Je ne suis pas une anomalie chromosomique, mais un rayon de soleil

Notre société affirme avec insistance qu’elle s’enrichit de la différence. Voire. Il y a des différences dont elle considère qu’elles ne devraient pas exister. Qu’il vaudrait même mieux pour elles qu’elles n’aient pas existé. Ils sont peu nombreux ceux qui, dans ce domaine, invitent à « aller à la rencontre de l’autre ». D’ailleurs, l’autre en question, pour le trouver, il faut bien le chercher désormais.

J’ai pas plus envie que ça d’avoir un enfant trisomique, c’est une évidence. En matière de chromosomes, je suis d’ailleurs en faveur d’une égalité stricte : tout le monde le même nombre, pas de jaloux. Y’a pas de raisons qu’il y en ait qui en ait plus que d’autres, même si ça fait marrer Eléonore.

Mais une personne trisomique, une personne handicapée, est bien une personne, pas une anomalie, comme le dit Eléonore. Une personne trisomique peut même, comme en témoigne sa mère, être « une source de richesse et de bonheur ». Vous en doutez ? Ca vaudra la peine d’une petite introspection la prochaine fois que vous affirmerez votre amour de la différence, et votre volonté d’aller vers l’autre.

Car, au-delà même de l’élimination physique de la personne, il est sidérant de constater la méconnaissance générale de la trisomie 21. Un échographe (expert auprès de la Cour d’appel) me racontait ainsi comment, assistant une compagnie d’assurance lors d’une expertise, il a vu l’expert médical lui-même aller de surprise en surprise : mais il marche ! Il parle ! Il y en a même qui écrivent

Allez, par curiosité, regardez autour de vous, dans la rue : voyez-vous des personnes trisomiques ? On en croise encore, de temps en temps, lorsqu’ils ne sont pas dans ces structures malheureusement situées à bonne distance de la bonne société. Mais on en croise de moins en moins. Je m’en étais étonné lorsque j’avais encadré un groupe d’enfants valides et handicapés. D’années en années, il me semblait qu’il y en avait moins. Notre groupe n’était-il pas adapté ? Allaient-ils ailleurs ?

La vérité, c’est que, « depuis 1999, 75% des femmes demandent le dépistage, ce qui conduit à la mort de 95% des fœtus trisomiques diagnostiqués. De plus, un enfant trisomique sur cinq est abandonné ».

Regardez Eléonore. Pas de blagues, hein, vous ne vous direz pas, « j’aurais jamais cru qu’elle était trisomique » : elle est trisomique. Certaines personnes trisomiques, d’ailleurs, sans vouloir la blesser, s’expriment même mieux qu’elle. Regardez-la, et écoutez-la, aussi. Elle ne le dit peut-être pas comme vous le voulez mais pourtant, lorsqu’elle dit : « je suis heureuse », il faut l’entendre.

Eléonore et ses parents ont entamé leur action après le dépôt d’un rapport parlementaire reprenant l’avis du Comité Consultatif National d’Ethique favorable à l’élargissement du diagnostic pré-implantatoire à la trisomie 21. Seule la trisomie 21 est concernée. Non qu’il faille que d’autres maladies génétiques soient mentionnées, mais ce traitement différencié est pour le moins surprenant.

On lit en effet, dans cet avis que :

Le CCNE n’a pas soutenu l’idée de l’établissement d’une liste de maladies rendant acceptable le diagnostic anténatal. A supposer même qu’elle ne soit qu’indicative, une liste serait susceptible, à terme, de devenir normative. Elle substituerait une procédure standardisée à l’analyse au cas par cas. Elle serait à la fois contraignante pour le corps médical et discriminatoire à l’égard des personnes atteintes de ces affections.

Ces considérations ne manquaient pas de sagesse. Pourtant, quelques lignes plus loin,

le CCNE recommande de lever l’actuelle interdiction de procéder à la détection d’une trisomie 21 avant de transférer les embryons non atteints de l’anomalie recherchée afin d’éviter le risque d’une trisomie révélée au cours de la grossesse.

Les parents d’Elonore ont lancé un appel, pour que cesse la stigmatisation des trisomiques et ont rencontré dernièrement deux conseillers de Roselyne Bachelot, qui leur auraient donné des assurances… qu’ils ont refusé de confirmer ensuite.

Certes, la question éthique est ici plus complexe que dans le cas de la découverte d’une trisomie 21 au cours d’une grossesse « naturelle ». On peut comprendre que les parents qui ont déjà fait le choix d’une implantation souhaitent s’assurer que les embryons ne soient pas porteurs d’une maladie génétique. Mais on ne peut pas écarter la perspective d’un élargissement progressif du DPI, surtout lorsque le fondement de ce traitement spécifique de la trisomie 21 parait si flou. La dérive vers une conception programmée, encadrée, est plus que possible.

Surtout, cette différence de traitement traduit symboliquement la conception étonnante de la trisomie 21 qui prévaut, jusqu’au sein du CCNE.

La révision des lois bioéthiques – plus cruciales que nombre de débats qui nous sont imposés – doit être l’occasion de rappeler, d’une part, comme le fait l’appel, « que la solution au handicap passe exclusivement par la recherche sur les maladies et non par l’élimination« .

Aujourd’hui, la France ne finance aucun programme de recherche à finalité thérapeutique. Cela doit sembler superflu, surtout lorsque 95% des fœtus trisomiques sont supprimés. Pourtant, des pistes existent pour soigner cette « maladie génétique de l’intelligence ».

D’autre part, la révision des lois bioéthiques doit aussi être l’occasion de souligner que le « choix », dans l’ignorance, est illusoire. C’est ce que souligne le père d’Eléonore, Emmanuel :

« Il faut que chacun puisse décider librement mais justement les couples ont trop souvent une représentation horrible de la trisomie, loin de la réalité. Nous voulons témoigner que même si ce n’est pas facile tous les jours, notre fille nous a transformés, elle a changé notre regard sur la vie »

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96 comments

  • Merci ; je n’ai ni le temps ni surtout le courage de me lancer dans un débat avec vos lecteurs là-dessus, mais merci.

  • Première visite chez le gynéco pour suivre la grossesse, nous ressortons avec une liasse d’ordonnances (et oui, je suis enceinte, c’est un état qui se traite, comme une maladie en somme) ET SURTOUT LE FORMULAIRE VERT pour effectuer le dépistage de la T21.

    Aussitôt le formulaire reçu, nous indiquons que nous ne souhaitons pas faire ce test, car cela ne changera pas le cours de notre grossesse. Le médecin, surpris, nous demande de bien y réfléchir et de lui donner notre réponse plus tard. Nous la lui redonnons un mois plus tard. Il nous demande alors de la lui mettre par écrit si vraiment nous ne changions pas d’avis avant la date de test prévue…

    Si notre démarche avait été inverse, nous aurait-on demandé avec autant d’insistance de bien y réfléchir, aurait-il fallu autant de garanties ? Serions-nous des parents inconscients de vouloir accueillir notre enfant ? J’ai presque l’impression que c’est nous qui faisons figure d’apprentis sorciers, alors que, justement, on ne veut pas décider de donner vie ou pas, mais d’être disposer à l’accueillir, naturellement.

  • Pingback: Je ne suis pas une anomalie chromosomique, mais un rayon de soleil … réponse @koztoujours « Journal, deuxième partie.

  • Lorsqu’une loi est inique, c’est à dire allant délibérément contre la loi naturelle, elle ne manque pas, dans une démocratie, de se contredire et de s’avarier en incohérences. L’incohérence est alors le symptôme certain d’une loi injuste.

    • Code civil Livre Ier : Des personnes / Titre Ier : Des droits civils / Chapitre II : Du respect du corps humain Article 16 : La loi assure la primauté de la personne, interdit toute atteinte à la dignité de celle-ci et garantit le respect de l’être humain dès le commencement de sa vie.

    • Loi n° 75-17 du 17 janvier 1975 relative à l’interruption volontaire de la grossesse. TITRE Ier Art. 1er. – La loi garantie le respect de tout être humain dès le commencement de la vie. Il ne saurait être porté atteinte à ce principe qu’en cas de nécessité et selon les conditions définies par la présente loi.

    Rappeler un principe pour le fouler une moitié de ponctuation plus loin, voilà qui démontre au final l’embarras et le cynisme du législateur.

    Idem apparemment pour ce qui concerne l’IMG.

  • Je n’ai pas bien compris la teneur de ce billet.

    Est ce un billet pour la défense des trisomiques nés de grossesse naturelle? —> alors là, oui, j’adhère. Jamais je n’aurais pu avorter de mes bébés fussent ils handicapés (et donc trisomiques)

    Est ce la défense du « fœtus fivette » discriminé avant d’être réimplanté? Dans ce cas, un certain nombre de foetus sont « fabriqués ». Ensuite, on en réimplante un certain nombre…et on garde les autres au cas où. Ensuite, débat pour savoir si on les utilisera pour la recherche (à ma connaissance c’est interdit en France) ou on les « éliminera »

    –> alors que pensez vous? Doit on « éliminer les foetus restants » ou les donner? Ou éviter les fivettes? le débat se situe plus à ce niveau là à mon avis et non dans le fait de savoir si ce foetus éliminé est trisomique ou pas. On élimine nombre de foetus « normaux ».

    De plus, j’ai suivi nombre de couples ayant une maladie génétique. Cette discrimination de foetus a permis à ces familles d’avoir des enfants non porteurs de ces maladies génétiques, graves et mettant la vie de l’enfant en danger (certaines de ces maladies ont un pronostic grave avec douleurs, souffrances de l’enfant et par voie de conséquence des parents et pronostic vital à 3 ou 4 ans parfois)

    Et dans ce cas je ne sais quoi répondre. Il s’agit plus d’un débat : « le foetus est il une personne dès la conception » ou « n’est il une personne qu’à partir où certains de ses organes sont formés (coeur, cerveau….)qu’un débat sur la trisomie.

    Le projet de loi propose (et ne dispose pas ) d’ajouter la trisomie à la lister des maladies recherchées au niveau du DPI. Ce qui veut dire qu’en plus des autres on pourrait rechercher celle là. Cela n’empêchera pas de rechercher toutes les autres. Le DPI est fait pour ça.

    Question: pourquoi serait il « plus juste » d’accepter le DPI pour certaines anomalies plutôt que pour d’autres? Sur quels critères? (douleur, souffrance de l’enfant, de la famille, pronostic vital ou autre…).

    je ne pose que des questions. Je n’ai pas de réponse toute faite, surtout pour les autres. Je ne suis pas certaine, devant autant de souffrance de pouvoir rester dogmatique.

    Quant à ma position personnelle, je l’ai souvent écrite ici et n’ai pas changé d’opinion. D’un autre côté je n’ai eu que des grossesses naturelles et n’ai pas eu besoin de passer par une fivette, donc un DPI.. La différence est là. Il y a une grosse différence entre l’élargissement d’un DPI et un avortement systématique.

    Et quoiqu’il en soit, ce sont toujours les parents qui décident, même si je me verrais mal de conseiller à des parents l’implantation d’un foetus ayant une anomalie génétique. heureusement que ce n’est pas ma profession et donc pas de mes compétences.

  • « lorsqu’ils ne sont pas dans ces structures malheureusement situées à bonne distance de la bonne société. »

    Ne serait-ce un facteur de rareté s’ajoutant à celui que vous évoquez? Dans la société moderne, l’idiot du village ne reste pas au village. On l’enferme à double tour dans une prison pour fous. On nous a même promis récemment une fermeture à triple tour. Une grande perte.

  • @ Koztoujours

    Quel pathos ! Miss France, souvent très proche des aptitudes intellectuelles de la trisomie, rajouterai. « Et si seulement il n’y avait plus de guerre, plus de drogue et si tout le monde mangeait à sa fin alors seulement à ce moment là je serai heureuse ». Derrière ce beau discours, vous voulez dire quoi ? Assumez le, mettez vos couilles sur la table ; « Je suis contre l’IVG ». Bien entendu. Alors oui retournons alors à l’âge antique où les femmes se mettaient des cailloux de le vagin comme moyen de contraception ! C’est assez ignoble d’utiliser une âme fragilisée, comme cette pauvre enfant, pour faire passer des idées pernicieuses et rétrogrades.

  • @ Pierre

    Je suis farouchement en faveur de la légalisation de l’avortement, et très heureuse de pouvoir contracepter en paix, quoi qu’en pensent les autorités religieuses de tout poil.

    Mais ce que je trouve ignoble, ce ne sont pas les propos de Koz – c’est la manière dont vous qualifiez cette jeune fille d' »âme fragilisée ». Parce qu’évidemment, elle est utilisée, n’est-ce pas? Avec la tête et la maladie qu’elle a, on ne va pas s’imaginer qu’elle puisse être un être humain à part entière, avec une intelligence à part entière, n’est-ce pas? Si elle émet une idée, si elle exprime la manière dont elle ressent les choses, et si elle décrit la vie qu’elle souhaite mener, c’est qu’elle est manipulée. Forcément, puisqu’elle est… mongolienne? Débile? Enfin, bref, qu’elle a « une âme fragilisée ».

    Pourtant, ce qu’elle nous dit, c’est qu’elle n’est pas réductible à son chromosome en plus. Qu’elle existe indépendamment de nos convictions sur l’avortement. Et qu’elle n’est pas plus « âme fragilisée » que quiconque en ce bas monde. Qu’elle est notre égale.

    Même si la question précise soulevée par le billet peut laisser perplexe (Tara a bien exprimé pourquoi), la prise de parole d’Eléonore mérite le respect, et non la condescendance.

    Par ailleurs, si vous regardez les archives du blog, vous constaterez que Koz assume très bien son opposition à l’avortement. Il l’assume même suffisamment pour que ce blog soit l’un des rares endroits où des points de vue divergents puissent être échangés sur ce sujet. En revanche, il garde pour lui les parties de son anatomie qui ne regardent pas ses lecteurs ; je n’ai jamais eu l’impression que cela l’empêchait d’avoir le courage de ses convictions, mais je manque sans doute de sensibilité aux images oratoires.

    @ Koz

    Pardonnez-moi de nourrir le troll, alors que je ne suis même pas une commentatrice régulière. Impossible de ne pas réagir à ce commentaire, après avoir écouté Eléonore.

  • @ Passante

    J’adore votre postulat de départ ; « je suis pour la légalisation de l’avortement », censé mettre par terre mon propos. C’est déjà légalisé. Quelle condescendance ? Pourquoi vous trouvez juste de mettre cette fille en première ligne pour faire passer, par derrière, sournoisement des discours très contestables ! Le pire c’est qu’ils sont tenus à mot couvert, dans une lecture entre les lignes. Les mots qu’elle prononce ont certainement été mis dans sa bouche ! Bien entendu ! Je suis le méchant, je n’ai pas une belle âme chrétienne ! Mais que penser du fait de manipuler les gens de la sorte, pour propager des idées nauséabondes ! Mais pourquoi ne pas suggérer, alors, aux dictateurs d’introduire des images de bébés chatons dans leurs discours pour faire passer leurs idées ! Une « âme fragilisée » ? Quoi de choquant ? Elle n’est pas sous tutelle ? Elle n’est pas encadrée, aidée dans sa vie ? Pourquoi comme toute personne normale, elle est en mesure d’accomplir tous les actes qu’impliquent une vie en société ? La réponse évidente, est non. Elle est donc une « âme fragilisée », je trouve ce terme choisit, en rien réducteur et véritablement descriptif de l’Etat de sa personne. Je ne la considère pas inférieure, mais comme une personne plus « fragile » et donc à protéger. Et peut être qu’il faudrait en premier lieu la préserver des personnes qui veulent s’en servir comme le porte étendard de leur dégoutante cause. Vous savez ce qui nous différencie, moi mon langage, mon analyse, mon discours sont dictés par la raison, certes froide, certes dure, mais avec le recul nécessaire de la réflexion. Vous votre discours se situe dans la couche primitive de l’émotion. « Oh regardez le joli bébé chaton !

  • Les propos de Pierre me choquent profondément, c’est ainsi.

    Autant, mon commentaire précédent tentait de cerner un questionnement par rapport au contenu du billet, autant là, je « nourris le troll », comme dirait « Passante ».

    J’ai côtoyé nombre de « mongoliens » (et j’en côtoie encore.) Pour certains, on peut considérer qu’ils soient qualifiés de « débiles légers », « voire « débiles profonds » ». Ce n’est pas un beau terme, mais c’est celui utilisé.

