La balle aux musulmans

Y’a des fois, on aimerait qu’ils s’y collent. Un peu plus, plus résolument. S’accrocher à une « alliance des civilisations » ne serait-il qu’un « angélisme trompeur » ?

Samedi. J’ai failli écrire quelque chose sur l’islam, pour une autre publication que ce blog. Et puis finalement, non. Ce fut l’occasion d’y penser. Que pouvais-je bien écrire ? Qu’est-ce que je comprends, qu’est-ce que je connais de l’islam ? Revient Des hommes et des dieux et cette ambiguïté : faudrait-il comprendre que le chrétien est exemplaire dans le monde musulman par sa dignité dans l’égorgement ? Bien sûr, bien sûr, il faut voir avant tout l’immersion de cette communauté de frères chrétiens dans un village algérien, musulman. Bien sûr, il faut être fidèle à leur message de fraternité et d’amour pour ce peuple, jusqu’à l’extrémité. Mais il reste qu’à la fin, ils sont égorgés. Symboliquement, c’est un truc qui peut troubler.

Lundi. Je voyage avec big boss, qui est juif. Nous évoquons la situation d’Israël. Puis nous en venons à l’islam. Il me demande si j’ai lu le Coran. Le Coran… A ce que j’en ai compris, on ne peut même pas le lire page après page. Il y a des versets abrogatoires, des versets abrogés, et pas de version consolidée. Un premier verset n’est donc pas nécessairement celui qui fait loi, mais ce n’est pas parce qu’un verset vient après qu’il abroge un verset contraire qui le précède. Voilà qui fait certainement partie des charmes de l’Orient compliqué, qui nous déconcertent tant. En outre, tout le monde ne serait pas d’accord sur la nature abrogatrice de tel ou tel autre verset. Pour mon boss, il faut aller vers cet Orient compliqué avec des idées simples : le livre, rien que le livre. Sinon, tout le monde a son école – notamment ceux qui affirment que l’islam est une religion de paix et de tolérance – alors que c’est, tout de même, une boucherie. Que répondre ? Que l’école véritable est celle qui répugne à égorger les infidèles ? Y-a-t-il une école véritable ou est-ce seulement qu’il existe une école qui permet de vivre ensemble ?

Mardi. Ceci : en Algérie – le pays avec lequel nos relations se réchauffent – deux chrétiens algériens sont poursuivis pour avoir rompu le jeûne du Ramadan, dans un lieu privé. Avant cela, un prêtre était condamné à de la prison (avec sursis) pour avoir prié avec un groupe catholique de passage. Et voilà : alors que nous sommes encore à développer les leçons de Des hommes et des dieux1, le pouvoir algérien – au rôle trouble alors, au rôle trouble aujourd’hui – poursuit les chrétiens pour leurs convictions religieuses. Le sacrifice des moines, l’amour jusqu’à la mort, n’a donc servi à rien ? Alors, dîtes, à la fin, ce sont donc vraiment les islamistes qui ont gagné ? Le pouvoir s’est plié à leur intolérance, il devance leurs attentes ?

Au Maroc, des chrétiens sont régulièrement expulsés, des couples séparés, sous des accusations tendancieuses de prosélytisme. Et au Pakistan… Au Pakistan, on apprend qu’après les persécutions anti-chrétiennes « ordinaires », les organisations islamiques se sont servies des inondations pour forcer des chrétiens à se convertir, amenant une organisation comme Portes ouvertes à organiser une collecte spécialement destinée aux chrétiens, ce qui n’est pas dans les habitudes de la maison.

Alors, de nouveau cette question : ont-ils raison ceux qui voient dans les musulmans pacifiques un cheval de Troie du salafisme ? Ceux pour qui le dialogue est de la naïveté, de l’angélisme ? Jouons-nous seuls la partition de l’alliance ? Est-ce un optimisme forcené, une candeur suicidaire, qui nous poussent à chercher encore la paix, à croire que cet islam de paix et d’ouverture existe ? L’islamisme n’est-il qu’une contraction passagère compréhensible, dans un mouvement de globalisation, face à une culture occidentale qui ne propose pas que le meilleur ? Ou l’Islam d’un Averroès n’était-il pas conforme à l’islam ?

« Même le plus noir nuage a toujours sa frange d’or » : dans le même article du Figaro, on lit que des villageois se sont opposés au pouvoir algérien. « Fidèles à leur mosquée traditionnelle, où l’on prêche la tolérance et le respect d’autrui, les villageois ont bloqué la construction d’une mosquée intégriste, en brûlant les matériaux, que des inconnus ont déposés, la nuit, sur la place du village ». Un protestant algérien souligne également que « la société est moins intolérante que l’Etat ». El Watan lui-même, qui se définit pourtant comme « proche de certains cercles du pouvoir », évoque la réciprocité nécessaire en matière de liberté religieuse et évoque les faits en termes forts2. Et lors du procès des « non-jeûneurs », des centaines de manifestants s’étaient réunis devant le tribunal pour protester contre sa tenue. Par ailleurs, cet été, un érudit musulman, le docteur Muhammad Tahir-ul-Qadri, organisait une sorte d’université d’Eté afin d’aider les jeunes musulmans à argumenter et à résister face aux dérives islamistes.

En outre, nous n’avons pas le choix. La théorie d’un « choc des civilisations » (ou ce que l’on en a fait) est auto-performatrice. Ceux qui l’évoquent ne le font d’ailleurs jamais pour le regretter. On ne peut donc qu’avoir cette attitude équilibrée qui est celle de l’« angélique » Benoît XVI : appeler solennellement au respect de la liberté religieuse et à la fin des persécutions et mettre en avant, par des gestes symboliques, les initiatives de paix et de dialogue. Que l’on sache aussi, dans ces pays, que le christianisme est de Rome3 et non de Washington.

Pour autant, l’islam tolérant ne peut guère être mis en avant par l’occident chrétien, sous peine de le disqualifier. Comme le déclarait le docteur Tahir-ul-Qadri, « il est temps pour les érudits modérés de l’islam qui croient en la paix de se manifester ». Ils existent, la balle est dans leur camp.


  1. dont Arezki Aït-Larbi écrit, pour Le Figaro, qu’il redonne le sourire à Alger []
  2. « La population locale regrette cet épisode survenu avec une incroyable incongruité dans une localité qui se caractérise par une ouverture d’esprit et une tolérance aux antipodes de l’esprit inquisiteur qui habite encore certains démembrements des institutions officielles. » []
  3. que mes frères protestants me pardonnent cette formule rapide []

Auteur

Monoépoux, multipère, fidèle à plus d’un titre.

Avocat (associé fondateur BeLeM Avocats), auteur de Ca ira mieux demain (Sept. 2015) et de Identitaire – Le mauvais génie du christianisme (Janv. 2017)

130 commentaires

  • Dans la note de bas de page 2 vous avez écrit « démembrements » au lieu de « des membres ».
    (commentaire jetable après usage)

  • N’est-ce pas beaucoup demander à un islam encore jeune, que d’espérer l’apparition d’une tolérance ailleurs que chez quelques penseurs ?

    Le christianisme a mis dix-neuf siècles à enfanter la tolérance et la paix religieuse et à ce qu’elles soient admises par la plupart ; elles ne sont pas encore comprises par tous (pensez au pasteur qui voulaient brûler des Corans, par exemple), et ne l’ont été que lors d’évolutions sociales et culturelles, lorsque le poids de la communauté a faibli.

    L’islam est une religion née il y a quelque 1400 ans. Elle est souvent la religion de pays nettement moins développés que l’Europe, où la communauté (famille, tribu, village) a un poids que nous ne pouvons plus concevoir. Une différence au sein de la communauté est pour elle une fragilisation, donc elle ne peut être tolérée : d’où la lutte (de ceux qui ont une autorité sur la communauté) contre les conversions, contre les non-jeûneurs. Par ailleurs, l’islam a une double tradition, de s’imposer par la violence ou des pressions (c’est surtout l’expansion vers l’ouest, avec le Maghreb, la Turquie actuelle etc.) et en d’autres endroits par mouvements de conversions dont l’exemple venait du sommet de l’Etat (Inde, Indonésie).

    La mondialisation fragilise la communauté ; elle permet à des « failles » d’apparaitre par la connaissance de l’extérieur et la perte de la culture locale, donc la communauté ou ceux qui la dirigent se raidissent dans ce qui la soude, en particulier la religion ; d’autre part les spécificités locales de l’islam se brouillent.

    Mais dans le même temps le mouvement de destruction des communautés se poursuit, et il produit des individus qui ont perdu leurs repères et se recherchent une communauté qu’ils se recomposent dans l’islamisme.

    Je crois que le problème de l’islam, c’est qu’il est confronté à un défi : celui de mûrir plus vite que ne le voudrait la nature des choses, sous la pression extérieure.

    Ah, en fait… vous avez un rapport avec la publicité à la radio, pour le cabinet d’avocats spécialisé dans les retards de paiement ?

  • Assez d’accord avec le fond de l’article d’une manière générale. Reste cette question impérieuse de savoir finalement si les musulmans « modérés » ne sont pas ceux qui auraient renoncé à une part de l’enseignement coranique ; restant sauve la doctrine et avec elle le fondamentalisme latent de populations musulmanes plus « orthodoxes ». Mais en fait, peu importe la réponse à la question pour nous. Peu nous importe une orthodoxie relative à un enseignement qui ne fait pas foi pour nous. Ce qui importe c’est de tirer les ficelles de cet enseignement qui vont dans le sens de la vérité révélée, et de disqualifier raisonnablement, par la paix et le dialogue, celles des ficelles qui sont contraires à la vérité et dangereuses.

    Je crois qu’on peut raisonnablement, sans faire de démagogie, s’en tenir à opposer deux choses très claires :
    – le culte musulman, dont nous devons assurer la liberté et avec lequel il nous faut dialoguer
    – la charia (politique), à laquelle nous devons répéter notre opposition, pour ce qu’elle est : une législation contraire aux principes de la démocratie et des droits de l’homme
    Enfin en tout cas voilà les catégories que je me fais un peu dans ma tête.

    J’ajoute que j’ai toujours été très favorable et admiratif du dialogue interreligieux entre l’Eglise et les responsables du culte musulman, en particulier en France, mais j’ai découvert petit à petit qu’il y avait quand même quelques soucis qui pouvaient, le respect de nos évêques restant sauf, rendre ce dialogue assez mono-tone (au sens propre du terme).

    Je cite notamment une newsletter de l’association EEChO qui est avant tout une organisation de recherche sur les origines du christianisme, et qui par cette voie (historique, archéologique et exégétique) a été amenée à creuser aussi beaucoup la question des origines de l’Islam. L’association impliquant beaucoup de relations avec les chrétiens d’orient, elle témoigne régulièrement – et c’est légitime – des persécutions dont ils sont victimes, et en vient à s’inquiéter des rapports « angéliques » (pour reprendre tes termes) que l’Eglise de France peut entretenir avec l’Islam. Comme toi, je suis méfiant avec cette accusation « d’angélisme » : je ne l’appliquerais certes pas à Benoit XVI, ni encore au cardinal Tauran qui sait lui aussi avoir une parole complète (appel au dialogue ET à la réciprocité/respect des libertés/arrêt des persécutions). Mais force est de constater qu’en France, la parole va surtout dans le sens du premier point ; rarement, pour ne pas dire jamais dans le sens des autres points. Il advient que les communautés chaldéennes, par exemple, que nous accueillons après qu’elles aient fui l’Irak pour les raisons qu’on connait, en sont assez décontenancées. Je cite l’explication qui est proposé par EECho, et qui me semble soulever un vrai problème ecclésial en France :

    C’est qu’il y a un problème : elle s’est elle-même baîllonée quand, en 1998, la Conférence épiscopale française a établi un dangereux monopole au profit d’un petit groupe, le SRI ou « service des Relations avec l’Islam », installé comme interlocuteur obligé pour les questions islamiques. Les statuts de ce SRI le claironnent : « L’Eglise catholique qui nous a désignés nous demande ainsi d’être des intermédiaires et des traits d’union entre les deux communautés ». Or, la dénomination elle-même en dit long sur l’héritage idéologique massignonien : peut-il exister des relations avec l’Islam comme tel, plutôt qu’avec tels ou tels musulmans ? Six Évêques avaient refusé de signer l’instauration de ce monopole qui contrevient à la liberté de chaque Évêque et à la liberté du peuple chrétien… lequel compte nombre de connaisseurs de l’Islam bien meilleurs que les « dialogueurs » du SRI. Le bilan de ce monopole apparaît aussi peu positif pour l’Eglise – beaucoup d’Évêques actuels en sont conscients – que pour la société ainsi livrée à la propagande islamique sans contre-feu de la part de l’institution ecclésiale.

  • « il est temps pour les érudits modérés de l’islam qui croient en la paix de se manifester »…

    Oui,mais depuis le temps qu’on entend ça, on n’a toujours rien vu. Alors bien sûr, on peut continuer à le dire. Et puis l’islam est encore jeune, n’est-ce pas… comme s’il n’était pas né à une époque où l’humanité avait 600 ans de plus qu’à l’époque du Christ, comme si rien ne s’était passé pendant ces 600 ans. Cet argument de la (très relative) jeunesse de l’islam ne tient pas la route une seconde. Arrêtons l’irénisme; il ne s’agit pas de déclarer une quelconque guerre à l’islam, mais de marquer nettement jusqu’où il peut aller trop loin. Ce point là, à mon avis, est atteint depuis déjà un certain temps.

  • Le pb quand on commence à lire ton blog, c’est que l’heure tourne très vite … trop vite … et j’ai toujours pas bossé … Tiens, voilà ta patate.

  • Tiens! Je n’entends pas les voix qui condamnaient les électeurs Suisses pour son référendum anti-minarets.

    Il y a aussi ça, derrière ton propos qui est un appel aux musulmans modérés : on ne fait pas grand-chose pour les y aider. Et il y a peu de pressions internationales pour éviter aux Etats de céder aux islamistes… Alors même que vis à vis de l’Algérie, du Maroc, du Pakistan, on a quand même des moyens de pression, non?

  • si, si, « ils » existent, « ils » se manifestent, mais ça leur est pas facile:

    Il faut revoir ça, absolument!!!

    et le blog de ce franco-iranien, avec ces ambassadeurs qui désertent ce pouvoir
    …qui transforme la religion musulmane en quelque chose de monstrueux
    qu’elle n’est apparemment pas dans le peuple.
    http://iran.blog.lemonde.fr/2010/09/15/defections-en-serie-dans-les-ambassades-diran/

    On assiste à une levée de boucliers humains musulmans pour le respect de la liberté de conscience, partout, en Algérie,au Maroc, en Iran, au Yemen, mais ils sont exactement comme les moines de l’Atlas: menacés, sans aucune défense, et très vite réduits au silence.

    On a de la chance que les dirigeants pseudo chrétiens n’arrivent pas à faire la même chose avec la religion chrétienne – parce qu’ils essayent aussi – mais nous, on a un Pape, qui remet les pendules à l’heure et empêche que l’on assimile la religion catholique aux élucubrations d’un Sarkozy ou d’un Bush…

    L’Islam, c’est multiforme: ils leur manque un Pape, pour qu’on sache quoi en penser vraiment, et qu’ils sachent vraiment quoi suivre, un Pape musulman qui excommunierait les tyrans, qui organiserait des rencontres oecuméniques, qui diffuserait un message de paix et d’exigence morale personnelle, etc…
    Mais les fidèles musulmans, c’est comme les chrétiens, ils ont une conscience, un coeur, et essayent de les écouter. simplement, pour eux, c’est moins facile que pour nous, apparemment.

    On peut vraiment prier …voire même jeûner pour eux, pour le coup! même pendant le Ramadan.

  • 2 points rapides, sur la fin du billet principalement

    « Nous n’avons pas le choix »

    Ah, mais si, nous avons toujours le choix. Le choc des civilisations est toujours une option, l’abdication de nos valeurs, dans la brutalité ou la soumission, une possibilité. Ignorer le sujet pourrait aussi marcher, au moins un moment. Par contre, pour répondre à l’Islam tout en restant fidèle à nos valeurs républicaines, il semblerait que notre marge de manoeuvre se réduit. Pour le faire conformément à l’enseignement du Christ, peut être plus encore.

    Le problème ne serait pas donc tant celui de l’absence de choix que celui de la confiance. Ferons nous, en confiance, le choix de la seule voie qui permette de rester fidèle à nos valeurs, et de suivre l’enseignement du Christ pour les chrétiens? Et si nous n’avons pas confiance, que protégeons nous au bout du compte?

    Ensuite, juste un point de détail sur le caractère auto-performateur des théories de choc des civilisations. J’ai eu droit au cours d’une discussion houleuse ailleurs sur Internet, de me faire traiter pour la première fois de « dhimmi ». Le terme est repris complaisamment par tous les « identitaires » et autres « protecteurs de nos valeurs ». De même ils reprendront le terme de « jihad » à toutes les sauces dans un sens finalement assez occidental.

    Le choix du terme n’est pas neutre, pourtant. Je doute que la langue française manque de termes pour décrire ce qu’ils veulent dénoncer. Et pourtant il faut qu’ils fassent leur un qualificatif qui n’appartient en rien à notre culture, et ils acceptent ainsi un découpage du réel qu’ils font semblant de dénoncer : guerres saintes ou pas, croyants et incroyants (ou « dhimmi »). Pire même, avec « dhimmi », ils accréditent la thèse des plus fadas de leurs adversaires : oui, la charia est la loi des musulmans et donc en terre d’Islam le chrétien est un dhimmi, oui, la France est susceptible de devenir une terre d’Islam.

    En bref, ils foutent le feu chez eux pour être vraiment sûr que ça brule, comme ça ils sont sûr de l’avoir, leur baston. Ils ont d’illustres prédécesseurs…

  • Sujet difficile s’il en est.
    L’islam est à la fois une religion et une doctrine politique. Les deux sont indissociables. Je ne dirai rien sur la partie religieuse, mais de nombreux aspects de cette doctrine politique nous sont étrangers et ne sont pas acceptables dans notre pays. Comment accepter la religion et pas la politique sans être islamophobe ? Je ne sais pas répondre.

    Les « modérés » qui n’apprécient pas certains extrémistes ont du mal à s’exprimer, car ils sont très souvent de mauvais musulmans au yeux d’autres musulmans. Et tous ont leurs références dans les textes.

    Je voudrais citer le cas d’un candidat musulman laïc, tête de liste de l’UMP aux dernières municipales dans une ville des Hauts de Seine. Quand la salle a eu la parole lors de réunions publiques, sa campagne a été pourrie par des revendications religieuses incessantes : face à cette situation, quelques personnes modérées se sont cru devoir jurer de leur foi religieuse, musulmane, en particulier une amie femme. Sans pour autant calmer les esprits et les revendications. Beau résultat pour un candidat laïc. Et pour la 1ère fois il n’y a pas eu de 2ème tour pour ce parti. L’analyse politique donne de multiples raisons à cet échec, mais une partie du résultat vient de ce problème.

