Gestation(s)

On peut enfin parler de gestation. C’est vrai, jusqu’ici, parler de gestation pour une femme passait pour la dernière des mufleries. La poésie administrative passant par là, c’est désormais possible. « Mais oui mon chéri, tu es mon fils, Mamie Nadine s’est juste occupée de la gestation« . Nadine Morano est si fière de sa formule d’une originalité ébouriffante qu’elle la répète de La Croix au Figaro Madame : « si ma fille ne pouvait pas vivre de grossesse, cela ne me choquerait pas de porter son enfant« .

Pour info, elle ne la vivra pas davantage. Mais surtout, on s’en fout un peu, Nadine. C’est ta life, certes, mais ça peut difficilement entrer en ligne de compte. On sait bien que le people a la cote mais ce n’est pas exactement la réponse que l’on attend d’un ministre sur un sujet éthique.

Solenn de Royer soulevait pourtant des questions pertinentes. Et tout d’abord, une question pratique qui ne manque pas d’intérêt : « faut-il faire une loi pour 50 parents ?« . Nadine Morano ne dément pas le fait que seule une cinquantaine de parents soient demandeurs. Elle mentionne des conditions précises : il faudra que la mère porteuse soit dans la famille ou l’entourage proche, que la mère porteuse ait déjà eu un enfant, que le couple soit marié ou vive ensemble depuis longtemps… La question qui se pose alors est la suivante : combien restera-t-il de couples remplissant ces conditions ? 10, 20, 30 ? Mais il faudrait croire qu’il y a urgence à prendre une loi.

La question suivante de Solenn de Royer n’est pas moins dépourvue de pertinence, et elle en gagne encore avec la réponse étonnante de Nadine Morano. Une gourmandise. Car à la question : « N’y a-t-il pas une tentation, pour le législateur, de courir après l’opinion ? Son rôle n’est-il pas, au contraire, de poser un certain nombre de principes fondamentaux ?« , Nadine Morano répond :

« Dans ce cas, nous n’avancerions jamais ! »

La réflexion de Nadine Morano n’a pas du bénéficié du temps de gestation nécessaire. Elle est sortie avant terme, prématurée.

Car, si on la comprend bien, si le législateur ne courait pas après l’opinion, il n’avancerait jamais. C’est ce qu’on appelle revendiquer son « ambition de feuille morte« .

Voilà donc posée la deuxième mamelle de la législation selon Nadine Morano : l’opinion. Sur les questions éthiques, voilà un critère qui m’ébouriffe de plus belle.

Mais les mamelles vont toujours par paire. A la première question de Solenn de Royer, Nadine Morano posait la première : « Des femmes partent ailleurs, des couples cherchent des solutions à l’étranger… C’est cela qui me choque« . Magnifique. Ce qui paraît ainsi déterminant aux yeux de Nadine Morano, ce ne sont pas des considérations intrinsèques, propres à la gestation pour autrui. Non, l’argument déterminant prou nadine Morano, l’argument choc, celui qui doit emporter la conviction, c’est, sur ce sujet comme sur d’autres… que ça se fait ailleurs. Oui, je sais, c’est pauvre. Mais c’est bien cela. Est-ce juste ? Est-ce souhaitable ? Quel est l’impact sur l’enfant, sur les relations entre les deux mères ? L’enfant trouve-t-il correctement ses marques entre maman et mamie qui m’a porté ? Quelles sont les répercussions sur notre conception de la maternité ? Toutes ces questions sont sans intérêt : à l’étranger, on y a répondu pour vous. Enfin, disons que c’est ainsi que Nadine Morano estime justifié de poser – ou plutôt d’esquiver – le débat.

Il y a aussi, derrière cela, le parallèle fait avec l’IVG, dans l’espoir qu’en évoquant dans l’esprit du citoyen un argument qui a porté dans un cadre, il puisse porter dans un autre. L’ennui, c’est qu’il n’y a aucune conséquence sanitaire à faire valoir dans ce débat. Aucune femme qui meurt. « Des couples cherchent des solutions à l’étranger » ? Et ? Est-ce choquant ? L’argument n’est pas universel.

Bref, pour notre bien-aimée Secrétaire d’Etat, voilà les deux soucis qui doivent guider le législateur : satisfaire l’opinion (supposée), et faire comme à l’étranger. Espérons qu’à la lumière de ceci, nos parlementaires s’accordent un temps de gestation suffisant avant d’accoucher d’un quelconque texte.

89 comments

  • Si cette loi concerne que si peu de personnes, ce sera donc une loi orpheline 😉

    C’est vrai qu’il y a plus urgent dans tous les domaines…

  • Je ne trouve pas si choquant que ça qu’une femme prête son utérus pour porter l’ovocite de la mère biologique fécondé par le père biologique. Pourquoi pas une loi bien faite pour permettre de le faire légalement en France pour tout couple se trouvant dans cette situation. Actuellement, seulement des couples ayant beaucoup de moyens peuvent le faire dans de bonnes conditions médicales, par exemple aux USA.

  • A vrai dire, Pepito, le billet ne porte même pas (encore) là-dessus. La question porte davantage sur (i) la conception du rôle du législateur et (ii) la façon de confisquer un débat éthique avec des arguments à la con. Après, à la rigueur, que l’on soit pour la « gestation pour autrui », soit, mais pas au nom de « la course après l’opinion » et du « puisqu’on le fait ailleurs ». C’est probablement les deux motivations les plus stupides que l’on puisse trouver. Malheureusement, il semble que ce soit assez fréquemment la motivation principale de certains, dans ce domaine. Et notamment de Nadine Morano.

  • C’est vraiment n’importe quoi là. Et pour le coup ça ressemble comme deux gouttes d’eau à des lois qui sont prévues à l’origine pour trois personnes, et dont ensuite tout le monde se saisit au nom de ses droits bafoués. Genre pourquoi faudrait-il à tout prix qu’ils soient mariés ces gens? Et pourquoi faudrait-il qu’ils soient depuis longtemps ensemble? Du moment qu’ils s’aiment et que la science le permet, s’pas.

    Personne n’a « le droit » d’avoir des enfants, je n’en démordrai pas. Ce n’est pas non plus une question de mérite, on est bien d’accord, mais c’est comme ça. Je me demande quand même quel genre de parents font ces obsédés de la gestation. Ce n’est pas parce que qqn est obsédé par qqch que la société est obligée de le satisfaire non plus. Perso je suis obsédée par l’iphone 3G. Et la wii aussi.

  • Marie était vierge, elle est donc bien le premier cas authentifié de mère porteuse. Je ne comprends pas que Polydamas semble opposé à cette idée.

  • Pffiou… Pas simple, Koz, de commenter un projet de loi sans parler du sujet en question ! Donc, le sujet est uniquement : comment Morano fonctionne !?

    Ce doit être la chaleur, mais il me prend l’envie de la défendre un peu. Et pourtant, je ne suis pas fan de ce que je connais d’elle ! Mais n’y a-t-il pas un sens certain de la responsabilité, et même de l’intérêt supérieur de la France à reconnaître l’existence de pratiques (dans d’autres pays), l’existence du problème (la stérilité qui tendrait à s’étendre étant donnés nos modes de vie actuels), l’appartenance de la France à un ensemble bien réel, de plus en plus accessible, inévitablement de plus en plus uniformisant (l’Union) ? Est-il si irresponsable de vouloir légaliser une pratique en l’encadrant très strictement, mieux qu’ailleurs peut-être, et c’est bien ce qui semble être le cas ?

    En ce que j’ai pu l’écouter, la voir, Morano tient plus du pittbull sarkozyste qu’à un électron libre de « l’ouverture ». Alors…ne pourrait-on pas lui faire crédit d’avoir des convictions et de les défendre ?

  • Marie était vierge, elle est donc bien le premier cas authentifié de mère porteuse. Je ne comprends pas que Polydamas semble opposé à cette idée.

    Y a vraiment des mecs qui comprennent rien ici…

    Bon, on va le faire simple, Marie était la Mère de Dieu, partant celui-ci n’avait pas besoin de ses parents pour comprendre qui il était, il n’avait pas vraiment besoin d’eux pour se construire, à l’inverse de n’importe quel autre petit d’homme.

    En ce que j’ai pu l’écouter, la voir, Morano tient plus du pittbull sarkozyste qu’à un électron libre de « l’ouverture ». Alors…ne pourrait-on pas lui faire crédit d’avoir des convictions et de les défendre ?

    Parce que Sarko serait de droite ?

    Qu’elle ait des convictions, nul doute à cela. Mais qu’elle ait été nommé à la famille est une insulte, une injure envoyée à la tête de tous les catholiques. Je ne comprends pas comment Boutin peut rester silencieuse, enfin si, je comprends très bien, Chevénement l’avait très bien dit en son temps: « Un ministre, ça ferme sa gueule ou ça démissionne ».

  • @Polydamas,

    Autant, quoique athée, je suis pour une défense réelle et assidue des valeurs chrétiennes, ou judéo-chrétiennes de notre pays et de l’Union, autant je ne vois pas bien pourquoi un ministre de la famille devrait absolument être un catholique parfaitement en phase avec le Vatican et l’ensemble des catholiques. Pour ce qui est du propos de Chevènement, on peut aussi considérer que la réalité a bien plus de valeur que l’idéal et si l’on devait tous attendre de se trouver dans un contexte parfait pour agir…

    Enfin, j’espère que tu comprendras que je te pose sincèrement, sans aucune arrière pensée, la question : pourquoi quand on parle d’avortement, tu présentes la solution d’une grossesse menée à terme suivie d’abandon en vue d’adoption comme évidente, simple, limite allant de soi, et pourquoi quand on parle de mères porteuses non génitrices et non rémunérées, tu parles du traumatisme de l’enfant.

  • En tout cas elle allie sans complexe avant-gardisme et ringardisme :

    « Dans ce cas, nous n’avancerions jamais ! Je pense au divorce, à l’IVG, à la lutte contre l’homophobie…  » Elle est contre l’homophobie évidemment ! Mais elle veut interdire aux couples homosexuels ce qu’elle autorise aux couples hétérosexuels : « Il ne doit pas y avoir de don d’ovocyte, c’est-à-dire que la mère porteuse ne doit pas être la mère biologique mais doit porter l’enfant d’un couple. » Discrimination ! On se plaindra auprès de l’Europe (ça existe pourtant déjà les dons d’ovocytes, même en France… Et même en faveur d’homosexuels)

    Elle est pour le divorce évidemment ! Mais elle exige la fidélité dans le couple : pour adopter, interdiction de se séparer : « Le couple demandeur doit être marié ou vivre ensemble depuis longtemps. » A partir de quand est-ce qu’on vit ensemble depuis longtemps ?

    Elle est favorable à l’IVG, évidemment ! Et si la mère porteuse veut interrompre la grossesse ? c’est son droit non ? Et si elle veut continuer à porter et mettre au monde un enfant malformé dont les parents officiels ne veulent plus ? On l’avorte de force ?

    Non, Nadine Morano n’est pas incohérente, elle a une réflexion riche et nuancée, et adaptée à un public varié (et pourtant c’est dur de plaire à tous !) mais il faut croiser les données pour suivre les méandres de sa pensée, ondoyante et diverse, elle peut dire dans La Croix : « Des femmes partent ailleurs, des couples cherchent des solutions à l’étranger… C’est cela qui me choque.  » et le même jour au Figaro Magazine : « Je suis très favorable au fait d’avoir des lois spécifiques et différentes de nos voisins européens. »

    En fait elle est SINCERE, c’est elle-même qui le dit : « je le dis très sincèrement, c’est important pour moi (…) Mais cela m’appartient. » Qui croit encore à notre époque que sincérité et vérité sont synonymes ? Ce qui compte, c’est l’émotion, l’air du temps, faut être dans le vent, surtout quand on est ministre, surtout sous Sarko…

  • Enfin, j’espère que tu comprendras que je te pose sincèrement, sans aucune arrière pensée, la question : pourquoi quand on parle d’avortement, tu présentes la solution d’une grossesse menée à terme suivie d’abandon en vue d’adoption comme évidente, simple, limite allant de soi, et pourquoi quand on parle de mères porteuses non génitrices et non rémunérées, tu parles du traumatisme de l’enfant.

    Ce n’est pas souvent que je me sens capable de parler pour Polydamas, mais là, c’est plutôt facile: si on se place, comme vous semblez le faire, au point de vue de l’enfant, alors le degré de traumatisme acceptable, voire « allant de soi », est passablement élevé si on le compare à l’autre solution, à savoir la mort (bon, la non-naissance, si vous voulez, mais Polydamas n’accepterait jamais ce terme). J’ai bon ?

  • Marie était la Mère de Dieu, partant celui-ci n’avait pas besoin de ses parents pour comprendre qui il était, il n’avait pas vraiment besoin d’eux pour se construire, à l’inverse de n’importe quel autre petit d’homme.

    Ca c’est vous qui le dites. Si Dieu a donné des parents humains à son Fils, c’est bien pour qu’il fasse l’expérience de l’enfance et de l’amour maternel. Jésus enfant était un enfant, et son histoire particulière a du être assez perturbante, bien heureux s’il n’en a pas retiré certains troubles de la personnalité. La construction psychologique d’un petit dieu a été insuffisamment étudiée à mon sens.

  • Pas faux Gwynfrid 😉 D’un autre côté, entre savoir que nos parents-géniteurs nous ont abandonné, ne pas savoir qui ils sont, à quoi ils ressemblent, pourquoi et comment ils ont pu aller jusqu’à l’abandon de leur enfant ou savoir qu’un problème « purement technique » chez ses parents, enfin sa mère, a pu être résolu par le biais d’une femme prêtant son utérus, il me semble que la différence est de taille.