    Mais certains sont tout à fait capables de faire un discours tous seuls, sans qu’on mette les mots dans leur bouche, et capables de faire un discours tout aussi -voire plus- intelligent que celui de Pierre.( QI pouvant aller jusqu’à 80, voire un peu plus pour certains)

    C’est bien le drame du mongolisme. On ne sait pas comment pronostiquer chez le nouveau né.

    L’ironie –« votre discours se situe dans la couche primitive de l’émotion ».  » Oh regardez le joli bébé chaton ! » – me gêne un peu sur un tel sujet. Le « recul nécessaire de la réflexion » me semble être au ras des pâquerettes et bien loin d’une réflexion éthique.

    Pardon Koz pour cet accès d’irritabilité. Vous pouvez me modérer. Je comprendrai.

  • Je viens de réaliser, à la relecture de mes commentaires, que j’avais utilisé le terme « foetus » au lieu du terme « embryon ».

    N’est ce pas là le noeud du questionnement?

    N’aurait on pas tendance à confondre -comme je l’ai fait inconsciemment- :

    1 « ovule fécondé »,

    2 « morula »,

    3 « blastocyste de 5 jours » – stade de l’implantation -(7 jours lors d’une grossesse naturelle),

    4 « cinquième semaine » – début de la neurogénèse -,

    5 « sixième semaine » – début d’activité cérébrale -,

    6 « stade foetal » – fin de la huitième semaine -?

  • Je confirme le témoignage de Fontaine. Lorsque j’ai refusé le test en expliquant que je n’avorterai pas d’un enfant porteur de trisomie 21 la gynécologue m’a textuellement traitée d’inconsciente. Sans doute, mais est on jamais conscient de ce que va représenter l’arrivée d’un enfant ? Et lorsque ma petite fille est née porteuse d’un syndrome de turner, anomalie chromosomique bien moins grave que le mongolisme (une vie normale est tout à fait possible avec un traitement adapté), lorsque j’ai su que certains parents se voyaient proposer une IMG pour un Turner (rendez vous compte, elle aura besoin d’hormones de croissance !)j’ai su que j’avais pris la bonne décision.

  • 0 Tara

    C’est vrai que nous les progressistes qui sommes pour l’avortement nous avons toujours de mauvais discours. Les anti avortement ont les bons. Jamais les anti avortement, ne profèrent lors de manifestations d’insultes comme « tueurs d’enfants ». Jamais ils n’agressent de médecins, ne s’enchaînent à des établissements hospitaliers, tuent parfois même. Et ceux sont de très bons catholiques ! Hors sujet, mais cela témoigne de la très bonne âme catholique, lors des manifestations anti pacs, je me souviens de slogans, de pancartes tenus par ces bonnes familles où il était écrit « mort aux homos ». Avec 80 de QI, vous ne la trouvez pas fragile ? Je vous prends le pari qu’en 30 minutes, voir même moins en une question ou deux questions. Je la fais se prononcer pour l’avortement. « Si tu avais un enfant, tu aimerais qu’il soit comme toi ? ». C’est mensonger de lui expliquer que les embryons avortés, parce que détectés trisomiques, sont des personnes mortes. C’est vrai que sur le plan de « l’éthique » utiliser une enfant trisomique pour faire passer un discours pro avortement, c’est « très éthique ». Chapeau je ne pense pas que vous ayez des leçons à me donner sur le plan de la morale. « sixième semaine » – début d’activité cérébrale. C’est faux ! Arrêtez de dire n’importe quoi !!!

  • Pneumatis a écrit:

    le dossier de la semaine dernière dans Témoignagne chrétien

    Effectivement, le dossier de Témoignage Chrétien est intéressant, d’autant que cette revue n’a pas un positionnement traditionnel « pro-vie ».

    @ Fontaine, @ Melvill: expérience similaire pour nous également. Je l’ai souvent expliquée ici, notamment la façon dont la gynéco nous a annoncé sans ménagement que nous avions 1/50 d’avoir un enfant trisomique, risque très fort nous disait-elle. J’avais le sentiment qu’il lui était psychologiquement impossible d’opérer un retournement et de constater que 1/50, c’est aussi 98% de chances que ce ne soit pas le cas. Devant notre hésitation/refus de l’amniocentèse, elle nous a même averti que de nombreux couples parents d’un enfant trisomique divorçaient (à tout prendre, j’avais l’exemple de mes voisins d’enfance, ce n’était pas une découverte). Je lui ai fait remarquer, aussi, que le 1% de chances de fausse couche d’une amniocentèse n’était pas si éloignée…

    Nous avons fait faire une échographie de contrôle, façon de gagner du temps, et de réfléchir, malgré tout, puisqu’on nous prend à brûle-pourpoint. L’échographe, tout en restant très très neutre – trop de procès – nous a replacés dans une dynamique positive. Il nous a, aussi, dit que les tests sanguins n’avaient aucune pertinence scientifique, qu’il fallait croiser de nombreux critères pour arriver à un taux qui s’approche de la réalité. Je ne me souviens plus de ce taux. Je me souviens juste qu’il a constaté immédiatement que l’échographe d’avant s’était juste planté dans la date de début de grossesse, ce qui faussait complètement les résultats. Si l’on prenait cette méthode, notre risque se résumait à 0,5%. On l’a annoncé à la gynéco au téléphone, qui nous a rétorqué que cela restait « un taux trop élevé ». Faut-il donc un risque à 0% ? C’est d’autant plus stupide qu’il est impossible, sauf amniocentèse, de garantir ce 0%.

    Bref, bien évidemment, un couple qui n’aurait pas eu nos convictions au préalable a toutes les chances de passer par l’amniocentèse. Et avec l’aimable pression des médecins – aidés en cela par la dérive judiciaire qui les amène à se border au maximum – à avorter.

    JackFrat a écrit:

    le respect de l’être humain dès le commencement de sa vie

    Le truc, c’est que nous avons une certaine tendance à diverger, quant au « commencement de la vie ». Alors même que la science et la connaissance humaine a suffisamment progressé pour constater que la vie commence avant la naissance. Simone Veil elle-même a déclaré que :

    « Il est de plus en plus évident scientifiquement que, dès la conception, il s’agit d’un être vivant »

    Les débats qui commencent à la suite de cette déclaration se focalisent sur le fait qu’elle dit « être vivant » et non « être humain ». Comme si une femme avait déjà donné naissance à un autre être vivant qu’un être humain, comme si la vie qui se développe en son sein pouvait ne pas être « humaine ».

    C’est dire les contorsions auxquelles on est prêt pour ne pas assumer le fait que c’est bel et bien une vie humaine que l’on interrompt. Que l’on veuille le faire est une chose, mais que l’on s’en masque la véritable réalité est révélateur.

    Tara a écrit:

    Je n’ai pas bien compris la teneur de ce billet.

    C’est aussi, que l’objet est différent du débat habituel, et qu’il est multiple. L’action précise des Amis d’Eléonore porte sur la stigmatisation de la trisomie 21.

    Elle intervient en l’occurrence dans le cadre du Diagnostic Pré-Implantatoire, ce qui, comme je l’ai écrit, rend la question plus complexe : lorsque la grossesse est naturelle, l’enfant est déjà là, dans le ventre de sa mère. Là, on est au stade où l’on va implanter un fœtus et où l’on pourrait constater que l’on va « volontairement » implanter un fœtus porteur de la maladie. Lorsque l’on connaît déjà le parcours douloureux d’un couple qui en passe par une/des FIV, il est difficile de dire, d’un cœur léger, que l’on ne doit pas tenir compte de l’éventuelle trisomie.

    Mais le fait est que le CCNE lui-même opère un traitement différenciée surprenant. Comment se fait-il qu’il écrive qu’une liste des maladies permettant le DPI risquerait de devenir normative, et qu’elle serait discriminatoire, pour oublier ces préoccupations au moment de traiter de la trisomie 21 ?

    J’ai pensé que c’était parce que l’on était capable de détecter la trisomie 21 durant la grossesse et que, par conséquent, des parents qui sont déjà passés par une FIV seraient amenés à passer par une amniocentèse et un avortement (je me fais ce raisonnement pour les besoins… du raisonnement) et qu’il n’y aurait donc pas grand sens à procéder ainsi.

    Mais ça ne peut pas être ça : sauf erreur de ma part (je ne fais qu’un raisonnement logique, sans connaissance médicale), ce que l’on est capable de détecter par un DPI, on sera capable de le détecter durant la grossesse par définition. Il faut que ce soit une maladie génétique. Donc, les autres maladies génétiques sont tout autant concernées que la trisomie 21. Alors, pourquoi ce traitement ? Parce qu’il y a plus de trisomiques ? Parce que ça fout plus les boules ? Je ne comprends pas le fondement du raisonnement du CCNE.

    Et, dans la mesure où ce fondement n’est pas compréhensible, quelle barrière y a-t-il à un élargissement progressif des maladies permettant de passer au DPI ? Demain, on demandera : poruquoi la trisomie 21 et pas telle autre maladie ? Et personne n’aura de réponse à donner. Et les dernières préoccupations encore formulées par le CCNE seront balayées.

    L’action des Amis d’Eléonore, et mon billet, évoquent donc ce point. Le point est moins la question du DPI : c’est, bien entendu, un autre débat éthique mais, en l’occurrence, la question se pose ici à un stade où le DPI va effectivement se faire.

    Mais je crois que cette action est plus large et concerne notamment la stigmatisation, la méconnaissance de la trisomie 21.

    Méconnaissance qui fait notamment qu’on n’imagine même pas, la plupart du temps, que l’on puisse soigner la trisomie 21. C’est ce qui fait que la France ne finance aucune recherche thérapeutique ! N’est-ce pas hyper révélateur ? On a baissé les bras, de ce côté-là. Et la seule solution que l’on propose, c’est le diagnostic, et l’avortement. On sera peut-être amenés, dans quelques années, à regarder ce que l’on a fait toutes ces années, et à se demander comment on a pu être aussi inhumains.

    Mais le fait que la méconnaissance aille jusque dans la politique de recherche est pour le moins significatif.

    Gatien a écrit:

    Ne serait-ce un facteur de rareté s’ajoutant à celui que vous évoquez?

    Si, effectivement, c’est ce que je voulais dire, également. Cela part d’un très bon sentiment. Cela s’explique par des questions d’espace, de calme etc. Mais le fait est que, du coup, ils sont à l’écart de la société qui, n’étant plus confrontée à cette différence-là, ne peut que la fantasmer.

    En revanche, cela n’explique pas tout. 95% des fœtus trisomiques sont effectivement supprimés. Et les enfants sont, généralement, encore avec leur famille (c’est plus tard qu’ils rejoignent des structures d’accueil). Le fait que nous en voyons moins n’était pas lié aux structures d’accueil.

    @ Passante, @ Tara: le propos de Pierre le discrédite tout seul. Son agressivité et son ignorance sont révélatrices, notamment du fait que l’ignorance alimente l’agressivité.

    Manifestement, il ne connaît pas les personnes trisomiques, et il préfère imaginer qu’Eléonore ne peut qu’être manipulée. Il n’a pas vu, comme moi notamment, Vincent sur une estrade, au micro, lire ses poèmes devant 50 personnes. Il n’égalait évidemment Bernanos ou Victor Hugo mais Pierre aurait constaté avec stupeur qu’une personne trisomique peut parler tout seul et faire des phrases complètes. Si, si.

    Et si je n’ai jamais eu l’occasion de demander à Vincent s’il était heureux, comment il vivait sa trisomie (par peur aussi d’être indélicat), je sais qu’il aurait été en mesure de me répondre, tout seul.

    Mais Pierre a préféré ne voir que le chiffon rouge de l’avortement. Surtout, ne nous posons pas cette question, elle est « pernicieuse et rétrograde », parce que la modernité, c’est la suppression des enfants trisomiques : gloire à la modernité, alors !

    La question de l’avortement est-elle « entre les lignes » ? Elle est évidemment liée, mais les parents d’Eléonore ne souhaitent apparemment pas l’aborder directement : comme le dit sa mère, elle n’était absolument pas croyante quand elle a eu sa fille et son père dit qu’il faut que les parents choisissent librement, ce qui n’est pas le discours d’un opposant à l’avortement.

    En ce qui concerne mes opinions, Pierre est manifestement trop jeune sur ce blog et trop péremptoire pour avoir pris la peine de se renseigner. Les autres savent que je n’en fais pas mystère.

    Pierre a écrit:

    Je la fais se prononcer pour l’avortement. « Si tu avais un enfant, tu aimerais qu’il soit comme toi ? »

    Parce qu’une personne trisomique n’est pas stupide, effectivement, elle vous répondra non. De même que, si vous me demandez si je souhaiterais avoir un enfant trisomique, je vous répondrai non.

    Sans compter que, ni dans la vidéo (sauf à ce que j’ai raté quelque chose) ni dans son témoignage, elle ne se prononce sur l’avortement. Elle dit qui elle est et elle dit qu’elle est heureuse. Mais pour ça aussi, on a dû la manipuler, elle ne peut pas le dire toute seule…

  • C’est un début qui me rend toujours très triste… pour avoir travaillé avec des enfants handicapés, dont trisomiques, je ne trouve vraiment pas que cet handicap soit des plus lourd… une communication réelle peut être établie,de l’affection, de l’amour, de la joie ! Evidemment que je ne souhaiterais pas non plus avoir un enfant handicapé, mais je ne pense pas que si cela arriverait, ce soit un drame ! Pendant mes grossesses, j’ai aussi été confrontée au choix, devant l’incompréhension de mon gynéco de garder mon/notre bébé quoi qu’il arrive ! Finalement, c’est quand on prône la vie, qu’on fait le choix de garder son enfant, qu’on est mal vu, qu’on doit se battre face aux médecins mais bien souvent face à son entourage aussi… c’est quand même incroyable !! J’avoue que je ne comprends absolument pas le propos de la personne (Pierre) qui met au même plan avortement et contraception : « Derrière ce beau discours, vous voulez dire quoi ? Assumez le, mettez vos couilles sur la table ; « Je suis contre l’IVG ». Bien entendu. Alors oui retournons alors à l’âge antique où les femmes se mettaient des cailloux de le vagin comme moyen de contraception ! » ça n’a quand-même rien à voir !!! enfin, le préservatif ou la pilule, ce n’est quand-même pas la même chose qu’un avortement, thérapeutique ou non !! le stérilet a lui un effet abortif, mais ce n’est pas le cas de la pilule ni du préservatif… Bref, c’est un sujet tellement difficile, tous ces enfants avortés, ça me rend tellement, mais tellement triste.. prions pour eux !

  • Pierre a les propos binaires d’un militant. De ceux qui ont un objectif: gagner, et abattre l’adversaire à coup de « rétrogrades »-« idées nauséabondes » – « dictateurs » en guise d’arguments. Je crois qu’il n’a pas bien compris l’esprit qui anime ce blog.

    Comme le dit Mgr XXIII je sens chez Pierre une volonté sincère de dire, haut et fort que OBJECTIVEMENT on doit pouvoir choisir, tout bas, d’interrompre la vie.

    Son excitation n’a d’égale que la légèreté de son argumentation, et, à mon avis, se discrédite lui-même aux yeux de ceux qui n’ont pas de certitudes comme beaucoup ici et cherchent à comprendre à échanger, à débattre.

    La tragédie avec ces méthodes de « discussion » c’est qu’elles interdisent justement d’ouvrir le débat comme le fait Koz (apprentis dictateur!)

    Pour en revenir au sujet proposé, votre complément d’explication Koz est une fois de plus limpide: comment peut-on avoir un positionnement aussi fragile sur le DPI? Si les trisos comme dit Eléonore doivent être débusqués dans le germe, quelle autre maladie ou malformation devrait échapper au DPI? Au-delà: qu’est-ce qui est qualifiable d’écart significatif par rapport à la norme pour être écarté de notre humanité? C’est je crois une bonne partie de la condition humaine qui est concernée.

    Loin de moi l’idée que le CCNE nous manipule volontairement. Je crois que petit à petit la science nous pousse à la réflexion plutôt qu’aux slogans militants. Mais le passage de l’un à l’autre ne se fait pas sans de douloureuses contradictions… manifestement.

  • (si le législateur, dans une loi autorisant l’avortement, prend la peine de rappeler et garantir le respect de tout être humain dès le commencement de la vie sauf etc., c’est que pour lui la vie commence dès la conception, sinon la mention est inutile. Mais il y a plus de lois que de raison dans ce pays.)

    Il y a dans cette histoire au moins un quadruple débat : l’un concerne la perception du bonheur par la société, l’autre les « bienfaits » de la procréation assistée, ce qui amène ensuite la question de l’eugénisme puis l’avortement (pourquoi en toute logique refuser aux uns ce que l’on accorde aux autres).

