Et l'enfant ?

J’ai déjà affirmé ici mon refus de l’avortement. Or, voilà que le débat semble vouloir franchir une étape, à l’initiative du Planning Familial, qui lance aujourd’hui une vaste campagne dans les transports en communs d’Ile-de-France au slogan explicite : « Sexualité, Contraception, Avortement, Un droit, mon choix, notre liberté« .

Il va donc me falloir passer tout le temps de cette campagne devant des affiches qui font la promotion d’un acte auquel je suis intimement opposé. Et qui en font en outre la promotion d’une des manières qui me hérissent le plus.

« Un droit, mon choix, notre liberté« … Qu’en pense l’enfant ? Qui défend ses droits et sa liberté ?

Manifestement, il n’est pas au centre de ce slogan, ni des préoccupations du planning familial.

Parce que contraception et sexualité sont un peu là pour la déco, l’essentiel, dans cette campagne, c’est bien l’avortement. Au demeurant, la responsable du planning familial ne parle que de cela dans l’interview qu’elle donne au Figaro, « le recours à l’avortement ne doit plus culpabiliser« .

Même cyniquement, je ne souhaiterais pas « bonne chance » au Planning Familial. Mais tout de même : se fixer pour objectif que le fait de mettre un terme à la vie qui se développe ne « culpabilise plus » restera1 un objectif desespéré.

Madame Albagly ne recule pas devant la contradiction :

« Tout d’abord, l’IVG n’est pas un drame en soi. C’est un soulagement pour les femmes qui veulent le faire. Ce qui est à éviter, ce sont les grossesses non prévues. »

Est-il possible de suggérer aimablement que vouloir nier le caractère effectivement dramatique d’un avortement n’est peut-être pas le meilleur moyen d’éviter les grossesses non prévues ? Lorsque l’avortement, banalisé, sera bien compris comme l’ultime contraception, Madame Albagly croit-elle vraiment que cela en fera baisser le nombre ?

Madame Albagly, de surcroît, tient un discours éminemment idéologique, en ce qu’il tente de nier la réalité : non, madame, l’avortement n’est pas un acte anodin. Ce n’est pas un acte médical comme un autre. Et si les femmes, plus que d’être culpabilisées, en sont souvent traumatisées, c’est qu’il est un acte médicalement et psychologiquement lourd. Un acte qui, très certainement, va à l’encontre de la nature profonde et magnifique de la femme qui, aussi moderne soit-elle, peut difficilement ne pas réaliser que c’est bien une vie qui se développait en elle. Ce traumatisme, ces femmes le vivront, que l’on ait ou non cherché à banaliser l’avortement. Mais, parce qu’il aura été banalisé, c’est de façon bien plus violente qu’elles le découvriront, au lendemain de l’avortement. Grâce, notamment, à Madame Albagly.

Je voudrais aussi répondre à Madame Albagly que, si le nombre de centres pratiquant l’avortement a diminué, c’est probablement moins du fait d’un « retour à l’ordre moral » fantasmé que parce que les médecins perçoivent bien sa nature spécifique, qu’ils perçoivent bien qu’il ne saurait être traité comme un acte médical anodin. On peut même se demander s’il faut considérer cela comme un acte médical. Le médecin est, étymologiquement, celui qui soigne, qui guérit : soigne-t-on une femme d’une grossesse ? Je ne parle même pas de l’enfant…

Je me suis souvent vu répondre, dans ces échanges, que le Planning Familial ne présentait pas objectivement les choses et qu’il lui arriverait même de tenter de dissuader les femmes. Je l’entendais sans trop m’être intéressé à la question., n’ayant guère eu à fréquenter les centres de ce que je croyais être une administration. Il s’agit en fait bien d’une ONG, aux convictions affirmées. Son site fait au demeurant été de « militants et de militantes« . Il mentionne, aussi :

« La contraception et l’avortement sont des moyens indispensables aux femmes pour la libre disposition de leur corps et le libre choix de leur maternité. Le MFPF lutte pour que ces droits fondamentaux ne soient pas entamés par des pouvoirs masculins et sexistes. »

« Libre disposition de son corps« … Parmi les arguments en faveur de l’avortement, celui-ci est bien l’un de ceux que je rejette le plus : comment ne pas comprendre que la femme qui avorte ne dispose pas de son corps ?

On devrait mieux connaître la nature du Planning Familial. Et il devrait prendre garde à sa communication. Si une véritable propagande en faveur de l’avortement doit être menée, il ne faudra pas s’étonner que ceux qui acceptaient vaguement la situation actuelle prennent plus fortement la parole. Pour ma part, il va m’être difficile de passer quotidiennement devant une affiche faisant la promotion de l’avortement.

Et, si je ne participerais pas, dimanche, à la Marche pour la Vie, parce que je n’apprécie pas le mélange des genres politico-religieux entretenu par certains, il ne faudra toutefois pas organiser beaucoup d’autres campagnes de ce style pour m’y inciter.


