Le législateur est-il dépourvu de sens moral ?

Cette nuit, le Sénat a voté à la dérobée la légalisation de principe des expériences sur l'embryon humain et les cellules souches humaines, en faisant bon marché de l'engagement législatif à procéder à des états généraux préalables. Est-ce surprenant, et le pouvait-il ?

Surprenant, non. La gauche a fait une nouvelle démonstration de son mépris du débat, en même temps que d'un rare ultra-libertarianisme et du plus rétrograde des aveuglements idéologiques.

Car s'il n'est pas directement lié aux manifestations préalables de la même animosité, cet épisode vient s'ajouter à une semaine chargée, au cours de laquelle une gauche pourtant majoritaire et dominante n'a eu de cesse d'écraser le débat. Jeudi dernier, au matin, c'était le sénateur PS Roger Madec qui plongeait le tournage de Compléments d'enquête dans le noir parce qu'il désapprouvait le choix de l'invité. L'après-midi, on se demandait si les responsables des religions étaient auditionnés par une commission d'enquête, en lieu et place de la commission des lois. Alain Tourret, député radical de gauche de la 6ème circonscription du Calvados, celle de Vire, célèbre pour ses andouilles, en venait à invoquer le nazisme pour disqualifier l'opposition de l'Eglise à l'adoption par les homosexuels (au grand dam du Grand Rabbin Bernheim). Le lendemain, on apprenait qu'Erwann Binet ne connaissant pas un seul juriste opposé au projet de loi - après avoir sollicité l'assistance de la seule Caroline Mécary, égérie du projet, pour en trouver - n'avait tout bonnement pas jugé bon d'en auditionner. 500 juristes, dont de nombreux professeurs de droit, sont venus garnir son carnet d'adresse. Et ce week-end, Cécile Duflot choisissait de mettre en cause publiquement l'Eglise dans un courrier pas encore adressé pour, nous dit-on aujourd'hui, louer son sens de l'hospitalité.

Difficile de ne pas s'étonner que ceux qui reprochaient il y a peu à Nicolas Sarkozy de brutaliser l'opinion fassent preuve d'aussi peu de respect de l'autre et de la contradiction.

On me dira que j'amalgame des sujets divers, et l'on aura tort. L'amalgame est fait par les sénateurs eux-mêmes et Jacques Mézard, autre radical de gauche, n'a pas manqué de servir le mariage homosexuel et même l'avortement pour soutenir cette proposition de loi.

Bref, l'affrontement est de mise. Il est frontal. Sur tous les sujets. Pas un de ceux que j'avais évoqués en avril n'est épargné. C'était l'adoption, c'est la recherche sur les embryons et sur les cellules souches, ce sera l'euthanasie1 avec la menace d'une légalisation de l'euthanasie active voire, selon certains connaisseurs du dossier, du suicide assisté.

Des parlementaires nostalgiques du petit Père Combes, fossilisés à la Belle Epoque des hussards noirs, de l'Inventaire et des expulsions2, ne réfléchissant pas plus loin que le bout de leur anticléricalisme, ne trouvent pas de plus grande urgence que de s'en prendre à tout ce qui peut rappeler une position de l'Eglise.

A gauche, certains s'interrogent :

De fait, nul doute que les lobbies pharmaceutiques sont ravis du vote de cette nuit.

Mais frottez-vous en les yeux ou non, ce qui précède n'est qu'un préambule à la question en titre. Car le vote de cette nuit a une autre portée symbolique, qui est le coeur du sujet : il enterre le préalable des Etats Généraux avant toute révision des lois bioéthiques.

Là encore, sur un sujet aussi fondamental, la gauche écrase toute velléité de débat et le législateur renie sa parole.

La loi n° 2011-814 du 7 juillet 2011 relative à la bioéthique avait introduit une obligation de recourir à des Etats Généraux avant de réformer les lois bioéthiques. Ainsi, l'article L.1412-1-1 du Code de la Santé Publique prévoit-il désormais que :

Tout projet de réforme sur les problèmes éthiques et les questions de société soulevés par les progrès de la connaissance dans les domaines de la biologie, de la médecine et de la santé doit être précédé d'un débat public sous forme d'états généraux. Ceux-ci sont organisés à l'initiative du Comité consultatif national d'éthique pour les sciences de la vie et de la santé, après consultation des commissions parlementaires permanentes compétentes et de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques.

L'article L.1412-3-1 du Code de la Santé Publique prévoyait la participation des citoyens à ces débats fondamentaux :

Les états généraux mentionnés à l'article L. 1412-1-1 réunissent des conférences de citoyens choisis de manière à représenter la société dans sa diversité. Après avoir reçu une formation préalable, ceux-ci débattent et rédigent un avis ainsi que des recommandations qui sont rendus publics. Les experts participant à la formation des citoyens et aux états généraux sont choisis en fonction de critères d'indépendance, de pluralisme et de pluridisciplinarité.

Las, bien fol qui a cru y voir une quelconque garantie !3

La loi du 7 juillet 2011 n'était qu'une loi, et une autre loi peut venir la défaire. On dit que ce qu'une loi fait, une autre peut le défaire. Et les sénateurs n'en ont fait aucun mystère.

Ainsi M. Gilbert Barbier (un radical de gauche) a-t-il déclaré :

D'un point de vue législatif, l'article 46 de la loi de 2011 n'a pas une valeur superlégislative : ce que le législateur a fait, le législateur peut le défaire.

Et M. Dessessard l'a approuvé :

Nous faisons la loi !

La loi de 2011 voulait y associer les citoyens, les sénateurs de gauche, avec l'assentiment du gouvernement, ne l'entendent pas de cette oreille.

Ils l'ont fait, pour une disposition aussi centrale que celle portant sur la recherche sur les embryons et sur les cellules souches embryonnaires. Ils le feront sur tous les autres sujets. Ne doutons pas que ce soit le cas sur la PMA.

Alors, certes, les sénateurs ont juridiquement raison, sauf à creuser des questions telles que4 celle de la confiance légitime en droit constitutionnel, qui n'est pas aussi ignorée qu'on peut le penser. Sauf à faire progresser la jurisprudence constitutionnelle, le législateur a le droit de revenir sur un engagement. Il a le droit de renier sa parole. Il a même le droit de ne pas avoir de parole. Il est en droit de ne pas être fiable. C'est immoral, mais légal. Mais le politique serait bien inspiré de s'interroger à cet égard : quel est l'exemple qu'il veut donner aux citoyens ? Quel est le standard qu'il souhaite promouvoir dans notre société : le légal, ou le juste ? Faut-il comprendre, faut-il admettre, que le législateur serait dépourvu de sens moral ?

Et encore, légal5...

Oui, ce que le législateur a fait, le législateur peut le défaire. C'est une conséquence de la hiérarchie des normes. Tenez : de la même manière, le pouvoir constituant peut modifier la Constitution.

A une réserve de taille que l'on pourra méditer, mutatis mutandis : quand il le fait sans respecter la procédure qu'il s'est lui-même fixé, alors c'est un coup d'Etat.


  1. remise du rapport le 15 décembre []
  2. rappelons qu'à cette occasion on expulsa des ressortissants français de France parce qu'ils étaient religieux []
  3. permettez que je m'amuse un peu avec le vieux François, on se divertit comme on peut []
  4. permettez : je réfléchis à voix haute []
  5. ou plutôt constitutionnel mais faites-moi la grâce de penser que j'essaie d'alléger []

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Tête de pont ®, résolument à mon compte, quand j'y réfléchis bien.

68 comments

  • Je suis un peu dubitatif sur cet argumentaire. Si de fait il y a des reproches juridiques à faire à ce geste odieux, très bien, sautons dessus. Si c’est seulement au nom de notre propre morale que nous nous insurgeons, je ne me vois pas le reprocher à la gauche sur le même niveau, en tant que nous passons nous-mêmes notre temps à lutter contre l’expansionnisme de la morale dite de gauche. Bref, on peut être extrêmement mécontents, y voir une violence incroyable faite à l’enfant, mais sinon…

  • Le respect d’un engagement, de la parole donnée me paraît relever d’une morale assez universelle. Et c’est le coeur du sujet.

    [Ceci étant précisé, j'ai légèrement remanié le billet, conscient du défaut que j'ai, à noyer un peu le coeur du sujet dans des considérations préliminaires]

  • Je suis bien sûr d’accord avec tout ce que tu dis, cher Koz., e je partage ton agacement, cette colère qui monte. J’y ajouterai un détail qui m’a amusé et que j’ai mis sur mon blog. Pendant le débat, dont on peut lire le compte-rendu sur le site du Sénat, la ministre de la Recherche, Geneviève Fioraso, a dit ceci : « À la logique du soupçon, je préfère celle de la confiance pour que la recherche puisse se développer en toute liberté »

    Evidemment,c ‘est assez comique lorsqu’on songe aux précautions qu’on prend en matière de gaz de schiste, d’antennes-relais et d’OGM.

