« Les religions » : Charlie et ses drôles d’amalgames

C’est la cerise sur le gâteau, l’amalgame sur un plateau. Pour que ces trois semaines de controverse partent en apothéose, ou en vrille totale, il ne nous fallait pas juste un dérapage, il nous fallait un attentat. Cet attentat, commis par un groupe ou un individu dont on présume qu’il(s) se réclam(ent) de l’islam, vient parfaire celui qu’il s’agissait précisément d’éviter, entre « les religions ».

« Les religions » : c’est là la dernière généralisation admissible. On ne dit pourtant pas « les gros », « les petits ». Et on ne dit pas « les noirs », « les juifs ». Eh bien, c’est pareil : ne dîtes pas « les religions ».

Odon Vallet, historien des religions mais prince des amalgames, en a servi un de taille, dans un entretien qui commençait bien : « la polémique autour de Charlie Hebdo rappelle qu’il est devenu très difficile de caricaturer les religions – pas seulement l’Islam ».

Sous ce beau chapeau, Odon Vallet explique que : « la religion a plus de poids alors elles ont plus de poids pour se faire entendre ». Faut-il rire ou se réjouir de lire que le catholicisme aurait aujourd’hui plus de poids ? Si tel est le cas, voilà bien une nouvelle inattendue, qui mérite d’être fêtée, alors que l’on ne cesse d’entendre que les églises tombent en ruine, que les fidèles les délaissent, qu’ils ne suivent plus les enseignements de l’Eglise, et que les vocations s’assèchent.

On ne s’arrête pas en si bon chemin : vas-y que je t’amalgame les religions. Et que « toutes les religions ont leurs intégristes, les cathos comme les musulmans ». Et que « tenez, regardez ce qui arrive avec la pièce de Castellucci ».

En mode mineur, Bertrand Delanoë fait le lien entre le Théâtre de la Ville et le siège de Charlie Hebdo tandis qu’à l’Assemblée, Frédéric Mitterrand, déclare : « pour l’intolérance et le non-respect d’un principe essentiel de notre république, les fondamentalistes se rejoignent ».

Il est vrai que catholicisme et islam, c’est tout pareil. Les intégristes des cathos, ceux des musulmans, c’est kif-kif bourricot. Il suffit de remplacer les œufs des uns par le cocktail molotov des autres. Certes, les uns tâchent quand l’autre détruit. Mais c’est une nuance.

Trêve d’ironie : le christianisme présente une incompatibilité spécifique avec la violence la plus directe qui résonne malgré tout jusque dans la conscience des plus vindicatifs. A quelques crispations près, ceux qui raillent l’Eglise et les catholiques, avec parfois la dernière vulgarité, ne se sont attirés des intégristes cathos que quelques très démocratiques procédures judiciaires, dont l’AGRIF se fait d’ailleurs débouter avec une remarquable constance depuis plus de vingt ans.

Trêve d’ironie, et trêve d’amalgame, donc : même avec nos intégristes, Charlie peut conchier l’Eglise sans souci.

Mais il était tout beau, tout chaud, servi sur un plateau, cet amalgame. Alors, l’amalgame, c’est le mal, oui…  Mais comment leur en vouloir de s’en saisir si facilement ? Et, pour dire si c’était prévisible, permettez que je me cite : c’était il y a quinze jours, et je demandais à nos amis sauce « France, jeunesse, chrétienté » s’ils voulaient vraiment ressembler aux manifestations d’islamistes en Tunisie. Ah, Dieu, comme ils l’ont servi sur un plateau, cet amalgame velu, trapu, connu, repu et recuit, des religions qui seraient toutes marquées par une même intolérance, un même obscurantisme !

Et c’est la Grande Peur dans les salons, les rédactions. On se serre tous très très fort les coudes, s’il reste une main, on la place sur son coeur, et on proclame, émus, notre indéfectible attachement à Charlie Hebdo et à la liberté d’expression menacée ! (Applaudissements sur l’ensemble des bancs.), nous dit-on. Où est le danger, alors, puisqu’elle fait consensus, que les tribunaux la protègent sans faiblir et que l’Assemblée communie dans sa célébration ?

Une fois encore,  la liberté d’expression est posée comme l’ultime horizon de toute réflexion, mais un horizon terriblement borné quand elle ignore la vérité, le sens… Elle est présentée comme un but, un accomplissement, alors qu’elle est juste le pré-requis, le début de toute expression, et que son invocation ne saurait épuiser le débat.

Cela dit, quitte à amalgamer, amalgamons : elles étaient à Assise, jeudi et vendredi derniers, « les religions ». « Les religions », dont les représentants Français ont pour point commun de toujours condamner les actes de violence, que ce soit Mohammed Moussaoui, ou Monseigneur Podvin. Les religions, blâmées pour leur travestissement, c’est un comble… N’amalgamons pas, non plus, les religions, leurs fondamentalistes et leurs identitaires.

Elles étaient à Assise, où Benoît XVI a rassemblé 300 représentants des principales religions du monde – et quatre non-croyants – dans une rencontre pour la paix, contre la violence. A Assise, où Benoît XVI, reconnaissant aussi qu’une certaine violence veut s’appuyer sur la religion et que, « dans l’histoire, on a aussi eu recours à la violence au nom de la foi chrétienne », a justement prononcé ces mots :

La critique de la religion, à partir des Lumières, a à maintes reprises soutenu que la religion fut cause de violence et ainsi elle a attisé l’hostilité contre les religions. Qu’ici la religion motive de fait la violence est une chose qui, en tant que personnes religieuses, doit nous préoccuper profondément. D’une façon plus subtile, mais toujours cruelle, nous voyons la religion comme cause de violence même là où la violence est exercée par des défenseurs d’une religion contre les autres.
Les représentants des religions participants en 1986 à Assise entendaient dire – et nous le répétons avec force et grande fermeté : ce n’est pas la vraie nature de la religion. C’est au contraire son travestissement et il contribue à sa destruction. (…)
Il est absolument clair que ceci a été une utilisation abusive de la foi chrétienne, en évidente opposition avec sa vraie nature. Le Dieu dans lequel nous chrétiens nous croyons est le Créateur et Père de tous les hommes, à partir duquel toutes les personnes sont frères et sœurs entre elles et constituent une unique famille. La Croix du Christ est pour nous le signe de Dieu qui, à la place de la violence, pose le fait de souffrir avec l’autre et d’aimer avec l’autre. Son nom est « Dieu de l’amour et de la paix » (2 Co 13, 11). C’est la tâche de tous ceux qui portent une responsabilité pour la foi chrétienne, de purifier continuellement la religion des chrétiens à partir de son centre intérieur, afin que – malgré la faiblesse de l’homme – elle soit vraiment un instrument de la paix de Dieu dans le monde.

 

Auteur

Monoépoux, multipère, fidèle à plus d'un titre. Avocat (associé fondateur BeLeM Avocats), auteur de Ca ira mieux demain (Sept. 2015) et de Identitaire - Le mauvais génie du christianisme (Janv. 2017)

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103 comments

  • Parfois on hésite à juste commenter pour dire qu’on est parfaitement d’accord. Ben cette fois je le fais. Rien de plus à ajouter, juste un merci pour ce joli billet.

  • Je fais mien le commentaire du Chafouin. En cohérence avec tes prises de position récentes, ton billet n’étonnera que ceux qui cherchent à tous prix à appartenir à un camp (quitte à changer d’alliances au gré des polémiques).

    Ah, et beau jeu de mot dans le titre, tellement visible que je l’ai laissé passer au premier survol 🙂

  • Oui, et Benoît XVI, tout en ayant reconnu que la violence a été utilisée au nom de la foi chrétienne (même si c’est une trahison) le dit aussi :

    Si une typologie fondamentale de violence est aujourd’hui motivée religieusement, mettant ainsi les religions face à la question de leur nature et nous contraignant tous à une purification, une seconde typologie de violence, à l’aspect multiforme, a une motivation exactement opposée : c’est la conséquence de l’absence de Dieu, de sa négation et de la perte d’humanité qui va de pair avec cela.

    Les ennemis de la religion – comme nous l’avons dit – voient en elle une source première de violence dans l’histoire de l’humanité et exigent alors la disparition de la religion. Mais le « non » à Dieu a produit de la cruauté et une violence sans mesure, qui a été possible seulement parce que l’homme ne reconnaissait plus aucune norme et aucun juge au-dessus de lui, mais il se prenait lui-même seulement comme norme. Les horreurs des camps de concentration montrent en toute clarté les conséquences de l’absence de Dieu.

    régis de BERRANGER a écrit ::

    Merci, bien dit. Au-delà, une question est posée sur « la liberté » d’expression ou non, quelle est-elle?

    Je ne suis pas sûr de bien percevoir la question.

    @ le chafouin, @ Henry le Barde: merci. Je crois en effet, Henry, que j’ai suffisamment dit que je ne partageais pas le mode d’action pour qu’on ne m’impute pas de complaisance. Mais bon, ça se sera déjà vu.

  • Il n’y a pas que la violence évidente et directe. Il y a aussi la violence tacite, la violence indirecte : l’interdiction du préservatif, la détestation des femmes, des homos, les blocages contre l’avortement dans tous les cas, c’est n’est « pas la vraie nature de la religion » ? c’est un « travestissement » ?

  • Le passé a montré que la violence était tout à fait compatible avec les religions chrétiennes, et avec la religion catholique en particulier. Encore une fois je suis sidéré que des croyants comme vous même (parce que je n’en suis pas) en reste à ce réflexe pavlovien de défendre leur religion mise en cause par quelques journalistes et imbéciles extrémistes plutôt que de dénoncer la mise en cause de religions quelque qu’elles soient. La dernière partie de votre billet me semble donc plus pertinente que la première qui me semble relever d’un réflexe de ce type. On peut être extrémiste en n’importe quoi. La violence est en l’homme. La conviction, qu’elle soit religieuse, politique ou philosophique, aussi, et elle charpente l’identité des individus. La mise en cause de l’identité elle même est une source de violence, prenant la charpente comme élément de référence. Pour schématiser, il est évident que notre monde occidental a eu le temps d’affirmer son identité et de la considérer comme acquise, contrairement au monde musulman dont l’indépendance est, à l’échelle d’un peuple, récente. La proportion de personnes se sentant en danger est donc moindre chez les catholiques que chez les musulmans et explique la propension moindre à la violence. Pas la religion, qui ont chacune connu des périodes sanglantes plus ou moins justifiées par des raisons divines mais impénétrables.

    C’est évidemment simplifié, aucun raisonnement ne pouvant prendre en compte la totalité des paramètres en jeu mais mettre en cause la religion revient à nier, d’une certaine façon, la responsabilité individuelle ou collective. Mettre en exergue une « différence » entre les religions ou tout autre type de conviction renforce ce biais.

    Comme l’aurai dit Laplace, Dieu est un facteur superflu dans cette hypothèse.

  • Dans ce concert (j’allais ajouter unanime !) permettez un bémol : croyez-vous réellement que toutes les religions sont religion de Paix et d’Amour ? ‘y aurait-il pas une religion de conquête ?

    En des temps pas si lointains, j’ai eu l’outrecuidance de dire, à propos des révolutions arabes, que « seul le christianisme ouvre la voie à la Révolution  » ce qui m’attira une volée de bois vert avec référence à … (en fait j’ai oublié).

    Amicalement.
  • eczistenz a écrit ::

    Il n’y a pas que la violence évidente et directe. Il y a aussi la violence tacite, la violence indirecte : l’interdiction du préservatif, la détestation des femmes, des homos, les blocages contre l’avortement dans tous les cas, c’est n’est « pas la vraie nature de la religion » ? c’est un « travestissement » ?

    Eh bien, non. D’une part, parce qu’il est très excessif d’employer le terme de violence à cet égard. Si l’on commence à considérer comme une violence une simple appréciation négative, alors le terme ne signifiera plus rien. Ensuite, parce qu’il n’y a aucune détestation des femmes, pas de détestation des homos, que si vous me cherchez, je vous dirais que l’avortement est une violence… et que je suis navré que vous vous sentiez empêchés de mettre des préservatifs par cette Eglise si violente. Au demeurant, je vous inviterais bien à ne pas avoir une conception trop dogmatique de la morale catholique et un peu plus pastorale, mais je vais me faire engueuler.

