Le pape Benoît XVI et les intégristes

Il est un évènement de grande importance qui aura logiquement échappé à la vigilance générale, le sujet étant en somme propre au catholicisme, et la semaine ayant été des plus chargées entre une vidéo dont je renonce à commenter l’inanité1, Carcassonne, Carolis, puis Ingrid Betancourt.

Il est pourtant possible qu’on le commentera encore dans plusieurs dizaines d’années comme une étape essentielle dans la consolidation d’un schisme, ou celle de l’unité de l’Eglise, plus assurément qu’on n’évoquera les autres sujets.

Cette semaine a en effet vu le rejet (ambigu) d’une offre de dialogue faite par le Vatican à la Fraternité Saint Pie X, l’institution regroupant le clergé et les fidèles intégristes. Ce rejet était, en vérité, attendu, tant l’accueil qui lui avait été réservé le laissait présager.

Le Cardinal Dario Castrillon Hoyos, président de la commission pontificale « Ecclesia Dei » avait en effet transmis un document reprenant cinq conditions posées par le Vatican pour la poursuite du dialogue entre la Fraternité Saint Pie X (nous dirons « FSPX ») et lui-même. En réponse, lors d’une homélie, Monseigneur Fellay (actuel supérieur de ladite fratenité) a expliqué que ce que le Vatican leur demandait, c’était « just shut up« , c’était un « ultimatum« , terme semble-t-il complaisamment repris de part et d’autre par l’ensemble de ceux qui ne souhaitent pas qu’une réconciliation puisse intervenir. Face à une interprétation pour le moins orientée desdites conditions, le Vatican a décidé de faire paraître le texte de ces cinq conditions, afin que chacun puisse en juger. Ces conditions, les voici :

1 – Engagement à une réponse proportionnée à la générosité du pape.

2 – Engagement à éviter toute intervention publique qui ne respecte pas la personne du pape et qui puisse être négative pour la charité ecclésiale.

3 – Engagement à éviter la prétention d’un magistère supérieur à celui du Saint Père et de ne pas désigner la Fraternité en opposition à l’Eglise.

4 – Engagement à démontrer la volonté d’agir honnêtement dans la pleine charité ecclésiale et dans le respect de l’autorité du vicaire du Christ.

5 – Engagement à respecter la date – fixée à la fin du mois de juin – pour répondre positivement. Celle-ci sera une condition requise et nécessaire comme préparation immédiate à l’adhésion pour avoir la pleine communion.

En réponse, la FSPX a fourni un texte ambigu et dilatoire mais (i) qui n’est pas une acceptation des conditions évoquées et (ii) qui impose des préalables au dialogue.

On retrouve dans cette réponse une tournure d’esprit spécifique. Ainsi, la FSPX affirme ne pas prétendre à un magistère2 supérieur à celui du Pape, ni l’avoir jamais fait. Dans le même temps, elle souligne que ce texte suppose une reconnaissance implicite de Vatican II, puisqu’il exige une reconnaissance du magistère supérieur du Pape. On comprendra, au minimum, qu’elle revendique un magistère égal, puisqu’elle revendique de pouvoir effectuer son propre tri dans les actes conciliaires. Voilà qui est évidemment difficilement concevable, mais parfaitement révélateur.

Pourtant, ces conditions ont été généralement comprises comme des conditions admissibles par tout catholique. Elles étaient somme toute bien générales et peu contraignante, et ne mentionnaient pas, par esprit de conciliation, la demande expresse et préalable d’une reconnaissance de Vatican II. Le pas, de la part du Vatican, était loin d’être négligeable.

*

* *

Le titre de ce billet renvoie à celui de l’article qu’Henri Tincq – apparemment qualifié par certains de « pape de l’information religieuse » – a consacré au sujet, dans Le Monde. Ce titre est suffisamment explicite : « Le pape Benoît XVI et ses intégristes« . La couleur est annoncée, d’emblée : Benoît XVI a une relation particulière avec les intégristes, une relation préférentielle, « les traditionalistes ont trouvé un allié avec le pape allemand« . Et l’article se déroule sur le mode des concessions inacceptables faites par le Pape, concessions qui pourraient même mettre en péril la foi, la doctrine.

Ce n’est pas ainsi que je perçois ces évènements.Et je crains qu’Henri Tincq ne fasse preuve de trop d’impatience, voire d’un dogmatisme que ne renieraient pas forcément les intégristes. A le lire, on a le sentiment qu’il est pressé de conclure que toutes les voies de recours, toutes les possibilités de dialogue ont été épuisées, qu’il faut se résigner à la rupture, au schisme. Mais le temps d’un homme n’est pas le temps de l’Eglise. Peut-être Henri Tincq pas plus que moi ne verrons-nous la clarification de ce « débat« . C’est peut-être davantage à cela qu’il faut se résigner.

Il me semble aussi impossible de conclure trop tôt que les limites à la recherche d’unité sont atteintes et de négliger ainsi l’exhortation essentielle du Christ :

20i À l’heure où Jésus passait de ce monde à son Père, les yeux levés au ciel, il priait ainsi : « Je ne prie pas seulement pour ceux qui sont là, mais encore pour ceux qui accueilleront leur parole et croiront en moi.

21 Que tous, ils soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi. Qu’ils soient un en nous, eux aussi, pour que le monde croie que tu m’as envoyé.

22 Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, pour qu’ils soient un comme nous sommes un :

23 moi en eux, et toi en moi. Que leur unité soit parfaite ; ainsi, le monde saura que tu m’as envoyé, et que tu les as aimés comme tu m’as aimé.

L’unité ne serait pas une exigence s’il ne fallait pas, précisément, la rechercher avec ceux avec lesquelles elle n’est pas spontanée.

Il me semble aussi qu’il ne faut pas négliger l’attrait que peut représenter, à la marge, la FSPX vis-à-vis de certains catholiques, susceptibles de s’interroger sur le fait que les intégristes défendent effectivement « la Vraie Foi ».

Alors, si je ne prétends pas à un magistère supérieur à celui d’Henri Tincq, j’émets une hypothèse. Il me semble en effet que l’approche retenue par Benoît XVI est une approche de grande finesse, qui ne ferme pas la porte à une réconciliation complète, mais qui place catégoriquement les lefebvristes, les intégristes, devant leurs responsabilités, de sorte que chaque fidèle puisse, au fil des échanges, se faire une idée véritable de la nature des divergences. Sans rejeter le clergé intégriste, il s’adresse, au-delà de lui, à chacun des fidèles. Certains suivront Mgr Fellay avec toute la force de la résolution et de l’obéissance qu’ils doivent au Pape, d’autres s’interrogeront peut-être.

Il y eut en effet, avant cette étape, la promulgation de la « Lettre apostolique en forme de Motu Proprio du souverain Pontife Benoît XVI sur l’usage de la Liturgie romaine antérieure à la réforme de 1970« , dont l’objet était, pour le dire vite, de libéraliser l’usage de la messe tridentine. Ce premier pas ne s’est pas fait sans heurts. Certains ont de façon compréhensible, renâclé à l’idée de voir ainsi récompensés ceux qui rejettent les dernières heureuses évolutions de l’Eglise. C’était anticiper sur le raisonnement. Car ledit Motu Proprio a eu un avantage décisif : celui de pointer le fait que la divergence ne porte pas fondamentalement sur le rite. On peut célébrer la messe selon le rite tridentin, et accepter Vatican II. Et le Motu proprio semble pouvoir porter du fruit.

J’ai ainsi l’impression que, pas à pas, on se rapproche du cœur de la divergence. Pas à pas, l’essentiel est ainsi mis en lumière. Pas à pas, les fidèles ne pourront plus l’ignorer, ni se leurrer.

*

Or, parmi les divergences, il en est une fondamentale, portant sur la liberté religieuse. J’avoue avoir été surpris, la première fois que j’ai compris qu’elle faisait débat… Parmi les actes du Concile Vatican II, on trouve en effet la Déclaration Dignitatis Humanae sur la liberté religieuse. Cette déclaration dit notamment ceci :

« Le Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être soustraits à toute contrainte de la part soit des individus, soit des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience, ni empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d’autres. Il déclare, en outre, que le droit à la liberté religieuse a son fondement dans la dignité même de la personne humaine telle que l’a fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même. Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l’ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit civil. « 

Auparavant, après avoir réaffirmé : « cette unique vraie religion, nous croyons qu’elle subsiste dans l’Eglise catholique et apostolique à qui le Seigneur Jésus a confié le mandat de la faire connaître à tous les hommes (…) », le Concile « déclare que ce double devoir concerne la conscience de l’homme et l’oblige, et que la vérité ne s’impose que par la force de la vérité elle-même qui pénètre l’esprit avec autant de douceur que de puissance« .

Au-delà d’un vocabulaire qui s’accommode plus volontiers de la « conversion » d’autrui que de l' »évangélisation« , j’ai tenté de comprendre quelle divergence si fondamentale il pouvait exister entre les intégristes et l’Eglise sur un point qui ne me paraissait pourtant pas pouvoir faire débat. Je suis arrivé sur ce chapitre d’un livre écrit par un Abbé ayant aujourd’hui rejoint l’Institut du Bon Pasteur3, et préfacé par l’abbé Régis de Cacqueray, supérieur du District de France de la FSPX. Cette lecture m’a laissé perplexe. Je n’écarte pas la possibilité que mes lacunes en théologie soient à l’origine de mon incompréhension relative mais j’ai trouvée l’argumentation chicaneuse et globalement aussi claire pour moi qu’une messe en latin. Je ne parviens pas à comprendre comment l’on peut en venir à considérer que la conception de la liberté religieuse par le Concile revient ou, pire, « consiste à remettre à l’Etat démocratique – considéré comme le seul juge de la liberté religieuse des citoyens – l’autorité spirituelle ultime !« .

Nous arrivons bien là au cœur de la divergence et, peut-être, dans le non négociable. La liberté est essentielle au christianisme ou, plus précisément, au catholicisme. Je relisais, précisément dans l’ouvrage d’Henri Tincq, Les Catholiques , que Jean Calvin – et les calvinistes à sa suite – croit à la prédestination. « Dieu sauve quand et qui il veut« . Il n’y a guère, parmi les convictions chrétiennes, de convictions plus radicalement étrangères aux miennes et au catholicisme. L’Homme est, foncièrement, libre et c’est bien la beauté et la grandeur de Dieu que d’avoir créé un Homme libre, libre jusqu’à clouer son Fils sur une croix.

Aussi, que l’adhésion à la foi soit fondamentalement une adhésion libre et volontaire, exclusive de toute contrainte comme de toute prédestination, sans que cela exclue la possibilité d’une grâce4, me paraît être un « article de foi »5 non discutable.

*

*    *

Progressivement, il me semble que la démarche retenue par Benoît XVI peut avoir cet effet bénéfique de débarrasser la controverse entre la FSPX et le Vatican de ses faux débats pour éclairer chaque fidèle – à le supposer un peu attentif – sur la réalité des divergences.

Sur un point peut-être moins fondamental que la liberté religieuse, la reconnaissance d’un magistère supérieur du Pape soumis à la condition qu’il accepte de discuter sur un pied d’égalité de ce qu’il est possible ou non de conserver dans l’enseignement de Vatican II fait partie de ces points que la démarche papale aura mis en pleine lumière.6


  1. lire Libé, si, si []
  2. grosso modo : l’enseignement, l’autorité []
  3. ie d’anciens fidèles de la FSPX ayant rejoint l’Eglise à la suite du Motu Proprio []
  4. ni que la « force de la vérité » ne soit susceptible d’être telle que parce qu’elle émane de Dieu []
  5. au sens large []
  6. PS : pas le temps de me relire tout de suite, de petites modifications peuvent intervenir []

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71 commentaires

  • Question d’un non religieux : ça représente beaucoup de fidèles FSPX ? Tu dis que l’intérêt du pape serait l’unité, mais quel serait l’intérêt de FSPX ? Ils perdraient la maitrise de leurs fidèles.

    , que Jean Calvin – et les calvinistes à sa suite – croit à la prédestination. “Dieu sauve quand et qui il veut“. Il n’y a guère, parmi les convictions chrétiennes, de convictions plus radicalement étrangères aux miennes et au catholicisme.

    C’est ce que je n’ai jamais compris chez les catholiques, les hommes ont leur libre arbitre, mais pas leur dieu, il ne sauve pas quand et qui il veut. C’est tout le thème de « Dom Juan » si je me souviens bien.

  • Certes, mais je ne pense pas que ses fidèles soient prêts à admettre une claire rupture avec Rome. A ce jour, ils trouvent des accommodements théologiques, tendent à penser qu’ils sont en fait l’avant-garde de l’Eglise, ou plutôt les conservateurs de la véritable Eglise, vers laquelle les catholiques finiront un jour par revenir.

    Il s’agit surtout d’une question de principe. Il est difficile d’être aussi intransigeant sur les questions de principe, de se dire membre de l' »Eglise une, sainte, apostolique et romaine », et d’assumer d’être schismatique. Et je pense que certains fidèles seraient soulagés de se sentir en unité avec l’Eglise dans son ensemble.

    Le nombre ? Selon Tincq, 500 prêtres et 600 000 fidèles dans le monde.

    Quant à la liberté, comme dirait « l’autre », « Dieu est amour » et le propre de l’amour, y compris entre êtres humains, c’est accepter d’aliéner partiellement sa liberté. Que, par amour des Hommes, Dieu accepte de les laisser libres, ne me paraît pas incohérent. Quant à sauver qui et quand il veut, faudrait-il qu’il sauve contre sa volonté quelqu’un qui le rejetterait volontairement, consciemment et durablement ?

  • Le nombre ? Selon Tincq, 500 prêtres et 600 000 fidèles dans le monde.

    D’après wikipedia, qui donne des chiffres donnés par la FSSPX il y a 2 ans:

    La FSSPX compte aujourd’hui 472 prêtres, 178 séminaristes dans six séminaires (dont le plus célèbre, à Écône, fut fondé en 1971), 85 frères, 250 religieuses, et revendique quelques 150 000 fidèles dans 30 pays.

    (http://fr.wikipedia.org/wiki/FSSPX)

    On semble donc loin des 600 000 de Tincq.

  • Juste une petite correction : Les prêtres de l’IBP ont été incardinés dans la commission Ecclesia Dei (en bref, on rejoint Rome) avant le motu proprio Summorum Pontificum.

    Avant d’entrer dans le détail (car votre article et mériterait que je m’y attarde), j’avoue ne pas saisir pourquoi vous passez de la critique de la liberté religieuse (ou « d’une certaine compréhension de la liberté religieuse) à la remise en cause du libre-arbitre, doctrine qu’on appelle la prédestination. M. l’abbé de Tarnouan (puisqu’il s’agit de lui semble t’il) affirme (à juste titre) qu’il est faux de prétendre que l’Etat (ou toute autorité civile dans la cité)

    Sur le fond de l’affaire, la question est surtout de savoir ce que signifie la notion de liberté religieuse, et de comprendre ces limites, puisque interprété comme elle l’a été par beaucoup, elle semble en contradiction manifeste avec l’enseignement passé de l’Église. l’Église ne pouvant se contredire, le débat (Benoit XVI parle de « critique constructive) porte donc sur la façon dont il faut comprendre Dignitatis Humanae et les textes antérieurs du magistère sur cette question.

    Il y a là une étude sur le sujet faite par un (ou des) religieu(x) de la Fraternité Saint-Vincent-Ferrier, des tradis anciennement sédévac’ et qui sont revenus en pleine communion, après avoir réalisé qu’il existait un point d’accord entre la doctrine précédente de l’Eglise et Diginitatis Humanae :

    http://www.etudesfda.com/SPIP/spip.php?article173

  • Rapidement, parce qu’il est tard :

    1) Je ne suis pas théologien, donc j’admets mes limites. Mais je me suis moins ignare que la moyenne.

    2) Evitez le jargon. « Sédévac' » ne dit rien à 99,99 % de la population française. Et même dans sa version complète… Et c’est pourtant à elle que l’on s’adresse.

  • Oops, j’ai cru cliquer sur preview et j’ai cliqué sur « poster. Mon message précédent est donc illisible, puisque incomplet. Toutes mes excuses.

    Je reposte donc la version complète :

    Juste une petite correction : Les prêtres de l’IBP ont été incardinés dans la commission Ecclesia Dei (en bref, on rejoint Rome) avant le motu proprio Summorum Pontificum.

    Tout d’abord, j’avoue ne pas saisir pourquoi vous passez dans le raisonement de M. l’abbé de Tanoüarn de la critique de la liberté religieuse (ou “d’une certaine compréhension de la liberté religieuse) à la remise en cause du libre-arbitre, doctrine qu’on appelle la prédestination, et qui a été condamnée avec l’ensemble des thèses de Jansenius par l’Église. Au passage, lorsque vous dites qu’il s’agit d’un article de Foi, vous avez tout à fait raison, cela a été rappellé par la bulle Cum Occasione, à en croire… wikipédia (j’ai honte de ma source).

    Pour en revenir à l’abbé, loin de partir dans un développement hérétique sur la prédestination, il me semble qu’il se contente d’affirmer – et à juste titre – qu’il est faux de prétendre que l’Etat (ou toute autorité civile dans la cité) pourrait se prétendre neutre en matière religieuse. En d’autre termes, qu’il a dans l’absolu le devoir de défendre la vrai religion (catholique s’entend) contre les hérésies afin de protéger le bien commun de ses citoyens, de la même manière qu’il doit empêcher la diffusion de la pornographie sur la voie publique.

    Ce qui ne signifie pas dans l’esprit de l’abbé que ce même Etat doive forcément interdire tout culte non-catholique, mais :

    1. Qu’il doit lui-même célébrer publiquement le culte catholique et lui seul.
    2. Qu’il doit interdire le prosélytisme non-catholique.
    3. Qu’il ne doit pas convertir de force les populations non-catholiques et interdire leur culte (fermer les synagogues, les temples). Car cela créerait un trouble à l’ordre public, et donc au bien commun, répondra un tradi, car le droit d’adhérer librement à la Vérité fait obstacle à ce que l’on force quelqu’un à y adhérer, réponds Dignitatis Humanae.

    Sur le fond de l’affaire, la question est surtout de savoir ce que signifie la notion de liberté religieuse, et de comprendre ces limites, puisque interprété comme elle l’a été par beaucoup, elle semble en contradiction manifeste avec l’enseignement passé de l’Église. l’Église ne pouvant se contredire, le débat (Benoit XVI parle de “critique constructive » ou d' »herméneutique de la continuité ») porte donc sur la façon dont il faut comprendre Dignitatis Humanae et les textes antérieurs du magistère (Cuanta Cura par exemple) sur cette question.

    Il y a là une étude sur le sujet faite par un (ou des) religieu(x) de la Fraternité Saint-Vincent-Ferrier, des tradis anciennement sédévac’ et qui sont revenus en pleine communion, après avoir réalisé qu’il existait une possibilité d’accord entre la doctrine précédente de l’Eglise et Diginitatis Humanae :

    http://www.etudesfda.com/SPIP/spip.php?article173

    Bien cordialement,
    Vhp
    Qui renouvelle ses excuses pour le message précédent.

  • J’ai lu le billet et les 6 commentaires.
    Mon avis : Hoa…www..
    Qu’on est loin des évangiles et de la nature de l’Homme!!!
    Et qu’on est près de la nature de l’homme!
    On se croirait dans un débat au temps des jansénistes : y a t il une prédestination de l’homme?
    Y a t il une « vraie » religion? (et par conséquent tout plein de fausses…)
    Combien y a t il d’hérétiques sur Terre?

    je suis incapable de commenter réellement ce billet.
    Néanmoins, je trouve assez, comment dire, peu conciliants les deux points suivants:

    1 – Engagement à une réponse proportionnée à la générosité du pape.

    3 – Engagement à éviter la prétention d’un magistère supérieur à celui du Saint Père et de ne pas désigner la Fraternité en opposition à l’Eglise.

    Ces deux points laissent – pour moi en tous cas – un goût de présupposée supériorité du magistère du Saint Père sur toute pensée catholique chrétienne, même s’ils n’impliquent pas, selon Koz, « la demande expresse et préalable d’une reconnaissance de Vatican II »…
    Et ce n’est sûrement pas bien perçu par les tradis.
    Il est vrai que je suis très mal placée pour discuter de ce sujet, au demeurant fort intéressant.

    21 Que tous, ils soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi. Qu’ils soient un en nous, eux aussi, pour que le monde croie que tu m’as envoyé.