    J’attends et j’espère moi aussi que des hommes et des femmes, musulmans, se lèvent et osent parler.

  • Non, le christianisme n’est pas de Washington. De même, l’Islam n’est pas d’Alger. Ni d’Islamabad. Ces pays ne sont pas des démocraties, et il serait abusif d’imputer aux peuples les comportements de leurs dictateurs. J’ai bien noté l’opposition d’El Watan et de certains villages algériens face à la politique de leur gouvernement, qui est une bonne nouvelle.

    le chafouin a écrit : :

    Il y a aussi ça, derrière ton propos qui est un appel aux musulmans modérés : on ne fait pas grand-chose pour les y aider.

    On fait même tout ce qu’on peut pour les gêner, avec tout le foin fait autour des minarets, des burqas, etc.

    Et il y a peu de pressions internationales pour éviter aux Etats de céder aux islamistes… Alors même que vis à vis de l’Algérie, du Maroc, du Pakistan, on a quand même des moyens de pression, non?

    Pas tant que ça. Les Américains mettent de gros moyens pour contrôler le Pakistan, mais ils n’ont toujours pas réussi à éliminer les zones refuges des talibans, alors que c’est leur priorité numéro 1. Quant aux moyens de pression que la France pourrait exercer sur l’Algérie, je les cherche un peu… et ils pourraient très bien être contre-productifs. On a vu ces dernières années que la promotion de la démocratie par la force ou la pression ne marche pas vraiment.

  • Bon … le problème aussi que je vois, c’est que c’est bien plus compliqué, et qu’on a tôt fait de tomber dans des ornières un tantinet essentialiste. Par exemple, on parle d’Islam comme d’un bloc monolithique. Mais qu’est-ce qu’on dirait si on jugeait la chrétienté sur la base des Amish, Memmonites, Mormons, créationnistes, évangélistes de tout poil ? Certains de ces exemples dans les pays occidentaux et développés malgré 2000 ans d’histoire, ne sont pas tellement plus reluisants qu’un certain Islam traditionnel. Quand on parle de polygamie en Amérique du Nord, il est rarement question de musulmans.
    Alors quand se mêlent à la religion des semi-dictatures, la géopolitique, un passé colonial qui entraîne des réactions d’amour/haine envers l’Occident plutôt chrétien … je trouve un peu malsain tout voir sous le prisme de l’Islam.
    Ajoutons enfin que je suis frappé de voir dans ce billet que l’on parle essentiellement de l’islam d’ailleurs, alors que justement, en France, on a pléthore d’exemples de musulmans partageant complètement les valeurs de la chrétienté.

  • le chafouin a écrit : :

    Tiens! Je n’entends pas les voix qui condamnaient les électeurs Suisses pour son référendum anti-minarets.

    Tu peux compter la mienne : quand je parle dans mon commentaire d’assurer la liberté du culte musulman, j’y inclus la liberté d’y construire des minarets. Je connais le discours me disant que pour les musulmans, le minaret est une sorte de drapeau faisant du territoire où il s’implante un terre d’islam. Il reste qu’un territoire ne devient une terre d’Islam que si ses habitants, dans leur grande majorité, le reconnaisse comme tel.

  • J’ai lu des articles sur ce livre « Curé à Gaza », il me tarde de le lire pour mieux connaitre l’Islamn a trvaers quelqu’un qui a les mêmes références que moi

  • Bien sûr qu’il existe une école « officielle » de l’islam : celle de leur prophète. N’oublions que pour TOUT musulman à peu près orthodoxe, Mahomet est le beau modèle. Or précisément, Mahomet a lui-même mené le jihad, l’a recommandé à ses disciples, a massacré des groupes entiers, etc. Bien sûr, il n’a pas fait que ça, mais ce n’est pas un hasard si l’histoire du monde musulman est un bain de sang : à l’image de leur prophète, et confortés par leur livre, les musulmans depuis 1400 ans se sentent le droit d’user de la violence pour piller et convertir les peuples. Et c’est parfaitement orthodoxe.

    Il me semble donc mensonger d’entretenir l’image d’un islam authentique qui serait doux et tolérant. Il suffit de se pencher objectivement sur la vie de Mahomet et des premiers musulmans – n’oublions pas que dans la doctrine islamique, tout tourne autour du retour à la religion parfaite d’Abraham et que donc toute innovation par rapport à l’origine est mal perçue -, et même des suivants au cours des siècles, pour se rendre compte que si douceur et tolérance il y a en islam, il s’agit soit de groupes hétérodoxes, soit d’une tromperie temporaire (n’oublions pas la doctrine de la taqqiya, qui autorise aux musulmans d’user du mensonge et de la dissimulation lorsqu’ils ne sont pas en position de force).

    Cordialement,

  • Si pour aider les « modérés » il nous faut obéir aux dictats des fondamentalistes, j’ai du mal à voir l’intérêt de la chose. D’autre part si on ne fait pas la distinction entre une religion et ses fidèles, on ne progresse pas davantage. On peut ainsi tomber sur un abruti de catholique (statistiquement c’est peut-être jouable), ça ne change en rien l’essence du catholicisme – on peut d’ailleurs se référer au catholicisme pour juger de sa « catholicité ». On peut tomber sur un musulman de bonne volonté, ça ne change en rien l’essence de l’islam – mais on peut de la même façon se référer à l’islam pour juger de son « islamité » (ce sera un exercice certes plus difficile pour les raisons exposées dans le billet).

    C’est ainsi qu’on ne jugera pas de la chrétienté sur la base des Amish ou autres ; on jugera ces religions sur la base du christianisme pour juger si elles peuvent « légitimement » se dire chrétienne ou non, n’inversons pas les critères.

    Quant à laisser la balle dans le camp des musulmans, on risque d’attendre longtemps avant de la récupérer : la plupart des chercheurs qui posent un regard critique et basé sur des méthodes modernes sur l’islam sont occidentaux et non-musulmans.

  • Les musulmans modérés, tolérants et pacifiques sont légions, je le crois mais c’est vrai qu’on ne les entend pas beaucoup. Mais pourquoi ?

    Peut-être qu’ils n’ont pas envie de se manifester, qu’ils ont peur, qu’ils ne sont pas organisés qu’ils ne se sentent pas légitimes pour parler haut et fort au nom de leur croyance.

    Peut-être aussi que les médias ne voient guère l’intérêt de leur donner la parole, parler des extrémistes tout de même c’est plus vendeur, et puis cela permet de situer le lecteur ou le téléspectateur du côté des « bons ».

  • Je pense surtout que par delà les religions, il y a des hommes, et qu’il faut forcement qu’ils « négocient » avec des livres religieux pour accepter finalement de ne pas s’entretuer les uns et les autres.

    Si des catholiques du XXIème siècle rencontraient des catholiques du XVIeme siècle, ils passeraient pour des fous aux yeux des uns et des autres. Je pense que c’est un peu ce qui se passe dans l’islam, et ça risque de durer un bon moment.

  • Les musulmans européens sont sécularisés et pacifiques. Pour être pacifiques, il faut vivre dans un pays en paix et démocratique.

  • Je ne connais personne dans mon entourage qui puisse vraiment m’expliquer l’Islam. Je connais bien sur des musulmans, certains sont des amis. Mais ceux là me disent qu’ils n’ont pas lu le Coran. Tout comme beaucoup de catholiques n’ouvrent jamais la bible

    Prenons un exemple concret et d’actualité, la lapidation des femmes adultères. Pour les chrétiens, le sort de cette coutume est réglé depuis les origines, c’est oui, à condition que celui qui lance la 1ere pierre n’ait jamais pèché. En gros, c’est non.

    D’ici ou là, on lit que Mahomet ne sait pas prononcé sur la question, et que la légitimité de cette pratique se trouvent dans les commentaires du Coran.

    D’un autre coté, on dit que Mahomet reconnaissait Jésus comme prophete et comme frere dans la foi.

    Question, pourquoi cette coutume archaique est elle toujours d’actualité dans une civiliation aussi riche que la Perse (Iran), si le pote de Mahomet dit que c’est pas l’idéal

    Est ce une raison théologique ? politique ? économique ? genre tauromachie

  • «  Pour mon boss, il faut aller vers cet Orient compliqué avec des idées simples : le livre, rien que le livre. »
    Je serais plutôt d’accord avec votre boss. Sauf que je mettrais « livre » au pluriel: le plus simple est encore de lire le Coran et de l’éclairer avec la vie du prophète et surtout sa réflexion personnelle. Les livres saints ne sont pas des recettes de vie à prendre à la lettre mais des textes qui se veulent en même temps situés dans le temps et intemporels. On ne peut donc pas les recevoir au 21e siècle comme on les recevait au 6e siècle. Et on ne peut pas faire l’impasse sur l’interprétation personnelle.

    Par ailleurs, malgré que je sois musulman, je ne me sens absolument pas responsable de ce que font les autorités algériennes, pakistanaises ou saoudiennes au nom de l’islam. Ce que Boubekeur, Ben Laden ou l’imam d’Al Hazzar ont à dire ne m’engage pas plus que ce qu’un collègue philosophe théorise ne me lie du seul fait de notre appartenance commune à la même école de pensée. Les attentats, les persécutions antichrétiennes m’horrifient bien évidemment et je les dénonce. Cela fait-il de moi un « musulman modéré »? Je crois pas. En tout cas, je ne pense pas être atypique au regard des musulmans que je connais et fréquente. Et si nous sommes des chevaux de Troie du salafisme, c’est à notre insu!

    Sur: « il est temps pour les érudits modérés de l’islam qui croient en la paix de se manifester »: c’est une phrase qui revient invariablement quand on parle de l’islam sauf que d’une part, la plupart des érudits épris de paix, musulmans ou non, s’expriment rarement en agitant leur appartenance religieuse ou ethnique mais simplement en tant qu’humain et d’autre part un type raisonnable étant moins hâbleur et tonitruant qu’un radical, il y a des chances que ce soit ce dernier qui a accès aux micros. Les Soroush, Abou Zeid, Diagne ne sont tout simplement pas assez vendeurs pour être mainstream.

  • Eléments de réponse au question sur la lapidation de Cid : l’adultère est condamné dans le Coran. La lapidation est explicitement posée dans les hadiths (paroles que la tradition attribue à Mahomet). => on retrouve donc mécaniquement la lapidation dans la charia : (ie puisque l’adultère est condamnable, et que Mahomet préconise la lapidation, la charia ordonne de lapider les coupables)

    « D’un autre coté, on dit que Mahomet reconnaissait Jésus comme prophète et comme frère dans la foi. »

    Tout d’abord il ne faut pas se laisser abuser par la terminologie de l’islam : le Issa du Coran n’est pas tout à fait le Jésus des évangiles (les chrétiens arabe n’ont jamais appelé Jésus « Issa » , mais Yasu).

    Autre chose : le Coran parle de l’évangile, non des évangiles (il s’agit probablement celui de Matthieu). Comme on retrouve l’épisode de la femme adultère que dans l’évangile de Jean, il n’est pas étonnant dans cette hypothèse que cela ne soit pas pris en compte.

    Enfin il faut rajouter la problématique de la falsification de la Torah et de l’Evangile : le Coran est la seule parole intègre, authentique de Dieu, contrairement à la Torah et à l’évangile qui ont subi des altérités – donc la validité de la Torah et de l’évangile ne peut être jugé que par rapport au Coran. L’islam se veut en effet un retour à une pureté religieuse originelle, telle qu’Abraham la connaissait : « Le refus du dogme polythéiste et le retour à une religion pure, originelle et dénuée de toute altération, constitue l’un des moteurs essentiels de la révélation Coranique. » (entendre : le Coran fut révélé à Mahomet parce que les autres Corans révélés à Noë, Abraham, Moïse, Jésus etc. ont été altérés) et : « L’Islam constitue donc l’héritage le plus proche du monothéisme authentique tel qu’a pu le pratiquer Abraham en son temps. » Voilà la seule prétention de l’islam et du Coran : le retour à une pureté originelle.

    On voit de suite que l’islam est loin de se greffer sur la souche juive comme l’est le christianisme. Il se veut souche lui même. C’est là un problème majeur lorsqu’on en vient à un « dialogue interreligieux ».

  • Je regrette un peu, Koz, que vous parliez de l’islam de manière globale.

    La vérité est qu’il y a plusieurs islams, de même qu’il y a plusieurs confessions chrétiennes. Il faut, par exemple, distinguer chiites et sunnites et, au sein des sunnites,les 4 écoles juridiques des malékhites, des hanéfites, des chafiites et des hanbalites. Il faut bien voir conscience que les clivages religieux en islam ont porté sur la jurisprudence alors que dans le christianisme ils ont porté sur les professions de foi. Cela veut donc dire, en pratique, que les manières de penser, les manières d’aborder les questions d’éthiques et les « questions de société » varient tout autant dans l’islam que dans le christianisme. Ce qui occulte ce fait est que les musulmans, pour la plupart, ont gardé quelques pratiques communes, comme le pèlerinage à La Mecque, qui occultent ces divergences considérables.

    Pour en savoir plus, la meilleure introduction que je connaisse à l’islam est le livre de l’historien Rochdy Alili, « Qu’est-ce que l’islam? », La Découverte poche, 1996, 2°édition en poche 2000.

    D’autre part, si vous voulez lire un auteur musulman sensible au problème des persécutions des chrétiens en terre musulmane, vous pouvez lire le même Alili sur ce site :

    http://oumma.com/Rochdy-Alili

    Je présume que vous vous découvrirez beaucoup d’affinités avec lui.

    Un dernier point: pour ma part, je suis convaincu que la soi-disant révélation islamique est une imposture qui contient dès l’origine des germes de violence.
    Les chrétiens s’éloignent de la violence quand ils imitent le Christ. Mais je ne peux pas en dire autant des musulmans quand ils se rapprochent de Mohammed.
    Cela dit, toute religion est une réalité culturelle complexe de sorte que l’islam a inventé au cours de sa longue histoire de multiples contrepoisons à ses vices congénitaux. Malheureusement, dans une période d’effritement des traditions ancestrales, les musulmans qui veulent faire retour à leur religion court-circuitent l’épais enrobage de coutumes et de règles herméneutiques diverses qui en atténuaient la perversion originelle. D’où le succès des mouvements néo-fondamentalistes chez de jeunes musulmans qui ont baigné dans les moeurs occidentales et sont restés dégoûtés de celles-ci. Ce qu’ils ignorent, c’est que leur fondamentalisme est lui-même un sous-produit des effets délétères des pires formes de l’individualisme moderne.
    Fort heureusement, il existe encore de forts bastions de l’islam traditionnel, sous ses diverses formes. Celui-ci a toute mon estime, en dépit du vice originaire qui affecte cette religion. Car je fais mienne la maxime de C.S. Lewis à la fin de « La Dernière Bataille », du Monde de Narnia: les prières à Tash dites par un coeur pur parviennent à Aslan, mais les prières à Aslan dites avec un coeur perverti parviennent à Tash. C’est pourquoi je suis persuadé qu’il y a beaucoup à gagner d’un dialogue profondément amical avec la plupart des musulmans, sans pour autant me faire la moindre illusion sur la nature perverse de la pseudo-révélation qui fonde leur religion.

  • Ici c’est pas comme Facebook, on peut pas cliquer sur un truc pour dire qu’on aime un commentaire. Alors je dis juste merci à Physdémon pour la richesse de votre commentaire (je crois d’ailleurs que ce n’est pas la première fois que je suis poussé à vous faire ce genre de remarque).

  • Entièrement d’accord avec Pneumatis (modulo les minarets, mais c’est une autre question).

    Koz, Le chafouin et d’autres je trouve qu’il manque à votre analyse une réflexion sur l’origine même de l’Islam qui est, dès le départ, une rupture avec le christianisme. En quelque sorte la naissance même de l’Islam contient déjà en germe le choc de civilisation ou, tout du moins, la confrontation de deux mondes. 1400 ans d’histoire en sont l’illustration.

    Oh, bien sûr, il y a des hommes bons et sincères en terre d’Islam, ou aussi des hommes prêts à interpréter le Coran selon les critères (pseudo)-humanistes contemporains. Mais la question est-elle vraiment là?

    Le problème de l’Islam dans les pays Occidentaux se résume-t-il à sa visibilité ? Toutes ces polémiques autours des minarets et des voiles ne cachent-elles pas des questions essentielles plus profondes : La Relation à Dieu, l’essence de la liberté, la nature de la loi, la vérité théologique.

    Au délà des aspects politiques de la question, sur lesquels il est peut-être possible de s’entendre; la séparation sur les aspects religieux est irréfragable : au moins l’un des deux discours sur Dieu n’est pas conforme à la Vérité.

    Et si la balle est dans le camps des Musulmans, c’est peut-être d’abord pour montrer en quoi la religion musulmane est fondée en raison. Et c’est ce que fait indirectement le Saint-Père en revenant sans cesse sur son thème de prédilection qu’est la relation entre Foi et raison.

  • Débat passionnant s’il en est, qu’il faut pourtant aborder sans passion mais avec raison. Merci à l’auteur de ce blog de le faire avec autant de sérénité (et de détachement).

    Xavier Lemoine, maire de Montfermeil et membre du PCD intégré à l’UMP, a une vision assez tranchée de l’islam. Il en parle chez Riposte Laïque. Il en avais déjà parlé chez Robert Ménard.
    http://www.ripostelaique.com/Xavier-Lemoine-j-identifie-trois.html

    La vision assez laïque de Malika Sorel, française musulmane, véritable amoureuse de la France est très intéressante. Elle explique très brillamment que nous, Français et européens, ne cessons de plaquer notre grille de lecture occidentale moderne (religion réservée au privé, bref une religion laïque) sur ce que l’on considère être une religion, mais qui est en fait bien plus que cela : une culture, une politique, des lois, une société, un mode de pensée et de vie, etc. Tout cela variant d’un pays à l’autre, d’un courant de l’islam à l’autre.

    C’est ce que j’essaye également de faire comprendre aux intervenants de Premier Cercle quand ils foncent tête baissée dans la finance islamique.

    http://www.premiercercle.com/index.php?item=event-details&ide=117

    Vouloir que Paris devienne la 1ère place européenne de la finance islamique, c’est nécessairement décider d’intégrer des éléments de la Charia au sein de nos lois afin qu’elles deviennent islamo-compatibles (c’est d’ailleurs ce qu’a commencé à faire C. Lagarde). Mais on ne peut découper la Charia en morceaux et n’en intégrer qu’une partie ? Tout comme le Code civil, c’est un tout et c’est ce qui fait la force irrésistible de l’islam. Et puis de quelle Charia parle-t-on ? Du plus petit dénominateur commun ?
    Intégrer la Charia, c’est transformer à terme nos lois et en faire des lois islamiques. C’est un acte lourd de conséquence. Est-on prêt à cela ? Le peuple Français a-t-il été consulté ?
    Certains, comme Attali (que je connais bien puisqu’il participe à 1er Cercle), ont déjà pris parti et se donne à l’islam, trouvant dans la combinaison des peuples et des cultures l’avenir du genre humain (le fameux homme nomade du Gestell, sans racine, sans attache, sans famille).