    @ Shimegi : mon billet est un tout, il me semble inutile de le scinder. Ainsi, oui, je considère que le christianisme a davantage réglé le problème de la relation entre la religion et la violence que l’islam. Tout en sachant qu’on ne peut pas non plus adopter un discours unique sur l’islam, qui est multiple.

    Ensuite, lorsque vous voyez des chrétiens commettre des violences en invoquant le christianisme, vous voyez de la violence religieuse. J’y vois quasi systématiquement de la violence politique instrumentalisant la religion. Je le perçois de la même manière que si l’on invoquait le libéralisme pour justifier l’intervention de l’Etat, ou le marxisme pour augmenter les rémunérations des patrons. L’Homme peut toujours prétendre qu’il massacre au nom de Dieu, mais cela reste une erreur.

    Donc, non : le christianisme n’est pas compatible avec la violence. Il faut lire les évangiles. Et il serait vain d’invoquer l’Ancien Testament, puisque le Christ est venu « accomplir les Ecritures » et, par là même, toute mauvaise compréhension de la volonté de Dieu.

    René de Sévérac a écrit ::

    croyez-vous réellement que toutes les religions sont religion de Paix et d’Amour ? ‘y aurait-il pas une religion de conquête ?

    Voyez comme, sur la base du même texte, on peut faire des « reproches » contraires…

  • C’était en effet servi sur un plateau. Une belle coordination.

    L’occasion pour moi de découvrir votre très bon billet de 2006, après l’affaire des caricatures danoises. On doit vous le dire souvent, mais tout de même : bravo.

  • « le christianisme présente une incompatibilité spécifique avec la violence la plus directe qui résonne malgré tout jusque dans la conscience des plus vindicatifs. A quelques crispations près, ceux qui raillent l’Eglise et les catholiques, avec parfois la dernière vulgarité, ne se sont attirés des intégristes cathos que quelques très démocratiques procédures judiciaires, dont l’AGRIF se fait d’ailleurs débouter avec une remarquable constance depuis plus de vingt ans. »

    Les 13 blessés dans l’incendie du cinéma Saint Michel à Paris en 88 viennent sans doute témoigner de ces « trés démocratiques procédures judiciaires » de l’AGRIF.

  • Je suis très étonné par votre billet. Très étonné que vous osiez écrire que l’oeuf et le coctail molotov ne sont pas sur le même plan. Il y a une telle unanimité ces jours-ci à placer les oeufs parmi les armes de destruction massive que la Bataille d’Hernani sera bientôt vue comme une préfiguration de la marche sur Rome. Très étonné aussi de la tonalité de l’article paru dans le Monde. Ca change de l’abbé de la Morandais qui parlait de fascisme pour décrire la violence insoutenable de la place du Châtelet. D’ailleurs on ne l’entend plus sur le cocktail molotov, il ne doit pas trouver le mot approprié pour une attaque qui arrive à dépasser la violence d’un lancer d’oeuf.

    Selon le texte de SOS Racisme publié dans Libération aujourd’hui (signé par Madame Aubry, Jean-Louis Borloo, François Hollande, les artistes habituels et diverses organisations politiques et syndicales, voir sur le site du collectif VAN, dont on se demande d’ailleurs ce qu’il vient faire là dedans), s’opposer à Golgota Picnic comme le fait civitas, c’est s’opposer au Vivre ensemble. Je doute que Golgota picnic favorise en quoi que ce soit le vivre ensemble. Je doute aussi qu’en subventionnant un tel spectacle, la République « respecte toutes les croyances ». On apprend dans le même texte que la démocratie est « indissociable du droit absolu au blasphème, c’est-à-dire le droit de critiquer les dogmes sacrés ». Une définition originale du blasphème et une vision étrange de la démocratie.

    http://www.collectifvan.org/article.php?r=5&&id=58422

  • @koz Ha mais je n’ai jamais dit que la religion catholique était compatible avec la violence. Mais la violence a souvent été justifiée par la religion catholique. Et quand un dirigeant catholique invoquait sa religion pour justifier une guerre, les soldats y allaient au nom de la religion, pas de l’intérêt politique. Mon propos vise à montrer qu’en défendant par réflexe votre religion mise en cause par cet amalgame idiot « toutes les religions ont leur extrémistes », vous acceptez de fait que l’extrémisme soit lié à la religion plutôt qu’à un ressort identitaire plus profond et plus universel que peuvent connaitre les non religieux. Ce faisant je pense qu’on assiste à une remise en cause générale de la religion, qui sert de bouc émissaire à des problématiques plus profondes.

  • Il est vrai que catholicisme et islam, c’est tout pareil. Les intégristes des cathos, ceux des musulmans, c’est kif-kif bourricot. Il suffit de remplacer les œufs des uns par le cocktail molotov des autres. Certes, les uns tâchent quand l’autre détruit. Mais c’est une nuance.

    Oui, et le cinéma St Michel, ce sont aussi des œufs qui l’ont brûlé.

  • Koz a écrit ::

    eczistenz a écrit :: Eh bien, non. D’une part, parce qu’il est très excessif d’employer le terme de violence à cet égard. Si l’on commence à considérer comme une violence une simple appréciation négative, alors le terme ne signifiera plus rien. Ensuite, parce qu’il n’y a aucune détestation des femmes, pas de détestation des homos, que si vous me cherchez, je vous dirais que l’avortement est une violence… et que je suis navré que vous vous sentiez empêchés de mettre des préservatifs par cette Eglise si violente. Au demeurant, je vous inviterais bien à ne pas avoir une conception trop dogmatique de la morale catholique et un peu plus pastorale, mais je vais me faire engueuler.

    Je ne peux pas m’empêcher de réagir à ce passage. C’est très mal et hors sujet mais présenter le catholicisme comme le modèle de la paix ou du respect de l’autre, ça me hérisse un tout petit peu le poil. La position de l’Eglise sur l’homosexualité consiste à dire que l’homosexualité est l’expression d’un désordre intérieur et que le chrétien qui ressent de l’attirance amoureuse et physique pour quelqu’un du même sexe que lui/elle, doit vivre son homosexualité dans la chasteté, sous entendu, pas de relation amoureuse véritable et encore moins de relation sexuelle. Donc un homosexuel catholique a deux possibilités : – soit il ne veut pas agir injustement envers Dieu, laisser libre cours à son soi-disant désordre, et alors il vivra un vie qu’on peut raisonnablement qualifier de pourrie (une vie sans amour, sans sexualité, une vie à se maudire chaque jour de ressentir ce désir qui pour l’Eglise est un désordre et un péché – certes l’Eglise nie le fait qu’une telle vie soit pourrie et explique que c’est au contraire un bonheur de chaque instant, mais j’ai comme un doute) – soit il passe outre et il construit une vie de couple, mais alors il vivra toujours avec ce sentiment de culpabilité et de mépris de soi-même qu’on ressent légitimement quand en tant que croyant on est « injuste envers Dieu ».

    Parallèlement à ça, les avancées scientifiques nous ont montré que l’homosexualité est parfaitement naturelle, se retrouve dans le monde animal et est une expression comme une autre du désir humain, certainement pas une maladie ni un désordre. Dans ces conditions, ce que vous qualifiez de « simple appréciation négative », pour l’avoir vécu dans ma chair, moi je l’appelle violence psychologique. Et ce n’est pas seulement l’idée générale qui est en cause, mais aussi toutes les petites attitudes quotidiennes que des catholiques ont à l’égard de leurs frères et soeurs « égarés » (pitié mal placée, propositions de se soigner, culpabilisation, et parfois rejet), toutes attitudes légitimées de près ou de loin par la position officielle. Tous ces actes sont bien des formes de violence, et de violence perverse parce qu’elles se parent de la respectabilité d’un soi-disant accueil inconditionnel.

    Comme le dit eczistenz, il y a bien de la violence tacite, indirecte chez les catholiques.

  • Jérôme a écrit ::

    On doit vous le dire souvent, mais tout de même : bravo.

    Pas tant que ça et, en même temps, chaque fois qu’on me le dit, ça me fait plaisir. Merci.

    Gerald a écrit ::

    Ca change de l’abbé de la Morandais qui parlait de fascisme pour décrire la violence insoutenable de la place du Châtelet

    Cela étant, la présence active du Renouveau Français avait de quoi y inviter.

    Gerald a écrit ::

    voir sur le site du collectif VAN, dont on se demande d’ailleurs ce qu’il vient faire là dedans

    Il y a bien Ophélie Winter !

    Je suis partiellement d’accord avec analyse de cette pétition. Golgotha Picnic va au-delà de la critique des dogmes. Appeler le Christ « el puto diablo » est une insulte, même dans une pièce de théâtre. Plaider l’irresponsabilité parce que l’on est artiste ne me convainc pas franchement. Et comme vous le dîtes, je ne suis pas certain que l’auteur ait été animé par une grande volonté de contribuer au vivre ensemble.

    @ Yogui : c’est vrai que la phrase est un peu rude. Je doute, tout de même, que la pensée de Benoît XVI soit que l’absence de Dieu conduise nécessairement à Auschwitz.

    @ Shimegi : mon billet vise cette question de l’amalgame des religions. Si vous relisez ce que j’ai pu écrire par ailleurs, vous verrez sans difficulté que je n’ai pas de mal à voir là un « combat identitaire » plus qu’une manifestation de foi.

    @ Deadbydawn : c’était il y a 34 ans. Un autre exemple ?

  • Je revendique la liberté TOTALE d’expression….pour vous comme pour moi… je prends avec TOUS LES MOYENS le droit de m’exprimer….ne touchez pas à ma liberté sinon je me défends contre toutes religions et philosophies qui obscurcissent la pensée humaine Je revendique bien fort le DROIT AU BLASPHEME je suis SADE, Voltaire, et tous les autres…J AI LE DROIT D ECRASER L INFAME !!!

  • Prenez une verveine, ça va passer. Elle est pas menacée, votre « liberté TOTALE d’expression ». Elle est hyper-consensuelle, totalement admise. Descendez donc de votre cheval à bascule, y’a pas d’assaut à mener.

  • Koz a écrit ::

    Golgotha Picnic va au-delà de la critique des dogmes. Appeler le Christ « el puto diablo » est une insulte, même dans une pièce de théâtre.

    Il y a bien des pièces où l’on dit que « tous les hommes sont des salauds » ou bien que « les capitalistes sont des porcs » ou bien que « Napoléon était un nabot sanguinaire », etc etc. Le problème ne me paraît pas être l’insulte en soi, mais le fait de savoir si « l’opinion religieuse » doit recevoir un statut supérieur aux autres types d’opinion.

  • D’accord sur l’ensemble de votre billet. Bravo ! En ce qui concerne Charlie Hebdo, je me souviens être tombée tout à fait par hasard sur une de ses pages (sur Internet) : il s’y trouvait une caricature du Christ en croix absolument immonde, à vomir. Que je sache, il n’y a eu aucun défilé de protestation, pas le moindre caillou n’a été jeté contre la vitrine du journal, pas plus que le début d’un cocktail molotov ! Et dans un sens c’est mieux comme ça (voir votre billet précédent). Mais entendre et lire que les « intégristes » catholiques réagissent comme les « intégristes » musulmans, j’avoue que ça m’énerve au plus haut point et que là, je pourrais commencer à manquer de charité chrétienne ! Si la caricature dont je parle plus haut avait concerné Mahomet, ce n’est pas le journal seulement qui sautait… c’étaient des rues de Paris et de banlieue à feu et à sang.

  • Ici, les athées utilisent, outre l’amalgame, la ficelle des luttes entre les religions pour les ostraciser les unes par les autres, chacune répugnant à intervenir pour défendre l’autre.

    Il me semble que si toutes les religions arrivaient à s’unir, on pourrait plus facilement démontrer un intégrisme athée contre les croyants et contre leur liberté de conscience et d’expression aussi.