    22 Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, pour qu’ils soient un comme nous sommes un :

    23 moi en eux, et toi en moi. Que leur unité soit parfaite ; ainsi, le monde saura que tu m’as envoyé, et que tu les as aimés comme tu m’as aimé.

    je ne vois des ces versets de St jean aucune référence à un Pape, mais plutôt une demande à une union de tous les hommes -à terme- dans l’amour de Dieu, par l’intermédiaire du Christ.
    Et c’est là où j’imagine la place d’un œcuménisme de qualité : la réunion de tous les chrétiens grâce à leur amour envers Jésus . Ils seront en Lui et par son intermédiaire, ils rejoindront le Père.
    Libre à eux de le faire ou de ne pas le faire.
    Je le lis comme un souhait et non comme un ordre, ni même comme une prédestination.
    Un souhait de réunion dans et par l’Amour!
    Mais bon, je ne suis pas théologienne.

  • Je ne suis pas convaincu par ton analyse de la lettre en 5 points, moi-même ayant quelques doutes par rapport à l’analyse de l’abbé de Tanoüarn que j’ai pourtant publiée sur mon blog. En fait, je pense qu’il faut dissocier cette initiative de la personne de Benoit XVI, cette proposition ayant été montée à la va-vite et de toutes pièces par le Cardinal Hoyos qui a tenté, alors qu’il part très bientôt à la retraite, de faire un « coup », en obtenant le trophée du retour de la FSSPX.

    Parce que j’ai du mal à reconnaitre la main de Benoit XVI dans ce qu’il s’est passé et qu’il faudrait être bien naïf pour croire qu’il n’y a pas eu d’échanges de correspondance auparavant et qu’il n’y en aura pas ensuite. Vous noterez qu’il n’y a eu pour le moment aucune réaction de la part du Vatican…

    Nous arrivons bien là au cœur de la divergence et, peut-être, dans le non négociable. La liberté est essentielle au christianisme ou, plus précisément, au catholicisme. Je relisais, précisément dans l’ouvrage d’Henri Tincq, Les Catholiques , que Jean Calvin – et les calvinistes à sa suite – croit à la prédestination. “Dieu sauve quand et qui il veut“. Il n’y a guère, parmi les convictions chrétiennes, de convictions plus radicalement étrangères aux miennes et au catholicisme. L’Homme est, foncièrement, libre et c’est bien la beauté et la grandeur de Dieu que d’avoir créé un Homme libre, libre jusqu’à clouer son Fils sur une croix.

    Réduire le débat en termes liberté = bien et pas de liberté = pas bien, n’est pas vraiment la démarche appropriée. La liberté religieuse sous-entend de mettre dans des états dit chrétiens, les autres religions que catholiques sur le même piédestal et les mêmes avantages que le catholicisme. Ce qui est effectivement dans un état majoritairement catholique pour le moins contestable. Ce que l’abbé de Tanoüarn appelle le triomphe de la démocratie sur la religion.

    En d’autres termes, comme il le dit:

    Saint Thomas avait explicitement précisé au contraire que notre fin, que notre destin, que notre but sur la terre n’est pas libre. Ce dont nous sommes libres, c’est des moyens à utiliser pour réaliser ce bien. La perspective que nous propose le Père de Broglie va tout à l’opposé : notre liberté devient une fin en soi, un bien en soi. Selon lui, nous sommes essentiellement libres et les seules limites à cette liberté sont celles de l’ordre établi. (…)
    Certes, notre jésuite prend la précaution d’invoquer l’ordre public comme « juste limite » à la liberté : mais cette notion est bien vague ! Qu’est-ce que l’ordre public lorsqu’on constate, aujourd’hui, qu’il est troublé par une procession du Saint Sacrement… et qu’il ne l’est pas par les Gayprides et autres Technoparades ? L’avortement remboursé par la Sécurité sociale n’est pas un trouble à l’ordre public, mais les manifestations pacifiques du docteur Dor qui proteste contre cette légalisation, constituent, paraît-il, un scandale punissable par la loi… Est-ce donc l’ordre public qui décidera de la justice ou de l’injustice d’un comportement religieux ? Vraiment ce critère semble insuffisant pour définir la sphère individuelle de liberté qui, à entendre le Père de Broglie serait toujours un bien. L’actualité nous montre tous les jours que l’ordre public n’est pas forcément un ordre juste !

    Mais ce repli de l’Eglise derrière l’ordre public démocratique a une autre conséquence. Si ces « justes limites » constituent la pierre de touche du bien et du mal, cela signifie que toutes les religions admises dans le nouvel ordre démocratique devront être, d’une manière ou d’une autre, des religions d’Etat. Elles devront se plier, plier leurs valeurs et leurs croyances s’il le faut, à cet ordre, pour être toutes, oui, des “ religions d’Etat ” ; elles devront s’efforcer de rentrer dans les critères politiques qui définissent, hic et nunc, l’ordre public. (…)

    En pratique, le but de toutes ces chinoiseries plus ou moins scolastiques est toujours le même : il consiste à remettre à l’Etat le pouvoir de dire le juste et l’injuste en matière religieuse, au mépris de l’autorité spirituelle, qui, pour tout chrétien digne de ce nom, appartient évidemment à l’Eglise. Dans le domaine spirituel, la seule autorité qui ne soit pas excessive ou totalitaire est l’autorité de l’Eglise. Celle de l’Etat n’est pas proportionnée, elle ne peut pas, elle ne doit pas s’exercer sur les âmes.

    Tout débat qui implique une conception particulière de l’oecuménisme, du statut des autres religions, des événements d’Assise, etc…

    Et il n’y a pas de magistère de la FSSPX supérieur au pape, il y a ce que disait l’Eglise avant Vatican II, et ce qu’elle dit après, ce qui est légèrement différent.

    Il s’agit surtout d’une question de principe. Il est difficile d’être aussi intransigeant sur les questions de principe, de se dire membre de l’”Eglise une, sainte, apostolique et romaine”, et d’assumer d’être schismatique. Et je pense que certains fidèles seraient soulagés de se sentir en unité avec l’Eglise dans son ensemble.

    Je doute du schisme. Vraiment. Parce que nulle part je n’ai autant entendu parler du pape, en disant qu’il fallait le suivre et l’écouter qu’à la FSSPX.

    2) Evitez le jargon. “Sédévac’” ne dit rien à 99,99 % de la population française. Et même dans sa version complète… Et c’est pourtant à elle que l’on s’adresse.

    Les sédévacantistes considèrent qu’il y a contradiction entre ce que dit le Vatican aujourd’hui, et ce qu’il disait avant le concile, ce qui théologiquement est impossible. Ils en concluent donc que les papes actuels ne sont pas les représentants de l’Eglise et considèrent que le siège du pape est vacant (sede-vacance, vacance du siège) depuis Vatican II, en gros que le pape n’est pas pape.

  • Vhp a écrit :

    « Pour en revenir à l’abbé, loin de partir dans un développement hérétique sur la prédestination, il me semble qu’il se contente d’affirmer – et à juste titre – qu’il est faux de prétendre que l’Etat (ou toute autorité civile dans la cité) pourrait se prétendre neutre en matière religieuse. En d’autre termes, qu’il a dans l’absolu le devoir de défendre la vrai religion (catholique s’entend) contre les hérésies afin de protéger le bien commun de ses citoyens, de la même manière qu’il doit empêcher la diffusion de la pornographie sur la voie publique. »

    En résumé, l’Etat ne pouvant être neutre sur le terrain spirituel, il doit être catholique. Mais puisque tel n’est pas le cas actuellement en France, dois-je payer mes impôts ? 😉

    Polydamas a écrit:

    « En pratique, le but de toutes ces chinoiseries plus ou moins scolastiques est toujours le même : il consiste à remettre à l’Etat le pouvoir de dire le juste et l’injuste en matière religieuse, au mépris de l’autorité spirituelle, qui, pour tout chrétien digne de ce nom, appartient évidemment à l’Eglise. Dans le domaine spirituel, la seule autorité qui ne soit pas excessive ou totalitaire est l’autorité de l’Eglise. Celle de l’Etat n’est pas proportionnée, elle ne peut pas, elle ne doit pas s’exercer sur les âmes. »

    So what ?

    Quant au discours de l’abbé de Tanoüarn , sinon souligner que l’ordre public laïc en France est plus que discutable, que dit-il ? Que ce serait mieux si l’ordre public était catholique ? Les précédents historiques ne vont pas en ce sens.

  • Réduire le débat en termes liberté = bien et pas de liberté = pas bien, n’est pas vraiment la démarche appropriée. La liberté religieuse sous-entend de mettre dans des états dit chrétiens, les autres religions que catholiques sur le même piédestal et les mêmes avantages que le catholicisme. Ce qui est effectivement dans un état majoritairement catholique pour le moins contestable. Ce que l’abbé de Tanoüarn appelle le triomphe de la démocratie sur la religion.

    Sans vouloir m’immiscer dans un débat intra-catholique, je me permets pourtant d’intervenir dans celui de la liberté religieuse et des concepts de séparations des Eglises et des Etats qui apparaît en marge de ce débat sur l’ouverture aux intégristes ou aux tradis par Benoît XVI.

    Comme le rappelait ici même un commentateur, le concept de séparation de l’Eglise et de l’Etat est un concept chrétien et même catholique si on doit aller par là, puisqu’il trouve ses fondements dans l’expression accordée au Christ lui-même « rendez à César ce qui appartient à César et à Dieu, ce qui appartient à Dieu ». La grande séparation du temporel et du spirituel mais surtout du politique (la gestion de la cité) et du religieux. La question posée au Christ posée au Christ par ses détracteurs était bien sûr provocatrice (pouvait-il être le Messie des juifs s’il conseillait de payer l’impôt romain ?) mais la réponse est bien plus qu’une simple pirouette intellectuelle. Etre séparée de l’Etat est pour l’Eglise aussi une garantie que l’Etat ne viendra pas lui demander des comptes en utilisant ses propres critères.

    C’est pourquoi je comprends mal ton analyse et je ne comprends d’ailleurs pas plus la revendication « d’états dits chrétiens ». Quels sont les états chrétiens aujourd’hui alors que la plupart des pays d’Europe son laïques et n’ont même plus pour les autres d’attachement à la religion d’état autre que symbolique ? Quels sont les états chrétiens dans ces démocraties où l’adhésion à l’Eglise recule ?

    D’ailleurs le point que soulève l’abbé Tanouärm à la lecture de l’extrait en question n’a rien à voir avec la laïcité et la liberté religieuse. Il porte sur un point en effet très important qui apparait tant dans la déclaration des droits de l’homme de 1789 que dans celle du Conseil de l’Europe et qui limite ou inféode la liberté religieuse à la notion de respect de l’ordre public.

    L’intention initiale était peut être bonne dans l’esprit de ses initiateurs. L’exemple consistant à condamner l’instrumentalisation des religions aux services de causes idéologiques (terrorisme islamiste par exemple) est un bon exemple bien qu’extrême d’application de ce principe. Mais, comme dans les exemples que l’Abbé donne, s’ils sont avérés, on comprend que la définition élastique « d’ordre public » est bien trop arbitraire pour justement figurer dans des textes aussi fondamentaux. Peut être faudrait-il créer une Religious Pride en effet.

    je ne suis ni un sage, ni juriste et je ne vais certainement pas m’amuser à proposer une formule plus adéquate, mais c’est clair qu’il y a quelque chose de gênant dans cette limitation, voire même d’inacceptable et de potentiellement très liberticide (ce qui est un comble dans une déclaration de ce type). Surtout qu’en effet, qu’est-ce qu’il y a de plus intime que le sentiment religieux.

    En fait, la liberté religieuse comme la séparation de l’église et de l’état est une affaire de réciprocité. Ce que tu affirmes comme principe, tu peux le revendiquer ensuite. En s’accordant sur le principe de la liberté religieuse, Vatican II n’a pas cédé selon moi à la « modernité de la tolérance » ou aux « sirènes idéalisées d’un oecuménisme forcené » mais dans une certaine sagesse, les conciliaires savaient qu’il était important pour l’Eglise de faire sien ce principe pour pouvoir aussi réclamer un droit d’existence et de pratique dans des pays justement « non chrétiens » en termes de passé culturel. De peut être même « prévenir le pire » dans le cas où l’Eglise perdrait de sa prédominance en termes de nombre dans un certains états autrefois « chrétiens ».

    Chaque religion croit détenir la vérité. Si le relativisme ambiant en fait une position critiquable, signe d’une sorte de fanatisme dogmatique, il n’en est pourtant rien. Et cela n’empêche pas non plus les relations oecuméniques. Si pour toutes les religions chrétiennes ce premier constat était faux, elles ne seraient plus qu’une aujourd’hui, ce qui n’est pas le cas. L’œcuménisme est principalement la reconnaissance des points de convergences. Et force est d’avouer que ceux-ci sont plus nombreux que les points de divergences entre les religions chrétiennes et parfois plus qu’on ne le croit entre des religions qui semblent très éloignées les unes des autres à priori.

    Est-ce que travailler ensemble sur la base de points de convergences afin de se rendre dans la même direction (le salut de l’homme, lui faciliter la vie ici bas par des moyens charitables, la reconnaissance d’une force spirituelle pour ne citer que quelques points) est un recul ? Ou est-ce plus proche de l’esprit des évangiles ? C’est au théologiens de répondrent, mais mon siège est fait, en ce qui me concerne. Et puis, à voir les luttes âpres et acharnées du monde politique, l’Eglise, qui entend indéniablement peser sur le salut des âmes, est très certainement dans une position plus confortable plus efficace si elle reste à l’extérieur voir « au dessus » de ces querelles temporelles.

  • Sur la pointe des pieds j’ose une question qui n’est peut-être pas totalement étrangère avec le raisonnement de Sr :
    Si les catholiques qui acceptent Vatican II (A) et ceux qui le refusent (B) prennent pour motif important de discorde ce que des états font, acceptent ou refusent à la religion catholique, en quoi le fait d’être ou non d’accord entre A et B est primordial si le noeud du problème est ce que C (les états, au hasard la République française) tolère, défend ou pas ?

  • Je reviendrai, pour répondre, sur ces sujets ardus. Mais je dois vous avouer une chose : j’ai passé une tellement mauvaise nuit que je peine à connecter les neurones nécessaires. Désolé.

    En revanche, je voulais souligner ce passage d’un article de la Croix paru hier (mais après mon billet) et que je verserais au soutien de mon hypothèse :

    « Reste la question de la réconciliation avec les intégristes, toujours en rupture avec Rome, qui formait l’un des buts avoués de ce motu proprio. Sans doute Benoît XVI n’espérait-il pas grand-chose des responsables de la Fraternité Saint-Pie-X qui, fin juin, ont refusé une énième main tendue (La Croix du 2 juillet). Rome garde toutefois l’espoir que certains fidèles et prêtres intégristes sauteront cette fois le pas. »

  • je dois vous avouer une chose : j’ai passé une tellement mauvaise nuit que je peine à connecter les neurones nécessaires. Désolé.

    Ne le sois pas !
    Prends soin de toi et reviens nous en forme pour éclairer nos petites lanternes 😉

  • En pratique, le but de toutes ces chinoiseries plus ou moins scolastiques est toujours le même : il consiste à remettre à l’Etat le pouvoir de dire le juste et l’injuste en matière religieuse, au mépris de l’autorité spirituelle, qui, pour tout chrétien digne de ce nom, appartient évidemment à l’Eglise. Dans le domaine spirituel, la seule autorité qui ne soit pas excessive ou totalitaire est l’autorité de l’Eglise. Celle de l’Etat n’est pas proportionnée, elle ne peut pas, elle ne doit pas s’exercer sur les âmes.

    Houlà, corrige moi si je me trompe, mais ton propos sous entends que la morale de l’église catholique devrait s’imposer aux états et outrepasser leurs lois ?! C’est-à-dire entre autre que si la loi est contraire à la morale catholique, alors le catholique se doit de ne pas respecter cette loi ?

    Quand à définir l’église non totalitaire c’est assez étrange vu que celle-ci est justement extrêmement hiérarchisé et sous l’autorité du pape, dont la parole est censé s’imposer aux fidèles.

  • “Reste la question de la réconciliation avec les intégristes, toujours en rupture avec Rome, qui formait l’un des buts avoués de ce motu proprio. Sans doute Benoît XVI n’espérait-il pas grand-chose des responsables de la Fraternité Saint-Pie-X qui, fin juin, ont refusé une énième main tendue (La Croix du 2 juillet). Rome garde toutefois l’espoir que certains fidèles et prêtres intégristes sauteront cette fois le pas.”

    Tiens, ce bon vieux Nicolas, t’aurais pu trouver moins orienté… 🙂

    Houlà, corrige moi si je me trompe, mais ton propos sous entends que la morale de l’église catholique devrait s’imposer aux états et outrepasser leurs lois ?! C’est-à-dire entre autre que si la loi est contraire à la morale catholique, alors le catholique se doit de ne pas respecter cette loi ?

    Je me suis planté dans les balises c’est un paragraphe de l’abbé de Tanoüarn, je ne suis pas capable d’écrire aussi bien, moi.

    Mais oui, la morale de l’Eglise devrait s’appliquer prioritairement. Pas de souci à ce sujet. Et oui, le catholique a un vrai problème avec une loi qui va à l’encontre de ses convictions, pas besoin que je te fasse un dessin sur le thème auquel je pense.

    Quant au discours de l’abbé de Tanoüarn , sinon souligner que l’ordre public laïc en France est plus que discutable, que dit-il ? Que ce serait mieux si l’ordre public était catholique ? Les précédents historiques ne vont pas en ce sens.

    Oui, c’est ce qu’il dit, que l’ordre public doit être conforme à la morale catholique (aujourd’hui, il y est hostile). Et je ne vois pas en quoi les précédents n’iraient pas en ce sens.

    Quand à définir l’église non totalitaire c’est assez étrange vu que celle-ci est justement extrêmement hiérarchisé et sous l’autorité du pape, dont la parole est censé s’imposer aux fidèles.

    C’est quoi le totalitarisme ? Tu le définis et on en reparle ? Si le totalitarisme, c’est la hiérarchie avec des fidèles qui ne peuvent pas l’ouvrir, alors les féministes sont totalitaires, les francs-macs sont totalitaires, la Republique est totalitaire, etc.

    Renseigne toi sur la manière dont fonctionne l’Eglise et on en reparle.

    C’est pourquoi je comprends mal ton analyse et je ne comprends d’ailleurs pas plus la revendication “d’états dits chrétiens”. Quels sont les états chrétiens aujourd’hui alors que la plupart des pays d’Europe son laïques et n’ont même plus pour les autres d’attachement à la religion d’état autre que symbolique ? Quels sont les états chrétiens dans ces démocraties où l’adhésion à l’Eglise recule ?

    Allez, pense à la Pologne par exemple, qu’on met au ban des nations parce qu’elle refuse encore ce que tu sais.

    Est-ce que travailler ensemble sur la base de points de convergences afin de se rendre dans la même direction (le salut de l’homme, lui faciliter la vie ici bas par des moyens charitables, la reconnaissance d’une force spirituelle pour ne citer que quelques points) est un recul ? Ou est-ce plus proche de l’esprit des évangiles ? C’est au théologiens de répondrent, mais mon siège est fait, en ce qui me concerne. Et puis, à voir les luttes âpres et acharnées du monde politique, l’Eglise, qui entend indéniablement peser sur le salut des âmes, est très certainement dans une position plus confortable plus efficace si elle reste à l’extérieur voir « au dessus » de ces querelles temporelles.

    Le problème est que la discussion achoppe toujours sur les mêmes points et qu’il ne sert à rien de discuter si c’est pour découvrir qu’on n’a pas du tout la même définition, et que les notions ne recouvrent pas du tout les mêmes concepts. Autant avec les orthodoxes, on peut s’entendre, autant avec les autres, je ne crois pas que cela soit la peine.

    Quant à une Eglise investie dans la société, impliquée dans l’ordre public, je pense exactement le contraire, il y a beaucoup plus de personnes qui se sauvent dans ce type de pays que dans des pays libéralisés et démocratiques. Alors certes, les cathos de ces derniers pays sont bien plus méritants à se sauver mais il s’agit d’une piètre consolation lorsque l’on voit la situation de nos pays où c’est l’anti-religiosité qui prédomine.

  • En réponse, la FSPX a fourni un texte ambigu et dilatoire mais (i) qui n’est pas une acceptation des conditions évoquées et qui impose des préalables au dialogue.

    J’ai suivi le lien indiqué tant ma surprise était grande que vous puissiez fournir les termes de la réponse de Mgr Fellay au Cardinal. Or vous ne fournissez que le commentaire qu’en donne DICI qui précise bien: « jusqu’à plus ample informé nous ne feront aucun commentaire. »

    Donc vous tirez des conclusions de simples remarques et vous induisez vos lecteurs en erreur en laissant croire que la réponse de Mgr Fellay est au bout du lien. Ce qui n’est manifestement pas le cas.

