit peu de discours par la suite »

    Elle est repartie au Conseil d’Etat, non ?

  • J’aime bien ce qu’explique Guenièvre :
    « On a « désenchanté » l’Histoire et une autre forme de rapport au collectif s’est mise en place, celle des mémoires de groupes particuliers dont l’histoire singulière avait été jusque là marginalisée. C’est à partir de ces années là que Pierre Nora situe le mouvement de bascule – qui est loin d’être encore accompli- qui nous fait passer d’une « identité républicaine » à une « identité démocratique ».

    Et puis je trouve qu’Epo a raison, l’Histoire enseignée autrefois n’était en partie qu’un roman, si bien que je m’interrroge, comment bien enseigner l’Histoire aux enfants ?

    Comment l’enseigner sans tromperies en essayant de préserver ce qu’il reste de l’identité nationale.

  • @Eponymus

    Une précision plus qu’une correction sur la construction du « mythe gaulois ». Il s’agit bien sûr d’une construction au service du roman national (comme totu discours histoirque sur la nation), mais il faut quand même noter qu’il s’agit d’un « contre-mythe ».

    C’est au XVIIème (de mémoire…) que s’impose une vision ethnique de la société en ordres. Si vous êtes aussi gueux que moi, vos ancêtres étaient déjà les gaulois pour les théoricens de cette époque. Les nobles revendiquaient par contre une origine francque. La domination de la société par les nobles (et le devoir de protection qui leur incombait vis à vis des autres ordres) était donc un prolongement du droit du vainqueur franc sur les gallo-romains tributaires.

    Pas la peine de charger la barque de nos pauvres républicains, donc, ils n’ont pas le monopole de la construction idéologique à but historique :-).

    Le début de la valorisation de l’identité gauloise est aussi plus ancien que ce que vous décrivez : il date du début de l’affirmation d’une « fierté » bourgeoise, avant même 1789. Si cette valorisation prend une ampleur pareille par la suite, c’est que l’idendité franque, déjà associée au christianisme et à la noblesse, va devenir intolérable à cause de la rivalité avec l’Allemagne. On va aussi romaniser cette origine en valorisant le gallo-romain, histoire de ne pas appartenir à une race de perdants face aux Germains invaincus, mais à jamais barbares…

    Il y avait un excellent « Les Collections de l’Histoire » sur la construction du roman national. L’avez vous lu? Vous noterez qu’il est plus ancien que le lancement en grande pompe politique de ce débat public 🙂

  • Si. J’en profite pour répondre sur la question des auteurs réels des discours. Grosso modo, je m’en fous. A partir du moment où la personne politique concernée prononce le discours, elle l’endosse et elle doit l’assumer. That’s all.

    Vivien a écrit:

    C’est au XVIIème (de mémoire…) que s’impose une vision ethnique de la société en ordres. Si vous êtes aussi gueux que moi, vos ancêtres étaient déjà les gaulois pour les théoricens de cette époque. Les nobles revendiquaient par contre une origine francque. La domination de la société par les nobles (et le devoir de protection qui leur incombait vis à vis des autres ordres) était donc un prolongement du droit du vainqueur franc sur les gallo-romains tributaires.

    Voire troyenne, si j’en crois les 5 pages de Colette Beaune que j’ai lues dans le RER ce matin (eh oui, je n’y ai fait référence que sur les conseils de mon agrégée de femme)

  • @ Vivien,

    Ce que  » Les collections de l’Histoire » ne vous disent pas c’est ce qui se produit quand on passe d’ une « histoire nationale » avec des mémoires particulières de groupes ( ce qu’on avait jusqu’aux années 60) à une « mémoire nationale », faite de la confrontation des groupes, le plus souvent polémique et conflictuelle, en perpétuelle négociation et ce que devient dans ce cas le sentiment national. C’est l’objet du débat même s’il n’est pas formulé de cette manière !

  • @Guenièvre

    J’entends bien…
    Et j’ai été très interessé par votre discours sur la déconstruction du roman national, et sur l’impasse vers laquelle cela semble nous conduire. Ce n’est pas nouveau que l’histoire aide à poser les questions pour aujourd’hui, mais qu’il ne lui appartient pas de trouver les réponses pour aujourd’hui.

    Etes-vous irrité par ma pique vis à vis du débat public? Vous aurez sans doute compris que ce n’est pas un sujet que je trouve « nauséabond », bien au contraire, il me passionne. C’est sans doute pour ça que je ne supporte pas qu’on puisse le poser aussi mal avec des intentions politiques aussi transparentes. Ce n’est pas accorder au sujet le sérieux qu’il demande, et c’est au contraire lacher la bride au conflit des mémoires que vous décrivez.