    En acceptant que oui, Des chrétiens COMME Des musulmans utilisent – parfois – leur vision erronée de Dieu pour exercer une violence qui ne sert personne, en oubliant un instant, pour l’occasion, que la violence des uns est une blague de potache à côté de la violence des autres, en prenant un peu sur nous de la faute de ceux qui effectivement, ont fait plus de mal que nous dans l’histoire…

    bref: en choisissant l’unité des croyants au lieu de souscrire aux oppositions qu’on nous sert aussi trop facilement sur un plateau, on pourrait dépasser cet amalgame là et recentrer le débat sur la place laissée aux croyants, à tous les croyants, dans la sphère culturelle française, sur le respect des différences (croyants/athées: c’est AUSSI une différence!) et sur les limites éventuelles que pourrait prendre la liberté d’expression en ce qui concerne le sacré, sa défense comme sa remise en cause, puisque en ce qui concerne le profane, l’injure, la calomnie et la diffamation sont sanctionnées dans notre pays.

    Je note au passage ceci: Maître Eolas précise que pour commettre un délit, le calomniateur doit savoir que les faits qu’il dénonce sont faux. ( http://www.maitre-eolas.fr/post/2009/01/13/1273-dans-le-mille ). La Loi nous oblige à prendre en compte le fait que les auteurs de « blasphèmes » ne voient pas du tout en quoi leurs propos sont irrespectueux: c’est bien une sorte de cas d’école de la liberté d’expression. Quel recours face à des gens enfermés de façon étanche dans des idées qui poussent à nuire à autrui – aussi bien Charlie Hebdo que les intégristes, ici – tout en préservant leur liberté de conscience? On a finalement un peu le même problème que vis à vis des sectes. C’est un sujet plus vaste qu’il n’y paraît.

  • 23 ans, mais peu importe. (enfin, si, pour vous ça doit importer, puisque la pertinence de mon exemple semble dépendre du temps écoulé depuis son occurrence)

    Il se trouve simplement que cet attentat, qui ne s’est pas non plus déroulé en des temps immémoriaux, ressemble bigrement avec celui commis sur les bâtiments de Charlie Hebdo. Des catholiques, en France républicaine, peuvent donc bien risquer de tuer pour défendre leur croyance ou la dignité de leur Dieu, et ce sans remonter au temps des croisades ou de Torquemada. Et c’est heureux qu’il n’y en ait pas eu depuis en France (enfin à ma connaissance), mais je ne crois pas que ce soit en raison d’une compréhension soudaine et entière du message supposément non-belliqueux de la Bible.

    Moi, j’amalgame à fond, en revanche : toute organisation humaine, politique ou religieuse (disjonction non exclusive, tout projet politique repose sur du théologique, et toute religion a une portée politique, en ce sens où, si elle n’est pas forcément législatrice, son emprise sur les âmes vise à permettre le vivre-ensemble dans la Cité, le christianisme, même s’il sépare les deux dimensions, s’est quand même souvent associé avec le pouvoir politique, et pas des plus démocrates, ce qui ne veut pas dire qu’il soit par essence porté sur les dictatures), peut déraper en une interprétation ou une manifestation excessive et violente.

  • (Car je crois que si la religion musulmane était mieux respectée par l’occident, si les principes les plus profonds auxquels ils sont attachés comme le sacré, la pureté.. étaient valorisés par l’occident, les musulmans glisseraient naturellement, à notre époque où les échanges sont possibles entre les peuples, vers une version plus spirituelle et tournée vers la conversion personnelle. peu à peu. enfin, je crois. via l’éducation.)

  • @ Deadbydawn:

    tout à fait..

    et il faut aussi se mettre à la place des incroyants et agnostiques, pour qui les religions ( pourquoi feraient-ils le détail…?) sont un autre monde….

  • Deadbydawn a écrit ::

    toute organisation humaine, politique ou religieuse (…), peut déraper en une interprétation ou une manifestation excessive et violente.

    Mince – pas de bol, pour un animal naturellement politique… Convenez qu’il est toujours préférable de pouvoir mettre qq’un (ou une organisation) de violent face à ses incohérences par rapport aux valeurs auxquelles il prétend se référer, plutôt qu’être dans la totale impossibilité de le faire. Sous ce rapport le principe de non-contradiction reste utile. Et force est de constater que sur la question de la violence, toutes les organisations humaines ne sont pas égales entre elles.

  • Comment cela ce « fesse » que ce blog parle anglais dans ses messages aux usagers ??? vous etes cachés au Texas ??? etat progressiste bien sur…

  • Deadbydawn a écrit ::

    toute organisation humaine, politique ou religieuse (…) peut déraper en une interprétation ou une manifestation excessive et violente.

    C’est évident, et parce que elle est humaine.

    Et alors ? Aucune distinction à faire entre la Gestapo et les petits frères des pauvres ?

  • @ do Vous écrivez « je crois que si la religion musulmane était mieux respectée par l’occident, si les principes les plus profonds auxquels ils sont attachés comme le sacré, la pureté.. étaient valorisés par l’occident » Mouaif ! la « pureté » vue du côté musulman, je n’adhère pas trop ! virginité obligatoire (épisode du drap taché de sang en tant que preuve, donc « reconstitution » de la virginité quand c’est possible, etc.), voile pour « préserver » des regards « libidineux »… Quant au sacré : je ne suis pas certaine qu’il y ait beaucoup de sacré dans le catholicisme. Dieu est Saint, pas sacré.

  • eczistenz a écrit :

    La position de l’Eglise sur l’homosexualité consiste à dire que l’homosexualité est l’expression d’un désordre intérieur et que le chrétien qui ressent de l’attirance amoureuse et physique pour quelqu’un du même sexe que lui/elle, doit vivre son homosexualité dans la chasteté, sous entendu, pas de relation amoureuse véritable et encore moins de relation sexuelle. Donc un homosexuel catholique a deux possibilités : – soit il ne veut pas agir injustement envers Dieu, laisser libre cours à son soi-disant désordre, et alors il vivra un vie qu’on peut raisonnablement qualifier de pourrie (une vie sans amour, sans sexualité, une vie à se maudire chaque jour de ressentir ce désir qui pour l’Eglise est un désordre et un péché – certes l’Eglise nie le fait qu’une telle vie soit pourrie et explique que c’est au contraire un bonheur de chaque instant, mais j’ai comme un doute) – soit il passe outre et il construit une vie de couple, mais alors il vivra toujours avec ce sentiment de culpabilité et de mépris de soi-même qu’on ressent légitimement quand en tant que croyant on est « injuste envers Dieu ». Parallèlement à ça, les avancées scientifiques nous ont montré que l’homosexualité est parfaitement naturelle, se retrouve dans le monde animal et est une expression comme une autre du désir humain, certainement pas une maladie ni un désordre. Dans ces conditions, ce que vous qualifiez de « simple appréciation négative », pour l’avoir vécu dans ma chair, moi je l’appelle violence psychologique. Et ce n’est pas seulement l’idée générale qui est en cause, mais aussi toutes les petites attitudes quotidiennes que des catholiques ont à l’égard de leurs frères et soeurs « égarés » (pitié mal placée, propositions de se soigner, culpabilisation, et parfois rejet), toutes attitudes légitimées de près ou de loin par la position officielle. Tous ces actes sont bien des formes de violence, et de violence perverse parce qu’elles se parent de la respectabilité d’un soi-disant accueil inconditionnel. Comme le dit eczistenz, il y a bien de la violence tacite, indirecte chez les catholiques.

    Je vous invite à ce sujet à prendre le temps de lire l’opinion d’une personne homosexuelle catholique à ce sujet : http://www.araigneedudesert.fr/page/lettre-a-soeur-paula.html. C’est un peu long, mais tellement enrichissant !

  • Une fois encore, la liberté d’expression est posée comme l’ultime horizon de toute réflexion, mais un horizon terriblement borné quand elle ignore la vérité, le sens…

    Justement, quel en est le sens, de cette liberté d’expression ? N’est-ce pas d’approcher les vérité, de la faire raisonner ? Or n’est-il pas vrai que la vérité « nous rendra libre » ?

    Cercle carré ?

  • Bonsoir,

    parmi les « religions » qui ont leurs intégristes avec du sang sur les mains, on pourrait citer le marxisme. Et je propose qu’à cause des brigades rouges, nous interdisions Libération, Charlie Hebdo et François Hollande, juste par principe de précaution.

    Par contre, il me semble que la liberté d’expression n’est pas si solide qu’elle parait en France, contrairement peut-être aux Etats-Unis. Il y a de nombreuses lois qui l’encadrent, nous n’avons pas une vraie culture de presse indépendante, et sur le fond, la plupart des idéologues la détestent, même s’ils se gardent bien de le dire. Dans notre cas, la victime (presse de gauche) est populaire, et le criminel ne l’est pas (les religions, ou une d’entre elles), et donc tout le monde pousse de grands cris d’offrai.

    Mais imaginons par exemple un journaliste qui expose certains travers de notre bonne société (par exemple un scandale de corruption mêlant la presse, certains syndicats, des politiques au pouvoir, quelques patrons avec pignon sur rue). Je ne pense pas qu’il y aurait beaucoup de personnes pour défendre liberté d’expression du journaliste si elle était attaquée.

  • Koz a écrit ::

    Je doute, tout de même, que la pensée de Benoît XVI soit que l’absence de Dieu conduise nécessairement à Auschwitz.

    Heureusement que vous êtes là pour essayer de mettre un peu de sagesse dans les propos de Benoît XVI, car à leur simple lecture ils sont résolument choquants.

    Ainsi de la phrase :

    « Mais le « non » à Dieu a produit de la cruauté et une violence sans mesure, qui a été possible seulement parce que l’homme ne reconnaissait plus aucune norme et aucun juge au-dessus de lui. »

    Autrement dit, et pour ne prendre que des exemples du XXe siècle, la cruauté des camps de concentration était donc supérieure à celle des massacres Rwandais commis par une population essentiellement catholique ? Comment se mesure la cruauté ?

    « Les horreurs des camps de concentration montrent en toute clarté les conséquences de l’absence de Dieu. »

    D’une part, on peut penser que c’est la « présence d’une idéologie raciale » plutôt qu’une « absence de Dieu » qui a conduit à ces extrémités, et d’autre part, en quoi un Dieu aurait-il empêché les camps ?

    Voire même, pourquoi un cerveau malade ne pourrait-il pas puiser l’inspiration des camps dans une vision dévoyée de sa religion ?

    Quelqu’un qui dirait par exemple « En tant que chrétien, mon sentiment me désigne mon Seigneur et mon Sauveur comme un combattant. Il m’indique l’homme qui autrefois dans la solitude, entouré de quelques disciples, a reconnu ces juifs pour ce qu’ils étaient, et sommé les hommes de se battre contre eux, et qui, Vérité de Dieu ! était le plus grand, non en tant que souffrant, mais comme combattant. Dans un amour sans limite en tant que chrétien et en tant qu’homme, je lis le passage qui nous dit comment enfin le seigneur s’est levé dans Sa puissance et s’est emparé du fouet pour chasser du Temple l’engeance de vipères et de calculateurs. Comme il était terrible, Son combat pour le monde contre le poison juif ! Aujourd’hui, deux mille ans plus tard, c’est avec la plus grande émotion que je reconnais plus profondément que jamais auparavant que c’était pour cela qu’Il a dû verser son sang sur la Croix. » (Adolf Hitler, discours du 12 Avril 1922).

    Quant à inviter des « humanistes » non-croyants, l’idée était belle, mais déclarer « L’absence de Dieu conduit à la déchéance de l’homme et de l’humanisme », n’est-ce pas simplement les déclarer incapables et les inféoder ?

    Quant à moquer « les athées militants [et] leur fausse certitude, par laquelle ils prétendent savoir qu’il n’existe pas de Dieu », c’est d’une part ignorer que les athées même les plus militants ont la rigueur intellectuelle de dire « probablement pas de Dieu », et c’est en creux afficher sa propre « vraie certitude, par laquelle nous savons qu’il existe un Dieu », laquelle peut paraître un peu surjouée … à moins d’être Pape, sans doute.

    Naïf que je suis, on m’avait presque convaincu que Benoît XVI était un intellectuel subtil aux raisonnements pointus, mais je remets les pieds sur terre : il s’agit bien d’un leader idéologique prêt aux pires approximations pour prôner la sainte alliance des croyants, infantiliser les agnostiques, et jeter l’opprobre sur les athées. Le combat doit donc continuer.