  • Si j’ai bien lu, Nadine Morano répond à une question :

     » des sénateurs proposent de légaliser la gestation pour autrui, est-ce bien raisonnable ? « 

    Ce n’est pas elle qui met le problème sur le tapis mais des sénateurs, et ce n’est pas elle qui invente l’expression  » gestation pour autrui  » La journaliste de la Croix pose une question ( dans laquelle elle glisse sa position personnelle- est-ce bien raisonnable ? – ) la secrétaire d’état répond en donnant sa position à elle.

    Il y a un siècle, personne n’aurait posé cette question puisque la médecine ne permettait pas cette possibilité. Aujourd’hui, que cela plaise ou que cela révolte, ce genre de question se pose et ce genre d’intervention humaine dans la procréation existe déjà.

    Koz, tu en fais une charge contre Nadine Morano, laquelle pour le coup devient une traître de la droite catholique en même temps qu’une sarkozyste ringarde pour les libertaires de gauche, tu lui reproches une  » ambition de feuille morte  » qui court derrière l’opinion et une absence de réflexion en profondeur dans la mesure où elle évoque ce qui se fait ailleurs pour justifier d’y réfléchir ici… je trouve qu’elle a bon dos ( elle est d’ailleurs critiquée aussi bien par Lisette que Polydamas et Christine mais pour des raisons différentes )

    Elle répond à la question posée et donne son opinion. Elle en a le droit comme chacun, ce n’est pas non plus cette opinion qui n’engage qu’elle-même qui va remplacer un débat de fond avant qu’une loi soit débattue un jour. Parce que cela viendra, il y aura inévitablement des règles à déterminer pour encadrer ces pratiques liées à la PMA, qu’il s’agisse de gestation pour autrui, de don d’ovocytes, d’anonymat des donneurs de sperme, de la destruction des embryons congelés surnuméraires etc…

    Je ne suis pas favorable à cette revendication d’un  » droit à l’enfant  » qui amène aujourd’hui les couples stériles à quasiment exiger une réponse à leur frustration, talonnés de près par les couples homosexuels qui demandent les mêmes droits que les autres. Cela a déjà été abordé ici à travers d’autres billets, ce  » droit à l’enfant  » laisse peu de place aux droits de l’enfant, cet enfant rêvé, idéalisé, et parfois bien peu respecté en tant que personne. Il n’empêche que ce  » marché  » de l’enfant est en train de se mettre en place dans le monde à travers des législations plus ou moins permissives.

    Plutôt que de se boucher les yeux et les oreilles, il me semble important d’encourager la réflexion de chacun, parce que pour le coup et à la différence d’un texte touffu sur les institutions européennes chacun peut et doit réfléchir sur les conséquences et les dérives possibles de la PMA.

  • « Mais n’y a-t-il pas un sens certain de la responsabilité, et même de l’intérêt supérieur de la France à reconnaître l’existence de pratiques (dans d’autres pays), l’existence du problème (la stérilité qui tendrait à s’étendre étant donnés nos modes de vie actuels), l’appartenance de la France à un ensemble bien réel, de plus en plus accessible, inévitablement de plus en plus uniformisant (l’Union) ? Est-il si irresponsable de vouloir légaliser une pratique en l’encadrant très strictement, mieux qu’ailleurs peut-être, et c’est bien ce qui semble être le cas ? »

    Est-il nécessaire de légiférer sur une question sensible pour quelques dizaines de cas ? Est-il pertinent d’adopter une loi parce que, dans d’autres pays de l’Union, c’est ainsi qu’on fonctionne ? L’harmonisation serait-elle également éthique ?

    Il y a nombre de choix que je ne peux pas partager, qui sont faits dans d’autres pays de l’Union. Il ne manquerait plus que l’on adopte les choix éthiques de tous. Au demeurant, j’imagine que le choix qui serait opéré ne serait pas de privilégier les voies irlandaises et polonaises sur l’avortement, si ?

    So, à chaque fois qu’un pays de l’Union adopte un choix particulier en matière d’éthique, nous prendrions la même décision. En matière d’euthanasie, je pense avoir suffisamment démontré que l’on avait de la chance d’être préservé des écarts belges et hollandais.

    En ce que j’ai pu l’écouter, la voir, Morano tient plus du pittbull sarkozyste qu’à un électron libre de « l’ouverture ». Alors…ne pourrait-on pas lui faire crédit d’avoir des convictions et de les défendre ?

    Alors, si elle a des convictions, qu’elle les défende sincèrement et non en esquivant le débat par un « c’est l’opinion qui le veut » et un « on le fait ailleurs ». Ce ne sont pas des arguments sérieux. Et cela donne le sentiment, manifestement, que la dimension éthique n’est pas celle qu’elle préfère.

    Ce n’est pas elle qui met le problème sur le tapis mais des sénateurs, et ce n’est pas elle qui invente l’expression ” gestation pour autrui ” La journaliste de la Croix pose une question ( dans laquelle elle glisse sa position personnelle- est-ce bien raisonnable ? – ) la secrétaire d’état répond en donnant sa position à elle.

    Carredas, oui, des sénateurs ont mis le sujet sur le tapis. Nadine Morano, ensuite, s’exprime de façon coordonnée dans La Croix, Le Figaro Madame, Libération… Franchement, vous croyez que ce sont les journalistes qui se sont tous dits d’un coup qu’ils allaient l’interviewer bien que leurs confrères le fassent aussi, le même jour.

    Oui, la journaliste de La Croix glisse sa position personnelle. Ben, so what ? La Croix n’est pas un journal comme un autre.

    Parce que cela viendra,

    Pourquoi ? Tout est donc inéluctable en ce domaine ?

    Koz, tu en fais une charge contre Nadine Morano, laquelle pour le coup devient une traître de la droite catholique en même temps qu’une sarkozyste ringarde pour les libertaires de gauche, tu lui reproches une ” ambition de feuille morte ” qui court derrière l’opinion et une absence de réflexion en profondeur dans la mesure où elle évoque ce qui se fait ailleurs pour justifier d’y réfléchir ici… je trouve qu’elle a bon dos ( elle est d’ailleurs critiquée aussi bien par Lisette que Polydamas et Christine mais pour des raisons différentes )

    Je n’ai jamais considéré Nadine Morano comme une représentante de la droite catholique, et des catholiques ne particulier. Elle affirme que c’est quelque chose d’intime mais cela fait plusieurs fois qu’elle se réclame du catholicisme. Et ça commence à agacer, dans la mesure où ses positions publiques sont globalement toutes opposées à ce que dit l’Eglise.

    Ensuite, je ne fais que reprendre ses propres déclarations. A elle de les maîtriser. Quand on répond à la question « n’y a-t-il pas une tentation du législateur de courir après l’opinion » par « sinon on n’avancerait jamais », je ne pense pas exagérer en traduisant cela par le fait qu’elle coure après l’opinion.

    « Il n’empêche que ce ” marché ” de l’enfant est en train de se mettre en place dans le monde à travers des législations plus ou moins permissives. »

    Et vous pensez que les couples qui ne rempliront pas les conditions posées en France ne prendront pas la décision d’aller à l’étranger ?

    Plutôt que de se boucher les yeux et les oreilles, il me semble important d’encourager la réflexion de chacun, parce que pour le coup et à la différence d’un texte touffu sur les institutions européennes chacun peut et doit réfléchir sur les conséquences et les dérives possibles de la PMA.

    Je ne pense pas me boucher les yeux et les oreilles. Et si vous trouvez que Nadine Morano, en célébrant pour tous critères l’opinion et l’alignement sur le moins-disant éthique, encourage la réflexion…

    Tu renies Bayrou et je t’offre une WII…

    Je peux ?

  • Nadine Morano n’est pas représentative de la droite catholique…soit Elle court après l’opinion… soit Elle n’encourage pas la réflexion… soit

    Une fois ce postulat posé et Nadine Morano évacuée, la procréation médicalement assistée demeure avec les problèmes posés aujourd’hui et ceux entrevus pour demain.

    Nadine Morano n’est qu’un leurre, il s’agit là de bien autre chose. Je ne sais pas pour toi particulièrement, tu dis ne pas te boucher les yeux et les oreilles et je te crois. Mais il y a toute sortes de demandes en France qui dépassent ce cas particulier évoqué par N.M. et beaucoup plus de cinquante couples qui espèrent avoir un enfant grâce à la PMA et oui, je pense que c’est inéluctable que d’encadrer ces pratiques par la loi, et surtout d’y réfléchir avant et ensemble.

  • « Marie était vierge, elle est donc bien le premier cas authentifié de mère porteuse. Je ne comprends pas que Polydamas semble opposé à cette idée. »

    À vérifier, mais il me semble que la doctrine catholique tiendrait que le Christ est issu d’un ovocyte de Marie, dont la fertilisation est, pour les croyants, de l’ordre du mystère. Elle n’est donc pas une mère porteuse.

    Le Christ est présenté dans les Évangiles comme ayant grandi dans une famille humaine, cela fait partie de la logique de l’incarnation : pour être un homme il faut avoir vécu l’expérience d’une vie d’homme, le cas échéant au travers d’un partage symbolique. Un orphelin peut se construire s’il a autour de lui des modèles vrais de pères et de mères, je doute de l’avenir d’une société où les rôles de père et de mère auraient disparus…

  • Autant, quoique athée, je suis pour une défense réelle et assidue des valeurs chrétiennes, ou judéo-chrétiennes de notre pays et de l’Union, autant je ne vois pas bien pourquoi un ministre de la famille devrait absolument être un catholique parfaitement en phase avec le Vatican et l’ensemble des catholiques. Pour ce qui est du propos de Chevènement, on peut aussi considérer que la réalité a bien plus de valeur que l’idéal et si l’on devait tous attendre de se trouver dans un contexte parfait pour agir…

    Parce que Sarko drague odieusement le vote des cathos ? Et Boutin n’est aucunement obligé de la fermer à voir comment Amara ou Carla n’hésite pas à s’exprimer sur certains sujets, donc il y a une certaine passivité de sa part. Il y en a marre que les cathos doivent toujours être ceux qui doivent la fermer.

    Jésus enfant était un enfant, et son histoire particulière a du être assez perturbante, bien heureux s’il n’en a pas retiré certains troubles de la personnalité. La construction psychologique d’un petit dieu a été insuffisamment étudiée à mon sens.

    Vous êtes à enfermer, vous…

    Si le Christ n’est pas Dieu, alors Marie est sa seule et unique mère, et l’affaire se termine là, point barre.

    Mais il y a toute sortes de demandes en France qui dépassent ce cas particulier évoqué par N.M. et beaucoup plus de cinquante couples qui espèrent avoir un enfant grâce à la PMA et oui, je pense que c’est inéluctable que d’encadrer ces pratiques par la loi, et surtout d’y réfléchir avant et ensemble.

    Bah allons-y pour le clonage, alors, puisque c’est INELUCTABLE…

    Le meilleur des mondes est devant nous.

    Je commence à en avoir légèrement marre que sous couvert d’empathie, de « prise de conscience », de « réflexion », on légitime absolument tout et n’importe quoi.

    Ce n’est pas souvent que je me sens capable de parler pour Polydamas, mais là, c’est plutôt facile: si on se place, comme vous semblez le faire, au point de vue de l’enfant, alors le degré de traumatisme acceptable, voire “allant de soi”, est passablement élevé si on le compare à l’autre solution, à savoir la mort (bon, la non-naissance, si vous voulez, mais Polydamas n’accepterait jamais ce terme). J’ai bon ?

    Indeed…

    Ce n’est pas parce que notre société est perverse que cela doit justifier encore plus de perversité.

  • @ Cilia:

    Pour continuer sur la métaphore, oui, le mariage homo est beaucoup moins grave à mes yeux que l’avortement. Est-ce une raison pour laquelle il devrait avoir mon assentiment ? Absolument pas.

  • Il n’y a rien d’anecdotique dans la question d’avoir des enfants. Les progrès de la médecine sont ce qu’ils sont et repoussent toujours plus loin les limites de la PMA. Sur un plan national mais également international, il y a une tendance vers moins d’enfants adoptables. Nos modes de vie défavorisent un peu la fécondité. Pour toutes ces raisons, il est inévitable et même nécessaire de se poser des questions sur la procréation et de faire évoluer le droit en fonction de la réalité d’aujourd’hui qui n’est pas celle d’il y a un siècle par exemple. Comme le dit Carredas, ce qui est compte c’est d’en parler, d’y réfléchir et de chercher à encadrer au mieux les pratiques. Et dans ce cas précis, on peut aussi considérer que légiférer pour interdire que la gestation pour autrui se fasse contre rémunération est un point très positif qui ne pourrait pas être mis en place si on ne s’occupe pas de la question et qu’on ne légifère pas.

  • Et Boutin n’est aucunement obligé de la fermer à voir comment Amara ou Carla n’hésite pas à s’exprimer sur certains sujets, donc il y a une certaine passivité de sa part. Il y en a marre que les cathos doivent toujours être ceux qui doivent la fermer.

    N’y a-t-il pas contradiction dans cette phrase Poly ? Tu dis toi-même que Boutin n’est aucunement obligé de la fermer. Alors pourquoi dire ensuite que les cathos doivent la fermer ? Si tu en veux à Boutin de ne pas réagir (elle le fera d’ailleurs peut-être dans les prochains jours), pourquoi ne t’en prends-tu pas à elle uniquement ?

  • Bon, l’échange sur Marie et la gestation pour autrui devient trollesque. Le clin d’oeil initial, soit mais après…

    Poly, Boutin ne s’est pas tue

    Carredas, il ne faut pas mélanger PMA et Gestation pour autrui. De façon très large on pourrait les associer. Mais entre une FIV et la gestation pour autrui, qui posent toutes deux des questions éthiques, il y a une vraie différence de nature.