    Mais tous sont liés. Ils s’articulent sur la notion de « dignité humaine », notion introduite explicitement dans la déclaration des droits de l’homme et du citoyen, mais qui n’en précise pas la source. Dans notre société, dignité et bonheur (en fait sa perception par notre époque) se sont confondus de façon malsaine : et l’on se fourvoit dans des impasses avec une sorte d’enivrement qui rappelle des tableaux de Bosch. Et l’on appelle ça modernité, ou progrès – comme si la morale (appelons-la ethique si le mot donne l’urticaire), ce qui est juste ou injuste, était sanctifiée par le nom de science.

  • @Tara: on pourrait tout simplement ne faire QUE le nombre d’embryons nécéssaires… mais apparement vu que ça peut demander de recommencer un prélèvement assez lourd, c’est mem pas envisageable. Pour la question de savoir si l’embryon est oui ou non un etre humain, je vais copier/coller un texte que j’ai écrit, on verra ce que vous en pensez…

    @Pierre: alors là, bravo! Un troll de cette catégorie, c’est rare!! A mettre en musée!! je décortique pour le plaisir: 1 Les miss France sont des trisomiques ou presque (dommage que ce soit pas pour dire que les trisomiques sont peut être pas si horribles que ça finalement… sans compter que je ne pense pas qu’un QI inférieur à 50 soit un critère de sélection… et oui les filles belles et intelligentes ça existe… passons.

    2 Vous avez un discours idéaliste qui souhaite un monde impossible…

    3 C’est FORCEMENT uniquement parce que koz est contre l’avortement. (on peut pas etre A LA FOIS contre l’avortement parce qu’on estime que tout embryon est un etre humain ET estimer que les personnes atteintes de trisome 21 sont des êtres humains?)

    4 Koz veut interdire la contraception… Alors celle-là, elle vient d’où? Ou dans cet article koz a-t-il demandé un retour à l’Antiquité ou l’abolition de la contraception?

    5 Vous faites passer des idées pernicieuses et rétrogrades, et ce en utilisant la soufrance d’une personne. Ah bon? Déjà, j’aimerais bien savoir en quoi etre contre l’avortement est une idée pernicieuse et rétrograde… c’est vrai quoi à la fin… Et ensuite il tuilise pas sa soufrance, il dit qu’il est d’accord avec ce qu’elle demande… si il le dit: j’ai pas relu.

    @Passante: et vous avez bien raison de réagir!! On peut pas laisser passer des trucs pareils!! Et vous commentez autant que moi!!

    @ Pierre: je croirais que vous utilisez la froide raison quand vous emploirez des arguments construits… pas comme celui que j’ai décortiqué avant… et puis qu’est-ce qui vos prouve qu’elle a effectivement été manipulée? Qu’elle en pas marre d’etre regardée dans la rue come une bète curieuse? Essaye de te mettre un peu à sa place… Quant à Passante, elle dis cela pour te préciser que ce n’est parce qu’elle n’est pas d’accord avec ton opinion sur l’avortement qu’elle est choquée…

    @ pierre, encore et toujours. Et voilà, la stigmatisation à présent! On dit que les autres disent qu’ils sont tous géniauxc et les autres nuls, avant de faire des amalgames!! Ce que Tara dit, c’est que VOUS etes comme ça. Pour moi, il y a des personnes intelligentes, des connes et des très connes, que l’on pour ou contre l’avortement. Des peronnes comme Gatien, Passante, et pas mal d’autres sont des personnes intelligentes, et pas de mon avis. Vous j’espère que vous allez cesser d’etre un troll pour devenir un etre humain… ça nous changerait… Et ça serais peut etre mieux pour vous, parce qu’à la place de koz, j’aurais ouvert la chasse au troll!!!

    Pour le CCNE, je mùe demande franchement si sa fonction n’est pas de dire les limites à ne pasq franchir… dans le but de pouvoir les franchir après!! Pas pour tout, mais pour le cas de la DPI, c’est patent

  • Que pensez vous de ce texte? Par ailleurs, polydamas, t’es pas encore là? Tu fais quoi?

    Qu’est ce qu’être humain ? C’est tout simplement et objectivement un être vivant appartenant à l’espèce humaine. Ce n’est peut-être pas la seule définition possible, mais toute autre définition choisie devra empêcher que l’on puisse exclure arbitrairement une catégorie d’êtres humains de cette définition. Mais la question subsiste : une seule cellule peut-elle être un être humain ?

    Déjà, procédons par ordre : l’embryon humain (je prendrais le terme générique d’embryon pour désigner l’ensemble des étapes de la fécondation à la naissance) appartient-il à l’espèce humaine ? Evidemment oui, la génétique est là pour nous le prouver : devant une cellule œuf, une simple analyse génétique permet de savoir si celle-ci est une cellule œuf humaine, ou de vache, de cochon, de poulet…

    L’embryon humain est-il un être vivant ? Je rappelle que la question n’est pas de savoir s’il peut être considéré comme un être vivant, mais s’il l’est… Un être vivant n’est pas nécessairement composé de plusieurs cellules : les bactéries sont des êtres vivants. Un être vivant est un être capable de s’auto-organiser, de maintenir son équilibre, de se reproduire et d’évoluer dans le temps.

    Ces termes s’appliquent-ils à l’embryon, et si oui à partir de quand ? L’embryon s’organise effectivement lui-même : il se développe selon le plan d’organisation contenu dans son propre ADN, et les facteurs de croissance déterminants le devenir des cellules, leur prolifération, leur différenciation et leur migration qui détermineront au final son plan d’organisation sont bien d’origine embryonnaire. Par exemple, en cas de situs inversus (une anomalie de l’organisation embryonnaire qui conduit à inverser la polarité droite/gauche de l’organisme, c’est-à-dire qu’au final tous les organes situés normalement à droite sont à gauche et vice-versa) le gène anormal responsable de cette situation se trouve bien chez l’embryon et non chez sa mère !! Il en est de même pour toutes les anomalies de développement d’origine génétique.

    L’embryon est-il capable de maintenir son équilibre interne, son homéostasie ? Oui : c’est l’embryon qui régule lui-même sa glycémie, ses taux d’hormones à partir du moment où il en possède, sa prolifération cellulaire, et qui élimine ses déchets (et ce même s’il les élimine dans l’organisme maternel par le biais du placenta : la partie du placenta où s’effectue les échanges est d’origine embryonnaire et non maternelle, et c’est l’embryon qui amène les déchets et s’approvisionne en nutriments à ce moment). Par ailleurs, c’est bien lui qui maintient en place la muqueuse utérine par le biais de l’hCG, en maintenant une sécrétion d’hormones ovariennes maternelles. Toutefois, avant le stade 4 à 8 cellules, l’embryon ne synthétise aucun ARN : le génome, est là, il est fonctionnel, mais l’embryon commence par utiliser des ARNm maternels, sans doute afin d’économiser de l’énergie. A ce moment, l’homéostasie des cellules est assurée par des transports actifs qui agissent au niveau cellulaire. Cela ne suffit pas pour dire qu’il n’y a pas d’organisme : au contraire, si une cellule est endommagée, soit elle se répare, soit toutes les cellules meurent, ce qui prouve bien l’existence de communication entre ces cellules et l’existence d’un système de contrôle pour l’ensemble… Même à ce stade, il y a donc homéostasie.

    L’embryon est-il capable de se nourrir ? Déjà, il faut nuancer la proposition : les lionceaux ou les louveteaux ne sont pas capables d’aller chercher leur nourriture eux-mêmes : au début, ils peuvent certes téter, mais au moment du sevrage, ils ne peuvent pas immédiatement chasser, et ce sont à leurs parents de leur apporter la nourriture. Il existe aussi le cas des pélicans qui doivent pré-digérer la nourriture pour la donner à leurs enfants. Dans tous ces cas, ce sont bien des êtres vivants, mais qui ne peuvent pas aller chercher la nourriture eux-mêmes. Toutefois, ils la consomment et la digèrent (j’entends par là que ces aliments passent par un système digestif). Les bactéries, qui sont aussi des êtres vivants, ne possèdent pas de système digestif, toutefois elles ont des enzymes de digestion. Les végétaux, eux, n’ont pas de système digestif, et on ne peut pas dire que les enzymes cellulaires dont ils disposent peuvent en tenir lieu !! Toutefois ils disposent d’un système pour transformer les éléments recueillis par leurs racines (les sels minéraux) en glucose. On peut donc dire que cette capacité de se nourrir est en fait l’existence d’un système permettant de collecter les nutriments recueillis et éventuellement à les transformer en molécules utilisables par l’organisme : par exemple, certaines bactéries sont des êtres vivants, même si elles ne transforment pas de nutriments en glucose, si elles l’ont à disposition.

    Est-ce le cas pour l’embryon humain ? Tout d’abord, il possède une ébauche de système digestif qui se met en place vers la 10ème semaine de développement et qui se termine vers la 22è semaines d’aménorrhée, mais ce système n’est employé qu’après la naissance (à part en ce qui concerne le liquide amniotique, qui un liquide d’origine strictement embryonnaire). Si l‘on suit ce critère, un embryon n’est un être vivant qu’après la naissance, alors qu’il est parfaitement formé depuis plusieurs mois… En fait, l’embryon collecte les nutriments qui lui sont nécessaire dans la circulation maternelle par le biais de facteurs de croissance strictement embryonnaires, l’insuline et les IGF (insulin like growth factor) (je ne parle pas ici des IGF placentaires qui ont pour rôle d’augmenter la mise à disposition de nutriments par la mère pour le fœtus). L’embryon n’a donc pas à dégrader les nutriments afin d’obtenir ceux dont il a besoin, et n’a donc pas besoin de système digestif, toutefois il est capable, par le biais de la même hormone, de stocker le glucose ainsi récolté sous forme de glycogène (cela est assuré par la même hormone, l’IGF). C’est du reste bien lui qui régule son apport : si son système d’insuline et d’IGF est déficitaire, il grandira moins et aura un retard de croissance intra utérin. Il a donc un système de recueil des nutriments qu’il régule lui-même, et qui ne dépend de la mère qu’en ce qu’il a besoin qu’il y ait une glycémie normale, ce qui est une condition que la mère doit assurer elle-même qu’elle soit enceinte ou pas : ce n’est donc pas un système de « béquille » que la mère doit mettre en place pour protéger son embryon. On peut donc dire que l’embryon a la capacité de se nourrir, même si son mode de nutrition est dépendant de l’organisme maternel (ce critère ne saurait suffire à lui refuser le titre d’être vivant : les parasites sont dans le même cas…).

    Concernant la cellule-œuf, elle ne dispose pas du placenta qui est le moyen de réaliser ces échanges, toutefois elle peut se nourrir par le biais de transport actif, c’est-à-dire de systèmes moléculaires agissant au niveau cellulaire, et consommant de l’énergie (il est du reste notable que l’embryon ne se contente pas d’un système de canaux qui aurait nourri ses cellules par transport passif). Ces systèmes de transport sont contrôlés par la cellule, mais là aussi cela a des répercussions directes sur la survie de l’embryon en cas de problèmes : soit le problème se règle et la cellule se répare, soit l’embryon meure. (à noter qu’à ce stade, il est possible de prélever des cellules embryonnaires sans provoquer la mort de l’embryon, mais à condition que le prélèvement de cette ou ces cellule(s) n’altère pas les autres ; il me semble que ce n’est pas ce qui est fait dans le cas des recherches sur l’embryon, où l’on prélève un embryon congelé pour en prélever toutes ses cellules, ce qui le détruit : il a besoin que ces cellules restent dans leur « enveloppe » la zone pellucide, qui a certes été franchie par le spermatozoïde, mais qui s’est reformée après. C’est aussi en partie à cause de cette zone pellucide, puis de la barrière embryo ou foeto-placentaire que l’on ne peut pas dire l’embryon fait partie de l’organisme maternel : il en nettement séparé à partir de la fécondation, étant donné que l’arrivée des spermatozoïdes disperse la corona radiata qui était en fait des cellules qui étaient restées accrochées à l’ovocyte après l’ovulation).

    On peut donc en conclure que même à ce stade, l’embryon possède son propre système de nutrition, selon un autre mode qu’après l’implantation mais là aussi dépendant de lui-même et régulé par lui-même excepté en ce qui concerne la fourniture d’une glycémie normale par la mère.

    En ce qui concerne la capacité de reproduction, nous avons deux possiblités : considérer que cette faculté n’existe qu’à partir du moment où elle est mature, et donc que l’on devient un être humain qu’à partir de la puberté (sans parler des personnes stériles qui dans cette optique ne seraient jamais des êtres huamins), ou considérer que sur la question qui nous concerne, ce système doit exister ou pouvoir exister au cours du développement. Dans ce cas, il est évident que ce système existe dès la fécondation, et pas avant.

    Désolé pour la place prise et le temps passé à lire ce comentaire…

  • Dîtes, don’t feed the troll, c’est une vraie sagesse, hein 😉 D’autant que la partie est inégale : Pierre ne peut plus répondre puisque je modère ses commentaires. Dans le suivant, il disait que j’étais immonde et fielleux et, connement, je n’aime pas être insulté. Donc, passons à autre chose.

  • @Marie-Anne « le stérilet a lui un effet abortif » : faux, lisez par exemple le site de Martin Winckler. C’est une idée reçue très fréquente, mais totalement fausse…

    More comments later sur le fond…

  • Je ne vois pas ici de différence entre grossesse naturelle et DPI. Ou plutôt si : si la fécondation artificielle, et le DPI qui va avec, est refusée par l’Église, c’est bien entre autres parce que les fécondations multiples qui permettent le tri impliquent nécessairement la production d’être vivants sacrifiés ab initio. L’argument de Tara, à savoir que, quitte à faire un DPI, autant éliminer les trisomiques est irrecevable, c’est le DPI qui est intrinsèquement inacceptable. Et si le risque pour un couple est trop élevé du fait des antécédents familiaux, il peut choisir l’adoption. J’en connais qui ont fait ce choix, plutôt que le « tri ».

  • @Koz: et mon dernier comm, c’est du feed the troll? Parce que je pense avoir fourni matière à débat…

  • Bonjour,

    Juste un petit mot supplémentaire pour dire qu’hier j’étais un peu speed et j’ai oublié de dire des petites choses essentielles, notamment pour ne pas juste répéter ce que venait de dire Marie-Christine.

    1/D’abord j’ai honte, Koz, parce que dans ma précipitation je ne t’ai même pas félicité pour ton article. Alors félicitations pour cet article qui me touche, évidemment.

    2/ Comme Marie-Christine, je n’aurais pas le coeur de débattre avec les autres intervenants sur cette question. La seule chose que je supporte véritablement sur ces questions, ce sont les témoignages, ce que se trouve précisément être ton article. Et éventuellement les discussions posées, précautionneuses, bienveillantes, etc… En deux mots, il y a des sujets parmi d’autres où je supporte moins les trolls.

    3/ J’invite tout le monde à lire, relire et ruminer ce texte de Mgr d’Ornellas et Mgr James : la personne vulnérable, trésor d’humanité. Juste le titre, même. Déjà seulement le titre pour commencer. Koz, tu ne souhaiterais pas avoir d’enfant handicapé, même si je sais que tu ne le rejetterais pas… frappe-moi si tu le veux, mais moi je te le souhaite. Comprends-moi bien, je ne souhaite à personne d’être handicapé. Je ne souhaite à personnelle souffrance d’une maladie grave doublée d’un rejet par la société. Mais je souhaite à tout le monde d’avoir la chance de s’occuper d’une ou plusieurs personnes particulièrement vulnérables, de les aimer et de se laisser par elles. Parce qu’on y découvre une chose : ce trésor d’humanité.

    C’est quoi ça ? Une surabondance d’humanité, une surabondance de ce qui nous rend plus humain. On comprend alors ce que voulait dire le Christ quand il se disait présent dans les plus petits d’entre nous. La personne vulnérable dispose de cette faiblesse qui rend toutes nos barrières et nos armures perméables à ce qu’elles portent d’humanité. Nous avons tous des barrières qui nous protègent de l’autre, des sécurités qui cherchent à maitriser notre identité, notre image de nous, et qui sont légitimement des filtres dans nos relations aux autres. La personne vulnérable, le tout petit, est plus petit que les mailles de nos filets. Sa richesse personnelle s’infiltre en nous, comme ce nourrisson que vous prenez pour la première fois dans vos bras et qui vous fait fondre. Et nous ne le savons que trop bien au fond de nous, ce qui conditionne tout le rejet dont nous témoignons généralement envers elles. Elles sont dangereuses pour l’image que nous essayons d’avoir de nous.