  • Si on dit « les religions », c’est qu’on (et d’ailleurs, vous non plus) ose pas vraiment dire qu’une seule, aujourd’hui, pose problème. Du coup, seule solution, englober la dénonciation de l’incendie de CH dans une attaque plus générale contre la religion.

    La religion islamique pose problème dans le contexte présent, pas tellement dans le fait qu’elle compte des tarés en son sein (y en a partout, effectivement), mais que ceux ci sont plus ou moins soutenus (ou « compris ») par une bonne partie de leur communauté (la lecture des commentaires sur les sites de presse en ligne, toute biaisée qu’elle soit, est assez instructive). L’idée que les interdits de l’islam doivent s’appliquer à l’ensemble de la sphère publique est assez largement diffusée chez les croyants…

    @ Do En orient, l’islam est respecté et sur-respecté, pas vraiment sur que ça pousse les croyants au pacifisme…

  • Tchekfou a écrit ::

    Une fois encore, la liberté d’expression est posée comme l’ultime horizon de toute réflexion, mais un horizon terriblement borné quand elle ignore la vérité, le sens…

    C’est vrai que parler pour dire des bêtises ne va pas très loin. Par contre, il me semble que la liberté d’expression de principe est indispensable pour que certains osent remettre en cause les « vérités officielles » du moment, et les abus de ceux qui sont au pouvoir. Sans liberté d’expression, pas de démocratie, et pas de sciences expérimentales non plus. Pour moi, ces deux éléments sont de loin les plus importants de notre société.

    Et je suis prêt à payer le prix d’avoir 10.000 blogs adolescents avec des photos semi-pornos dessus,et 10 pièces de théatres faisant dans le blasphème scatologique pour un seul journaliste courageux qui mettra au jour un scandale et 10 scientifiques qui osent remettre en cause un consensus dont un qui ouvrira un champ de recherche entièrement nouveau.

    La relation avec les vérités dites révélées est un peu plus ambigüe, et là par contre, il y a à mon avis souvent des tensions.

  • Rien à voir avec le sujet, mais je trouve que sur la photo qui l’illustre, ça manque sacrément de femmes !!! Où est passée la « moitié du monde » ?

  • Deadbydawn a écrit ::

    toute organisation humaine, politique ou religieuse peut déraper en une interprétation ou une manifestation excessive et violente.

    Hé bien c’est à la conscience personnelle de prendre le relais, et de percevoir à quel moment une organisation dérape vers une interprétation excessive et violente ; et refuser, au nom de sa conscience personnelle, de suivre une organisation qui dérape. Si l’organisation incite au dérapage (et ne peut pas faire plus), c’est l’individu qui passe à l’acte : c’est lui le responsable.

    Le problème, c’est quand la conscience de l’individu se confond avec l’organisation…

  • Cardabelle a écrit ::

    Rien à voir avec le sujet, mais je trouve que sur la photo qui l’illustre, ça manque sacrément de femmes !!! Où est passée la « moitié du monde » ?

    L’autre moitié compatit et agit 🙂

  • Yogui a écrit ::

    c’est d’une part ignorer que les athées même les plus militants ont la rigueur intellectuelle de dire « probablement pas de Dieu »

    Il m’arrive de lire Dawkins ou Dennett, ils ne s’embarassent pas trop des précautions d’usage !

    Hitler (en 1922 !) se dit chrétien, personne ne peut l’en empêcher, cela n’en fait pas un chrétien.

    Sur le fond, il est évident que sur un plan empirique on trouve de tout chez les croyants comme chez les athées, deux catégories par ailleurs extraordinairement hétérogènes, y compris la pire cruauté. Il est également très difficile, sur le plan empirique, de faire le départ entre ce qui résulte des convictions « philosophiques » et des autres motivations. L’idéologie nazie était à l’oeuvre dans les camps, les Ruandais ne se sont pas massacrés au nom de la foi.

    Sur le plan philosophique, il me semble légitime de poser la question du rapport à la violence d’une vision exclusivement darwinienne du monde. Que l’évolution ait sélectionné des comportements « sociaux » ne se traduit pas de façon évidente en impératif moral pour Aristote comme pour Yogui. C’est un débat complexe est je me garderai bien d’une réponse hâtive. Mais la question est réelle.

    Elle est tout aussi réelle pour les croyants : l’existence supposée de Dieu ne fonde pas un impératif moral en tant que tel. Pourquoi la révolte ne serait-elle pas justifiée ? Mais de quel Dieu parle-t-on ?

    Sur B16, il ne faut pas non plus oublier le contexte. Il sait bien que la religion est souvent invoquée comme prétexte à la violence, et pas seulement par les salafistes. Il tient donc à rappeler que si les religions doivent se purger de leurs dérives violentes, l’athéisme n’est pas la clé d’un monde pacifique, l’histoire en est la triste preuve.

  • Et pour continuer derrière Aristote :

    Yogui a écrit :

    Autrement dit, et pour ne prendre que des exemples du XXe siècle, la cruauté des camps de concentration était donc supérieure à celle des massacres Rwandais commis par une population essentiellement catholique ?

    On peut être catholique, et dire « non » à Dieu, ce n’est pas un problème du tout. Et quand la « catholicité » n’est qu’un vernis superficiel, c’est encore plus facile de faire n’importe quoi : on ne s’en aperçoit même pas. Et de toutes façons, vous posez mal le problème.

    Yogui a écrit :

    D’une part, on peut penser que c’est la « présence d’une idéologie raciale » plutôt qu’une « absence de Dieu » qui a conduit à ces extrémités,

    Non, c’est exactement la même chose : toutes les idéologies arrivent quand une idole prend la place, dans l’homme, de celle du Dieu qui peut rentrer en relation personnelle avec et par la conscience. Quand cette relation personnelle, vivante et vraie, manque, l’homme la remplace naturellement par des substituts impersonnels qu’il trouve où il peut : toutes les activité humaines absolutisées, tous les combats, et même la religion quand elle est dévoyée, et qui produisent toutes les mêmes fruits pourris : passions, incompréhensions, esprit de parti et de clan, haines… jusqu’aux extrémités. L’absence de Dieu conduit aux extrémités, par le détours des idoles ; le dieu idolâtré et absolutisé aussi, d’ailleurs.

    Yogui a écrit :

    et d’autre part, en quoi un Dieu aurait-il empêché les camps ?

    en disant : « tu ne tueras pas », qui fait partie du socle de notre civilisation.

  • «  Si tu me dis : « Montre-moi ton Dieu ! » Je pourrais te répondre : « Montre-moi l’homme que tu es, et moi, je te montrerai mon Dieu. Montre donc comment les yeux de ton âme regardent, et comment écoutent les oreilles de ton cœur. » (Théophile d’Antioche)

    Cité par Monseigneur Hubert Herbreteau, évêque d’Agen, dans un article publié dans le journal paroissial « Main dans la Main » de la paroisse Saint Robert des Rives du Lot, page 11, n°460, novembre 2011.

  • Koz, le titre est bien trouvé, bravo !

    J’ai lu vite, trop sans doute, et remarque un paradoxe dans votre billet :

    Vous expliquez :

    « ne dîtes pas « les religions »

    et puis après pour argumenter vous citez BXVI qui écrit «… ainsi elle a attisé l’hostilité contre les religions »

    aurait-il fait un vilain amalgame 🙂 ?

  • Aristote a écrit ::

    Hitler (en 1922 !) se dit chrétien, personne ne peut l’en empêcher, cela n’en fait pas un chrétien.

    Certes. Notons qu’il ne s’est pas arrêté en 1922 mais qu’il a continué tout au long de sa vie.

    Que l’évolution ait sélectionné des comportements « sociaux » ne se traduit pas de façon évidente en impératif moral pour Aristote comme pour Yogui.

    C’est clair. Il a bien un « humanisme » à fonder par ailleurs.

    Serge a écrit ::

    Et de toutes façons, vous posez mal le problème.

    Comment ? Pourquoi ?

    Quand cette relation personnelle, vivante et vraie, manque, l’homme la remplace naturellement par des substituts impersonnels qu’il trouve où il peut

    Ce qui n’implique en rien que l’idéologie « de remplacement » soit une idéologie violente. Il y a des idéologies sans Dieu basées sur le respect et l’amour. C’est donc bien la « présence d’une idéologie raciale » plutôt qu’une « absence de Dieu » qui a conduit à des extrémités telles que les camps.

  • Hitler (en 1922 !) se dit chrétien, personne ne peut l’en empêcher, cela n’en fait pas un chrétien.

    C’est vrai. Le problème (ou l’avantage?) avec cet argument, c’est qu’il coupe court à la critique de toute religion ou idéologie. Staline peut se dire communiste, ça n’en fait pas un communiste. Les gens qui incendient Charlie Hebdo peuvent se dire musulmans (en fait on n’en sait rien mais on fait comme si…), ça n’en fait pas des musulmans. Et ainsi de suite…

    @Cardabelle

    « Si la caricature dont je parle plus haut avait concerné Mahomet, ce n’est pas le journal seulement qui sautait… c’étaient des rues de Paris et de banlieue à feu et à sang. »

    Une caricature mettant en scène Jésus, Mahomet, Dieu, peut me faire rire, mais je ne suis pas un grand fan des dessins de Charlie en général, parcque la vulgarité à elle seule ne suffit pas à me faire rire. Je vois tout à fait le genre de dessins auquel vous faites allusion, mais vous vous trompez et tombez dans la plus typique victimisation catholique avec cette affirmation que je cite. Vous devriez feuilleter plus souvent Charlie Hebdo (ou d’autres) pour vous rendre compte que toutes les religions y sont moquées. En général ça ne suscite aucune réaction de qui que ce soit.

    « Alors pourquoi cette fois-çi? » direz vous. C’est un mystère. Pourquoi des catholiques font le siège de deux pauvres pièces de théâtre ces derniers jours, et laissent passer une multitude d’autres choses sans réagir? Même mystère.

    @Yogui

    « un leader idéologique prêt aux pires approximations pour prôner la sainte alliance des croyants, infantiliser les agnostiques, et jeter l’opprobre sur les athées. Le combat doit donc continuer. »

    A quoi bon? Relisez la stratégie de limonade selon Koz et laissez le pape dire des trucs de pape.

  • Je viens de lire votre « tribune collective » sur le Monde et elle me convient très bien. Voilà qui fait plaisir à lire ! Bravo !

  • Très bon cette tribune. Evidemment, quand on est pas chrétien, on ne peut s’empêcher d’y voir une lecture chrétienne des choses (*), mais j’adhère tout à fait aux principes sous-jacents. Je comprends que le titre vous agace. Pour le coup le titre du Monde donne dans le style Figaro.

    (*) Exemple: « pour un chrétien, le Fils de Dieu n’est pas un concept : c’est un ami, un frère, c’est l’amour de toute une vie. » Ne pourrait-on pas étendre à: « pour un croyant monothéiste Dieu n’est pas un concept »?

  • Gatien a écrit ::

    C’est vrai. Le problème (ou l’avantage?) avec cet argument, c’est qu’il coupe court à la critique de toute religion ou idéologie.

    C’est probablement mon esprit étroitement logique qui me joue encore des tours, mais je demande une explication sur le lien entre le déni du caractère chrétien d’Hitler et l’impossibilité de critiquer toute religion ou toute idéologie.

  • Aristote, commencez donc par critiquer une religion ou une idéologie, je vous montrerai comment l’argument est mis en pratique.

    L’argument: « Hitler se dit chrétien, cela n’en fait pas un chrétien. »

  • Odon Vallet, pour ce que j’ai lu de lui est homme très respectable et généreux, qui fait honneur à son pays alors je n’aime pas qu’il soit critiqué à partir d’un extrait de ses propos sorti de son contexte.

    Toutes les religions sans doute ont leurs intégristes qui s’expriment différemment selon les époques, le contexte et les cultures dans lesquelles elles sont implantées.

    Est-ce utile d’ajouter que je préfère que ces intégristes manifestent leur mauvaise humeur en lançant des œufs ou de l’huile plutôt que des cocktails incendiaires ?