  • Je peux ?

    Ah non c’est trop facile avec toi, je ne peux pas me fendre d’une wii par semaine non plus.

    Bon au delà, de mes bêtises, je pense que Lisette a raison sur ces « obsessions ». Parfois ce « désir d’enfant » se place quelque part entre la « pathologie » (que je mets quand même entre guillemets, mais limite dans certains cas) et la réduction de sa propre personne à la procréation avec un côté « caprice de la modernité ». Je veux dire par là, qu’il y a derrière ces obsessions des ressorts psychologiques qui ne sont pas forcemment sains (avec des nuances de gris bien sur) et, en tout cas, pas forcemment des modèles à institutionaliser dans une loi au seul prétexte qu’ils existent.

    Le questionnement éthique sur ce sujet me parait d’ailleurs plus tourner autour des impacts psychologiques que ce mode de fonctionnement pourraient entraîner qu’autour d’une position de principe comme le serait l’avortement ou l’euthanasie par exemple (ne pas tuer).

    L’approche et les justifications soutenues par la Ministre évacuent trop facilement une foule de problèmes que l’on peut voir pointer si on y réfléchit un peu : quid de l’impact psychologique sur la mère « porteuse » (totalement imprévisible, même si certains le « vivraient » très bien, mais qui donne un côté lotterie aux conséquences de ces actes sur ce plan) ; quid des nouveaux double liens ainsi créé autour d’un enfant (je vois d’ici les procès futurs sur d’éventuels « droits de visiste » de la gestatrice qui d’un seul coup dévelloppe un lien spécial avec le « petit être », etc.) ; quid des questionnements de l’enfant lui-même lorsqu’il saurat (même remarque que ci-dessus) ; quid de tous les problèmes qui peuvent se présenter entre le début d’un tel projet de grossesse et la fin (comme le dit Christine plus haut – dans le cadre d’un dépistage, la mère porteuse apprends le risque d’un handicap sévère, mais refuse d’avorter à l’opposé des bénéficiares du projet ; on fait quoi : on l’avorte de force ?).

    Mais surtout, et c’est là que je te rejoin le plus Koz, c’est sur la forme que le problème le plus aigu se pose. Et sur la forme, pas sur le fond j’insiste, le processus est très similaire à celui met en avant par exemple le suicide assisté comme « solution ». Il semble qu’il y ait comme une sorte de méthode immuable d’avancée d’une idée qui part de quelques uns pour arriver à tout le monde. La banalisation d’une bizarrerie ou d’une horreur sous la pression de « l’opinion publique » ou des « médias » ou d’associations organisées en lobbies, la « liberté » comme réponse aux questionnements éthiques, la « jurisprudence » étrangère ; cet espèce de fonctionnement qui consiste à aller toujours « plus loin », etc. Et ce qui est bizarre c’est que ce processus ne fonctionne que dans un sens – effectivement on voit mal la loi revenir sur le suicide assisté en Suisse au prétexte de la « jurisprudence » française qui s’y refuse par exemple. Et curieusement aussi, alors que l’adoption est de toutes évidences, une solution oh combien utile, on trouve peu d’initiatives visant à en simplifier les procédures sur la base d’accords bilatéraux avec certains états par exemple, etc.

    Mais pour refaire le lien avec la première partie de mon propos, il serait bon de s’interroger sur un point qui est un peu un dénominateur commun sous-jacent. On constate un trouble (désir irrepressible d’enfant tournant à l’obsession ou de se donner la mort). Il est de fait, qu’on ne peut résoudre ce trouble. Vu la médiatisation, le « problème » touchant une centaine de personne devient hyper visible. Presque embarassant socialement. Mais comme on n’y peut rien, on le fait disparaître en le banalisant et en l’autorisant. En quoi le suicide en Suisse est un problème, puisque le suicide revendiqué comme une avancée sur le plan des libertés est légalement assisté par des tiers ? Terminé. Evacué.

    Si on regarde les choses sous cet angle, je pense que beaucoup de « problèmes sociaux » sont évacués de la sorte. Problème de toxicomanie en Suisse ? Ok, on crée, toujours au nom des libertés, un parc à Zurich dans lequel les toxicos aidés par des médecins peuvent se piquer sous contrôle médical. Evacué.

    Je n’ai pas le temps de faire une liste exhaustive là, mais il serait certainement intéressant de s’y atteler.

  • Oui, je l’ai vu, Koz, j’arrivais pour rattraper mon erreur. Mais tu m’as devançé.

    Et ce qui est bizarre c’est que ce processus ne fonctionne que dans un sens – effectivement on voit mal la loi revenir sur le suicide assisté en Suisse au prétexte de la “jurisprudence” française qui s’y refuse par exemple. Et curieusement aussi, alors que l’adoption est de toutes évidences, une solution oh combien utile, on trouve peu d’initiatives visant à en simplifier les procédures sur la base d’accords bilatéraux avec certains états par exemple, etc.

    Ça s’appelle l’effet de cliquet démocratique, conséquence de la main-mise de la gauche dans le domaine des idées et des valeurs. La droite ne faisant que courir après, et s’appuyant sur le consensuel, le larmoyant, ne pouvant opposer la raison à l’émotion, ils ne peuvent qu’accéder aux demandes de la gauche, même les plus hallucinantes.

    N’y a-t-il pas contradiction dans cette phrase Poly ? Tu dis toi-même que Boutin n’est aucunement obligé de la fermer. Alors pourquoi dire ensuite que les cathos doivent la fermer ? Si tu en veux à Boutin de ne pas réagir (elle le fera d’ailleurs peut-être dans les prochains jours), pourquoi ne t’en prends-tu pas à elle uniquement ?

    Mais dès qu’ils l’ouvrent, on leur rappelle la laïcité, on les remet en place, on n’accepte pas une seconde l’avis de ces emmerdeurs… Et je ne vais pas m’en prendre à un sous-fifre, même si je n’ai pas beaucoup d’amitié pour Boutin, elle fait ce qu’elle peut, j’en suis sûr, ce qui n’est certainement pas grand-chose, vu qu’elle est coincée. Mais on ne m’empêchera pas de cogner sur Sarko et ses appels de pied aux cathos…

  • Beaucoup de choses très intéressantes et très vraies dans ton commentaire epo. Ce qui au passage démontre bien tout l’intérêt qu’il y a à réfléchir sur des sujets aussi importants et finalement à tirer partie de ce genre de ‘déclarations’ gouvernementales…

    Mais n’est-il pas normal que nos pensées, nos tolérances et intolérances, nos jugements de valeur se modifient en fonction de ce qu’il est possible de faire à un moment donné ? N’est-ce pas simplement le revers de la médaille des progrès de la médecine dont nous sommes tous bien contents de profiter que cette évolution de nos ‘désirs’ d’enfant ? Cette modification de nos souhaits n’existe-t-elle pas dans bien d’autres domaines que la procréation et la fin de vie ? Par exemple, il me semble qu’au plus la médecine évolue, au plus on finit presque par considérer qu’une victime de la leucémie l’est plus d’un défaut de dons de sang ou de plaquettes que de la maladie elle-même, ou que telle personne décédée suite à certaine malformation ou affection est plus morte d’une insuffisance de dons d’organe que du mal dont elle était atteinte. S’il est tout à fait légitime et indispensable de réfléchir et de débattre sur l’éthique, n’a-t-on pas un peu tendance à oublier qu’il y a toujours un prix à payer à tout progrès ?

  • Mais dès qu’ils l’ouvrent, on leur rappelle la laïcité, on les remet en place, on n’accepte pas une seconde l’avis de ces emmerdeurs…

    Il y a quand même pire dans la vie Poly, tu ne crois pas ? Enfin, par exemple, c’est ce que je me dis quand on me regarde de travers quand il m’arrive de discuter du problème que me posent l’adoption, le droit à l’enfant pour des couples homo. Quant aux appels de pied aux cathos de Sarko, il suffit de ne pas y répondre ! C’est prodigieusement efficace dans une démocratie 😉

  • S’il est tout à fait légitime et indispensable de réfléchir et de débattre sur l’éthique, n’a-t-on pas un peu tendance à oublier qu’il y a toujours un prix à payer à tout progrès ?

    Allez, avoue, tu bosses à l’Académie et c’est le sujet du BAC 2009, non ?

  • Epo : ha ha corruption à la wii, immonde personnage. carredas, Nadine Morano est le cadet de mes soucis, pauvre femme.

    De toute façon, fondamentalement, je suis aussi contre la plupart des FIV… et l’adoption par des célibataires sauf quand c’est quelqu’un de la famille (genre mon frère et ma belle-soeur meurent j’adopte mon neveu). C’est clair qu’à partir du moment où la société accepte ce genre de chose, il faut trouver des arguties très très spécieuses pour poser des limites. Tout le monde gère des frustrations, je ne comprends pas pourquoi certaines devraient être déclarées plus graves que d’autres, ni plus insurmontables. Au bout d’un moment, le bonheur c’est quoi? apprécier ce qu’on a ou vouloir transformer son environnement à tout prix?

    Bon, et sinon, comme d’hab, ceux qu’on entend pas, c’est les enfants. Alors ils seraient pas nés sans ça, on est bien d’accord, et ce sont toutes des personnes uniques et précieuses et dont la vie est inestimable. Mais la première fivette du monde a trente ans cette année. C’était une procréation assistée, un couple à qui on a donné un coup de pouce, pas une création complète. Je pense qu’on commencera dans les prochaines années à entendre parler de ces enfants, dont la plupart sont encore adolescents. En attendant, on peut pas trop parler à leur place.

  • Procréation médicale assistée et gestation pour autrui ou mères porteuses, ce n’est pas la même chose mais c’est la même dynamique. Je ne peux pas avoir un enfant, quelles sont les réponses apportées par la médecine…? Le jour où la médecine a implanté un embryon après une FIV, le doigt était dans l’engrenage. Et sans vouloir pousser Polydamas à l’apoplexie, oui le clonage viendra. Les hommes ont toujours été voir ce qu’il y avait derrière la colline et puis derrière la suivante, c’est leur force. En même temps, il y a de vrais risques qu’il faut envisager, dont il faut débattre, mais la simple condamnation me parait vaine.

  • Et sans vouloir pousser Polydamas à l’apoplexie, oui le clonage viendra.

    Solution assez indiquée pour les couples homosexuels, mais là ça serait presque tuer ce pauvre Poly, donc je retire ce que j’ai écrit.

    Ceci dit, c’est vrai que le problème va réellement se poser vu les progrès du clonage. Dans le domaine animal, Doly est loin et la technique est avancée à un point que le quidam ne soupçonne absolument pas.

    Mais, Koz posait le problème de la méthode qui consiste à légiférer AVANT de débattre précisémment. Et de poser le débat uniquement en ces termes : « ça existe, certains veullent le faire, donc why not, il faut juste une loi pour encadrer sa pratique ». Mais peut être me trompe-je ?

  • je n’ai pas d’avis sur la question. Néanmoins, je pense qu’il est utile de se poser cette question si on doit arriver un jour à une harmonisation européenne des lois. Ci dessous l’avis de Bernard Acoyer: Le philosophe Thibaud Collin lance alors un autre débat, tout aussi capital pour l’avenir, lié à la bioéthique: « Faut-il autoriser la pratique des mères porteuses? », habilement rebaptisée “maternité pour autrui”. « J’y suis résolument hostile, répond Bernard Accoyer. La France l’a interdite pour d’évidentes raisons éthiques: c’est un commerce qui ne dit pas son nom. » « Je comprends vos réticences, intervient alors Olivier Duhamel, professeur à Sciences-Po et chroniqueur à Valeurs actuelles, mais comment justifier que l’on interdise cette pratique dans une société de liberté comme la nôtre? » « La loi, répond le président de l’Assemblée nationale, a pour but de protéger et non pas d’exposer quiconque – a fortiori un enfant – à de nouveaux risques de déséquilibre. Or ce serait le cas si l’on autorisait la pratique des mères porteuses: il ne faut pas négliger les risques de troubles psychologiques. » «Mais on a changé de monde, relance alors Olivier Duhamel: le modèle familial est en pleine évolution » – ce qui conduit Bernard Accoyer à préciser que « la loi n’est pas faite pour les cas exceptionnels ». Cette conviction incite Thibaud Collin à poser alors une question sur l’euthanasie, sachant qu’une mission parlementaire est chargée d’évaluer la loi Léonetti sur la fin de vie. « La raison me conduit à refuser les transgressions inutiles », affirme Bernard Accoyer. http://www.valeursactuelles.com/public/valeurs-actuelles/html/fr/articles.php?article_id=2827

  • La question « faut-il faire une loi pour 50 personne » schlingue pas mal.

    On a deja fait une loi pour ces cinquantes personnes disant que non ils ne pourront pas avoir recours a la gestation pour autrui. Alors dire que « Je suis contre legiferer pour les cinquantes cas particulier quand ca me chante » ne manque pas de piquant.

    Si on abroge la premiere loi il faudra de toute facon trouver des moyens de securiser l’etat civil de l’enfant, c’est des moyens techniques que seul la loi peut definir, point.

    Enfin « le legislateur ne doit-il pas placer des principes fondamentaux ». Mais qui definit les principes fondamentaux si ce n’est l’opinion publique elle meme ?

    Le role du legislateur est au final de faire en sorte que le maximum de personne puivent vivre heureuse. Je ne suis pas sur que les principes fondamentaux a geometrie variable rentre vraiment en ligne de compte

  • Enfin quand un couple cherche une « solution a l’etranger », sachez que la seul solution reste l’emigration si l’on souhaite pouvoir vivre avec son enfant sans avoir a ce soucier de l’etat civil de l’enfant (le jugement qui a fait tant de bruit bien qu’ayant une fin heureuse montre que si il le souhaite le parquet peut decider de ne pas transcrire un etat civil, faisant de l’enfant un etranger ayant pour vocation d’etre reexpedier de gre ou de force vers sa mere porteuse qui n’en demandait pas tant que ca.