    En attendant d’en savoir davantage, c’est-à-dire de connaître la réponse réelle de Mgr Fellay ainsi que la réponse qu’en donnera Rome, je crois que le mieux est d’attendre, Car là, pardon pour l’impertinence, mais « koztoujours tu m’intéresses! »

  • Bonjour aux participants à la discussion, et en particulier au maître des lieux.

    Sur la liberté religieuse, je crois qu’il ne faut pas couper les cheveux en quatre. Dignitatis Humanae contredit le Syllabus, c’est net et sans bavure. Si on lit la proposition condamnée dans le Syllabus sur la liberté religieuse (c’est la 15, « Il est libre à chaque homme d’embrasser et de professer la religion qu’il aura réputée vraie d’après la lumière de la raison ») dans son contexte (avec sa portée politique, indéniable puisque quelques lignes plus loin le Syllabus condamne les propositions 77 et 78, « A notre époque, il n’est plus utile que la religion catholique soit considérée comme l’unique religion de l’État, à l’exclusion de tous les autres cultes », et « Aussi c’est avec raison que, dans quelques pays catholiques, la loi a pourvu à ce que les étrangers qui s’y rendent y jouissent de l’exercice public de leurs cultes particuliers »), et si on lit la proposition de Dignitatis Humanae, 2, dans son contexte (en particulier la dernière phrase du paragraphe, « C’est pourquoi le droit à cette immunité persiste en ceux-là même qui ne satisfont pas à l’obligation de chercher la vérité et d’y adhérer; son exercice ne peut être entravé dès lors que demeure sauf un ordre public juste. »), les raisonnements les plus subtils du monde ne permettront pas de concilier les deux propositions. Un concile des années 1960 contredit un pape des années 1860, ça n’est pas dramatique, et on en a vu bien d’autres dans l’Eglise en deux mille ans d’histoire…

    S’il doit y avoir débat avec les traditionalistes à ce sujet, pourquoi pas. On peut d’ailleurs discuter à n’en plus finir pour savoir si chaque homme, s’il fait un usage approprié et sincère de sa raison, finira par se voir moralement contraint à croire en l’existence de Dieu, voire à rejoindre l’Eglise catholique. Il me semble que la critique historique des religions, telle qu’elle s’est développée depuis le XVIIIe, rend impossible une telle prétention. (Et d’ailleurs la ligne de partage quant à cette thèse ne recoupe pas celle qui sépare partisans et opposants de la liberté religieuse, ce qui est intéressant, mais bon). Le problème me semble être : comment les traditionalistes vont-ils pouvoir penser et formuler, dans le contexte actuel, les conséquences politiques de leur thèse sur la liberté religieuse ? En refusant le paragraphe 2 de Dignitatis Humanae, ou en en proposant une interprétation « limite » qui préserve à grand-peine la cohérence avec le Syllabus, on est en effet amené à affirmer que l’État doit faire un choix en matière de religion, qu’il doit y avoir une politique de la religion dans le cadre de laquelle une religion (en l’occurrence le catholicisme romain), et inévitablement une communauté de croyants, seront « positivement discriminés ». (Ce n’est pas une plaisanterie, c’est réellement ce qu’on peut lire dans un certain nombre de publications traditionalistes ; on entend d’ailleurs couramment des traditionalistes, et pas nécessairement les plus « extrémistes », se plaindre de ce que l’Eglise a favorisé au cours des années 60-70 l’abandon des derniers concordats dans le cadre desquels elle bénéficiait d’un régime de faveur, en Espagne notamment). Je ne vois pas très bien, donc, comment une telle proposition politique peut être soutenue dans le contexte actuel.

  • La pensée de l’Eglise sur la « liberté religieuse » est clairement définie dans l’encyclique « Libertas » du pape Léon XIII, de 1888. C’est un texte qui a toute son actualité, qui n’a pas vieilli, qui est intemporel et auquel les textes du Concile doivent être soumis. Vous retrouverez facilement la référence sur google. Il montre clairement – pour répondre à l’objection sur la différenciation par le Christ de ce qui appartient à Dieu et à César – que tout pouvoir provient de Dieu, que, par conséquent, un pouvoir qui ferait abstraction de celui qui l’a donné est un pouvoir asburde. C’est le Christ qui le dit à Pilate : Tu n’aurais aucun pouvoir si mon Père ne te l’avait donné.

    La Fraternité Saint-Pie X ne croit pas être l’avant-garde de l’Eglise ou le peuple élu ou que sais-je encore. Si elle fait des objections sur le Concile, ce n’est déjà pas sur le Concile dans son intégralité et, ensuite, ce n’est pas en faisant agir le libre-arbitre mais en présentant des contradictions avec le Magistère antérieur. Puisque nous parlons de liberté religieuse, vous pouvez comparer « Dignitatis Humanae » et « Libertas ».

    De toute façon, lorsqu’on considère la FSSPX et ses fidèles, globalement très attachés à Rome – en France, ce sont les descendants des ultramontains – on ne peut que se convaincre du fait que le différend va encore occuper grandement l’actualité religieuse dans les années à venir. Il n’y a bien que Henri Tincq et quelques journalistes en mal de formation pour croire que cette affaire est un point final. Rendez-vous à la rentrée. Pour l’instant, les nombreuses nominations qui tombent à Rome ne laissent pas présager un retournement vers l’aile libérale de l’Eglise…

  • La pensée de l’Eglise sur la “liberté religieuse” est clairement définie dans l’encyclique “Libertas” du pape Léon XIII, de 1888. (…)Il montre clairement – pour répondre à l’objection sur la différenciation par le Christ de ce qui appartient à Dieu et à César – que tout pouvoir provient de Dieu, que, par conséquent, un pouvoir qui ferait abstraction de celui qui l’a donné est un pouvoir asburde. C’est le Christ qui le dit à Pilate : Tu n’aurais aucun pouvoir si mon Père ne te l’avait donné.

    Il me semblait que seule la religion musulmane dans ses principaux courants avait fixé comme immuables ses exégèses et c’est justement ce que certains lui reprochent (probablement à juste titre d’ailleurs) 🙂 .

    Parce que, entre le contexte de la parole du Christ s’adressant à Pilate qui s’apprête à mettre à mort le fils de Dieu et de considérer que sur un plan civil, les dirigeants soient nommé par Dieu, il y a une marge que seul le contexte historique de l’époque de Léon XIII et les quelques siècles qui le précèdent peuvent expliquer.

    Un chrétien persécuté par Staline aurait pu adresser ces mêmes mots à ce feu chef d’état. Quant à penser, que ce dirigeant était en place et tirait sa légitimité administrativement parlant de la volonté de Dieu, il y a un pas que de nombreux chrétien ne pourront jamais franchir. Et je les comprends.

  • @SR-> » En résumé, l’Etat ne pouvant être neutre sur le terrain spirituel, il doit être catholique. Mais puisque tel n’est pas le cas actuellement en France, dois-je payer mes impôts ?  »

    Oui. En quoi le fait que l’État manque à l’une de ses obligations (la défense de la Verité) vous rendrait quitte de vos obligations envers lui ? Si votre père est indigne, il reste votre père, et il garde autorité sur vous.

    En revanche, Diginitatis Humanae vous interdit de prendre prétexte de la contrainte étatique mauvaise pour avoir un comportement immoral (par exemple un médecin qui pratiquerait des avortements). Tout comme vous n’avez pas le droit moral de commettre des actes immoraux en conscience sous prétexte que votre père vous l’a ordonné.

    @Bob-> »Houlà, corrige moi si je me trompe, mais ton propos sous entends que la morale de l’église catholique devrait s’imposer aux états et outrepasser leurs lois ?! C’est-à-dire entre autre que si la loi est contraire à la morale catholique, alors le catholique se doit de ne pas respecter cette loi ?

    Quand à définir l’église non totalitaire c’est assez étrange vu que celle-ci est justement extrêmement hiérarchisé et sous l’autorité du pape, dont la parole est censé s’imposer aux fidèles. »

    Etant donné que la loi naturelle s’impose aux États comme aux humains, les États ne peuvent la transgresser par leur droit positif. Dieu merci, ce ne sont pas les États qui ont une quelconque compétence pour fixer les normes morales. C’est ce dialogue de Camus dans Les Justes qui m’a beaucoup marqué :

    “Le Juge: Je ne sers pas la loi pour ce qu’elle dit, mais parce qu’elle est la loi.-Diego: Mais si la loi est le crime?-Le Juge: Si le crime devient la loi, il cesse d’être crime.”

    Pour un catholique, si le crime devient la loi à cause changement du droit positif, alors ce droit positif est sans valeur. C’est pour cela qu’il ne peut pas obéir à une loi autorisant l’avortement, où prétendant définir le mariage comme ce qu’il n’est pas.

    Bref, en un mot comme en cent, oui. Et c’est le sens profond de la liberté religieuse : la contrainte étatique ne doit pas empêcher les hommes de pouvoir adhérer librement à Jésus-Christ

    Et pardonnez moi de ne pas voir le rapport entre société hiérarchisé et autoritaire (l’Église catholique) et régime totalitaire. Mais je ne suis pas le seul. Hannah Arendt ne le voit pas non plus. Il me semble que vous confondez deux notions qui n’ont absolument rien à voir ensemble.

    Bien cordialement,
    vhp

    ->” En résumé, l’Etat ne pouvant être neutre sur le terrain spirituel, il doit être catholique. Mais puisque tel n’est pas le cas actuellement en France, dois-je payer mes impôts ? ”

    Etant donné que la loi naturelle s’impose aux États comme aux humains, les États ne peuvent la transgresser par leur droit positif. Dieu merci, ce ne sont pas les États qui ont une quelconque compétence pour fixer les normes morales. C’est ce dialogue de Camus dans Les Justes qui m’a beaucoup marqué :

  • Pingback: Le Blog de Virgo-Maria.org » Mgr de Galaretta censuré par l’abbé Celier: la communication de Mgr Fellay récupérée et dénaturée par l’abbé Lorans

  • Un chrétien persécuté par Staline aurait pu adresser ces mêmes mots à ce feu chef d’état. Quant à penser, que ce dirigeant était en place et tirait sa légitimité administrativement parlant de la volonté de Dieu, il y a un pas que de nombreux chrétien ne pourront jamais franchir. Et je les comprends. blockquote>

    Tout pouvoir vient de Dieu, a fortiori celui d’un mauvais gouvernant. S’il le dénature en s’en servant à de mauvaises fins est une autre affaire. Pilate a bien laissé condamner le Christ, or Celui-ci venait bien de lui dire que son pouvoir provenait de Dieu.

    Il faut cependant bien différencier une encyclique qui est un acte magistériel pour bien préciser la Foi aux fidèles, et qui est infaillible dans la mesure où le texte propose à croire des articles de foi comme divinement révélés (constitution Dei Filius, Vatican I), de la simple interprétation exégétique d’un professeur – fut-il brillant, qui n’engage pas la Foi. L’encyclique de Léon XIII n’est pas une simple interprétation facultative.

  • Tels qu’on est partis, et comme le prédisait Koz en introduction, il semble bien que ce texte va être commenté pendant encore plusieurs dizaines d’années …

  • J’ai vraiment essayé de rentrer dans le sujet et d’en comprendre les éléments. Je suis ça de trop loin certainement pour en saisir toute l’importance.
    J’ai du mal à comprendre en quoi c’est si décisif que la FSPX (ou FSSPX pour les intimes) réintègre le giron du Vatican.
    J’ai bien saisi le « une, sainte, apostolique et romaine » et que ça fait désordre d’avoir des communautés catholiques romaines dissidentes qui se réclament de la « Vrai Foi », mais jusqu’ou ça peut aller?

    La politique de la main tendue à la FSPX me paraît justifiée, au delà de l’aspect politique, par les fondements même du catholicisme, comme tu le soulignes Koz (« L’unité ne serait pas une exigence s’il ne fallait pas, précisément, la rechercher avec ceux avec lesquelles elle n’est pas spontanée. ») mais en lisant par-ci, par-là les divergences se précisent, les clivages se font plus nets (y compris entre intégristes), d’autant plus que les concession faites par Rome entrainent des argumentations sans fin. J’ai le sentiment que certains ont décidé de garder la main dans leur poche.

    Mais le schisme est-il si dramatique? Est-ce qu’au contraire ça ne peut pas permettre à l’Église à la fois de redessiner quelques contours qui étaient, apparemment un peu flous (cf. tous les commentaires sur la liberté religieuse), et de libérer du temps et de l’énergie pour aller porter la bonne parole aux nombreux catholiques qui ont déserté l’Église, soit par manque de religiosité (plutôt en Europe) soit en allant chez la « concurrence » (plutôt en Amérique Latine et en Afrique)?

    L’effort doit-il se tourner vers des catholiques dissidents et dont certains entendent le rester ou vers des « âmes égarées » et des « cœur à prendre »? L’un n’empêche bien sur pas l’autre mais, dans le temps des hommes, les deux peuvent-ils être menés de front et efficacement? Les arguments pour ramener les uns ne me semblant pas être les arguments pour évangéliser les autres.

    Il se peut aussi fort bien que je n’ai rien compris à rien, parce que le niveau des commentateurs est très élevé et je ne me sens pas du tout à la hauteur.

    ps: Koz, j’admire le grand écart intellectuel dans lequel tu nous entraînes.

    ps2: encore du grand Eponymus.

  • Pilate a bien laissé condamner le Christ, or Celui-ci venait bien de lui dire que son pouvoir provenait de Dieu.

    Je comprends bien la différence entre une encyclique et la simple exégèse professorale – je parlais d’exégèse en termes généraux comme toute interprétation à posteriori d’une parole ou d’un texte fondamental. Mais bon ce n’est pas le sujet.

    D’ailleurs, le paragraphe de votre plume que je cite ci-dessus me renseigne suffisament sur la façon de penser des Tradis pour m’inciter à prestement me retirer du débat.

  • @>Eponymus : j’ai beau lire et relire le paragraphe de Côme que vous citez, j’avoue ne pas comprendre ce qui pose problème dans cette « façon de penser ». Et que tout pouvoir vienne de Dieu, c’est bien ce qu’enseigne l’Église à la suite de saint Paul. Ce qui ne signifie pas que tout acte de ce pouvoir soit légitime d’ailleurs, mais nous rappelle l’immense responsabilité de toute personne qui dispose d’un pouvoir, quel soit t’il, et auquel le Seigneur demandera : qu’a tu fais des petits que je t’ai confié ?

  • Il faut cependant bien différencier une encyclique qui est un acte magistériel pour bien préciser la Foi aux fidèles, et qui est infaillible dans la mesure où le texte propose à croire des articles de foi comme divinement révélés (constitution Dei Filius, Vatican I), de la simple interprétation exégétique d’un professeur – fut-il brillant, qui n’engage pas la Foi. L’encyclique de Léon XIII n’est pas une simple interprétation facultative.

    Les encycliques ne mettent pas en oeuvre l’infaillibilité pontificale et ne priment en aucun cas les conciles. Les actes conciliaires (certains, du moins) et les actes solennels du pape (ce que ne sont pas les encycliques), c’est-à-dire les actes constituant le magistère extraordinaire, sont seuls infaillibles et donc irréformables.

    @ Polydamas

    Je me suis mal exprimé, ce que je voulais dire c’est qu’historiquement, les temps où l’Eglise a défini l’ordre public ne me paraissent pas avoir contribué à l’avènement du Royaume des cieux. Effectivement, que l’ordre public soit substantiellement conforme à la foi catholique ne saurait me déplaire.

    @ Vhp

    En revanche, Diginitatis Humanae vous interdit de prendre prétexte de la contrainte étatique mauvaise pour avoir un comportement immoral (par exemple un médecin qui pratiquerait des avortements). Tout comme vous n’avez pas le droit moral de commettre des actes immoraux en conscience sous prétexte que votre père vous l’a ordonné.

    Jusque là, je vous suis. C’est après que ça se gâte, je ne vois pas en quoi le devoir pour les citoyens de faire primer la loi divine (Sophocle ne disait pas autre chose) sur la loi étatique emporte nécessité que l’Etat soit catholique pratiquant (selon le rite de Saint Pie V, de surcroît, je suppose…), ainsi que vous l’affirmiez plus haut :

    Ce qui ne signifie pas dans l’esprit de l’abbé que ce même Etat doive forcément interdire tout culte non-catholique, mais :
    1. Qu’il doit lui-même célébrer publiquement le culte catholique et lui seul.
    2. Qu’il doit interdire le prosélytisme non-catholique.
    3. Qu’il ne doit pas convertir de force les populations non-catholiques et interdire leur culte (fermer les synagogues, les temples). Car cela créerait un trouble à l’ordre public, et donc au bien commun, répondra un tradi, car le droit d’adhérer librement à la Vérité fait obstacle à ce que l’on force quelqu’un à y adhérer, réponds Dignitatis Humanae.

  • @vhp

    Ce qui « pose problème », bien que je ne considère pas ce point de la discussion comme un problème mais plus comme un constat, c’est que c’est une façon de penser en rond qui fait qu’il est difficile d’y faire entrer la logique d’un raisonnement. Et pourquoi je ne place pas ceci dans la catégorie du « problème », c’est que je ne conteste pas aux tradis de penser de cette façon s’ils le souhaitent. Mais, il m’est plutôt difficile d’entrer dans un débat « théologique » sur ce terrain.

    Pourquoi je dis penser en rond ? Simplement parce que placer le fait que tout pouvoir politique (car il s’agit bien de cela) provient de Dieu et de souligner qu’il s’agit d’un enseignement de l’Eglise, peut être à la fois considéré comme quelque chose d’évident comme quelque chose dont les conclusions qui en sont tirées sont contestables.

    En d’autres mots, absolument TOUT provient de Dieu, selon l’enseignement de l’Eglise. Le pouvoir comme le caillou sur lequel vous posez le pied. Ce rappel à l’humilité absolue que le Christ adresse à Pilate – dans le contexte où ce dernier entend juger et/ou condamner son propre créateur, est une chose.

    En tirer, des conclusions politiques sur la prédominance du catholicisme dans les affaires politiques des hommes est une autre histoire. Cela procède d’un tel cheminement de pensée ponctué de divers syllogisme, d’exclusion de certains principes au profit d’autres, de raccourcis et de citations érudites diverses que je ne souhaite surtout pas entrer dans une discussion de ce type.

    Tous les raisonnement peuvent se trouver justifiés si l’on procède de cette façon. Certains justifient aussi par un processus de pensée similaire des considérations comme « le peuple juif déicide » pour ne prendre qu’un exemple. Désolé de le dire, mais les personnes que j’ai pu rencontrer dans ma vie soutenant ce genre de thèses ont rejoint et ont été souvent accueillis sans problème dans certains milieux dits tradis.

    De la même manière, quand j’évoque le travail réalisé par Jean Paul II et d’autres au sein de l’Eglise pour isoler et travailler sur les points de convergences et que Poly me répond :

    Le problème est que la discussion achoppe toujours sur les mêmes points et qu’il ne sert à rien de discuter si c’est pour découvrir qu’on n’a pas du tout la même définition, et que les notions ne recouvrent pas du tout les mêmes concepts. Autant avec les orthodoxes, on peut s’entendre, autant avec les autres, je ne crois pas que cela soit la peine.

    j’ai l’impression que l’on ne parle pas de la même chose. Et je comprends que cette façon de penser rende difficile toutes formes d’œcuménisme.

    Pas que sur le fond, le sujet ne soit pas intéressant et finalement pas si hors sujet que ça. Mais de la même manière qu’on ne peut parler du « pouvoir » sans aussi parler du « caillou » – on ne peut parler de « liberté religieuse » sans parler aussi de « libre arbitre ». Et je vois bien pourquoi Koz parle de quelque chose de non négociable et de coeur du problème :

    Nous arrivons bien là au cœur de la divergence et, peut-être, dans le non négociable. La liberté est essentielle au christianisme ou, plus précisément, au catholicisme. (…) L’Homme est, foncièrement, libre et c’est bien la beauté et la grandeur de Dieu que d’avoir créé un Homme libre, libre jusqu’à clouer son Fils sur une croix.

    En fait, d’un point de vue extérieur, j’interprète la main tendue par Benoît XVI comme une reconnaissance implicite de l’extraordinaire vitalité des divers mouvements tradis. Et la reconnaissance sincère du caractère profondément respectable de cette vitalité. Et en même temps, la volonté de poser des limites claires et nettes, en particulier au clergé de ce mouvement, sur des points qui paraissent absolument essentiels à l’Eglise d’aujourd’hui.