    Mais les embryons, on s’en fout. Et si vous vous opposez à la recherche, vous ne serez pas un sympathique faucheur d’OGM en résistance, mais plutôt un réactionnaire empêcheur-de-tourner-en-rond.

    Bref, je crois que plus le gouvernement s’entête, plus on risque d’approcher le million le 13 janvier. Soyons nombreux crier notre ferme et franche désapprobation de cette politique mortifère.

  • Bonjour,

    Je pense qu’il y a deux choses différentes : d’un côté, ce que l’on pense au fond de l’ensemble de ces décisions politiques, d’un autre côté celle de leur validité sur un plan plus juridique.

    Au vu de l’article auquel renvoie le billet, j’ai l’impression que le concept de confiance juridique concerne surtout la question des lois rétroactives, notamment lorsqu’il s’agit de lois de validation. A mon humble avis, quoiqu’on pense sur le fond de la remise en cause de cet article du code de la santé publique, elle n’entre pas dans ce cadre.

    Finalement ce qui compte, est-ce bien l’existence de ces conférences de citoyens ou autres dispositifs de ce type plus ou moins encadrés par l’Etat ? L’important, pour le débat démocratique, n’est-il pas tout simplement la liberté d’expression ? L’expression de « coup d’Etat » ne serait-elle pas un tantinet exagérée ?

  • Sébastien a écrit ::

    Je pense qu’il y a deux choses différentes : d’un côté, ce que l’on pense au fond de l’ensemble de ces décisions politiques, d’un autre côté celle de leur validité sur un plan plus juridique.

    C’est d’ailleurs la raison pour laquelle il y a deux parties dans ce billet.

    Sébastien a écrit ::

    Au vu de l’article auquel renvoie le billet, j’ai l’impression que le concept de confiance juridique concerne surtout la question des lois rétroactives, notamment lorsqu’il s’agit de lois de validation. A mon humble avis, quoiqu’on pense sur le fond de la remise en cause de cet article du code de la santé publique, elle n’entre pas dans ce cadre.

    D’où ma note indiquant que je réfléchis à haute voix. On connait, notamment en droit européen, le principe des « assurances légitimes ». Cela soulève évidemment bien d’autres questions, comme la qualité à agir, mais elles n’ont évidemment pas vocation à être traitée dans un simple billet.

    Sébastien a écrit ::

    L’expression de « coup d’Etat » ne serait-elle pas un tantinet exagérée ?

    Quand un pouvoir modifie la Constitution sans respecter les règles constitutionnelles, vous appelez cela comment ?

    lechafouin a écrit ::

    Bref, je crois que plus le gouvernement s’entête, plus on risque d’approcher le million le 13 janvier. Soyons nombreux crier notre ferme et franche désapprobation de cette politique mortifère.

    Il est vrai qu’il démontre une capacité impressionnannte à accumuler les sujets, sur un court laps de temps, et à montrer une remarquable préférence pour la fermeture au débat. Deux éléments qui sont de nature à attiser les oppositions.

  • D’abord, bravo pour cette synthèse d’une semaine chargée pour le Gouvernement. A ce rythme, il ne va pas tenir bien longtemps. Perso, je postulerai bien à la santé ^^.

    Je ne suis pas tout à fait d’accord sur l’analyse « Oui, ce que le législateur a fait, le législateur peut le défaire. » avec la réserve que finalement ce serait « un coup d’Etat » pour… non respect du  » principe de confiance légitime ».

    Ne peux-t-on pas plutôt invoquer le principe du parallèlisme des compétences et des formes ? Le législateur prévoit une procédure légale. Il peut y déroger mais à condition de devoir d’abord abroger la procédure prévue par lui-même par une autre disposition légale.

    Quelle sanction en cas de non-respect de cette procédure effectivement légitime ? La sanction du Conseil constitutionnel qui pourrait annuler cette loi pour violation des articles, 3 et 4, et 34 de la Constitution et 3 et 6 de la DDHC. Pas de jurisprudence à ma connaissance à ce sujet mais l’occasion fait le larron comme on dit.

  • Le gouvernement tiendra, vous savez. Ces sujets nous mobilisent mais mobilisent bien peu de monde par ailleurs. Même en cas de très forte affluence le 13 (et c’est possible), je ne pense même pas que le gouvernement tomberait.

    En ce qui concerne les fondements, la « confiance légitime » est une idée en l’air. Mais je ne vois pas trop la contrariété avec les articles que vous citez. La question du parallélisme des formes pourrait être plus intéressante.

    J’ai en tout cas en mémoire la première réaction du Professeur Guillaume Drago lorsque je lui ai soumis mes doutes sur la force de l’obligation de recourir aux états généraux, en lui citant le fait que ce qu’une loi peut faire, une autre peut le défaire,. Il m’a juste répondu : « oui, bien sûr ». Il a peut-être une deuxième réaction, mais je ne l’ai pas recueillie.

  • Vous allez voir, avec la vitesse où va la dictature, on va nous interdire la manif du 13 sous le motif de « risque de trouble à l’ordre public ». Je ne m’en étonnerais même pas, ce serait dans la logique des choses.

  • Merci Koz pour cet article

    J’avoue cependant bien me marrer à sa lecture car il y a un mois sur ce même blog on se moquait quand j’expliquais que la République n’avait rien de démocratique et que le fond de nos problème est bien justement cette absence de démocratie. Là la démonstration est flagrante.

    Maintenant pour ceux qui ont encore des doutes, je leur recommande de se (re)plonger dans l’histoire des constitutions et toujours l’excellent ouvrage d’Edouard Will sur la Grece et l’Oreint au Ve siècle. Peut être comprendront-ils ce qu’est une démocratie et les principes qui la dirige.

  • « Et ce week-end, Cécile Duflot choisissait de mettre en cause publiquement l’Eglise dans un courrier pas encore adressé pour, nous dit-on aujourd’hui, louer son sens de l’hospitalité. »

    Pour une fois je vais soutenir une écologiste ! L’attaque contre les biens des congrégations à Paris venait du Canard Enchaîné, dont la tradition laïcarde est ancienne. Cécile Duflot a mis l’Église dans sa liste à mon avis plus pour ne pas se faire attaquer par le Canard que par conviction Sa biographie signale une activité à la JOC dans sa jeunesse et apparemment elle ne l’a pas reniée

  • C’est précisément parce que le législateur a le droit de changer la loi que les citoyens ont le devoir de le marquer à la culotte.

    Ce gouvernement est une publicité permanente pour le libéralisme : il fait voler en éclat le mythe de l’Etat bienveillant.

  • Tristement, je ne vois qu’une réponse à la question de ce titre. Oui, le législateur majoritaire est dépourvu de sens moral. C’est triste. Inquiétant. Révoltant. Tout cela risque de conduire directement à l’anarchie; c’est vraiment la loi du plus fort qui écrase le plus faible sans aucun état d’âme. Il y a quelques années, en 1981, M. Laignel avait soulevé un tollé avec sa petite phrase « vous avez juridiquement tort parce que vous êtes politiquement minoritaire ». La réaction avait été vive et entendue par certains des politiques, même de son parti, si mes souvenirs sont bons. Aujourd’hui l’attitude du gouvernement et des législateurs entérine ce principe et ceux qui essaient de protester sont écartés d’un revers de main. Mais comment peut-on demander à un citoyen lambda de respecter la loi si les dirigeants eux-mêmes la bafouent? Comment nos dirigeants actuels peuvent-ils espérer asseoir leur légitimité autrement que par une violence toujours plus grande? C’est de la démocratie que l’on est en train de s’éloigner… Et le train accélère…

  • @ verel : Cécile Duflot a-t-elle adressé un quelconque courrier à d’autres institutions ? Aux banques ? Aux assurances ? Si elle l’a fait, pourquoi s’en cache-t-elle ? Alors pourquoi avoir publicisé uniquement sa lettre au diocèse de Paris, en évoquant des réquisitions ? Et pourquoi avoir fait paraître cette lettre dans les medias avant même de l’envoyer au diocèse, qui ne l’a reçu, par porteur, que lundi en fin de matinée ?

    Sinon, Nadine Morano et Patrick Buisson revendiquent également leurs convictions catholiques. Je ne suis pas certain que la revendication soit une garantie suffisante.

    @ Isabelle, @ Cedric G, @ c-halard : sorry mais, pour moi, ces considérations sur la démocratie se rapprochent pas mal des outrances de l’anti-sarkozysme. C’est bon, tout de même, il y a de la marge avant la dictature.