    P.S. Cher auteur, je suis impatient de vous lire quant à la visite lumineuse de Benoît XVI en Grande-Bretagne. Il y a tant à dire !

  • Votre ami juif a raison, l’islam est fondé sur la lettre et rien d’autre. En outre, comme l’a dit Tariq Ramadan il n’est pas qu’une religion mais un englobant. Il règle la vie religieuse, sociale, politique, culturelle, philosophique. Encore que sur ce point il soit bon de douter tant la haine des « filasoufs » à travers l’histoire musulmane est visible. Pour comprendre l’islam il ne faut pas oublier que le livre, contrairement à la Bible, a été dicté directement par Dieu au prophète via l’archange Gabriel. On ne peut donc pas chercher à interpréter et encore moins retrancher quoi que ce soit.

    Je ne nie pas qu’il y ait des musulmans dont la pratique de la religion tend à se rapprocher de la façon dont nous appréhendons la chose, mais pour le fidèle ce ne sont que de mauvais musulmans. Il ne faut pas oublier que l’islam est fondé sur la soumission et non la raison. Il ne demande pas au croyant de réfléchir sur sa foi, de chercher à l’approfondir, ce dernier doit se contenter de réciter par cœur le plus de passages du livre.

    A la fin des années 70, lorsque je bossais sur les chantiers pour payer mes études, j’ai côtoyé pas mal de maghrébins venus en France pour travailler et envoyer une partie de leur salaire au bled. Respectueux du ramadan ils avaient coutume de dire « on fait le carême ». Quel musulman aujourd’hui emploie cette expression ?

    Si l’islam pose problème c’est, comme l’a remarqué Edel, qu’en France comme dans beaucoup de pays européens la communauté a perdu la majeure partie de son importance. Famille, village, région, patrie sont des concepts de plus en plus ringardisés, sans parler de la laïcité à la française (par ler de laïcardisme serait plus juste) qui a réussi à évacuer non seulement la religion de la place publique mais également la morale au profit du relativisme.

  • La balle n’est pas dans le camp des musulmans. Les musulmans européens vous montrent qu’il n’y a pas d’incompatibilité entre l’islam et la démocratie.

    La balle est dans le camp occidental. L’islamophobie qui règne en Europe et plus généralement en Occident montre que les sociétés occidentales ne sont pas aussi sécularisées qu’elles le croyaient. La présence musulmane même lorsqu’elle est pacifique pose problème aux occidentaux. La preuve en est que vous vous lancez dans des débats théologiques en vous posant des questions philosophiques comme « quelle est l’essence de l’islam ? », « intrinsèquement l’islam s’oppose à la chrétienté » etc… etc… au lieu de prendre acte du fait que que vos concitoyens de confession musulmane sont aussi respectueux des valeurs occidentales que vous-mêmes.

  • « Mais on ne peut découper la Charia en morceaux et n’en intégrer qu’une partie ? »

    On peut ! C’est d »‘ailleurs ce qui se passe dans la plupart des pays musulmans. Dans les pays du Maghreb le droit pénal musulman ne s’applique pas alors que c’est le cas du droit civil. Et chacun de ces pays interprète la charia selon sa propre culture et histoire.

    En revanche, il est bien étonnant qu’un pays laïque comme la France s’intéresse de si près à la finance islamique.

    On est laïque ou on ne l’est pas pas. Il faut choisir. Mais comme on dit « l’argent n’a pas d’odeur » ni de religion visiblement.

  • @ Hady Ba:
    Nous n’étions pas plus de 50, dimanche après-midi, au Trocadéro, pour célébrer la mémoire de Mohamed Arkoun qui vient de disparaître. Seules la Croix et France Culture, en France, ont réagi immédiatement à cette disparition d’un érudit courageux, extraordinairement cultivé et éclairé, qui avait pris des positions très nettes sur l’état de l’islam actuel, ou plutôt des islams, et qui avait, à mon avis, la stature intellectuelle d’un René Rémond.
    Nombre d’intellectuels arabo berbères s’expriment, en général sur Internet, car les médias ne sont pas intéressés par leur prise de position. Tariq Ramadan est beaucoup plus séduisant, parce qu’il est provocateur, et parce qu’il sent le soufre. Il est souvent invité à la télévision, afin de jeter un peu d’huile sur le feu, beaucoup plus que ne l’était Mohamed Arkoun, et que ne le sont Ansar Filali, Youssef Seddik, Ghaleb Bencheikh, Rachid Benzine, Abdennour Bidar, Boualem Sansal, Wassyla Tamzali, Tewfic Allal,Fethi Benslama et bien d’autres. Par ailleurs, lorsqu’ils sont invités, c’est souvent pour leur reprocher de ne pas parler plus ! Et pour les attaquer comme s’ils étaient « les musulmans ». Enfin, il est vrai qu’il y a quelques exaltés dans la population qui se croient musulmans, investis de leur propre chef d’une mission au nom d’un islam qu’ils ne comprennent pas, et qu’il est plus dangereux de prendre position publiquement pour une relecture de l’islam que de critiquer, ou insulter dans les médias le président de la république.
    Pour ceux qui veulent un accès à l’islam, je recommande le petit livre de Mgr Claverie évêque d’Oran assassiné par les fanatiques : « petite introduction à l’islam » paru au cerf en 2010. Mgr Claverie donne beaucoup de clés pour comprendre la foi des musulmans sincères. Et pour ceux qui veulent approfondir :
    « Déclaration d’insoumission » de Fethi Benslama
    « Tradition et réforme » d’Abdallah Laroui
    « Nous décolonisés » de Hélé Béji
    « La maladie de l’islam » d’Abdelwahab Meddeb
    « Lettre ouverte aux Européens » de Wassyla Tamzali
    « L’esclavage en terre d’islam » de Malek Chebel
    « Musulmane mais libre » d’Irshan Manji
    « femmes d’ici et d’ailleurs » de Fadela M’rabet

  • Tout à fait d’accord avec vous. J’ai la chance d’avoir beaucoup d’amis arabo berbères, dont certains sont agnostiques, athées, musulmans. Et il est très pénible pour eux d’être sans cesse renvoyés à leur origine ou à leur supposée religion. C’est pour cela que je n’aime pas beaucoup parler d’arabo musulmans. C’est comme si l’on parlait des Franco catholiques.
    À propos d’obscurantisme, rappelons que près de 50 % des Américains sont créationnistes et crois que le monde a été créé en six jours !

  • Tout à fait d’accord avec Physdémon.

    J’ai cherché sur le net des réactions de source musulmane au film Des hommes et des Dieux. À part un ou deux commentaires manifestement inspirés par le gouvernement algérien soucieux de défendre la thèse officielle, je n’ai pas trouvé grand chose. Quelqu’un a-t-il des liens à proposer ?

  • Attentat raciste contre la famille Günaltay à Strasbourg …on se demande qui sont les fanatiques, les obscurantistes…personne n’en a le monopole !
    Le 21 septembre 2010, en pleine nuit, Faruk Günaltay et sa famille ont été victimes d’une attaque néo-nazie contre leur domicile à Strasbourg. Les agresseurs se revendiquant de Hitler par leurs tags ont apposé leurs abjectes signatures sur la porte d’entrée de la maison et brûlé les deux voitures familiales. C’est évidemment gravissime, en 2010, dans le pays de Voltaire et Victor Hugo ! Les néo-nazis sont l’expression extrême et activiste du racisme et de la turcophobie ambiante. L’attaque a porté ici sur une personnalité visible. Faruk est le directeur du Cinéma d’art et d’essai l’Odyssée et responsable d’Eurimages, le fonds d’aide du Conseil de l’Europe à la production et à la diffusion du cinéma européen. Chaque année, il organise à Strasbourg la Quinzaine du cinéma turc. Né en Anatolie et naturalisé français il y a une trentaine d’années, il se définit lui-même comme « le premier Turc arrivé à Strasbourg ». Le 1er juillet, il s’exprimait sur le racisme sur Alsace 20 (http://www.facebook.com/l/8c86aS6bUADazKTbqGxiajbmQsw;www.alsace20.fr/video.php?id=1201): il soulignait l’irresponsabilité du discours islamophobe et d’intolérance religieuse, des propos démagogiques et populistes, qui rendent possible ce que font « les exécutants ». Faruk Günaltay, libre penseur, défend le droit pour l’islam d’être une religion comme les autres dans la vie française. Il invite la culture européenne à ne pas se priver de cette source importante qu’est la Turquie (parce que « l’Europe, c’est un peu comme un bon repas: pour le préparer, il faut bien sûr les ingrédients essentiels comme il faut aussi des épices, pour relever le tout »). Faruk Günaltay, homme de culture, dit que « la musique et le cinéma sont les deux domaines essentiels du dialogue culturel entre les nations » et il ajoute: « la diversité culturelle et religieuse de la Turquie, sa position géographique et son passé historique sont autant d’atouts pour enrichir le cinéma européen », pour enrichir l’Europe. Hier, Elif Günaltay, 20 ans, la fille de Faruk, une étudiante ô combien sympathique et chaleureuse, a alerté ses amis via Facebook et nous avons reçu son appel. Nous assurons cette famille alsacienne de tout notre soutien.

  • Ayant été voir le film je vous aurai bien répondu, et puis, à la lecture de certains commentaires je me suis dit : »à quoi bon… »; le dialogue n’est possible qu’avec un minimum de respect : merci pour: » la soi-disant révélation islamique est une imposture » Physdémon et l’autre tanche qui parle de taqqiya (certainement un expert duodécimain qui connait le farsi )

  • @Hamza

    Comme vous dites c’est « certains commentaires ». Et les autres ne vont pas s’excuser pour des propos qu’ils n’ont pas tenu, ce n’est pas le genre de la maison. Vous restez pour le goûter ? S’il vous plait…

  • L’islam est une captation du monothéisme à des fins politiques. Ce qu’il a de « bon », c’est le monothéisme, que les courants musulmans les plus profonds (et pacifiques) pensent – sans oser le dire – sur un mode qui s’inspire du christianisme. Ces courants sont souvent issus du chiisme, qui ne se résume pas à Ahmadinejad et Fadlallah.
    Ce que l’islam a de « mauvais », c’est le nationalisme, d’abord arabe, ensuite machiste dans la plupart des pays où cette religion est dominante.
    Contrairement à ce que dit l’un des premiers commentaires, le christianisme n’a pas eu à se défaire d’un penchant guerrier originel. L’utilisation du christianisme par les princes pour justifier leurs appétit de conquête fut une perversion, historiquement datée, à laquelle l’Eglise, c’est le moins qu’on puisse dire, n’a pas résisté autant qu’elle l’aurait dû. Mais l’islam, lui, a été inventé par un conquérant pour justifier ses conquêtes.
    P.S.: j’aimerais bien connaître l’avis de Koz sur les « Etats généraux du christianisme », qui m’apparaissent de plus en plus (voir l’entretien de J.-P. Denis dans Le Monde d’aujourd’hui) comme un étrange sabbat gallican.

  • à Hamza,

    Désolé de vous avoir blessé en disant que « la soi disant révélation islamique est une imposture ». Mais je vous ferai observer que si je considérais Mohammed comme un Prophète, je serais musulman. Il se trouve que je ne crois pas qu’il soit un prohète authentique, un envoyé de Dieu. C’est donc que je le considère comme un faux-prophète.
    Le terme « imposteur » peut choquer, en raison de ses connotations péjoratives, mais je n’en connais pas d’autre pour désigner quelqu’un qui, à mon avis, prétend être ce qu’il n’est pas.

    Toute personne qui a des convictions fermes incompatibles avec l’islam croit implicitement que Mohammed était un faux-prophète. C’est pénible à entendre, j’en suis désolé, mais je pense qu’affirmer franchement un point de désaccord est toujours plus respectueux que de rester dans l’ambiguïté.

    Cela dit, j’ai le plus grand respect pour les personnes musulmanes, et j’ai la plus haute considération pour leur piété envers le Dieu d’Abraham. Mais je pense qu’elles se trompent sur la qualité du fondateur de leur religion et c’est ma manière de les respecter que de le leur dire…
    D’ailleurs, je ne me montre pas scandalisé qu’un musulman ne considère pas Jésus comme le Fils de Dieu ou prétende que les apôtres ont falsifié son enseignement : cela fait partie de sa foi. Pour vivre ensemble, nous devons tous avoir du respect pour des personnes en désaccord radical avec nous sur les sujets qui nous tiennent à coeur. Désolé si,parfois, la manifestation d’un désaccord peut être confondue avec un manque de respect.

  • Pendant de nombreuses années j’ai vécu, selon les cas, des semaines, voire des mois en Afrique du Nord, notamment en Libye et en Algérie. Il y a eu des moments de réel danger. Je dormais pratiquement habillé et je pouvais quitter la maison, si besoin, en quelques secondes par les toits des maisons avec mon passeport, un peu d’argent et un pic-nic. J’ai connu pas mal de musulmans, mais j’ai malheureusement appris à jamais leur faire confiance. Ils te disent «tu es mon frère», «même pas mon propre frère ferait ce que tu fais pour moi». Mais il ne faut pas croire que quand tu fais quelque chose pour eux, ils le feront pour toi. J’avais un « ami » qui avait eu des gros problèmes financiers. Je lui est prêté pas mal d’argent, mais quand il est revenu à meilleure fortune, il ne m’a pas remboursé le moindre sou. Pourquoi ? J’ai trouvé la réponse dans le fait que tous ces gens ont subi pendant ces derniers 15 ans une pression de plus en plus forte des religieux. Ils avaient peur de ne pas aller à la mosquée le vendredi. C’était mal vu. Par contre, mentir à un Chrétien ou ne pas lui rendre l’argent qu’il vous a prêté, c’était accepté. Mon ami avait 9 enfants, mais dès qu’il sortait de son pays, il ne pensait qu’aller chez les prostituées. Il disait être un bon musulman. Après, tu devais lui trouver un médecin car il avait attrapé des maladies vénériennes. Où est la morale dans tout ça ? Où est le message d’amour et de fraternité ?

  • @ Pepito

    On vous trouvera sans difficulté sans difficulté un chrétien tout aussi « bon chrétien » que votre musulman est « bon musulman ».

    À quoi sert un commentaire comme le vôtre ?

  • Je n’ai pas pris le temps de lire tous les commentaires. Du coup le mien fait peut-être doublon, et si c’est le cas je m’en excuse.
    Je suis assez choqué par votre propos. Vous énoncé calmement mais avec aplomb que l’islam est une religion violente et intrinsèquement problématique. Pardon, mais ça n’est pas une caractéristique de l’islam : c’est une caractéristique des religions. Comme l’a dit Edel, on ne peut pas comparer le christianisme tel que pratiqué actuellement dans des pays occidentaux riches et en paix avec l’islam pratiqué dans des pays pauvres en crise politique et culturelle. Il faudrait plutôt alors s’attarder sur le catholicisme « à l’ancienne », sans avoir besoin de remonter très loin : IRA posait des bombes catholiques il n’y a pas si longtemps que cela…
    Enfin, vous attaqué le Coran pour son côté nébuleux et pleins d’interprétations contradictoires : pardon, mais l’ancien et le nouveau testament ne font pas exactement exception. Mais c’est moi visible, parce que ces textes ont été consolidés aux fils des siècles et qu’un clergé puissant a éliminé au fur et a mesure les contradictions les plus évidentes. Et le dogme continu d’évoluer : vous mangez de la viande le vendredi ? Vous mangez pendant carême ? Les propos du pape sont infaillibles sur les questions de dogme ? Ces transformations sont récentes.

    Les religions sont des constructions, qui évolue en permanence. En effet l’islam n’est pas vraiment une religion prêchant la paix et l’amour actuellement, mais c’est dut à une période de son évolution, pas a sa nature profonde. Pendant plus d’un millénaire, la catholicisme ne valait pas mieux.

  • Ce qui me gêne particulièrement dans l’Islam, ce n’est pas le côté religieux, même si j’épouse totalement les thèses de Physdemon -à savoir que je considère Mahomet comme un faux prophète tout en n’étant pas choquée que quiconque qui ne soit pas chrétien considère Jésus comme un imposteur. (la tolérance me paraît être nécessairement à double sens et non pas imposée dans un sens et non dans l’autre)

    En effet chacun a le droit de croire ce qu’il veut, ce qu’il ressent comme juste pour lui (que ce soit en négatif -« je crois que ces croyances sont stupides »-, comme en positif -« ces croyances me paraissent justes et valables »). En ce sens, les athées comme les croyants de toutes les religions ont, pour moi, le droit de dire et d’écrire leurs convictions, dans la mesure où ils respectent la paix, la tolérance et la démocratie.

    Non, ce qui me gêne dans l’Islam, c’est son côté juridique, c’est à dire la Sharia. Et la Sharia -en ce que j’ai pu la lire et l’étudier- n’est pas compatible en tant que telle, avec les lois et coutumes occidentales.

    Or, je constate avec stupeur, chaque jour, l’avancée de ces lois islamiques dans la vie civile française (et européenne) : dérogations à nos lois pour la nourriture, le traitement des femmes -avec négation de l’égalité- la finance islamique (ma banque m’a proposé des financements garantis conformes à la sharia!) pour les plus courantes et visibles.

    J’ai surpris nombre de personnes lorsque je leur ai distribué un catalogue de produits pour traiteurs (j’ai moi même été largement surprise car je croyais exagérées certaines infos de blogs qui me semblaient trop partisans) qui affichaient ostensiblement le « tout halal » de leurs produits alimentaires (entreprise importante en chiffre d’affaires et dont les produits sont largement diffusés et retrouvés dans les assiettes de nombreux restaurants non musulmans)

    Quant à la violence, elle se ressent de façon phénoménale, tant dans les établissement d’enseignement publics que dans les lieux publics (gares notamment, lieux que je fréquente quasi quotidiennement) avec pour argumentaires la lecture du Livre Saint seule vérité.