  • Procréation médicale assistée et gestation pour autrui ou mères porteuses, ce n’est pas la même chose mais c’est la même dynamique. Je ne peux pas avoir un enfant, quelles sont les réponses apportées par la médecine…? Le jour où la médecine a implanté un embryon après une FIV, le doigt était dans l’engrenage.

    Vous n’avez aucun droit à l’enfant, par contre, l’enfant, lui a des droits, le droit de vivre, d’avoir des parents de sexes opposés, etc. Faudrait arrêter de penser qu’on peut se créer un bébé comme on combat une maladie.

    Et sans vouloir pousser Polydamas à l’apoplexie, oui le clonage viendra. Les hommes ont toujours été voir ce qu’il y avait derrière la colline et puis derrière la suivante, c’est leur force.

    Mort de rire, vous oubliez aussi que c’est la raison de leur plus grands massacres…

    Viendra alors le temps où la réalité reprendra ses droits, où les enfants déracinés, où les enfants qui auront été concus selon le scénario de Bienvenue à Gattaca mettront cette société à bas, parce que la stabilité, c’est important…

    Mais n’est-il pas normal que nos pensées, nos tolérances et intolérances, nos jugements de valeur se modifient en fonction de ce qu’il est possible de faire à un moment donné ?(…) Cette modification de nos souhaits n’existe-t-elle pas dans bien d’autres domaines que la procréation et la fin de vie ? Par exemple, il me semble qu’au plus la médecine évolue, au plus on finit presque par considérer qu’une victime de la leucémie l’est plus d’un défaut de dons de sang ou de plaquettes que de la maladie elle-même, ou que telle personne décédée suite à certaine malformation ou affection est plus morte d’une insuffisance de dons d’organe que du mal dont elle était atteinte. S’il est tout à fait légitime et indispensable de réfléchir et de débattre sur l’éthique, n’a-t-on pas un peu tendance à oublier qu’il y a toujours un prix à payer à tout progrès ?

    Oui, et les valeurs morales sont à géométrie variables, c’est ça ?

    Le role du legislateur est au final de faire en sorte que le maximum de personne puivent vivre heureuse. Je ne suis pas sur que les principes fondamentaux a geometrie variable rentre vraiment en ligne de compte

    N’importe quoi, le but du législateur n’est pas de nous rendre heureux, j’ai un peu peur pour vous, si vous avez besoin de ce dernier pour vivre ce sentiment. L’Etat doit fixer des règles qui permettront la prospérité de la société, le tout en respectant un minimum de principes de bonne éthique.

    Nulle question de bonheur là-dedans, et puis quoi encore ? J’ajoute que dire que le législateur doit faire notre bonheur revient à rentrer sous la coupe d’un régime dont on a vu dans l’histoire la tête qu’ils pouvaient avoir.

  • Vous n’avez aucun droit à l’enfant, par contre, l’enfant, lui a des droits, le droit de vivre, d’avoir des parents de sexes opposés, etc. Faudrait arrêter de penser qu’on peut se créer un bébé comme on combat une maladie.

    Je grasse, les parrents n’ont aucun droit par contre l’enfant a un droit sacre d’avoir des parrents de sexe opposer. Ais-je besoin de vous mettre face a vos contradictions ou vous pouvez le faire tout seul ?

    Oui, et les valeurs morales sont à géométrie variables, c’est ça ?

    C’est exactement ce que je dis, je persiste et signe.

    L’Etat doit fixer des règles qui permettront la prospérité de la société, le tout en respectant un minimum de principes de bonne éthique.

    Je suis parfaitement d’accords avec vous, si ce n’est que j’aimerai bien savoir d’ou sorte vos principes ethiques.

  • Oui, et les valeurs morales sont à géométrie variables, c’est ça ?

    Ce que tu pourrais reconnaître comme variable en tout cas, c’est ce que nous savons possible de réaliser à un moment donné. Pour ce qui est de la morale, j’avoue que ce n’est pas du tout ce qui me vient à l’esprit quand je réfléchis à ce genre de sujet. Mais, ce n’est sûrement qu’une question de mots puisque ce sont les lois de la nature qui définissent mon ressenti du bien et du mal, et finalement, en empruntant des chemins différents, on peut tout à fait arriver à des conclusions identiques.

    Si le sujet est de parler de Morano, de l’ensemble de ses déclarations, de l’ensemble de ses convictions, de son « progressisme », j’y suis plutôt opposée. Si le sujet est strictement celui de mères porteuses, non génitrices, non rémunérées, et mères elles-mêmes, je n’arrive pas à voir ce qu’il y a d’immoral dans l’histoire. Je suis infiniment plus choquée par la possibilité pour une femme de « faire un bébé toute seule » via une banque du sperme !

  • @cilia: Je vais paraitre con mais sachant qu’une femme peut tres bien se faire « inseminer » puis ne plus revoir son partenaire, ce qui se passe dans une civilisation asiatique ou le mot pere n’existe meme pas, pourquoi se faire inseminer avec par une sereingue plutot que par un membre masculin soit si choquant ?

    Aujourd’hui la loi permet d’elever un enfant seul, ce n’est qu’une autre possibiliter d’elever un enfant seul.

  • @Esurnir,

    J’ignorais que le mot père n’existait pas dans une civilisation asiatique. Et je reconnais tout à fait que mon mode de pensée est très largement influencé par ce qui constitue la civilisation dans laquelle j’ai grandi. Et par rapport à ses repères qui sont les miens, il me semble qu’il y a une différence essentielle entre vouloir court-circuiter le cycle naturel de la reproduction et s’affranchir des conséquences de son égoïsme sur l’enfant, et d’autre part utiliser les techniques médicales actuelles. Pouvoir élever un enfant seul(e) n’est pas équivalent de pouvoir concevoir un enfant seul(e). Ca devient en tout cas vite très différent pour l’enfant dans notre société !

  • Dans cette societe nepalaise, les jeunes femmes se font visiter pendant la nuit par des hommes les trouvant particulierement attractive. Le nombre de partenaire potentiel rend impossible (a moins d’avoir une tres forte ressemblance) d’identifier le pere de l’enfant. La relation d’ailleurs ne depasse pas cette nuit au lit. Ceci rendant inutile la presence du mot pere.

    Je ne prone pas cette societer comme modele a suivre, je dis juste que « papa-maman enfant » n’est pas le modele ultime, tout autre n’etant que l’engeance de nos temps decadent.

  • « Bon, on va le faire simple, Marie était la Mère de Dieu, partant celui-ci n’avait pas besoin de ses parents pour comprendre qui il était, il n’avait pas vraiment besoin d’eux pour se construire, à l’inverse de n’importe quel autre petit d’homme. »

    Moi qui croyait Polydamas seulement catho dévoyé, je vois qu’il en est beaucoup plus éloigné que je l’imaginais. Non seulement il refuse le concile Vatican 2, ce qui ne lui donne même pas 50 ans de retard. Il refuse le concile de Nicée qui voit Jésus à la fois pleinement homme et pleinement Dieu. Cela fait quand même au moins 17 siècles de retard, cela commence à faire beaucoup Excuse moi Koz pour le troll, mais je n’ai pas pu m’en empêcher

  • Vous n’avez aucun droit à l’enfant, par contre, l’enfant, lui a des droits, le droit de vivre, d’avoir des parents de sexes opposés, etc. Faudrait arrêter de penser qu’on peut se créer un bébé comme on combat une maladie.

    Polydamas, au lieu de démarrer au quart de tour sur une phrase, vous pourriez reprendre mes commentaires depuis le début, vous liriez ça…

    Je ne suis pas favorable à cette revendication d’un ” droit à l’enfant ” qui amène aujourd’hui les couples stériles à quasiment exiger une réponse à leur frustration, talonnés de près par les couples homosexuels qui demandent les mêmes droits que les autres. Cela a déjà été abordé ici à travers d’autres billets, ce ” droit à l’enfant ” laisse peu de place aux droits de l’enfant, cet enfant rêvé, idéalisé, et parfois bien peu respecté en tant que personne.

    Contrairement à vous et à d’autres sans doute, ce n’est pas parce que je suis réservée à l’idée de ces enfants qui se retrouveront avec deux, voire trois mères ( une qui donne ses ovocytes, une qui porte le foetus, une qui l’élève…) et un ou deux pères et risquent de mal le vivre, que j’en conclus que cela doit être interdit.

    Il y a là une continuité dans les progrès des techniques médicales qu’il ne sert à rien de condamner mais qu’il faut accompagner de réflexion et encadrer. Qui peut croire aujourd’hui qu’il suffit de ne pas répondre aux demandes de couples stériles en France pour résoudre quoi que ce soit ?

    Oui, les droits de l’enfant doivent être défendus mais quand je vois qu’aujourd’hui encore, des personnes abandonnées sous x par leur mère errent dans leur vie en frappant aux portes de l’administration pour essayer en vain de reconstituer leur histoire, et que l’abandon sous x existe toujours, j’ai des doutes sur la capacité réelle des adultes d’anticiper les difficultés auxquelles les enfants devront faire face plus tard. Pourtant, ils ont deux parents et de sexe opposé ces  » abandonnés sous x  » et des parents adoptifs du même modèle, mais certains ne s’en remettent pas…

    Avant de parler au nom d’enfants à venir, il faut peut-être écouter ce que disent ceux qui ont vécu des situation d’abandon, d’adoption, ceux qui ont un père géniteur qui a donné son sperme, ceux qui ont des parents homosexuels etc… Je ne comprends pas qu’une étude de ce genre sur le long terme n’existe pas.

  • Moi qui croyait Polydamas seulement catho dévoyé, je vois qu’il en est beaucoup plus éloigné que je l’imaginais. Non seulement il refuse le concile Vatican 2, ce qui ne lui donne même pas 50 ans de retard. Il refuse le concile de Nicée qui voit Jésus à la fois pleinement homme et pleinement Dieu. Cela fait quand même au moins 17 siècles de retard, cela commence à faire beaucoup

    Un gamin qui balance à 12 ans: « Pourquoi me cherchiez-vous ? Ne saviez-vous pas qu’il me faut être dans les choses de mon Père ? »

    AOui, les droits de l’enfant doivent être défendus mais quand je vois qu’aujourd’hui encore, des personnes abandonnées sous x par leur mère errent dans leur vie en frappant aux portes de l’administration pour essayer en vain de reconstituer leur histoire, et que l’abandon sous x existe toujours, j’ai des doutes sur la capacité réelle des adultes d’anticiper les difficultés auxquelles les enfants devront faire face plus tard.

    Oui, mais l’abandon sous X est nécessaire car c’est la seule soupape par rapport à la barbarie que représente l’IVG.

    Je suis parfaitement d’accords avec vous, si ce n’est que j’aimerai bien savoir d’ou sorte vos principes ethiques.

    A ton avis, c’est quoi l’héritage de notre société ?

    Je ne prone pas cette societer comme modele a suivre, je dis juste que “papa-maman enfant” n’est pas le modele ultime, tout autre n’etant que l’engeance de nos temps decadent.

    Ouais et le modèle du bon sauvage correspond parfaitement à notre civilisation. Dis-moi, on peut savoir ce qu’on en à faire des pratiques à l’autre bout de la planète ?

    Je vais paraitre con mais sachant qu’une femme peut tres bien se faire “inseminer” puis ne plus revoir son partenaire, ce qui se passe dans une civilisation asiatique ou le mot pere n’existe meme pas, pourquoi se faire inseminer avec par une sereingue plutot que par un membre masculin soit si choquant ?

    Euh c’est quoi cette betise ? Si j’ai vu un endroit sur cette planète où le sentiment envers ses parents est hyper-développé, c’est bien en Asie.

    Il y a là une continuité dans les progrès des techniques médicales qu’il ne sert à rien de condamner mais qu’il faut accompagner de réflexion et encadrer. Qui peut croire aujourd’hui qu’il suffit de ne pas répondre aux demandes de couples stériles en France pour résoudre quoi que ce soit ?

    Comme si il suffisait que ça existe pour que ce soit encadré. L’eugénisme existe, faut-il qu’il soit encadré ? La vente de drogues existe, etc… Faut vraiment que je vous fasse la liste de toutes les saloperies que l’humain est capable d’inventer ?

    Je grasse, les parrents n’ont aucun droit par contre l’enfant a un droit sacre d’avoir des parrents de sexe opposer. Ais-je besoin de vous mettre face a vos contradictions ou vous pouvez le faire tout seul ?

    Je ne vois pas vraiment en quoi il y aurait contradiction, vu que je parle ici d’adoption, notamment par les homos…

  • Un gamin qui balance à 12 ans: « Pourquoi me cherchiez-vous ? Ne saviez-vous pas qu’il me faut être dans les choses de mon Père ? »

    Hey mais moi aussi j’ai dit ça un jour où les copains venaient me chercher pour faire du vélo alors que mon père m’avait demandé de ranger le garage ! Ouh là faut que je vous laisse, je vais aller parler un peu avec ma mère …

  • Un gamin qui balance à 12 ans: « Pourquoi me cherchiez-vous ? Ne saviez-vous pas qu’il me faut être dans les choses de mon Père ? »

    Dites depuis quand la Bible se substitut a une études sur de vrais cas d’enfant adopter avec de vrais gens. Des enfants adopter, j’en ai vu certains de mes amis ont été adopter, et pour le moment la recherche de leur géniteurs qui n’avaient rien a foutre d’eux n’est pas franchement le premier de leur soucis.

    Je ne vois pas pourquoi l’enfant élever par mère porteuse aurait des problèmes supplémentaires.