  • Würde a écrit ::

    D’abord, bravo pour cette synthèse d’une semaine chargée pour le Gouvernement. A ce rythme, il ne va pas tenir bien longtemps. Perso, je postulerai bien à la santé ^^. Je ne suis pas tout à fait d’accord sur l’analyse « Oui, ce que le législateur a fait, le législateur peut le défaire. » avec la réserve que finalement ce serait « un coup d’Etat » pour… non respect du  » principe de confiance légitime ». Ne peux-t-on pas plutôt invoquer le principe du parallèlisme des compétences et des formes ? Le législateur prévoit une procédure légale. Il peut y déroger mais à condition de devoir d’abord abroger la procédure prévue par lui-même par une autre disposition légale. Quelle sanction en cas de non-respect de cette procédure effectivement légitime ? La sanction du Conseil constitutionnel qui pourrait annuler cette loi pour violation des articles, 3 et 4, et 34 de la Constitution et 3 et 6 de la DDHC. Pas de jurisprudence à ma connaissance à ce sujet mais l’occasion fait le larron comme on dit.

    Je dois avouer moi aussi ne pas avoir compris un point. L’inobservation de l’article L1412-1 du Code de la Santé Publique entraîne quelles conséquences ? Cette norme n’est qu’une loi mais elle a vocation à s’imposer au législateur, c’est absurde ! Il ne faut pas s’étonner de inapplication de cette disposition dès lors.

  • Je ne saurais trop vous conseiller cette interview de Jean Lénoetti :

    « Bien sûr, c’est le fameux principe juridique qui veut que « ce qu’une loi fait, une autre peut le défaire »… Il n’y a donc pas de transgression juridique dans ces deux dispositifs escamotés par le Sénat. Mais la transgression est morale ! (…) Par cette loi, les sénateurs ne répondent pas d’abord à un impératif scientifique mais commercial : ils donnent enfin satisfaction aux lobbies pharmaceutiques. »

    Nous sommes d’accord.

    @ Sebastien : hum. Ou alors c’est la signification de mutatis mutandis qui vous échappe ?

    @ Isabelle: oui, pour signifier que ce n’est pas moralement acceptable. Je ne dis pas pour autant que ce qui s’est passé cette nuit serait un coup d’Etat.

  • Koz a écrit ::

    Quand un pouvoir modifie la Constitution sans respecter les règles constitutionnelles, vous appelez cela comment ?

    Comprends pas. Est-il ici question de modifier la Constitution ? Et non, je ne vois pas ce que tu veux dire avec mutatis mutandis. Si la Constitution était ainsi traitée ce serait un coup d’État ? Oui, et alors ? Je ne vois pas d’argument dans cette projection vers une situation hypothétique.

    Le billet me semble donc bien vu, sauf la dernière phrase, qui est contradictoire. Si c’est légal ça ne peut pas être un coup d’État. Si c’est un coup d’État alors c’est anticonstitutionnel et tout ce qu’on veut, mais sûrement pas légal.

    Sur le fond: ben oui, la loi peut défaire une loi précédente. L’ »engagement » inclus dans la loi de 2011 était du pipeau, et je suis certains que les auteurs de ce texte le savaient parfaitement. En fait, c’est l’ »obligation » de faire des états généraux qui est anticonstitutionnelle : une tentative pour limiter la souveraineté du Parlement futur. Tentative d’ailleurs futile, comme on le voit aujourd’hui. On en revient au grand classique du chiraquisme : les promesses n’engagent que ceux qui les écoutent.

    Tout ceci n’est que posture, de la part du législateur de 2011, comme de la part des socialistes au pouvoir aujourd’hui et de l’opposition actuelle. Mettre le débat sur une question de « légalité » fait diversion, alors que le vrai débat est un grave sujet de bioéthique. Je comprends que les socialistes au pouvoir, empêtrés dans une situation politique compliquée avec leurs alliés et tout embarrassés de découvrir qu’ils ne disposent pas d’une baguette magique anti-plans sociaux, cherchent à émettre des rideaux de fumée dans tous les sens. Les religions en général et l’Église catholique en particulier constituent un épouvantail commode, qui avait été identifié, d’ailleurs, dès le discours d’ouverture de la campagne Hollande.

    C’est dans ce genre de circonstance qu’on aimerait pouvoir compter sur une opposition politique intelligente. Manque de bol, en ce moment, la seule opposition, intelligente ou pas, se trouve chez EELV ou au PDG. On est mal barrés.

  • Si ce n’est pas un coup d’état, c’est au moins une manifestation flagrante de mépris pour l’Etat de droit qui suppose simplement que l’Etat accepte de se poser quelques règles limitant ce qu’on appelait sa souveraineté (à gros trait). Le volontarisme débridé au service d’une liberté sans contenu donne ce genre de loi.

    Quant au libéralisme, il faut avoir vu un collègue généticien militant LO faire copain-copine avec Valérie Pécresse en tapant amicalement dans le dos des représentants du LEEM (syndicat du médicament) pour deviner les alliances qui se jouent là…

    Et pour quelle utilisation ? Essentiellement le criblage moléculaire, c’est-à-dire utiliser les cellules embryonnaires comme mini cobayes pour tester la toxicité de molécules. Il ne s’agit pas de soigner qui que ce soit…

  • Entièrement d’accord avec Würde : ici, en modifiant la rédaction de l’art. L2151-5 CSP, le Sénat ne défait pas -par cette loi nouvelle- la procédure imposée par le CSP, il passe outre. Cela n’a rien à voir avec défaire ce qu’il a fait. D’un point de vue de légistique, il me semble qu’il commet une faute qui entache la loi d’illégalité. En effet, l’obligation de solliciter un avis constitue une formalité substantielle dont l’omission entache d’illégalité la décision prise. Il faut savoir que, pour les lois, seule la méconnaissance d’une obligation de consultation résultant de la Constitution ou d’une loi organique peut conduire à la censure du texte par le Conseil constitutionnel. Mais, en amont, un projet de loi qui n’a pas fait l’objet des consultations prescrites par une disposition législative ou un décret sera rejeté par le Conseil d’État. La question qui se pose maintenant est la suivante : le projet de loi, adopté, par le Sénat peut-il être, à ce stade et avant d’être déposé à l’Assemblée, transmis à l’examen du CE ?

  • Je dirais que la forme est intéressante ici parce qu’elle nous renseigne sur le fond. Il y avait un consensus sur le fait que le sujet était délicat, et technique au sens large. Le legislateur reste souverain mais reconnait que c’est un domaine où il a besoin d’être conseillé. Il aurait fallu l’inscrire dans la Constitution pour que cela soit contraignant (et encore…), mais c’était le consensus.

    Les sénateurs viennent de signifier qu’il ne tenait plus le sujet pour technique mais idéologique. Ca change un peu la perspective: mettons que le débat se joue sur une distinction subtile entre embryons surnuméraires issus de la FIV et ceux produits spécifiquement à des fins de recherche ou thérapeutiques. Ca ne me convaincra pas, mais je conçois que ce soit différent d’utiliser des embryons existants plutôt que d’en faire la production industrielle.

    Mais de toute façon, quel crédit suis-je censé donner aux garanties émises de ce point de vue par un Parlement qui choisit d’agir de la sorte, parce que tout ça, c’est un peu comme l’avortement et le mariage gay?

  • Bonsoir,

    pour avoir été confronté à travers des très proches aux problématiques de fertilité, je suis ravi de cette reprise de la recherche dans un domaine dans lequel on s’interdit beaucoup de techniques pour des raisons qui me semblent, souvent, vaseuses.

    Je ne peux pas accepter que l’on se résolve à acheter les résultats de recherches faites en Corée car impossible en France.

  • @ Henri:

    Non l’article 61 de la Constitution est formel, il faut que que la loi soit votée par les assemblées et avant la promulgation par le Président de la République, les autorités compétentes peuvent déférer la loi contestée au CC.

  • @Le Chafouin

    Outre le fait que je ne suis pas d’accord avec vous ou Koz sur la question du mariage homosexuel, je vois deux autres bonnes raisons de ne pas agréger les revendications dans une grande manifestation de mécontentement le 13 janvier.

    Déjà, par rapport à ce que j’ai écrit plus haut, je pense que se constituer en un « front conservateur », ou réactionnaire, ne peut que consolider la constitution symétrique d’un front progressiste. C’est pour moi ce qui pourrait se passer de pire sur ce sujet.

    Ensuite, si les questions de bioéthiques réussissent à se faire une place au soleil décente d’ici au 13 janvier au coté de ces histoires de mariage, je suis près à m’excuser de tout ce que j’ai pu dire de méchant sur le sens des priorités de mes correligionaires, et je vous met même quelques « Alleluia » pour aller avec. Je n’ai pas vraiment d’illusions, cela-dit: on ne parlera que de mariage gay. Et ce sera de la faute des vilains médias, mais pas que.