  • Yogui a écrit :

    (Vous posez mal le problème) Pourquoi ? Comment ?

    Vous essayez de me prendre pour une bille ^^ Réfléchissez une seconde, vous verrez que l’idéologie nazie ou l’idéologie tribale Rwandaise étaient toutes les deux des refus (ou des impossibilités ?) d’écouter la voix de la conscience, et pas la distinction religieuse que vous voulez mettre en avant ( « le tribalisme rwandais teinté de catholicisme était-il moins cruel que le nazisme païen ? » ).

    Yogui a écrit :

    Ce qui n’implique en rien que l’idéologie « de remplacement » soit une idéologie violente. Il y a des idéologies sans Dieu basées sur le respect et l’amour. C’est donc bien la « présence d’une idéologie raciale » plutôt qu’une « absence de Dieu » qui a conduit à des extrémités telles que les camps.

    Non ; d’abord, l’idéologie raciale a une cause, une motivation qui peut s’expliquer, et dans laquelle on retrouve l’absence de Dieu ;

    ensuite, remplacer la relation personnelle vivante et vraie à la transcendance par un substitut, aussi beau soit-il en apparence, c’est s’exposer à un risque mortifère, car le substitut qui anime l’homme n’est plus une réalité vivante (le respect et l’amour, par exemple), mais une conception de ces termes, ce qui n’est plus la réalité : une idée. Mais qui vient de qui, et pour s’imposer comment ? par des idéologues qui justifient les moyens par la fin, pour promouvoir des comportements d’amour et de respect, à la baïonnette s’il le faut ? Si on le veut, on aime et on respecte ; mais dès qu’on établit un programme pour cela, c’est rapé… encore plus si le programme, c’est pour les autres ^^

    Et plus le programme est beau et grandiose ( « l’Amour de l’Humanité » ), plus le meurtre à grande échelle est prévisible

    (la « maximisation du bien-être » ne vise heureusement pas aussi haut, mais que le (mon) bien-être puisse être défini me fait déjà froid dans le dos).

    Gatien a écrit :

    (*) Exemple: « pour un chrétien, le Fils de Dieu n’est pas un concept : c’est un ami, un frère, c’est l’amour de toute une vie. » Ne pourrait-on pas étendre à : « pour un croyant monothéiste Dieu n’est pas un concept »?

    Oui, c’est facile : tant que ce Dieu fait ou accomplit une promesse qui s’inscrit dans la réalité de l’histoire humaine (dans le calendrier), ce n’est plus un concept.

  • Koz a écrit ::

    Et pour votre info : la tribune que j’ai co-signée, dans Le Monde concernant le rapport entre les artistes et les chrétiens.

    Les réactions sur le site du Monde sont intéressantes…

    L’échantillon des lecteurs qui réagissent est ce qu’il est, mais cela fleure bon l’anticléricalisme primaire !

  • Gatien a écrit ::

    Aristote, commencez donc par critiquer une religion ou une idéologie, je vous montrerai comment l’argument est mis en pratique

    « Les pays qui ont connu un régime communiste au XXème siècle ont vécu une ou plusieurs périodes de terreur politique et ont pris un grand retard dans leur développement. »

    Vous pouvez bien sûr nier que ces pays étaient « communistes ». Mais vous avez plus de mal à contester que les partis au pouvoir dans ces pays s’inspiraient d’une idéologie commune, dont la dénomination usuelle aujourd’hui est bien « communisme ». Vous pouvez changer cette étiquette si cela vous chante, la critique de fond de cette idéologie n’en est pas affectée.

    Le christianisme a connu et connaît encore des critiques aussi nombreuses que variées, dont aucune ne dépend du fait qu’Hitler aurait été chrétien. Et toute étiquette mise à part, il est difficile de défendre sérieusement l’idée que le nazisme et le christianisme ne sont que deux variantes difficilement distinguables d’un même courant de pensée.

  • « Les pays qui ont connu un régime communiste au XXème siècle ont vécu une ou plusieurs périodes de terreur politique et ont pris un grand retard dans leur développement. »

    Les problèmes ne sont pas uniformément partagés entre tous les pays et tous les dirigeants concernés, et dans la même période ces pays ont aussi connu des avancés. Dans la période pré-communiste, le système russe était féodal. Tout n’était pas rose non plus en dehors de l’espace communiste. Il va falloir formuler des critiques plus précises

  • Yogui a écrit :

    C’est donc bien la « présence d’une idéologie raciale » plutôt qu’une « absence de Dieu » qui a conduit à des extrémités telles que les camps.

    En fait, oui ; après tout, je n’aime pas soupeser ces deux causes de malheur, pour établir laquelle est la pire. Disons qu’elles s’interpénètrent bien.

  • Gatien a écrit ::

    Les problèmes ne sont pas uniformément partagés entre tous les pays et tous les dirigeants concernés, et dans la même période ces pays ont aussi connu des avancés

    À l’évidence, so what ?

    Gatien a écrit ::

    Dans la période pré-communiste, le système russe était féodal. Tout n’était pas rose non plus en dehors de l’espace communiste.

    Je ne vois pas en quoi cela enlève quoi que ce soit à l’horreur de la grande purge stalinienne ou des massacres de Pol Pot.

    Et surtout, je ne vois pas le rapport avec le schmilblick, à savoir votre thèse que dénier à Hitler le qualificatif de chrétien empêcherait de critiquer le christianisme.

  • J’attends avec intérêt que Pascal Boniface déclare que Castellucci ou Golgotha Picnic, c’est la provoc en trop…, que l’AC pisse systématiquement sur le christianisme parce que c’est vendeur, etc…

  • @ Koz: donc on souhaite réintroduire le délit ( allez le crime tant qu’on y est… ) de blasphème… désolé si je n’ai pas compris, de toute façon cette notion m’échappe et ne peut être utilisée qu’à l’intérieur d’une communauté…. pour ce qui est de l’identité chrétienne de la France, même si on l’accepte ce n’est pas une raison pour s’y raccrocher et servir d’argument à je ne sais quelle manipulation….

  • @ Aristote:

    je ne vois pas ça comme ça, ce sont plutôt des gens qui en ont marre qu’on vienne étaler les problématiques religieuses sur la place publique….

  • do a écrit ::

    si la religion musulmane était mieux respectée par l’occident, si les principes les plus profonds auxquels ils sont attachés comme le sacré, la pureté.. étaient valorisés par l’occident, les musulmans glisseraient naturellement, …, vers une version plus spirituelle et tournée vers la conversion personnelle.

    Ce n’est pas l’occident qui aidera à l’émergence d’un islam spirituel. Ce sera le dégoût de l’islamisme littéraliste qui fera émerger un islam spirituel.

    Car l’islamisme littéraliste comme toute idéologie politique ne pourra pas exister plus de quelques décennies. Déjà en Iran, la jeunesse urbaine étouffe. Ce n’est donc qu’une question de temps, mais pour le moment, il continue à progresser. Par contre l’islamisme littéraliste comme le nazisme ou le communisme fait et fera beaucoup de mal. Ce mal est et sera tellement éclatant et traumatisant que l’islam gardera une blessure littéraliste qui sera dans son histoire sa plus grande hérésie et horreur. Le littéralisme tuera quasiment l’islam. L’islam disparaîtra quasiment avec la mort de l’islamisme politique. Le seul rejeton qui pourra renaître sera l’humble voie spirituelle soufie faite de relation personnelle avec Dieu.

    Les chrétiens doivent chercher l’amitié des musulmans, je ne parle pas des littéralistes qui refusent tout dialogue. Car les chrétiens et les musulmans ont des biens communs: la famille, la justice sociale, la pudeur, le sacré, le respect de Dieu, et des ennemis communs, l’eugénisme, l’euthanansie, l’avortement, la recherche sur les embryons humains, …

    La culture de mort est une idéologie beaucoup plus dangereuse que le fondamentalisme musulman. Le littéralisme est tellement grossier qu’il a perdu d’avance. Par contre, la culture de mort est plus insidieuse car elle pollue les esprits par le relativisme des médias mondains qui se présentent comme les nouveau penseurs d’aujourd’hui alors que leurs capacités philosophiques ne sont pas à la hauteur de la fonction qu’ils s’auto-risent. La vie et la mort ne se décident pas dans un salon mondain où chacun veut briller de son « open mind ». Mais des sujets aussi graves se réfléchissent dans le silence et dans des débats où les mots sont pesés et écoutés.

  • @Aristote

    Je ne vois pas en quoi cela enlève quoi que ce soit à l’horreur de la grande purge stalinienne ou des massacres de Pol Pot.

    Staline et Pol Pot sont de simples tyrans qui ont utilisé le communisme comme prétêxte de leurs crimes. Et voilà, en deux coups.

    votre thèse que dénier à Hitler le qualificatif de chrétien empêcherait de critiquer le christianisme.

    C’est une étrange formulation de ma thèse… C’est de refuser aux gens l’appartenance qu’ils revendiquent qui rend impossible la critique. Essayez donc de critiquer le christianisme, pour que je vous refasse le coup. 😉

  • Tout semble avoir été dit. et très bien dit par koz !

    Tous les angelots de la bonne conscience médiatique et politique (dont Mme Aubry qui était déjà au premier rang contre la venue de JP II) trouvent normal que tous les soirs un acteur jettent ce qui est supposé être les excréments de son père sur la toile de fond (que précise le metteur en scène, l’on change tous les jours !) et qui représente le visage du Christ dans la pièce de Roméo Castelucci, soit !

    L’auteur dit que sa pièce est profondément chrétienne ,soit !

    Je déplore totalement les manifestations, certains étaient un peu ridicules dans des vêtements moyennageurx, et en plus « ils » priaient(çà vaut pas un bon cocktail Molotov !)

    En fait, trêve de plaisanterie, je leur reproche surtout d’avoir fait de la pub pour cette pièce qui doit être très mais alors très très en…nuyeuse ! N…

  • Serge a écrit ::

    l’idéologie nazie ou l’idéologie tribale Rwandaise étaient toutes les deux des refus (ou des impossibilités ?) d’écouter la voix de la conscience

    C’est douteux mais admettons. Nous avons donc d’un côté des nazis supposément « sans Dieu » qui n’écoutent pas leur conscience, de l’autre des catholiques qui n’écoutent pas leur conscience, en quoi donc la croyance en Dieu apporte-elle une garantie ? En quoi la non-croyance en Dieu serait-elle une condamnation au pire ?

    l’idéologie raciale a une cause, une motivation qui peut s’expliquer, et dans laquelle on retrouve l’absence de Dieu

    Certainement pas : je vous assure que le concept de « peuple élu » est éminemment compatible avec la croyance en Dieu.

    remplacer la relation personnelle vivante et vraie à la transcendance par un substitut, aussi beau soit-il en apparence, c’est s’exposer à un risque mortifère, car le substitut qui anime l’homme n’est plus une réalité vivante (le respect et l’amour, par exemple), mais une conception de ces termes, ce qui n’est plus la réalité : une idée.

    Ce que vous décrivez là, c’est le fait que la puissance d’une idéologie est décuplée si elle peut s’incarner dans une personne, dans laquelle les partisans vont pouvoir projeter une relation « personnelle ». Le Christ pour les chrétiens, le Leader pour les totalitarismes. Je ne vois pas en quoi cette personnification serait une garantie de vertu.

    (la « maximisation du bien-être » ne vise heureusement pas aussi haut, mais que le (mon) bien-être puisse être défini me fait déjà froid dans le dos).

    Portant vous vous accommodez du fait que votre bien-être puisse avoir été défini par des peuplades moyen-orientales il y a 2000 ans.

  • Yogui a écrit :

    C’est douteux mais admettons. Nous avons donc d’un côté des nazis supposément « sans Dieu » qui n’écoutent pas leur conscience, de l’autre des catholiques qui n’écoutent pas leur conscience, en quoi donc la croyance en Dieu apporte-elle une garantie ? En quoi la non-croyance en Dieu serait-elle une condamnation au pire ?

    Vous n’êtes pas fatigué de poser des questions tordues ? 🙂

    Je ne sais pas si la croyance en Dieu apporte une garantie, j’aurais même tendance à en douter. Corollaire, la non-croyance en Dieu ne conduit pas nécessairement au pire.