    Pour les adopter que je connaisse l’explication est très simple :

    « Papa a arrêter a avoir des spermatozoïdes après l’arrivée de notre premier fils, mais on vous désirait tellement. »

    Jusqu’à nouvel ordre, ces catholiques pratiquant n’ont toujours pas été excommunier pour ce désir égoïste. Je ne vois pas pourquoi une adoption a caractère immédiat serait plus dramatique qu’une adoption a caractère différé a plusieurs semaines/mois/années, dut a la naissance sous X, ou a des circonstances exceptionnels.

    On parle de quoi avec ce projet de loi. Pas de l’adoption des lesbiennes, elles sont exclu de fait du texte, on parle de l’adoption de femmes infécondes vivant en couple, rien de plus rien de moins.

  • Ouais et le modèle du bon sauvage correspond parfaitement à notre civilisation. Dis-moi, on peut savoir ce qu’on en à faire des pratiques à l’autre bout de la planète ?

    J’ai le même sentiment a propos de vos positions, je tolère leur existence, tel celle d’un vieux fou prêchant au bords de la route, tant qu’on me force pas a prendre mes vacances avec vous ni vous voir vous assoir dans l’enceinte du parlement pour décider de mon avenir.

  • Eh bien, je vois qu’on est dans le vrai bon sentiment démocratique et plein d’ouverture d’esprit.

    Quant au « projet de loi », puisque vous semblez vouloir parler en connaissance de cause, vous me le présenterez.

    Je ne peux qu’approuver Polydamas, sur ce point en tout cas : c’est magnifique, qu’il y ait une communauté chez les népalais chez qui le mot « père » n’existe pas. C’est splendide, cette histoire de fille qui, ô comme elle est désirable, se fait « visiter » la nui. Génial, cette expression, « se fait visiter ». Mais ça n’a pas de sens. A tout le moins pas de sens chez nous. Maintenant, si vous voulez tenter la gestation pour autrui et aller vivre dans une communauté népalaise, on s’en voudrait de réprimer vos bonnes intentions.

    Je note aussi cette frénésie, cette incapacité à s’interroger sur le bien-fondé d’une nouvelle technique. Ainsi, le clonage, ça viendra, dîtes-vous. Rien dans votre commentaire pour dire si le clonage est une bonne ou une mauvaise chose, non, simplement le fait que « ça viendra ». En somme, toujours cette ambition de feuille morte. « Ca viendra ». Fort heureusement, dans l’histoire de l’humanité, des hommes se sont interrogés sur ce qu’apportait une nouvelle technique, sans se contenter d’en prendre acte. Je pensais d’ailleurs que, depuis le feu nucléaire, on n’avait cessé d’avoir une confiance béate en la science. Apparemment pas. Le seul fait que « ça vienne » devrait ainsi suffire.

    On appliquera donc le principe de précaution aux épis de maïs mais, pour tout ce qui touche à l’homme, à l’humanité, on sera assez cons pour l’appliquer parce que « ça existe ».

    J’ai tout de même une petite tendance à me demander comment fonctionnera une famille dans ces conditions. Tiens, prenez la vôtre et imaginez que votre mère porte votre enfant. Bien sûr, puisque vous êtes favorable à la gestation pour autrui, sans apparemment d’autre bon argument que « ben ça viendra », vous me direz que ça va bien se passer. J’ai tout de même un peu de mal à imaginer que la femme qui aura porté un enfant durant neuf mois dans son ventre, qui l’aura senti bouger, qui aura senti ses petits pieds dans son ventre, qui aura accouché, qui aura reçu cet enfant sur elle (à moins qu’on ne le lui interdise mais ça aussi, j’imagine que, humainement, ça n’a pas d’importance – on ne fait pas d’omelettes sans casser des œufs) pourra se séparer de l’enfant sans difficulté. Puisque la bonne Nadine nous l’assure, elle qui visiblement a beaucoup réfléchi à la question. Et puis, après, aucun souci, aucune difficulté, les relations dans la famille se passeront sans aucune difficulté. Cette autre mère n’aura pas de tentation d’intervenir dans la vie des parents et de l’enfant, puisque hein, tout ça, c’est froid, c’est neutre, c’est automatique, mécanique et médical.

    Bien sûr, je n’ai pas d’objection de principe contre les « mères porteuses ». J’aimerais juste être certain qu’on soit capable de faire mieux que Nadine pour l’argumenter. Mieux qu’un « c’est ce que veut l’opinion », mieux qu’un « ça se fait ailleurs », mieux qu’un « ça viendra ». J’aimerais que ceux qui prônent cette solution ait la moindre assurance quant à ses conséquences sur l’enfant. Manifestement, à en lire certains, on en reste au niveau Morano.

  • Intéressant, aussi, de lire ceci :

    « la mère porteuse ne devait « en aucun cas être la mère génitrice, c’est-à-dire la mère biologique »

    La déclaration est reprise dans plusieurs articles; On aura donc tendance à la croire authentique.

    Et on m’expliquera : si « la mère génitrice, c’est-à-dire la mère biologique » a recours à la gestation pour autrui, il me semble que, précisément, c’est pour ne pas pas porter l’enfant, ou plutôt parce qu’elle ne le peut pas. Dire que la mère porteuse ne doit en aucun cas être la mère biologique n’est-il pas le gage de ce que la réflexion est mal barrée si c’est Morano qui l’assume ?

    Après ça, elle explique que d’autres introduisent de la confusion dans le débat.

  • Enfin, j’espère que tu comprendras que je te pose sincèrement, sans aucune arrière pensée, la question : pourquoi quand on parle d’avortement, tu présentes la solution d’une grossesse menée à terme suivie d’abandon en vue d’adoption comme évidente, simple, limite allant de soi, et pourquoi quand on parle de mères porteuses non génitrices et non rémunérées, tu parles du traumatisme de l’enfant.

    Cilia : dans mes bras ! :’)

    Tu renies Bayrou et je t’offre une WII…

    Eponymus : je jure de renoncer à Bayrou, à ses chaussures et à ses œuvres. Tu veux mon adresse pour la Wii ? (ça peut attendre une semaine, ne t’inquiète pas)

    Pour en revenir au sujet du billet (je sais que Koz tient à ce genre de pratique), je ne crois pas que la déclaration de Nadine Morano sur les couples qui partent à l’étranger signifie uniquement que « ça se fait ailleurs, ça pourrait se faire chez nous ». Je pense qu’elle veut dire aussi à quel point la France abandonne ses ressortissants.

    Faire cette démarche de mère porteuse à l’étranger, tout comme une démarche d’adoption, c’est prendre le risque d’avoir affaire à des gens malhonnêtes. Les suites légales seront compliquées par le fait qu’il faudra agir dans le pays étranger et que la France en est encore à l’interdiction absolue de la gestation par autrui.

    Il faut avoir vécu le parcours de la lutte contre la stérilité pour comprendre la souffrance que les couples stériles ont déjà encaissé. Que la mère porteuse soit une mauvaise solution, je suis assez encline à le penser, mais elle reste une solution. Tout comme le fait de boire un verre d’alcool quand on déprime n’est pas une bonne idée, la bouteille reste présente et tentatrice.

    Comme pour la demande de Vincent Humbert ou de Chantal Sébire, on se retrouve face à des cas aussi douloureux que rares dont on ne sait quoi faire. Quand on est au pouvoir, c’est tentant de jouer à la Fée bleue et d’exaucer les souhaits, mais ce serait cruel et stupide. On ne légifère pas au cas par cas, mais pour toute une nation et plusieurs années (en principe).

    Je sais bien qu’il existe des commissions et des comités d’éthique et de réflexion qui se penchent sur des questions de société, mais on a trop souvent l’impression que personne n’a jamais réfléchi à ça auparavant tant les réactions semblent épidermiques.

    J’ai aussi envie de taper sur les doigts de tous ceux qui ont communiqué à outrance sur les progrès de la science sans parler de leurs limites. A avoir ainsi donné l’impression que rien n’était plus insurmontable, incurable ou définitif, on se retrouve avec la détresse de tous les malades ou handicapés pour qui la médecine ne peut rien à ce jour.

  • J’arrive après la bataille à cause d’un gros rhume mais je constate qu’on va toujours dans le même sens (m’enfin chez Koz on peut débattre en toute sérénité 🙂 )

    Tout d’abord je tiens à dire que je renonce aussi à Bayrou et à ses seins (dont Quitterie) en échange d’un Wii.

    Deuxio je pense que le gros point avec lequel je suis en désaccord avec vous, Koz, est celui-ci :

    Son rôle n’est-il pas, au contraire, de poser un certain nombre de principes fondamentaux ?

    Eh bien non, ce n’est pas au législateur de régenter la vie privée de ces citoyens. Il peut bien sur encadrer les dangers d’un gestation par autrui (limitation du nombre, santé de la porteuse), régler les détails techniques (limitation des droits de la gestatrice, ivg etc.) et d’état civil pour encadrer cette pratique, mais l’interdire ? Quelle serait sa légitimité pour le faire ? Au nom de principes moraux qui n’ont rien d’universels ? Oui, les valeurs morales sont à géométries variables, et il n’y pas de raisons d’accepter les plus restrictives. Comme dit Esurnir, le rôle du législateur est de faire en sorte que le maximum de personne puissent vivre heureuses. Si certaines personnes estiment qu’un enfant favoriserait leur bonheur, et que la mère porteuse est une solution, pourquoi l’en empêcher.

    Dès lors, il n’y a aucune raison d’interdire la rémunération pour ce service, l’accession aux célibataires, aux couples non mariés, de tout sexe, selon les mêmes critères qu’une adoption par exemple. Je ne doute même pas que la France se ferait condamner par la CEDH si elle continuait dans cette voie des couples uniquement hétérosexuels.

  • Ce qu’une intervention comme la vôtre illustre à merveille, c’est l’oubli de l’existence d’un tiers, dans l’histoire. Finalement, l’enfant après tout…

    « Si certaines personnes estiment qu’un enfant favoriserait leur bonheur, et que la mère porteuse est une solution, pourquoi l’en empêcher »

    A cet égard, cette phrase est magnifique.

  • @Koz,

    Je ne prône pas la pratique des mères porteuses. Mais l’idée me choque moins et me semble moins éloignée de la nature que bien d’autres idées actuelles. Je tiens à bien souligner ce distinguo. Donc quoique je ne considère pas cette pratique comme une solution parfaite, pour répondre à ta demande d’arguments, donc uniquement en faveur d’une telle mesure et en prenant comme base l’exemple de Morano (la grand-mère):

    (i) tu parles de la grossesse, de sentir le bébé bouger, de sentir ses petits pieds dans son ventre etc…Oui, tout cela se passe bien dans la réalité et oui, en plus des hormones qui nous programment pour nous attacher à l’enfant, ces moments, parmi d’autres, y participent très largement. Cependant, pendant des siècles certaines catégories de femmes ont confié à des nourrices leurs enfants pour l’essentiel des premières années de leur vie. Et on peut en parler de l’attachement profond qui vient avec ces mois, ces années de têtées, de soins, de câlins ! Nous n’usons plus de cette pratique. Pour autant, considérons-nous ces milliers de mères non nourricières, de non- mères nourricières, de jeunes enfants plus attachés à leur mère nourricière qu’à leur mère biologique comme désaxés ? Ou complices d’une infernale spirale des progrès de la médecine ? Ou condamnés par le Vatican ?

    (ii) tu parles aussi de la tentation d’intervenir dans la vie des parents biologiques et de l’enfant. Parce que le lien serait fort entre la grand-mère et le petit-enfant. Mais combien de mères qui travaillent confient à leur mère, parfois à leur belle-mère leurs jeunes enfants parce que c’est mieux que la crèche ? Ces mères-là, ces parents-là n’ont-ils pas à gérer l’équilibre nécessaire entre l’amour, les amours même en l’occurrence, la reconnaissance d’un immense service rendu, et la préservation de l’autorité strictement parentale ? Certes, s’occuper d’un enfant chaque jour n’est pas tout à fait comparable d’avec le porter dans son ventre pendant neuf mois. Mais, est-ce si absolument dissemblable ? (iii) tu dis, « c’est froid, c’est neutre, c’est automatique, mécanique et médical ». Ah bon ? Une femme qui est déjà mère et qui prend la décision d’héberger dans son utérus l’enfant d’une autre agirait froidement, mécaniquement ? Une femme qui ne peut pas gagner d’argent par cet acte et qui sait pour l’avoir déjà vécu l’attachement instinctif charnel qu’elle devra combattre, ignorer dès les premiers instants suivants l’accouchement agirait tel un automate neutre et insensible ?

    En présentant les choses de façon si personnelle, Morano m’a fait réfléchir à ce que je ferais si je me trouvais moi-même dans cette situation. Bien sûr que la question reste théorique. Mais si vraiment je pouvais par cette curieuse utilisation de mon corps être la seule chance de permettre au couple de mon enfant d’être parents, biologiques, dès les premiers instants après la naissance, et même présents et investis avant, sans jamais avoir à avouer à l’enfant qu’il a été abandonné et /ou extirpé d’un pays, d’une civilisation, d’une famille qui aurait dû être les siens, alors oui, je crois que je le ferais. Je demanderais certainement du temps pour me préparer à cette ‘anomalie’ et pour beaucoup parler avec eux de tous les aspects négatifs, mais oui je le ferais. Et il n’y a pas un Pape au monde qui pourrait me dire en face que je suis coupable d’une quelconque marchandisation de l’enfant.

  • Ce qu’une intervention comme la vôtre illustre à merveille, c’est l’oubli de l’existence d’un tiers, dans l’histoire. Finalement, l’enfant après tout…

    À vrai dire vous semblez toujours considérer que ce serait terrible pour l’enfant, qu’il en ressortira forcément désaxé. Les êtres humains s’adaptent très bien.