    Gwynfrid a écrit ::

    C’est dans ce genre de circonstance qu’on aimerait pouvoir compter sur une opposition politique intelligente. Manque de bol, en ce moment, la seule opposition, intelligente ou pas, se trouve chez EELV ou au PDG. On est mal barrés.

    Vu dans le Monde hier, dans un article sur le sujet: « Jean-François Copé, président proclamé de l’UMP, déclare… »

    Déclare un truc pas con, par ailleurs. Mais ça résume déjà pas mal la situation, non? Au fait, on tape sur les sénateurs de Gauche et c’est evidemment chez eux que l’on trouve les perles, mais la majorité receuillie au Sénat est très large et inclut la moitié des voix de Droite et du Centre. L’absence de nouveaux Etats Généraux de la bioéthique n’a vraiment pas chagriné grand monde.

    @Canard Sauvage

    Et c’est courageux de votre part de venir le dire ici. Cela dit, à ma connaissance, la recherche sur les cellules souches embryonnaires n’a pas pour but de résoudre les problèmes de fertilité de qui que ce soit, elle ne fait qu’exploiter « un sous-produit » de la fécondation in-vitro.

  • Ce matin, mon journal radiophonique préféré http://www.radiovaticana.org/fr1/diretta.asp rappelait que la France reste mal classée en matière de corruption. J’étais un peu surprise, mais l’interview d’un responsable de Transparency international m’a particulièrement éclairée en me renvoyant à la triste actualité législative :ce représentant pointait du doigt le lobbyisme « caché » auprès des parlementaires…

  • @ Henri : le CE ne peut pas annuler les lois. Surtout pas pour une question de « légalité » des lois (ce qui apparaîtrait un peu…étrange).

    @ Vivien : le front « progressiste » est-il celui niant une quelconque valeur au statut d’être humain? Aux institutions? Niant la nécessité d’un débat démocratique? Et niant toute solution alternative car majoritaire? Est-ce cela, être progressiste? Je ne le pense pas.

    @ Canard Sauvage :

    Je suis en complet désaccord avec vous.

    Les recherches sur l’embryon, bien qu’en principe interdites, peuvent par exception être autorisées (L.2151-5 CSP). Du moins, avant cette loi.

    La recherche est ainsi autorisée si la pertinence scientifique du projet de recherche est établi (avec contrôle de l’Agence de la biomédecine) ; si la recherche est susceptible de permettre des progrès médicaux majeurs ; s’il est expressément établi qu’il est impossible de parvenir au résultat escompté par d’autres moyens (subsidiarité), la recherche ne pouvant porter que sur des embryons surnuméraires.

    Est-ce choquant? Non. Il est normal, puisque l’être humain a en soi une dignité et ce avant même le commencement de sa vie (l’embryon n’est peut-être pas une personne juridique mais a bien une existence), qu’en principe on ne puisse faire n’importe quoi avec les embryons. La recherche doit être pertinente, entraîner des progrès médicaux majeur, il faut qu’on n’ait pas le choix et qu’on ne produise pas exprès à des fins de recherche ces embryons. Aucune de ces quatre conditions n’est contestable. A part un lobbying du secteur pharmaceutique, je perçois mal les raisons de cette évolution.

  • @Flash

    Si vous avez compris que je me revendiquais « progressiste », c’est que vous m’avez mal lu. Au contraire, je refuse toute logique progressiste/réactionnaire englobante, en particulier sur un sujet délicat et technique. Par contre d’autres que moi ne manqueront pas de se rassembler sous cette bannière, y compris pour dire et faire des conneries, surtout si on leur en donne l’occasion.

    Et sur les cellules souches, à lire votre réponse à Canard Sauvage, je serais presque plus réservé que vous… Je pense que la recherche sur les cellules embryonnaires mériterait de faire l’objet d’un moratoire strict, surtout maintenant.

  • Gwynfrid a écrit ::

    Et non, je ne vois pas ce que tu veux dire avec mutatis mutandis. Si la Constitution était ainsi traitée ce serait un coup d’État ? Oui, et alors ? Je ne vois pas d’argument dans cette projection vers une situation hypothétique.

    Dommage. Je ne pensais pas que ce soit si compliqué à saisir.

    « Mutatis mutandis » parce que, si la Constitution était traitée de la même manière, ce serait un coup d’Etat. Aussi qu’on ne dise pas qu’il serait simplement légitime pour un pouvoir (réglementaire, législatif, constituant) de ne pas respecter les procédures qu’il se donne.

    Le vocabulaire n’existe pas pour les « coups de parlement » mais le procédé est également illégitime.

    Pour autant, il se trouve bien sûr des coups d’Etat qui fonctionnent et bien des personnes pour expliquer ensuite que le peuple peut défaire ce qu’il a fait.

    nicolas a écrit ::

    Si ce n’est pas un coup d’état, c’est au moins une manifestation flagrante de mépris pour l’Etat de droit qui suppose simplement que l’Etat accepte de se poser quelques règles limitant ce qu’on appelait sa souveraineté (à gros trait). Le volontarisme débridé au service d’une liberté sans contenu donne ce genre de loi.

    Voilà qui est fort bien dit, mais nous ne pouvions imaginer qu’il en soit autrement ;-)

    @ Henri : c’est intéressant mais auriez-vous une application à nous proposer ?

    @ canard sauvage : ça n’est même pas le sujet. Que la majorité organise donc un débat sur ces sujets fondamentaux, qui peuvent bien attendre la révision prévue en 2014, plutôt que de légiférer dans la précipitation.

  • @ Vivien:

    Je vous ai mal lu, effectivement. L’agacement d’être rejeté dans le camp des « réactionnaires », sans aucun doute. Vous n’imaginez pas à quel point je suis agacé par l’idée qu’être réactionnaire, en 2012, c’est vouloir qu’on respecte le débat démocratique, vouloir qu’on ait une approche rationnelle de ces questions (famille/recherche médicale) -où il n’y a aucune urgence !-, vouloir qu’on ait une approche un peu plus logique de l’égalité et de la discrimination.

    J’ai l’impression que les « bons sentiments » doivent tout justifier. Je trouve le procès des bénévoles de l’Arche de Zoé très éclairant à ce propos. Ils étaient « progressistes », je suppose.

  • Très déçu mais pas surpris. On dirait que le Sénat prend beaucoup de plaisir et est particulièrement pressé pour faire le sale boulot pour François Hollande.

  • Il est souhaitable qu’un débat puisse permettre aux différents points de vue de s’exprimer. Par contre il serait illusoire de croire que sur de tels sujets une réponse morale unique et définitive se fasse jour.

    Pendant des siècles la dissection des corps humains a été interdite, non pas par l’Eglise, mais tout simplement parce qu’elle était considérée par l’opinion comme immorale. Et puis ensuite, au vu des progrès chirurgicaux et médicaux, cette pratique a été admise et personne aujourd’hui ne la considère comme immorale.

  • Non la recherche sur les embryons n’est pas une avancée pour les couples stériles. Parce que la recherche sur embryon ne concerne pas spécifiquement les problèmes de stérilité. Et surtout parce que la nécessité d’utiliser des embryons « surnuméraires » incite fortement les équipes médicales à la création de tels embryons. Les femmes françaises en procédure de FIV sont surstimulées pour obtenir un maximum d’ovules et d’embryons, avec des effets secondaires beaucoup plus lourds. Officiellement pour éviter d’avoir à effectuer un nouveau prélèvement en cas d’échec alors que les embryons qui ont été congelés ont moins de chance d’aboutir à une grossesse et à une naissance. L’élargissement de la recherche sur les embryons surnuméraires augmentera la tendance à ce genre de pratiques où les couples stériles sont otages et donneurs forcés à la recherche.

  • Flash a écrit ::

    @ Vivien: (…) Vous n’imaginez pas à quel point je suis agacé par l’idée qu’être réactionnaire, en 2012, c’est vouloir qu’on respecte le débat démocratique, vouloir qu’on ait une approche rationnelle de ces questions (famille/recherche médicale) -où il n’y a aucune urgence !-, vouloir qu’on ait une approche un peu plus logique de l’égalité et de la discrimination. (…)

    Merci. MERCI. Aujourd’hui j’ai limite l’impression que je n’ai plus le droit de me dire de gauche, tout ça parce que je refuse qu’on me dicte ma manière de penser sur des sujets aussi graves. Si pour être de gauche il faut dire oui à tout, penser qu’un désir frustré est une chose inacceptable… Ben je crois bien que je n’ai plus de place du tout.

  • @ Anna:

    De rien. J’exprime un ressenti. Je suis heureux de voir que je ne suis pas le seul à ressentir une telle chose. Cet agacement, qui va croissant, risque de me motiver à manifester le 13 janvier…idée qui ne m’aurait jamais effleuré il y a 2 mois à peine.