    Mais qu’une conscience personnelle soit éclairée par Celui qui est à l’origine de la conscience, et de la loi du bien-vivre entre les hommes, ça me paraît être une bonne garantie.

    Yogui a écrit :

    (l’idéologie raciale a une cause, une motivation qui peut s’expliquer, et dans laquelle on retrouve l’absence de Dieu) Certainement pas : je vous assure que le concept de « peuple élu » est éminemment compatible avec la croyance en Dieu.

    Alors là, vous avez tout, tout faux : la réalité du peuple élu est totalement incomptabile avec toute idée raciale. Mais c’est normal que vous ne puissiez pas le savoir, on ne peut pas être à la fois athée, et connaître Dieu et sa façon de faire (logique, non ?)

    Pour être rapide : Dieu n’a pas élu un peuple pré-existant, qu’il aurait choisi parmi les nations déjà présentes au Moyen-Orient. Au contraire, Dieu a constitué un peuple en passant avec des hommes un pacte : le don de la Loi. Et ces hommes avec qui il a passé ce pacte, c’est à la fois les descendants d’Abraham, et « le ramassis de gens » qui s’était mélé au Hébreux (Nb 11:4). Moïse dira, au moment ou l’élection du peuple va être constitué par la réception de la Loi au Sinaï : « Vous voici devant le Seigneur, hommes d’Israël et aussi l’étranger qui est dans ton camp.. » (Dt 29:10) La solidarité du peuple élu n’est donc pas fondée sur la race, mais sur un contrat qui engage la liberté personnelle des membres de ce peuple, quelle que soit leur origine. Je développe, ou vous lisez le Pentateuque, pour constater par vous-même ? Et puis, en passant, les races humaines, ça n’existe pas.

    Yogui a écrit :

    Ce que vous décrivez là, c’est le fait que la puissance d’une idéologie est décuplée si elle peut s’incarner dans une personne, dans laquelle les partisans vont pouvoir projeter une relation « personnelle ». Le Christ pour les chrétiens, le Leader pour les totalitarismes. Je ne vois pas en quoi cette personnification serait une garantie de vertu.

    Oula ! comparer le Christ et les leaders totalitaires, vous faites dans le lourd, là. J’hésite à répondre, ça ressemble à un fake, cette question…

    Yogui a écrit :

    Pourtant vous vous accommodez du fait que votre bien-être puisse avoir été défini par des peuplades moyen-orientales il y a 2000 ans.

    Oh que oui ! enfin, peuplades, non, elles n’ont rien défini elles-mêmes. Elles ont reçu et transmis l’inouï qui est apparu dans l’Histoire : la violence est dés-amorcée par Celui qui l’a prise sur Lui-même. Celui qui défini mon bien-être a tout fait pour que ma liberté reste entière ; d’ailleurs, il l’a même suscitée. Comme vous dites, je m’en accommode. Et même, tiens, je Lui en rends grâce.

  • Gatien a écrit ::

    Staline et Pol Pot sont de simples tyrans qui ont utilisé le communisme comme prétêxte de leurs crimes. Et voilà, en deux coups

    Non, d’ailleurs j’avais anticipé :

    Aristote a écrit ::

    Vous pouvez bien sûr nier que ces pays étaient « communistes ». Mais vous avez plus de mal à contester que les partis au pouvoir dans ces pays s’inspiraient d’une idéologie commune, dont la dénomination usuelle aujourd’hui est bien « communisme ». Vous pouvez changer cette étiquette si cela vous chante, la critique de fond de cette idéologie n’en est pas affectée.
  • @ Serge:

    Le concept de « peuple élu » est éminemment compatible avec la croyance en Dieu, comme le montre la plupart des croyances des peuples primitifs. Et les préjugés raciaux sont largement compatibles avec la croyance au Dieu chrétien, comme l’ont montré quelques siècles d’histoire. Mais je comprends qu’il soit difficile de garder un regard neutre sur les différentes croyances une fois que vous avez choisi l’une d’entre elles comme réalité.

    Oula ! comparer le Christ et les leaders totalitaires, vous faites dans le lourd, là.

    Je ne compare en rien le Christ et les leaders totalitaires, j’éclaire un mode de fonctionnement du psychisme humain. C’est bien la base si on veut comprendre les religions.

  • Je vous remercie de porter un regard de compréhension sur les choix que j’ai pu porter ; je vous assure, ça fait du bien de se sentir compris, dans ce monde de brutes :).

    J’avais perçu, après-coup, que vous ne faisiez pas une comparaison, mais un parallèle entre le Christ et les leaders politiques. Bon, la relation que l’on peut avoir avec le Christ est peut-être un peu plus subtile qu’une projection psy, mais pour ce soir, on va s’accorder sur cette base, si elle vous convient pour comprendre les religions ^^

  • @ Yogui:

    Oui, c’est compatible. Un des plus grands dangers, pour un chrétien, c’est de s’imaginer que parce qu’il est chrétien, il est subitement vacciné contre toutes les perversions du religieux.

    Si vous ne l’avez pas lu, lisez « La foi des démons », de Fabrice Hadjadj, ancien élève de la rue d’Ulm, athée d’origine juive converti au catholicisme. C’est fort bien écrit, souvent drôle, et démonte de façon très fine toutes les ruses du malin pour jouer sur la « compatibilité » entre foi affichée et perversions de la religion.

  • Paul a écrit :

    La position de l’Eglise sur l’homosexualité consiste à dire que l’homosexualité est l’expression d’un désordre intérieur et que le chrétien qui ressent de l’attirance amoureuse et physique pour quelqu’un du même sexe que lui/elle, doit vivre son homosexualité dans la chasteté, sous entendu, pas de relation amoureuse véritable et encore moins de relation sexuelle. Donc un homosexuel catholique a deux possibilités : – soit il ne veut pas agir injustement envers Dieu, laisser libre cours à son soi-disant désordre, et alors il vivra un vie qu’on peut raisonnablement qualifier de pourrie (une vie sans amour, sans sexualité, une vie à se maudire chaque jour de ressentir ce désir qui pour l’Eglise est un désordre et un péché – certes l’Eglise nie le fait qu’une telle vie soit pourrie et explique que c’est au contraire un bonheur de chaque instant, mais j’ai comme un doute)

    Je ne pense pas qu’une vie de chasteté et en particulier de célibat, sans relation sexuelle, doit forcément être qualifiée « raisonnablement » de « pourrie », même si on ne parle pas uniquement des consacrés, même pour une personne homosexuelle. La chasteté n’empêche pas une vie « sans amour ». Et pour le désir, il n’est pas à refouler mais à dépasser: une tentation n’est jamais un péché, il y a même une parabole qui dit que l’ivraie ne doit pas être arrachée avant l’heure. Nos défauts sont souvent le revers de grandes qualités.

    Mais c’est vrai que cette vie est difficile et j’aimerai qu’il en existe plus d’exemples vivants et témoignant… J’ai été très remuée par la lecture de Julien Green, écrivain, catholique et homosexuel qui tente de vivre cette chasteté, qui parle avec Jacques Maritain de son combat, de ses déchirures… Je trouve que ces exemples manquent.

    voilà… désolée pour cet intermède qui n’a pas trop de rapport avec le reste des conversations. Mais je n’ai pas trouvé le moyen de répondre personnellement à Paul.

  • Mon cher Koz

    Que penser du cas Mitterrand?

    […] à l’Assemblée, Frédéric Mitterrand, déclare : « pour l’intolérance et le non-respect d’un principe essentiel de notre république, les fondamentalistes se rejoignent ».

    Le ministre de la culture se reconnaît lui-même coupable du crime de tourisme sexuel, – ce qui est moralement plus grave qu’une destruction de matériel dans les locaux d’un journal. Un homme suffisamment pervers pour prostituer de jeunes garçons, – presque des enfants – ose nous faire la morale! je n’en reviens pas!

    Le tourisme sexuel devrait d’ailleurs être puni par la loi française; ce n’est manifestement pas le cas.

  • @ Blaise:

    La vérité d’un énoncé moral ne s’apprécie pas en fonction de la vertu de celui qui l’énonce.

    Je suis pour ma part d’avis qu’entre jeter une bombe et jeter des oeufs il y a plus qu’une nuance. Mais les chrétiens qui ont choisi de jeter des oeufs n’ont qu’à s’en prendre à eux-mêmes d’avoir donné à leurs adversaires cette occasion en or de jouer sur les amalgames douteux.

  • Il y a une autre connerie qui a été prononcée à propos de cette affaire, mais qui a dû vous échapper, c’est le fameux « Les intégristes chrétiens, eux, ne brûlent pas » de ce cher M. Guéant, qui décidément, lui, n’en rate pas une. Il faut dire que c’est tellement idiot de vouloir « classer » les intégristes pour trouver les moins pires, heureusement que vous n’êtes pas tombé dans le même panneau…

    D’ailleurs ne vous étonnez pas des amalgames « religions=intégrisme » quand vous-même êtes presque tenté de défendre « vos » intégristes sur l’idée très originale comme quoi les œufs c’est meilleur que les cocktail molotov. Surtout quand on sait que, oui, des timbrés étiquetés cathos brûlent ou vandalisent aussi. Certes moins souvent (en France du moins), mais plutôt que de vous féliciter que « vos » intégristes seraient un peu moins nombreux, et intégrismeraient moins souvent, et d’en conclure que le catholicisme saymieux, pourquoi ne pas plutôt se poser la question de savoir s’il ne peut pas y avoir d’explication un peu moins basique, comme par exemple une forte différence dans le niveau de vie moyen des catholiques et des musulmans (et dans leurs conditions de vie, discriminations et autres) ?

    N’oublions pas que jusqu’à très récemment, les joyeux terroristes de l’IRA tuaient gaiement et dans une joie toute catholique. Ils ont certainement tué en Irlande bien plus que les terroristes musulmans dans le même pays. Est-ce qu’on peut en déduire que leur religion est plus violente que l’Islam pour autant ? Non, et ce serait très con.

  • Je déteste ce genre de commentaire lapidaire, mais là j’en suis réduit à: « jor, +1 ».

    A sa décharge Guéant aurait pu faire pire en laissant libre cours à ses réflêxes : «Les intégristes chrétiens, eux, sont français», voire «Les intégristes chrétiens, eux, sont chrétiens».

  • @ jor: Aristote a écrit ::

    l’idée très originale comme quoi les œufs c’est meilleur que les cocktail molotov

    Ce n’est pas original, mais c’est vrai. Oui, il y a eu des meurtres commis au nom de la foi chrétienne (même si l’exemple de l’Irlande me paraît particulièrement mal choisi) , cela ne justifie pas le rapprochement fait en France en novembre 2011 entre des incendiaires et des jeteurs d’oeufs.

    Pour ce qui est de l’excuse de « l’exclusion », pouvez-vous m’expliquer en quoi les coptes égyptiens ou les chrétiens pakistanais seraient à considérer comme les oppresseurs de leurs concitoyens ?

  • Aristote a écrit ::

    La vérité d’un énoncé moral ne s’apprécie pas en fonction de la vertu de celui qui l’énonce.

    Je suis d’accord; mais que voulez-vous? je ne supporte pas l’indécence des hypocrites.

    Aristote a écrit ::

    Je suis pour ma part d’avis qu’entre jeter une bombe et jeter des oeufs il y a plus qu’une nuance. Mais les chrétiens qui ont choisi de jeter des oeufs n’ont qu’à s’en prendre à eux-mêmes d’avoir donné à leurs adversaires cette occasion en or de jouer sur les amalgames douteux.

    De la nuance autant que vous voudrez! il n’en restera pas moins que les manifestants Lefebvristes, Charlie hebdo et les supposés terroristes islamistes partagent le même esprit fanatique et borné.

  • @Aristote

    Vous pouvez bien sûr nier que ces pays étaient « communistes ». Mais vous avez plus de mal à contester que les partis au pouvoir dans ces pays s’inspiraient d’une idéologie commune, dont la dénomination usuelle aujourd’hui est bien « communisme ».