  • En présentant les choses de façon si personnelle, Morano m’a fait réfléchir à ce que je ferais si je me trouvais moi-même dans cette situation. Bien sûr que la question reste théorique. Mais si vraiment je pouvais par cette curieuse utilisation de mon corps être la seule chance de permettre au couple de mon enfant d’être parents, biologiques, dès les premiers instants après la naissance, et même présents et investis avant, sans jamais avoir à avouer à l’enfant qu’il a été abandonné et /ou extirpé d’un pays, d’une civilisation, d’une famille qui aurait dû être les siens, alors oui, je crois que je le ferais. Je demanderais certainement du temps pour me préparer à cette ‘anomalie’ et pour beaucoup parler avec eux de tous les aspects négatifs, mais oui je le ferais. Et il n’y a pas un Pape au monde qui pourrait me dire en face que je suis coupable d’une quelconque marchandisation de l’enfant.

    Cette réflexion m’inspire plusieurs remarques.

    D’une part cette description de l’adoption d’un enfant dans un pays étranger.

    « … sans jamais avoir à avouer à l’enfant qu’il a été abandonné… ». Je pense que malheureusement, l’enfant dans cette situation subit un état de fait. Adoption ou pas, le fait est qu’il est déjà abandonné. A la limite le fait de devoir lui avouer est peut être embarassant mais ne traduit qu’une situation exitante préalablement à l’adoption. Ensuite, l’abandon n’est évidement pas la seule cause. Il peut s’agir dans certains pays troublés, d’un orphelin tout simplement.

    Deuxièmement, « …et/ou extirpé d’un pays, d’une civilisation… » – en général et dans un cadre légal bien sûr, l’enfant n’est pas « extirpé » mais il quitte simplement ce pays. Il quitte cette civilisation. Sans vouloir donner que des exemples extrêmes : les enfants adoptés qui ont quitté le Vietnam communiste d’Ho Chi Min, la Roumanie de Ceaucescu, les dictatures diverses et variées ou des conditions culturelles dans lesquelles par exemple les petites filles sont excisées pour ne donner qu’un exemple, il s’agit plus d’un bonheur que d’un drame, surtout si l’enfant est adopté très très jeune. Sa culture sera celle de son pays d’adoption.

    Il me semble que globallement, il s’agit d’une description de l’adoption un peu tronquée.

    Ensuite, il faut adopter tous les points de vue. Celui de la grand mère porteuse en est un. Mais vient celui de la fille par exemple. Une fille qui convainc sa mère de porter son enfant fait subir un risque sérieux à cette dernière. En effet, en général si on se marrie à environ 23 ans, cela prends environ au plus vite, au moins deux ans de réflexion et d’examens, etc. avant d’en arriver à cette solution. Et encore, je suis très court. Ce qui fait qu’en moyenne la grand mère aura dans les 50 ans. Une grossesse à 50 ans commence à être très délicate. Je ne vais pas faire la liste de toutes les pathologies possibles, y compris, celles qui peuvent laisser la mère porteuse paralysée par exemple ou même entraîner la mort. Mais, si cela se produit, j’imagine à peine comment la fille pourra vivre avec ça ensuite, surtout si elle met en parallèle son simple désir d’enfant avec la vie de sa propre mère.Reste les autres membres de la famille, autres proches, mais le problème se pose aussi dans les mêmes termes. Il est d’autant plus aigu qu’il s’agit justement de la famille ou d’un proche. On peut dire les gens sont libres, mais combien de gens ont fait des choses au nom de leur liberté individuelle, et qui demande ou nécessite de l’aide ensuite (un toxicomane par exemple). La liberté n’est pas un critère unique lorsqu’il implique des tiers.

    Enfin, sur ce point, une mère, une soeur ou une cousine, qui refuse ce service à sa fille est-elle une mauvaise mère/soeur/cousine ? On va dire non, bien sur, et je doute qu’une fille puisse demander ce service à sa mère sans accepter un refus et ne pas lui en vouloir. Mais, comment la mère peut-elle le ressentir à partir du moment où sa fille à osé le lui demander ? Est-ce qu’une mère peut finalement décider d’accepter, tout simplement parce qu’elle pense qu’elle DOIT TOUT FAIRE pour ses enfants ? Dans ce cas, est-ce la bonne réponse à apporter ?

    Ensuite, il peut se passer beaucoup de choses entre le début d’une grossesse et l’accouchement. Y compris, la simple l’imprudence ou l’erreur consistant à manger un fromage au lait cru, avec pour conséquence la possibilité d’avoir un enfant handicapé. Comment les individus réagiront dans ce cas ? C’est déjà l’histoire d’une vie pour assumer ce genre de chose pour son propre enfant… qu’en sera-t-il lorsqu’il s’agira de l’assumer pour l’enfant de sa propre fille ?

    Enfin, ce point concernant la seule autorisation donnée à des proches dans l’idée future de cette loi, doit être compris dans un sens. Il ne s’agit pas de prétendre au ménagement des aspects psychologiques qui feraient que l’idée est plus éthiquement tolérable s’il s’agit d’un acte intra-familial. Il s’agit de rendre tout simplement possible la pratique. En effet, à partir du moment où l’on refuse la marchandisation du ventre d’une femme consistant à rétribuer une mère porteuse – qui accepterait de subir les risques et les inconvénients d’une grossesse gratuitement s’il n’y avait pas un lien affectif de type familial ? Il n’y aurait aucun volontaire. C’est un peu présenté comme une limitation éthique – cette « limitation » n’est là que pour rendre la chose possible.

  • Cilia : dans mes bras ! :’) (oui, encore)

    Je ne trouve pas que la solution de la mère porteuse soit aussi épouvantable qu’elle a pu être présentée dans certains commentaires. En revanche, je suis intimement persuadée qu’il n’est pas mauvais que les couples aient à lutter pour obtenir cette solution. Cela permet de tester leur motivation, la force de leur couple, etc…

    Cela permet aussi d’éviter pas mal de dérives malsaines qui ne manqueraient pas de se produire si on généralisait le procédé. Sans parler d’un certain nombre de drames forcément inévitables puisque l’on agit sur un terrain extrêmement sensible.

    Faire porter un enfant par une autre femme n’a rien de mécanique, ni de froid. Il est essentiel d’ailleurs que « le courant » passe bien entre les parents et la mère porteuse. Cela peut même créer de très belles amitiés.

    Mais tout cela se déroulant, je le répète, sur un terrain extrêmement sensible et le nombre d’aléas dû à la nature de l’être humain étant hallucinant, on ne peut pas considérer qu’il s’agit d’une solution facilement envisageable. La gestation par autrui doit rester une situation plus qu’exceptionnelle. Mais je pense qu’idéalement, elle devrait être accompagnée médicalement et juridiquement en France aussi. En bref, une solution légale au compte-gouttes.

  • Dites depuis quand la Bible se substitut a une études sur de vrais cas d’enfant adopter avec de vrais gens. Des enfants adopter, j’en ai vu certains de mes amis ont été adopter, et pour le moment la recherche de leur géniteurs qui n’avaient rien a foutre d’eux n’est pas franchement le premier de leur soucis.

    Pour certains, est-ce le cas pour tous ?

    Jusqu’à nouvel ordre, ces catholiques pratiquant n’ont toujours pas été excommunier pour ce désir égoïste. Je ne vois pas pourquoi une adoption a caractère immédiat serait plus dramatique qu’une adoption a caractère différé a plusieurs semaines/mois/années, dut a la naissance sous X, ou a des circonstances exceptionnels.

    Vous savez, il y a des gens qui se disent catholiques et qui pratiquent l’avortement, mais je vous accorde que le Vatican ne s’est pas encore prononcé sur le cas des mères porteuses. Cela dit, à voir les réactions des ecclésiastiques, m’est avis que vous aurez du mal à les convaincre.

    On parle de quoi avec ce projet de loi. Pas de l’adoption des lesbiennes, elles sont exclu de fait du texte, on parle de l’adoption de femmes infécondes vivant en couple, rien de plus rien de moins.

    Non, je ne crois pas non, on parle du principe de mère porteuse, c’est pas tout à fait pareil.

    J’ai le même sentiment a propos de vos positions, je tolère leur existence, tel celle d’un vieux fou prêchant au bords de la route, tant qu’on me force pas a prendre mes vacances avec vous ni vous voir vous assoir dans l’enceinte du parlement pour décider de mon avenir.

    Que je sache, c’est vous qui demandez à la société française d’évoluer, société qui, que vous le vouliez ou pas, est fondée sur des valeurs chrétiennes, qui ont un rapport extrêmement lointain avec les pratiques du bon sauvage d’Amazonie. Alors que ma position est beaucoup plus proche de ce qu’on a l’habitude de connaitre en France.

    Je pense qu’elle veut dire aussi à quel point la France abandonne ses ressortissants.

    Et alors, qu’est ce que c’est que cette mentalité selon laquelle l’autorité de l’Etat Français devrait s’étendre à tous nos concitoyens quelles que soient leur situations ? On a le droit de faire ce que l’on veut en-dehors de France, sans que l’Etat nous rattrape encore une fois ?

    Je commmence légèrement à en avoir assez de cette mentalité paternaliste de l’Etat, selon laquelle celui-ci devrait faire notre bonheur. Rien de plus faux.

    À vrai dire vous semblez toujours considérer que ce serait terrible pour l’enfant, qu’il en ressortira forcément désaxé. Les êtres humains s’adaptent très bien.

    Forcèment, ils n’ont pas vraiment le choix.

    Ensuite, l faut arrêter de tout voir sous le prisme de l’émotion, du ressenti, du pathos. Je sais que c’est important, mais cela ne peut pas et ne doit pas être le seul critère de décision. Là encore, il faudrait tout autoriser sous prétexte d’ouverture, d’empathie, de multi-culturalisme, de relativisme. Notre société se féminisant à toute vitesse, il devient déplacé d’utiliser son cerveau pour dire que l’on ne peut pas passer outre certaines valeurs. Seul compte « le bonheur » des gens, que l’Etat doit promouvoir, nouvel objectif venu on ne sait d’où (vous l’avez lu quelque part dans la Constitution, vous ?)…

  • Il me semble que ceux qui sont opposés à la gestation pour autrui pour des raisons d’éthique ne peuvent pas plus accepter les cas familiaux restreints.

    Ce que N.Morano a évoqué à travers la mère qui porterait l’enfant de sa fille est un cas exceptionnel qui provoque en général chez les femmes une compréhension que l’on retrouve dans la réflexion de Cilia ou Delphine. Il comporte une dimension d’amour maternel qui nimbe tout cela d’une aura de désintéressement et de don, un peu trop idéalisé selon moi. Et si c’est la mère de 60 ans qui demande à sa fille de porter un enfant pour elle, je pense que la compréhension serait moins grande déjà…

    Je suis d’accord avec Eponymus pour dire que la naissance d’un bébé handicapé risque de faire voler en éclats cette belle histoire familiale.

    Par contre je te suis moins Eponymus sur les adoptions d’enfants étrangers pour lesquels ce serait plus un bonheur qu’un drame. Déjà il n’y a pas de règle absolue, ensuite les orphelins de la Roumanie de Ceausescu sont des cas exceptionnels de déshumanisation et l’adoption par des occidentaux a souvent été un échec, enfin un enfant est-il toujours plus heureux au sein d’une famille étrangère aimante qu’en institution dans son pays d’origine ? je ne répondrais pas oui aussi rapidement…

    Comme le dit Delphine, le sujet est sensible… Aujourd’hui, techniquement on sait faire et dans certains pays, on fait déjà. Pour certains, ce n’est pas parce que ça se fait ailleurs qu’il faut le permettre chez nous, pour d’autres, à quel titre, aux nom de quelle morale l’état empêcherait-il les français(e)s d’avoir un enfant par tiers interposé. Pour certains, ce n’est acceptable que si c’est gratuit, familial et pour hétérosexuels, pour d’autres il doit y avoir rémunération et chacun peut y prétendre.

    S’il faut interdire quelque chose, alors c’est la recherche car il y aurait un certain paradoxe à mettre au point des techniques que l’on s’interdirait d’utiliser. Le problème éthique se pose après la faisabilité technique, mais une fois que c’est faisable la seule incertitude me semble-t-il porte sur les délais et les modalités.

  • Polydamas :

    Et alors, qu’est ce que c’est que cette mentalité selon laquelle l’autorité de l’Etat Français devrait s’étendre à tous nos concitoyens quelles que soient leur situations ? On a le droit de faire ce que l’on veut en-dehors de France, sans que l’Etat nous rattrape encore une fois ?

    Je parle d’abandon au sein du territoire français, Chantal Sébire ou Vincent Humbert ne sont pas partis à l’étranger. De nombreux couples stériles n’ont pas les moyens de partir à l’étranger.

    Je parle du même type d’abandon que celui dont souffrent les parents d’autistes (que ceux-ci soient encore enfants ou déjà adultes). Aucune solution n’est proposée, ni même recherchée.

    Par ailleurs, je ne suis pas très favorable à ce que ce soit la mère qui porte l’enfant de sa fille, je trouve qu’il y a là quelque chose d’assez malsain. Cependant, je comprends qu’en l’absence de toute autre solution, certaines femmes veuillent offrir cela à leurs filles.

  • Cilia,

    « Je ne prône pas la pratique des mères porteuses. Mais l’idée me choque moins et me semble moins éloignée de la nature que bien d’autres idées actuelles. « 

    Tout dépend de ce que l’on entend par Gestation Pour Autrui. Il devrait s’agir, à écouter Morano, uniquement de placer dans le ventre de la mère un œuf fécondé, si je comprends bien. Il faudra bien l’obtenir, cet œuf. On passera donc probablement par une sorte de FIV, non ?