  • @ Hervé: Morale définitive c’est en effet impossible une morale s’inscrit dans des conditions humaines changeantes. Mais une morale unique forcément: la levée de l’interdit de l’embryon comme lieu d’expérience comme principe s’impose à tous elle est la loi elle modifie une morale mais ça reste unique. Je ne vois pas bien ce que serait une morale plurielle.

    Dans ces questions dites sociétales, nous n’avons pas les moralistes rigides contre les moralistes souples, nous avons des oppositions entre morales divergentes, mais la loi qui en résulte crée une morale tout aussi unique que la précédente.

    Ce qui n’est pas contraignant au contraire c’est l’éthique, et on en a la preuve: la différence entre l’éthique et la morale, c’est que l’éthique ne contraint pas. C’était une chimère d’espérer avoir l’intérêt de la morale (la protection) sans les inconvénients (la contrainte). La dislocation des lois éthiques est d’une extrême cohérence.

  • Il est un peu difficile de comprendre quel est le fond du sujet que souhaite aborder l’auteur: le fond (l’utilisation des cellules souches embryonnaires en recherche) ou la forme (le respect des procédures législatives).

    Sur le fond, étant un ancien chercheur ayant travaillé sur les cellules souches (neuronales en l’espèce, et non embryonnaires), mon avis sera nécessairement subjectif. Mais il faut détromper les auteurs de certains commentaires: les premiers à avoir demandé cette mesure sont les chercheurs académiques, et non les laboratoires privés. La recherche sur les cellules souches embryonnaires permet d’abord de comprendre, d’acquérir des connaissances sur les phénomènes de différenciation qui gèrent l’embryogénèse (dans le cadre de la biologie de la reproduction) mais aussi la totipotence de ces cellules (leur capacité à générer n’importe quel tissu par la suite). Bien entendu, des retombées plus pratiques peuvent s’en suivre, mais il faut être très patient dans ce domaine, très complexe. Vous remarquerez qu’il n’existe encore aucun traitement à base de cellules souches (non-embryonnaires) validé, malgré les efforts considérables de recherche dans ce domaine et les différents essais cliniques menés. Cela viendra, mais cela nécessite des efforts considérables: personne n’a envie d’avoir des proliférations anarchiques de cellules souches après traitement; de la même façon, en matière d’embryologie, il n’y a pas le droit à l’erreur….

    Sur la forme, sans être légiste, je constate que ce projet de loi a été aussi voté par un nombre non négligeable de sénateurs de l’opposition (centristes et UMP). Je doute qu’il en eût été ainsi si un problème constitutionnel ou moral majeur avait été présent. Pour autant, l’auteur a raison de souligner la nécessité de débat sur ce type de sujet éthique. Un débat approfondi avait eu lieu lors de la révision (un peu tardive) des lois de bioéthique, procéssus d’ailleurs obligatoire qui doit être mené à interval régulier. Je ne suis pas certain qu’il y ait eu des éléments nouveaux majeurs depuis ce débat qui auraient justifié de le rouvrir cette année, mais je peux me tromper. Si l’auteur souhaite aborder le respect du processus de débat en matière de bioéthique, c’est plutôt sous cet angle que je lui suggère de l’aborder. En toute cordialité.

  • Bruno L. a écrit ::

    nous avons des oppositions entre morales divergentes, mais la loi qui en résulte crée une morale tout aussi unique que la précédente.

    Je suis d’accord avec le début de la phrase mais pas avec la fin.

    La morale des uns les conduit à penser que l’embryon est sacré, qu’il est donc immoral de l’utiliser pour la recherche.

    La morale des autres consiste à penser que la recherche médicale permet de sauver des vies et de soigner, qu’il est donc moral d’utiliser des embryons surnuméraires pour faire avancer cette recherche.

    La loi qui tranche ce débat n’est qu’une loi, ce n’est pour moi qu’un cadre collectif conventionnel qui permet à la société de fonctionner. Ce n’est en rien une morale et les 2 morales énoncées restent valables.

  • Voltaire a écrit ::

    La recherche sur les cellules souches embryonnaires permet d’abord de comprendre, d’acquérir des connaissances sur les phénomènes de différenciation qui gèrent l’embryogénèse (dans le cadre de la biologie de la reproduction) mais aussi la totipotence de ces cellules (leur capacité à générer n’importe quel tissu par la suite). Bien entendu, des retombées plus pratiques peuvent s’en suivre, mais il faut être très patient dans ce domaine, très complexe.

    Merci beaucoup de votre éclairage. Juste une question qui me tracasse: pour les recherches portant sur des points fondamentaux comme l’embryogénèse ou la totipotence, et non sur des questions de thérapeutique, pourquoi ne pas favoriser des modèles animaux, y compris des singes supérieurs? J’imagine bien que c’est déjà le cas, mais la part spécifique à l’humain nécessite-elle vraiment de faire appel à ces embryons?

  • @ Voltaire:

    Personne ne conteste la possibilité de faire des recherches sur les cellules souches embryonnaires des singes supérieurs (si, certains militants des droits des animaux, mais on ne va quand même pas mieux protéger les embryons de singes que les embryons humains :-) ) ou sur les cellules souches d’adultes.

    Je ne suis pas compétent en biologie et je serais très intéressé de savoir quels sont les domaines de recherche qui ne sont pas couverts par l’une ou l’autre de ces possibilités.

    J’ai lu que ce qui intéressait les labos aujourd’hui, c’était de pouvoir réaliser de tests de toxicologie rapides et peu coûteux, y compris pour des produits cosmétiques. Mais encore une fois, je ne prétends pas être expert.

    Sur la question du débat, qui est je pense celle du billet, il me semble qu’à l’époque des précédents états généraux, la découverte de la possibilité d’obtenir des cellules souches à partir de tissus adultes était au mieux très récente et que ses implications n’ont pas été alors pleinement prises en compte.

  • Je ne comprends pas cette évolution législative.

    Oui, en principe les recherches sur l’embryon sont interdites. Mais il y avait des exceptions possibles, si c’était pertinent, nécessaire, si cela visait un intérêt médical majeur, si on ne faisait cela que sur les embryons surnuméraires.

    Ces conditions doivent-elles être abandonnées? Je ne comprends pas pourquoi cela entrave la recherche, à vrai dire.

    Là, en inversant l’exception et le principe, on créé un truc pervers : en principe, on interprète les exceptions strictement. Donc, si on pose que le principe est la possibilité de faire des recherches sur l’embryon SAUF si cela vise telle ou telle finalité, alors une finalité contestable mais non visée par l’exception sera en principe possible. Est-ce cela que nous désirons?

    L’ancien texte conciliait plutôt bien, je trouve, le statut de l’embryon et les intérêts de la recherche. Je ne comprends pas pourquoi on bouscule ainsi les choses. Le fond et la forme, ici, sont liés : s’il n’y avait aucun problème majeur sur le fond, pourquoi agir comme s’il y avait urgence quant à la forme?

  • Voltaire a écrit ::

    Vous remarquerez qu’il n’existe encore aucun traitement à base de cellules souches (non-embryonnaires) validé, malgré les efforts considérables de recherche dans ce domaine et les différents essais cliniques menés. Cela viendra

    Peut-être ai-je mal lu, mais il me semble que _ça y est_, depuis mai dernier.

  • Voltaire a écrit ::

    Il est un peu difficile de comprendre quel est le fond du sujet que souhaite aborder l’auteur: le fond (l’utilisation des cellules souches embryonnaires en recherche) ou la forme (le respect des procédures législatives).

    Le billet ne traitant pas de l’utilisation des cellules souches embryonnaires en recherche, je pense que cela doit être considéré comme un indice sérieux du fait que ce n’est pas le sujet qu’a voulu aborder l’auteur. Mais il comprend que vous souhaitiez en parler.

  • @ Jib: effectivement, celui que vous citez m’avait échappé, probablement parce qu’il est encore très confidentiel, approuvé uniquement au Canada avec une indication très étroite, et des tests cliniques moyennement concluants. Je pense qu’il faudra encore attendre quelques années avant approbation de traitements plus convaincants, même s’il ne fait aucun doute que ceux-ci viendront.

  • @ Vivien: En matière de recherche embryonnaire ou de totipotence, même si les gènes impliqués sont similaires, il existe trop de différences entre espèces pour pouvoir calquer exactement les résultats d’un modèle animal, fusse t-il de grand singe, sur l’homme. De très nombreux facteurs interviennent dans les stades précoces du développement comme dans la différenciation cellulaire. L’utilisation de cellules souches embryonnaires humaines pour des tests de toxicologie cosmétique me semble une affabulation (on voit mal l’intérêt). En matière de toxicologie chimique ou médicamenteuse en revanche, l’intérêt serait évident, mais les sources trop réduites par rapport aux besoins, à moins que des lignées cellulaires dérivées puissent être développées. A moyen termes, leur utilisation de façon thérapeutique (thérapie cellulaire régénératrice) est certainement envisageable, mais pour le moment, c’est surtout pour la compréhension des mécanismes impliqués dans la totipotence qu’elles sont irremplaçables.