  • Ouf, difficile de suivre quand on se tape tous le fil !!!!

    On a vraiment l’impression que le débat sur la liberté religieuse tourne à la querelle imbitable parce qu’on noie ce sujet dans une problématique politique et non religieuse ! En fait, les tradis (schématiquement) et Tanoüarn aussi en 2002, voudraient avoir une sécurité sociologique assurée par un Etat catho, de préférence monarchique, qui reconnaîtrait les droits des élites (dont ils feraient partie, forcément) et leur garantirait une vie de dominants, sans combat, sans opposition… Bref, un retour à l’âge d’or, avec un vrai Chef et dans une unité imposée : tout ce qu’ils ne sont pas capables de s’organiser pour mettre en place !

    Or, le vrai pb de la liberté religieuse, c’est celui de la conscience humaine ! Léon XIII ou le Syllabus condamnent ceux qui voudraient agir selon la raison, mais pas selon sa conscience… Et VII parle d’agir « selon une conscience droite » et pas selon n’importe quelle conscience…

    Donc le débat sur l’absolu de la liberté humaine comme objectif, c’est du n’importe quoi et VII est sans doute plus scolastique qu’il n’y paraît : il prône un agir selon une conscience soumise à la loi naturelle. L’Eglise a toujours cru que Dieu avait parlé à chaque homme et mis dans son coeur les limites du bien et du mal : la conscience de l’homme contient les limites de sa liberté… la liberté d’agir selon sa conscience, c’est la liberté d’agir selon l’inspiration du Saint Esprit… Le droit naturel, c’est une base de la théologie et vouloir analyser DH en en faisant abstraction, c’est vouloir analyser le système solaire en se passant du soleil… C’est du foutage de gueule mais s’il est logique que les modernistes veuillent faire comme si le passé doctrinal de l’Eglise n’existait pas (tabula rasa) il est plus choquant que les tradis interprètent les textes de l’Eglise en faisant comme si c’était un sujet sans antécédents ! Mgr Simon, de Clermont, pense que la FSSPX réfléchit comme les modernistes, en l’occurence il n’a pas tort !

    D’ailleurs il suffit de poursuivre la lecture de l’Abbé de Tanoüarn pour comprendre la façon de penser et d’écrire des FSSPX : chapitre 9 : on prend une citation tronquée qui explicite pourtant bien que l’adhésion à la foi se fait par l’enseignement, la discussion, la recherche… et on lui fait dire le contraire en faisant l’impasse sur le mot enseignement pour dire qu’il n’y a plus de magistère dans l’Eglise de VII… Heureusement, il semble en être revenu et avoir une vision plus objective ! Mais cette attitude ma rappelle un abruti qui, n’ayant rien lu de VII, le vouait aux gémonies parce que ce concile « avait refusé de parler de la Vierge Marie »… ya juste une constitution entière consacrée à la Sainte Vierge, mais comme il n’avait rien lu…

    Léon XIII, c’est Mirari Vos, c’est aussi la ralliement ! (lire la lettre Inter sollicitudines http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/18/98/43/au-milieu-des-sollicitudes.pdf Mais ça, on préfère faire l’impasse quand on est tradi, car ça fout en l’air le Comte de Chambord, le drapeau blanc et autres dorures poussiéreuses, hein ! Donc la liberté religieuse à la lumière du ralliement… eh ben l’étude reste à faire, je le crains, mais ça pourrait décoiffer !!!

    Pour le reste, le fond du pb des relations entre Benoît VXI et la FSSPX, c’est la place du Pape. Tanoüarn l’a parfaitement vu, analysé et reconnu et c’est sans doute la base de son retour dans l’Eglise. Dire comme Polydamas que la FSSPX ce sont les héritiers des ultramontains, c’est du foutage de gueule (désolé, Poly !) car en réalité, ce sont plutôt les héritiers des gallicans ! Certes, ils parlent du Pape mais décident eux-mêmes de là où il faut l’écouter, le suivre, refuser de le regarder (à la mosquée bleue d’Istamboul par exemple…) et de prier avec lui (dans la nouvelle prière du vendredi saint !) C’est bien là où ils décident d’avoir un magistère supérieur avec des arguties « non, c’est le magistère ancien que l’on oppose à l’actuel »… et sur la basse de quelle autorité ? Car le magistère, dans l’Eglise catholique, est vivant : c’est le Pape…
    Donc le pb de la FSSPX n’est pas seulement un schisme, c’est un refus de reconnaître le rôle, la primauté en matière d’enseignement, de liturgie, de morale… du Pape régnant en se basant sur sa propre interprétation de papes morts (qui ne peuvent plus se commenter et qui doivent se retourner dans leur tombe en entendant ce qu’on leur fait dire, à base de citations tronquées, sorties de leur contexte) en oubliant d’écouter le seul dont le Christ a dit « qui l’écoute, M’écoute » : le Pape vivant, le « Doux Christ en terre »…

    On est effectivement très proche du libre arbitre protestant où l’on n’interprète pas seulement la Bible selon sa compréhension, mais aussi toute la Tradition, en faisant abstraction des seuls qui soient habilités à l’interpréter pour ses contemporains : le Pape, et les évêques unis à lui.

  • Bon, je dois avouer que certains développements tendent à me dépasser et que certains débats me paraissant vains, tant il me semble que nombre d’intégristes trouveront toujours, parce que cela fait partie de leur nature, une raison pour ne pas rejoindre Rome. Intellectuellement et socialement, certains sont trop engagés dans une position de censeurs gardiens du temple pour imaginer seulement bouger. S’il doit y avoir mouvement, cela ne se fera individuellement, personnellement, discrètement. Les porte-paroles, eux…

    Je constate aussi que ce sujet ouvre la porte à d’inquiétants délires : je laisse, pour mémoire, le lien vers le blog virgo-maria mais, après avoir un peu parcouru leurs blog et site, il semble que les deux « prêtres » qui l’animent soient des malades profonds un temps hébergés par la FSPX qui les a semble-t-il « excommuniés ». Ce qui ne manque pas de sel de la part d’un évêque qui n’est même pas lui-même dans la pleine communion avec l’Eglise, vous en conviendrez. Enfin, je découvre, donc, que des gens tels que ceux-là existent. Je l’ignorais. Mais ils me semblent clairement engagés dans une démarche sectaire.

    *

    Tara,

    Ces deux points laissent – pour moi en tous cas – un goût de présupposée supériorité du magistère du Saint Père sur toute pensée catholique chrétienne, même s’ils n’impliquent pas, selon Koz, “la demande expresse et préalable d’une reconnaissance de Vatican II”…

    Nul n’est obligé d’adhérer au catholicisme mais, oui, si on y adhère, on reconnaît la primauté du pape. Cela ne signifie pas qu’il ait nécessairement raison sur tout (répétons que l’infaillibilité pontificale doit être expressément prononcée par le Pape et qu’elle ne peut porter que sur certains points, de sorte que, contrairement à ce que l’on dit trop souvent, le Pape n’est pas généralement infaillible). Il y a aussi une certaine obéissance qui est demandée. Et ce n’est pas la moindre des contradictions des intégristes, qui adoptent une position différente sur l’obéissance selon le sujet auquel elle s’applique : les fidèles n’ont d’autre choix que d’obéir sur Humanae Vitae, en revanche, eux se réservent la possibilité de ne pas obéir quand l’obéissance les contrarie.

    ____

    Vhp 1

    « Pour en revenir à l’abbé, loin de partir dans un développement hérétique sur la prédestination, il me semble qu’il se contente d’affirmer – et à juste titre – qu’il est faux de prétendre que l’Etat (ou toute autorité civile dans la cité) pourrait se prétendre neutre en matière religieuse. En d’autre termes, qu’il a dans l’absolu le devoir de défendre la vrai religion (catholique s’entend) contre les hérésies afin de protéger le bien commun de ses citoyens, de la même manière qu’il doit empêcher la diffusion de la pornographie sur la voie publique. »

    Je ne prétends pas qu’il parte dans un développement hérétique sur la prédestination. Je dis seulement que la liberté est un élément fondamental de la foi catholique, et qu’à titre d’exemple, si je me sens généralement peu éloigné de nombreux protestants, je n’imagine pas accepter les thèses de Calvin (sont-elles encore soutenues par les calvinistes ?). La liberté laissée aux hommes par Dieu est pour moi un point absolument fondamental.

    Pour le reste du raisonnement de l’abbé de Tanouarn, il me semble assez révélateur d’une tournure d’esprit propre à certains tradis et à la plupart des intégristes. Ils passent d’une affirmation juste – l’adaptation au monde n’est pas un critère – à une attitude fausse : le refus du monde. Ils refusent de voir le monde et se retranchent derrière des conceptions abstraites (on en voudra pour exemple, et ce n’est pas l’abbé de Tanouarn qui me contredira, leur acceptation toute théorique de l’obéissance au Pape : l’idée leur plaît bien, mais la réalité…).

    A quoi cela peut-il bien servir et mener d’affirmer que le rôle de l’Etat est « de défendre la vraie religion (catholique s’entend)« .C’est véritablement se complaire dans des raisonnements théologiques abstraits. Au demeurant, il ne me semble pas que le Christ ait attendu des romains qu’ils défendent la vraie foi. Et le Christ, en fin de compte, c’est une bonne source.

    L’Etat devrait célébrer lui-même le culte catholique ??? Dieu m’en préserve !

    ___

    Polydamas,

    Je ne suis pas convaincu par ton analyse de la lettre en 5 points, moi-même ayant quelques doutes par rapport à l’analyse de l’abbé de Tanoüarn que j’ai pourtant publiée sur mon blog. En fait, je pense qu’il faut dissocier cette initiative de la personne de Benoit XVI, cette proposition ayant été montée à la va-vite et de toutes pièces par le Cardinal Hoyos qui a tenté, alors qu’il part très bientôt à la retraite, de faire un “coup”, en obtenant le trophée du retour de la FSSPX.

    Et ta soeur, elle bat l’beurre ? C’est tout ce que les intégristes ont trouvé pour tenter de se donner l’illusion qu’ils sont encore fidèles au Pape ?

    Il me semble pour le moins exotique de penser que le Pape ne suit pas personnellement ce dossier, ou qu’il puisse ainsi se faire « doubler ».

    « Je doute du schisme. Vraiment. Parce que nulle part je n’ai autant entendu parler du pape, en disant qu’il fallait le suivre et l’écouter qu’à la FSSPX ».

    Il ne faut pas seulement en parler. Il faut le vivre.

    Dans ma paroisse, par exemple, il est rare que cela soit rappelé. Parce que ce n’est pas nécessaire.

    « Et il n’y a pas de magistère de la FSSPX supérieur au pape, il y a ce que disait l’Eglise avant Vatican II, et ce qu’elle dit après, ce qui est légèrement différent. »

    Les intégristes sont bien mal placés pour se gausser du jésuitisme. Ils s’octroient ainsi le droit de faire le tri dans ce qui est acceptable parmi ce que dit l’Eglise aujourd’hui. Ils sont fidèles au Pape et à son magistère… enfin à l’idée du magistère du pape. Un magistère intemporel… Valide pour autant qu’il soit conforme à « ce qui se disait avant ».

    ____

    Sr

    Quant au discours de l’abbé de Tanoüarn , sinon souligner que l’ordre public laïc en France est plus que discutable, que dit-il ? Que ce serait mieux si l’ordre public était catholique ? Les précédents historiques ne vont pas en ce sens.

    Très précisément.

    ___

    Eponymus

    En fait, la liberté religieuse comme la séparation de l’église et de l’état est une affaire de réciprocité. Ce que tu affirmes comme principe, tu peux le revendiquer ensuite. En s’accordant sur le principe de la liberté religieuse, Vatican II n’a pas cédé selon moi à la “modernité de la tolérance” ou aux “sirènes idéalisées d’un oecuménisme forcené” mais dans une certaine sagesse, les conciliaires savaient qu’il était important pour l’Eglise de faire sien ce principe pour pouvoir aussi réclamer un droit d’existence et de pratique dans des pays justement “non chrétiens” en termes de passé culturel. De peut être même “prévenir le pire” dans le cas où l’Eglise perdrait de sa prédominance en termes de nombre dans un certains états autrefois “chrétiens”.

    Eh non, parce que dans le monde rêvé des intégristes, il ne devrait plus y avoir d’Etats non catholiques. Nous aurions indûment renoncer à convertir le reste de la Terre, alors que nous pourrions encore faire quelques croisades. On doit probablement considérer que l’état actuel de ces Etats est transitoire.

    Trêve d’ironie, je suis parfaitement d’accord avec toi. On ne peut pas sérieusement revendiquer la liberté religieuse pour les catholiques si on n’en fait pas une valeur supérieure. Etant précisé qu’il ne me semble même pas nécessaire d' »en faire » une valeur supérieure.

    ___

    Baroque & Fatigué

    « Sur la liberté religieuse, je crois qu’il ne faut pas couper les cheveux en quatre. Dignitatis Humanae contredit le Syllabus, c’est net et sans bavure. »

    Si cela n’était pas un peu sommaire, je dirais que contredire le Syllabus n’est pas le pire qui puisse arriver à l’Eglise. Le Syllabus correspond à une vraie période de crispation et d’angoisse de l’Eglise face aux évolutions du monde. On a fort heureusement, depuis, trouvé d’autres réponses.

    Mais il n’est pas impossible, effectivement, que les intégristes restent eux-mêmes braqués sur ce qui était déjà une crispation de l’avant-dernier siècle.

    ___

    Il me semblait que seule la religion musulmane dans ses principaux courants avait fixé comme immuables ses exégèses et c’est justement ce que certains lui reprochent (probablement à juste titre d’ailleurs) .

    Effectivement, Eponymus, et c’est d’ailleurs notamment ce qui a protégé l’Eglise et lui a permis d’évoluer.

    Ce qui est assez surprenant, c’est de voir brandis les écrits d’un Pape contre ceux d’un autre. Il faudrait donc considérer que les écrits de l’Eglise d’avant avaient une autorité supérieure à celle d’aujourd’hui ? L’autorité de l’Eglise et du Pape seraient donc des notions soumises à des variations ?
    _____

    Philo

    Il me semblait que seule la religion musulmane dans ses principaux courants avait fixé comme immuables ses exégèses et c’est justement ce que certains lui reprochent (probablement à juste titre d’ailleurs) .

    Mais le schisme est-il si dramatique? Est-ce qu’au contraire ça ne peut pas permettre à l’Église à la fois de redessiner quelques contours qui étaient, apparemment un peu flous (cf. tous les commentaires sur la liberté religieuse), et de libérer du temps et de l’énergie pour aller porter la bonne parole aux nombreux catholiques qui ont déserté l’Église, soit par manque de religiosité (plutôt en Europe) soit en allant chez la “concurrence” (plutôt en Amérique Latine et en Afrique)?

    L’effort doit-il se tourner vers des catholiques dissidents et dont certains entendent le rester ou vers des “âmes égarées” et des “cœur à prendre”? L’un n’empêche bien sur pas l’autre mais, dans le temps des hommes, les deux peuvent-ils être menés de front et efficacement? Les arguments pour ramener les uns ne me semblant pas être les arguments pour évangéliser les autres.

    Tu poses de bonnes questions. Sincèrement, je pense que l’Eglise est dans sa très grande majorité tournée vers les « âmes égarées » et les « coeurs à prendre ». Je suis, également, d’accord avec toi – et renforcé dans cette opinion par cette discussion – pour constater que certains sont manifestement décidés à garder leur main dans leur poche, face à la main tendue de l’Eglise. Celui qui, plus haut, affirme que la réponse de Monseigneur Fellay laisserait encore place au doute me fait sourire.

    La violence de ses propos ne ménage aucun doute. Lorsque je lis : « « Nous avons un pape parfaitement libéral », regrettait Mgr Fellay dans un sermon, le 1er juin à Saint-Nicolas-du-Chardonnet, s’indignant de la « fascination » du pape pour un pays « fondé sur les principes maçonniques »… » (parlant des Etats-Unis), lorsque je lis que « le 27 juin dernier, Mgr Richard Williamson, un des évêques ordonnés illicitement par Mgr Lefebvre, estimait que l’Église devait d’abord « retourner à son passé glorieux » et demandait « l’élimination complète du Missel de Paul VI »« , je ne peux qu’admirer le pape de continuer à considérer qu’il peut y avoir un dialogue valable.

    Je pense que Benoît XVI ne veut pas ne pas avoir tout tenté avant de devoir éventuellement constater l’échec. Je doute qu’il attende quoi que ce soit du clergé intégriste, capable de voir en lui un Pape « libéral et moderniste » Et je continue de penser qu’il s’efforce de montrer aux fidèles de la FSPX que l’intransigeance n’est pas du côté de Rome.

    Le jeu en vaut-il la chandelle ? L’Eglise catholique a un attachement particulier à l’unité…

    ____

    Côme,

    Il faut cependant bien différencier une encyclique qui est un acte magistériel pour bien préciser la Foi aux fidèles, et qui est infaillible dans la mesure où le texte propose à croire des articles de foi comme divinement révélés (constitution Dei Filius, Vatican I), de la simple interprétation exégétique d’un professeur – fut-il brillant, qui n’engage pas la Foi. L’encyclique de Léon XIII n’est pas une simple interprétation facultative.

    Si vous voulez donner des leçons aussi catégoriques, assurez-vous de ne pas faire d’erreurs. Que je sache, l’infaillibilité pontificale n’est pas attachée à cette encyclique. On voit les accommodements avec la vérité auxquels certains ont réduits.

    ____

    Antoine, si j’ai bien sais ce que vous dîtes, je crois je suis parfaitement d’accord avec vous, et en tout, y compris lorsque vous dîtes qu’il est difficile de suivre ce débat. Lire les commentaires et écrire cette réponse m’a pris un temps considérable.

  • Koz, merci de m’avoir répondu, et avec précision en plus.

    Juste un petit détail pour la bonne compréhension du fil la phrase ci-dessous, que tu a reprise dans ton commentaire, n’est pas de moi et ne fait pas partie de mon argumentation.

    Il me semblait que seule la religion musulmane dans ses principaux courants avait fixé comme immuables ses exégèses et c’est justement ce que certains lui reprochent (probablement à juste titre d’ailleurs) .

  • Les intégristes sont bien mal placés pour se gausser du jésuitisme. Ils s’octroient ainsi le droit de faire le tri dans ce qui est acceptable parmi ce que dit l’Eglise aujourd’hui. Ils sont fidèles au Pape et à son magistère… enfin à l’idée du magistère du pape. Un magistère intemporel… Valide pour autant qu’il soit conforme à “ce qui se disait avant”.

    Bah oui.

    Parce que lorsque Paul VI dit que le rit tridentin doit disparaitre, on a raison de s’y opposer, il est en pleine contradiction avec ce que disaient ses prédecesseurs…

    Je pense que Benoît XVI ne veut pas ne pas avoir tout tenté avant de devoir éventuellement constater l’échec. Je doute qu’il attende quoi que ce soit du clergé intégriste, capable de voir en lui un Pape “libéral et moderniste” Et je continue de penser qu’il s’efforce de montrer aux fidèles de la FSPX que l’intransigeance n’est pas du côté de Rome.

    T’as raison, oui….
    Co

    Pour le reste du raisonnement de l’abbé de Tanouarn, il me semble assez révélateur d’une tournure d’esprit propre à certains tradis et à la plupart des intégristes. Ils passent d’une affirmation juste – l’adaptation au monde n’est pas un critère – à une attitude fausse : le refus du monde. Ils refusent de voir le monde et se retranchent derrière des conceptions abstraites (on en voudra pour exemple, et ce n’est pas l’abbé de Tanouarn qui me contredira, leur acceptation toute théorique de l’obéissance au Pape : l’idée leur plaît bien, mais la réalité…).

    Je me suis mal exprimé, ce que je voulais dire c’est qu’historiquement, les temps où l’Eglise a défini l’ordre public ne me paraissent pas avoir contribué à l’avènement du Royaume des cieux. Effectivement, que l’ordre public soit substantiellement conforme à la foi catholique ne saurait me déplaire.

    Ça veut dire quoi « avénement du royaume des Cieux » ? Parce que ces pays étaient justement beaucoup plus catholicisés qu’auparavant.

    Ce qui est assez surprenant, c’est de voir brandis les écrits d’un Pape contre ceux d’un autre. Il faudrait donc considérer que les écrits de l’Eglise d’avant avaient une autorité supérieure à celle d’aujourd’hui ? L’autorité de l’Eglise et du Pape seraient donc des notions soumises à des variations ?
    _____

    Ben oui, parce que le pape ne parle pas toujours avec la même force. Ce que dit St Pie V dans sa bulle Quo Primum Tempore est beaucoup plus important que ce que dit Paul VI dans son sermon au Consistoire de Mai 1976, où il affirme que le rit tridentin doit disparaitre.