    Une personne vulnérable à ce talent permanent, de vous faire fondre et de témoigner lumineusement de la grâce, comme l’a le nourrisson qui vient de naitre. Je ne parle pas ici que des personnes handicapées, dont d’ailleurs la vulnérabilité n’est pas toujours la même d’une personne à l’autre, mais aussi des personnes agées, des pauvres, des personnes en détresse, des petits enfants, etc… Je ne dévierais cependant pas du sujet. Je souhaite à chaque personne de laisser la personne vulnérable entrer dans sa vie, et remplir son coeur d’une humanité que, pour être de véritables self-made-men, nous nous employons chaque jour un peu plus à assécher.

  • Aristote a écrit:

    Je ne vois pas ici de différence entre grossesse naturelle et DPI. Ou plutôt si : si la fécondation artificielle, et le DPI qui va avec, est refusée par l’Église, c’est bien entre autres parce que les fécondations multiples qui permettent le tri impliquent nécessairement la production d’être vivants sacrifiés ab initio. L’argument de Tara, à savoir que, quitte à faire un DPI, autant éliminer les trisomiques est irrecevable, c’est le DPI qui est intrinsèquement inacceptable.

    Certes, mais tout le monde n’est pas membre de l’Eglise, de sorte que le fait que ce soit refusé par elle leur fait un peu l’effet d’un cautère sur une jambe de bois.

    Il n’est pas illégitime de se poser la question du meilleur traitement éthique du DPI, quelles que soient les réserves à son égard, ou sinon on commence par demander aux parents s’ils étaient bien mariés avant de concevoir.

    Je caricature mais il me semble que l’on doit scinder les questions.

    Pneumatis a écrit:

    Koz, tu ne souhaiterais pas avoir d’enfant handicapé, même si je sais que tu ne le rejetterais pas… frappe-moi si tu le veux, mais moi je te le souhaite. Comprends-moi bien, je ne souhaite à personne d’être handicapé. Je ne souhaite à personnelle souffrance d’une maladie grave doublée d’un rejet par la société. Mais je souhaite à tout le monde d’avoir la chance de s’occuper d’une ou plusieurs personnes particulièrement vulnérables, de les aimer et de se laisser par elles.

    A dire vrai, par décence envers ce que vivent certains parents, je ne souhaiterai jamais avoir un enfant trisomique ou handicapé. Lorsque j’aborde ce sujet, ma mère me cite toujours l’exemple d’une amie dont la fille, trisomique, était également violente. Cela me permet aussi de ne pas « idéaliser » les choses.

    Cela étant, je comprends parfaitement ce que tu exprimes, et ce « surcroît d’humanité » dont tu parles.

  • @Koz : oui, je n’ai jamais prétendu que c’était « facile ». Mais qui a envie d’une vie facile ? Bref, je ne veux certainement pas minimiser ou idéaliser, et mes mots resteront certainement toujours maladroits. Un des passe-temps favoris de mon petit de deux an et demi, c’est de nous filer des coups de poings et des coups de tête. Evidemment ça ne fait pas encore très mal physiquement, mais ça reste douloureux quand on préfère à juste titre les bisous et les calins. C’est difficile, mais je ne reviens pas sur ce que je dis. Nous avons une chance formidable de l’avoir. Il est une grâce, une méditation à lui tout seul sur le mystère de la nature humaine, un cadeau que je n’aurai jamais espéré avant, ni surtout cru pouvoir espérer.

  • Quelques petites remarques, en vrac :

    Vous dites, Koz : « Allez, par curiosité, regardez autour de vous, dans la rue : voyez-vous des personnes trisomiques ? On en croise encore, de temps en temps, lorsqu’ils ne sont pas dans ces structures malheureusement situées à bonne distance de la bonne société. Mais on en croise de moins en moins. » Je parle pour moi, puisque vous me demandez de regarder, et peut-être de me souvenir. Des personnes trisomiques, j’en croise régulièrement, dans la rue, et dans le tram. Et ces personnes sont en général « placées » dans ces fameuses « structures » qui ne sont pas que des mouroirs, mais souvent la solution ultime pour bien des familles qui n’en peuvent plus de tenter d’élever leurs enfants handicapés (parce que, oui, la trisomie est, hélas, un handicap) bien qu’ils les aiment. En croisai-je plus ou moins quand j’étais enfant, il y a 40 ans d’ici ? Ni plus, ni moins. Les « mongoliens » mouraient plus jeunes (parfois très jeunes. La trisomie n’induit pas qu’une fragilité mentale, mais aussi physique, notamment cardiaque), et l’ « idiot du village » n’était pas exhibé par sa famille, mais caché. La norme, pour l’enfant anormal, c’était plus l’arrière-cuisine, la cave et les coups que la bienveillance villageoise.

    Au sujet de la DPI : à partir du moment où il y a « fabrication artificielle » d’embryons, il me semble normal de ne pas implanter d’embryon gravement malade. Or, la trisomie est une maladie, et une maladie grave. Une chose est d’accepter et d’aimer son enfant tel qu’il est, avec sa maladie, une autre de mettre au monde un enfant, si j’ose dire « fabriqué malade ».

    J’avoue être souvent très mal à l’aise pour parler de ces sujets. Parce que, bien sûr, un enfant handicapé est un enfant qui peut apporter énormément d’amour. Et un enfant que l’on peut énormément aimer. Mais c’est aussi un enfant qui dans l’immense majorité des cas sera source d’énormément de souffrance, et sans doute d’autant plus de souffrance, d’angoisse, de révolte qu’il sera aimé. Et que cette souffrance, si elle est mise en exergue par les « pro-IMG » est selon moi trop souvent occultée par les anti-IVG. Bien sûr, il est légitime et souhaitable de parler des moments de joie que peuvent apporter les personnes fragiles, mais combien de moments de joie par rapport aux moments de peine ? Les familles qui vivent au quotidien cette situation, du moins celles que j’ai rencontré, passent plus de temps à se battre qu’à être heureuses, hélas… Et tous les enfants handicapés sont loin d’être des « rayons de soleil ».

    Pneumatis, Pardonnez-moi, mais votre dernière intervention me choque profondément. Oui, les personnes vulnérables peuvent nous apporter beaucoup, mais je ne peux accepter que l’on souhaite à quiconque d’avoir la charge de l’une d’entre elles. La maladie d’un proche est d’abord une souffrance, même si cette souffrance peut-être transcendée. Et je n’ai jamais été aussi choquée que, alors que j’étais une militante catholique pro-vie, lorsque j’ai entendu une personne féliciter une maman parce que son enfant souffrait d’un handicap.

  • « Une personne trisomique peut même, comme en témoigne sa mère, être « une source de richesse et de bonheur ». ça me rappelle la maman des enfants dont JL Fournier parlait dans son livre que tu as chroniqué « où on va papa ». Celle-ci a ouvert un blog pour dire tout le bonheur que représentait ses enfants handicapés. Elle a été obligée de fermer son blog suite à l’intervention de l’éditeur et de l’auteur…pourtant elle n’attaquait personne, elle disait combien ses enfants l’avaient comblée. Quand les sous s’en mêlent en plus…

  • Lambertine, merci pour vos remarques.

    Vous avez raison de rappeler que le sort des enfants handicapés, « idiots », n’était probablement pas enviable, il y a 40 ans. On peut aussi penser à d’autres cas, que l’on soignait par l’électricité. Mais on peut aussi espérer, ou vouloir, que nous progressions en humanité. Je ne pense pas avoir idéalisé le passé, dans mon billet. Pour le reste, je vous fais effectivement part d’une impression, pas d’une donné objective, lorsque j’évoque les personnes trisomiques que l’on ne croise plus. Cela dit, vous constaterez que ce sentiment n’est pas contredit par les statistiques, loin s’en faut.

    Ensuite, sur le DPI. Je comprends parfaitement ce que vous dîtes. Il est bien compréhensible que des parents qui en passent par une FIV, quand on a ouïe dire du calvaire que cela constitue, ne souhaitent pas que l’embryon qui sera implanté soit porteur d’une maladie grave. Je pense l’avoir évoqué dans mon billet. Mais le raisonnement du CCNE procède, tout de même, d’une stigmatisation surprenante de la trisomie 21, parmi toutes les maladies génétiques connues.

    En cela, l’avis du CCNE est très révélateur du regard généralisé sur la trisomie 21, de sorte que je ne peux qu’être sensible à cette action visant à montrer la réalité de la trisomie.

    Vous avez raison de rappeler que tous les enfants trisomiques, ou les autres enfants handicapés, ne sont pas des « rayons de soleil », quoique les enfants trisomiques soient bien souvent d’une vraie douceur. Mais vous admettrez que la société a un regard majoritairement très négatif sur la trisomie, de sorte qu’il est légitime de rééquilibrer cette perception. Sans pour autant faire un tableau rêvé de la trisomie.

    Sinon, ce que vous évoquez en dernier lieu me rappelle ce que notre aumônier nous avait dit dès ma première participation. Il nous avait dit qu’il ne voulait plus jamais entendre des animateurs dire à des parents que le handicap de leur enfant serait une grâce, car c’était ignorer toutes les douleurs, les difficultés qu’ils vivent. Pneumatis est à cet égard plus légitime, puisque c’est une situation qu’il vit. Ce n’est néanmoins pas quelque chose que je dirais.

  • Il faudrait peut-être préciser un point. Le DPI (si je comprends bien le texte du CCNE) est réservé aux couples qui ont des antécédents familiaux faisant craindre de graves et incurables anomalies génétiques. Les couples ayant recours à la FIV pour résoudre des problèmes de fertilité n’ont pas accès à la DPI.

    L’avis du CCNE ne contient donc pas, en soi, de risque d’élargissement de la DPI – en fait, il rejette explicitement cette option.

    Par contre il suggère qu’à partir du moment où on fait un tri pour des maladies graves et incurables, on peut aussi trier la trisomie. Je suis d’accord qu’il y a là un glissement, puisqu’on décide alors que la trisomie est comparable à des malformations extrêmement grave; alors que sagement, on écarte l’idée de faire une liste exhaustive des maladies considérées comme telles. C’est une contradiction.

    Cela dit, dans la loi telle qu’elle existe, le DPI ne changerait pas grand-chose au problème de la trisomie, car il y a déjà élimination des trisomiques au moyen du diagnostic prénatal. C’est plutôt à ce niveau que le problème se pose: il y a une vraie pression sociale qui s’exerce sur les médecins et sur les couples en faveur de l’élimination.

    @ Pneumatis: je suis très heureux pour vous que vous viviez la relation avec votre petit de cette façon, et je vous en félicite, car je n’y vois pas uniquement un effet de la chance, loin de là. Cependant, de même que plusieurs autres intervenants sur ce fil, je m’avoue gêné par l’espèce de promotion que vous faites du handicap. Que vous nous fassiez part de votre expérience et de ses aspects positifs, j’applaudis. Mais vous en induisez que l’expérience d’autres parents devrait être du même ordre: là, vous vous aventurez trop loin, même avec les meilleures intentions du monde.

  • @ Koz/Lambertine

    Vos remarques sur les propos de Pneumatis me gênent particulierement, dans tous sujets éthiques (ou moraux!) comme celui-ci.

    Je ne doute pas que vous ayez compris et sentis ce qu’il essaie de dire en vous souhaitant d’avoir ce qui est « un mal » pour en ressortir un plus grand bien.

    Ce que je trouve gênant c’est le côté cadré, structurel, organisé de vos remarques à Pneumatis. Vous parlez comme le spécialiste sur les questions éthiques, comme le législateur qui garde sa tête froide pour faire le bon choix. Ne le prenez pas mal , mais quand vous avez un témoin qui vous parle avec le coeur, cela peut paraître maladroit de lui répondre comme le spécialiste qui nous dirait: « Oui je vous comprend, mais bon faut pas non plus délirer et le souhaiter à tous le monde ». Je crois que tout problème éthique à son essence sur la contrariété de nos sentiments au problème vécu; et que le code éthique que nous essayons chaque jour de parfaire n’est qu’une tentative à une tendance à éradiquer cette contrariété.

    Je ne vous demande pas non plus de bercer dans le sentimentalisme, mais laissez Pneumatis parler et même nous choquer sans nous rappeler notre « bien-pensance », ce sont ces paradoxes qui nous en apprennent le plus. Le saint d’Assise nous exhortait à la pauvreté, et pourtant la pauvreté tue nombres d’enfants et de jeunes un peu partout…

  • Cher Koz,

    Tu t’attaques à un sujet délicat, de manière habile et intelligente.

    Il est en effet trop souvent traité avec dogmatisme et extrémisme, aussi bien par les « pro-choice » et les « pro-life », tous deux bien mal nommés, quand les premiers mettent sur le même plan contraception et avortement et les seconds n’hésitent pas à assassiner des médecins (en tout cas aux USA, j’espère que cela n’arrivera jamais jusqu’à chez nous).

    Tu insistes à juste titre sur une nécessité d’information. J’ajouterais une information neutre, qui respecte les convictions de chacun. J’ai été très choqué par des campagnes de pro-life américains, dont les affiches, volontairement trompeuses, laissaient croire à une information sur l’avortement. Les femmes, souvent jeunes, et en grande détresse, qui les contactaient se retrouvaient embarquées dans des séances très culpabilisantes, où on leur projetait des photos de fœtus de six mois démembrés. On ne leur fournissait pas une véritable information, on abusait de leur faiblesse et leur détresse pour leur imposer un choix qui ne venait pas d’elles-mêmes.

    Il est difficile d’aborder ce sujet sans traiter de la question de l’animation, qui n’est pas juste une question théologique, mais aussi une simple question éthique : à quel stade un amas de cellules devient-il un être humain ? Certains théologiens préconisaient un délai après la conception à cause du caractère impur de l’acte sexuel : on voit bien que l’arbitraire, dans ce domaine, est difficilement évitable.

    Je m’étais à un moment posé une question qui, je crois, illustre assez bien la difficulté de la réflexion. On sait maintenant que les porteurs d’anomalies génétiques arrivés à terme sont des rescapés d’une machine à éliminer les embryons à la fois naturelle et redoutablement efficace, mais qui a parfois des « ratés ». On sait maintenant qu’à peine un tiers, et peut-être beaucoup moins, des embryons fécondés arrivent à terme. La plupart sont éliminés dans les premières semaines, en général sans même que la grossesse ait pu être détectée. Ces embryons éliminés sont souvent porteurs d’anomalies chromosomiques diverses, trisomies ou autre, mais pas tous. Imaginons maintenant qu’on mette au point un traitement qui permette à tous ces embryons de s’accrocher et d’aller à terme. On pourrait considérer qu’un tel traitement sauve des vies, et doit donc être utilisé. Mais s’il l’est systématiquement, alors la majorité des enfants nés seraient porteurs d’anomalies. Faudrait-il le faire ? Je ne le pense pas, mais il est difficile de soutenir une telle position, et de considérer qu’un embryon est une personne dès la conception (terme qui figure dans les statuts de la fondation Lejeune).

    Pour en revenir brièvement sur l’animation : finalement, ne faudrait-il pas tout simplement lier l’animation à l’existence d’un projet parental ? C’est peut-être aussi arbitraire que zéro ou soixante jours, mais c’est humain, et non mathématique ou mécanique. J’ai tendance à penser qu’un embryon, quel que soit son âge, est un être humain s’il en est un dans l’esprit de ses parents…

    J’en arrive au cœur de ce qui motive ton billet : le DPI. Je rejoins d’autres commentateurs d’une certaine manière : pour moi, cela n’aurait pas de sens d’accepter FIV sans DPI. À la fois d’un point de vue purement logique : on s’est substitué à la nature en faisant se développer, in vitro, un embryon. La nature effectue un tri impitoyable de ces embryons, en en éliminant au moins les deux tiers. Il est logique d’incorporer ce tri dans le processus artificiel. Et aussi, surtout, pour prendre en compte la difficulté du processus de FIV, douloureux, contraignant, peu efficace, traumatisant : à chaque implantation, un espoir, souvent déçu. Autant éviter à ces couples des difficultés supplémentaires. On pense bien entendu à un enfant à terme avec une maladie grave. Mais peut-être aussi important, leur éviter un échec de plus, qu’il soit silencieux, ou qu’il consiste en la double découverte, lors d’une échographie, d’une trisomie et d’une mort in-utero. En particulier, il faudrait n’implanter que les embryons qui ont le maximum de chances d’arriver à terme. Et donc éliminer tous les embryons trisomiques, quelle que soit la trisomie, fortement létale comme 17, 16, 22, ou moins comme la 21. Ou bien être cohérent et ne pas accepter le principe même de la FIV qui conduira à éliminer des embryons de toute manière.