    La réalité des textes? Effectivement -pour ce que j’ai pu en étudier- il y a des versets abrogeants et abrogés (versets mecquois et de Médine ), l’abrogation étant confirmée par le Prophète lui-même : Sourate 2 (sourate médinoise, 87ème révélée), verset 106 :
    « Si nous abrogeons un verset ou si nous le faisons passer à l’oubli, Nous en apportons un meilleur ou un semblable. Ne sait-tu pas qu’Allah est omnipotent ? »

    Certes, il y a plusieurs Islam. Les soufis -si le dire de mes stagiaires berbères sont exacts- subissent le sort des chrétiens au sein même de leurs territoires, à savoir une intolérance énorme, au prétexte qu’ils sont hérétiques . Je n’ai pas été vérifier, mais je dois trop souvent servir de médiatrice entre mes stagiaires chrétiennes, musulmanes dites « modérées » et berbères/soufies, pour penser que je suis dans une réalité de terrain plutôt qu’une réalité d’intellectuels.

    Je constate également l’augmentation de l’intolérance des musulmanes (je n’ai pas de stagiaires musulmans) vis à vis de la législation française. (je ne parle pas des convictions religieuses).
    Pour quelles raisons? A cause de l’intolérance des « françaises de souche » (qui peut se dire français de souche à notre époque, je me le demande!)? Je ne pense pas. Il semblerait plutôt que ce soit tout simplement parce qu’elles pensent avoir raison et s’appuient sur le recul des valeurs occidentales. (j’entends en ce sens valeurs culturelles et juridiques)

    Voilà mon vécu, qui vaut ce qu’il vaut dans cette discussion sous ce billet que j’apprécie parce que sereine et argumentée.

  • Aristote, le commentaire que vous visez est probablement aussi pertinant que la revue de presse des faits divers de Daniel. J’aime bien aussi le commentaire de celui qui exige le respect pour traiter de suite un autre intervenant de tanche.

    Tout cela montre en définitive combien le dialogue avec l’islam est [rendu] compliqué : lorsqu’on veut l’aborder de manière concrète, il semble nous glisser des mains comme une anguille. Alors certes l’islam est multiple ; pour autant on peut dégager des caractéristiques communes (les cinq piliers etc.). D’autre part l’islam en France dans son immense majorité est sunnite ; donc on peut faire l’impasse sur le chiisme duodécimain et son farsi sans trop de scrupules. Ensuite, parmi toutes les écoles juridiques dans le sunnisme, elles ont toute un socle commun (Coran, hadiths, consensus etc.). La diversité de l’islam est certes une réalité, mais n’empêche pas une définition de l’islam (cela n’évacue pas les difficultés propres à cette religion – qui sont un casse-tête même pour les musulmans).

    Ensuite, une fois posé qu’on peut parler de l’islam sans faux-fuyants, il y a une question de méthode : par exemple à la lecture de certains posts, on a l’impression que les musulmans de France qui ne posent pas de problèmes sont ceux qui n’ont jamais lu le Coran et ne pratiquent pas l’islam. Partir des musulmans pour débattre de l’islam me semble la mauvaise méthode. Il faut à mon sens partir de l’islam et ce qu’il enseigne, pour ensuite parler des musulmans (idem pour le christianisme).

    Je me permets de conseiller quelques livres pour s’introduire dans le monde déroutant de l’islam, mais à mon avis indispensables pour ne pas être la dupe du « dialogue interreligieux », particulièrement piégeux concernant l’islam :
    – Dieu des chrétiens, Dieu des musulmans, par le père François Jourdan
    – Fondations de l’islam, et Aux origines du Coran, par Alfred-Louis de Prémare
    – et La lecture du Coran.

  • @Jackfrat

    « J’aime bien aussi le commentaire de celui qui exige le respect pour traiter de suite un autre intervenant de tanche. Tout cela montre en définitive… »

    Ce genre d’empoignade apparaissant dans tout discussion de blog ordinaire, et sur n’importe quel sujet, ça ne montre rien.

    « …combien le dialogue avec l’islam est [rendu] compliqué lorsqu’on veut l’aborder de manière concrète, il semble nous glisser des mains comme une anguille. »

    C’est sûr que si vous vous attendez à voir surgir l' »Islam » dans le débat pour répondre à toutes les questions, comme un djinn sorti d’une lampe, vous devez être à chaque fois déçu. Je n’ai jamais eu l’impression de dialoguer avec le catholicisme en commentant chez Koz.

    « Partir des musulmans pour débattre de l’islam me semble la mauvaise méthode. Il faut à mon sens partir de l’islam et ce qu’il enseigne, pour ensuite parler des musulmans »

    Tout s’explique… Vous ne voulez pas dialoguer ou débattre avec des musulmans. Vous voulez « parler » d’eux, du haut de votre lecture de certain textes. Vous n’êtes pas le seul, d’ailleurs.

    Vous avez de la suite dans les idées. Déjà, je ne comprenais pas cet autre post :

    « on ne jugera pas de la chrétienté sur la base des Amish ou autres ; on jugera ces religions sur la base du christianisme pour juger si elles peuvent « légitimement » se dire chrétienne ou non »

    Qui jugera? Vous ou un amish?

  • @Gatien

    A la limite, on s’en fout, le musulman a déjà pris peur en voyant le ton « tolérant mais péchu », car débattre à 1 contre 10 c’est déjà pas facile, mais face à des « adversaires énergiques », ça l’est encore moins. Comme ça il va nous laisser peinard pour discuter avec l’Islam.

    Physdémon, je ne m’adresse pas tant à vous. J’ai lu votre mise au point et je suis globalement d’accord avec vous sur le fond. Mais je pense que vous avez réalisé que pour un dialogue comme celui-ci, la forme importe au moins autant que le fond. Vous me retournerez la critique la prochaine fois que je ferai dans le mordant facile :-). Je l’étendrai à C.S. Lewis d’ailleurs, cette critique (j’avoue que le Monde de Narnia m’énerve un peu avec sa symbolique biblique facile et simpliste). Je me souviens d’un ami juif réagissant au passage que vous citez. Il s’en était férocement moqué, parce qu’il avait beaucoup de second degré, mais il aurait aussi pu mal le prendre. En tout cas, ce n’est pas de là que nous sommes parti pour une discussion constructive.

  • Il n’y a pas de dialogue entre les religions mais bien entre les croyants des différentes religions.

    C’est bien « connu » normalement qu’il n’y a pas de dialogue possible entre les religions non ? Il me semble que n’importe quel théologien vous dira cela. Imagine-t-on le dialogue entre l’islam et le christianisme ? Il me semble que Benoit XVI et bien avant lui Jean-Paul II, notamment à Assise, ont invité des membres d’autres religions à dialoguer. D’où l’incompréhension de certains milieux intégristes d’ailleurs qui voyaient là une remise en cause de la foi chrétienne.

    Pour avoir fait partie d’un groupe de dialogue « inter-religieux », c’est une expérience que l’on fait rapidement. Un exemple : on commence à parler avec un musulman chez qui j’accompagnais l’enfant dans ses devoirs. »Pour nous la Parole de Dieu vient directement de Dieu, chez vous les chrétiens c’est des récits de gens qui ont tout falsifié, etc… » Bon oui mais après ? Rapidement on en arrive à l’acte de foi et là c’est la liberté suprême devant laquelle on ne peut que s’incliner, mais pas dialoguer.

    Toujours en référence avec des hommes et des dieux, il faut se rappeler comment nait la vocation de Frère Christian. Un ami musulman prend sa défense pendant la guerre d’Algérie. Il avait 9 enfants.Le lendemain il est assassiné. Christian dit :
    « Dans le sang de cet ami, j’ai su que mon appel à suivre le Christ devrait trouver à se vivre, tôt ou tard, dans le pays même où m’avait été donné le gage de l’amour le plus grand. »

    Non franchement non en tant que chrétien Koz la balle est toujours dans ton camp.

    Dostoïevsky disait que l’on devait se sentir coupable de tout pour ceux qui ne sentaient coupable de rien.
    A moi de voir comment je blesse par mes préjugés l’islam d’aujourd’hui. A moi de voir aussi comment dire de façon la plus juste ma foi et toujours considérer l’autre comme un frère mais si évidemment je suis en désaccord.

    Et puis un peu d’humilité mince. Avec quel regard jugerais-je la foi de l’Evangile si je me transportais subitement en plein massacre de la Saint Barthélémy ? Mendions aujourd’hui ce regard juste sur les musulmans et sur tout être de bonne volonté.

    Allez pour pénitence vous me lirez un ou deux bouquins de Louis Massignon et vous me ferez un pèlerinage à Vieux-Marché !

  • @ Vivien : +1. On a vu apparaître sur ce fil des commentateurs apparemment musulmans, ou du moins proches de la culture islamique. Leur réaction est éloquente. Pour le dialogue, on repassera une autre fois. Merci à Koz d’avoir essayé de l’initier.

  • Vous voudrez bien excuser, je l’espère, mon absence de réaction sous ce billet. L’activité était dense ces derniers jours.

    Un mot simplement, sur l’idée qu’il faudrait laisser l’islam évoluer. Je ne néglige pas le fait qu’il soit souvent présent dans des pays moins développés que les pays occidentaux. Je pourrais même dire que certaines manifestations du catholicisme dans certains pays peuvent laisser perplexes.

    En revanche, il me semble infondé de prendre les civilisations comme des vases clos. On peut, aussi, prendre le train en marche.

    Autre point : bien sûr, oui, j’imagine bien que les medias ont une responsabilité. Je constate suffisamment que les propos extrèmes de certains pseudos-représentants catholiques les intéressent particulièrement, aussi peu représentatifs soient-ils.

    Mais je pense que les musulmans doivent prendre l’initiative pour montrer leur vrai visage (si l’on considère que le vrai visage est bien celui revendiqué par Hady Ba et Aïcha ici). Les chrétiens peuvent faire leur part pour éviter les caricatures et les discours faussement préoccupés et véritablement boutefeux, mais nous avons besoin que les musulmans s’organisent en ce sens, ne serait-ce que parce que, parfois, avec la meilleure volonté du monde, on peut douter malgré tout, tant il est plus facile de céder à la suspicion que de s’abandonner à la confiance.

  • Jackfrat a écrit : :

    on a l’impression que les musulmans de France qui ne posent pas de problèmes sont ceux qui n’ont jamais lu le Coran et ne pratiquent pas l’islam.

    C’est souvent le contraire. Les musulmans non pratiquants et qui ne connaissent pas leur religion mais qui ont la foi réagissent de manière assez agressive à des interventions comme les vôtres par exemple car ils se sentent personnellement attaqués.

    Plus on connaît l’islam, plus on est pratiquant, plus on est en paix avec ses choix et orientations. Les gens en paix avec eux-mêmes sont paisibles généralement.

  • Tant que la religion aura accès au pouvoir politique décisionnel d’un pays (ou de plusieurs), les discussions interreligieuses seront creuses.

    Oui certains peuvent elever la voix, la discussion peut et a lieu, mais si le bon « dieu » à prier est décidé à la naissance, si la reconnaissance de la foi n’est pas libre, s’il n’y a pas de séparation entre état et religion, toute discussion n’est que pure réthorique, puisqu’au final le Verbe qui est également Loi ne peut être contredit. Nuancé, légèrement interprété, voir même compris par les différentes parties qui « discutent », mais au final immuable et donc non mélangeable.

    A mon humble avis le problème est là, tant que l’Islam sera une religion d’état dans certains pays, le mur d’incompréhension sera solide.
    Les religions ne peuvent cohabiter que si elles ne dirigent pas le physique, mais seulement le spirituel.

  • Concernant le pluralisme religieux énoncé par certains versets du Coran :

    Verset 2.62 « Certes ceux croient, juifs, chrétiens et sabéens, quiconque croit en Dieu et au dernier Jour dernier et pratique le bien : tous auront leur récompense auprès de leur Seigneur, ils ne connaîtront ni crainte ni affliction ».

    Verset 5, 69  » Ceux qui ont la foi, juifs, chrétiens, sabéens, tous ceux qui croient en Dieu au Jour dernier et font le bien ne connaîtront ni la peur ni l’affliction ».

    Verset 2, 111-112 « Les gens du Livre ont dit : « N’entreront au Paradis que les juifs ou les chrétiens » exprimant ainsi leurs désirs. Dis-leur d’en donner la preuve s’ils sont sincères. En vérité quiconque soumet sa face à Dieu en faisant montre de vertu trouvera sa récompense auprès de son Seigneur, et il ne connaîtra ni peur ni affliction ».

    Verset 2, 148 « Il y a pour chacun une direction vers laquelle il se tourne. Cherchez plutôt à vous surpasser les uns les autres dans les bonnes actions ».

    Verset 5, 48 « A chacun de vous Nous avons accordé une loi et une voie. Si Dieu l’avait voulu, Il aurait fait de vous une seule communauté, mais Il a voulu vous éprouver le don qu’Il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns les autres dans les oeuvres de bien. Votre retour à tous se fera vers Dieu. Il vous éclairera, alors, au sujet de vous différends ».

    Quand on est musulman, on ne peut que respecter les chrétiens et les juifs car le Coran qualifie la Thora et l’Evangile de « guidance » et « lumière ». Vos prophètes sont aussi les nôtres. Nous musulmans avons pleinement conscience de la diversité des voies menant à Dieu.

  • Merci Aicha pour votre éclairage et en particulier les extraits de traduction du Coran.

    Si vous explorez une Bible à la recherche de versets similaires, vous pourrez la trouver plus sévère. En particulier dans le nouveau Testament, on insiste lourdement sur le fait que le Salut vient par le sacrifice sur la croix de Jésus, fils de Dieu.

    Le problème majeur vient alors du fait que les musulmans ont l’impression d’une proximité réelle avec les chrétiens, puisqu’ils reconnaissent Jésus comme prophète. Mais les chrétiens relèvent que les accusations de « falsification » des écritures par les apotres portent sur le point central de la foi chrétienne : Le Isa du Koran n’est pas fils de Dieu, et surtout ne meurt pas sur la croix. Des trois composantes nécéssaires au Salut des Hommes (Jésus, vrai homme, vrai Dieu, mort sur la croix pour le Salut des hommes), il en manque 2…

    Accessoirement, ce sacrifice achève la Révélation, et nous ne pouvons donc plus accepter en chrétiens de nouveaux prophètes, qui auraient de toute façon peine à exister face à Jésus.

    Ensuite savoir comment cette Grace se propage à l’humanité… Vous êtes au coeur du point principal d’engueulades entre chrétiens depuis des millénaires, alors vous vous doutez qu’il n’existe pas de réponse claire :-). Certains sont effectivement convaincus que les musulmans iront bruler en Enfer pour n’avoir accepté Jésus dans sa vrai nature, et on ne peut les réfuter par un argumentaire trivial sur les Ecritures. Pour ma part, je suis heureux que les catholiques, du moins dans leur histoire récente, est su trouver des mots que je trouve forts pour s’adresser aux autres croyances. Vous les connaissez peut-être :
    http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_fr.html

    Pour quitter le terrain de la théologie pure, j’ai été heureux de découvrir les extraits de traduction du Coran que vous nous montrez, je ne les imaginais pas aussi chaleureux. Mais finalement, nous ne répondons pas à une des questions de fond soulevée par le débat de Koz : si ses versets existent et si existent aussi les musulmans qui les portent, pourquoi ne les entend-on pas plus ? Je suis près à entendre l’argument de notre propre surdité, mais vous vous doutez qu’il ne me satisfait pas complètement…

    Par exemple, vous qui semblez bien connaitre le Coran, y-a-t-il des passages régulièrement invoqués pour légitimer une attitudes plus sévère vis-à-vis des infidèles?

  • Certains versets sont très clairs d’autres moins donc tout dépendra de l’interprétation (inclusive ou exclusive).

    Par exemple pour le verset « La religion auprès de Dieu est l’Islam », les inclusifs vont donner au mot «islam » le sens de principe d’abandon à Dieu. C’est le cas de Fazlur Rahman, Hassan Hanafi, Mohamed Talbi, Farid Esack.

    Verset 3, 85 «Celui qui recherche une religion autre que l’islam se verra refuser son choix et il sera dans la vie future parmi les perdants ». Les inclusifs vont souligner qu’il faut interpréter ce verset dans le contexte dans lequel il s’insère càd les versets 83 (la religion de Dieu) et 84 (énumère la procession des prophètes dans l’histoire). Ils vont donc interpréter le verset de la manière suivante « seront perdants dans l’autre monde, non pas ceux qui adhèrent à une autre religion historique que l’islam mais ceux qui nient leur origine spirituelle et leur statut d’adorateurs ici bas ».

    Vous vous en doutez les exclusifs auront une toute autre interprétation de ces versets.

  • Gatien, remplacez « dialogue avec l’islam » par « dialogue à propos de l’islam » dans mon commentaire plus haut, j’admets volontier que ça semblera plus clair.

    Tout s’explique… Vous ne voulez pas dialoguer ou débattre avec des musulmans. Vous voulez « parler » d’eux, du haut de votre lecture de certain textes. Vous n’êtes pas le seul, d’ailleurs.

    J’explique en fait précisément l’inverse : dans certains commentaires, chacun raconte son expérience de Tartempion, musulman, comme quoi c’est une crevure, ou bien de Duchburne, autre musulman, par contre gars absolument adorable, pour ensuite dire ou sous-entendre : voyez, l’islam est une bonne religion, ou : voyez comme l’islam est mauvais. Ce genre d’induction (c’est d’ailleurs la spécialité des athées lorsqu’ils veulent dénigrer une religion) ne fait pas avancer le schmilblick, comme on peut le constater. Par exemple, si vous essayez de convaincre que Ben Laden est un mauvais musulman sans démontrer que ce qu’il fait ou dit est contraire à l’islam et son enseignement, cela n’a rigoureusement aucun intérêt, vous vous payez simplement de mots.

    Parler des musulmans seulement après avoir bien cerné l’islam, cela ne me paraît donc ni déraisonnable, ni particulièrement islamophobe – et cela semble possible car malgré les multiples chapelles, les points communs des deux principales variantes sont très nombreux. Après, si le but c’est juste de se prendre un bon moules-frites avec un pote musulman en se racontant des blagues Carambar, j’imagine que l’islam passe en effet à l’arrière plan.

    Qui jugera? Vous ou un amish?

    Peu importe, l’important c’est de se souvenir qu’on préfèrera juger sur des critères précis plutôt que des fantasmes. Si je suis catholique on me jugera bon ou mauvais catholique d’après les critères du catholicisme, c’est-à-dire en gros les Evangiles ou le CEC. Si on juge sur ces critères que je suis bon catholique tout en étant un criminel patenté, alors il faut admettre que le catholicisme est intrinsèquement mauvais et doit disparaitre. Mais si on juge que je suis un mauvais catholique, alors le problème vient sans doute plus de moi que du catholicisme. Voilà l’idée.

  • salut,
    intéressant billet. Désolé, je n’ai pas le temps, là, de lire la discussion sous le billet. Je reviendrai ce week-end. Une phrase m’a étonné dans ton billet : »Ceux qui l’évoquent ne le font d’ailleurs jamais pour le regretter » (en parlant du choc des civilisations). C’est faux : Huntington, qui est à l’origine de cette théorie, dès le début de son livre, regrette justement ce « choc des civilisations ». Pourquoi travestir d’une phrase un penseur important ?