    Léon XIII, c’est Mirari Vos, c’est aussi la ralliement ! (lire la lettre Inter sollicitudines ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/1… Mais ça, on préfère faire l’impasse quand on est tradi, car ça fout en l’air le Comte de Chambord, le drapeau blanc et autres dorures poussiéreuses, hein ! Donc la liberté religieuse à la lumière du ralliement… eh ben l’étude reste à faire, je le crains, mais ça pourrait décoiffer !!!

    Ouais, bon, la monarchie, pas sûr que ce soit le sujet…

    Et ta soeur, elle bat l’beurre ? C’est tout ce que les intégristes ont trouvé pour tenter de se donner l’illusion qu’ils sont encore fidèles au Pape ?

    Hoyos est plus que très proche de la retraite, la lettre du cardinal a été rédigée sous les yeux même de Mgr Fellay, à la va-vite. Bien sûr qu’Hoyos a eu l’accord du pape, mais il est tout à fait possible également que ce ne soit pas son idée.

    Quant à la fidélité au pape, qui la respecte mieux ? Ceux qui communient effectivement sur les lèvres, ou ceux qui disent qu’ils ne voient pas l’intérêt de la chose ?

    Dans ma paroisse, par exemple, il est rare que cela soit rappelé. Parce que ce n’est pas nécessaire.

    Y a pourtant des paroisses conciliaires où ça ferait du bien.

    Trêve d’ironie, je suis parfaitement d’accord avec toi. On ne peut pas sérieusement revendiquer la liberté religieuse pour les catholiques si on n’en fait pas une valeur supérieure. Etant précisé qu’il ne me semble même pas nécessaire d’”en faire” une valeur supérieure.

    Et ce n’est pas la moindre des contradictions des intégristes, qui adoptent une position différente sur l’obéissance selon le sujet auquel elle s’applique : les fidèles n’ont d’autre choix que d’obéir sur Humanae Vitae, en revanche, eux se réservent la possibilité de ne pas obéir quand l’obéissance les contrarie.

    Non, parce que là encore, HV n’a pas le même impact et n’a pas été écrit dans les mêmes conditions que le concile.

    Dire comme Polydamas que la FSSPX ce sont les héritiers des ultramontains, c’est du foutage de gueule (désolé, Poly !) car en réalité, ce sont plutôt les héritiers des gallicans ! Certes, ils parlent du Pape mais décident eux-mêmes de là où il faut l’écouter, le suivre, refuser de le regarder (à la mosquée bleue d’Istamboul par exemple…) et de prier avec lui (dans la nouvelle prière du vendredi saint !) C’est bien là où ils décident d’avoir un magistère supérieur avec des arguties “non, c’est le magistère ancien que l’on oppose à l’actuel”… et sur la basse de quelle autorité ? Car le magistère, dans l’Eglise catholique, est vivant : c’est le Pape…
    Donc le pb de la FSSPX n’est pas seulement un schisme, c’est un refus de reconnaître le rôle, la primauté en matière d’enseignement, de liturgie, de morale… du Pape régnant en se basant sur sa propre interprétation de papes morts (qui ne peuvent plus se commenter et qui doivent se retourner dans leur tombe en entendant ce qu’on leur fait dire, à base de citations tronquées, sorties de leur contexte) en oubliant d’écouter le seul dont le Christ a dit “qui l’écoute, M’écoute” : le Pape vivant, le “Doux Christ en terre”…

    T’es gentil, Antoine, mais c’est Côme qui a parlé des ultramontains.

    En outre, oui, la FSSPX a un petit côté gallican. Tout comme les évêques conciliaires et modernistes qu’on a pu connaitre qui ne se prive pas non plus de réinterpréter les propos du Christ et de démolir deux millénaires d’exegèse….

  • Ouuups, désolé, oublié de compléter ma phrase, faudra que je me relise.

    T’as raison, oui….

    L’intransigeance n’est pas du côté de Rome, mais sur le terrain, elle est clairement du côté des évêques, qui font tout ce qui est possible pour bloquer le rit tridentin, cf application du MP.

  • Polydamas, tu te caches derrière la question du rite comme derrière ton petit doigt.

    Tu nous parles de nouveau du rit tridentin, alors que ce n’est que l’arbre qui cache la forêt. La question n’est pas là. Elle est évidemment dans la contestation de Vatican II et de points nettement plus sensibles.

    Au demeurant, en recherchant ce que Paul VI a bien pu dire lors de ce sermon (parce qu’effectivement, ces questions de rite ne sont une obsession que pour certains), je trouve cette déclaration fort bien tournée de Paul VI :

    « En apparence ce différend porte sur une subtilité. Mais cette messe dite de Saint Pie V., comme on le voit à Ecône, devient le symbole de la condamnation du Concile. Or, je n’accepterai en aucune circonstance que l’on condamne le Concile par un symbole. Si cette exception était acceptée, le Concile entier sera ébranlé. Et par voie de conséquence l’autorité apostolique du Concile. »

    Ce qu’il disait à l’époque était tout à fait exact. La question du rite tridentin peut se discuter – et certains y sont aujourd’hui attachés et fidèles à Vatican II – mais elle cherche à masquer la contestation du Concile.

    Le glissement que tu fais, alors que je ne parlais pas de rite est à cet égard significatif.

    Mais tu as raison, dès lors que tu communies à la bouche et non dans les mains, tu as certainement saisi l’essentiel.

  • Aller, pour apporter un peu de soutien aux choix éditoriaux de Koz :

    Le titre de ce billet renvoie à celui de l’article qu’Henri Tincq – apparemment qualifié par certains de “pape de l’information religieuse” – a consacré au sujet, dans Le Monde. Ce titre est suffisamment explicite : “Le pape Benoît XVI et ses intégristes“. La couleur est annoncée, d’emblée : Benoît XVI a une relation particulière avec les intégristes, une relation préférentielle, “les traditionalistes ont trouvé un allié avec le pape allemand“. Et l’article se déroule sur le mode des concessions inacceptables faites par le Pape, concessions qui pourraient même mettre en péril la foi, la doctrine.

    Question subsidiaire aux débats ci-dessus:
    Les vaticanistes* sont-ils à la botte du Saint Siège?
    A lire, le titre d’Henri Tincq, il semble que non. « Benoît XVI et ses intégristes » ou « Benoît XVI et les intégristes », la différence à l’air minime, elle n’a pas échappé à Koz.
    Pourquoi cette question a-t-elle une importance? Parce que sur des sujets aussi pointus, les sources sont assez peu nombreuses et que l’on peut avoir plus de mal à prendre de la distance avec les analyses d’un expert.
    Hors, comme tous journalistes, les vaticanistes écrivent à travers leurs préjugés, plus ou moins forts, plus ou moins reconnus. Et d’ailleurs, pourquoi ou grâce à quoi n’en auraient-ils pas? L’infaillibilité pontificale est non seulement limitée mais en plus elle n’est pas contagieuse.
    Cet exemple est encore une petite piqûre de rappel qu’en terme d’information, c’est toujours aussi intéressant de savoir qui parle, que de lire ce qui est dit.

    Par ailleurs :

    Mais tu as raison, dès lors que tu communies à la bouche et non dans les mains, tu as certainement saisi l’essentiel.

    Je n’ose citer Desproges, mais j’y pense fort 🙂

    * y a pas de raison que je ne sorte pas le grand jeu moi aussi.

  • Koz : merci pour la réponse… merci pour le sujet et merci pour le fil !

    Poly : désolé Poly (re) 😉 en revanche, la promulgation du missel de Paul VI est assortie des mêmes formules que Cum ex apostolatus ! Dommage ! (et d’ailleurs, les formules de CEA n’ont pas empêché St Pie X de modifier le bréviaire et Pie XII la semaine sainte…)

  • Et pendant ce temps à Jérusalem, les conservateurs anglicans ont déclaré « la guerre » aux libéraux. L’objet de la discorde ne portait pas sur la liturgie ou la liberté religieuse comme pour les catholiques mais sur des questions liées aux moeurs.(sachant que les conservateurs anglicans se rapprochent à mon avis plus des catholiques non tradis)
    Plus généralement, je pense que, toutes ces querelles ont déjà existé et existeront encore. Ce sont elles qui ont façonné les différentes églises du christianisme. Mais le message lui n’a pas varié. Et c’est le principal.

  • Bonsoir,

    @SR :

    je ne vois pas en quoi le devoir pour les citoyens de faire primer la loi divine (Sophocle ne disait pas autre chose) sur la loi étatique emporte nécessité que l’Etat soit catholique pratiquant

    Parce qu’il ne s’agit pas d’un devoir des « citoyens » (qui n’existent pas forcément), mais de l’Etat, du souverain (qui existe toujours dans le cas qui nous intéresse). Et l’État à le devoir de défendre la possibilité pour tous ses sujets d’adhérer librement au Christ, puisque les autorités publiques doivent avoir pour finalité le bien commun.

    @Eponymus :

    En d’autres mots, absolument TOUT provient de Dieu, selon l’enseignement de l’Eglise. Le pouvoir comme le caillou sur lequel vous posez le pied. Ce rappel à l’humilité absolue que le Christ adresse à Pilate – dans le contexte où ce dernier entend juger et/ou condamner son propre créateur, est une chose. En tirer, des conclusions politiques sur la prédominance du catholicisme dans les affaires politiques des hommes est une autre histoire.

    Désolé, mais je ne parviens pas à saisir la pertinence de cet argument. Dieu tel que l’enseigne le catholicisme est le souverain maître de toutes choses, il est le « Roi des Rois », le « Seigneur des Seigneurs ». Il n’est pas le « caillou des cailloux ». La nuance est de taille.

    C’est donc à juste titre que du Christ à Benoit XVI en passant par St Paul, on en a conclu que quiconque dispose d’une parcelle d’autorité dispose en fait d’une délégation de la seule et unique autorité divine. Lorsque St Paul compare l’autorité du mari sur sa femme à celle du Christ sur son Église et la sujétion qui en découle, il ne dit pas autre chose, non ?

    Vous pouvez désapprouvez le raisonnement de St Paul (sur ce sujet comme sur d’autres), comme celui de tous les Pères et Docteurs avec le Magistère. Mais vous ne pouvez pas décemment (sur ce point au moins) en faire un « mode de raisonnement en rond typique des tradis ».

    @Koz :

    Je dis seulement que la liberté est un élément fondamental de la foi catholique, et qu’à titre d’exemple, si je me sens généralement peu éloigné de nombreux protestants, je n’imagine pas accepter les thèses de Calvin (sont-elles encore soutenues par les calvinistes ?). La liberté laissée aux hommes par Dieu est pour moi un point absolument fondamental.

    Bien sur que l’idée de liberté religieuse découle directement de l’idée de libre-arbitre. Bien sur même que c’est la manière dont l’Eglise tire les conséquences politiques du libre-arbitre. Mais qui le nie ?

    Et en quoi le fait d’affirmer qu’il est du devoir de l’Etat de défendre la religion catholique (et non de l’imposer par la force aux infidèles – vous êtes trop malin pour ne pas distinguer) contredirait la liberté que Dieu nous a donné ? Ce n’est pas parce que Dieu a fait de votre fille un être absolument libre qu’il n’est pas de votre responsabilité de lui transmettre la Foi, non ?

    Croyez vous vraiment qu’un être à qui l’on a jamais prêché l’Evangile, ou à que l’on a empêché de s’ouvrir au Christ soit plus libre de L’accepter ? J’ai la faiblesse de croire l’inverse.

    Au demeurant, il ne me semble pas que le Christ ait attendu des romains qu’ils défendent la vraie foi. Et le Christ, en fin de compte, c’est une bonne source.

    Le Christ attend que tous se convertisse. Vous, moi, St Paul, les Romains, les putains et les païens, comme le chantait Polnaref. Et affirmer que le pouvoir politique doit rendre à Dieu le culte qui lui est du par toute la création ne signifie pas qu’il ne faut pas le considérer légitime si il ne le fait pas. Ce sont deux idées bien distinctes. Où donc dans la morale chrétienne enseigne t’on que les liens de sujétion tombent lorsque le dépositaire de l’autorité défaille ?

    L’Etat devrait célébrer lui-même le culte catholique ??? Dieu m’en préserve !

    C’est là que je me chagrine. Vraiment, je ne vois pas pourquoi cette idée vous fait sursauter dans l’absolu. Ça n’a quand même rien d’extraordinaire. C’est même ce qu’il a fait depuis la conversion de l’Arménie. Et ce que maintiens la constitution de la République d’Irlande : « Au nom de la Très Sainte Trinité ». Vous pensez vraiment que la Foi catholique a gagné quelque chose aux différentes lois de sécularisations qui ont frappé mon pays ? Je voudrais bien vous suivre, mais je ne peux pas faire mentir l’histoire.

    Enfin, pour répondre à Antoine, il ne s’agit pas d’avoir la « nostalgie d’un age d’or » et de vouloir retourner à un régime de chrétienté, régime qui fut celui d’un peuple entièrement catholique, faut il le rappeler. Il s’agit juste de se souvenir des bases de la doctrine catholique sur les rapports entre l’Etat, l’Eglise et l’individu, pour penser les bases d’un système cohérent adapté à la situation actuelle (diversité religieuse) sans tomber dans l’adulation béate de la loi anticléricale de 1905, qu’un catholique ne peut pas accepter.

    Bien cordialement,
    Vhp

  • Désolé, mais je ne parviens pas à saisir la pertinence de cet argument. Dieu tel que l’enseigne le catholicisme est le souverain maître de toutes choses, il est le “Roi des Rois”, le “Seigneur des Seigneurs”. Il n’est pas le “caillou des cailloux”. La nuance est de taille.

    Mais vous ne pouvez pas décemment (sur ce point au moins) en faire un “mode de raisonnement en rond typique des tradis”.

    Le « caillou des caillous »… Mais bien sur… Je pense qu’il suffit de mettre en parallèle mon post auquel vous répondez et le votre pour que les lecteurs puissent se faire une idée s’il s’agit d’un raisonnement qui tourne en rond ou pas.

    Mais encore une fois, vous pouvez penser ce que vous souhaitez.

    Ce qui est plus intéressant sur le fond en fait, c’est que votre insistance à interpréter dans ce sens cette citation particulière des Evangiles et vos nombreuses références à l’encyclique de Léon XIII en particulier
    révèlent le vrai objet du débat qui est en effet camouflé par des points de doctrine comme le rite tridentin.

    L’objet du débat c’est la séparation de l’Eglise et de l’Etat et sa neutralité dans les affaires religieuses. L’objet du débat, c’est la volonté de faire de l’Eglise Catholique une religion dominante qui ordonne et intervient dans les affaires civiles et la gestion de la cité. Et qui plus est, pas n’importe quelle Eglise mais celle qui vous convient, celle qui correspond à votre vision. Et l’autorité à la fois de Vatican II et du Pape actuel (comme de ses prédecesseurs les plus récents) achoppe précisemment sur cette position politique. Tout le reste n’est que futilité doctrinale. Et l’utilisation comme vous le faites de certains passages des Evangiles n’est qu’une tentative de justification à postériori de cette position politique.

    En fait je ne fais rien d’autre que redire ce qu’affirme Koz dans ses réponses, c’est plutôt que je n’arrivais pas à croire au départ que c’était aussi simple que ça. jmfayard dans le chat avait raison en fin de compte. Il ne s’agit même pas d’une divergeance sur le libre arbitre de l’homme en rapport avec l’autorité divine et des différentes exégèses des sages ou des aurités de l’Eglise. Il s’agit juste du vieux débat qui a secoué la France entre la fin du 19e et le début du 20e siècle.

    Il vaut mieux l’annoncer clairement et directement. C’est plus honnête. Et les observateurs, ceux qui souhaitent se faire une idée, pourront ainsi éviter de se perdre dans les méandres intellectuels qui ne sont là que pour masquer une position politico-religieuse que n’osez même pas affirmer ouvertement.

    Ce débat n’est pas intra-catholique comme je le pensais au départ, n’a rien à voir avec une dissidence ou une éventualité de schisme, la légitimité ou le manque de légitimité papale actuelle. Peut être, paradoxalement, qu’il n’a même que peu à voir avec la chrétienté dans un sens.

    En fait, chacun peut intervenir dans ce débat parce que chacun est absolument et directement concerné.

  • « C’est donc à juste titre que du Christ à Benoit XVI en passant par St Paul, on en a conclu que quiconque dispose d’une parcelle d’autorité dispose en fait d’une délégation de la seule et unique autorité divine. Lorsque St Paul compare l’autorité du mari sur sa femme à celle du Christ sur son Église et la sujétion qui en découle, il ne dit pas autre chose, non ? »

    Diantre. Mon boss tire donc son autorité de Dieu ? Faut-il aussi qu’il entreprenne de défendre la foi catholique, tout juif qu’il est ?

    Et quant à moi, il convient que je sois soumis à mon boss comme l’Eglise l’est au Christ ? Et qu’il m’aime comme lui-même ?

    Nous sommes donc dans le même registre ?

  • Koz peut-être avant ton départ en vacances, et bien sûr toute personne voulant bien me répondre :
    Je continue à ne pas comprendre la finalité de tout cela. Quel est le but recherché pour la chrétienté, ou plutôt pour le catholicisme ?
    En lisant il y a quelques jours ce document et surtout son analyse sur la liberté religieuse, je me demandais déjà, mais à qui s’adresse-t-il ? Aux catholiques uniquement ? A définir ce qu’ils doivent, non pas penser, mais espérer ?

    De mon point de vue, évidemment extérieur, évidemment ignorant, j’ai l’impression que les intégristes réclament pour leur retour total dans le giron de l’Eglise romaine que le monde, que les Etats se transforment pour leur convenir. Ils disent qu’ils désapprouvent des textes, des prises de position papales, mais ce billet, les liens et les commentaires démontrent que c’est le monde tel qu’il a évolué qu’ils rejettent.
    Alors, je n’ai pas à avoir de jugement sur la question dans la mesure où l’évolution du monde perturbe bien au-delà du cercle catholique, et où ces intégristes-là, à ma connaissance, ne commettent aucune exaction.
    Et je veux bien volontiers comprendre certaines de leurs luttes pour préserver des traditions, des rites, des fonctionnements de pensée qui, me semble-t-il, de fait, appartiennent aux trésors de l’Humanité, et peut-être même ont-ils raison de croire que la sauvegarde du catholicisme, de l’Eglise apostolique et romaine passe par la défense d’une certaine Traditon.

    Mais enfin, suis-je complètement débile si je ne comprends pas ce que cela changerait si demain, Benoît XVI revenait sur Vatican II et l’annulait ?
    La France renoncerait-elle à sa laïcité pour autant ?
    L’Espagne reviendrait-elle sur la question de l’avortement ou du mariage homosexuel pour autant ?
    La Grande-Bretagne deviendrait-elle catholique ?
    Ou les Etats-Unis ?
    Et tous les pays qui ne sont pas chrétiens ?

    Rien que pour la France, l’idée d’inscrire dans une constitution européenne les racines chrétiennes, ou judéo-chrétiennes serait peut-être plus exact, de notre civilisation a paru inacceptable.
    Alors à quoi sert cette guerre entre catholiques si le vrai problème est l’évolution du monde ?
    A quoi sert de définir ce que les Etats devraient faire si cela relève de la pure science-fiction ?

  • Bon, Koz ou Eponymus répondront certainement mieux mais… c’est moi qui suis là à c’t heure.
    Tout d’abord, il s’agit bien d’une querelle de catholiques, mais qui peut avoir une influence sur les autres religions chrétiennes, en particulier pour les rapprochements œcuméniques.

    Tu as d’un côté une église catholique qui a essayé d’évoluer en tenant compte du monde qui l’entoure. En gros, Vatican II (1962).
    De l’autre, tu as ceux qui y ont vu plus une trahison qu’une évolution. Parmi ceux-ci, il y a ceux qui sont resté dans l’église catholique (tout en y faisant entendre leur voix), et ceux qui ont choisi la « dissidence », comme la FSPX.
    Ce qui est mis en avant dans le billet c’est que le Pape tente de faire revenir les dissidents dans le giron de l’Eglise, en faisant des concessions (sur la façon de dire la messe par exemple) mais en mettant des barrières (faut pas pousser non plus).