  • @ Hippokrapos: Déjà, ça voudrait dire que l’on peut sauver tout le monde, et pour les sauver… il faudrait savoir qu’il y a ET enfant ET problème ET traitement disponible. Par ailleurs, je ne suis pas d’accord avec l’idée selon laquelle il faudrait nécéssairement tout faire pour sauver qqn: on tombe vite dans l’acharnement thérapeutique avec ce raisonnement… Refuser de tuer des embryons (ce qui est le sens de la citation de la fondation Jérome Lejeune que vous avez donné) ne signifie pas les soigner à tout prix…

    Sur le plan du « projet parental », ce qui me gène c’est que la nature de l’embryon dépent d’une volonté extérieure et non pas de ce qu’il est: dire qu’une table est une chaise ou une table n’empèche pas que c’est une table…

  • Verusophe,

    Mon propos n’était pas cadré, ni organisé pour un sou. Juste spontané – plus ou moins spontané, parce que j’éprouve de réels scrupules à parler du handicap et de ses conséquences, particulièrement avec une personne qui le vit au quotidien. C’est difficile. J’ai peur de blesser. J’ai peut-être blessé. Alors, cadré, organisé, mon commentaire ? Pas assez à mon goût. Je ne remets pas en cause le « vécu » de Pneumatis, l’amour qu’il éprouve pour son enfant et le surplus d’humanité que lui apporte le contact de son petit garçon, pas plus que je ne nie les joies réelles qu’il doit vivre en sa compagnie. Je dis, par contre, que vivre ça, ce n’est pas donné à tout le monde, et particulièrement, pas à tous les parents d’enfants malades. Je ne doute pas, par exemple, que Foi de Pneumatis lui soit d’une grande aide, et que sa conception de la vie – et de la mort -lui permet d’affronter cette épreuve (qu’il me pardonne si mes mots blessent son amour de père) avec plus de sérénité que d’autres. De sérénité, et de courage. Une âme particulièrement grande – même si elle ignore au départ sa grandeur – peut certainement grandir encore dans l’adversité. Mais tout le monde n’est pas saint. Je n’ai moi-même pas de prétention à la sainteté. Et dans une très grande partie des cas, le handicap, la maladie de l’enfant mine les parents, mine la famille, mine la vie des frères et soeurs. Et je crois que c’est dangereux de vouloir le nier. Que c’est contreproductif. Ce que je dis là, ce n’est pas de la théorie, c’est ce que j’ai remarqué autour de moi. Que, le plus souvent, la maladie de l’enfant use les parents.

    Koz,

    Oui, il serait mieux que nous « progressions en humanité ». Il serait mieux que « la société » (autrement dit, nous, autrement dit, moi) accepte mieux les personnes handicapées. Qu’elle ne cherche pas à s’en débarrasser par un tour de passe-passe. Et, oui, je l’avoue, je crains que l’IMG ne mène à plus ou moins long terme à l’abandon des parents d’enfants malades à leur sort : ils l’ont voulu, qu’ils s’en occupent. Oui, ça me fait peur. Et en même temps, je ne peux pas condamner les parents qui abandonnent le combat, qui ne se considèrent pas capables d’assumer l’éducation d’un enfant différent.

  • Bonjour,

    @Verusophe : je vous remercie de prendre soucis du caractère sensible d’un témoignage, et de le rappeler, car c’est précisément sa spécificité : entrer dans le sensible. Ceci dit…

    @Koz : tu as parfaitement, je crois, pris la mesure du témoignage que je propose et que d’autres dans mon cas auraient peut-être pu proposer. En effet, tu relèves d’une part la légitimité du témoignage, et je t’en sais gré. Et sur le caractère choquant de de la promotion que je fais de ma « situation » (je plaide coupable, je savais que je choquerais), tu relève d’autre part la légitimité d’un rééquilibrage par rapport à la pensée ambiante.

    @Tous ceux que j’ai choqué : comme l’a remarqué Koz, mon propos, si il est choquant (et je m’excuse pour le trouble qu’il peut causer – pas pour ce qu’il dit, en revanche) s’assume en tant que force d’opposition à ce mouvement global de rejet des personnes handicapées par la société. Je reconnais qu’il n’a aucune valeur objective, et même une certaine indécence. Ma maman, assistante sociale chargée de tutelle auprès des personnes handicapées ne supporterait certainement pas que je tienne un tel discours devant elle. Mon petit frère, travaillant à la maintenance dans un centre pour adultes handicapés, qui a récemment posé un mois de congés sans solde pour accompagner cet été un camp de vacances de personnes handicapées (je suis trop fier de lui alors je le dis !!!), n’entendrais probablement pas ce discours non plus. Et mon épouse elle-même, qui a particulièrement souffert de ne pas pouvoir allaiter son enfant, de ne pas vivre la grossesse et les premiers mois dans cette osmose mère-enfant qu’elle a déjà vécu pour le premier, aurait aussi de quoi relativiser mon propos. La souffrance et l’épreuve sont bien là. Je ne souhaite à personne de souffrir. Mais je dis que cette souffrance, par la grâce de Dieu, se laisse largement transcender par tout ce trésor d’humanité qui habite la vulnérabilité. Je n’en fais pas une loi universelle : je témoigne que c’est possible, et que c’est grandiose. Je témoigne, en d’autres termes, que l’on devrait accompagner les personnes dans une aspiration à cette transcendance plutôt que de les entrainer à la fuir.

    En bref, vous avez été choqués par mes propos ? Combien le serez-vous, j’espère, par ce triste constat cité dans l’article de Koz : 95% des enfants à naitre atteints de trisomie 21 sont victimes d’un avortement ! il est inscrit dans notre droit qu’un foetus atteint d’une telle maladie n’a pas le même droit à la vie qu’un foetus non malade ! Voilà ce qui me semble autrement plus choquant.

    @Hippokrapos :

    J’ai tendance à penser qu’un embryon, quel que soit son âge, est un être humain s’il en est un dans l’esprit de ses parents…

    Vous traduisez là la pensée contemporaine la plus répandue, et je dirai la plus cohérente sur cette question, du côté de ceux qui défendent le droit à l’avortement. Cette pensée à des conséquences que la pensée populaire a traduit d’une évidence métaphysique : le règne de l’enfant objet. C’est une simple négation du sujet.

    Vous faites de la personne un objet. C’est un choix métaphysique qui peut être assumé, mais il faut aussi aller au bout de la pensée et méditer sur ce vers quoi cela nous mène. L’expérience de ces dernières décennies témoigne. Un objet se possède, un objet s’achète, un objet se détruit, s’exploite, se désire tout comme il peut se nier. Un sujet est à aimer et demeure libre, invariablement libre. Faire d’une personne un objet, c’est simplement poser à la racine de sa vie future une blessure profonde à sa dignité.

    Vous comprendrez ensuite qu’étant fondamentalement contre l’idée de la personne-objet, je suis, de fait, opposé aux méthodes de procréation médicalement assistées qui substituent la technique à l’union des époux.

  • hipparkhos a dit : « On sait maintenant qu’à peine un tiers, et peut-être beaucoup moins, des embryons fécondés arrivent à terme. » « il est difficile de considérer qu’un embryon est une personne dès la conception »

    Voici un extrait du livre de Pascal Ide « Le zygote est-il une personne humaine ? » qui pourra peut être pousser à trouver d’autres arguments que celui du nombre des avortements spontanés pour dire qu’un embryon ne peut être une personne dès la conception ou au moins qui pourra susciter la discussion :

    « L’argumentation est erronée au plan scientifique. On a longtemps survalorisé le nombre d’avortements spontanés (comme beaucoup d’autres auteurs, Patrick Verspieren parle de « la moitié », sans citer ses sources). Sur 198 conceptions diagnostiquées par des tests basés sur l’HCG, A. J. Wilcox et son équipe fait état de 155 grossesses cliniquement repérables et de 136 menées à terme ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3393170 ). De plus, nous savons aujourd’hui que les fausses couches spontanées ne sont pas des événements aléatoires et arbitraires. La majorité des fausses couches spontanées précoces est liée à des anomalies non viables : l’embryon avorté par la nature constitue donc un organisme insuffisamment disposé voire réfractaire à l’animation. Une polyploïdie rend par exemple inapte à cette identité humaine. « Il est bien connu, dit Anne MacLaren, que dans notre espèce humaine, il y a une très haute incidence d’anormalité chromosomique », beaucoup plus que pour toute autre espèce animale connue, « et nous ne savons pas pourquoi. » L’erreur est aussi philosophique. Concédons que les avortements spontanés soient fréquents, voire que les causes ne soient ps pathologiques. Pour autant, leur fréquence les rend-elle naturels ? Celle-ci est une propriété, voire un accident, et non l’essence de la naturalité d’un processus. Un processus est considéré comme naturel car il est orienté vers un accomplissement : l’acquisition d’une détermination, ce qu’Aristote appellerait une forme. Or, l’avortement spontané est, par définition, la disparition d’un être, donc la privation d’une détermination. De plus, il constitue une défaillance. Or, la défaillance survient par accident : elle se situe, par définition, hors de l’ordre intentionnel. Mais la nature est principe de mouvement par soi et non par accident (toute cette argumentation se fonde sur la conception aristotélicienne de la nature). Par conséquent, en toute rigueur, on ne peut pas affirmer qu’une fausse couche spontanée soit naturelle. Certes, l’usage courant du terme « naturel » l’a peu à peu identifié à spontané, auquel cas, il serait redondant, pléonastique de qualifier de « naturelle » une fausse couche spontanée. Mais, en son sens plénier, rigoureux, « naturel » signifie une logique intime présente dans les êtres physiques et la polysémie notoire de cet épithète risque d’induire un périlleux déplacement de sens. On peut donc encore moins se fonder sur ce prétendu comportement « naturel » pour l’imiter… »

    Une autre étude qui donne 30% (au plus) d’avortements spontanés : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8671233

    Ceci dit, ce point scientifique ne change pas le fond la question. Il y a peut être d’autres études qui donne 75% d’avortements spontanés ; dans ce cas, la présence d’études contradictoires montre en tout cas qu’il est faux de se reposer sur l’argument du nombre d’avortements spontanés élevés pour nier que le zygote est une personne humaine.

  • lambertine a dit : « Et en même temps, je ne peux pas condamner les parents qui abandonnent le combat, qui ne se considèrent pas capables d’assumer l’éducation d’un enfant différent. »

    Qui leur jetterait la pierre ? C’est pourquoi ces parents ne doivent pas se sentir abandonnés ! Le combat qui doit être mené, c’est celui auquel participent Eléonore et sa famille à leur manière. Refuser l’obligation faite aux médecins de proposer le diagnostic de la T21 (ce qui revient à piloter la demande par l’offre), optimiser l’annonce du handicap aux parents (pour éviter ce genre de témoignage de sage-femme reçu à la fondation J. Lejeune : « j’ai une femme qui veut garder sa grossesse T21. Je sais comment faire pour l’interrompre, mais je ne sais pas comment l’accompagner si elle veut le garder »), faire mieux connaître le handicap dans les hôpitaux et dans les écoles, valoriser et soutenir les professionnels qui peuvent entourer la famille. Les témoignages qui montrent à quel point cela aide ne manquent pas. Il est clair que sans aide, tout seul, c’est quasiment impossible de s’occuper d’un enfant handicapé, personne ne le cache, à l’OCH par exemple (d’après ma lecture d’Ombres & Lumière). La majorité des jeunes parents confrontés au handicap d’un enfant à naître pensent peut-être qu’ils seront seuls. Si notre pays fait davantage pour montrer qu’ils ne seront pas seuls, peut être cela pourra-t-il contribuer à inverser la tendance. Le DPI apparaît en tout cas comme la solution de facilité. Jusqu’où la compassion doit-elle aller ?

    Le père d’Eléonore dit qu’il faut que chacun puisse décider librement. L’aumônier de l’Arche en France donne quelques étapes possibles pour éclairer la conscience :

    — demander du temps pour la réflexion

    — s’informer, demander conseil auprès du médecin de famille ou de médecins spécialisés dans le suivi d’enfants atteints d’une anomalie génétique

    — rencontrer des familles accueillant en leur sein un enfant avec un handicap

    — entendre ce que dit l’Église quant à l’accueil de toute vie humaine, retrouver le prêtre qui a préparé le couple au mariage pour échanger avec lui

    — partager avec des amis proches ou des personnes formées à l’écoute, pour pouvoir verbaliser les angoisses, les interrogations face au choix à poser. C’est d’ailleurs l’étape peut-être la plus importante.

  • @ Pneumatis: j’ai bien compris vos éclaircissements et j’apprécie grandement votre lucidité et votre hauteur de vue.

    @ hipparkhos

    finalement, ne faudrait-il pas tout simplement lier l’animation à l’existence d’un projet parental ? C’est peut-être aussi arbitraire que zéro ou soixante jours, mais c’est humain, et non mathématique ou mécanique. J’ai tendance à penser qu’un embryon, quel que soit son âge, est un être humain s’il en est un dans l’esprit de ses parents…

    On peut illustrer l’excellente réponse de Pneumatis ci-dessus, par un exemple bien dans le sujet : si on adopte votre point de vue, dans le cas d’une grossesse voulue, alors l’embryon est bien un être humain au début de la grossesse… mais il peut parfaitement et légitimement perdre ce statut le jour où un handicap est révélé par le diagnostic prénatal. L’arbitraire « humain » se montre dès lors sous un jour bien plus choquant même que l’arbitraire mathématique.

    pour moi, cela n’aurait pas de sens d’accepter FIV sans DPI. À la fois d’un point de vue purement logique : on s’est substitué à la nature en faisant se développer, in vitro, un embryon. La nature effectue un tri impitoyable de ces embryons, en en éliminant au moins les deux tiers.

    D’abord, la nature effectue aussi ce travail de tri sur les embryons issus de FIV: le taux de succès de la procédure est d’environ 20%. Ensuite, il se trouve que justement, dans la loi actuelle l’accès à la FIV est largement ouvert, alors que le DPI est très strictement limité. C’est tout simplement qu’on aide les parents qui ont un souci de fertilité au moyen d’une méthode artificielle de fécondation, alors que par ailleurs la France n’accepte pas encore les dérives vers ce que les Américains appellent le designer baby, une pratique qui est chez eux en pleine expansion.

  • Rapidement, au passage :

    Merci pour cet article.

    J’aimerais ajouter qu’il est possible (et on ne le dit pas assez) d’adopter les enfants abandonnés à la naissance en raison de leur trisomie 21. L’association Emmanuel, par exemple, s’en occupe.

    L’arrivée de mon plus jeune frère, âgé de deux ans et demi, a apporté dans ma famille une paix et joie que je ne saurais décrire. Si, en deux ans, il a pu être source d’autant de bonheur et d’amour (pas seulement entre lui et les autres membres de la famille, mais en soudant toute la famille), je n’ose pas imaginer les grandes grâces que, par lui, le Seigneur nous réserve dans l’avenir. Cet enfant qu’on a refusé d’aimer dans les tous premiers jours de sa vie, est capable d’un amour qui me dépasse complètement. Dieu soit loué pour cet enfant et pour tous les plus petits qui sont à son image, à l’image de sa faiblesse et de sa puissance d’amour !

  • Lambertine, vos paroles sont d’or dans ce débat…

    Pneumatis, je respecte la cohérence de votre position, que j’avait anticipée dans mon message (sur l’opposition à la FIV). L’idée d’inclure le projet parental dans la réflexion a certes des défauts, mais je ne pense pas qu’elle rende l’enfant un objet au lieu d’un sujet. Elle a pour moi l’avantage d’aller au delà de pures considérations mécaniques. Que l’enfant ait été conçu dans une trompe ou un tube à essais est pour moi totalement secondaire par rapport à la relation entre lui et ses parents… J’ai tendance à privilégier ce qui se passe dans la tête des parents plutôt ce qui se passe dans leur lit 😉 Plus sérieusement, une FIV est une démarche commune très forte de la part d’un couple. Il s’agit, pour moi, d’une union.

    Quant aux autres commentaires, certains me laissent perplexes. En particulier, copier-coller deux phrases de mon premier commentaire, prétendre que l’une est une conséquence de l’autre, puis répondre sur ce point qui n’a rien à voir avec mon propos en ignorant tout le reste, est un procédé rhétorique qui me laisse un peu sans voix. On va dire que je me suis mal exprimé, plutôt… Pourtant, j’ai beau me relire, je ne vois pas comment on peut penser que je déduis l’un de l’autre, ce qui n’aurait guère de sens. Le très bon livre de Pascal Ide étudie de manière exhaustive la question clé de l’animation (médiate ou immédiate), exposant les arguments théologiques, philosophiques et médicaux des uns et des autres (plus l’opinion personnelle et étayée d’Ide), il aurait pu fournir matière à des arguments un peu plus riches, dommage… J’en recommande en tout cas la lecture, ainsi que de Dieu, la médecine et l’embryon, de René Frydman.