    Une autre remarque : je suis totalement en accord avec toi pour dire que la balle est dans le camp des musulmans, en grande partie. C’est ce que dis le Père Boulad dans une interview vidéo passionnante (http://www.youtube.com/watch?v=lziFltTZdrs). Les médias devraient servir à « mettre en scène » et à permettre ce débat intra-islam. Or ils font tout pour dénigrer ceux qui veulent ce débat…

    à bientôt

  • @ Aïcha:

    Merci de renvoyer la balle avec talent.

    J’espère que d’autres musulmans apporteront leur contribution à cet échange de vue car je ne connais rien au Coran et peu sur la bible. Les jeunes catholiques curieusement n’avaient pas ou peu accès à la bible autrefois, c’était considéré comme trop osé ou trop difficile à comprendre ou trop sujet à interprétations…

  • Il est hors de doute pour un catholique qu’un non-chrétien de bonne foi peut aller au Paradis. Point n’est besoin de baptiser à tour de bras pour éviter que l’Enfer ne soit surpeuplé.

    Si nous annonçons l’Évangile, c’est parce que c’est une bonne nouvelle, hic et nunc, ici et maintenant, que nous voulons partager avec nos frères. Et qu’annoncer cette bonne nouvelle est une source de joie dont nous rendons grâce au maître de la moisson.

  • Bonsoir Koz,

    certains commentaires ont expliqué mieux que je n’aurais pu le faire combien l’islam est multiple. Mais j’aimerais ajouter un point: je ne suis pas sûr que les musulmans pensent qu’ils aient besoin de s’excuser, tout cela parce que les choses ne se passent pas comme nous le désirons.

    Les persécutions contre les chrétiens sont réelles, mais ne sont pas les injustices les plus terribles qui se passent en ce moment dans le monde: beaucoup de chrétiens d’Orient, par ailleurs plutôt aisés, partent pour un exil plutôt confortable en occident. Et il y a des cas où les chrétiens d’orient se sont un peu pris les pieds dans le tapis eux-mêmes: en interdisant le divorce, l’église copte d’Egypte pousse ceux qui veulent divorcer à la conversion à l’islam, et c’est parfois ainsi que les ennuis commencent. Il me semble aussi que les épisodes les plus ignobles de la guerre du Liban sont des combats entre milices chrétiennes, avec en deuxième place les palestiniens, et parmi les plus modérés, les libanais sunnites.

    Au débit de l’occident, en plus du problème des palestiniens, qui n’ont nulle part où aller, l’occident a fait deux guerres en Irak (avec quelques centaines de milliers de victimes à chaque fois), deux en Afghanistan (en comptant la guerre russe, et chaque fois, cela a été sanglant), a sans doute contribué à ce que le régime iranien se radicalise, et a soutenu des dictateurs variés pour des raisons géostratégiques plus ou moins fondées, souvent en interdisant des islamistes populaires d’arriver au pouvoir. Dans ce contexte, il est délicat de demander à des musulmans modérés de condamner les extrémistes qui se battent contre cette situation.

  • Sans développer, j’ai plusieurs hypothèses sur ce délicat sujet:

    1)L’Occident est une construction fondamentalement chrétienne, jusque dans son dépassement du christianisme littéral; pour s’intégrer en occident, l’islam doit plus ou moins se christianiser. Il est évident que l’Islam tel qu’il se pratique dans les pays où il est majoritaire n’est pas envisageable tel quel en Occident.

    2)Cette christianisation de l’Islam en occident est probablement assez avancée. On ne s’en rend pas compte, parce que la violence des plus radicaux effraie les plus modérés.

    3)Se christianiser, ou s’occidentaliser, comme on veut, suppose avant tout d’accepter que ses convictions entrent dans le champ de la critique. Beaucoup de musulmans semblent avoir du mal avec ça (la majorité? Une minorité bruyante? Je ne sais).

    La situation est compliquée par le fait que l’occident ne réagit pas comme il l’aurait fait autrefois. La liberté d’expression se dilue dans des formules qui font froid dans le dos, dont la plus pernicieuse me paraît être « il faut respecter les convictions de chacun ». Cette phrase, devenue banale, me semble effroyable. Il faut respecter les individus, il faut respecter le droit de chacun à penser ce qu’il veut, mais ses opinions, non, certainement pas! L’Islam, comme le catholicisme, comme le communisme, est une idéologie, et il entre dans le champ de la critique. En tant que catholique, je me réjouis grandement du bien que plusieurs siècles d’exposition à la critique ont fait à l’Eglise. Dans l’aversion de l’anticlérical pour ma religion, j’apprends sur moi-même et j’affine mes convictions. C’est le pari de la démocratie. L’islamophobie, nouvel anathème à la mode, est rappelons-le parfaitement licite, cf la jurisprudence Houellebecq. Il n’est pas permis d’insulter ou de menacer collectivement les musulmans. Il est absolument permis d’insulter, de mettre en doute, de critiquer leur foi.

    La priorité, pour l’Etat, aujourd’hui, ne me paraît pas être d’interdire la burqa ou les minarets, mais bien plutôt de garantir les conditions du libre débat. Quand quelqu’un blasphème contre ma religion, cela m’indiffère. Quand quelqu’un blasphème contre l’Islam, cela m’indiffère aussi. J’y vois le signe d’une certaine immaturité. En revanche, le fait que le blasphémateur ait à craindre pour sa vie me paraît infiniment plus grave que le blasphème lui-même.

    Vivre dans le même pays que des gens qui pensent des choses diamétralement opposées. Que des gens qui pensent des choses qui nous paraissent invraisemblables, scandaleuses. Que des gens qui jugent nos propres convictions ridicules ou criminelles. C’est cela, vivre en démocratie. Beaucoup de musulmans, je crois, l’ont intégré. Mais il y a sans doute encore du travail. D’autant que beaucoup de non-musulmans semblent l’avoir oublié.

  • C’est bizarre de parler de se « christianiser ». Les musulmans européens vont simplement se séculariser. C’est d’ailleurs ce qu’ils font. A lire certains ici, on se demande s’ils sont eux-mêmes sécularisés.

    Les musulmans européens dans leur grande majorité considèrent qu’ils ne sont pas concernés par ce qui se passe dans les dictatures auxquelles vous les renvoyez sans cesse. Je n’ai pas à m’excuser de la situation des chrétiens qui vivent au Pakistan, en Iran ou au Liban. Je n’ai jamais mis les pieds dans ces pays. En revanche, je pense que nous pouvons discuter de la situation des musulmans français qui constituent une minorité religieuse en France en termes de droits et de liberté religieuse sans entrer dans des débats théologiques.

  • Dans mon esprit, se séculariser et se christianiser, c’est la même chose. La laïcité est un concept chrétien, et assurément pas musulman.

  • Beaucoup trouvent qu’il est illégitime et incongru de « critiquer » le catholicisme d’aujourd’hui en arguant des guerres de religions ou des croisades, tristes épisodes ayant eu lieu dans un autre temps.

    Le propos d’Aïcha m’évoque ce parallèle, pourquoi renvoyer l’Islam de France à ce qui se passe ailleurs dans le monde musulman alors que l’on refuserait de considérer toutes les facettes de la chrétienté dans un autre espace, celui du temps !

  • Vous avez parfaitement raison Uchimuzu : les chrétiens dans les pays musulmans, c’est comme les filles violées par chez nous. Il faut bien que quelque part elles l’aient cherché et provoqué.

  • Dire que la laicité est un concept chrétien, ça mae parait absurde, la laicité est un concept… laic, par définition même. Inventé par des gens de culture chrétienne, et à ce titre redevable de la pensée chrétienne, peut être.

    Le point qui pourrait justifier d’une plus grande difficulté pour l’Islam (ou le judaisme) a se fondre dans une socité laique que le christianisme, c’est le rapport à la Loi. Le christianisme n’est pas une religion de la Loi : puisque l’objectif du chrétien n’est plus le respect d’une Loi mais l’imitation du Christ, sa religion se fonde plus en éthique. Il peut donc peut être plus facilement accepter que la loi lui échappe au profit d’un organisme laic, même s’il espèrera que son action sera conforme à son éthique.

    Je note à ce titre que les tensions concernant spécifiquement l’Islam concernent principalement « les prescriptions » coraniques : manger Hallal ou sans porc, se voiler pour une femme, respecter le Ramadan… La notion même de prescription, qui pourrait rentrer en conccurence ou en conflit avec celles de l’Etat, engendre une tension, du moins dans le cadre de la laicité traditionelle. C’est, je pense, ce que d’autres commentateurs entendent dire quand ils affirment que les aspects religieux de l’Islam ne les dérangent pas, mais qu’ils refusent la loi coranique.

    A l’inverse, quand les chrétiens ressentent que la loi rentre en conflit de manière frontale avec un principe éthique qui leur est cher, je ne pense pas qu’il soit plus ou moins « laico-compatible » que les musulmans. Témoin : le débat sur l’avortement, où musulmans comme chrétiens éprouvent des difficultés à accepter la loi, voire la contestent.

  • Vous avez très bien expliqué dans votre second paragraphe pourquoi la laïcité est un concept d’origine chrétienne. L’évangile s’adresse à l’individu, et ne contient pas de projet de société.

    Sur l’avortement, on peut être chrétien et s’accommoder de la loi Veil (c’est le cas de la plupart des chrétiens), et ce tout en étant éthiquement contre l’avortement. Le débat éthique et le débat légal sont dissociés. Ce n’est pas à la loi d’interdire l’avortement; c’est aux individus de se débrouiller avec leur conscience, leur responsabilité et leurs principes.

    Je ne connais pas la position des musulmans sur l’avortement, en revanche. Mais lorsqu’une loi de la République heurte une loi coranique, c’est loi contre loi. Ce n’est pas la même situation qu’avec les chrétiens.

    Ce que je veux dire, c’est que la vision d’une laïcité « neutre » qui accueillerait indifféremment toutes les religions, en les confinant à la sphère privée, est largement illusoire. La laïcité est le fruit d’une évolution historique de l’occident chrétien. Le monde musulman n’a pas connu la même évolution.

  • Comme je l’expliquais ailleurs, sur un autre post, la laïcité n’est pas la séparation des Eglises et de l’Etat. Le croire, c’est faire un contresens. Notre régime laïc a mis un terme au système concordaire, qui assurait un service public des cultes. Par ailleurs, l’article 1er garantit la liberté de conscience et la liberté de culte. En conséquence l’Eglise est libre d’intervenir dans le débat public. De ce point de vue, il n’existe pas de conflit entre l’Eglise et la laïcité.

    Le conflit n’est pas « laïc » mais politique. Un débat démocratique au sujet du bien commun est forcément conflictuel. De même, l’action des pouvoirs publics, le vote des lois et leur application ne sont pas forcément compatibles avec l’enseignement de l’Eglise ou tout simplement son existence. Pour cette raison, d’ailleurs, la laïcité ne garantit nullement une coexistence pacifique au sein de la nation française. La seule voie convaincante, c’est d’entretenir la convivialité, par-delà tout le fatras des lois.

    Dans tous les cas, rappelons-nous cette parole du Christ : « Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est Dieu. » (Matthieu, 15-22) Et saint Irénée de Lyon de commenter : le Christ « appelle César César et reconnaît Dieu pour Dieu. » (Contre les hérésies, III. 8. 1) Par conséquent, lorsque César prend des décisions contraires à la volonté de Dieu, l’objection de conscience devient légitime.

  • Le coran dit « nulle contrainte en religion ». Cela signifie qu’on devient musulman par un acte de volonté. En conséquence chacun vit sa foi selon ses convictions personnelles et nul ne peut faire pression sur autrui. La liberté de conscience est un principe coranique. Bien souvent ce principe (comme tant d’autres) n’est pas respecté par les musulmans mais la faute en revient aux musulmans et non à l’Islam.

    Par ailleurs, on ne le sait pas mais des trois religions monothéistes l’islam est la religion la moins normative.

  • FC quand une loi coranique est en contradiction avec une loi civile, le coran invite le musulman à respecter la loi civile. Si le musulman commet un péché en se soumettant à la loi civile en contradiction avec la loi coranique, il en sera pardonné.

  • @ Aïcha

    Mais que veut dire le Coran lorsqu’il parle de la « religion »? Il me semble que ce verset demeure obscur, et qu’il est susceptible de nombreuses interprétations. D’après Hassan Abdelhamid, professeur de philosophie du droit, dans les différentes langues sémitiques le mot « Din », que nous traduisons par religion, « signifie le système juridique gouvernant, qu’il vienne des cieux ou soit tout à fait terrestre ». En arabe, son premier sens désigne « les coutumes et usages d’un peuple ou d’une collectivité humaine ». Il peut aussi désigner « le jugement personnel » et « la doctrine religieuse d’une nation ». Voilà qui ne facilite pas la compréhension!

  • @FC
    Reste que je ne peux pas être d’accord avec l’affirmation « la laicité est un concept chrétien ». Si la laicité est issue d’une évolution de la pensée chrétienne, elle doit pouvoir s’en abstraire, sinon elle n’est qu’un mensonge. Et quoi qu’on en dise, d’autres que les chrétiens ou ex-chrétiens ont essayé de faire leur ce principe (quoi que j’en pense : laicité en Turquie) et je ne vois aucune raison de dévaloriser leurs initiatives d’emblée en exercant une préemption sur le concept.

    Aicha
    « Par ailleurs, on ne le sait pas mais des trois religions monothéistes l’islam est la religion la moins normative. »

    Je suis assez surpris par cette affirmation. Si je prend par exemple les 5 piliers de l’Islam, présentés souvent comme la base d’une bonne pratique musulmane : 3 me paraissent directement normatif : le hajj, le Ramadan et la prière. Je pourrais trouver des équivalents catholiques ou chrétiens, mais aucun ne serait jamais érigé en pilier ou principe fondamental. Et des chrétiens s’etonneront de voir des détails comme la fréquence de la prière, la longueur du jeûne ou le lieu du pélérinage, normé par les textes les plus sacrés.

    L’absence d’interdit alimentaire chez les chrétiens est un autre exemple, ce type d’interdit me paraissant même en tant que chrétien particulièrement arbitraire.

    Le symétrique des piliers pourrait être les 10 commandements, mais voilà, il existe là-dessus un passage très clair, où le Christ érige le « tu aimeras le Seigneur ton Dieu… » en commandement suprème, et institue un nouveau commandement « tu aimeras ton prochain comme toi-même » en second immédiat et suite logique. Foi et éthique sont donc placés au centre, avant toute notion de norme.Du coup à ma grande honte je ne suis pas sûr de pouvoir retrouver mes 10 commandements de tête, en tout cas pas sans réfléchir avec un crayon.

    « Si le musulman commet un péché en se soumettant à la loi civile en contradiction avec la loi coranique, il en sera pardonné. »

    Ah, bon, si même la désobéissance à la Loi est encadrée de manière normative… Je vous taquine ;-).

  • Ce verset est très clair au contraire. Il pose le principe de la liberté de conscience et de la responsabilité individuelle. Contraindre un musulman à pratiquer l’islam (tout ce qui est contenu dans le coran et la sunna) ou forcer des non-musulmans à adopter la religion islamique est contraire à l’islam.

    Mais on pratique, on voit bien que dans certains pays musulmans, ce principe est ignoré.

  • Aïcha nous propose une série de versets du Coran qui semble démontrer la bienveillance du Coran envers les « gens du Livre » (elle nous donne en même temps un aperçu sur la façon dont un même verset peut être interprété différemment, sans qu’il n’y ait d’autorités qui tranchent définitivement). C’est la face présentable, celle qui anesthésie tranquillement le politiquement correct susceptible de nos sociétés occidentales. Lu ainsi Ben Laden apparait comme un piètre musulman, peu inquiet de respecter les préceptes du Coran.

    Mais il y a une face plus sombre dans le Coran : le Coran est stéréoscopique, il faut le lire avec des lunettes qui fassent apparaître à la fois le rose et le noir. Occulter l’une des deux couleurs, c’est faire preuve de péché par omission. Dans le billet il est fait allusion aux versets abrogateurs (cf 2.106. « Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu’Allah est Omnipotent? ») Les sourates dites Mecquoises, plus pacifiques et bienveillantes, sont réputées antérieures aux sourates dites Médinoises, beaucoup moins compréhensives. Quelle validité donc peut-on donner à ces versets ? Difficulté supplémentair: quelle autorité musulmane incontestée dira : ce verset abroge celui-là ?

    Ainsi des relations entre les musulmans et les infidèles, est-il aussi écrit dans le Coran :

    4.89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d’alliés parmi eux, jusqu’à ce qu’ils émigrent dans le sentier de Dieu. Mais s’ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur.

    4.101. Et quand vous parcourez la terre, ce n’est pas un péché pour vous de raccourcir la Salat, si vous craignez que les mécréants ne vous mettent à l’épreuve, car les mécréants demeurent pour vous un ennemi déclaré.

    5.51. Ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d’entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Dieu ne guide certes pas les gens injustes.

    De fait le sort du non-musulman n’est pas très réjouissant ici-bas :

    2.191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d’où ils vous ont chassés : l’association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu’ils ne vous y aient combattus. S’ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.

    2.193. Et combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus d’association et que la religion soit entièrement à Dieu seul. S’ils cessent, donc plus d’hostilités, sauf contre les injustes.

    Et certes combattre les infidèles semble bien agréable à Dieu (qu’on ne se raconte pas d’histoire ici : il ne s’agit pas que d’un combat spirituel – il s’agit bien de tuer ou d’être tué) :

    4.74. Qu’ils combattent donc dans le sentier de Dieu, ceux qui troquent la vie présente contre la vie future. Et quiconque combat dans le sentier de Dieu, tué ou vainqueur, Nous lui donnerons bientòt une énorme récompense.

    4.169. Ne pense pas que ceux qui ont été tués dans le sentier de Dieu, soient morts. Au contraire, ils sont vivants, auprès de leur Seigneur, bien pourvus
    4.170. et joyeux de la faveur que Dieu leur a accordée, et ravis que ceux qui sont restés derrière eux et ne les ont pas encore rejoints, ne connaîtront aucune crainte et ne seront point affligés.

    8.39. Et combattez-les jusqu’à ce qu’il ne subsiste plus d’association, et que la religion soit entièrement à Dieu. Puis, s’ils cessent (ils seront pardonnés car) Dieu observe bien ce qu’ils oeuvre.

    9.5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre.

    Ou encore :
    60.4. Certes, vous avez eu un bel exemple [à suivre] en Abraham et en ceux qui étaient avec lui, quand ils dirent à leur peuple : « Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors de Dieu. Nous vous renions. Entre vous et nous, l’inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu’à ce que vous croyiez en Dieu, seul ».

    etc.