    A vrai dire, je n’en sais trop rien mais ça non plus, ça ne va pas se passer par l’opération du Saint Esprit. Il serait bon d’en savoir davantage.

    « Cependant, pendant des siècles certaines catégories de femmes ont confié à des nourrices leurs enfants pour l’essentiel des premières années de leur vie. Et on peut en parler de l’attachement profond qui vient avec ces mois, ces années de têtées, de soins, de câlins ! Nous n’usons plus de cette pratique. Pour autant, considérons-nous ces milliers de mères non nourricières, de non- mères nourricières, de jeunes enfants plus attachés à leur mère nourricière qu’à leur mère biologique comme désaxés ? « 

    Je n’ai jamais employé le mot « désaxé ». Faites-moi donc crédit de ce que ce n’est pas ce que je pense de ces futurs enfants.

    Maintenant, effectivement, à l’époque, nombre d’enfants n’entretenaient pas de liens véritablement affectifs avec leur mère. Nous avons changé, et nous considérons désormais tous que c’est une erreur. Soit, évidemment, ils ont survécu mais je ne prétends pas que les enfants qui viendraient au monde à la suite d’une GPA seront tous des psychopathes, ou ne survivront pas. J’ai en revanche le sentiment que ce n’est probablement pas optimal et je doute qu’il y ait une quelconque nécessité d’en venir là.

    « (ii) tu parles aussi de la tentation d’intervenir dans la vie des parents biologiques et de l’enfant. Parce que le lien serait fort entre la grand-mère et le petit-enfant. (…) Certes, s’occuper d’un enfant chaque jour n’est pas tout à fait comparable d’avec le porter dans son ventre pendant neuf mois. Mais, est-ce si absolument dissemblable ? »

    Sincèrement ? Oui, je pense que ça l’est. Il restera toujours dans l’esprit de la grand-mère ce sentiment de : c’est tout de même moi qui l’ait porté. Et il faudra que cette femme soit admirable de capacité de distanciation, de retenue, pour arriver à réfréner ce sentiment.

    Et chez la mère, il y aura toujours un peu ce sentiment que… c’est tout de même elle qui l’a porté.

    Dans certains cas, cela se passera magnifiquement bien. J’ai un peu tendance à penser qu’on ne peut pas escompter que ce soit le cas général.

    Les relations familiales sont déjà suffisamment souvent compliquées, je ne suis pas certain qu’il soit nécessaire de créer de toutes pièces des raisons de les compliquer davantage encore.

    (iii) tu dis, « c’est froid, c’est neutre, c’est automatique, mécanique et médical ». Ah bon ?

    Non, Cilia, relis mon passage. Compris comme cela, il est totalement contraire à ce que je dis avant. C’était justement ironique.

    « Et il n’y a pas un Pape au monde qui pourrait me dire en face que je suis coupable d’une quelconque marchandisation de l’enfant. »

    Laisse-donc Benoît XVI où il est.


    Bob

    À vrai dire vous semblez toujours considérer que ce serait terrible pour l’enfant, qu’il en ressortira forcément désaxé. Les êtres humains s’adaptent très bien.

    Non, je ne considère pas que ce serait toujours terrible pour l’enfant. Je considère que le risque que ce soit malvenu est élevé, qu’il doit être pris en considération et que la seule considération que des parents puissent penser, probablement souvent à juste titre, qu’un enfant les rendra heureux, est très insuffisante.

    Au passage, je considère aussi que nous vivons en société et que si, bien évidemment, on ne doit pas s’immiscer dans chacun des choix des parents (je suis le premier furieux quand on veut me dire comment élever les miens), il y a certains choix qui engagent toute la société et pas seulement ceux qui les font.


    Tu soulèves pas mal de bonnes questions, Epo. D’un point de vue pratique, celle-ci est intéressante :

    « Ensuite, il faut adopter tous les points de vue. Celui de la grand mère porteuse en est un. Mais vient celui de la fille par exemple. Une fille qui convainc sa mère de porter son enfant fait subir un risque sérieux à cette dernière. En effet, en général si on se marrie à environ 23 ans, cela prends environ au plus vite, au moins deux ans de réflexion et d’examens, etc. avant d’en arriver à cette solution. Et encore, je suis très court. Ce qui fait qu’en moyenne la grand mère aura dans les 50 ans. Une grossesse à 50 ans commence à être très délicate. »

    Ce qui me fait penser que l’on est peut-être en train de préparer une loi à portée purement déclaratoire pour que certains puissent se mirer dans l’opinion publique et se dire : « comme je suis moderne ». Mais, effectivement, combien de cas réels ?

    Quand tu dis 50 ans, c’est effectivement assez court. L’âge moyen des accouchées aujourd’hui est de 29 ans 1/2. Si la fille est la première fille de sa mère, elle est effectivement susceptible de l’avoir eue vers 25 ans. Comme tu le dis, je pense que l’on tente d’autres solutions avec celle-là, ce qui fait que, effectivement, on peut plutôt tabler sur 5 ans. La mère porteuse a donc plutôt 60 que 50 ans…

    Mais à part ça, le débat est vachement bien préparé, dans des termes objectifs et sincères.


    De façon générale, oui, j’y suis, spontanément, plutôt pas favorable. Et les termes du débat sont tellement mal placés – entre course après l’opinion, le « ça s’fait ailleurs » et le « si les parents pensent que ça va les rendre heureux » – que ça n’est pas fait pour me convaincre de l’inverse.

    Je ne suis pas opposé à la Gestation Pour Autrui de façon absolue mais je trouve assez regrettable cette façon de considérer que, parce que c’est possible, faisons-le. Je n’ai pas spécialement le sentiment que l’on ait pris le temps de s’interroger sérieusement sur les conséquences et j’ai aussi fortement l’impression que l’on minore toutes les questions éthiques. Comme si le fait de distinguer toutes les étapes de la conception autant qu’on peut désormais le faire – puisque l’on pourra féconder in vitro et implanter l’enfant dans le corps d’une autre, bref, avoir un enfant sans même de rapport sexuel – pouvait être neutre.

  • @Delphine,

    ;))

    @eponymus,

    Je rappelle que j’ai volontairement cherché à développer des arguments favorables à cette pratique ! Ma vision synthétique de la question est très loin d’être aussi positive ! Et je suis majoritairement d’accord avec tous les arguments contre que tu donnes, ainsi qu’avec ceux de ton comm no 27. Juste deux remarques. Pour la prise de risque pour la santé de la mère porteuse, des conséquences psychologiques, du fait de dire non ou de sentir obligée d’accepter, même si ce n’est pas absolument comparable, quand un parent donne un de ses reins à son enfant ou à un proche, la prise de risque existe également. On pourrait même dire que c’est précisément parce qu’il y a des risques que cette solution reste relativement humaine. C’est notre course effrénée et absurde après le risque zéro qui nous éloigne de la nature et de la réalité. Enfin pour l’adoption internationale, je suis d’accord avec ce que tu dis. Je souligne juste le fait que ce n’est pas une solution idéale. Aucune solution parfaite pour contrer la stérilité n’existe.

  • Je suis très surpris par cette discussion. Si j’ai bien fini par être convaincu que Nadine Morano ne faisait pas honneur au gouvernement, à la politique et à l’intelligence en général, je ne pensais pas que la question des mères porteuses pouvait déclencher les alertes de l’éthique.

    Après tout, même sur le plan du catholicisme, le procédé permet de favoriser la vie, et le bien être de l’enfant est le même que pour les autres, puisqu’il est élevé avec amour par son père et sa mère, ses vrais parents. Personne n’est malheureux dans cette affaire, en tous cas pas l’enfant.

    Ensuite, pour la « gestatrice » qui ne serait pas capable de se séparer de l’enfant, puisque la technique est permise dans d’autres pays, est-ce vraiment le cas ? De même que pour toutes les objections lancées ici : que s’est-il passé là où c’est possible ? Si le procédé est encadré, je pense que ça réduit grandement des risques qui n’étaient pas très élevés à la base.

    Et à vrai dire, je ne pensais sincèrement pas que c’était interdit en France, ni que ça posait problème à qui que ce soit. Les traitements contre l’infertilité posent-ils problèmes également ?

  • Là encore, il faudrait tout autoriser sous prétexte d’ouverture, d’empathie, de multi-culturalisme, de relativisme.

    Tout à fait, ce que vous semblez pas accepter. Il faut accepter que tout le monde ne pense pas forcément comme vous, n’a pas les mêmes valeurs. Doit-on interdire à autrui de vivre librement parce qu’il ne partage pas vos valeurs ? Essayez de passer outre votre biais culturel pour comprendre les autres.

    Notre société se féminisant à toute vitesse, il devient déplacé d’utiliser son cerveau pour dire que l’on ne peut pas passer outre certaines valeurs.

    Notre société se féminise ? Mmmh, vous pouvez développer, j’ai du mal à suivre.

    Seul compte “le bonheur” des gens, que l’Etat doit promouvoir, nouvel objectif venu on ne sait d’où (vous l’avez lu quelque part dans la Constitution, vous ?)…

    N’est-ce pas son objectif ?


    Je considère que le risque que ce soit malvenu est élevé, qu’il doit être pris en considération

    Mais de quel risque exactement parlez-vous, je ne vois qu’un risque purement hypothétique. De quoi avez-vous peur ?

    Au passage, je considère aussi que nous vivons en société et que si, bien évidemment, on ne doit pas s’immiscer dans chacun des choix des parents (je suis le premier furieux quand on veut me dire comment élever les miens), il y a certains choix qui engagent toute la société et pas seulement ceux qui les font.

    Je suis plus partisan de la liberté maximum pour mes concitoyens. Dès lors, si cette nouvelle pratique n’est pas dangereuse, même si c’est un choix qui engage l’ensemble de la société, celle-ci n’aurait pas de raisons valables pour l’interdire. Ou alors ce serait des considérations morales.

  •  » Ou alors ce serait des considérations morales. »

    Oh non, oh non, oh non, pas ça. Surtout pas de considérations morales. Une bonne société sans considérations morales. L’important c’est d’être heureux.

  • En lisant le commentaire de Bob me revient la réaction que j’ai eue moi aussi devant la phrase de Polydamas :

    Notre société se féminisant à toute vitesse, il devient déplacé d’utiliser son cerveau pour dire que l’on ne peut pas passer outre certaines valeurs.

    J’aime à croire qu’il ne voit pas de cause à effet entre une « féminisation » de notre société et la difficulté qu’auraient ses membres à utiliser leur cerveau…

  • Il ne faut pas confondre opinion et opinion. Elle peut tout autant être le reflet de débats profonds qui secouent le pays que le symptôme d’une crise d’urticaire passagère. Le législateur doit toujours être à l’écoute des débats qui traversent le pays et dans le cas des mères porteuses, je ne peux que me réjouir de voir nos hommes politiques s’y intéresser, peu importe qu’ils aient eu vent de ce problème récemment. Ils sont quand même censés être l’émanation simple du pouvoir du peup’, ce qu’ils ont tendance à oublier. Donc si l’opinion i.e. « nous, veux voir la loi sur les mères porteuses évoluer, eh ben, qu’ils s’y attellent. Il est évident qu’un sujet profond comme celui là n’est pas traité à la légère par les milliers de gens concernés…

    Par rapport à la question des mères porteuses, je suis content de l’évolution de la loi : on est actuellement dans une situation inique et hypocrite, comme pour l’avortement il y 30 ans : seules les familles aisées peuvent y avoir recours, au vu et au su du reste de la population.

    Et puis France n’assurant qu’à peine son renouvellement démographique (quoiqu’en disent les anti-immigration)…

  • Nadine Morano est assez détestée à gauche, donc elle n’a pas besoin d’être critiquée à droite plus de ce qu’elle mérite. C’est une femme politique de droite sincère qu’il convient d’apprécier à sa juste valeur. Je la connais mal et malheureusement j’entends parler d’elle que quand c’est négatif.

    Quand elle dit :

    “la mère porteuse ne devait “en aucun cas être la mère génitrice, c’est-à-dire la mère biologique”

    elle répond à la suggestion qu’elle pourrait être la mère de ses petits-enfants si elle devenait mère porteuse pour sa fille. Biologiquement parlant la mère biologique dans un tel cas c’est sa fille et pas elle. Elle dit qu’en aucun cas la mère porteuse ne doit pas avoir un statut particulier du point de vue juridique.

    Maintenant, est-ce que biologiquement parlant, l’enfant est constitué en partie de quelque chose qui vient de la mère porteuse ? C’est possible.

    Je ne crois pas que des gynécologues en France ou ailleurs laisseraient une grand-mère de plus de 35 ans devenir mère porteuse, loi ou pas loi.

    Nadine Morano a dit qu’elle le ferait pour sa fille, du point de vue moral et du point de vue de la générosité. Je ne crois pas qu’elle avait pensé aux aspects « techniques » ou médicaux.

    En ce qui concerne l’Eglise catholique, selon le Donum Vitae, le cas de figure de l’enfant issu d’une mère porteuse et de parents biologiques mariés, c’est non. C’est trop long pour faire la synthèse des raisons, mais ç’a été réglé il y a 20 ans, par Benoît XVI lui-même, du temps de Jean-Paul II. Heureusement que le nombre de cas potentiels est très faible. Chacun selon sa conscience.

    Si j’ai bien compris, Nadine Morano, en tant que membre du gouvernement devrait faire son boulot, mais en tant que catholique devrait noyer le poisson. Oui, au fond, pourquoi pas.

    Si Nadine Morano était contre, on l’aurait encore plus critiquée à gauche et tout le gouvernement avec.

  • Nadine Morano est assez détestée à gauche, donc elle n’a pas besoin d’être critiquée à droite plus de ce qu’elle mérite.