  • Très bel article article Koz, je n’ai que peu de temps mais je te rejoins entièrement sur un aspect : la dénonciation d’une sorte de « tyrannie de la normalité » dans nos sociétés occidentales.

    Notre espèce et tout ce qui nous entoure montrent pourtant un besoin intrinsèque de diversité…

  • @ hipparkhos

    Quant aux autres commentaires, certains me laissent perplexes. En particulier, copier-coller deux phrases de mon premier commentaire, prétendre que l’une est une conséquence de l’autre, puis répondre sur ce point qui n’a rien à voir avec mon propos en ignorant tout le reste, est un procédé rhétorique qui me laisse un peu sans voix.

    Désolé, je n’ai pas compris votre réponse.

  • Il va bientôt être nécessaire d’être courageux pour rester chrétien. Ca changera des démies mesures. Je rassure les lecteurs j’ai eu mal dose. Tout d’abord j’ai foncé avec comme suel support la voix du coeur, puis j’ai longtemps « marché dans la foi » agrippé à la croix du Christ, je n’ai jamais voulu cèder une seconde et 18 ans après (le fardeau est toujours là, mais pas la trisomie) je m’aperçois que je me suis « habitué » (!), j’aime cette vie, je ne souffre de rien sauf de la fatigue que cela engendre, je ne regrette rien. Nous sommes de toute façon des pélérins en ce monde …

  • J’ai oublié de dire que je prie beaucoup et que dès le début j’ai reçu de très nombreuses grâces sensibles, parfois quotidiennes (!), qui m’ont confirmé que j’étais sur la voie du Seigneur. Grace soit rendue à Dieu !

  • @Jib Une réponse sur ce qui n’est qu’un détail, quelques chiffres.

    Les articles que vous citez se fondent sur une méthode de détection efficace au 14e jour (c’est explicitement mentionné dans l’article). Ile ne prennent donc pas en compte la mortalité embryonnaire des deux premières semaines. Celle-ci est très élevée, de l’ordre de 50%, ce qui remet nos chiffres respectifs totalement en accord.

    C’est pour moi un détail, car je ne comprends pas du tout le rapport que vous semblez voir avec l’animation. Relisez mon commentaire, les deux phrases que vous citez, et liez, sont totalement déconnectées. Je suis même surpris du passage d’Ide, il faudrait que j’en retrouve le contexte. Lorsque je mentionnais la question de l’animation différée ou immédiate j’avais mentionné un exemple (l’impureté de la conception), il y en a bien d’autres, les vrais jumeaux par exemple. Ide en fait d’ailleurs une recension assez exhaustive.

  • Bel article qui commence bien mais finit mal

    Oui cette société exclu loin des yeux toutes les personnes différentes ou qu’on aime pas voir, autant dire que cela viens de l’avortement est faux.

  • @hipparkhos : désolé pour mon procédé réthorique qui vous laisse sans voix ! J’ai en effet lié abusivement vos 2 propositions que j’ai cru reliées implicitement, l’argument du nombre d’avortements spontanés étant souvent invoqué pour justifier l’idée d’une animation différée.

    Je me permets de réagir à ceci : « L’idée d’inclure le projet parental dans la réflexion a certes des défauts, mais je ne pense pas qu’elle rende l’enfant un objet au lieu d’un sujet. Elle a pour moi l’avantage d’aller au delà de pures considérations mécaniques. »

    S’en remettre à la volonté des parents ne dispense-t-il pas d’une réflexion sur ce qu’est l’embryon ? c’est quand même la question principale.

  • @ Koz

    Mon commentaire était peut-être écrit trop vite, mais son intention n’était pas d’en appeler à l’autorité de l’Église. Mon point est un point de logique : je ne comprends pas comment on peut se dire à la fois contre l’avortement ET accepter l’usage de techniques de conception qui impliquent que plusieurs embryons se verront dénier le droit de naître, qu’il y ait ou non DPI. On est pour les deux ou contre les deux, je ne vois pas comment on peut les distinguer de ce point de vue.

    Émotionnellement, c’est différent, je veux bien, mais je ne suis pas sûr que l’occultation émotionnelle de ce que veut dire en fait le DPI parle vraiment en sa faveur !

  • Gwynfrid a écrit:

    Il faudrait peut-être préciser un point. Le DPI (si je comprends bien le texte du CCNE) est réservé aux couples qui ont des antécédents familiaux faisant craindre de graves et incurables anomalies génétiques.

    Là, il y a un point à clarifier, pour moi : je n’ai jamais entendu dire que la trisomie 21 était héréditaire, ou que les familles dans lesquelles un enfant trisomique était né présentait plus de risques d’avoir un autre enfant trisomique.

    Il semble même que ce ne soit pas le cas. Au demeurant, si ça l’était, qu’est-ce qui justifie le traitement différent de la trisomie 21 et d’autres maladies génétiques (héréditaires ou non) ?

    Dans ce cas, on pourra en venir à considérer qu’il n’est pas juste, ni véritablement fondé de réserver à ces familles la possibilité de détecter la trisomie 21.

    Verusophe a écrit:

    Ce que je trouve gênant c’est le côté cadré, structurel, organisé de vos remarques à Pneumatis.

    Je peux aussi faire bordélique, mais c’est plus difficile à lire.

    hipparkhos a écrit:

    Tu insistes à juste titre sur une nécessité d’information. J’ajouterais une information neutre, qui respecte les convictions de chacun. J’ai été très choqué par des campagnes de pro-life américains, dont les affiches, volontairement trompeuses, laissaient croire à une information sur l’avortement.

    Mais comme tu le dis, toi-même en début de commentaire, nous ne sommes pas aux Etats-Unis. Il faut arrêter, de façon générale, de se planquer derrière les pro-life américains : les Etats-Unis ne sont pas l’alpha et l’omega de la réflexion et de l’action sur l’avortement. En France, le pire qu’aient fait les militants anti-avortement, c’est de s’enchaîner dans des centres d’avortement. Ce ne sont pas mes méthodes, mais enfin, on est bien loin des US. Donc laissons les américains où ils sont, il n’y a pas de raisons de les ramener dans le débat.

    En France, je ne crois pas que le premier problème que pose l’information des femmes souhaitant avorter soit qu’on leur présente l’avortement sous un jour trop négatif. Et concernant les personnes trisomiques, je ne crois pas non plus que le déficit d’information joue en leur faveur.

    hipparkhos a écrit:

    On pourrait considérer qu’un tel traitement sauve des vies, et doit donc être utilisé. Mais s’il l’est systématiquement, alors la majorité des enfants nés seraient porteurs d’anomalies. Faudrait-il le faire ? Je ne le pense pas, mais il est difficile de soutenir une telle position, et de considérer qu’un embryon est une personne dès la conception (terme qui figure dans les statuts de la fondation Lejeune).

    Je ne dirais pas non plus que l’embryon est une personne. Le terme de « personne » me semble lié à « personnalité », et il me semble difficile de considérer qu’un embryon a une personnalité.

    A noter que les statuts de la Fondation (je n’en ai trouvé que l’article 1) sont un peu plus nuancés. Ils disent ceci :

    Article 1er des statuts : « L’établissement dit Fondation Jérôme Lejeune, fondé en 1995, a pour but de poursuivre l’œuvre à laquelle le professeur Jérôme Lejeune a consacré sa vie : – la recherche médicale sur les maladies de l’intelligence et sur les maladies génétiques, – l’accueil et les soins des personnes, notamment celles atteintes de la trisomie 21 ou d’autres anomalies génétiques, dont la vie et la dignité doivent être respectées de la conception à la mort. »

    Il s’agit d’accueillir et de soigner des personnes, dont la vie et la dignité doivent être respectées dès leur conception.

    Sauf à ce qu’il existe un autre passage, je ne vois pas là l’affirmation qu’un embryon est une personne.

    Ensuite, je ne souscris pas vraiment à l’argumentation. Elle revient à envisager une situation hypothétique que personne ne réclame pour en tirer des conclusions. Personne n’est favorable à l’acharnement thérapeutique et chacun conçoit que, si la nature écarte un embryon non viable, c’est bien simplement un fonctionnement naturel, qu’il serait idiot d’entraver. Mais je ne vois pas en quoi le fait que tous les embryons ne parviennent à maturité doive avoir une conséquence sur le statut de l’embryon en général. Pour le reste, je renvoie aux passages de Pascal Ide cités par Jib : ils formalisent mieux que je ne pourrais le faire mon intuition.

    En ce qui concerne l' »amas de cellules », je ne parviens pas à occulter le fait que l’embryon est le seul amas de cellules, à ma connaissance, dont le « destin » est de devenir un enfant.

    A quel stade devient-il un être humain ? Comme je l’ai dit plus haut, le fait que c’est un être vivant, dès la conception. Et qu’étant un être vivant de nature fondamentalement humaine, il me semble que la distinction être vivant / être humain est un peu artificiellement entretenue.

    Enfin, je ne sais pas ce que tu entends exactement en évoquant le « projet parental ». Je peux comprendre ton propos s’il s’agit de dire que le moment où l’embryon deviendrait un « être humain » et même une personne peut varier en fonction de la représentation que s’en font les parents. Mais je ne peux pas le comprendre s’il s’agit de faire objectivement dépendre la nature de l’embryon de l’intention des parents. Certaines personnes étant particulièrement versatiles, combien de fois l’embryon changerait-il de nature au cours d’une grossesse ?

    Par ailleurs, on ne peut pas dissocier cette vision d’une chosification de l’enfant. Ca n’est peut-être pas ton intention, mais c’est à mon sens indissociable. Non pas évidemment que les parents se gardent un droit de vie ou de mort sur l’enfant-né, mais que cela aurait une conséquence sur leur façon de l’appréhender ensuite. Au passage, on note que l’annonce de la trisomie de l’enfant constitue souvent pour les parents une blessure narcissique (compréhensible) : il me semble que valider ce concept de « projet parental » ne pourrait que participer du même mouvement. Or, tout le monde n’est-il pas d’accord pour considérer que l’on doit reconnaître l’autonomie de l’enfant, qui n’existe pas par ses parents, qui n’est pas le simple prolongement de ses parents et n’est pas là pour réussir dans la vie ce que les parents ont raté ? Je concède que l’on s’écarte un peu du sujet initial, mais lorsque les parents sur-investissent dans la conception jusqu’à rechercher un enfant parfait (et j’ai des témoignages concrets), on ne peut que s’interroger sur la conception de l’enfant qui prévaut ensuite.

    lambertine a écrit:

    Et, oui, je l’avoue, je crains que l’IMG ne mène à plus ou moins long terme à l’abandon des parents d’enfants malades à leur sort : ils l’ont voulu, qu’ils s’en occupent. Oui, ça me fait peur. Et en même temps, je ne peux pas condamner les parents qui abandonnent le combat, qui ne se considèrent pas capables d’assumer l’éducation d’un enfant différent.

    Il n’est aucunement dans mon intention de condamner ces parents. D’une part, parce que j’ai brièvement ressenti la difficulté d’imaginer cette perspective, lorsqu’on nous a annoncé que notre enfant avait de fortes chances d’être trisomique (situation ô combien banale aujourd’hui : nous, on nous fait plus le coup, puisque l’on commence par refuser le test sanguin).

    En outre, je pense que, de façon générale, les parents ne sont absolument pas préparés à affronter cela. C’est justement aussi en cela que l’information me semble indispensable.

    Et oui, je pense vraiment que l’on va vers un abandon des parents d’enfants handicapés : on chiffre déjà ouvertement le coût que leur prise en charge représente par rapport au coût des dépistages. En outre, des réflexions entendues y compris parmi mes proches (« tu ne peux pas imposer ça à la société ») sont assez limpides.

    @ Roque: je n’ai pas très bien compris à quel titre / à quel sujet vous vous exprimez.

    remi a écrit:

    Bel article qui commence bien mais finit mal Oui cette société exclu loin des yeux toutes les personnes différentes ou qu’on aime pas voir, autant dire que cela viens de l’avortement est faux.

    Ca tombe bien, je ne le dis pas.

    En revanche, en ce qui concerne strictement la trisomie, je suis convaincu que l’un entraîne l’autre.

    Aristote a écrit:

    On est pour les deux ou contre les deux, je ne vois pas comment on peut les distinguer de ce point de vue.

    Certes, mais dans la mesure où le DPI existe, une fois qu’on a indiqué qu’on y est défavorable, on peut également réfléchir à son exécution, puisque, malgré tout, il existe. Ou abandonner le terrain de la réflexion éthique à ce sujet à ceux qui ne voyaient déjà pas le problème à la base.

  • [ Commentaire hors sujet mais en réponse @ Hipparkhos (comm 23): Vous dites: « « le stérilet a lui un effet abortif » : faux, lisez par exemple le site de Martin Winckler. C’est une idée reçue très fréquente, mais totalement fausse… »

    Voici justement ce que Martin Winckler dit sur son site : « Là, il y a un problème de définition. Médicalement, on considère qu’il n’y a pas grossesse avant implantation de l’embryon dans la paroi utérine (et établissement de relations hormonales entre l’embryon et la mère). Si en revanche, comme le font les théologiens, on considère que la grossesse commence à la conception (union d’un spermatozoïde et d’un ovocyte) alors, oui, théoriquement, on doit admettre, effectivement, que le DIU au cuivre peut interrompre une grossesse débutante (avant implantation) en détruisant l’ovocyte fécondé. »

    C’est étrange parce que ma gynéco, voyez-vous, m’a bien expliqué que la nidation s’opérait autour du 7ème jour de la grossesse… Sans doute est-elle théologienne à ses heures perdue… 🙂

    Néanmoins, dire que le stérilet provoque un mini-avortement à chaque cycle est bien sûr ridicule car son action principale a pour effet de détruire (cuivre)ou de bloquer(hormonal) les spermatozoïdes. Mais nier son probable effet abortif (antinidatoire) dans le cas(rare)où son action principale n’a pas fonctionné, c’est de la malhonnêteté intellectuelle. Les femmes ont le droit de choisir leur contraception en toute connaissance de cause.]

    Merci Koz pour ce billet. Le débat à ce sujet est particulièrement délicat. Y réfléchir « à froid » est quasi impossible… Mais on ne peut pas non plus en faire l’impasse ou en faire un débat d’experts. Toute la difficulté réside dans ce carrefour de l’intime et du sociétal…

  • @ hipparkhos : « On sait maintenant qu’à peine un tiers, et peut-être beaucoup moins, des embryons fécondés arrivent à terme »

    J’ai oublié de vous demander, pour mon information : quelles sont vos sources ?

  • Bonjour,

    J’ai une fâcheuse tendance, quand je commente ce blog, à oublier qu’il n’y a pas que des catholiques qui s’y expriment… désolé si je fais des raccourcis inopportuns à certains moment.

    @hipparkhos :

    L’idée d’inclure le projet parental dans la réflexion a certes des défauts, mais je ne pense pas qu’elle rende l’enfant un objet au lieu d’un sujet.

    Je venais de dire que votre position avait une certaine cohérence en elle-même, ne me faites pas mentir. Nier le fondement idéologique sous-jacent à cette position, ça commence à devenir fortement incohérent.

    Vous proposez de soumettre l’existence de la personne humaine (sujet) à sa reconnaissance par les futurs parents, donc à son objectivation. Vous subordonnez bien le sujet à l’objet. Koz parle à juste titre de chosification et décrit bien ce qu’il en est… Il ne s’agit pas ici de pointer des comportements individuels et particuliers de telle ou telle famille, tel ou tel couple. Mais de traduire clairement les racines d’une idéologie, et de méditer sur ce qu’elle réserve si elle devient la norme sociale.

    A la personne on associe des droits inaliénables. Vous comprenez bien que votre position ne permet plus de parler de droits inaliénables, à moins d’une gymnastique intellectuelle qui frôle la schizophrénie. Dès lors que dans votre idée le sujet n’est pas intrinsèquement attaché à l’être humain, les droits de la personne peuvent tout à fait être aliénés à cet individu, à commencer par l’individu embryonnaire. Les droits n’ont plus rien d’inaliénables, puisque la réalité de la personne elle-même peut nous être aliénée.