    Ceux souhaitant garder leur autonomie par rapport au Vatican et donc rester dans une tradition du catholicisme plus ancien, mettent en avant un certains nombres d’arguments pour se justifier, en particulier la question de la liberté religieuse.
    Il y a la liberté religieuse telle que définie dans les textes de l’Eglise. Il y a eu par ailleurs en France tout le débat sur la séparation de l’Eglise et de l’Etat qui a amené à la loi de 1905.
    Hors, de ce que moi j’ai pu comprendre, certains utilisent les textes religieux pour remettre sur le tapis cette loi de 1905 (avant Vatican II donc).
    Ce qui nous donne un « joyeux » mélange des genres.

    Donc, comme le note Eponymus dans son infinie sagesse:

    Il s’agit juste du vieux débat qui a secoué la France entre la fin du 19e et le début du 20e siècle.[…]
    Ce débat n’est pas intra-catholique comme je le pensais au départ, n’a rien à voir avec une dissidence ou une éventualité de schisme, la légitimité ou le manque de légitimité papale actuelle. Peut être, paradoxalement, qu’il n’a même que peu à voir avec la chrétienté dans un sens.
    En fait, chacun peut intervenir dans ce débat parce que chacun est absolument et directement concerné.

    Alors, Cilia, sur les questions du rapport entre religion et état, entre vie spirituelle et vie sociale, entre tradition et modernité, vas-y, fonce.

    Pour tes questions :

    Quel est le but recherché pour la chrétienté, ou plutôt pour le catholicisme ?

    Pour l’Eglise catholique, le but est de réaffirmer certains principes (de Vatican II justement), tout en montrant une certaine souplesse (autorisation du rite dit tridentin).
    Le but est également d’éviter qu’un nouveau mouvement chrétien « para-catho » viennent encore s’ajouter à la nombreuse liste des églises chrétiennes.
    Pour la FSPX, il s’agit de peser le plus possible sur les dogmes pour faire valoir leur vision du monde et de la religion. Ca n’est ni plus, ni moins qu’une guerre d’influence, que la FSPX a peu de chance de gagner.

    Mais enfin, suis-je complètement débile si je ne comprends pas ce que cela changerait si demain, Benoît XVI revenait sur Vatican II et l’annulait ?

    C’est ne pas se poser de question qui est plus embêtant (donc, tout va bien pour toi).
    Vatican II n’a pas seulement fait évoluer la religion catholique, il a aussi fait changer le rapport de cette religion avec les autres religions (chrétiennes ou non). Alors, revenir sur Vatican II (ce qui n’est pas une option), changerait non seulement la façon dont les fidèles catholiques vivent leur foi (problème intra-catholique), mais ça déstabiliserait aussi les liens qui ont été difficilement tissés avec les autres religions, y compris chrétiennes (anglicane, orthodoxe, protestantes, catholiques d’orients etc.)
    Le Vatican a également un poids politique, une voix dans le concert des nations, une voix de paix, de tolérance. Cette tolérance amène l’Eglise a laisser une porte ouverte aux intégristes (elle montre l’exemple), mais pas à chambouler toutes les valeurs qu’elle présente au monde depuis 1962, avec le risque de (i) perdre ses fidèles, (ii) briser les liens avec les autres religions, (iii) s’affaiblir sur le plan politique international.

    En plus, cela ne ferait pas forcément revenir tous les intégristes puisque, comme tu le dis, certains ont des problèmes avec le monde dans lequel ils vivent, ce que la religion n’a, ni en France, ni ailleurs, le pouvoir de changer (de manière politique, économique, sociale, géostratégique etc.).

    La France renoncerait-elle à sa laïcité pour autant ?

    Non. D’où la déduction que le discours de certains intégristes ne s’explique en réalité que par le fait qu’ils ne souhaitent pas rejoindre l’Eglise (mais ils ne veulent pas passer pour les méchants, donc, ils font des écrans de fumée avec de l’exégèse théologique capilotractée)

    L’Espagne reviendrait-elle sur la question de l’avortement ou du mariage homosexuel pour autant ?

    Non. L’abolition de Vatican II ne ferait qu’encore plus crisper les positions. Eglise d’un côté, société civile de l’autre. Le poids de l’Eglise dans les décisions politiques peut se manifester de deux façons : la communication dans les médias et les consignes de votes données aux fidèles. A l’électeur ensuite de voir s’il suit la consigne ou pas, au législateur de revoir sa loi si la pression populaire est trop forte. En Italie, l’influence de l’Eglise sur les questions sociales lors de votes se fait encore très présente, en Pologne aussi. Dans des pays pourtant traditionnellement très catholiques comme le Portugal ou l’Espagne, on a pu remarquer ces dernières années une diminution de cette influence religieuse sur les choix politiques. Je pense qu’en Europe, la religion s’inscrit dans l’intime et non plus dans le public.

    La Grande-Bretagne deviendrait-elle catholique?

    Non. La création de l’Eglise d’Angleterre date de 1531, le roi Henri VIII d’Angleterre rompit ses relations diplomatiques avec le pape puis se proclama « chef unique et suprême de l’Église d’Angleterre » (le pape ne voulait pas lui accorder le divorce). Encore récemment, l’Eglise catholique a annoncé que l’autorisation pour des femmes de devenir évêques chez les anglicans était un «nouvel obstacle à la réconciliation entre l’Église catholique et l’Église d’Angleterre». (article du Figaro du 08/07/2008). A noter que Tony Blair himself s’est convertit au catholicisme mais, là encore, c’est bien sur une démarche privée (même si elle a fait beaucoup parler).

    Ou les Etats-Unis ?

    Non plus. Bien que l’immigration en nombre d’hispaniques fasse augmenter la part de catholiques dans la population, mais ça n’a rien à voir avec Vatican II ou les intégristes.

    Et tous les pays qui ne sont pas chrétiens ?

    Pas plus, ou encore moins. Vatican II, c’est un peu « l’anti-croisade ». Comme le cite Koz dans son billet, l’Eglise catholique a une mission d’évangélisation mais en douceur.

    Auparavant, après avoir réaffirmé : “cette unique vraie religion, nous croyons qu’elle subsiste dans l’Eglise catholique et apostolique à qui le Seigneur Jésus a confié le mandat de la faire connaître à tous les hommes (…)”, le Concile “déclare que ce double devoir concerne la conscience de l’homme et l’oblige, et que la vérité ne s’impose que par la force de la vérité elle-même qui pénètre l’esprit avec autant de douceur que de puissance“.

    Alors à quoi sert cette guerre entre catholiques si le vrai problème est l’évolution du monde ?

    Pour pinailler, si les traditionalistes ne rentrent pas dans le rang, ils ne seront plus catholiques romains mais catholiques FSPX.
    Le « à quoi ça sert », j’espère te l’avoir expliqué plus haut. L’inadéquation supposée des réponses de l’Église face aux questions du monde actuel est, à mon avis, un moyen de pression politique interne au catholicisme (des intégristes sur le Vatican) mais pouvant avoir des répercussions au delà de celui-ci.

    A quoi sert de définir ce que les Etats devraient faire si cela relève de la pure science-fiction ?

    Concrètement pas à grand chose mais on ne peut enlever à personne le droit d’espérer un monde meilleur, même si on n’est d’accord ni sur ce qui est meilleur, ni sur les moyens d’y arriver.
    J’insiste sur espérer (qui inclus réfléchir), agir est un tout autre débat : « et où ces intégristes-là, à ma connaissance, ne commettent aucune exaction ». C’est effectivement un point important.
    En bonus, ça permet des bons billets chez Koz.

    Voilà, j’ai détaillé. J’espère ne pas avoir embrouillé le sujet.

  • Bon, je commente avec pas mal de retard, parce que pour ce faire il faut potasser des sources qui sont un chouia plus difficiles que les dernières petites phrases de Royal / Fillon et de leurs seconds couteaux respectifs 😉

    J’ai essayé de comprendre Dignitatis Humanae et la critique plutôt féroce qu’en fait le Père de Tanoüarn, notamment dans son chapitre 5, lequel a l’avantage d’être moins ardu que celui mis en lien dans ce billet.

    Il traite de la question de la liberté religieuse sous deux aspects :

    – L’aspect politique, qui est directement l’objet de Dignitatis Humanae : l’Etat n’a pas le droit d’imposer, d’interdire, de favoriser l’une ou l’autre religion. Le refus d’obstacle de la FSPX sur ce point n’est compréhensible que si on regarde le second aspect.

    – L’aspect spirituel : pour un catholique, il n’est possible d’être vraiment libre qu’en acceptant la vérité du message du Christ. « Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous rendra libres. » Le Père de Tanoüarn s’en sert pour réfuter l’idée suivant laquelle nous sommes nés libres. Il ne va pas jusqu’à remettre en cause le libre arbitre, mais il fait l’impasse sur le sujet, ce qui est source de confusion.
    Dans Libertas Praestantissimum, Léon XIII, lui, réaffirme avec force le libre arbitre. Mais il souligne que, du fait de son imperfection, l’homme peut faire un mauvais usage de la liberté, d’où le besoin de la loi qui lui sert de guide. Tout naturellement, Léon XIII met la loi divine au premier rang et fait donc de son respect une condition de la vraie liberté humaine du point de vue catholique. Il ne prend cependant pas la peine de revenir, à l’issue de ce raisonnement, sur sa compatibilité avec la notion de libre arbitre.

    Du point de vue de Léon XIII, il est du devoir de l’Etat, groupe social, comme des individus, de faire le bien et de défendre la vérité. Il en déduit le rejet de la liberté de religion et de la séparation de l’Eglise et de l’Etat. Les traditionalistes, tels que je les comprends au travers du texte du Père de Tanoüarn et des commentaires de Polydamas et de ses petits camarades, restent sur cette position qui fut celle de l’Eglise pendant une longue période de son histoire.

    Je comprends donc la même chose que Koz, Eponymus, Cilia et Philo: ce qui gêne les traditionalistes, c’est que Vatican II a tout simplement reconnu la réalité. Le raisonnement de l’Eglise du 19e est – peut-être – correct sur le plan spirituel et philosophique, encore que le sujet du libre arbitre ne me paraisse pas clarifié. Mais il ne peut plus servir dans le monde d’aujourd’hui, car il est réfuté par les faits: les hommes disposent de la liberté de religion, ils peuvent rejeter Dieu, et beaucoup ne se gênent pas pour le faire. Les Etats dans lesquels vivent la grande majorité des chrétiens garantissent cette liberté. Les autres Etats ne sont pas des exemples particulièrement attractifs: le triste cas des convertis algériens est là pour nous le rappeler si nécessaire.

    Du point de vue catholique, d’ailleurs, faut-il tant regretter ce monde perdu ? vhp nous dit:

    C’est là que je me chagrine. Vraiment, je ne vois pas pourquoi cette idée vous fait sursauter dans l’absolu. Ça n’a quand même rien d’extraordinaire. C’est même ce qu’il a fait depuis la conversion de l’Arménie. Et ce que maintiens la constitution de la République d’Irlande : “Au nom de la Très Sainte Trinité”. Vous pensez vraiment que la Foi catholique a gagné quelque chose aux différentes lois de sécularisations qui ont frappé mon pays ? Je voudrais bien vous suivre, mais je ne peux pas faire mentir l’histoire.

    D’abord, la constitution irlandaise fait référence à la Trinité et déclare que l’Etat a le devoir de révérer Dieu… mais ça ne l’empêche pas d’instaurer la liberté de religion et d’interdire les discriminations pour raisons religieuses. L’Etat irlandais ne célèbre donc pas le culte.
    Ensuite, l’Eglise séparée de l’Etat a au moins l’avantage de ne pas pouvoir être son complice dans d’éventuelles fautes, crimes, guerres, etc. Je pense à l’affaire Dreyfus, par exemple.

    @ vhp, encore:

    Enfin, pour répondre à Antoine, il ne s’agit pas d’avoir la “nostalgie d’un age d’or” et de vouloir retourner à un régime de chrétienté, régime qui fut celui d’un peuple entièrement catholique, faut il le rappeler. Il s’agit juste de se souvenir des bases de la doctrine catholique sur les rapports entre l’Etat, l’Eglise et l’individu, pour penser les bases d’un système cohérent adapté à la situation actuelle (diversité religieuse) sans tomber dans l’adulation béate de la loi anticléricale de 1905, qu’un catholique ne peut pas accepter.

    Merci de nous éclairer sur ce que pourrait être le système cohérent en question. Je suis curieux de voir ce qui peut être proposé, dans le contexte de la France actuelle, qui tienne la route pour ce qui est de l’ordre public et de la diversité religieuse, tout en étant strictement conforme aux prémisses de Libertas Praestantissimum. Je suis sympa, je vous épargne la conformité au Syllabus, parce que c’est vous 😉

    Une petite pique à l’adresse de Polydamas pour finir:

    Quant à la fidélité au pape, qui la respecte mieux ? Ceux qui communient effectivement sur les lèvres, ou ceux qui disent qu’ils ne voient pas l’intérêt de la chose ?

    Ceux qui ne voient pas l’intérêt de la chose sont un tantinet plus respectueux du pape que ceux qui, avant de donner la communion dans les règles de l’art, prononcent des sermons pour le traiter publiquement de « libéral » (insulte suprême), coupable d’exprimer de l’admiration pour ce « haut lieu maçonnique » que seraient les Etats-Unis. Je n’invente rien: ma source est des plus sérieuses, elle s’appelle Ab Imo Pectore!

  • Vous pensez vraiment que la Foi catholique a gagné quelque chose aux différentes lois de sécularisations qui ont frappé mon pays ? Je voudrais bien vous suivre, mais je ne peux pas faire mentir l’histoire.

    C’est vraiment intéressant ce questionnement de vhp en fait. On voit bien ce qu’il peut estimer comme ayant été perdu depuis la sécularisation d’un pays comme la France. Et d’ailleurs il en fait comme une évidence qui tient de la réalité historique et qui donc ne se discute pas. Il a probablement beaucoup de raisons de le penser. Même si ses avantages me semblent considérables, considérer la laïcité comme une sorte d’évidence absolue à priori, (en fait, l’exercice du raisonnement à contre-courant serait peut être même intéressant à essayer d’un point de vue philosophique) partirait du même défaut que d’y voir le Diable en personne. Mais il serait aussi intéressant de voir ce que l’Eglise y a gagné. Et, ce que l’Etat ou les populations même catholiques y ont gagné également. Et je pense que sur un plan historique, même en adoptant un point de vue strictement catholique, c’est évidement loin d’être une évidence.

    En fait, ce serait un magnifique sujet de thèse universitaire en éliminant les analyses vite faites qui seraint réductrices.

  • @ Koz:

    Paul VI ? Celui qui a dit, lors du sermon que j’évoquais :  » L’adoption du nouvel ordo Missae n’est certainement pas laissée à la libre décision des prêtres ou des fidèles…le nouvel ordo a été promulgué pour prendre la place de l’ancien.  »
    Discours au consistoire le 24 mai 1976

    Mais tu as raison, dès lors que tu communies à la bouche et non dans les mains, tu as certainement saisi l’essentiel.

    Dis-moi, c’est quoi la présence réelle ? C’est accessoire pour toi ?

    Poly : désolé Poly (re) en revanche, la promulgation du missel de Paul VI est assortie des mêmes formules que Cum ex apostolatus ! Dommage ! (et d’ailleurs, les formules de CEA n’ont pas empêché St Pie X de modifier le bréviaire et Pie XII la semaine sainte…)

    J’évoquais Quo Primum Tempore. Et n’étant pas sédévac, je ne vois pas pourquoi tu viens me parler de cette encyclique puisque je reconnais tout à fait la légitimité de Benoit XVI.

    @ Cilia:

    Mais enfin, suis-je complètement débile si je ne comprends pas ce que cela changerait si demain, Benoît XVI revenait sur Vatican II et l’annulait ?
    La France renoncerait-elle à sa laïcité pour autant ?
    L’Espagne reviendrait-elle sur la question de l’avortement ou du mariage homosexuel pour autant ?
    La Grande-Bretagne deviendrait-elle catholique ?
    Ou les Etats-Unis ?
    Et tous les pays qui ne sont pas chrétiens ?

    Non, mais les catholiques ne pourraient plus décemment soutenir de tels régimes, ni accorder leur vote à des personnes défendant de tels programmes. Il y aurait une claire contradiction entre leur vie de catholique et leur vote.

    @ Gwinfrid:

    Ceux qui ne voient pas l’intérêt de la chose sont un tantinet plus respectueux du pape que ceux qui, avant de donner la communion dans les règles de l’art, prononcent des sermons pour le traiter publiquement de “libéral” (insulte suprême), coupable d’exprimer de l’admiration pour ce “haut lieu maçonnique” que seraient les Etats-Unis. Je n’invente rien: ma source est des plus sérieuses, elle s’appelle Ab Imo Pectore!

    Ils sont peut-être respectueux du pape, quoi que dans certaines paroisses, j’ai vraiment un doute, mais si c’est pour ensuite dire la messe comme si c’était anodin, oui, il vaut mieux être plus royaliste que le roi.

    Ensuite, dans les propos des évêques, il ne faut pas y voir non plus des sentences marquées dans le marbre, dans le sens où cela fait partie de la négociation/provocation, du jeu du bon et du méchant flic, etc, faut pas forcément y voir des déclarations de guerre à chaque fois…

    Au fait, zavez lu Valeurs Actuelles ?

    « Des cinq conditions qui avaient été posées à Mgr Bernard Fellay, supérieur de la Fraternité Saint-Pie-X, par Mgr Darió Castrillón Hoyos, président de la commission Ecclesia Dei, chargée de gérer les rapports entre le Vatican et les traditionalistes, lors de leur rencontre au siège de celle-ci, à Rome, le 4 juin, l’évêque en rupture de ban en a d’ores et déjà rempli une : contrairement à son habitude de prendre tout son temps, il a répondu dans les délais impartis, c’est-à-dire avant le 30 juin. La teneur de sa réponse, transmise au pape, n’est pas connue à ce jour. Mais, contre toute attente, il se murmure que Rome aurait été plutôt satisfait de son contenu. »

    Poursuivons:

    Je comprends donc la même chose que Koz, Eponymus, Cilia et Philo: ce qui gêne les traditionalistes, c’est que Vatican II a tout simplement reconnu la réalité. Le raisonnement de l’Eglise du 19e est – peut-être – correct sur le plan spirituel et philosophique, encore que le sujet du libre arbitre ne me paraisse pas clarifié. Mais il ne peut plus servir dans le monde d’aujourd’hui, car il est réfuté par les faits: les hommes disposent de la liberté de religion, ils peuvent rejeter Dieu, et beaucoup ne se gênent pas pour le faire.

    Et alors, en quoi le fait que ce serait soi-disant réfuté par les faits contredirait ce raisonnement ? (je trouve plutôt que c’est l’inverse, on n’a jamais eu autant besoin de Dieu) C’est à la société de s’adapter à l’Eglise et non l’inverse, que ça vous plaise ou pas.

    Merci de nous éclairer sur ce que pourrait être le système cohérent en question. Je suis curieux de voir ce qui peut être proposé, dans le contexte de la France actuelle, qui tienne la route pour ce qui est de l’ordre public et de la diversité religieuse, tout en étant strictement conforme aux prémisses de Libertas Praestantissimum. Je suis sympa, je vous épargne la conformité au Syllabus, parce que c’est vous

    L’Eglise comme le premier et le plus important lobby, pour reprendre des termes plus actuels. Prendre son avis sur les décisions importantes, sans pour autant le suivre à chaque fois, l’Etat doit conserver de la marge de manoeuvre. Mais il faut qu’il y ait des échanges, au lieu de l’opposition qu’on a actuellement.

    En gros, il faut juste remplacer la Franc-Maçonnerie, qui est pour Alain Bauer, l’Eglise de la République, par l’Eglise, tout court.
    Parce que tout le monde parle de laïcité, ok. Mais la laïcité par rapport aux idées maçonnes, tout le monde l’oublie, celle-là….

    @ Philo.

    Hors, de ce que moi j’ai pu comprendre, certains utilisent les textes religieux pour remettre sur le tapis cette loi de 1905 (avant Vatican II donc).
    Ce qui nous donne un “joyeux” mélange des genres.

    C’est « or », et non pas « hors »…. 🙂

    Pour la FSPX, il s’agit de peser le plus possible sur les dogmes pour faire valoir leur vision du monde et de la religion. Ca n’est ni plus, ni moins qu’une guerre d’influence, que la FSPX a peu de chance de gagner.

    Ça, c’est ce que tu crois. Parce que lorsque 20 % des séminaristes catholiques sont proches des tradis, le rapport de force tend à s’inverser, ce qui est bien normal….