  • @Voltaire

    Merci beaucoup encore une fois.

    Auriez-vous aussi une idée de réponse au point que soulève Flash? C’est à dire, quelles recherches ne remplissant pas les conditions d’exception prévues par la loi précédente, pourraient désormais être conduites dans ce cadre moins strict ?

  • @ Vivien: Il faut que je voit cela dans le détail. Le système d’autorisation actuel est administrativement très contraigant et implique de long délais. Il est probable que le changement permettra de raccourcir ces délais par un simple passage direct de demande d’autorisation via le comité d’éthique local de l’établissement hospitalier, et permettra peut-être de mener des recherches plus fondamentales sans avoir à justifier d’un intérêt médical immédiat (c’est probablement là qu’il y avait blocage, car avant toute utilisation potentielle, il faut conduire des recherches plus fondamentales qui ne sont pas directement liées à une application thérapeutique).

  • @ Voltaire:

    Merci pour vos apports. Voici une autre question :

    Est-ce que le dispositif légal antérieur pénalisait la recherche française publique et privée par comparaison à la législation des pays concurrents ?

    Autrement formulé, est-ce que la mondialisation de la connaissance et de l’industrie médicale nous contraint à nous aligner sur la législation des pays anglo-saxons ?

  • @ Hervé: Oui, et non. La législation de pays comme la Grande-Bretagne, la Suisse, la Corée du Sud, et maintenant des Etats-Unis, est plus souple. Ces pays sont en pointe en matière de recherche biomédicale. En revanche, la législation allemande est plus stricte. Celle du Japon est intermédiaire. Il se trouve que la France est (était) aussi en pointe sur ce sujet, bien que je crois que la situation se soit un peu dégradée ( pas uniquement à cause de la législation). Je dirai qu’il n’y avait pas nécessairement obligation de s’aligner pour maintenir une recherche compétitive, mais qu’au moins un allègement des procédures et un raccourcissement des délais était nécessaire. Les équipes de pointe en recherche sont effectivement très mobile maintenant, et un environnement administratif trop lourd est un réel obstacle (il ne faut pas oublier que publier les premiers est une nécessité pour les chercheurs).

  • @ Voltaire :

    vous pointez du doigt les délais, les lourdeurs administratives. Or, il n’est pas acquis que l’article modifié soit fondamentalement en cause. Certes, pour une des conditions (celle de la pertinence scientifique), il y avait un contrôle de l’Agence de Biomédecine (il me semble que c’est son nom, je vous écris cela de mémoire) ce qui implique je suppose la constitution d’un dossier avant de mener les recherches. C’est peut-être là que se situait les lourdeurs administratives.

    Mais si tel est le cas, rien n’obligeait à inverser le principe et l’exception. Je suppose qu’il était possible d’alléger certaines lourdeurs inutiles sans opérer une telle inversion.

    Si quelqu’un connaît plus en détail les détails au sujet de la procédure, je le lirai avec grand plaisir. J’avoue ne pas avoir le temps nécessaire pour me plonger dans ce domaine qui m’est totalement étranger.

  • Merci à vous Koz : j’apprécie énormément le ton et la pertinence de vos billets ! De plus, je suis à chaque fois épatée de la qualité des débats qui en découlent, et de la hauteur de vue de la plupart des contributeurs (certains récurrents, apparemment) : cela change agréablement de certains échanges que j’ai pu trouver au hasard de mes blog-balades de ces dernières semaines, sur les sujets qui me tiennent à coeur en ce moment, (cf la « semaine chargée » du gouvernement…). Mais du coup, un horrible doute me taraude : laissez-vous passer tous les commentaires, ou faites-vous de la super- »sélection » en jetant à la trappe les textes qui vous paraissent indignes de figurer ici ? en d’autres termes, quels sont vos critères de « modération » ?

  • Je modère, mais très peu. Tout nouveau commentateur doit avoir un premier commentaire validé pour pouvoir commenter ensuite sans validation. En cas de problème, je repasse le commentateur en modération a priori. Mes critères sont globalement les suivants : pas de commentaires haineux, pas de prise à partie personnelle (à mon égard ou à l’égard des autres), de l’argumentation, j’essaie de mettre le holà quand il y a escalade, je modère aussi (rarement) quand le commentaire est « trollesque », c’est-à-dire qu’il va faire inutilement dévier le débat. Il arrive que je valide mais plus tard, de façon à éviter justement que le débat ne soit dévié. Il peut arriver aussi que je fasse preuve de mauvaise humeur… Bref, c’est subjectif. La seule partie objective est évidemment le respect de la loi, étant précisé que j’en suis juridiquement responsable au même titre que l’auteur du commentaire.

  • @ Voltaire: Quel est votre avis ? La science biomédicale française doit faire face à deux risques de nature différentes :

    Etre décrochée par celle de pays comparables, c’est à dire à terme voir des emplois quitter notre territoire.

    L’autre de donner lieu à des dévoiements non éthiques.

    Comme vous connaissez le sujet quel serait selon vous la voie de la sagesse ?

  • Bonjour Koz,

    Bien d’accord avec votre billet. On se demande quelle est la valeur d’une contrainte législative s’appliquant au législateur…

    N’y a-t-il pas moyen de faire un recours en excès de pouvoir contre le décret du Premier ministre décidant de la discussion du texte au Parlement ? Après tout, le pouvoir réglementaire ne peut pas s’exonérer de l’article législatif imposant une procédure particulière… Cela permettrait d’annuler l’ensemble de la procédure législative, non ? Il ui faudrait que le PM demande d’abord la discussion d’un projet de loi abrogeant cet article… Ou alors demander aux socialistes de déposer une proposition de loi lorsque le calendrier parlementaire le permet.

    C’était la cuisine juridique dominicale…

    Bon dimanche à tous !

  • ce sont des tubercules , dépasssés par les enjeux économiques ,ils se refugient dans le sociétal ,pas cher et qui peut rapporter gros .Mr Peillon va nous construire une jeunesse bien pensante etc etc…… Il était temps qu’ils nous expliquent la vraie pensée . Dans ma jeunesse j’ai eu droit tous les dimanche matin au slogan des communistes « demandez ,lisez l’humanité, le journal qui vous informe en vérité de la vérité  » IL fallait oser et bien on y revient ouf on va enfin connaitre la lumière .Heureusement je parie sur les relais sociaux pour stopper ces c……….

  • C’est une proposition de loi, discutée dans le cadre de la « niche » des radicaux de gauche. Il n’y a pas de décret du Premier Ministre. Donc non, ce n’est pas possible.

  • @Flash: les lourdeurs du système actuel sont largement reconnues. Pouvait-on l’améliorer sans inverser le système de demande d’autorisation exceptionnelle préalable ? C’est possible, mais je n’ai pas l’impression que cela aurait contenté les tenants de l’interdiction, caril aurait à la fois été nécessaire d’accéleérer les procédures administratives et surtout de définit des critères un peu plus larges d’acceptabilité, et c’est bien là que se situe l’obstacle. Ceci étant, si j’ai bien compris, le nouveau mécanisme proposé maintient un contrôle éthique classique (par le biais des comités d’éthique auxquels doivent être soumis les demandes d’accès aux cellules embryonnaires).

    @Hervé: la recherche biomédicale française est soumise à un contrôle éthique important. Les règles de bioéthique demeurent valides dans leur ensemble. Celles-ci se situent à mi-chemin en matière de permissivité par rapport aux autres pays développés. Elles permettent globalement une recherche de qualité, même si nous aimons toujours les lourdeurs administratives. Le point particulier ici abordé, l’utilisation de cellules souches embryonnaires, ne doit pas être grossi hors proportions. Je ne perçoit pas de risque de dévoiement: les règles éthiques d’un pays sont généralement en accord avec la société dans lesquelles elles ont été développées et le mécanisme automatique de mise à jour après débat tous les 10 ans, prévu dans la législation, est un bon système (s’il est bien appliqué en temps voulu). Le problème se pose quand un développement de la science important s’effectue sans que les règles en vigueur ne l’ait anticipé; afin d’éviter toute perte de compétitivité, il est alors important de statuer assez vite, et le débat éthique exige du temps. Mais jusqu’ici, les parlementaires français ont plutôt fait preuve de bon sens.