    C’est la caution de tous les esclavages : soumettre la reconnaissance de la personne humaine, de sa dignité, de ses droits, à la reconnaissance par autrui de cette réalité. C’est très Nietzschéen, très contemporain… et très dangereux surtout.

    On a globalement dépassé tous ces problèmes historiques qui consistaient à considérer que les enfants, les indigènes un pu « primitifs », les femmes, les handicapés et malades incurables, les homosexuels, les adeptes de religions minoritaires ou dérangeantes, etc… seraient des sous-hommes. On a même dépassé ça pour les criminels en abolissant la peine de mort. On fait juste encore une exception pour les embryons et les foetus handicapés : l’Etat légifère, et aliène les droits fondamentaux (pourtant inaliénables) de la personne pour ces deux catégories d’individus. J’ai du mal, mais vraiment du mal à en comprendre la logique.

    @Koz : à propos de ton commentaire où tu parles de la personne humaine… d’après ce que j’ai compris de l’enseignement de l’Eglise, la personne est liée indéfectiblement à la nature humaine, laquelle se conçoit corps et âme. C’est la personne humaine qui est créée par Dieu. Et à défaut de tergiverser sur la personne, la question de ses droits pour les catholiques est claire : C.E.C. 2270 La vie humaine doit être respectée et protégée de manière absolue depuis le moment de la conception. Dès le premier moment de son existence, l’être humain doit se voir reconnaître les droits de la personne, parmi lesquels le droit inviolable de tout être innocent à la vie.

    Il en ressort que les droits sont attachés à la personne, laquelle est attachée à l’être. Mais c’est la personne qui est voulue par Dieu et qui porte la dignité d’être humain. La personne étant attachée à son corps (cf. Donum Vitae) tout ce qui touche au corps touche à la personne. Un corps humain même embryonnaire me semble donc tout à fait lié à une personne humaine ; quelle le soit en tant que réalité du sujet ou en tant que projet divin.

  • [@Louve : Complément de hors-sujet : la pilule contraceptive a également, de manière plus ou moins marginale selon les cas, un effet « abortif ».]

  • [Réponse à vos compléments de complément de complément de hors-sujet : vous voulez pas que je vous file vos mails respectifs, pour correspondre ? Vous avez manifestement des choses à vous dire]

  • Bonsoir,

    certains de mes proches se sont retrouvés confrontés au problème de fertilité chez le couple, qui, parait-il, est de plus en plus répandu. On accuse je crois les pesticides, et la pollution.

    C’est un choc important, qu’il est sans doute facile de sous-estimer si l’on ne l’a pas connu. Ne pas pouvoir avoir d’enfants, c’est sans doute beaucoup plus douloureux que de perdre son travail, se faire voler sa voiture, avoir son toit qui s’envole, ou même se casser une jambe. Cela fait, autant que je sache, vraiment tanguer un couple.

    Dans ce contexte, les traitements proposés par la sécurité sociale pour les cas les plus graves (FIV) donnent l’espérance d’avoir en moyenne une seule grossesse, qui sera certes parfois des jumeaux. C’est dans cette unique grossesse qui se concentrera tous les espoirs de transmettre ses valeurs, d’aider ses enfants à devenir des adultes, peut-être plus tard d’avoir des petits enfants.

    Je pense que la situation est différente de celle d’un couple « normal » qui pourra toujours se « rattraper » sur ses autres enfants si l’un d’entre eux a un handicap grave.

    Il me semble donc que des tests approfondis dans le cadre d’une FIV sont plutôt normaux, d’autant que si l’on choisit ce genre de procédures, cela veut déjà dire que l’on accepte une vue du statut de l’embryon qui n’est pas celle des autorités morales.

  • @Uchimizu

    Votre position se base sur la douleur du couple stérile. Je précise de suite que je trouve logique et important de chercher une solution pour ces couples touchés par un ce handicape. Mais il faut savoir revenir à un débat dépassionné, quoi que passionnant.

    Les témoignages comme le votre sont des éclairages du débat et doivent être utilisés comme des stimulateurs de la réflexion. Jamais comme argument et encore moins en guise de conclusions.

    Car cette douleur vous fait vous tourner exclusivement vers les parents. Et vous précisez: « C’est dans cette unique grossesse que se concentreront tous les espoirs » Pour moi cela rejoint l’idée du « droit à l’enfant »

    Or on ne devrait pas s’unir pour avoir des enfants mais par amour, sachant que l’enfant en sera très probablement un des plus beaux fruits. Et lorsque cela n’est pas possible, une solution s’offre à nous: l’adoption. Mais là aussi l’attitude d’accueil est fondamentale car on ne choisie pas tel ou tel enfant comme on va cherche un frigo avec garanties et 15 jours d’essais. L’enfant et toujours un don. D’où qu’il vienne il va falloir comme vous le dites lui transmettre tout ce que nous avons d’expérience, de faiblesse et de force.

    J’en conviens il faut faire le deuil d’une partie de ses ambitions. Mais le don de la vie est toujours possible ainsi. N’est-ce pas là l’important, et même l’unique raison de se battre dans ce domaine?

  • @Koz:

    Là, il y a un point à clarifier, pour moi : je n’ai jamais entendu dire que la trisomie 21 était héréditaire, ou que les familles dans lesquelles un enfant trisomique était né présentait plus de risques d’avoir un autre enfant trisomique.

    Moi non plus. Il n’est pas mauvais de le préciser, en effet. Dans la loi actuelle, le DPI est donc exclu pour ce cas, puisqu’il faut que l’un des parents ou des grands-parents soit porteur de la maladie recherchée. Si on suit l’avis du CCNE on pourra désormais dépister la trisomie 21 en plus d’une telle maladie, mais cela n’augmentera pas le nombre de familles concernées. Il n’empêche: c’est ici le symbole qui compte, et il pèse lourd.

    Il semble même que ce ne soit pas le cas. Au demeurant, si ça l’était, qu’est-ce qui justifie le traitement différent de la trisomie 21 et d’autres maladies génétiques (héréditaires ou non) ?

    Je ne vois pas non plus de raison valable de mettre ainsi la trisomie à part. Curieusement, l’avis du CCNE ne donne pas pas d’argument à l’appui de sa position. Il consacre en fait un développement à… l’opinion contraire, qui est défendue par certains de ses membres. En tout cas, il n’y a pas eu unanimité, loin de là.

  • @Jib : il faudrait que je recherche la source, je suis loin de chez moi, probablement le livre de Frydman. Une rapide recherche web redonne le même genre de chiffres. Tout à fait d’accord pour ne pas esquiver la question de ce qu’est l’embryon, c’est le cœur du problème, et vous avez compris que je n’ai pas de réponse toute faite…

    @louve : nous sommes bien d’accord, l’effet principal n’est pas abortif. Il peut être anti-nidatoire dans de rares cas. Et pour un(e) théologien(ne), assimiler ou non effet anti-nidatoire et effet abortif revient à se poser précisément la question de l’animation différée ou immédiate.

    @koz : désole de parler des amerloques, j’y ai passé du temps, j’y suis même en ce moment 🙂 J’espère qu’on n’importera jamais en France cette sorte d’extrémisme. Merci pour ta réponse détaillée et pertinente, comme d’habitude. Je suis totalement en accord avec toi sur la relation avec l’enfant – il est très difficile, voire impossible, de ne pas être influencé par sa propre relation avec ses parents, pour soit la reproduire, soit réussir ce qu’on considère comme ayant été raté. Maintenant, je ne sais pas si c’est ici que nous pourrons résoudre la question de l’animation, sur laquelle j’avoue ne pas avoir d’opinion tranchée, mais être aussi très réservé face aux opinions tranchées… Et comme je crois que le jetlag a un effet très négatif sur la clarté de mes propos, je vais m’arrêter là !

  • Koz a dit :  » je n’ai jamais entendu dire que la trisomie 21 était héréditaire, ou que les familles dans lesquelles un enfant trisomique était né présentait plus de risques d’avoir un autre enfant trisomique. »

    C’est aussi une question qui gêne. J’ai entendu texto de la bouche de JM Le Méné sur une émission de radio (Notre-Dame) que la trisomie n’était pas héréditaire, tout le monde avait le même risque de donner naissance à un enfant trisomique, même après la naissance d’un enfant atteint. Mais dans cet _article de JF Mattéi (Etudes 1997)_ (en plein dans notre sujet d’ailleurs) on lit : « En dehors de cas particuliers, la survenue de l’anomalie (T21) est le plus souvent imprévisible. Après la naissance d’un enfant atteint, le risque de de récidive en cas de grossesse ultérieure, même en l’absence de toute anomalie chez les parents, est considérablement augmentée, de 1%, soit 7 fois le risque de la population de générale (1/700) ».

    Bon il ne source pas cette info, mais ça mériterait de creuser un peu puisqu’on constate une contradiction chez des experts (JM Le Méné n’est pas scientifique mais il est bien entouré).

  • @ koz Vous écrivez « Vous avez raison de rappeler que le sort des enfants handicapés, « idiots », n’était probablement pas enviable, il y a 40 ans. On peut aussi penser à d’autres cas, que l’on soignait par l’électricité. Mais on peut aussi espérer, ou vouloir, que nous progressions en humanité ».

    Mouaif, il y a encore beaucoup à faire sur le plan « humanité »… Savez-vous que dans certains IME on prétend « soigner » les enfants autistes par la technique du « packing », c’est-à-dire qu’on les enveloppe dans des draps GLACES pendant un temps de… Il paraît que ça leur fait du bien. Je pense que les sorcières du Moyen-Age étaient plus efficaces.

    Pour en revenir au handicap, je suis la grand-mère d’un pitchounet de 5 ans qui fait la joie de toute la famille. Bien entendu les soins sont prenants et s’inscrivent dans la durée. Bien entendu c’est un souci constant pour les parents, mais le bonheur qu’il apporte à tous compense largement les soucis occasionnés par son handicap : c’est un soleil à lui tout seul !

    Cela dit, nous constatons effectivement que les phrases grandiloquentes telles que « s’enrichir de la différence », « aller à la rencontre de l’autre », sont souvent prononcées pour la galerie ! Mais soyons positifs, il y a aussi de belles rencontres et de réelles implications de personnes « lambda ». En revanche, en ce qui concerne la vraie prise en compte du handicap (quel qu’il soit), il y a beaucoup, beaucoup à faire, à commencer par l’Etat !

  • @ Hipparkhos

    Il ne faut pas confondre les différences de vocabulaire utilisées par les médecins et les notions théologiques d’animation immédiate ou différée.

    D’ailleurs utiliser l’adjectif « avorté » après le stade nidatoire dépassé ne confère pas sémantiquement une âme à l’embryon !

    Antinidatoire est un synonyme d’abortif. Le premier est simplement plus précis et donne une indication sur le mode et l’instant de l’avortement. Mais, que cela soit avant ou après la nidation, la conséquence est la même : le développement est interrompu.

    S’interroger si cet avortement correspond à la destruction d’une personne humaine ou non, voilà ce sur quoi se penchent les théologiens.

  • @Louve : Disons destruction d’une « entité humaine ou non ». L’ovule avant nidation peut donner lieu à des jumeaux, la notion de « personne » à ce stade paraît de toute façon excessive.

  • @ Yogui

    Non, j’ai volontairement utilisé le terme de « personne » car la question intéresse les théologiens, même avant la nidation. Voir à ce propos le livre déjà cité de Pascal Ide : « Le zygote est-il une personne humaine ? » qui, dans le chapitre 7, répond justement à l’argument de la gémellité homozygote.

    Pour recentrer sur le sujet : la question posée par Koz n’est pas tant celle de la nature (destruction d’une personne humaine ou non) de l’IMG ou du tri opéré lors du DPI, mais de ce que cela révèle de notre relation à l’handicap et aux handicapés.

  • @ Koz :

    Ouais, bon, en même temps, je suis pas la seule à avoir légèrement dévié du sujet en parlant de la notion de « personne », hein !

  • @ Pierre : « nous les progressistes qui sommes pour l’avortement »…

    Le progressisme de Margaret Sanger était à géométrie variable. A moins que stéréliser les nègres soit l’apothéose du progressisme ? http://www.trdd.org/EUGBR_2E.HTM

    Vous semblez refuser aux anti-avortement de recourir au pathos de la pauvre enfant trisomique.

    Déjà, je ne suis pas certain que ce soit le plus efficace pour faire pleurer dans les chaumières « progressisites ». Les cours de réacréation de la République (eh oui, je les ai fréquentées, je n’ai pas fait toute ma scolarité dans le privé) résonnaient d’insultes aussi délicates que étoil’golioprofond et rézidudfausscouche. Evidemment, aucun journaliste des infiltrés n’a immortalisé ces preuves de la débilité infantile, ni ne les a attribuées à l’enseignement de qualité fourni par nos maîtres républicains.

    Mais même si c’était vrai, même si ce n’était qu’un recours à l’émotion facile, à bannir d’un débat que seule la raison devrait gouverner, avouez que c’est l’hôpital qui se moque de la charité. Il suffit que l’on remette en cause le pseudo-droit à l’avortement pour que vos semblables nous sortent l’improbable exemple de la fillette violée par son grand oncle qui a une grossesse ectopique et qui risque d’y passer si le docteur Dor se menotte à son lit. Et d’ailleurs, vous n’y coupez pas, vous nous ressortez les fables pour enfants progressistes de « l’âge antique où les femmes se mettaient des cailloux dans le vagin ».

    Ce qui est proprement dégueulasse, c’est que la loi Veil ne s’occupe pas seulement de quelques cas exceptionnels par leur rareté et leur gravité, les cas qui font pleurer dans les chaumières et que vos semblables nous ressortent ad nauseum tout en faisant la fine bouche sur une trisomique plus ou moins instrumentalisée par les pro-vie. Cette loi inique des « immortels » Giscard et Veil laisse une totale liberté d’appréciation du critère flou de « la situation de détresse » à la femme qui décide de tuer la vie qui est en elle.

    Quel progressisme ce serait si on laissait à celui qui tue un cambrioleur, ou même un fâcheux qui le regarde de travers, le soin d’apprécier seul la situation de danger imminent qui lui fait invoquer la légitime défense.

    Mais les voies des intégristes du progrès sont impénétrables…

  • @gjpd

    L’adoption en France n’est pas une solution a la sterilite. Il y a beaucoup plus de couples steriles que d’enfants a adopter en France. Et a l’etranger, l’adoption ressemble parfois souvent a un « achat » qui me semble plus reprehensible que toutes les FIV du monde.

  • Bon je n’ai pas lu tout le fil, mais je me permettrai quand même deux commentaires : – si on est contre l’avortement, on doit être contre les fécondations in vitro qui aboutiront nécessairement à la destruction de certains embryons (on produit en général plus d’embryons que ceux qui seront implantés). Il est un peu étrange du coup de s’insurger contre l’existence du diagnostic préimplantatoire, que ce soit pour les trisomiques ou non. – je trouve aussi étrange d’accuser certains de réduire des gens à une anomalité chromosomique quand on réduit soi-même une personne à un ovule fécondé (puisqu’il s’agit bien de la logique derrière l’opposition à l’avortement qui consiste à affirmer qu’un zygote est l’équivalent moral d’un être humain). Bref, connaissant l’opinion du tenancier sur l’avortement, je ne comprends pas toute la logique du billet.

  • Effectivement, tu n’as pas tout lu mais je peux le comprendre.

    Il ne faudrait donc pas avoir d’avis sur le DIP parce que l’on est défavorable, sur le plan des principes, à la FIV ? C’est finalement assez fondamentaliste comme lecture et quelques bons intégros de chez nous te rejoindraient là-dessus. Mais vois-tu, je ne vais pas me désintéresser de la FIV, abandonner la question éthique sur ce sujet, son éventuelle application eugénique, ses effets pervers, parce que la technique est problématique en elle-même ? Je vis dans ce monde, à pieds joints, et j’ai cru constater que le monde ne partageait pas majoritairement mes convictions sur le sujet.

    En outre, si l’on pratique comme tu le dis, alors, progressivement, sur les sujets éthiques les plus sensibles, on ne trouvera plus que ceux qui ont les exigences éthiques les plus faibles.

    Tom Roud a écrit:

    je trouve aussi étrange d’accuser certains de réduire des gens à une anomalité chromosomique quand on réduit soi-même une personne à un ovule fécondé

    Parce que tu raisonnes plutôt bien habituellement, je suis certain que tu perçois toi-même l’erreur en l’occurrence. Il est, désolé, idiot, de dire que l’on réduit la personne à un ovule fécondé. C’est une inversion du raisonnement dénuée de sens.