    Vous amalgamez « les pays communistes », « les partis au pouvoir », et deux dirigeants précis. Le manifeste du parti communiste ne dit pas qu’il faut zigouiller en masse, et il n’est pas très difficile de trouver des communistes qui condamnent les crimes de Pol Pot et Staline. Donc vous n’avez pas avancé d’un pouce face à l’argument « Pol Pot et Staline n’étaient pas de vrais communistes ». C’est ma dernière remarque à ce (hors) sujet. Je vous laisse la dernière réplique. 🙂

    Pour ce qui est de l’excuse de « l’exclusion », pouvez-vous m’expliquer en quoi les coptes égyptiens ou les chrétiens pakistanais seraient à considérer comme les oppresseurs de leurs concitoyens ?

    Là, il me semble que c’est « explication » et « excuse » que vous amalgamez, d’une part. Et d’autre part, sous-entendez vous que les musulmans français sont à considérer comme les opresseurs de leurs concitoyens?

  • On s’est beaucoup écharpé sur d’autre passages de l’intervention du pape, mais on aurait peut être du avant relire celle-ci, que Koz cite:

    « Il est absolument clair que ceci a été une utilisation abusive de la foi chrétienne, en évidente opposition avec sa vraie nature. Le Dieu dans lequel nous chrétiens nous croyons est le Créateur et Père de tous les hommes, à partir duquel toutes les personnes sont frères et sœurs entre elles et constituent une unique famille. La Croix du Christ est pour nous le signe de Dieu qui, à la place de la violence, pose le fait de souffrir avec l’autre et d’aimer avec l’autre. Son nom est « Dieu de l’amour et de la paix » (2 Co 13, 11). C’est la tâche de tous ceux qui portent une responsabilité pour la foi chrétienne, de purifier continuellement la religion des chrétiens à partir de son centre intérieur, afin que – malgré la faiblesse de l’homme – elle soit vraiment un instrument de la paix de Dieu dans le monde. »

    Par ce qu’elle l’éclaire. Croire que le pape se lance dans une course à l’atrocimètre entre croyants et non-croyants, est à mon avis un grave contre-sens. Croire en une naturede la Religion profondément épargnée par la violence, pour Benoit XVI, c’est un acte de foi, qui prend sa racine dans la théologie, certainement pas une constation historique, et il est donc normal que Gatien ou Yogui est du mal à le suivre sur ce terrain. Mais cette nature purifiée de la Religion n’est certainement pas un joli cadeau recu avec la Passion du Christ: c’est un idéal vers lequel tendre collectivement, et une exigence à titre personnel.

    C’est dans ce cadre seulement que Benoit XVI à la confiance/ la folie/ la prétention de dénoncer l’ubris qui accompagne l’action des hommes qui se détachent de Dieu. Qu’ils soient non croyant ou plus tristement et ironiquement, s’ils le sont.

  • Gatien a écrit ::

    Donc vous n’avez pas avancé d’un pouce face à l’argument « Pol Pot et Staline n’étaient pas de vrais communistes ».

    Si vous aviez bien voulu me lire, vous auriez compris que dans mon exemple, mon propos n’est pas de critiquer « le communisme », mais bien au contraire de dire que la critique de Staline et de Pol Pot et de ce qu’ils partagent sur le plan idéologique ne dépend aucunement de l’étiquette utilisée pour désigner cette idéologie. Le langage usuel la désigne comme « communisme », mais je suis parfaitement au courant du fait que certains estiment que Staline et/ou Lénine ont trahit l’esprit véritable de Karl Marx.

    L’origine de notre « hors-sujet », c’était ma remarque à Yogui sur le fait que quoi qu’Hitler en dise, ce dernier passe difficilement pour un chrétien. Vous avez alors réagi en disant que si l’on s’autorisait à contester à quelqu’un le droit de se dire « chrétien », alors on ne pouvait plus critiquer le christianisme.

    Pour reprendre l’exemple du communisme, il me semble que l’on peut à la fois contester à Staline le droit de se dire communiste et critiquer et Staline (comme tyran) et le communisme (comme doctrine insensée) !

    Il n’y a pas si longtemps, il y avait deux Allemagnes, une Fédérale et l’autre Démocratique, je vous laisse apprécier laquelle était la plus démocratique. Oui, il faut contester les étiquettes auto-attribuées !

  • Gatien a écrit ::

    Et d’autre part, sous-entendez vous que les musulmans français sont à considérer comme les opresseurs de leurs concitoyens?

    Contre-sens évident.

    Jor avançait l’idée que si les « intégristes » musulmans incendient Charlie Hebdo, alors que les « intégristes » catholiques se contentent de jeter des oeufs, c’est qu’en France les premiers sont dominés et les seconds dominants.

    Il se trouve qu’en Égypte comme au Pakistan, ce sont les musulmans qui sont dominants et leurs « intégristes » y usent vis-à-vis des chrétiens des mêmes arguments que leurs frères « dominés » en France.

    L’argument de Jor ne tient donc pas.

    De toute façon, on oublie une hypothèse plausible : tout ceci est bidon et n’est qu’une classique escroquerie à l’assurance montée par Charlie-Hebdo !

  • @ Vivien:

    Il y a deux lignes de fracture : – croyants versus non-croyants, – volonté de paix associée au respect de la raison versus acceptation de la violence et dénigrement de la raison.

    Ces deux lignes de fracture ne sont pas les mêmes. On trouvera des athées comme des croyants sur les deux bords de la seconde.

    Mon intuition, c’est que B16 est très sensible à la seconde, plus sans doute que JP II. C’est pourquoi il insiste sur la nécessité pour les religions de se purger de leurs dérives violentes. Il est mal à l’aise avec le syncrétisme religieux, d’une part parce que il vit intensément le caractère unique du christianisme, qu’il est chargé d’annoncer, mais aussi parce qu’il considère que toutes les religions n’en sont pas au même point dans leur relation avec la violence. Il se garde bien d’exprimer un jugement sur la raison de cette différence : contingences historiques ou essence du message de chaque religion, mais il est ferme sur la direction à prendre.

    B16 se sent sûrement plus proche d’Habermas que d’un imam salafiste !

  • @ Aristote:

    Je crois surtout que vous avez mal interprété mon argument. L’idée est plutôt de constater que la violence apparaît principalement là où il y a la misère (entre autres). Ce n’est pas systématique, mais ça favorise. Et que donc dire « les intégristes musulmans sont plus violents CAR leur religion est plus violente » c’est assez, hm, absurde, du fait de l’énorme différence de niveaux de vie entre les deux communautés.

    Aristote a écrit ::

    cela ne justifie pas le rapprochement fait en France en novembre 2011 entre des incendiaires et des jeteurs d’oeufs

    Et ça me parait d’ailleurs doublement absurde, parce que si on ne considère que la France, combien y a t-il eu d’attentats (ou assimilable) à « motivation musulmane » ces dernières années ? J’imagine qu’on peut en trouver quelques uns, allez mettons un ou deux par an, grand max, et en cherchant bien (alors qu’on n’est pas encore certains que le cocktail molotov ait été balancé par un intégriste musulman, mais passons). Pour une population de plusieurs millions d’individus dans notre pays, et ce malgré les provocations constantes des Le Pen, Guéant, et autres, difficile de conclure à autre chose que des actes isolés de déséquilibrés. Donc votre formulation « des incendiaires » me gêne, parce qu’elle tendrait à généraliser sur une partie des musulmans ce qui reste jusqu’à preuve du contraire un acte isolé. Désolé, ça ne marche pas. Même remarque pour la formulation de Koz.

    Alors que « des jeteurs d’œufs », là oui ça marche, vu qu’ils étaient plus d’un. Sans pour autant qu’on puisse généraliser à tous les catholiques un comportement qui reste très minoritaire.

    Sinon je ne vois pas trop pourquoi l’exemple de l’Irlande vous gêne. Sans être féru d’histoire, l’IRA s’est toujours réclamée d’être catholique, si je ne m’abuse…

  • jor a écrit ::

    Sinon je ne vois pas trop pourquoi l’exemple de l’Irlande vous gêne. Sans être féru d’histoire, l’IRA s’est toujours réclamée d’être catholique, si je ne m’abuse…

    En Irlande, les catholiques étaient d’abord des Irlandais, et les protestants d’abord des colonisateurs venus d’Angleterre qui ont traité sans aucun ménagement, c’est le moins qu’on puisse dire, les autochtones.

    C’est d’ailleurs loin d’être le seul cas où le conflit religieux se nourrit d’un conflit séculier. Distinguer au cas par cas ce qui dépend du religieux et ce qui dépend d’autres facteurs n’est pas évident. Ce qui n’empêche que les religions se distinguent aussi par la nature du rapport qu’elles entretiennent avec la violence.

  • jor a écrit ::

    dire « les intégristes musulmans sont plus violents CAR leur religion est plus violente » c’est assez, hm, absurde, du fait de l’énorme différence de niveaux de vie entre les deux communautés.

    Pas si absurde que ça : les intégristes-pilotes du 11/09 venaient de couches sociales favorisées ; et si, la présence de la violence est, disons, plutôt ambigüe, dans les textes que lisent les musulmans.

  • Aristote a écrit ::

    En Irlande, les catholiques étaient d’abord des Irlandais, et les protestants d’abord des colonisateurs venus d’Angleterre qui ont traité sans aucun ménagement, c’est le moins qu’on puisse dire, les autochtones.

    Vous confirmez ce que j’avais écrit plus haut: si malgré leur foi catholique censée réprouver la violence, les membres de l’IRA ne se sont pas posé plus de questions que ça sur les meurtres et autres attentats qu’ils commettaient, et ce pendant des décénies quand même, c’est que la violence ne vient pas (seulement) de la religion, mais avant tout de facteurs extérieurs.

    Serge a écrit ::

    les intégristes-pilotes du 11/09 venaient de couches sociales favorisées

    Et donc ? La pauvreté, la misère ou les discriminations de toutes sortes favorisent la violence, est-ce que ça exclut qu’on puisse trouver des fanatiques parmi les classes moyennes ou les riches ?

    Le fait est que, pour l’instant, en France, on a un seul jeteur de cocktail molotov (supposé) musulman, et pas grand chose d’autre à se mettre sous la dent. Il faudrait trouver autre chose avant de généraliser bêtement à la majorité des musulmans.

  • @ Jor

    Extérieurs à quoi?

    A la météo, le temps qui passe, le niveau d’hormones dans le sang, etc…?

    Vos facteurs, c’est pas tellement qu’ils soient extérieurs qui m’interroge, c’est surtout que la religion est hors de tout. Par définition.

    Enfin… dans votre définition.

    Vous seriez pas en train de nous faire une crise de sacré? Vous inventer une île? Vous seriez pas en train de nous dire: « mon sacré est hors de tout »?

    Je vous dis ça mais je vous dis rien, car Jésus, oublions un peu le Christ, disait à peu près le contraire. Enfin d’après ce que j’ai compris.

  • Jor a écrit :

    Vous confirmez ce que j’avais écrit plus haut: si malgré leur foi catholique censée réprouver la violence, les membres de l’IRA ne se sont pas posé plus de questions que ça sur les meurtres et autres attentats qu’ils commettaient, et ce pendant des décénies quand même, c’est que la violence ne vient pas (seulement) de la religion, mais avant tout de facteurs extérieurs.

    Mais je crois que nous sommes d’accord, avec Aristote et vous : la violence vient de facteurs déclenchants que sont l’injustice et les fractures sociales, lorsqu’elles s’ajoutent aux contraintes économiques.

    Dans le cas des Irlandais, la différence de religion avec les Anglais n’était pas la cause de leur affrontement (les catholiques Irlandais n’avaient aucune idée de la doctrine protestante, et inversement, et ne s’en occupaient pas), mais du fait que des communautés n’avaient pas le même accès à l’emploi et à la vie sociale. Il se trouve que ces communautés, du fait de leur histoire, se répartissaient aussi entre catholique et protestants, ce qui devenait un marqueur identitaire visible.

    Jor a écrit :

    Et donc ? La pauvreté, la misère ou les discriminations de toutes sortes favorisent la violence, est-ce que ça exclut qu’on puisse trouver des fanatiques parmi les classes moyennes ou les riches ?