    Ou c’est que vous n’aimez pas le magazine « L’Histoire »? Je suis loin d’être un spécialiste, et c’est vrai que j’aime beaucoup leur coté « vulgarisation sérieuse ».

  • Je suis allemand vivant actuellement en France. « Kozen » en allemand veut dire « dégueuler ». Vous le savez? Un grand peintre allemand et juif, Max Liebermann, a dit, quand Hitler est devenu chancellier: « ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich kozen will ». Traduction: « je n‘arrive pas à manger autant, que je veux dégueuler: »
    Comme je le comprends!

  • @ Vivien

    <

    blockquote>Le début de la valorisation de l’identité gauloise est aussi plus ancien que ce que vous décrivez : il date du début de l’affirmation d’une « fierté » bourgeoise, avant même 1789. Si cette valorisation prend une ampleur pareille par la suite, c’est que l’idendité franque, déjà associée au christianisme et à la noblesse, va devenir intolérable à cause de la rivalité avec l’Allemagne.

    Absolument. Mais, c’est sous la Troisème République que les Gaulois deviennent nos ancêtre dans les livres d’Histoire de France enseignée à l’Ecole Primaire. Et ce sont bien ces livres là qui forgent la mémoire collective d’une nation quant à son identité.

  • @ Vivien,

    Oui, je suis un tout petit peu irritée, pardonnez-moi d’avoir laissé paraître cette irritation à votre endroit. Finalement ma mauvaise humeur a la même origine que la vôtre, je trouve que cette question est importante et la façon dont la plupart des médias se sont réjouis de « l’enterrement du débat » est consternant.

    Il ne s’agit pas d’être pour ou contre Sarkozy il s’agit de constater que pour la première fois depuis bien longtemps un gouvernement essaie de prendre enfin ses responsabilités dans différents domaines alors qu’aucun ne l’avait fait jusqu’ici. Qu’il y ait des intentions cachées, des hypocrisies, des erreurs, sans doute mais en quoi ces arguments sont-ils suffisants pour refuser de parler d’un sujet crucial ? Que l’on ait appelé à débattre sur l’immigration ou sur l’intégration les indignations, les polémiques et les dérapages auraient été exactement les mêmes. Si à chaque fois que l’on aborde un problème les réactions sont d’une part:
    – il est indigne de parler de ça ou
    – oui c’est important, mais pas comme ci.., pas comme ça…, pas maintenant…
    comment peut-on espérer s’en sortir ?

    Une précision sur le fond. La déconstruction du roman national est un fait accompli et il n’a été que le résultat d’une « réalité historique » : la boucherie de la 1ère guerre mondiale, la défaite de 40, la fin peu glorieuse de l’aventure coloniale donc l’abandon d’un rôle messianique, la mondialisation et l’amenuisement de la place de la France dans le monde . On ne retournera pas à la 3è République et je ne le regrette pas. Je ne regrette pas que l’individu se soit émancipé et qu’il n’ait plus envie de « mourir pour la France » par exemple. Seulement il faut savoir comment on peut donner du sens a cette transformation des normes nationales qui encore une fois est un fait accompli. Cette rupture dans la tradition ouvre la possibilité d’un regard neuf sur des choses que nous n’avions pas vues parce qu’elles étaient écrasées par la tradition justement. C’est peut-être en regardant vers le passé que l’on trouvera des solutions pour l’avenir. Non pas pour l’imiter ce passé mais pour y discerner les promesses qui n’y ont pas été tenues. Paul Ricoeur a cette très belle phrase :
    « Les gens d’autrefois ont eu des rêves, des désirs, des utopies qui constituent une réserve de sens non réalisé. Un aspect important de la relecture et de la révision des traditions transmises consiste dès lors dans le discernement des promesses non tenues du passé. »

    J’aime beaucoup la revue l’Histoire ! Bonne lecture !

  • Enfin, maintenant, une chose est clairement et fermement établie. L’identité nationale passe par le Hamburger non Halal. Ca donne tout de suite un repère.

  • @ Koz

    Je suis assez gwynfridien.

    C’est que je devenu suis moi-même de plus en plus kozien ces derniers temps 🙂

    @ Lib

    votre argument exige qu’on croie Le Monde sur parole

    Ce n’est pas comme si Hortefeux avait démenti les propos que lui attribue Le Monde. Ni, on plus, comme si le « n’hésitez pas à cliver » était surprenant, venant de Sarkozy.