    C’est ne pas se poser de question qui est plus embêtant (donc, tout va bien pour toi).
    Vatican II n’a pas seulement fait évoluer la religion catholique, il a aussi fait changer le rapport de cette religion avec les autres religions (chrétiennes ou non). Alors, revenir sur Vatican II (ce qui n’est pas une option), changerait non seulement la façon dont les fidèles catholiques vivent leur foi (problème intra-catholique), mais ça déstabiliserait aussi les liens qui ont été difficilement tissés avec les autres religions, y compris chrétiennes (anglicane, orthodoxe, protestantes, catholiques d’orients etc.)
    Le Vatican a également un poids politique, une voix dans le concert des nations, une voix de paix, de tolérance. Cette tolérance amène l’Eglise a laisser une porte ouverte aux intégristes (elle montre l’exemple), mais pas à chambouler toutes les valeurs qu’elle présente au monde depuis 1962, avec le risque de (i) perdre ses fidèles, (ii) briser les liens avec les autres religions, (iii) s’affaiblir sur le plan politique international.

    Super liens comme on le peut constater tous les jours, notamment avec les musulmans ou les anglicans… 🙂

    Petit exemple. Les orthodoxes, du fait de leur liturgie, se sentent assez proches de la FSSPX. Et l’un des arguments qu’ils ne manquent pas de dire aux catholiques, c’est celui-ci : « Vous voulez qu’on revienne avec vous, mais vous ne souhaitez pas accueillir les catholiques qui nous ressemblent le plus, il n’y a pas comme un problème ? »

    Et je doute que l’Eglise perdrait de ses fidèles si on venait à revenir sur Vatican II, puisqu’on fait difficilement pire que la situation présente.

    Au fait, c’est quoi le souci avec les cathos d’Orient ?

    Auparavant, après avoir réaffirmé : “cette unique vraie religion, nous croyons qu’elle subsiste dans l’Eglise catholique et apostolique à qui le Seigneur Jésus a confié le mandat de la faire connaître à tous les hommes (…)”, le Concile “déclare que ce double devoir concerne la conscience de l’homme et l’oblige, et que la vérité ne s’impose que par la force de la vérité elle-même qui pénètre l’esprit avec autant de douceur que de puissance“.

    Oui, et c’est au nom de ce concile que l’on a les beaux textes du Père Delorme, pour qui il ne faut surtout pas évangéliser l’Algérie…

    @ Eponymus:

    C’est vraiment intéressant ce questionnement de vhp en fait. On voit bien ce qu’il peut estimer comme ayant été perdu depuis la sécularisation d’un pays comme la France. Et d’ailleurs il en fait comme une évidence qui tient de la réalité historique et qui donc ne se discute pas. Il a probablement beaucoup de raisons de le penser. Même si ses avantages me semblent considérables, considérer la laïcité comme une sorte d’évidence absolue à priori, (en fait, l’exercice du raisonnement à contre-courant serait peut être même intéressant à essayer d’un point de vue philosophique) partirait du même défaut que d’y voir le Diable en personne. Mais il serait aussi intéressant de voir ce que l’Eglise y a gagné. Et, ce que l’Etat ou les populations même catholiques y ont gagné également. Et je pense que sur un plan historique, même en adoptant un point de vue strictement catholique, c’est évidement loin d’être une évidence.

    Parce que tu crois vraiment que la laïcité, c’est la séparation des pouvoirs ? Depuis que la monarchie existe, on a appliqué ce principe de séparation des pouvoirs

    Tu oublies ce qu’il s’est passé en 1905, où on a frôlé la guerre civile. Tu oublies les hussards noirs de l’Education Nationale qui ont tout fait pour éliminer le christianisme de toutes les têtes, tu oublies la lutte viscérale qui a opposé la République à l’Eglise pendant facilement un siècle. Etc, etc.

  • @ Eponymus: +1. En attendant la thèse universitaire, ça mériterait un billet, tiens.

    (Chapeau, au passage, pour l’ensemble de vos contributions ci-dessus).

  • @ Polydamas,

    Non, mais les catholiques ne pourraient plus décemment soutenir de tels régimes, ni accorder leur vote à des personnes défendant de tels programmes. Il y aurait une claire contradiction entre leur vie de catholique et leur vote.

    Ce serait cela le but recherché ? Encourager un non-vote catholique ?
    Au-delà de ce que pourrait être un vote « religieux », nous avons déjà de justes motifs de réclamer une prise en compte des votes blancs. Nous ne sommes pas prêts de l’obtenir. Et toi tu me présentes comme un acte de Foi le fait de ne pas voter ??

  • Ce serait cela le but recherché ? Encourager un non-vote catholique ?
    Au-delà de ce que pourrait être un vote “religieux”, nous avons déjà de justes motifs de réclamer une prise en compte des votes blancs. Nous ne sommes pas prêts de l’obtenir. Et toi tu me présentes comme un acte de Foi le fait de ne pas voter ??

    Non, je te dis que les cathos doivent présenter un front uni sur les sujets discriminants, les fameux points non négociables cités par Benoit XVI. Les cathos représentent peu de gens, certes, mais ils en représentent suffisamment, dans le cadre d’une élection présidentielle pour faire la différence à un second tour. Il faut que les cathos forcent les politiques à prendre en compte leurs problèmatiques et leur soucis, rien de plus, comme le font tous les autres lobbys.

  • @Polydamas

    Ça, c’est ce que tu crois.

    Effectivement, j’ai plutôt tendance à écrire ce que je crois, qui peut éventuellement se recouper avec ce que je sais.
    Que je sois moins « sur le coup » que toi dans cette discussion est une évidence, mais merci de ne pas oublier les nuances de mon propos:
    J’ai mentionné dans mon post qu’il existe un courant tradi à l’intérieur de l’Église, la FSPX étant en deor (oups dehors). (au passage, 20%, ça n’est pas encore le basculement, ça peut aussi être le pic)
    J’ai aussi mentionné les difficultés avec les anglicans.

    Et je doute que l’Eglise perdrait de ses fidèles si on venait à revenir sur Vatican II, puisqu’on fait difficilement pire que la situation présente.

    Puis-je me permettre un « c’est ce que tu crois » ? 🙂

    Je pense qu’on va vite tourner en rond. Nos positions respectives me semble peu propices à un débat in blogo.

  • Tu oublies ce qu’il s’est passé en 1905, où on a frôlé la guerre civile. Tu oublies les hussards noirs de l’Education Nationale qui ont tout fait pour éliminer le christianisme de toutes les têtes, tu oublies la lutte viscérale qui a opposé la République à l’Eglise pendant facilement un siècle. Etc, etc.

    J’oublie rien du tout, relis moi. Mais je n’oublies pas non plus la propension de l’Eglise « d’avant » à se méler d’affaires politiques. Et, il est possible, que certains révolutionnaires ou les hussards noirs auraient été moins virulants envers la religion en général si celle-ci s’était strictement cantonné à son rôle.

  • « Dis-moi, c’est quoi la présence réelle ? C’est accessoire pour toi ? »

    Le problème n’est pas là, et tu le sais, ou devrais le savoir. La question est davantage de savoir si communier « aux mains » serait une offense, tandis que communier directement à la bouche serait le gage du respect.

    Alors, ok, le Pape dit « à la bouche », on fera « à la bouche », mais penser que le respect ou l’irrespect passe par ce type de détails (et ss réserve évidemment d’une attitude généralement respectueuse), ça me stupéfie de formalisme.

    Je sais, je te l’ai déjà dit, mais ce type d’attitude vire fondamentalement au pharisianisme. Et Jésus préférait l’esprit de la loi à son respect littéral.

    Enfin, bref, oui : débat accessoire. Il n’y a que les medias et les intégristes pour y voir l’essentiel.

    *

    « Vous pensez vraiment que la Foi catholique a gagné quelque chose aux différentes lois de sécularisations qui ont frappé mon pays ? »

    Je pense surtout, vhp, que l’Eglise n’a toujours pas fini de payer les errements du passé que vous croyez glorieux, et ses dérives temporelles, qu’elle n’en finit pas de payer l' »option préférentielle » pour les puissants.

    Pourtant,

    « Déployant la force de son bras, il disperse les superbes. Il renverse les puissants de leurs trônes, et il élève les humbles. Il comble de biens les affamés, renvoie les riches les mains vides. »

    ça n’a pas été écrit pour les chiens.

    *

    « Et je doute que l’Eglise perdrait de ses fidèles si on venait à revenir sur Vatican II, puisqu’on fait difficilement pire que la situation présente. »

    Polydamas, dans 90% des cas, lorsque je parle aux gens qui se sont éloignés de l’Eglise, il me parle d’une Eglise que je ne reconnais pas. Celle de leurs grand-parents. Celle où la morale tenait lieu d’amour. Celle où l’on ne comprenait rien à la messe etc etc. Depuis, ils n’ont plus jamais foutu les pieds à l’église et reste persuadé que l’Eglise n’a pas évolué.

    Cela dit, si réécrire l’Histoire te rassure…

    *

    « Ensuite, dans les propos des évêques, il ne faut pas y voir non plus des sentences marquées dans le marbre, dans le sens où cela fait partie de la négociation/provocation, du jeu du bon et du méchant flic, etc, faut pas forcément y voir des déclarations de guerre à chaque fois… »

    C’est assez pitoyable d’envisager les relations entre catholiques (tu vois, je suis sympa, je considère encore Mgr Fellay comme catholique) de cette manière, comme d’accepter que l’on puisse profiter d’un sermon prononcé lors de la si Sainte Messe pour s’adonner au jeu du bon et du méchant flic, de la négociation / provocation. Etonnant que cela puisse te sembler un moment opportun.

    Au final, il y a dans cette discussion une constante. Nos interlocuteurs vivent dans un monde rêvé, dans un monde fait de notions, de théories, un monde totalement désincarné. Le système est tout. Il s’auto-entretient, se suffit à lui-même. On se répond entre sachants, par référence aux interprétations que l’on pourrait éventuellement avoir de telle ou telle notion. L’Eglise, et la foi catholique, ne sont pas des systèmes « totalitaires » de pensée, elles sont incarnées, profondément incarnées. C’est , c’est bien l’essentiel.

    Ok, « l’Eglise n’a pas à s’adapter à la société » est perçu sans limite, sans raison garder. Non, effectivement, l’Eglise n’a pas à courir après les mœurs du temps – le législateur s’en charge – mais elle ne doit pas non plus s’en couper et vivre dans un monde clos de notions ésotériques personnelles. Je sais, c’est pourtant ainsi que beaucoup ont fonctionné pendant longtemps (la Vérité et la parole de Dieu étant réservées à une « élite ») et certains, étonnament, voudraient y revenir. Eh bien non et vive l’Eglise actuelle !

  • Effectivement, j’ai plutôt tendance à écrire ce que je crois, qui peut éventuellement se recouper avec ce que je sais.
    Que je sois moins “sur le coup” que toi dans cette discussion est une évidence, mais merci de ne pas oublier les nuances de mon propos:
    J’ai mentionné dans mon post qu’il existe un courant tradi à l’intérieur de l’Église, la FSPX étant en deor (oups dehors). (au passage, 20%, ça n’est pas encore le basculement, ça peut aussi être le pic)

    Ouioui, dans une société hyper-secularisée dans laquelle il n’y a plus que des acharnés qui souhaitent devenir prêtre, il est probable que la proportion augmente encore…

    Et pour moi, la FSSPX n’est pas en dehors de l’Eglise.

    J’oublie rien du tout, relis moi. Mais je n’oublies pas non plus la propension de l’Eglise “d’avant” à se méler d’affaires politiques. Et, il est possible, que certains révolutionnaires ou les hussards noirs auraient été moins virulants envers la religion en général si celle-ci s’était strictement cantonné à son rôle.

    Mais quel rôle ? Les curés tenaient les hopitaux, les écoles, les organismes de charité. En quoi, ils sortaient de leur rôle ? Que je sache, le roi de France n’était pas aux ordres du pape, bien au contraire.

    Je sais, je te l’ai déjà dit, mais ce type d’attitude vire fondamentalement au pharisianisme. Et Jésus préférait l’esprit de la loi à son respect littéral.

    Lex orandi, lex credendi….

    La manière de prier et de montrer des marques de respect, a un impact clair sur la croyance. En positif ou en négatif.

    Polydamas, dans 90% des cas, lorsque je parle aux gens qui se sont éloignés de l’Eglise, il me parle d’une Eglise que je ne reconnais pas. Celle de leurs grand-parents. Celle où la morale tenait lieu d’amour. Celle où l’on ne comprenait rien à la messe etc etc. Depuis, ils n’ont plus jamais foutu les pieds à l’église et reste persuadé que l’Eglise n’a pas évolué.

    Témoignages contre témoignages, j’ai les mêmes dans le sens contraire.

    C’est assez pitoyable d’envisager les relations entre catholiques (tu vois, je suis sympa, je considère encore Mgr Fellay comme catholique) de cette manière, comme d’accepter que l’on puisse profiter d’un sermon prononcé lors de la si Sainte Messe pour s’adonner au jeu du bon et du méchant flic, de la négociation / provocation. Etonnant que cela puisse te sembler un moment opportun.

    Oui, c’est pas top, mais c’est aussi de la politique. Bon, mais si ça peut te rassurer le sermon de Galarretta en réponse au St Père a duré près d’une heure. Le paragraphe en réponse au pape, c’est cinq minutes, tout le reste, c’était sur le rôle du prêtre. Fais le compte toi-même.

    Je pense surtout, vhp, que l’Eglise n’a toujours pas fini de payer les errements du passé que vous croyez glorieux, et ses dérives temporelles, qu’elle n’en finit pas de payer l’”option préférentielle” pour les puissants.

    Mais bien sûr, comme si l’Eglise devait se faire pardonner quelque chose. Comme si l’Eglise devait se faire pardonner d’avoir géré des hopitaux, des dispensaires, des écoles, des malades, etc.

    Que tu le veuille ou pas l’option préférentielle a été posée dès les fondations de la France, en un temps où justement le collectif était important. Jamais on ne remerciera l’Eglise pour ce qu’elle a fait tout au long de l’histoire.

    Lis le bouquin que je t’ai offert… 🙂

    Au final, il y a dans cette discussion une constante. Nos interlocuteurs vivent dans un monde rêvé, dans un monde fait de notions, de théories, un monde totalement désincarné. Le système est tout. Il s’auto-entretient, se suffit à lui-même. On se répond entre sachants, par référence aux interprétations que l’on pourrait éventuellement avoir de telle ou telle notion.

    Et oui, ça s’appelle la théologie… 🙂

    L’Eglise, et la foi catholique, ne sont pas des systèmes “totalitaires” de pensée, elles sont incarnées, profondément incarnées. C’est là, c’est bien là l’essentiel.

    Non. Cf réponse au-dessus.

    Ok, “l’Eglise n’a pas à s’adapter à la société” est perçu sans limite, sans raison garder. Non, effectivement, l’Eglise n’a pas à courir après les mœurs du temps – le législateur s’en charge – mais elle ne doit pas non plus s’en couper et vivre dans un monde clos de notions ésotériques personnelles. Je sais, c’est pourtant ainsi que beaucoup ont fonctionné pendant longtemps (la Vérité et la parole de Dieu étant réservées à une “élite”) et certains, étonnament, voudraient y revenir. Eh bien non et vive l’Eglise actuelle !

    Que dalle….

    L’illusion de l’élite, c’est le problème de la gnose et de la FM, à l’opposé du catholicisme. J’ajoute que si tu as du mal dans les notions « ésotériques », il ne tient qu’à toi de les combler, l’Eglise n’est pas une démocratie qui devrait simplifier les choses sous prétexte que certains n’arrivent plus à suivre.

    Et tiens, comme par hasard, l’enseignement du catéchisme n’a jamais été aussi minable qu’aujourd’hui. N’importe quel gamin d’il y a deux siècles connaissait des rudiments de théologie qu’un bachelier d’aujourd’hui serait incapable d’aligner.

    Cherchez l’erreur…

  • Au final, il y a dans cette discussion une constante. Nos interlocuteurs vivent dans un monde rêvé, dans un monde fait de notions, de théories, un monde totalement désincarné. Le système est tout. Il s’auto-entretient, se suffit à lui-même. On se répond entre sachants, par référence aux interprétations que l’on pourrait éventuellement avoir de telle ou telle notion.

    Et oui, ça s’appelle la théologie…

    L’Eglise, et la foi catholique, ne sont pas des systèmes “totalitaires” de pensée, elles sont incarnées, profondément incarnées. C’est là, c’est bien là l’essentiel.

    Non. Cf réponse au-dessus.

    Tes réponses, Polydamas, sont tellement surréalistes, méprisantes pour l’humain, à mille lieux de ce qu’on peut trouver de bon, de joyeux, de généreux dans le message du Christ !
    J’en finis même par me demander si tu estimes que l’humanité en général mérite de partager au même titre que toi l’amour du Christ et de Dieu.

  • Polydamas, je vais essayer de ne pas me fâcher, parce que j’ai du respect pour la civilité dont vous faites preuve sur ce blog, et j’apprécie la possibilité que vous nous offrez de dialoguer avec quelqu’un dont les positions sont aussi éloignées des miennes. Mais je vais tenter de vous faire comprendre à quel point certaines de vos réponses sont choquantes pour quelqu’un comme moi – juste un catho lambda qui essaye de comprendre.

    Et alors, en quoi le fait que ce serait soi-disant réfuté par les faits contredirait ce raisonnement ? (je trouve plutôt que c’est l’inverse, on n’a jamais eu autant besoin de Dieu) C’est à la société de s’adapter à l’Eglise et non l’inverse, que ça vous plaise ou pas.

    Là c’est le refus de réalité, déjà pointé par Koz et al. Que ça vous plaise ou pas, vous pouvez voir le monde réel, vos yeux sont faits pour ça. Vous faites comment pour l’obliger à s’adapter à l’Eglise ?

    – En réponse à la question posée à vhp : comment on fait pour mettre en accord la France de 2008 avec la conception de Libertas Praestantissimum, tout en respectant l’ordre public:

    L’Eglise comme le premier et le plus important lobby, pour reprendre des termes plus actuels. Prendre son avis sur les décisions importantes, sans pour autant le suivre à chaque fois, l’Etat doit conserver de la marge de manoeuvre. Mais il faut qu’il y ait des échanges, au lieu de l’opposition qu’on a actuellement.

    Là vous ne me choquez pas, mais vous êtes à côté de la question. L’Eglise comme lobby, ça reste l’Eglise séparée de l’Etat. Prendre son avis, ça ne remet pas en cause la liberté religieuse. Léon XIII ne serait pas content de vous.
    (Je fais l’impasse sur la franc-maçonnerie, c’est un hors-sujet limite trollesque).

    Ça, c’est ce que tu crois. Parce que lorsque 20 % des séminaristes catholiques sont proches des tradis, le rapport de force tend à s’inverser, ce qui est bien normal….

    C’est quoi ce truc ? L’Eglise qui compte les effectifs de ses courants ? La petite cuisine de pré-congrès, je veux bien en parler, mais sous un autre billet.

    Oui, c’est pas top, mais c’est aussi de la politique. Bon, mais si ça peut te rassurer le sermon de Galarretta en réponse au St Père a duré près d’une heure. Le paragraphe en réponse au pape, c’est cinq minutes, tout le reste, c’était sur le rôle du prêtre. Fais le compte toi-même.

    Alors comme ça, à condition de faire 55 minutes correctes, c’est OK d’ajouter 5 minutes « pas top » de politique / négociation / provocation / jeu de bon et de méchant flic ? Et pourquoi pas une pause publicitaire, la prochaine fois ? Je rappelle que le « pas top » en question a consisté à insulter Benoît XVI personnellement. Et aussi que l’auteur du sermon n’est pas un prêtre un peu énervé dans un coin de France, mais bien le patron de la FSPX.

    Benoît XVI est prêt à pardonner sans exiger de repentir préalable (cf les fameuses 5 conditions). Question: qui, dans cette affaire, se comporte à l’image du Christ ?

  • Tes réponses, Polydamas, sont tellement surréalistes, méprisantes pour l’humain, à mille lieux de ce qu’on peut trouver de bon, de joyeux, de généreux dans le message du Christ !
    J’en finis même par me demander si tu estimes que l’humanité en général mérite de partager au même titre que toi l’amour du Christ et de Dieu.

    Gné ?

    Non mais tu rêves ou quoi ? Je ne dis rien d’autre que sous prétexte de démocratisation, on ne peut pas tout se permettre, c’est un crime que de le dire haut et fort ? Le respect n’est une condition facultative, point barre.

    Polydamas, je vais essayer de ne pas me fâcher, parce que j’ai du respect pour la civilité dont vous faites preuve sur ce blog, et j’apprécie la possibilité que vous nous offrez de dialoguer avec quelqu’un dont les positions sont aussi éloignées des miennes. Mais je vais tenter de vous faire comprendre à quel point certaines de vos réponses sont choquantes pour quelqu’un comme moi – juste un catho lambda qui essaye de comprendre.