    Sur certains sujets, je me fous un peu d’être à droite ou à gauche. Au demeurant, je partage un certain nombre de craintes « de gauche » là-dessus.

    <

    blockquote> »C’est une femme politique de droite sincère qu’il convient d’apprécier à sa juste valeur. »/blockquote>

    Oui, ben justement, c’est ce que je fais.

    « Maintenant, est-ce que biologiquement parlant, l’enfant est constitué en partie de quelque chose qui vient de la mère porteuse ? C’est possible. »

    J’ai cru comprendre, ensuite, qu’elle voulait évacuer l’hypothèse où la femme est inséminée avec le sperme du gendre.

    Mais doit-on vraiment en rester au niveau biologique ? Il ne se passe rien de non-biologique entre une femme et l’enfant qu’elle porte ?

    « Nadine Morano a dit qu’elle le ferait pour sa fille, du point de vue moral et du point de vue de la générosité. Je ne crois pas qu’elle avait pensé aux aspects “techniques” ou médicaux. »

    Bon, et est-ce que c’est vraiment ce que l’on demande à un Secrétaire d’Etat ? Se prononcer d’un point de vue de la « générosité » sans se demander si ce qu’elle affirme a un sens ?

    « Si j’ai bien compris, Nadine Morano, en tant que membre du gouvernement devrait faire son boulot, mais en tant que catholique devrait noyer le poisson. Oui, au fond, pourquoi pas. »

    Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là.

    « Si Nadine Morano était contre, on l’aurait encore plus critiquée à gauche et tout le gouvernement avec. »

    Et alors ?

  • Koz,

    Maintenant, effectivement, à l’époque, nombre d’enfants n’entretenaient pas de liens véritablement affectifs avec leur mère. Nous avons changé, et nous considérons désormais tous que c’est une erreur.

    Je crains que ce ne soit l’invention du lait de synthèse qui est à l’origine de cette évolution bien plus que notre réflexion sur une ‘erreur’ passée…

    Polydamas,

    <

    blockquote>Notre société se féminisant à toute vitesse, il devient déplacé d’utiliser son cerveau pour dire que l’on ne peut pas passer outre certaines valeurs./blockquote>

    J’apprécierais moi aussi que tu développes cette affirmation.

  • Pour la prise de risque pour la santé de la mère porteuse, des conséquences psychologiques, du fait de dire non ou de sentir obligée d’accepter, même si ce n’est pas absolument comparable, quand un parent donne un de ses reins à son enfant ou à un proche, la prise de risque existe également. On pourrait même dire que c’est précisément parce qu’il y a des risques que cette solution reste relativement humaine. C’est notre course effrénée et absurde après le risque zéro qui nous éloigne de la nature et de la réalité. Enfin pour l’adoption internationale, je suis d’accord avec ce que tu dis. Je souligne juste le fait que ce n’est pas une solution idéale. Aucune solution parfaite pour contrer la stérilité n’existe.

    En fait, je n’ai pas d’avis fanatiquement tranché sur le sujet dans l’absolu, et d’ailleurs, peu de gens ici je crois. C’est juste que ces exemples, ces questions visent à démontrer que dans les propos du Ministre, on voit que le débat est escamoté mais qu’il est est d’évidence nécessaire et complexe.

    Dans ton exemple, ce n’est pas comparable au fait de donner un rein. Un risque se mesure au bénéfice obtenu, et dans le cas de la stérilité, le risque se mesure au désir d’enfant. Donner un rein se mesure en termes de vie ou de mort.

    Pour l’adoption, nous sommes d’accord. Là encore, je soulignais l’existance d’un autre point de vue, même si certains arguments que tu soulèves restent valables, inutile de rappeler l’histoire de l’Arche. Mais là encore, l’adoption ne peut pas être réduite à une mesure permettant de « contrer la stérilité ».

    La science ne permet pas seulement d’avancer. Hiroshima est très certainement une avancée d’un point de vue strictement militaire, mais une reculade en termes de civilisation. Que l’on se méfie des tentatives de jouer aux apprentis sorciers me parait extrêmement sain. Donc, encore une fois : le débat éthique s’impose.

    Et, à mon sens, il n’est pas particulièrement catholique. Le Pape n’a pas grand chose à voir dans l’histoire. Par contre, les religions en s’intéressant à l’éthique, en posant les questions, sont parfaitement dans leurs rôles. Et dans cette histoire, il ne s’agit même pas d’un soucis moral « révélé » (les évangiles ne traitent pas d’implantation d’ovocytes étrangers dans l’uterus d’une autre femme) mais d’une réflexion sur la maîtrise de la science par la conscience. Très grosse question qu’il s’agisse des OGM ou des questions encore plus directement humaines !

    Surtout que la science, dans le domaine du vivant en particulier, a encore beaucoup à apprendre. On parlait du clonage avec un brin de provoc. Mais… Aujourd’hui on peut cloner des vaches par exemple, avec une « facilité » (relative, je peux pas faire ça dans ma cuisine non plus avec le cochon d’inde de ma fille) impressionante. Il existe une ferme expérimentale en France placé dans un endroit très discret où sont élevées des vaches clonées, qui sont en parfaite santé, pas de mort prématurée comme Dolly, rien.

    Juste un fait scientifique nouveau est soudainement apparu : les vaches clonées ne sont pas identiques. Non seulement sur un plan psychologique on va dire (temps de réaction, façon de réagir, etc.) mais également physiquement ! Taches blanches/noires pas au mêmes endroits, etc. Personne ne comprend pourquoi. Les scientifiques commencent à soupçonner que l’importance de l’acquis est beaucoup plus important que ce qu’ils imaginaient avant – au point de modifier le physique – et que l’acquis commence déjà dans l’utérus.

    Encore une fois, je ne veux pas ouvrir un débat scientifique hors sujet mais c’est juste un exemple montrant qu’évoquer un principe de précaution n’est pas stupide en particulier dans ce domaine.

  • « C’est juste que ces exemples, ces questions visent à démontrer que dans les propos du Ministre, on voit que le débat est escamoté mais qu’il est est d’évidence nécessaire et complexe. »

    C’est assez exactement ce que je lui reproche. Elle introduit un débat éthique en excluant d’emblée tout dimension éthique.

    Je suis spontanément réticent sur cette question, je pense que l’évolution prévisible n’est pas rose, et j’apprécierais que le débat ne soit pas placé sur un « ah ben si j’pouvais, moi je le ferais ».

  • Juste un fait scientifique nouveau est soudainement apparu : les vaches clonées ne sont pas identiques. Non seulement sur un plan psychologique on va dire (temps de réaction, façon de réagir, etc.) mais également physiquement ! Taches blanches/noires pas au mêmes endroits, etc. Personne ne comprend pourquoi. Les scientifiques commencent à soupçonner que l’importance de l’acquis est beaucoup plus important que ce qu’ils imaginaient avant – au point de modifier le physique – et que l’acquis commence déjà dans l’utérus.

    La couleur et position des tâches ne sont pas simplement expliquées par l’inactivation (aléatoire) d’un des chromosomes X chez les femelles ?

  • Bonjour à tous,

    Qu’elle ait des convictions, nul doute à cela. Mais qu’elle ait été nommé à la famille est une insulte, une injure envoyée à la tête de tous les catholiques

    Et un point pour la Morano! Encore un petit effort et on va l’avoir notre république laïque…

    a+

  • Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là.

    com n°72

    Je veux dire par là qu’un Secrétaire d’Etat est supposé être laïque vis-à-vis d’une loi. Elle doit se sentir concernée par une loi qui touche le domaine de sa responsabilité ministérielle et doit réagir sans se baser sur des critères religieux. Si elle fait son travail correctement, elle doit faire avancer les choses.

    Si elle était vraiment contre les mères porteuses parce que l’Eglise catholique le prohibe, elle devrait plutôt éviter le débat, non? En politique, il n’est pas trop difficile de faire traîner les choses indéfiniment pour que rien se passe. Celui qui est objecteur de conscience, ne doit pas accepter d’être ministre de la défense même en temps de paix.

    Un débat sur le plan éthique peut concerner la rémunération vis-à-vis de l’indemnisation d’une mère porteuse (ce n’est pas la même chose de parler d’une indemnisation couverte par la sécu pour certains aspects concernant le temps passé en consultation médicale, arrêt de travail, etc. plutôt que de payer quelqu’un pour un service comme si c’était une prestation commerciale). Mais tôt ou tard, sur le plan éthique, on va se situer dans le même terrain que l’Eglise. Donc, en tant que catholique, on ne peut pas accepter, même si l’on participe au débat.

    Du point de vue scientifique, les médecins sont là pour dire la science en fonction de l’état de la technique. De même que les experts respectifs pour les aspects sociologiques et psychologiques.

    Je pense que c’est plus sain de dire : je suis catholique, donc je m’oppose à toute loi dans ce domaine, que de faire semblant de vouloir un débat en sachant qu’on ne changera jamais d’avis.

  • Bonjour à tous,

    Le jour où la médecine a implanté un embryon après une FIV, le doigt était dans l’engrenage.

    Tant que c’est seulement dans l’engrenage…

  • Bonjour à tous,

    Je n’étais pas connectée, j’ai donc involontairement utiliser mon ancien pseudo ‘bob’ pour mes 2 comm’ précédents… qu’il n’y ait point de confusion d’interlocuteur. M’excuserez, Bob (le 2ème?)?

    Mais doit-on vraiment en rester au niveau biologique ? Il ne se passe rien de non-biologique entre une femme et l’enfant qu’elle porte ?

    Euh… non, je ne vois pas. Vous avez sans doute une idée?

    a+

  • Vous faites bien de le signaler. Je suis certain que Bob s’en voudrait de vous retirer la maternité de commentaires d’une pertinence et d’une finesse d’esprit inégalées.

  • Le jour où la médecine a implanté un embryon après une FIV, le doigt était dans l’engrenage.

    J’ai hésité… et puis compte-tenu du contexte j’ai pensé que ça passerait sans sous-entendu mais non…. 🙂

  • Un jour la technique aura fait de tels progrès qu’on ne se posera plus la question d’une mère porteuse. Il suffira de mettre une goutte de sperme et un ovule dans une machine ad-hoc et hop … plus qu’à attendre 9 mois.

    Coeur artificiel, rein artificiel, etc… viendra le jour de l’utérus artificiel…

    Nous ne sommes surement pas au bout des surprises….

  • Vous faites bien de le signaler. Je suis certain que Bob s’en voudrait de vous retirer la maternité de commentaires d’une pertinence et d’une finesse d’esprit inégalées.

    Un pseudo « porteur » en somme.

  • Bonjour à tous,

    Je suis certain que Bob s’en voudrait de vous retirer la maternité de commentaires d’une pertinence et d’une finesse d’esprit inégalées.

    Je vous remercie. 🙂

    Ceci dit, à part les 2 premiers, le 3ème n’est pas mal non plus.

    a+

  • Coeur artificiel, rein artificiel, etc… viendra le jour de l’utérus artificiel…

    Une expérience a été réalisée avec succès en 2002 par le Dr Liu de l’université de Cornell. Les embryons se sont développés jusqu’à 6 jours, moment où l’expérience a été arrêtée.

  • Voilàà. Merci Bob, ça me turlupinait. Je savais qu’une expérience un peu dingue* avait été menée.

    La science devance la bio-éthique. Peut’on passer de l’embryon au foetus sans tomber dans la science-fiction ? Posons toutefois la faisabilité de la chose : l’utérus artificiel.

    Voilà qui répond magistralement aux préoccupations diverses pour la mère porteuse. Il n’y en a plus. Le lien mère-enfant ? Il ne sera pas de nature biologique, bien sur**, mais la présence de la mère (et du père) sera assurée, elle pourra lui parler par exemple. Si j’étais cynique (et j’ai envie de l’être), elle n’a même pas besoin d’être là, un haut parleur fera l’affaire.

    Voilà je crois un exemple potentiel de hold-up de la science sur la question éthique.

    Simuler les conditions de la vie et sa création, stricto-sensu, peut permettre de lever toute les objections pratiques sur l’acte : « on peut le faire, puisque ça ne fait pas de différence pour le sujet ».

    Il ne nous reste plus qu’à nous accrocher aux principes. Il est urgent de rendre cette question aux seuls spécialistes de la bio-éthique et de leur accorder une vraie autorité sur la question. Il faut aussi espérer naïvement que la question ne soit pas récupérée politiquement (ce qui adviendra fatalement, vu l’état de notre vie politique).

    Ukail

    • Il s’agit bien d’un embryon humain, non ?

    ** mais l’on prouvera facilement que la vie intra-utérine sera strictement identique, les stimulis adéquats ne seront guère compliqués à mettre en place.

  • Oui oui, c’est bien un embryon humain.

    Le lien mère-enfant ? Il ne sera pas de nature biologique, bien sur**, mais la présence de la mère (et du père) sera assurée, elle pourra lui parler par exemple. Si j’étais cynique (et j’ai envie de l’être), elle n’a même pas besoin d’être là, un haut parleur fera l’affaire.

    Je ne suis pas d’accord là-dessus. Le lien biologique ne dépend pas de qui porte l’enfant, que ce soit une mère porteuse ou un utérus artificiel, mais repose sur les cellules à l’origine de l’embryon, à savoir l’ovocyte de la mère et le spz du père. Ils seront toujours nécessaires (quoiqu’on peut parait-il se passer de spermatozoïde maintenant).

  • Huum. « Biologique » n’est en effet pas le terme adéquat pour mon propos.

    Le lien ne sera pas « physiologique » si l’on veut. La mère n’aura pas la sensation de l’avoir porté pendant neuf mois.

    Dans votre sens, il serait plus précis de parler de lien « génétique » que « biologique », terme trop vague finalement.

    Ukl

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