    Le sort réservé dans l’au-delà n’est guère meilleur : qu’ils sachent bien que Dieu est dur en punition !

    2.39. Et ceux qui ne croient pas (à nos messagers) et traitent de mensonge Nos révélations, ceux-là sont les gens du Feu où ils demeureront éternellement. Voir aussi la sourates 50 entre autres innombrables qui prommettent des tourments sans fin à ceux qui ne se soumettent pas.

    4.56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientòt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d’autres peaux en échange afin qu’ils goûtent au châtiment. Dieu est certes Puissant et Sage !

    9.30. Les Juifs disent : « Uzayr est fils de Dieu » et les Chrétiens disent : « Le Christ est fils de Dieu ». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Que Dieu les anéantisse ! Comment s’écartent-ils (de la vérité) ?

    On trouve une bonne dizaine de versets de cet acabit (voir aussi la sourate 50).

    Qui alors est le bon musulman ? Aïcha qui prône des relations ouvertes, respectueuses, sécularisées, ou Ben Laden et ses acolytes qui eux semblent décidément plus conforme au langage et aux actions guerrières du prophète dans sa lutte contre les non-croyants ? Et qui sera le gardien et le garant de la bonne interprétation ? On peut se battre ainsi à coup de versets, mais gardons à l’esprit 6.68 : « Quand tu vois ceux qui pataugent dans des discussions à propos de Nos versets, éloigne-toi d’eux jusqu’à ce qu’ils entament une autre discussion. Et si le Diable te fait oublier, alors, dès que tu te rappelles, ne reste pas avec les injustes. » En tout cas parler d’une religion pacifique et tolérante, quand on connait le contenu et le rôle central du Coran, c’est tout de même faire prendre des vessies pour des lanternes aux gens (du Livre et d’autres).

    Le problème, c’est qu’effectivement la balle est dans le camp des musulmans, pour qu’ils nous disent quel est le vrai visage de l’islam – avec des garanties. Sachant qu’il n’y a aucune autorité qui s’impose, toute réforme ou mise au point définitive est à mon sens impossible. N’oublions pas que l’islam se veut un retour à la religion pure, telle que la pratiqua Abraham : toute innovation est donc très mal perçue. Les musulmans sont donc contraints d’être sur la défensive, face à un Occident qui entend lui appliquer sa grille de lecture.

    (note : extraits du Coran traduit tirés du site oumma.com)

  • Aïcha,

    tout d’abord merci pour vos interventions aimables, fermes, intelligentes et courageuses.

    Mais je tique toujours quand un musulman parle au nom de l’islam. Il y en a plusieurs.

    Alors de grâce, précisez quel islam vous défendez. Êtes-vous sunnites ou chiites? Si vous êtes sunnites, comment hiérarchisez-vous vos critères d’interprétation de la loi coranique? Quelle est la place que vous attribuez aux hadiths, à la coutume, à la conscience individuelleetc? A quelle école jurisprudentielle vous référez-vous? Quels sont les oulémas que vous citez ? etc

    Merci. Et surtout soyez assurée de ma sincère bienveillance quoi que je pense par ailleurs du fondateur de votre religion.

  • Aïcha nous invite à considérer l’Islam de France en faisant abstraction de la manière dont l’Islam est vécu et pratiqué aujourd’hui dans des pays non démocratiques et de façon marginale chez nous.

    En sommes nous capable ?

    Ce n’est pas facile, il faut l’avouer car nos médias nous montrent souvent l’Islam sous un mauvais visage et nous avons du mal à apprécier dans quelle mesure cette image déforme la réalité ou si elle lui est fidèle.

    Est-ce une revendication légitime ? Je pense qu’elle l’est car nous même, nous nous sentons agressés en tant que chrétiens quand des athées nous renvoient avec nos croyances vers les guerres de religions du passé dont nous ne nous sentons nullement responsables.

  • @Vivien: je crois que notre désaccord est surtout lexical. Sur la Turquie, la laïcité y est clairement une importation d’occident, adaptée de façon très spécifique et qui bat méchamment de l’aile. C’est plutôt une confirmation de mon affirmation (qui relève, j’en conviens, du raccourci) sur le caractère chrétien de la laïcité (fondé notamment sur le « Rendez à César » cité plus haut, qui a certes pu être interprété diversement).

    L’Islam christianisé d’Aïcha me convient très bien, et me donne de l’espoir.

    Ce n’est peut-être pas très malin de ma part de le discréditer en le qualifiant de « christianisé »… Mais ça me paraît la vérité. Les cultures sont perméables, et une minorité musulmane vivant durablement dans le monde chrétien ne peut que se christianiser.

  • Physdémon a écrit : :

    Aïcha,

    tout d’abord merci pour vos interventions aimables, fermes, intelligentes et courageuses.

    +1. Je dois dire que mon regret de voir la discussion s’arrêter net n’était pas fondé, et j’en remercie également Aïcha.

    Physdémon a écrit : :

    Mais je tique toujours quand un musulman parle au nom de l’islam.

    Mais Aïcha ne prétend pas parler au nom de l’islam, me semble-t-il. Pas plus que vous ne prétendez parler au nom du catholicisme, à moins que je n’aie raté une étape.

    Le dialogue est bien entre mulsulmans et chrétiens, et non pas entre islam et chrétienté.

    FC a écrit : :

    Ce n’est peut-être pas très malin de ma part de le discréditer en le qualifiant de « christianisé »…

    Ben, ça dépend, hein. Si vous voulez être compris de vos interlocuteurs, ce n’est pas idéal.

  • Je ne vois pas pourquoi Aïcha devrait porter sur ses épaules les crimes commis au nom de sa croyance par les musulmans de tous les pays. D’autant plus que les facteurs qui motivent de telles violences ne se trouvent pas exclusivement dans le Coran, ses commentaires, les haddiths ou les prescriptions juridiques. Qu’elle s’engage dans la voie de l’échange, c’est déjà un gage suffisant. Alors que d’autres, chrétiens aussi bien que musulmans, préfèrent s’envoyer des invectives.

  • FC a écrit : :

    L’Islam christianisé d’Aïcha me convient très bien, et me donne de l’espoir.

    Ravie que cela vous convienne mais je suis plutôt en désaccord avec vous.

    La sécularisation ou le principe de laïcité ne sont pas des concepts chrétiens.

    La laïcisation est la séparation du politique et du religieux avec des conséquences juridiques. La sécularisation c’est la prise de distance (personnelle) d’avec les valeurs religieuses sur les questions de moeurs comme le divorce, avortement, vie familiale hors mariage, mariage homosexuel etc…

    Je prétends que les musulmans français et plus largement européens ne remettent absolument pas en cause le principe de laïcité et qu’ils sont déjà quasi sécularisés. S’il y a des tensions c’est tout simplement parce que tous les européens qu’ils soient musulmans ou chrétiens ne sont pas au même niveau de sécularisation.

    Concernant, la Turquie, pays à majorité musulmane, la laïcité est le fondement de la démocratie et le déterminant de la démocratie elle-même. Les islamo-conservateurs au pouvoir qui ne sont pas christianisés pour un sou ne semblent pas vouloir remettre en cause le caractère laïque du pays. Que leurs épouses soient voilées ne change rien au fait que la législation turque est 100 % laïque.

  • Je crois qu’il serait opportun de vous demander si les valeurs défendues par l’occident sont universelles ou si elles sont chrétiennes.

  • Physdémon a écrit : :

    Alors de grâce, précisez quel islam vous défendez. Êtes-vous sunnites ou chiites? Si vous êtes sunnites, comment hiérarchisez-vous vos critères d’interprétation de la loi coranique? Quelle est la place que vous attribuez aux hadiths, à la coutume, à la conscience individuelleetc? A quelle école jurisprudentielle vous référez-vous? Quels sont les oulémas que vous citez ? etc

    Lol c’est la première fois que l’on me pose toutes ces questions. C’est très inhabituel 🙂

    Je suis sunnite tendance soufie et mon école jurisprudentielle est ma conscience.

  • @ Aïcha

    Si je m’en tiens uniquement au texte de la loi de 1905 pour définir la laïcité, nous n’avons pas trop à nous en plaindre. Certes, le chef de l’Etat n’est plus le « Roi très-chrétien », la foi chrétienne est devenue une opinion parmi les autres ; et même, depuis la suppression du Concordat le catholicisme n’est plus considéré comme « la religion de la majorité des français ». Mais par contre la liberté de conscience et la liberté de culte est affirmée avec force ; les églises, bien que confisquées, restent affectées au culte et l’Etat finance certaines activités non cultuelles de l’Eglise. Donc, la laïcité comprise ainsi est plutôt avantageuse. D’autant plus qu’elle est la conséquence naturelle de l’affaiblissement du christianisme en France, devenu minoritaire. En fin de compte, cette loi prend acte du fait que nous vivons désormais dans une société plurielle. Ma conviction est que nous devons interpréter la « laïcité » avec prudence, afin de ne pas donner le champ libre au laïcisme.

    Par contre je vous rejoins tout-à-fait dans ce que vous dites de la sécularisation, phénomène de plus longue portée que le texte d’une loi. Le théologien catholique Henri de Lubac a bien souligné le problème représenté par la sécularisation, dans sa préface au « Mystère du surnaturel » :

    « Voulant protéger le surnaturel de toute contamination, on l’avait, en fait, exilé, hors de l’esprit vivant comme de la vie sociale, et le champ restait libre à l’envahissement du laïcisme. Aujourd’hui, ce laïcisme, poursuivant sa route, entreprend d’envahir la conscience des chrétiens eux-mêmes. L’entente avec tous est parfois cherchée sur une idée de la nature qui puisse aussi bien convenir au déiste ou à l’athée : tout ce qui vient du Christ, tout ce qui doit conduire à Lui, est si bien relégué dans l’ombre, qu’il risque d’y disparaître à jamais. Le dernier mot du progrès chrétien et l’entrée dans l’âge adulte sembleraient alors consister dans une totale ‘’ sécularisation ‘’ qui expulserait Dieu non seulement de la vie sociale, mais de la culture et des rapports mêmes de la vie privée. »

    Un morceau de phrase d’une grande actualité : « La conscience des chrétiens eux-mêmes est menacée ». Je vous crois aisément lorsque vous dites que les musulmans n’échappent pas à cet état d’esprit. Il va sans dire que les valeurs chrétiennes qui gouverneraient soi-disant notre société ne me paraissent guère évidentes ; ou alors elles ont été tellement déformées qu’elles en sont devenues méconnaissables.

    « La sécularisation, dites-vous, c’est la prise de distance (personnelle) d’avec les valeurs religieuses sur les questions de moeurs comme le divorce, avortement, vie familiale hors mariage, mariage homosexuel etc… » Voilà justement un terrain où peuvent se rencontrer chrétiens et musulmans ! Le Concile Vatican II nous exhorte « à protéger et à promouvoir ensemble [chrétiens et musulmans], pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté. » (Nostra Aetate, § 3). Il y a du pain sur la planche…

  • @ Aïcha

    La plupart des « valeurs » défendues par le christianisme sont défendues au nom de tous les hommes, quelle que soit leur religion, ou leur absence de religion. Et les chrétiens disent que la droite raison suffit à les établir, qu’il n’est pas besoin d’être chrétien pour les faire siennes. Il n’est nullement nécessaire d’être chrétien pour défendre une laïcité bien comprise. Le fait que certaines de ces valeurs se soient développées dans l’occident chrétien ne change rien à l’affaire.

    Le christianisme n’est pas d’abord une affaire de « morale », de « valeurs ». C’est la découverte d’un Dieu aimant, attaché à développer une relation personnelle avec chaque personne humaine et l’invitant à partager sa vie. Le Paradis n’est pas un endroit sympa, c’est l’expérience directe, la vision béatifique de Dieu.

  • @Aristote

    La sécularisation a justement consisté, pour une part, à détacher la « morale » et les « valeurs » de notre relation à Dieu. De façon significative, le Robert historique remarque que la « morale », « dégagé[e] par ellipse d’une expression comme philosophie morale, date du XVIIe s. (1637), c’est-à-dire d’une époque où la morale se laïcise et où moeurs et moral entrent dans l’usage courant. » Au XVIIIe s., les Lumières, tout particulièrement Kant, s’efforceront de penser une morale autonome, dépourvue de transcendance et fondée sur la raison. Nietzsche a bien été forcé de reconnaître l’illusion d’un tel projet. Ce qui nous a conduit directement au nihilisme meurtrier des Totalitarismes athées du XXe s.

    Nous sommes en pleine sécularisation.

  • à Aïcha,

    merci d’avoir répondu à ma question indiscrète. Je suis ravi de voir que vous êtes de tendance soufie. Le peu que je connais du soufisme a contribué à me convaincre que « l’esprit souffle où il veut » (cfJean, chap. 3). Cela me permet de mieux cerner quelle conception de l’islam vous défendez et je vous avoue que c’est celle qui m’est le plus sympathique.

    Je vois par ailleurs que vous privilégiez le rôle de la conscience dans l’interprétation des préceptes de la charia. Cela ne vous approche-t-il pas spirituellement des hanafites ou hanéfites ? (Je rappelle aux autres que l’islam hanéfite est la branche du sunnisme la plus libérale et la plus tolérante en matière religieuse: celle qui est dominante dans le monde turc et aussi chez une partie des tunisiens: d’où une certaine facilité d’assimilation de la laïcité par les Turcs et au moins une partie des Tunisiens).

    Puissent tous les musulmans vous ressemblez ! Malheureusement, je crois que les musulmans sunnites des traditions malékhites ou chaféites ne pourraient vous donner tout à fait raison concernant la primauté de la conscience individuelle dans l’interprétation du coran. Quand aux hanbalites, tout particulièrement les wahabites d’Arabie saoudites, je craindrais fort qu’ils jugent votre « soufisme » franchement hérétique. En tous cas, s’il y avait beaucoup de musulmans comme vous pour entraîner leurs coreligionnaires à leur suite, la face du monde serait apaisée. D’où l’importance de ne pas porter de jugement globaux sur les musulmans (et sur ce point les travaux de Rochdy Alili m’ont beaucoup éclairé)…

  • à Gwynfrid,

    Certes, notre dialogue est bien celui de chrétiens et de musulmans et non celui du christianisme avec l’islam. Raison de plus pour préciser de quel christianisme et de quel islam nous parlons.

  • à Vivien

    Le second commandement « tu aimeras ton prochain comme toi-même » n’est pas le nouveau commandement des évangiles. Il apparaît déjà dans l’Ancien Testament : Lévitique, chap. 19, verset 18. Certes le Christ va lui donner une extension singulière (cf. la parabole du Bon SamaritainLc 10, 29)
    mais son enseignement ici ne fait que s’inscrire dans la continuitéde la « Loi et des prophètes », c’est-à-dire la Bible hébraïque, l’Ancien testament, la Loi de Moïse cf. Mt, 22, 34-40.

    Le nouveau commandement, propore à la Nouvelle Alliance, est:
    « Aimez-vous les uns les autres comme je <=Jésus-Chris> vous ai aimés (cf. Jean chap. 13 et Jean chap.15).

    L’originalité des l’enseignement du Christ tient selon la tradition johannique dans le Nouveau commandement qui fait de l’imitation du Christ offrant sa vie au Père le fondement de la vie évangélique. c’est l’amour que le christ nous a portés, non l’amour que nous nous portons à nous-même, qui devient la mesure de l’amour que nous devons porter à autrui.

    Dans les évangiles synoptiques, en revanche, l’originalité de l’enseignement évangélique sur l’amour tient à la place centrale faite aux commandements d’amour déjà présents dans l’Ancien testament. Cf. l’exégète John P. Meier, dans « Un certain juif. Jésus. Les données de l’histoire. IV. La loi et l’amour », Cerf, 2009, chap. 36).

    Aussi, selon la tradition de l’Eglise, le premier commandement (aimer Dieu plus que soi-même) apparaît-il comme le principe des 3 (ou4) commandements du décalogue définissant les devoirs envers Dieu (l’adorer, ne pas abuser de son nom, sanctifier le « jour du Seigneur); et le second commandement apparaît comme le principe des 7 (ou 6) autres commandements du décalogue définissant les devoirs envers autrui. C’est ce qui ressort de l’épître aux Romains ch. 13, v. 8-10 ou de la Lettre aux Galates ch. 5, v. 13-15 où l’apôtre dit que de l’amour du prochain découle l’observance des préceptes du décalogue. Il ne serait donc pas très heureux d’opposer les deux premiers commandements au Décalogue qui ne fait qu’en spécifier la signification.

    Bon, j’ai eu ma vengeance, ce qui n’est pas très charitable. Nous voilà quittes, j’espère?

  • @ Blaise

    Les chrétiens disent qu’in fine Dieu est la source de tout bien, et donc de la « raison » comme des « valeurs ». Ils ne disent pas qu’il est impossible aux non-chrétiens de bonne volonté de partager et la raison et bien des valeurs avec des chrétiens, car Dieu ne les a pas réservées aux chrétiens. Que la « raison » ne suffise pas à « fonder » la morale est une vérité accessible à des non-chrétiens et même à des athées ou des agnostiques. Nous pouvons en parler rationnellement avec nos frères, sans leur demander de commencer par se convertir !

    La réflexion philosophique sur les limites de la raison n’est pas l’exclusivité des chrétiens, bien au contraire. Car la « raison » ne fonde pas plus la « raison » que la « morale ».

    Mais de même que l’absence d’un accord sur le fondement de la « raison » n’empêche pas des hommes de toute conviction d’essayer de vivre raisonnablement, l’absence d’accord sur le fondement de la « morale » n’empêche pas les hommes droits d’essayer de vivre une vie « bonne » et de réfléchir sur ce que cela signifie.

    Qu’il y ait des postures philosophiques qui reviennent à nier la possibilité de toute morale, bien sûr, faut-il généraliser et affirmer que tout non-chrétien tient par définition une posture de ce type ?

    La doctrine de la « loi naturelle » nous dit que Dieu n’a pas voulu que les hommes qui n’avaient pas accès à la Révélation soient dans l’incapacité absolue de vivre une vie honorable.

    « Droite raison » n’est pas synonyme de Kant !

  • @Physdemon

    Nous voilà quitte ? On était fâché? Je croyais qu’on discutait ! 🙂 Et effectivement, boulette, la confusion entre « aime ton prochain comme toi même » et « aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimé ». Je vais copier 100 fois : « je ne dois pas faire de l’éxégèse de mémoire ».
    En tout cas, je ne souhaitais pas « opposer les deux premiers commandements au décalogue », juste préciser le changement de perspectives qu’ils apportent, donc merci d’avoir précisé leur articulation.