    Trop aimable que vous ne vous énerviez pas, vous m’en voyez ravi… 🙂

    Là c’est le refus de réalité, déjà pointé par Koz et al. Que ça vous plaise ou pas, vous pouvez voir le monde réel, vos yeux sont faits pour ça. Vous faites comment pour l’obliger à s’adapter à l’Eglise ?

    L’enseignement, le militantisme, la défense des valeurs, etc. Mais non, ce n’est pas à l’Eglise de s’adapter, sinon, on perd tout puisque par définition.

    Là vous ne me choquez pas, mais vous êtes à côté de la question. L’Eglise comme lobby, ça reste l’Eglise séparée de l’Etat. Prendre son avis, ça ne remet pas en cause la liberté religieuse. Léon XIII ne serait pas content de vous.
    (Je fais l’impasse sur la franc-maçonnerie, c’est un hors-sujet limite trollesque).

    LA FM, hors-sujet ? C’est que vous n’avez pas compris grand chose à la manière dont fonctionne notre république.
    Et oui, je m’adapte un peu à notre société, puisqu’effectivement Leon XIII ne serait pas content de moi, mais que je fais le maximumm pour concilier les deux aspects.

    C’est quoi ce truc ? L’Eglise qui compte les effectifs de ses courants ? La petite cuisine de pré-congrès, je veux bien en parler, mais sous un autre billet.

    Faut bien regarder la réalité en face. C’est bien vous qui me dites qu’il faut regarder le monde tel qu’il est.
    Et oui, les rapports de force sont ceux-ci, il faudra bien vous y faire, que ça vous plaise ou pas.

    Alors comme ça, à condition de faire 55 minutes correctes, c’est OK d’ajouter 5 minutes “pas top” de politique / négociation / provocation / jeu de bon et de méchant flic ? Et pourquoi pas une pause publicitaire, la prochaine fois ? Je rappelle que le “pas top” en question a consisté à insulter Benoît XVI personnellement. Et aussi que l’auteur du sermon n’est pas un prêtre un peu énervé dans un coin de France, mais bien le patron de la FSPX.

    Arrêtez de me faire ch… avec la FSSPX, si je comptais le nombre de sermons que j’ai pu entendre à caractère politique, sans parler de ceux hyper limite sur le plan liturgique, dans les églises conciliaires, on n’aurait pas fini (l’histoire de la paille, la poutre, toussa). Quant à l’insulte, vous divaguez, Mgr de Galaretta n’a rien dit au sujet du pape, il a juste répondu à la demande.

    Benoît XVI est prêt à pardonner sans exiger de repentir préalable (cf les fameuses 5 conditions). Question: qui, dans cette affaire, se comporte à l’image du Christ ?

    Et qui respecte le mieux les dogmes tels qu’ils ont toujours été respectés, qui a le mieux défendu le rit tridentin ?

  • – Là c’est le refus de réalité, déjà pointé par Koz et al. Que ça vous plaise ou pas, vous pouvez voir le monde réel, vos yeux sont faits pour ça. Vous faites comment pour l’obliger à s’adapter à l’Eglise ?

    L’enseignement, le militantisme, la défense des valeurs, etc. Mais non, ce n’est pas à l’Eglise de s’adapter, sinon, on perd tout puisque par définition.

    Donc vous proposez d’employer des moyens parfaitement démocratiques. J’applaudis. Vous voyez, on peut s’adapter, en faisant un petit effort.

    Et oui, je m’adapte un peu à notre société, puisqu’effectivement Leon XIII ne serait pas content de moi, mais que je fais le maximumm pour concilier les deux aspects.

    Idem.

    – C’est quoi ce truc ? L’Eglise qui compte les effectifs de ses courants ? La petite cuisine de pré-congrès, je veux bien en parler, mais sous un autre billet.

    Faut bien regarder la réalité en face. C’est bien vous qui me dites qu’il faut regarder le monde tel qu’il est.

    Idem. Vous descendez même plus loin que je n’y consentirais, en fait. Si je vous suis bien, l’Eglise peut fonctionner comme un vulgaire parti politique sans que ça vous dérange.

    Arrêtez de me faire ch… avec la FSSPX, si je comptais le nombre de sermons que j’ai pu entendre à caractère politique, sans parler de ceux hyper limite sur le plan liturgique, dans les églises conciliaires, on n’aurait pas fini (l’histoire de la paille, la poutre, toussa).

    Autrement dit, les péchés des autres valent absolution des miens, c’est bien ça ?
    Ici aussi, la discussion ressemble à un débat droite gauche de bas niveau: Ségo a dit X, c’est lamentable, brament les uns. Sarko a dit Y, scandale encore bien pire, hurlent les autres.
    Vous ne seriez pas un petit peu trop adapté, vous, par hasard ? 😉

    Quant à l’insulte, vous divaguez, Mgr de Galaretta n’a rien dit au sujet du pape, il a juste répondu à la demande.

    Je cite ce que j’ai lu sur votre propre blog: « Ce respect, force est de constater que dans les déclarations souvent improvisées des autorités de la FSSPX, il n’est pas au rendez-vous. Le sermon de Mgr Fellay le 1er juin dernier lors des confirmations à Saint Nicolas du Chardonnet est caractéristique à cet égard. Le pape, lors de son voyage aux Etats unis, ayant manifesté son admiration pour ce pays, a manifesté son admiration pour un haut lieu maçonnique dans le monde. et ce n’est pas étonnant (même si c’est « un grand mystère ») parce qu’il s’agit d’un pape libéral. »

    Et qui respecte le mieux les dogmes tels qu’ils ont toujours été respectés, qui a le mieux défendu le rit tridentin ?

    Respecter le rite et le dogme est donc plus important que de suivre l’exemple du Christ. Il me semble qu’on est bien, là, sur une différence irréconciliable.
    Koz avait mis le doigt, justement, en plein dessus:

    Polydamas, tu te caches derrière la question du rite comme derrière ton petit doigt.

  • Idem. Vous descendez même plus loin que je n’y consentirais, en fait. Si je vous suis bien, l’Eglise peut fonctionner comme un vulgaire parti politique sans que ça vous dérange.

    Dites moi, vous êtes aveugle ou quoi ? Vous ne voyez pas que l’histoire de l’Eglise est faite de luttes intestines, de combats de personnes, de courants opposés, de débats incessants ? Rien de neuf sous le soleil, ça a toujours marché ainsi, et fonctionnera encore pour pas mal de temps. A partir du moment où il y a des humains quelque part, ça fonctionne de toute façon toujours ainsi.

    Autrement dit, les péchés des autres valent absolution des miens, c’est bien ça ?
    Ici aussi, la discussion ressemble à un débat droite gauche de bas niveau: Ségo a dit X, c’est lamentable, brament les uns. Sarko a dit Y, scandale encore bien pire, hurlent les autres.
    Vous ne seriez pas un petit peu trop adapté, vous, par hasard ?

    Et vous, vous ne seriez pas un peu trop à l’ouest ? 🙂

    Nul n’est parfait, dans un combat, a fortiori idéologique, il y a toujours des dégâts collatéraux, des trucs un peu moches. Tant que ça ne vire pas à l’excès, je ne vois pas où est le problème, la perfection n’est pas de ce monde.

    Je cite ce que j’ai lu sur votre propre blog: “Ce respect, force est de constater que dans les déclarations souvent improvisées des autorités de la FSSPX, il n’est pas au rendez-vous. Le sermon de Mgr Fellay le 1er juin dernier lors des confirmations à Saint Nicolas du Chardonnet est caractéristique à cet égard. Le pape, lors de son voyage aux Etats unis, ayant manifesté son admiration pour ce pays, a manifesté son admiration pour un haut lieu maçonnique dans le monde. et ce n’est pas étonnant (même si c’est “un grand mystère”) parce qu’il s’agit d’un pape libéral.”

    Le problème c’est que vous parliez de Galarreta, plus haut.

    Bon sinon, c’est l’abbé de Tanoüarn qui parle, qui exprime son opinion, qui est désormais toujours un peu hostile à la FSSPX. En outre, là encore, ce n’est pas pour du prêche un peu violent que la cause est pour autant définitivement condamnée. J’aurais préféré que la FSSPX dise un oui clair et franc, mais je comprends aussi leur volonté de ne pas céder sur le dogme.

    Respecter le rite et le dogme est donc plus important que de suivre l’exemple du Christ. Il me semble qu’on est bien, là, sur une différence irréconciliable.
    Koz avait mis le doigt, justement, en plein dessus:
    Polydamas, tu te caches derrière la question du rite comme derrière ton petit doigt.

    Et la TRADITION, bordel de merde ?

    Pff, les mecs, toujours à me donner des leçons de morale, alors qu’il s’agit là de politique, d’idéologie. Oui, les évêques ne sont pas toujours des exemples, et alors ? Si la cause vaut la peine d’être défendue, je n’y vois pas de souci, ça a toujours marché ainsi. En outre, on l’attend encore la réaction courroucée du pape.

    Et si on vous avait écouté et laissé faire, au nom de la charité, et du principe de non-riposte, le rit tridentin n’existerait plus à l’heure actuelle. Brillant résultat pour des gens qui se disent attachés à l’Eglise.

    Auquel cas, si vous tenez absolument à suivre le Christ à la lettre, il faut vous convertir au protestantisme, eux au moins n’ont pas de rits, sont proches des évangiles, et tentent d’appliquer les préceptes du Christ. Ce qu’ils rejettent c’est justement les Pères de l’Eglise, l’enseignement de la Tradition, tout ce qui a justement été foutu à la poubelle il y a quelques décennies et qui revient en force actuellement justement à cause des tradis. Comme ça, vous ne serez pas pollué par ces histoires de « rits »…

  • Comme ça, vous ne serez pas pollué par ces histoires de “rits”…

    Je ne voudrais pas m’immiscer plus que nécessaire dans une conversation à laquelle j’entrave pas grand chose, mais je n’ai pas, pour ma part, lu que que Gwynfrid ou Koz appelle à oublier la tradition, mais juste qu’il ne fallait pas mettre la tradition au-dessus de l’enseignement.

    Dans ma modeste vie catholique, je n’ai pas non plus l’impression que les traditions soient mises à la poubelle. Certaines paroisses paraissent plus « modernes » que d’autres, ça c’est certain. Mais ce ne sont que des détails. On observe dans chaque église des habitudes différentes entre les paroissiens. Ceux qui s’agenouillent et ceux qui restent debout. Ceux qui se signent à la fin de l’homélie et ceux qui ne le font pas. Ceux qui communient sur les lèvres et ceux qui ne communient même pas… Mais je partage la même messe qu’eux. Certains passages dits en latin ou en grec un dimanche pourraient être dits en français la semaine suivante, selon la paroisse, selon le célébrant. Tant mieux. J’aime cette souplesse et ces légères différences d’une célébration à l’autre. Voilà ma « tradition » à moi.

    Parce que s’il y a bien une chose qui m’exaspère autant qu’une paroisse trop « moderniste », c’est une paroisse trop « traditionnaliste ».

    Je mets volontairement ces termes entre guillemets (manquerait plus que je n’ai pas fait exprès, tiens), parce que si je sens bien qu’il signifie quelque chose pour vous, je dois bien avouer que pour moi, ce ne sont que des vapeurs d’idées.

  • Nul n’est parfait, dans un combat, a fortiori idéologique, il y a toujours des dégâts collatéraux, des trucs un peu moches. Tant que ça ne vire pas à l’excès, je ne vois pas où est le problème, la perfection n’est pas de ce monde.

    Je ne vous contesterai pas ce point. Moyennant quoi, permettez-moi, dans la citation que j’ai mise en avant plus haut, de voir un excès, dans le cadre d’un débat entre frères et entre prêtres. Libre à vous d’y voir un simple dégât collatéral.

    Le problème c’est que vous parliez de Galarreta, plus haut.

    Euh, non, relisez plus haut, c’est vous qui avez parlé de Galaretta. Moi j’ai juste cité Fellay, cité par l’abbé de Tanoüarn, cité par votre billet. Il se peut que quelque part dans cette enfilade de citations il y ait eu une confusion entre les deux évêques, je ne sais pas. Il a dit quoi, Galaretta ?

    Pff, les mecs, toujours à me donner des leçons de morale, alors qu’il s’agit là de politique, d’idéologie. Oui, les évêques ne sont pas toujours des exemples, et alors ? Si la cause vaut la peine d’être défendue, je n’y vois pas de souci, ça a toujours marché ainsi. En outre, on l’attend encore la réaction courroucée du pape.

    Ah oui, le pape. Pas de réaction courroucée, dites donc. C’est peut-être parce qu’il ne tient pas, lui, à se comporter comme un quelconque Frêche ou Devedjian.

    Mais bon. Je vous ai expliqué ce qui me choque dans votre argumentation. Vous n’êtes pas d’accord, ce n’est pas exactement une surprise, ni la fin du monde.

    J’ai compris que la différence de fond, c’est tradition et rite d’un côté, unité de l’Eglise et principe de réalité de l’autre (je sais, je simplifie outrageusement). Je vais donc me coucher un peu moins bête, et vous en remercier, ainsi que les autres contributeurs, notamment Koz, Eponymus, vhp et Côme qui ont, avec vous, apporté moult liens utiles et points de vue intéressants.

    @ Guinea Pig: moi, je vous rejoins assez bien, pour apprécier un juste milieu et un peu de souplesse dans les célébrations d’une paroisse à l’autre; à condition que les fondamentaux soient toujours respectés, bien entendu.

  • Je ne vous contesterai pas ce point. Moyennant quoi, permettez-moi, dans la citation que j’ai mise en avant plus haut, de voir un excès, dans le cadre d’un débat entre frères et entre prêtres. Libre à vous d’y voir un simple dégât collatéral.

    Jamais vu des disputes aussi violentes qu’entre des prêtres. Ah non, les femmes arrivent à faire plus violent encore… 🙂

    Euh, non, relisez plus haut, c’est vous qui avez parlé de Galaretta. Moi j’ai juste cité Fellay, cité par l’abbé de Tanoüarn, cité par votre billet. Il se peut que quelque part dans cette enfilade de citations il y ait eu une confusion entre les deux évêques, je ne sais pas. Il a dit quoi, Galaretta ?

    Si on reprend le fil, je donnais l’exemple de Galaretta au moment où Koz me parlait de politique dans un sermon.

    Dans ma modeste vie catholique, je n’ai pas non plus l’impression que les traditions soient mises à la poubelle. Certaines paroisses paraissent plus “modernes” que d’autres, ça c’est certain. Mais ce ne sont que des détails. On observe dans chaque église des habitudes différentes entre les paroissiens. Ceux qui s’agenouillent et ceux qui restent debout. Ceux qui se signent à la fin de l’homélie et ceux qui ne le font pas. Ceux qui communient sur les lèvres et ceux qui ne communient même pas… Mais je partage la même messe qu’eux. Certains passages dits en latin ou en grec un dimanche pourraient être dits en français la semaine suivante, selon la paroisse, selon le célébrant. Tant mieux. J’aime cette souplesse et ces légères différences d’une célébration à l’autre. Voilà ma “tradition” à moi.

    Bah justement la différence entre vous et moi, c’est que je ne considère pas que ce soit des détails et qu’il y a des raisons théologiques majeures qui poussent les uns et les autres à choisir tel ou tel rit. Vous me parlez de traditions, je vous parle de la Tradition, ce n’est pas tout à fait pareil. Si les traditions sont les petites différences entre paroisses, c’est que vous n’avez pas compris de quoi l’on parle…

    On ajoute à cela de la part des fidèles une ignorance rare de la moindre connaissance théologique et liturgique, et on obtient du grand n’importe quoi comme je l’ai constaté hier.

    A un enterrement d’un vieux militaire, celui-ci n’a même pas eu le droit à une simple messe d’enterrement. On a eu une bénédiction, des lectures, mais pas de consécration, ni de communion. J’étais scandalisé alors que le prêtre était pourtant là, tranquille, comme si de rien n’était. Le décédé était croyant, rien à mon sens n’empêchait qu’on dise une messe pour le repos de son âme. Mais visiblement c’était encore trop pour le prêtre qui faisait parfaitement office de pasteur protestant, complexé qu’il était en demandant toutes les cinq minutes qu’on veuille bien le suivre à réciter un simple Ave. Et pourtant, si tout le monde était dans l’Eglise, c’était pour une bonne raison. Voilà ce à quoi nous a mené le nouveau rit…

    Ah oui, le pape. Pas de réaction courroucée, dites donc. C’est peut-être parce qu’il ne tient pas, lui, à se comporter comme un quelconque Frêche ou Devedjian.

    Pourtant avec d’autres, il ne s’est pourtant pas privé de faire réagir ses cardinaux.

  • Bah justement la différence entre vous et moi, c’est que je ne considère pas que ce soit des détails et qu’il y a des raisons théologiques majeures qui poussent les uns et les autres à choisir tel ou tel rit. Vous me parlez de traditions, je vous parle de la Tradition, ce n’est pas tout à fait pareil. Si les traditions sont les petites différences entre paroisses, c’est que vous n’avez pas compris de quoi l’on parle…

    De l’intérieur, les différences peuvent paraître majeures. J’en conviens tout à fait. Et d’autant plus que je le sais. Mais de l’extérieur, ça ressemble beaucoup à de la cosmétique. Sans offense, hein: c’est franchement ce qui ressort des discussions que je peux avoir avec certains.

    Croire d’autre part qu’il y a des « différences théologiques majeures qui poussent les uns et les autres à choisir tel ou tel rit », c’est que vous avez une confiance en l’humain qui dépasse le cadre de la naïveté. Que cela vous concerne vous, en votre âme et conscience ou moi en les miennes, cela me paraît évident. Mais occulter la part « culturelle » est à mon sens une erreur.

    Je ne confonds pas les habitudes et la tradition. Loin de là. Ce n’était d’ailleurs pas mon propos.

    Mais ça me fait marrer, la « Tradition ». C’est au nom de la « Tradition », on dit « Credo » plutôt que « Je crois » (je sais que ça va plus loin. Mais bout du compte…) Pourtant, au final, c’est ce qui est dit dans le Credo qui est fondamental, il me semble. Et que de mon point de vue, je préfère la langue vernaculaire (je ne peux pas me cacher derrière une ignorance du grec ou du latin pour prétendre mal assumer ce que j’énonce) reste accessoire.

    Les débats théologiques, je les laisse aux théologiens.

    Ce que je sais, c’est que ce n’est pas un retour aux « sources » ou un dévoiement majeur qui m’empêchera d’être catholique.

  • Croire d’autre part qu’il y a des “différences théologiques majeures qui poussent les uns et les autres à choisir tel ou tel rit”, c’est que vous avez une confiance en l’humain qui dépasse le cadre de la naïveté. Que cela vous concerne vous, en votre âme et conscience ou moi en les miennes, cela me paraît évident. Mais occulter la part “culturelle” est à mon sens une erreur.

    Pour la grosse majorité, oui, tout le monde s’en fout. Pour les tradis, les évêques français et leurs prêtres, pas de souci, tout le monde sait très bien à quoi s’en tenir, l’affrontement est idéologique.

    Mais ça me fait marrer, la “Tradition”. C’est au nom de la “Tradition”, on dit “Credo” plutôt que “Je crois” (je sais que ça va plus loin. Mais bout du compte…) Pourtant, au final, c’est ce qui est dit dans le Credo qui est fondamental, il me semble. Et que de mon point de vue, je préfère la langue vernaculaire (je ne peux pas me cacher derrière une ignorance du grec ou du latin pour prétendre mal assumer ce que j’énonce) reste accessoire.

    Là encore, il vous semble. Et si vous croyez vraiment que ce n’est qu’une histoire de langue, je vous invite à lire ceci.

    Les débats théologiques, je les laisse aux théologiens.

    Ben non, il ne faut surtout pas les laisser aux seuls théologiens, il faut que les laïcs aient leur mot à dire. D’autant qu’il ne s’agit pas de théologie mais de liturgie, un fidèle peut et DOIT recadrer le prêtre qui pratique un office en contradiction avec ce qui a toujours été pratiqué auparavant.

  • c’est vrai aussi. La théologie est une chose trop sérieuse pour la laisser aux théologiens.

    Me voilà dialecticien, donc, rapide comme l’éclair pour dire deux choses totalement opposées en deux coups de cuiller à pot.

    Et je profite de l’occasion pour présenter mes excuses aux lecteurs pour ce gribouillis qui se prétendit commentaire mais qui se révèle finalement totalement illisible (sauf par Polydamas, donc, ce qui tendrait à montrer qu’il s’y connait, en trucs illisibles).

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