    Non, cela n’exclut rien, et on trouve des fanatiques qui passent à l’acte dans toutes les classes de la société. Si la discrimination favorise la violence, des hommes peuvent aussi l’exprimer de façon positive : Martin Luther King.

    Donc les fanatiques qui choisissent une voie d’expression violente sont bien responsables eux-mêmes de ce qu’ils peuvent infliger aux autres, l’alibi de facteurs extérieurs permet de se retrancher derrière un mensonge, pour ne pas affronter ses propres contradictions.

    Jor a écrit :

    Le fait est que, pour l’instant, en France, on a un seul jeteur de cocktail molotov (supposé) musulman, et pas grand chose d’autre à se mettre sous la dent. Il faudrait trouver autre chose avant de généraliser bêtement à la majorité des musulmans.

    La petite cinquantaine de personnes superficiellement chrétienne qui fait parler d’elle en jetant des oeufs un ou deux jours par semaine ne permet pas de faire une analyse bien sérieuse de la cohabitation des chrétiens et des musulmans en France. C’est un fait de société mineur, qui permet de faire des amalgammes assez facilement.

    Sans généraliser bêtement, je peux aussi estimer que dans l’histoire récente et dans le monde entier, les chrétiens ne sont pas ceux qui sont à l’origine des actes de violence que l’on voit se dérouler régulièrement.

  • Je pense que vous mélanger pas mal de repères. Je ne vois pas comment vous pouvez d’un coté considérer que le catholicisme n’ai pas incité à la violence, de l’autre que l’islam le fait.

    Soit vous considérez que la religion comme une communauté, structurée au sein de l’Église pour les catholiques, qui définit des règles, et alors vous ne pouvez ignorer les horreurs que cette même Église a soutenu au cours des siècles. Soit vous considérez que la religion est avant tout une conviction personnelle, dont la définition est de fait un conception personnelle subordonnée à la culture de chacun, alors vous ne pouvez incriminer l’Islam pour les actes de personnes isolées, parce qu’elles sont effectivement isolées.

    Par ailleurs le fait qu’une personne n’ai aucune connaissance de la doctrine opposée, ou même qu’elle n’ai pas connaissance de sa propre doctrine n’est pas un obstacle à le religion. C’est un luxe d’ici et maintenant que de dire « untel n’est pas chrétien parce qu’il ne respecte pas tel et tel passage de la Bible pourtant très clair ». Parce que l’immense majorité des croyants, et probablement plus encore chez les chrétiens que chez les musulmans, qui ont pour eux l’obligation de connaître le Coran, les croyants n’ont pas lu les textes qu’ils sont censé observer. C’est donc un peu fort de dire qui est ou non « relié » à une religion par un simple jugement parce-que-moi-j’ai-lu-le-texte. Hitler, même avec tout ce qu’il a fait, aurait pu (je ne sais pas pour ma part si il le revendiquait, et ça importe peu), être chrétien et catholique. Parce que croire ne signifie pas se comporter conformément à sa croyance.

    Vous considérez « les musulmans » comme potentiellement plus violents de part leur religion, en balayant les remarques sur les conditions de vie / économiques / sociales par des exemples précis et circonstanciés. Effectivement les musulmans ne sont pas toujours dans des positions de faiblesse, les catholiques pas toujours dans des positions dominantes. Mais les religions sont avant tout des communautés, soumises à des règles spécifiques ( et les chrétiens doivent bien le savoir étant donné la quantité « d’hérésies » qui ont pu apparaître au cours de son histoire). Quand un pays, au niveau de son État, stigmatise une communauté quelle qu’elle soit, il est compréhensible qu’une personne qui considère appartenir à ladite communauté (issue de la religion, issue d’une conviction politique ou autre) se sente attaqué, et réponde. La violence de la réponse n’est donc pas en rapport avec ce que subit la personne, mais en rapport avec ce que subit, ou pense subir, la communauté.

    Il existe d’ailleurs des représentations historiques du Prophète, chose qui n’a pas toujours été interdite (http://expositions.bnf.fr/islam/arret/03-2.htm). De même que la conception de Jésus n’a pas toujours été immaculée. Ce qui devrait donner aux croyants que vous êtes un peu de recul dans la confusion religion/conviction personnelle.

    Bref, la religion n’est jamais qu’un facteur de reconnaissance, éventuellement une influence, influence dont l’origine est plus probablement l’Église que les textes. Mais considérer que la religion rend violent, ou pacifique, c’est nier ce que Dieu, selon les croyants, auraient donné à l’Homme : le libre arbitre. Ce qui me semble particulièrement en opposition avec les préceptes chrétiens.

  • @ Jor

    Pourquoi serait-ce l’un ou l’autre ? Il n’est pas incohérent de tenir ensemble les propositions suivantes.

    Les motivations des actes de violence sont mêlées, à discuter au cas par cas. Souvent la dimension religieuse est seconde par rapport à d’autres facteurs, plutôt identitaire que confessionnelle au sens strict.

    Mais par ailleurs toutes les religions n’ont pas le même rapport à la violence. Il existe des différences notables entre religions, mais aussi au sein des religions, entre les tendances qui les composent.

  • Serge a écrit ::

    Non, cela n’exclut rien, et on trouve des fanatiques qui passent à l’acte dans toutes les classes de la société. Si la discrimination favorise la violence, des hommes peuvent aussi l’exprimer de façon positive : Martin Luther King.

    Encore une fois, vous pouvez trouver tous les contre-exemples que vous voulez, la pauvreté et les circonstances extérieures favorisent ou découragent la violence, plus que la religion. Plus précisément, la pauvreté est le terreau de l’extrémisme, que ce soit un extrémisme religieux ou pas. Les discours violents ou haineux, qu’ils soient ceux d’Al-Quaeda, du Ku Klux Klan, ou de n’importe quel allumé à la Le Pen / Guéant, ces discours-là ne prospèrent que parce qu’il y a la pauvreté et le désespoir derrière. Dans une société moins injuste, ce genre de propos ne trouverait d’écho qu’auprès de quelques illuminés (qui peuvent néanmoins se révéler dangereux, mais qui ne sont pas représentatifs de la masse), et finirait par disparaître.

    À aucun moment je n’ai prétendu qu’on puisse généraliser aux catholiques les comportements des intégristes, j’ai même écrit clairement le contraire: « Sans pour autant qu’on puisse généraliser à tous les catholiques un comportement qui reste très minoritaire. »

    En fait le problème, c’est que dans un billet censé dénoncer les amalgames « en France en 2011 », Koz soit tenté d’y défendre « ses » intégristes face aux intégristes d’en face, parle du « cocktail molotov des autres », et qu’on évoque « les incendiaires », comme si c’était une mode de l’islam, alors que jusqu’à présent, il s’agit d’un acte isolé, dont on est même pas encore certains (même si c’est probable) qu’il ait été commis par un musulman.

  • Mais nous sommes d’accord ! je ne cherchais pas des contre-exemples pour m’opposer à vos commentaires. Juste dire que oui, des actes isolés, ça n’a pas plus de portée que cela.

  • nous avons la mémoire courte, quand ça nous arrange…

    Les journaux sont souvent la cible d’attentats : Le monde et le matin en1979, Minute un grand nombre de fois (au moins 6 fois de 63 à 85) Libération pendant la guerre du golfe voire même le figaro pendant la guerre d’Algérie …

    Les indignations à géométrie variable et les amalgames de la presse actuelle seraient risibles s’ils n’étaient aussi nocifs pour la concorde sur notre territoire…

  • @ Serge:

    C’est ce qu’il m’avait aussi semblé à un moment, mais j’avais douté je sais plus pourquoi. ^^; En tout cas si nous sommes d’accord, pas de problème. 😉

  • Lecture faite du billet et des commentaires, la protestation contre l’amalgame me paraît une réaction défensive, pas illégitime, mais un peu futile. Comme Koz le fait remarquer, l’amalgame a été servi sur un plateau. De plus, entre le lancer d’oeufs, l’interruption d’une représentation, et l’incendie, il y a bien sûr une énorme différence de degré. Mais pas de nature. L’intention, dans les deux cas, est de faire taire physiquement une expression perçue comme outrageante.

    L’amalgame qui a lieu d’être dénoncé est donc plutôt celui fait entre les croyants en général et ceux d’entre eux qui s’égarent dans des actions agressives.

    Entre ce qui concerne le rapport des diverses religions à la violence, je n’ai pas l’expertise nécessaire pour me prononcer catégoriquement. Je n’ai rien à reprocher aux musulmans que je connais personnellement, et ma connaissance de leur religion est trop superficielle pour que je me permette un jugement. Il y a des tas de versets inquiétants dans le Coran, et alors ? Il ne faut pas chercher beaucoup pour en trouver d’autres dans l’Ancien Testament. Quant à se baser, comme Corto, sur les commentaires sur les sites de presse en ligne… un martien qui lirait ces commentaires en tirerait des conclusions consternantes sur le niveau moyen d’intelligence de l’humanité. Ils ne représentent qu’un défouloir pour des excités qui pour la plupart n’oseraient jamais répéter, face à une personne, ce qu’ils écrivent sur un site.

    Au final, la remarque la plus pertinente me semble venir de Vivien :

    Croire que le pape se lance dans une course à l’atrocimètre entre croyants et non-croyants, est à mon avis un grave contre-sens. Croire en une naturede la Religion profondément épargnée par la violence, pour Benoit XVI, c’est un acte de foi, qui prend sa racine dans la théologie, certainement pas une constation historique, et il est donc normal que Gatien ou Yogui est du mal à le suivre sur ce terrain. Mais cette nature purifiée de la Religion n’est certainement pas un joli cadeau recu avec la Passion du Christ: c’est un idéal vers lequel tendre collectivement, et une exigence à titre personnel.

    Chrétiens ou musulmans, nous avons mieux à faire qu’à nous plaindre d’amalgames douteux: purifier la religion de toute violence conformément à sa vraie vocation est un travail qui commence dans notre coeur. J’ai déjà cité il y a quelque temps, et je me permets de bisser ce billet de Polydamas.

  • « le christianisme présente une incompatibilité spécifique avec la violence la plus directe qui résonne malgré tout jusque dans la conscience des plus vindicatifs. »

    A force de faire consensuel, on finit par rester dans le général fumeux voire a-moral. La violence est par nature non chrétienne, oui (attention B16 ne sembel pas viser les parisiens depuis Assise). Mais la morale réelle, non du christianisme mais des chrétiens, de chair et de sang, impose d’analyser les faits, les actions, et les consciences, ultimes décideuses, selon les sempiternels critères de la morale (CEC). Et là, la violence peut, en limite, se justifier. Autrement dit, le christianisme n’est pas violent. Mais les chrétiens peuvent être violents si, en conscience (et voir dans le CEC tout le sujet de la conscience et de son éducation selon l’Evangile et la tradition), en vérité, ils jugent que cette solution est la seule valable. Lever l’amalgame planplan des journalistes en limite de compétences et de bonne volonté, oui, mais le faire au nom de la non violence, c’est un peu court, il eut fallu affiner : rappeler et déterminer quand et comment on est à la limite et quel critères moraux permettent à la limite la violence (et de laquelle peut-on parler ?). Sujet épineux, très délicat. Pour faire simple, voir le film Mission, les récente Reynald Seycher (persécutions anti-religieuses en France sous la Révolution), les résistances récentes. Et, last but not least, le Christ et les marchands du Temple.

  • La différence entre les musulmans et les chrétiens, c’est que les musulmans suivent un texte le Coran et que les chrétiens suivent une personne Jésus le Christ que nous connaissons à travers les Évangiles.

    Cette personne n’est pas facile à suivre car aimer demande beaucoup de discernement. A quoi devrait-on reconnaitre les Chrétiens : Regardez comme ils s’aiment. En tant que Chrétienne, je dois reconnaitre tous nos manquements à l’amour (IRA, Ruanda y compris) et je dois faire tout mon possible pour que cela ne recommence pas. En particulier en reconnaissant tout ce qu’il y a de positif dans les autres : Athées, musulmans, juifs autres… pour m’améliorer et devenir plus humaine. Le chrétien doit être un chercheur de l’Amour.

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