  • @ Aristote

    Je n’ai pas vraiment le temps de m’expliquer à fond. Cependant, je n’ai pas voulu nier que l’homme était en mesure d’accéder par la raison aux « valeurs » chrétiennes. La réalité est plus complexe, plus trouble, marquée qu’elle est par le péché. De plus, le phénomène de sécularisation qui repose, somme toute, sur un processus d’autonomisation de la « nature » et des différentes activités « naturelles » de l’homme par rapport à sa dimension « surnaturelle » est propre à l’Europe moderne. Et la sécularisation porte en elle la tentation d’un dépassement de la loi naturelle, du bien et du mal, vécus comme autant de limites insupportables imposées à l’autonomie de l’homme.

  • @ Aristote

    Jetez un coup d’oeil sur l’athéisme militant qui sévit depuis quelques décennies, tout particulièrement en Angleterre, et qu’on a dénommé le Nouvel Athéisme. Quel est le repproche essentiel adressé aux « religions »? elles nous empêcheraient d’être libre et de jouir de la vie! assez de ses « interdits »! les exigences éthiques traditionnellement acceptées sous toutes les latitudes sont ici violemment rejetées, suivant une logique séculariste qui trouve son aboutissement dans la société consumériste ultra-libérale.

  • à Vivien

    Non, non, nous n’étions pas fâchés. Juste une petite taquinerie… Vous êtes vous-mêmes parfois taquin, si je ne me trompe, non?

  • Concernant la raison, le Coran incite fortement le musulman à observer et à réfléchir puisqu’il associe très régulièrement invocation et réflexion. Exemple, versets 3,190-191 ‘Certes, il y a dans la création des cieux et de la terre, et dans l’alternance des nuits et des jours, des signes pour ceux qui sont doués d’intelligence, ceux qui invoquent Dieu debout, assis ou couchés sur le côté, et qui méditent sur la création des cieux et de la terre ». Les théologiens mu’tazilites sont vus comme des rationalistes par opposition aux soufis qui eux « savent » par l »expérience intérieure.

    Avicenne (11è siècle) déclara à ses élèves à l’issue de sa rencontre avec le soufi Ibn-Abî-Khayr : « Tout ce que je sais, il le voit ».

    Echanges entre le jeune Ibn Arabî et le viel Avoerroès :

    • Averroès : Qu’avez-vous trouvé par le dévoilement et l’inspiration divine ? Est-ce identique à ce que nous donne la réflexion spéculative ?

    • Ibn Arabî : Oui et non. Entre le oui et le non les esprits prennent leur envol et les nuques se détachent ».

    Selon Ibn Arabî, il y a deux voies menant à la connaissance de Dieu. La 1ère est celle du dévoilement. C’est la voie la plus prestigieuse car elle n’admet pas le doute. Et la seconde est celle de la démonstration.

    Je rappelle tout ça car en Occident on a tendance à opposer l’islam et la raison. Même si musulman signifie soumis, le Coran incite le musulman à la réflexion. Le prophète disait « Mes Compagnons sont comparables au étoiles : quelle que soit celle que vous suivez, elle vous guidera. Les divergences entre mes Compagnons sont pour une source de miséricorde ». La pluarité interne est encouragée. Je sais bien qu’en pratique ça ne passe vraiment ainsi dans la plupart des pays musulmans mais je ne me l’explique pas plus que vous. Un régime comme celui des mollahs par exemple est une aberration islamiquement parlant.

  • @ Blaise

    Je partage votre perspective sur le New Atheism. Mon seul point est qu’il est possible d’engager un dialogue sur les « valeurs » avec des athées ou des croyants non-chrétiens intéressés à un dialogue en vérité, tous ne le sont pas (Dawkins, Dennett, etc…), sans leur demander de commencer par signer un papier comme quoi toutes les « valeurs » ont leur origine dans le christianisme.

    Comme chrétien je suis convaincu que Dieu (pas nécessairement le christianisme historique, ce n’est pas la même chose) est à l’origine de tout bien, je peux chercher à définir des valeurs communes avec des gens qui ne partagent pas cette conviction.

  • à Aïcha,

    Ce qui me gêne dans votre présentation de l’islam est que vous faites comme si les musulmans étaient tous d’accord entre eux.

    Or il est difficile de faire comme s’il y avait la moindre compatibilité entre des théologiens moutazilites et des soufis ! Certes il y a eu un islam rationaliste (le moutazilisme, que je croyais éradiqué depuis le XI°siècle, pour ma part), il y a un islam mystique (le soufisme), il y a un islam fondamentaliste, il y a beaucoup d’islams politiques etc. Mais ces islams n’ont rien à voir entre eux, sont logiquement incompatibles: il faut choisir, à moins de renoncer à toute cohérence intellectuelle.

    Sans doute, ce serait injuste d’opposer l’islam moutazilite à la raison. mais il est tout à fait justifié de qualifier de fidéiste et de fondamentaliste l’islam hanabalite ou néo-hanbalite (le wahhabisme).
    De même il serait injuste de qualifier l’islam soufi d’hostile à la mystique. Mais il ne faut pas négliger que la plupart des théologiens islamiques considèrent la mystique islamique comme un mode de pensée hétérodoxe.
    Et quand vous dites que le régime des mollahs est une aberration pour l’islam, je suppose que vous voulez parler de l’islam sunnite. En ce qui concerne l’islam chiite, je ne vois là rien d’aberrant, sinon qu’en ce cas là une oligarchie menée par des Ayatollahs, descendants de Mohammad, se justifierait peut-être mieux. Qu’en dites-vous?

    Dès les premières décennies de leur histoire, les musulmans se sont fait la guerre entre eux, autant pour des raisons théologiques que politiques. Votre « pluralité interne » que vous dites « encouragée » n’est possible que dans le cadre d’une sécularisation qui suppose un contexte social que la civilisation islamique n’a pas créée elle-même. De ce point de vue, il est parfois plus confortable d’être un théologien musulman en pays musulman qu’en pays non musulman…
    Je me réjouis que vous puissiez vous composer une religion sur mesure empruntant un peu de ceci à tel courant de l’islam, un peu de cela à tel autre. Mais, si un chrétien disait qu’il s’est construit un catéchisme empruntant telle chose à Luther, telle autre au concile de Trente, tel autre à la théologie orthodoxe, je trouverais cela très sympathique sur le plan humain, mais je serais obligé de dire que cela ne serait pas très sérieux sur le plan intellectuel. Et en tout cas, prétendre à un non-chrétien que personne n’a jamais relevé la moindre incompatibilité entre la théologie luthérienne, la théologie catholique, la théologie calviniste et la théologie orthodoxe, ce serait l’induire en erreur.

    Là en revanche où je vous rejoins, c’est sur l’idée qu’il est faux d’accuser l’islam d’irrationalisme. Mais pas parce que les moutazilites (raides morts depuis 10 siècles, tout de même) furent de grands rationalistes (et des persécuteurs impitoyables de leurs adversaires mystiques ou fondamentalistes), mais parce qu’il y a tout et son contraire dans l’islam, ou plutôt dans les islams.
    Cela dit, j’ai plutôt l’impression que vous faites une bonne pioche. Mais à mon avis l’islam que vous inventez est quelque chose qui n’a plus grand chose à voir avec celui de son fondateur et de ses successeurs.
    Tant mieux à mon avis, sans vouloir vous offenser le moins du monde.

    Par ailleurs, si vous me retournez qu’il y a plusieurs christianismes, j’en conviens tout à fait. C’est pourquoi il est important qu’un chrétien précise toujours à quelle confession il se réfère lorsqu’il s’agit de s’interroger par exemple sur les rapports entre foi et raison etc.

  • Mais moi je ne suis pas théologienne. Je suis simplement musulmane. Je ne parle qu’en mon nom. L’islam est certes divers mais il y a quand même le coran qui dit certaines choses. Il pose le principe de la liberté de conscience. Il consacre la pluralisme externe et interne. On ne peut pas faire comme si ces versets n’existaient pas. L’éthique du désaccord a été encouragé par le prophète lui-même. Les hadiths sont là pour nous le rappeler. Le soufisme se perçoit comme pluraliste : « Les soufis ne cesseront de bien se porter tant qu’ils divergeront ». Par ailleurs la discipline du droit (fiqh) consacre la principe de la divergence car l’homme ne comprend la volonté de Dieu que de manière imparfaite. A l’époque d’Averroes, les élèves des imams pouvaient diverger des options prises par leurs maîtres sans que cela soit perçu comme une trahison. C’est seulement à partir du 18 et 19ème siècle que juridisme va prendre le pas sur l’originalité et l’expérience personnelle.

    PS : le mutazalisme a été vaincu par le sunnisme. J’ai mentionné ce courant juste pour rappeler que les musulmans avaient cherché dès le début à combiner la raison inspirée par la philosophie grecque avec la doctrine islamique.

  • Malheureusement l’exemple d’Aïcha n’est pas représentatif de l’islam. Il suffit de constater dans les pays islamiques le sort réservé aux minorités religieuses (tolérées au mieux – y compris dans la Turquie dite laïque où ils doivent faire face à mille tracas administratifs simplement pour avoir le droit de réparer un mur d’église). De fait, l’interprétation bienveillante de l’islam ou du Coran dépend uniquement de la bonne volonté de celui qui interprète. Et même ici l’exercice à ses limites : on ne peut ignorer indéfiniment la moitié du Coran, ni la tradition et le poids des penseurs musulmans.

    Quant à l’usage de la raison, elle n’a jamais vraiment pris dans l’Islam. On cite bien sûr les Mu’tazilites, mais précisément par la raison ils en viennent à remettre en cause certains fondements importants de l’islam (notamment le « statut » incréé et inimitable du Coran, l’arbitraire de Dieu (Il n’égare pas qui il veut !), l’authenticité des hadiths etc.) Leur doctrine laisse par ailleurs assez peu de place à la tolérance : ils participèrent sous certains califes à des tribunaux d’inquisition (Mihna).

    Si le christianisme s’est enrichit doctrinalement (c’est-à-dire dans l’expression et la définition positive de la foi chrétienne) au contact de la pensée grecque, on constate que c’est l’inverse qui se produit dans l’islam : l’introduction de la raison et de la pensée grecque met en danger l’orthodoxie musulmane. La même chose se produisit avec Averroès, qui fut exilé. Par contre il figure dans le tableau de Raphaël, l’Ecole d’Athènes, exposé au Vatican…

    Question : que reste-t-il vraiment de l’islam une fois qu’on l’a rendu compatible avec les valeurs occidentales (je parle ici des valeurs qui ont fondé nos sociétés actuelles, non le modernisme ou le pompeux post-modernisme qu’on essaie de nous faire ingurgiter) ? C’est-à-dire une fois qu’on a éliminé la moitié des versets du Coran, les qqs centaines de milliers de hadiths à l’authenticité douteuse et la charia qui va avec ? S’il ne reste plus rien qu’une religion naturelle à la Rousseau, alors aucun intérêt de continuer à s’appeler islam.

  • L’exemple du Sénégal plaide en faveur d’un Islam pacifique. Dans ce pays majoritairement musulman, les chrétiens ont leur place. Le premier président de ce pays, le poète Léopold-Sédar Senghor, était même catholique.

  • @Jackfrat,

    Vos propos me rendent mal à l’aise alors j’ai envie de vous retourner votre question (et de rejoindre celle d’Aïcha ):

    « Que reste-t-il vraiment du christianisme et de ses valeurs une fois qu’on l’a rendu compatible avec le capitalisme mondialisé ? »

  • @ Hervé et Jackfrat

    La question est de fait, peut-on dégager la possibilité d’un vivre ensemble entre un christianisme débarrassé du post-modernisme occidental et un islam débarrassé de sa dimension politique. La réponse n’est pas évidente, mais il ne sert à rien de comparer l’idéal du christianisme avec la réalité des sociétés islamiques, ou la réalité de l’Occident « chrétien » avec un islam idéal.

  • « Je crois qu’il serait opportun de vous demander si les valeurs défendues par l’occident sont universelles ou si elles sont chrétiennes. »

    Les valeurs défendues par l’occident tiennent leur prétention à l’universalité de leurs origines chrétiennes.

    Je ne sais pas pourquoi, en revanche, les occidentaux sont capables d’appréhender les autres civilisations dans leur profondeur historique, et pas la leur. On dirait que pour eux, il y a eu une période chrétienne, puis que le christianisme s’est évaporé mystérieusement, en cédant la place à des « valeurs occidentales » autogénérées.

    Les valeurs occidentales sont sorties du christianisme, elles en sont la continuation directe.

  • @ FC

    Je serai plus nuancé : les « valeurs occidentales » ne sont pas chrétiennes, mais d’origine chrétienne. Comme l’écrivait si bien Gilbert-Keith Chesterton dans Orthodoxy : « Le monde moderne est plein d’anciennes vertus chrétiennes devenues folles. » Bref, nous sommes davantage confrontés à des interprétations hérétiques du discours chrétien.

  • @ FC

    Il ne faut pas mélanger une perspective théologique, tout bien vient de Dieu (j’en suis convaincu), et une perspective socio-historique. Sur le plan socio-historique, les « valeurs » effectivement tenues par l’Occident d’une part sont fort variables dans le temps et dans l’espace et d’autre part trouvent leur origine dans plusieurs sources, dont le christianisme bien sûr, mais pas uniquement le christianisme.

    Le christianisme fait partie de l’histoire de l’Occident, c’est évident, mais non, les « valeurs » de l’Occident, ce n’est pas la même chose que les « valeurs » du christianisme. Pas seulement parce que l’Occident a aussi son lot d’idées folles, mais parce qu’il est vrai qu’il n’est pas besoin d’être chrétien pour tenir certaines valeurs. On ne nous a pas attendus pour estimer que tuer, voler ou mentir posaient un problème moral. Platon ou les stoïciens ne prônaient pas la débauche.

  • Je crois qu’il s’agit surtout d’une querelle de mots. Quand je parle de christianisme, je parle de la civilisation chrétienne, pas de la religion. Il n’y a pas à proprement parler de religion chrétienne, il y a une civilisation chrétienne qui englobe plusieurs religions. Je crois que le débat fait trop souvent l’amalgame entre le christianisme et l’Eglise catholique, entre une civilisation complexe, paradoxale et composite d’un côté, un ensemble de dogmes de l’autre.

    Je pense que notre prétention à porter des valeurs universelles nous vient du christianisme, et le fait que des non-chrétiens puissent professer des valeurs chrétiennes/occidentales n’est absolument pas contradictoire avec la nature chrétienne de ces valeurs, bien au contraire.

    Rappelons aussi que Platon est une des sources du christianisme: le christianisme est né, en effet, d’un syncrétisme effectué consciemment aux IIe-IVe siècle par les premiers penseurs chrétiens entre hellénisme et judaïsme.

    Il s’agit donc en partie d’un débat de mots: je donne au terme « christianisme » un sens plus englobant que vous. Mais je crois qu’il est important de le faire; c’est un changement de perspective qui nous permet de mieux nous comprendre nous-mêmes, et de réaliser pleinement, pour l’approuver ou pour le réprouver d’ailleurs, à quel point le combat pour universaliser les droits de l’homme prolonge en fait l’oeuvre d’évangélisation des siècles précédents.

    Il est toujours étonnant de voir comment, souvent, l’observateur occidental ne s’applique pas les mêmes méthodes d’analyses que celles qu’il utilise pour étudier les autres civilisations. Comme s’il était l’Homme en général, étudiant des hommes particuliers.

  • @FC : Je ne veux surtout m’immiscer dans le débat, en m’autoproclamant arbitre, mais je vous propose dans ce cas de parler de « valeurs évangéliques » plutôt que de « valeurs chrétiennes », et éventuellement de « chrétienté » plutôt que de « christianisme » si vous parlez de civilisation ou de culture, quoique la chrétienté historique est morte avec la fin de l’ancien régime. Mais on est libre de parler des restes de la chrétienté dans la civilisation moderne, particulièrement si on aborde le champ culturel. Sur le plan des valeurs, il reste que c’est plutôt les valeurs « évangéliques », qui traversent (transcendent) les siècles et les civilisations, et fécondent les cultures.

    Et dans tous les cas, la notion de « christianisme » fera plutôt allusion à la dimension doctrinale, en l’occurrence le dénominateur commun aux grandes confessions chrétiennes.

  • @ FC

    Je crois que je comprend de mieux en mieux ce que vous voulez mettre dans « christianisme ». Il reste à mon sens un souci, de taille, que l’on peut comprendre par la simple étymologie : dans christianisme, il y a Christ, quand même. Donc appliquer ce mot à des courants de pensée ou des gens qui ne reconnaissent pas le Christ (Jésus vrai Homme, vrai Dieu, mort sur la croix), c’est très imprécis. Pire, cela peut passer pour irrespectueux, que ce soit pour le Christ ou pour ces personnes.

    Ainsi, à mon sens, aucune valeur n’est chrétienne en soi. Elle ne le devient qu’organisée et mise en valeur à la lumière du message et du sacrifice du Christ.

    Et accessoirement, le christianisme est divers, certes, mais le Christ, ça fait un sacré point de ralliement !

  • Valeurs évangéliques, ça me parle, pas besoin de faire un dessin.

    La où je bloque, c’est sur le terme «valeurs occidentales».

    Peut-on considérer ou sous-entendre qu’il y a équivalence entre ces deux formulations, je ne crois pas.

    En effet, Il y a les valeurs que l’Occident affiche fièrement : droits de l’homme, et démocratie, et des valeurs qui guident également son action en profondeur : matérialisme et individualisme, valeurs très éloignées de celles de l’Evangile.

  • Quand on dit que les valeurs occidentales sont d’origine chrétienne, cela signifie qu’on est capable de lister ces valeurs, de désigner les penseurs qui les ont théorisées et d’établir une présomption d »imputablité entre lesdites valeurs et le message du Christ.

    Par ailleurs, pour qu’une valeur ait un caractère universel, il faut qu’elle soit laïque sinon comment voulez-vous que le musulman, l’hindouiste, le juif, le bouddhiste etc… fasse sienne cette valeur ?

  • @Aïcha

    Je n’ai pas suivi tt le débat mais une valeur intrinsèque du christianisme qui me vient à l’esprit est l’Amour.
     » Aimez-vous les uns les autres comme… ». Aimer Dieu, son prochain…
    Je ne sais si elle est laïque ou non mais sûr, elle est chrétienne et universelle.
    Le Christ l’a d’ailleurs prouvé et accompli par son sang innocent versé pour tous.

  • Un musulman peut adopter des valeurs chrétiennes évidemment. D’autant plus que le Coran est élogieux à l’égard des chrétiens (ceux qui suivent Jésus seront supérieurs à ceux qui l’ont combattu ou trahi).

    Ce qui me fait tiquer c’est l’instance avec laquelle certains intervenants accolent une origine chrétienne à des principes de gouvernance (démocratie, droits de l’homme, laicité etc…) comme si les théoriciens qui ont élaboré ces principes avaient puisé leur inspiration dans le message du Christ. Alors que c’est le contraire pour certains d’entre eux.