    Un tel peuple serait le dernier qu’on imaginerait s’épanouir sous le collectivisme. Encore une belle contradiction.

    Les contradictions font, elles aussi, partie de notre identité et je dirais même, de notre charme 🙂

    Employer le mot « juif », c’est faire référence à l’immigration. J’ignore ce qui a traversé l’esprit des auteurs de l’article quand ils ont inclus « juif » dans les mots-clés, mais c’est très dérangeant.

    Là, c’est vous qui montez sur vos grands chevaux à la lecture d’un mot dérangeant. Il faut lire jusqu’au bout l’explication de la façon dont les mots ont été choisis: ce sont des mots trouvés dans un échantillon de commentaires qui parlent d’immigration. C’est pourquoi on trouve dans la liste des termes assez inattendus, par exemple « yougoslave » ou « vannes ». La méthode est discutable, mais elle ne procède pas de l’arbitraire autant que vous semblez le croire.

    De toute façon, la preuve de la malhonnêteté de Besson est apportée par plusieurs autres moyens: 1) les contributions censurées sont exclues du décompte, 2) le chiffre de 15% est faux même si on se limite à la liste de termes choisis (arbitrairement, eux) par le ministère et 3) quelle que soit la façon dont on compte, c’est bien le mot immigration qui arrive en premier.

    C’est d’ailleurs bien normal, puisque le vrai problème qui se pose est bel et bien celui de l’immigration, de l’intégration et de tout ce qui va avec.

    @ Eponymus (et Guenièvre, qui donne un argument similaire)

    Ce sujet aurait été accusé des mêmes maux. Il aurait été clivant, et comme absolument tous les sujets polémiques sans aucune exception, mais alors strictement aucune, il aurait « dressé certains français les uns contre les autres ».

    Bien entendu. Au moins aurait-il été mis sur la table honnêtement, et l’opposition n’aurait-elle eu aucune légitimité à le refuser. L’eût-elle fait, qu’elle n’en aurait pas tiré autant de bénéfice politique. En ce sens, le choix fait par Besson est non seulement hypocrite, mais malhabile.

    L’identité nationale passe par le Hamburger non Halal.

    Hé oui. Comme quoi la confusion mentale n’est pas l’apanage de la majorité gouvernementale. Mais ça, on le savait déjà.

  • @ Gwinfrid,

     » Au moins aurait-il été mis sur la table honnêtement, et l’opposition n’aurait-elle eu aucune légitimité à le refuser.L’eût-elle fait, qu’elle n’en aurait pas tiré autant de bénéfice politique. »

    Oh là ! Vous la sous-estimez beaucoup on dirait !

    « Finalement, le point commun qui permet de reconnaître les Français, c’est que nous ne sommes d’accord sur rien, à commencer notre identité. »
    « Les contradictions font, elles aussi, partie de notre identité et je dirais même, de notre charme »

    Vous mettez le doigt là sur une des composantes françaises : les forces d’éclatement qui ont toujours été, paradoxalement, un catalyseur. L’appel a l’unité n’a été aussi fort qu’à cause des forces de dispersion permanentes. Je redonne la parole à P. Nora : « Aucun pays sans doute n’est composé d’autant de pays différents, de peuples différents, de géographies différentes, de forces hétérogènes, d’éléments inconciliables qu’il a fallu politiquement concilier…. Ce n’est que l’apparence de continuité dans l’Etat qui a gommé en permanence les déchirements. »

    En France c’est, plus qu’ailleurs, la force de l’Etat qui a été l’origine de l’unité nationale. Nous ne serions sans doute pas là à converser si n’avait été imposée par le haut, de façon autoritaire et coercitive la langue française par François 1er( ordonnance de Villers Cotterêts – 1539)
    Donc rien que de très normal, en France, que ces antagonismes et ces clivages permanents. Ce qui pose problème par contre, c’est , depuis plus de 20 ans, l’affaiblissement du pouvoir de l’Etat ( en même temps que la désagrégation de toutes les formes d’autorité et de hiérarchie ) et la libération de l’expression de l’individu qui n’entend plus s’en laisser imposer . C’est une évolution irréversible qui a lieu dans tous les pays mais qui, du fait même de l’importance historique de l’Etat, est beaucoup plus sensible en France. Il reste que l’on ne peut pas faire une nation avec une juxtaposition d’individus et de groupes en perpétuelle contradiction … si charmant que cela puisse paraître.

Les commentaires sont fermés