  • @Flash, Voltaire, Aristote… au sujet de la recherche sur l’embryon :

    Voici quelques documents qui permettent de mieux comprendre la situation : pages 19 à 30 : _Document du Conseil d’Etat relatif à la révision des lois de bioétihque (2009)_

    Citation : D’un point de vue strictement quantitatif, on constate que la quasi-totalité des projets déposés ont été autorisés. Depuis l’entrée en vigueur de la loi de 2004, 52 projets de recherche ont été autorisés, dont 43 sont en cours ; 8  demandes d’autorisation ont fait l’objet d’un refus, dont une pour un protocole de recherche qui ne « remplissait pas les conditions de sérieux et de qualité requises ». Les 43 projets de recherche en cours sont menés dans 28 laboratoires, selon trois modalités principales : 3 effectuent des recherches sur l’embryon in toto, 4 ont pour objectif de développer de nouvelles lignées de cellules souches, et 21 travaillent sur des lignées de cellules souches embryonnaires déjà constituées. Considéré en lui-même, le pourcentage élevé de décisions positives d’autorisation semble indiquer que les critères figurant dans la loi française ne sont pas un obstacle aux recherches sur les cellules embryonnaires. Ce résultat vient aussi de ce que la maîtrise des techniques nécessaires à la mise en œuvre de tels projets est difficile à acquérir (seul un petit nombre d’équipes françaises la possède à l’heure actuelle). Il traduit en outre le souci des équipes de recherche de respecter les critères de la loi en sélectionnant leurs projets, et l’approche pragmatique de l’Agence de la biomédecine, notamment quant à l’interprétation du critère relatif aux perspectives de « progrès thérapeutique majeur » (cf. infra). En revanche, ce taux élevé ne permet pas totalement d’exclure que des chercheurs français, notamment en début de carrière, aient préféré mener des recherches dans des pays étrangers dont la législation est plus souple.

    Avis de Jacques Testard (le biologiste français qui a permis, avec René Frydman, la naissance du premier bébé éprouvette en France en 1982) sur un peu plus de 5 pages ici : _La recherche sur les cellules souches embryonnaires_

    Voir aussi le livre de Jean-Marie Le Méné de la Fondation Jérôme Lejeune : _Nascituri te salutant_ (« Ceux qui vont naître te saluent », j’aime beaucoup le titre ! :-) )

    A propos de l’utilisation des cellules adultes et embryonnaires de gros animaux : l’inconvénient souligné dans _ce document_ de 2000 est que ces gros animaux ne sont disponibles que pour un tout petit nombre d’équipes, en raison de leur coût, et que les travaux sur les primates se heurtent partout dans le monde à des oppositions bien organisées. Et comme le dit Jacques Testard : « l’expérimentation animale est plus coûteuse et moins gratifiante que l’expérimentation humaine. »

    Aristote a écrit ::

    on ne va quand même pas mieux protéger les embryons de singes que les embryons humains

    On va quand même dans cette direction hélas.

  • Hum comme c’est dommage! Votre article est encore une fois presque juste et semble étinceler de vérité et pourtant… ma conclusion est encore et toujours la même : vous êtes un peu à côté de la plaque.

    Malheureusement, parlons donc du fond de votre article qui prône le fait de ne pas avoir suivi le « protocole » qui exigerait selon vous d’avoir recours aux états généraux pour décider d’une modification de la loi… Mais celle-ci à déjà eu lieu en 2011 !!! De plus, le PS n’a ici fait que de confirmer ces recommandations et décisions qui ont déjà été décidé l’année dernière, pas de quoi fouetter un chat ! Faudrait-il donc en réaliser tous le jours selon vous ?

    Désolé de cette considération et ainsi être agressif, mais des tests sur l’embryon sont déjà en cours de réalisation et ceci depuis… 2004 ! Alors, vous avez raison de vous la jouer scandaliser par la gauche sur le sujet, mais de là à vouloir la mettre au même niveau – soit aussi pire – que notre ami Nico, il y a de la marge ! La gauche ouvre un boulevard, dites-vous ? Fadaise ! Jacquot et Nico sont les précurseurs de ce scandale et ont tous les 2 autoriser plus d’une centaine de recherches différentes sur l’embryon en France. Loi relative du 7 Juillet 2011 – sous l’ère Sarkoziste : dérogation accordée, sans limitation dans le temps – lorsque la recherche est « susceptible de progrès médicaux majeurs ». Où est la différence majeure ?

    Tout votre argumentaire part de l’apostolat que la PS est en train de violer les textes de la République… Puis-je me permettre de vous sortir un vieux et si ridicule, MDR ? Si le sujet n’était pas aussi grave, il n’en serait que normal que de rire à votre manifeste qui se base sur un déni de la réalité législative : ces dérogations existe déjà depuis 10 ans et en plus, ont été crée et développé sous des gouvernements bien de droite !!! Alors que la gauche ne fasse pas jouer le référendum ou le débat citoyen sur le sujet… comme a pu faire l’UMP ou le RPR à leurs époques, sur un sujet où l’on sait d’avance que les français voterait contre à 90%, c’est un peu comme demander à Mitterrand de faire un référendum sur la la peine de mort en 1981.

    Sauf que sur le fond de la question qui nous intéresse ici je suis d’accord avec vous, il ont tord et ne devrait pas faire de recherches sur l’embryon. Mais est-ce donc cela : reprocherez-vous maintenant à la gauche de ne point être assez à gauche ? Faites-moi rire encore, j’adore. Sur certains blogs de droite, l’on pouvait lire au début de cette année, que le PS, s’il passait autoriserait même le « clonage scientifique » et la « création d’embryons chimères ou cybrides »… L’ont-il fait ? Non. Alors… poin poin poin poin…..

    Je réitère : reprochez-vous donc l’ultra-libéralisme de la gauche actuelle ? N’en voulez qu’à vous-même d’avoir voté et revoté pour notre ami Nico ! La gauche s’est abaissé au niveau de ses adversaires et déconne grave sur ce sujet, peut-être – en fait non, je suis d’accord avec vous : ils le font de manière certaine – mais le PS ne fait que laisser cours à des décisions prises par les différents gouvernement de droite !!!

    J’espère que vous aussi, vous priez tous les jours pour qu’un jour l’UMP éclate rapidement en mille morceaux, et qu’enfin, à droite, certaines positions puissent enfin être mise en avant de nouveau ! Car sur le fond je suis d’accord avec vous. Ce sujet est navrant de bêtise pécuniaire, avec un zeste d’espoir qu’on accorde à la recherche, encore et toujours, pour en justifier les dérives !!!

  • C’est vraiment dommage d’être agressif au lieu de prendre le temps d’une réflexion minimum (Béatrice, vous voyez : ça, c’est typiquement le genre de coms trollesques qui sont à deux doigts de la corbeille). Je suis certain que vous auriez pu produire autre chose si vous aviez pris le temps d’une respiration profonde, qui a ce deuxième avantage (en plus de ne pas réagir sans réflexion) d’oxygéner le cerveau. Passons sur le fait que mon billet ne part d’aucun « apostolat« .

    michel a écrit ::

    Malheureusement, parlons donc du fond de votre article qui prône le fait de ne pas avoir suivi le « protocole » qui exigerait selon vous d’avoir recours aux états généraux pour décider d’une modification de la loi… Mais celle-ci à déjà eu lieu en 2011 !!! De plus, le PS n’a ici fait que de confirmer ces recommandations et décisions qui ont déjà été décidé l’année dernière, pas de quoi fouetter un chat ! Faudrait-il donc en réaliser tous le jours selon vous ?

    Il serait bon de vous informer un peu. Précisément, après un tel processus, de tels débats, le législateur en est arrivé à la solution d’une interdiction sauf dérogation, quand le débat était entre cette solution et une autorisation sauf exceptions. Modifier l’esprit de la loi est bel et bien un changement majeur.

    Bien sûr, je constate tous les jours que le relativisme le dispute au je-m’en-foutisme, mais l’interdiction sauf dérogation préservait cette position de principe que l’embryon humain n’est pas un « matériau », n’est pas un « produit comme un autre ». Avec ce changement de perspective, l’embryon humain est traité comme un simple produit du corps, alors que c’est la première étape de développement d’un être humain. Je comprends à vous lire que cela vous dépasse. C’est juste regrettable que vous soyez aussi péremptoire dans ce cas.

    Je profite de ce commentaire pour évoquer la polémique qui s’est développée à propos de la publication dans Le Nouvel Obs de la campagne de la Fondation Lejeune, « Vous trouvez ça normal ?« . Alors que cette campagne porte clairement sur la recherche sur l’embryon, la direction du Nouvel Obs en est venue à s’excuser d’avoir fait paraître une « publicité anti-IVG ».

    Le propos de la jeune femme (au demeurant UMP, mais ces classifications n’ont pas de sens sur ces sujets) qui a fait monter cette polémique est très révélateur :

    « Mais il n’est pas question de la recherche dans cette publicité, il est question d’une photo d’un embryon « laissé sans défense ». Sous entendu, sans statut juridique. Et qui dit reconnaissance du statut juridique de l’embryon dit remise en cause de l’avortement. »

    Ah.