    Disons plutôt que je refuse de réduire un ovule fécondé à un « amas de cellules » et que j’accorderais potentiellement à l’embryon la dignité que j’accorde à la personne. Conditionnel et potentiellement parce qu’en l’état de ma réflexion, il me semble que « personne » s’accorde avec « personnalité », et qu’il est difficile d’évoquer des traits de la personnalité d’un embryon. C’est à tout le moins et incontestablement un être vivant, dont on pourrait peut-être même dire qu’il s’agit d’un être humain (sauf à le considérer végétal ou animal).

  • Merci, Pneumatis, de nous avoir profondément choqué. Sainement choqué, comme l’outil du chirgurgien opère et traumatise profondément pour mieux guérir – et Jésus ne choquait pas autrement lorsqu’il instruisait les foules sur une montagne.

    Dimanche nous écoutions la bonne parole les fesses sagement posées sur les banc de l’église, en hochant la tête. Aujourd’hui nous lisons une autre parole les fesses sagement posées sur le fauteuil du bureau, en secouant la tête.

  • C’est toujours la même chose. Ne peut-on avoir une présentation de ses idées qui soient un minimum objective? Nous faisons tous un choix sur ce sujet, un choix qui découle de la croyance qui est à la base de notre vision complète du monde. Soit on est matérialiste et tout être humain n’est qu’un amas de cellule pour lequel des notions comme « identité », « personnalité », « libre arbitre », « amour » ne sont que des illusions. Soit on croit à l’âme et la question est de savoir quand celle-ci investit le corps. Perso je choisis l’option 2 pour éviter d’être indifférent à mon propre suicide. Et je choisis que la présence de l’âme est révélée par l’animation, la vie, de l’être. Le cumul de la théorie du chaos et du principe d’incertitude d’Eisenberg (orthographe à vérifier) m’interdit d’espérer jamais trancher ces deux visions en constatant ou non une influence sur la vie qui soit hors de la matérialité.

    Sur l’IVG, dans ce contexte de doute indépassable, j’applique le « dans le doute abstiens-toi », ou principe de précaution. Si j’ai tort, une femme doit porter un enfant non désiré (mais dans 99% des cas dont le couple parent a pris le risque car aucune contraception n’est parfaitement sûre) avec la possibilité de l’abandonner, si les « progressistes » autoproclamés ont tort, une vie innocente est supprimée. A des taux de 98% et 97% de prévention de la grossesse pour la pillule et le préservatif, mais avec un taux accessible de 99,9% pour la première, il n’y a en tout cas aucune raison d’obtenir 200000IVG par an et 40% des femmes qui ont une IVG au cours de leur vie… En tout cas biologiquement et philosophiquement on a bien affaire à un être (qui existe) humain (qui n’est ni une pomme de terre, ni un poney) vivant (qui évolue et qu’on ne se fatiguerait pas à avorter sinon). La notion de personne est elle définitivement subjective et les idées des autres ne sont pas ridicules ou excessives, elles sont un choix moral et une vision de la vie de l’ordre de la croyance dont il faut démontrer l’absurdité par une démonstration argumentée.

    Sur la trisomie, c’est clair que le monde tourne à l’envers. Alors que la civilisation devrait profiter de ses progrès pour faire toujours plus de place à l’humain, ce qui était plus compliqué quand les contraintes sur la vie de la société étaient bien plus élevées, là on sélectionne de plus en plus et le critère est l’efficacité maximale de l’être. L’humain doit justifier son droit d’exister par le retour sur investissement. Même dans cette logique, personnellement, je pense qu’un trisomique apporte plus à la société qu’un Marc Dutroux, et je suis contre la peine de mort pour le second. Question de cohérence ensuite…

  • @ Koz : je me doutais que tu allais me répondre quelque chose comme ça ;). Sur la FIV, on a tout à fait le droit d’être pour une politique de petit pas, mais je crois qu’i n’est pas inutile de souligner à quoi mène la logique « pro-life » in fine. Au fait, l’Eglise catholique interdit-elle la FIV à ses pratiquants ?

    Sur la réduction, je me doutais bien aussi que tu allais me répondre un peu dans l’autre sens, qu’il s’agit non pas de réduire l’homme mais de grandir l’embryon. En l’occurrence, je trouve que cela relève un peu de la rhétorique et aussi un peu d’une certaine vision du monde justement réductionniste qui passe sous le tapis les phénomènes d’émergence (voir plus bas). Sur le plan moral, moi, ça me choque qu’on me dise : la dignité d’un ovule fécondé est quasi-équivalente à celle d’un bébé. Je trouve effectivement que c’est assimiler l’un à l’autre, je trouve que c’est très contestable moralement et je ne pense pas que les conséquences éthiques et sociales d’un tel propos soient si anodines qu’une « simple » interdiction de l’avortement. Par exemple, pour revenir sur les FIV, cela signifie que si on ne les interdit pas, il est urgent de « sauver » la vie des embryons fécondés, et je ne vois pas très bien où cela mène…

    Les arguments sur « vivants/pas vivants » me laissent toujours aussi perplexes : les cellules cancereuses de culture Hela (pour Henrietta Lacks) dont on a beaucoup parlé récemment sont éternelles, certainement vivantes depuis 50 ans et certainement humaines, mais il ne s’agit évidemment pas d’être humain. Idem pour des cellules de culture plus « classiques ». On me dira peut-être que des cellules de cultures n’ont pas le « potentiel » de donner un être humain, mais toutes les expériences sur la reprogrammation cellulaire suggèrent que ce n’est pas vrai.

    Pour moi, le mystère de la dignité humaine (presque au sens religieux du terme), ce n’est pas la fécondation, c’est plus tard, à un moment que je ne saurais dire où l’on peut par exemple dire que le tout est beaucoup plus qu’une somme de partie. A mon avis la dignité humaine, c’est un phénomène émergent, au sens scientifique du terme, qui arrive d’elle-même au cours du développement ; je vais faire un peu de provoc’, mais l’attribuer à l’embryon informe, indifférencié , cela relève d’une position scientifique très réductionniste négligeant l’émergence, courante chez certains biologistes (cf ce billet : http://tomroud.com/2008/06/25/la-nouvelle-biologie-pour-le-nouveau-siecle/ ). Si j’étais pape, je pousserais cette idée de l’émergence pour définir l’humain, car elle permet d’aborder des tas de problèmes éthiques liés à la biologie (depuis la dignité de l’embryon en développement jusqu’à celle de nos ancêtres hominidés).

  • @oim : Un petit oubli dans votre laïus : normalement quand on commence à tout mélanger on cite également le théorème de Gödel.

  • Yogui, vous appelez ça un argument? Un peu d’humilité, je ne me paierai pas de votre simple ironie…

    Cela dit je vais me replonger avec délice dans le théorème de Godel…

  • @Tom Roud :

    Au fait, l’Eglise catholique interdit-elle la FIV à ses pratiquants ?

    Oui.

    Par exemple, pour revenir sur les FIV, cela signifie que si on ne les interdit pas, il est urgent de « sauver » la vie des embryons fécondés, et je ne vois pas très bien où cela mène…

    Question que se posent sans relâche les commissions de bioéthique de l’Eglise. Que faire des embryons congelés. Les produire est contraire à la morale. Mais maintenant qu’on les a sur les bras, que faire ? C’est l’une des problématiques à laquelle l’Eglise, mise devant le fait accompli, si j’ose dire, ne me semble pas encore avoir trouvé de réponse. La solution du moindre pire serait, je crois, d’espérer pouvoir les implanter pour leur permettre de vivre. Mais c’est un débat non tranché il me semble.

    Si j’étais pape, je pousserais cette idée de l’émergence pour définir l’humain, car elle permet d’aborder des tas de problèmes éthiques liés à la biologie (depuis la dignité de l’embryon en développement jusqu’à celle de nos ancêtres hominidés).

    Dans la doctrine catholique, la dignité humaine n’a pas trait à une évolution pour la raison qu’elle est reçue par l’homme de Dieu. La dignité humaine trouve son origine dans la volonté même de Dieu, immédiate et hors du temps à la fois. Une progression en dignité supposerait un acte divin immanent, un agir divin sujet au changement et au mouvement, donc un dieu immanent. Dans le catholicisme, nous croyons à un Dieu transcendant.

    La conception d’un individu rend sensible un projet divin existant de toute éternité. Dieu ne change pas d’avis en cours de route, et son acte n’est pas progressif. Notre connaissance, elle, en revanche l’est belle et bien. Sauf que la dignité humaine se conçoit non relativement à notre connaissance, mais comme la transcendant. Je ne sais pas si ce que je dis est très clair, désolé.

  • @Pneumatis : A propos du Dieu « hors du temps », rappelons tout de même que Dieu ignore totalement les décisions que l’Homme va prendre (car s’Il savait les prévoir, l’Arbre du Péché eut alors été un piège tendu à l’Homme, ce que l’on ne peut supposer). Sa vision du futur est donc, pour le moins, extrêmement limitée.

  • @Yogui : ??? Dieu n’ignore rien et ne provoque pas !!! (enfin pas dans la doctrine catholique, toujours). Dieu embrasse le monde en tous temps d’un seul regard (métaphore). Il y a des réalités nécessaires, et la liberté de l’homme (ce qui le constitue à l’image de Dieu) valait bien le « laisser-faire » du péché, d’autant plus pour témoigner ce manière encore plus grande et plus manifeste de son amour, par le sacrifice salvateur de son fils. M’enfin c’est légèrement hors sujet par contre. Et je n’ai pas spécialement envie, de toute façon, d’entrer dans ce genre de débats apologétiques, d’autres l’ont fait mieux que moi il y a quelques siècles.

  • @Pneumatis : A mon (humble) avis, votre Foi aveugle ici votre Sens Logique, car la contradiction est patente. Mais nous sommes là totalement hors sujet, péché mortel s’il en est en ce lieu, que vais m’empresser d’aller expier avant que ne s’abatte sur moi le tonnerre Kozien.

  • @ Tom Roud : Je voudrais réagir sur un point. Vous dites « On me dira peut-être que des cellules de cultures n’ont pas le « potentiel » de donner un être humain, mais toutes les expériences sur la reprogrammation cellulaire suggèrent que ce n’est pas vrai. »

    Il me semble qu’aucune expérience n’est parvenue à produire un embryon à partir d’une cellule souche uniquement, rien qu’en bidouillant ses gènes : aucune cellule souche n’a en elle-même la dynamique de développement que peut lui procurer un oeuf déjà fécondé (ce sont les expériences auxquelles vous avez fait référence ans votre blog je crois). Pour se développer par elle-même, il manque à la cellule souche un ensemble de facteurs que l’on ne parvient pas encore à produire artificiellement. Et si jamais on y parvenait, cela montrerait simplement qu’il y a plusieurs moyens de fabriquer un embryon. Cela ne lui enlève pas sa dignité. Je vous renvoie au fil de discussion fort intéressant de l’année dernière. _Ici_ et plus particulièrement _là_ (3ème lien). Vous connaissez bien tous ces sujets, et je dois dire que je n’ai pas lu tous les papiers que vous consacrez aux cellules souches/embryonnaires. Vous assimilez l’embryon à une juxtaposition de cellules souches indifférenciées ? (de parties comme vous dites) C’est aussi réducteur, d’après les auteurs que je cite dans les liens ci-dessus. Et aussi d’après cet _article_ de Nature que vous connaissez peut être : « What is clear is that developmental biologists will no longer dismiss early mammalian embryos as featureless bundles of cells » Je vous renvoie également aux travaux de Magdalena Zernicka-Goetz sur les souris: « Our findings have revealed that cells start to differ already in the 4-cell embryo. »

    Il semble donc que l’embryon est bien plus organisé qu’on ne le pensait, et ce dès le stade de zygote.

  • Je ne viens pas apporter d’élément au débat (comment le pourrais-je alors que j’ai déjà du mal à répondre à mes propres questions ??), mais donner mon expérience…

    Ma soeur est handicapée mentale. Pas de trisomie, rien qui ne se voie, un bébé normal quoique quelque peu apathique… oui mais… A trois ans elle ne parlait toujours pas. Batterie d’examens en tous genres, avant qu’un semblant de diagnostic tombe : insuffisance intellectuelle, handicap mental, appelez ça comme vous voulez, y’a un truc qui ne fonctionne pas comme il le devrait dans son cerveau. Impossible de savoir ce qui se passe exactement, impossible de savoir s’il y a ou aura un semblant de traitement un jour. Elle fait partie de ces milliers de malades orphelins, qui ont « quelque chose » sans qu’on sache dire quoi. Alors, des bébés comme elle passeront toujours entre les mailles de tous les détecteurs possibles et imaginables…

    J’ai aujourd’hui deux filles. Pour la première, le diagnostic de trisomie par prise de sang n’existait pas. Echo normale, pas de souci. Malgré tout, futurs parents nous nous sommes posés la question « et si quelque chose ne va pas, on fait quoi ? ». Pour moi la réponse était évidente : je n’imagine pas supprimer un bébé juste parce qu’il n’est pas comme je l’imagine… Heureusement la « vraie » question ne s’est pas posée. Pour la seconde, la grossesse ayant été détectée tardivement, le créneau pour faire le test avec prise de sang était passé… De toute façon, je crois que nous l’aurions refusé.

    Non ce n’est pas facile d’assumer un enfant handicapé. Pas davantage d’avoir un frère ou une soeur qui le soit. Mais je n’imagine pas la vie sans ma soeur… même s’il est fort probable que je doive la prendre en charge (avec mes frères) lorsque mes parents n’en seront plus capables…

  • @ Koz Une question sans idée sous-jacente : je peux comprendre que l’on (tu) ne soit pas favorable au DPI, à l’IVG, etc en raison du fait que ces techniques soient contre nature. Mais dans ce cas, ne faut-il pas aussi s’opposer à la médécine post-naissance ? Après tout, pourquoi refuser que la médecine intervienne avant la naissance et le lui permettre après ? En bonne logique, il faudrait donc s’y opposer de la conception à la mort, non ?

  • @ Azrael : la différence, c’est que la médecine post-naissance ne met pas volontairement fin à la vie du patient… 😉

    Le DPI, ce n’est pas soigner un enfant (ou embryon, peu importent les termes, c’est du principe que je parle) malade pour qu’il devienne sain, mais d’éliminer le malade au profit du sain… ce n’est pas du tout la même démarche..

  • « c’est que la médecine post-naissance ne met pas volontairement fin à la vie du patient…  » Absolument. Mais elle fait tout son possible pour la prolonger, ce qui est tout autant contre nature ;o)

  • Il me semble que la question, au fond, n’est pas de savoir si telle ou telle technique est « contre-nature » ou pas, mais de savoir si elle respecte la vie, si elle respecte de manière égale tous les êtres humains, quelle que soit leur maladie. 😉

    Mon fils a eu un très grave souci de santé à la naissance. Il a été soigné de la même manière qu’un bébé trisomique souffrant du même problème aurait été traité.

    Si l’on appliquait la même logique que le DPI, on aurait du soigner mon fils, mais pas un enfant trisomique… selon que vous soyez « conformes » ou pas, on ne vous donnera pas les mêmes chances… c’est ça, le problème, au fond. On décide d’avance, dans le cadre du DPI que telle ou telle catégorie de personne ne mérite pas de vivre en raison de son handicap.

  • Le cas du DPI, c’est plutôt de choisir de soigner l’enfant « sain » plutôt que l’enfant incurablement malade parce qu’on ne peut les sauver tous les deux.

  • Donc si je suis le raisonnement, si deux enfants -l’un trisomique et l’autre pas- arrivent ensemble aux urgences et nécessitent des soins urgents, c’est l’enfant non trisomique qu’il faudrait soigner en priorité parce qu’il n’est pas « incurablement malade » ?

    Mais de quel droit ?

    Autant je comprends -sans le cautionner- qu’on pratique le DPI pour éliminer (parce que non, ils n’auront jamais leur chance, même si le couple désire un autre enfant et que la fiv n’a donné que deux embryons « viables » dont un malade) des enfants qui ont une maladie incurable et mortelle à très court terme, autant je ne comprends pas que l’on applique ce raisonnement à la trisomie 21… qui est handicapante, oui, mais avec laquelle on peut vivre…

  • Facile d’accuser la pollution et les pesticides.

    Il faudrait peut-être parler de l’âge de la fécondation. Les femmes (femelles mamifères) ont leurs plus grandes capacités de fécondation avant 20 ans , cf. les grossesses chez les ados ! Et par ailleurs, plus la première grossesse aura été tardive, plus la fécondité des femmes diminue !

    Seulement ça, c’est de l’écologie politiquement pas correcte du tout !

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