    Pour les musulmans aussi l’islam a un caractère universel puisqu’il prétend actualiser la volonté divine. Mais je n’insiste pas sur ce point. D’abord parce que ça pourrait vous indisposer et ensuite parce que le Coran invite le musulman à accepter la diversité parmi les hommes.

  • Oui, l’Islam aussi est universaliste. Mais il semble que la majorité des pays musulmans n’aient pas encore, comme le christianisme/la chrétienté/l’occident (enfin comme vous voulez) transcendé cet universalisme dans l’ouverture aux autres cultures, comme l’a manifestement fait Aïcha.

    @Pneumatis: « valeurs évangéliques » me convient assez bien, ce sont effectivement elles qui ont joué un rôle transformateur dans les siècles passés, et qui ont accouché la modernité. Mais je continue à m’interroger sur des choix lexicaux qui mettent l’accent sur la discontinuité (période chrétienne/ modernité humaniste) plutôt que sur la continuité (une civilisation chrétienne qui se transforme suivant ses propres logiques).

    A la différence, peut-être, de l’Islam, dont le guide moral est en même temps le législateur, ce qui garantit une certaine cohérence, le christianisme est structurellement contradictoire. Les Evangiles s’adressent à l’individu, et ne fondent aucun modèle de société: si tout le monde applique à la lettre les principes des Evangiles (quitter sa famille et suivre le Christ, vendre toutes ses richesses…), la société et l’économie se dissolvent. Appliquer le « tend la joue gauche » suppose que tout le monde le fasse; sinon le chaos guette. En clair, l’Evangile est totalement inefficient pour fonder une société.

    Tout le travail des premiers penseurs du christianisme, de Saint Paul à Saint Augustin, a été de rendre ce message compatible avec une société durable, et avec les institutions du temps, sans trahir ledit message. Ce qui, en fait, est à peu près impossible.

    Au fil des siècles, les valeurs évangéliques ont ainsi été enfermées et préservées dans une châsse de construction politique d’origine essentiellement gréco-romaine. L’Eglise et les Etats chrétiens ont ainsi su conserver le message évangélique, tout en le trahissant à chaque instant.

    Pour moi, l’émergence des droits de l’homme a été en quelque sorte une résurgence, une victoire des valeurs évangéliques sur la structure qui les enfermait. Même si – l’Histoire n’est jamais simple – les inventeurs des Droits de l’Homme se sont empressés de faire ce que les monarchies chrétiennes ont fait avec les valeurs évangéliques: tuer en leur nom.

    Les Droits de l’homme ne sont pas pour autant les valeurs évangéliques à l’état pur: la société qu’on a fondée sur eux doit elle aussi trouver une solution à la contradiction entre message évangélique et réalité politique et sociale. L’équilibre trouvé, qui emprunte également au passé gréco-romain, sert aujourd’hui mieux la réalisation du message évangélique (en très gros, le bannissement de la violence) que ne le faisait l’Ancien régime – après, il est vrai, de colossaux retours en arrière au XXe siècle.

    On a donc, aujourd’hui comme hier, un système politique d’origine antique animé par un ensemble de valeurs d’origine évangéliques qui le contredisent toujours. C’est cette tension entre exigence morale et exigence pratique que l’on retrouve encore dans le débat sur l’immigration: une partie de la gauche réclame un accueil sans limite des étrangers, en conformité avec les valeurs évangéliques des Droits de l’homme, mais en contradiction, selon les légalistes, avec la pérennité de l’organisation sociale et politique.

    Voilà pourquoi, selon moi, la modernité est une version 2.0 de la chrétienté d’antan. La même structure, les mêmes tensions. Il me semble donc qu’il faudrait un nom pour désigner la continuité entre ces deux états successifs. « Christianisme » me paraît pertinent, parce que le christianisme est une synthèse de gréco-romain et d’évangélique, et qu’il contient toutes les tensions et les contradictions que nous connaissons encore. Effectivement cela suppose d’admettre qu’on peut être chrétien sans croire au Christ, ce qui personnellement ne me pose pas de problème.

    Je conçois cependant fort bien que ce terme paraisse impropre, mais j’ai du mal à en voir un autre. Après tout, les juifs ne cessent pas de se dire juifs quand ils cessent de croire à leur religion, même sur plusieurs générations. Il me semble qu’il pourrait en être de même pour les chrétiens. Finalement, le fait que ce terme ne soit pas adopté est un triomphe inconscient de l’universalisme chrétien: les occidentaux sont tellement convaincus de l’universalité de leurs valeurs qu’ils n’éprouvent plus le besoin d’en retenir l’origine culturelle.

    Maintenant, mon propos n’est pas non plus de nier que d’autres chemins culturels puissent conduire aux mêmes valeurs, ou à des valeurs qui lui ressemblent. J’ai quand même le sentiment que c’est la version chrétienne (évangélique dans l’inspiration morale et gréco-romaine dans l’articulation juridique) qui prédomine dans les institutions internationales, héritage de la colonisation du monde par les chrétiens.

  • une civilisation chrétienne qui se transforme suivant ses propres logiques

    Cette civilisation n’est pas apparu subittement en l’an 1, il est impossible de lui trouver une racine unique. Pourquoi l’appeller chrétienne? Le christianisme n’est qu’un facteur des transformations, aussi important soit-il. Certains penseurs de la Grèce antique pouvant être considérés comme athés, on pourrait alors tout aussi bien parler de civilisation athée.

    En fait, l’une des caractéristiques importantes de cette civilisation est l’efficacité scientifique et technique, à l’origine de sa domination, et cette caractéristique ne semble pas explicable par le christianisme (enfin, c’est mon avis, je ne doute pas que certains ici seront prêts à affirmer le contraire. En posant comme hypothèse de départ que tout vient du christianisme, la démonstration est facile…).

  • Aïcha a écrit : :

    En quoi consiste les valeurs occidentales ?

    On pense principalement (mais non exclusivement) à la démocratie et ses fondements philosophiques, et tout ce qui en découle notamment en terme de droit. Vaste hors-sujet : cf par exemple Pierre Manent, « Cours familiers de philosophie politique ». Il n’y a pas incompatibilité entre les valeurs occidentales fondatrices de nos sociétés actuelles et le christianisme, tout simplement parce qu’elle tirent leurs racines en grande partie des valeurs chrétiennes – à commencer par la distinction spirituelle / temporelle.

    Hervé a écrit : :

    « Que reste-t-il vraiment du christianisme et de ses valeurs une fois qu’on l’a rendu compatible avec le capitalisme mondialisé ? »

    Précisément je ne vois pas d’incompatibilité. En revanche la cupidité, l’immoralité (on dirait l’absence d’éthique de nos jours) sont en effet incompatibles. Vous pouvez relire le paragraphe 42 de Caritas in Veritate : « la mondialisation, a priori, n’est ni bonne ni mauvaise. Elle sera ce que les personnes en feront (…) Il faut en corriger les dysfonctionnements, dont certains sont graves.» N’oublions pas que parmi les premiers théoriciens du capitalisme furent des moines ou des scolastiques (y compris saint Thomas d’Aquin).

    Une autre piste – qui demande sans doute à être nuancée : les spécialistes des religions disent souvent que le judaïsme et l’islam (au moins dans ses deux principales variantes) sont surtout une orthopraxie (cf l’importance des écoles juridiques mentionnées plus haut), tandis que le catholicisme est d’abord une orthodoxie (cf les grands débats théologiques sur la nature du Christ, la foi et les oeuvres etc.) Ceci semble logique, puisque dans le catholicisme la foi seule peut sauver (« va, ta foi t’a sauvé »), non les oeuvres (le Christ ne demande pas un certificat de moralité avant de guérir une personne – mais ceci ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’aspects pratiques dans le catholicisme, ni d’aspects orthodoxes dans l’islam). Puisque le christianisme n’a pas de loi « pratique » telle la loi mosaïque ou la charia (le droit Canon est encore autre chose), elle a, peut-être, moins de mal à s’accomoder d’une loi civile – pourvu simplement que celle-ci respectât la loi naturelle.

  • à Jackfrat,

    Le salut par la foi seule, c’est l’invention de Luther. Le « sola fide » est un des deux piliers du protestantismes avec le « scriptura sola ».

    La doctrine catholique, c’est le salut par la foi et les oeuvres…

    Sur ce point le Concile de Trente, dans son décret sur la justification est très clair.
    Cf. canon 9 :
    « Si quelqu’un dit que l’impie est justifié par la seule foi, entendnt que rien d’autre n’est requis pour coopérer à l’obtention de la grâce, et qu’il ne lui est en aucune manière nécessaire de se préparer et de se disposer par un mouvement de sa volonté : qu’il soit ananthème ».
    Canon 19 :
    « Si quelqu’un dit que rien n’est commandé dans l’Evangile en dehors de la foi, que les autres choses sont indifférentes, ni commandées, n défendues, mais libres, ou que les dix commandements ne concernent pas les chrétiens : qu’ilsoit anathème. »
    Canon 20:
    « Si quelqu’un dit que l’homme justifié, aussi parfait qu’il soit, n’est pas tenu d’observer les commandements de Dieu et de l’Eglise, mais seulement de croire, comme si l’Evangile était une pure et simple promesse de la vie éternelle sans la condition d’observer les commandements : qu’il soit anathème. »

    Cf. Heinrich Denzinger, Symboles et définitions de la foi catholique, Cerf, 2005, p. 1547-1547

    Cela dit, je suis tout à fait d’accord avec vous pour dire que le problème de la loi morale se pose d’une autre façon dans le christianisme que dans l’islam. Mais la raison en est qu’en principe, les principes de la morale naturelle (cf. en gros le décalogue) sont justifiables par des arguments rationnels. Dès lors, les catholiques peuvent discuter la loi civile avec des arguments philosophiques et non théologiques.

  • @ Physdémon

    Catholiques et Luthériens ont signé une déclaration commune sur la justification, il ne faut donc pas refaire les guerres de religion sur les oeuvres. De façon intéressante, les citations du Concile de Trente que vous faites ne parlent pas des « oeuvres ».

    Il me paraît plus juste de dire que si nous sommes sauvés par grâce, nous ne sommes pas sauvés contre notre volonté. Un consentement au salut qui n’aurait absolument aucune incidence sur notre comportement serait vide, mais les bonnes oeuvres qui traduisent notre consentement à notre salut ne nous méritent pas ce salut, dont l’offre précède nos oeuvres.

    Nous sommes des ouvriers inutiles, dixit l’Évangile de ce dimanche.

  • à Aristote,

    Je suis tout à fait d’accord avec votre formule du deuxième paragraphe. Et je vous rassure :
    mon propos n’est pas de rallumer une guerre de religion entre catholiques et luthériens mais de signaler qu’en aucun cas le catholicisme n’a entériné la formule « salut par la foi seule ».

    La déclaration commune sur la justification apporte les précisions requises pour dire en quel sens les luthériens parlent de salut par la foi seule et les catholiques de salut « par la foi et les oeuvres », de façon à dépasser cette opposition dans une synthèse fondée sur l’idée d’ un salut par la charité.

    En gros, ce que dit la déclaration commune, c’est que chez les luthériens, la « foi seule » qui sauve est une foi vive en laquelle la charité est infuse: dès lors qui a la foi vive ne peut qu’accomplir des oeuvres charitables.
    Quant aux « oeuvres nécessaires au salut » en théologie catholique, ce sont tous les actes inspirés par la charité qui complètent ce que la foi, entendue comme un « assentiment intellectuel à la vérité surnaturelle », aurait d’insuffisant au salut en cas de péché mortel: « j’aurais beau avoir la foi à soulever les montagnes, sans la charité, cela ne sert de rien » (I Co 13, de mémoire).

    Néanmoins, attribuer au catholicisme la doctrine d’un salut par la foi seule est tout simplement commettre une erreur sur le plan culturel. Cette formule n’a de sens acceptable pour les catholiques que dans le cadre conceptuel luthérien dont elle est tirée. La foi, telle que l’entend la doctrine catholique, n’est pas salutaire sans les oeuvres, car ce peut être une foi morte, détachée de toute charité. La foi, telle que l’entendent les luthériens est salutaire à elle seule en ce sens qu’elle inclut implicitement la charité dont les oeuvres sont une autre manifestations.

    Catholiques et luthériens sont donc d’accord pour dire une chose identique dans deux langages différents. Mais la formule « salut par la foi seule » n’a de sens acceptable que dans le langage des luthériens.

    Conclusion: attribuer aux catholiques une prétendue doctrine du salut par la foi seule, c’est leur attribuer une doctrine que l’Eglise a toujours rejetée et rejetterait encore après la signature de la déclaration commune sur la justification, si elle était entendue en prêtant au concept de foi la signification usuelle que lui prête la tradition catholique…

  • Gatien a écrit : :

    une civilisation chrétienne qui se transforme suivant ses propres logiques

    Cette civilisation n’est pas apparu subittement en l’an 1, il est impossible de lui trouver une racine unique. Pourquoi l’appeller chrétienne? … Certains penseurs de la Grèce antique pouvant être considérés comme athés, on pourrait alors tout aussi bien parler de civilisation athée.

    Je suis d’accord: notre civilisation est aussi imprégnée d’une culture grecque et latine dont l’origine est complètement dissociée de la culture proche-orientale (Palestine, Mésopotamie, péninsule arabique…) dont sont issus les trois grands monothéismes, ainsi que d’une culture germanique qui est encore différente. J’ai l’impression que c’est Athènes antique qui est, de très loin, la plus proche de l’Europe depuis la renaissance, en particulier si on la compare aux écrits très mystiques du début du christianisme.

  • Jackfrat a écrit :

    « Que reste-t-il vraiment du christianisme et de ses valeurs une fois qu’on l’a rendu compatible avec le capitalisme mondialisé ? …Précisément je ne vois pas d’incompatibilité. »

    Alors je vous renvoie au dernier post de Koz : « Canards sans tête »

    Je crains que le capitalisme mondialisé ne soit en train de précipiter notre monde occidental vers le matérialisme, l’individualisme et la perte de sens.
    C’est pourquoi je me méfie de la prétendue supériorité des « valeurs occidentales » et réclame plus de modestie vis-à-vis de l’Islam qui lui arrive à soutenir l’homme dans sa dimension spirituelle.

    (Puisse-t-il faire le ménage dans ses déviances extrémistes)

  • @ Pneumatis

    Bonjour, je souscris à votre analyse de l’impasse du « dialogue islamo-chrétien » qui repose sur un malentendu volontairement entretenu des deux côtés :

    Du côté musulman, le Coran présente Mahomet comme le « sceau des prophètes » (Sourate XXXIII, verset 40), censé récapituler et dépasser les révélations juive et chrétienne. Dans cette logique, ce n’est pas l’Islam qui reconnaît Abraham, Moïse et Jésus mais bien Ibrahim, Moussa et Issa qui sont musulmans. En bonne théologie musulmane, la version authentique et non altérée de la Bible et des Evangiles, c’est le Coran lui-même.

    Du côté chrétien (ou de certains « clérocrates »), on évite de relever le défi de l’évangélisation et le risque physique qui en découle : l’Islam punissant de mort tant « l’apostat » (en l’occurence le musulman baptisé) que celui qui l’a incité à l’apostasie (le chrétien qui l’a converti). En bref, le musulman candidat à la conversion dérange souvent l’Eglise car il la renvoie à sa propre faiblesse.

    En effet, alors que l’Islam représente désormais près de 10 % de la population française, fait sans précédent dans notre histoire, l’Eglise n’a pas jugé opportun de fonder un ordre missionnaire spécifiquement consacré à l’évangélisation de cette nouvelle communauté. A l’hérésie des Cathares, l’Eglise avait su répondre par l’ordre des prêcheurs (dominicains), à l’aspiration de pauvreté des Vaudois par l’ordre des mendiants (franciscains) et à la contestation des Protestants par la compagnie de Jésus (jésuites).

    Aujourd’hui, les différentes Eglises d’Occident semblent vouloir acheter la paix avec l’Islam fût-ce au risque de la dhimmitude (« la protection » faissant des non musulmans en terre d’Islam des citoyens de seconde zone à l’instar de l’apartheid) comme autrefois avec les pays communistes d’Europe de l’Est au prix de l’Ostpolitik.

    Ce « choix pastoral » contraste avec celui des Eglises protestantes évangéliques d’inspiration nord-américaine qui prêchent l’Evangile de manière décomplexé, voire « marketing ». La multiplication d’expulsions de missionnaires et de procès de « convertis » dans les différents pays du Maghreb prouve que d’autres voies sont possibles.

  • L’islam est une religion « d’amour et de tolérance » ? est-il une « boucherie » ? Laissons un instant de côté le Coran et la Bible, dans les faits, est-ce que les sociétés musulmanes dans leur longues histoires ont commis plus de crimes que les sociétés chrétiennes,juives ou hindouistes. En commettent-ils plus que les autres religions aujourd’hui ? Pour ma part, la réponse est clairement « NON ». L’islam n’est donc pas plus violent que les autres religions. Ce que je dis va tellement à l’encontre des évidences du moment, je le sais, mais j’aimerais avoir ce débat avec vous.

  • @Rizom,

    Ce qui me semble évident, parmi les religions que vous citez, c’est que la religion juive a été la plus pacifique et la moins guerrière.

    Pour l’Islam et le christianisme c’est difficile de répondre à votre question car ces deux religions ont été liées au pouvoir temporel. Donc quand une guerre a été déclenchée, il est très difficile de faire la part entre ses causes religieuses et ses causes politiques, ces deux causes étant mêlées.
    Et souvent la raison politique se cachait derrière une querelle religieuse affichée.

  • @Hervé

    Je suis d’accord avec vous Hervé quand vous dites qu’il est difficile de faire la part entre les causes politiques et religieuses. C’est justement ce que j’essaye d’avancer. Le problème c’est qu’aujourd’hui chaque fois qu’un fondamentaliste musulman commet un acte de violence, on va en chercher l’explication dans le Coran. Or, ça me paraît aussi idiot que de vouloir expliquer le massacre de la sainte Barthélémy par la Bible ou par la foi chrétienne. Le propre des fondamentalistes c’est d’inscrire leurs actes dans une causalité religieuse, mais aujourd’hui comme hier, en Orient comme en Occident, les causes sociales, politiques et économiques restent les plus déterminantes.

  • @Rizom,

    En appui à ce que vous dites, il suffit de considérer les attentats que des Chiites commettent chez les Sunnites. Une simple lecture du Coran ne peut les expliquer puisque les deux communauté s’y réfèrent.
    Tout comme catholiques et protestants se référaient à la Bible lors des guerres du XVIème

    Une différence d’interprétation de textes anciens ne peut expliquer totalement des crimes, les causes principales doivent être situées ailleurs.

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