    C’est évidemment faux. Que je sache, jusqu’à mardi dernier et le vote des sénateurs, l’IVG n’était pas spécialement remis en cause. Mais il suffit de voir un embryon pour provoquer une réaction hystérique. Comme l’écrit Nicolas, il ne s’agit pourtant ni plus ni moins que de la réalité biologique de l’affaire. On parle de recherche sur l’embryon, eh bien, voyons ce que c’est.

    Bref, on comprend que la recherche sur l’embryon est d’autant plus soutenue que la confusion est entretenue avec l’avortement.

  • Dire, comme dans cette campagne, que les recherches sur les cellules souches embryonnaires humaines se feraient pour éviter la recherche sur les animaux est évidemment complètement faux. Ignorance ou mauvaise foi ?

    Par ailleurs, d’accord pour dire que la recherche sur les cellules souches et l’avortement sont deux sujets distincts. On se doit néanmoins de reconnaître que les raisons de l’opposition de certains (dont la Fondation Lejeune) à ces deux réalités tiennent aux mêmes raisons, portant sur le statut de l’embryon.

    A propos des cellules souches pluripotentes induites à partir de cellules adultes (dites iPS), qui ont valu le prix nobel de médecine au Japonais Yamanaka, elles permettent d’envisager de nombreuses applications (dont le screening de molécules pharmaceutiques ou cosmétiques, qui ne se fera évidemment pas sur les cellules souches embryonnaires humaines), mais elles ne peuvent pas se substituer complètement à ces dernières pour toutes les recherches (ce que confirmera et précisera s’il le souhaite le spécialiste Voltaire).

  • Dans la Croix d’hier, un article collectif de professeurs de droits sous le titre « Recherche sur l’embryon, la dérogation peut-elle devenir la règle ? » Je note dans l’article une citation d’un ouvrage d’Axel Kahn « Comment accepter sereinement que la nature des êtres ou des choses ne dépende que du bon vouloir de quelqu’un ? » Cela résume bien pour moi le fond du débat sur ce sujet – comme sur celui du soi-disant « mariage pour tous » ou de l’euthanasie – et met en lumière la barbarie potentielle de ces « avancées ».

  • A toutes fins utiles, voici un lien vers un tabealu explicatif qui récapitule les différences entre l’ancien texte de loi et celui adopté au sénat : http://www.senat.fr/rap/l12-010/l12-010.pdf La recherche sur les cellules souches embryonnaires demeure soumise à autorisation selon des critères assez stricts et selon les règles de bioéthiques en vigueur. @jib: il est exact que la plupart des demandes d’autorisations suivant les critères précédents étaient autorisées, mais les demandes étaient bien évidemment restreintes par leurs auteurs à ces mêmes critères. Vous noterez que le second critère d’autorisation a été modifié au cours de la discussion, le protocole de recherche soumis à autorisation indiquant que « La recherche, le cas échéant à caractère fondamental, s’inscrit dans une finalité médicale ». Comme indiqué précédement, ll s’agissait sans doute là de l’élément le plus important pour de nombreux cherhceurs, dans la mesure où notre compréhension des mécanisme de la totipotence demeurent très incomplète. Mais cette autorisation demeure contrainte par des critères stricts, notamment de l’accord répété et le consentement éclairé des personnes dont les embryons sont issus.

    Nul doute que cela ne satisfera pas les opposants à ces recherches lorsqu’ils s’appuyent sur des éléments « moraux » ou religieux, mais cette modification du cadre réglementaire ne me parait pas s’écarter des règles bioéthiques existantes.

  • « Le débat public prévu le 15 décembre initialement à la Sorbonne, puis transféré à l’université Diderot, est annulé, la proximité de la date de remise du rapport ne permettant pas de restituer avec sérieux les débats, à l’inverse de ce qui a été possible pour les autres villes de France où la commission s’est rendue. »

    Il s’agit des auditions de la Commission Sicard sur la fin de vie. Le débat prévu à Paris, auquel j’avais prévu de me rendre, est tout simplement annulé. La coupe déborde grave….

  • Danette a écrit ::

    Comment accepter sereinement que la nature des êtres ou des choses ne dépende que du bon vouloir de quelqu’un ?

    Il faut relire Antigone. Ce qui définit l’état de droit, ce n’est pas que le chef est élu, c’est que son pouvoir est borné.

  • Cher Koztoujours Oui, on peut se poser la question: le législateur est-il dépourvu de sens moral? Et l’Etat? Car dans le même ordre d’idée, je vous signale que j’ai envoyé la lettre ci-dessous à 9 députés qui sont actifs dans l’entente parlementaire (MM. Charles de COURSON, Xavier BRETON, Marc Le FUR, Nicolas DHUICQ, Jean-Frédéric POISSON, Philippe GOSSELIN, Hervé MARITON, Charles de COURSON, Madame Laure de la RAUDIERE, Députés). Aucune réponse car les pauvres sont débordés. Ils sont sur le terrain avec un état qui mène une guerre terrifiante en lâchant tous les jours une multitude de bombes. Sur le terrain, on n’a plus le temps de réagir. Il y a tellement de fumée, qu’on ne voit plus rien de ce qui se passe. Regardez cette histoire de stérilisation. Je n’ai vu personne en parler. j’ai envoyé copie de la lettre à des médias chrétiens… Aucune réaction. On n’arrive plus à suivre! Voilà le texte de ma lettre:

    « Objet : Avec le « mariage accessible à tous », la « stérilisation accessible à toutes » ? Monsieur le Député, L’UNCAM vient de libéraliser encore plus l’accès à la stérilisation pour toutes en la rendant gratuite . Je pense que vous pourriez intervenir, par exemple pendant les séances de question au gouvernement pour vous étonner de cette décision en disant qu’elle est illégale : Le texte pourrait être le suivant : « J’attire votre attention sur le caractère illégal de la décision prise par le collège des directeurs de l’UNCAM sur l’élargissement de la pratique de la stérilisation. La décision antérieure qu’elle avait prise le 26 mai 2010, au titre de la loi 2001-588 du 4 juillet 2001, prévoyait bien que cette pratique était limitée à des femmes ayant des « contre-indications » médicales ou pathologiques. Par une nouvelle décision du 2 octobre 2012, l’UNCAM vient d’élargir cette pratique comme une « indication pour les femmes souhaitant une stérilisation tubaire permanente comme moyen de contraception ». Le même texte a également décidé la prise en charge à 100% de cette pratique. Cette décision est illégale à deux titres. D’abord parce qu’elle viole l’article 16.3 de la loi du 29 juillet 1994 qui stipule de façon formelle que « il ne peut être porté atteinte à l’intégrité du corps humain qu’en cas de nécessité thérapeutique pour la personne ». Elle contredit également la Convention pour la Protection des Droits de l’homme et de la dignité de l’être humain prononcée le 4 avril 1997 par le Conseil de l’Europe dit la même chose : « Art. 1. Les parties protègent … le respect de son intégrité … à l’égard des applications … de la médecine ». Le consentement des intéressées ne lève pas ces interdits, de la même manière que la loi interdit les locations d’organes, (mères porteuses) au nom du principe de non marchandisation du corps. Cette décision est également illégale car elle viole la loi de bioéthique du 7 juillet 2001 qui dispose que « tout projet de réforme sur les problèmes éthiques et les questions de société soulevés par les progrès de la connaissance dans les domaines de la biologie, de la médecine et de la santé doit être précédé d’un débat public sous la forme d’états généraux ». Or il s’agit bien d’un progrès de la connaissance, puisque c’est le procédé de stérilisation « Essure » qui est mis en avant. Il s’agit aussi d’une question éthique puisque la loi du 4 juillet 2001 a même prévu une clause de conscience pour les praticiens. Il s’agit enfin d’un problème ayant des conséquences médicales puisque la stérilisation est une mutilation définitive. Comment la Haute autorité de Santé a-t-elle pu recommander une telle pratique puisque, dans son avis du 29 mai 2012, elle a estimé la cible potentielle à 150.000 femmes dans les cinq ans à venir ? ». Mon site internet http://www.les2ailes.com présente une analyse plus détaillée du caractère illégal de cette décision. Je connais vos engagements dans le collectif des « parlementaires pour la famille » et vous imagine débordé. Toutefois, votre intervention sur la stérilisation rejoindrait celle sur l’homoparentalité, car, comme la stérilisation, le recours à une « mère porteuse » relève de la même violation du principe de l’intégrité du corps. Je reste à votre disposition, … »

    Cher Koz toujours, n’hésitez pas à vous faire le relais de cette initiative Stanislas de LARMINAT

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