  1. à tout le moins, je l’espère []

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206 comments

  • @Koz Quelques questions si vous le voulez bien : 1) « Ce n’est pas un acte médical comme un autre. » Pourriez-vous préciser en quoi cet acte diffère fondamentalement des autres actes médicaux, techniquement parlant ? Je comprends par exemple que cela n’a rien à voir avec une opération du genou mais il me semble (bien que n’étant pas médecin) que cela se rapproche de beaucoup d’interventions gynécologiques subies par les femmes. 2) « c’est qu’il est un acte médicalement (…) lourd. » Qu’entendez-vous par médicalement lourd ? Il me semble que ce n’est pas exact et que ce que l’on entend habituellement par opération lourde qualifie plutôt des interventions de type opération à cœur ouvert par exemple.

    Vous avez parfaitement le droit d’être contre l’avortement mais il ne me semble pas nécessaire pour défendre votre point de vue, de faire appel à des arguments « médicaux » pour le moins discutables. Le débat à mon sens ne peut se faire que sur le terrain de la morale.

  • Je m’étonne que vous vous étonniez. Ce qui rend les positions irréconciliables, c’est que vous considérez qu’un oeuf fécondé est un être humain, alors que les pro-avortement pensent que ce n’est qu’un oeuf fécondé qui donnera plus tard un être humain. D’où votre interrogation « qu’en pense l’enfant ? » : pour le Planning Familial il n’y a pas d’enfant, donc la question ne se pose pas. Mais le problème dans ce débat, c’est que chez pas mal de gens cette position repose sur un acte de foi religieuse (au demeurant spécifique au christianisme parmi les religions du Livre). C’est difficile de discuter dans ces conditions si on ne partage pas la foi en question; c’est difficile car cela revient à discuter sur la notion d’être humain qui devrait être absolue, indépendante des convictions individuelles (en particulier religieuse), mais ne l’est en fait pas.

  • J’ai entendu dans l’émission  » le magazine de la santé  » sur France 5, l’intervention d’une représentante du Planning Familial ( peut-être Me Albagly ) sur cette campagne. Je n’ai pas vos convictions religieuses et l’avortement représente à mes yeux un droit qui ne doit pas être remis en cause mais je sais que ce n’est pas un acte anodin et certainement pas un moyen de contraception. Le but de cette campagne est disait cette femme, d’informer les jeunes femmes franciliennes de leurs droits et de déculpabiliser l’avortement. Je suis restée un moment interloquée car 200000 IVG par an en France cela signifie que les françaises connaissent le droit à l’avortement et l’utilisent largement, quel besoin de faire une campagne ? Bien que rien n’ait été dit par les mots, j’ai pour ma part cru percevoir que le message était plus particulièrement destiné aux jeunes filles sous-informées issues de l’immigration. ( Il serait bien sûr impossible de dire cela directement.) Même si cela ne change rien pour ceux qui y voient une atteinte à la vie, cela rend l’initiative plus compréhensible.

  • Tom

    Quand je dis enfant, je pense « enfant en devenir ». La vie est une dynamique.

    « c’est difficile car cela revient à discuter sur la notion d’être humain qui devrait être absolue, indépendante des convictions individuelles (en particulier religieuse), mais ne l’est en fait pas. »

    Pourquoi ? Où divergeons-nous ?

    Par ailleurs, sur mon « étonnement », vous souvenez-vous d’une campagne du planning familial récente, en France ?


    Carredas

    « Je n’ai pas vos convictions religieuses et l’avortement représente à mes yeux un droit qui ne doit pas être remis en cause mais je sais que ce n’est pas un acte anodin et certainement pas un moyen de contraception. »

    Ce qui m’insupporte, c’est le côté revendicatif de la présentation de la chose comme un droit. « J’ai droit à » l’avortement…

    Cela dit, là où je ne résoudrai probablement pas ma contradiction personnelle, c’est que j’entends malgré tout l’argument de santé publique inital. Et j’ai bien conscience que, de toutes façons, l’avortement continuera d’avoir cours. En outre, je préfèrerais de tte façon convaincre que d’imposer. Question de pérennité.

    Je n’irais pas jusqu’à prôner l’abrogation de la loi Veil. Mais j’aimerais que l’avortement soit effectivement réservé à la plus parfaite extrémité. Ce qui est manifestement à l’opposé de ce que souhaitent ceux qui ont pris le nom de « planning familial » (qui, en lui-même, déjà, donne de la vie familiale une image bien administrative et froide).


    Emir Abel

    1) “Ce n’est pas un acte médical comme un autre.” Pourriez-vous préciser en quoi cet acte diffère fondamentalement des autres actes médicaux, techniquement parlant ? Je comprends par exemple que cela n’a rien à voir avec une opération du genou mais il me semble (bien que n’étant pas médecin) que cela se rapproche de beaucoup d’interventions gynécologiques subies par les femmes. 2) “c’est qu’il est un acte médicalement (…) lourd.” Qu’entendez-vous par médicalement lourd ? Il me semble que ce n’est pas exact et que ce que l’on entend habituellement par opération lourde qualifie plutôt des interventions de type opération à cœur ouvert par exemple.

    Mais un médecin a pour vocation de guérir, de soigner. Pratiquer un avortement ne soigne rien, il ne guérit rien. La grossesse n’est pas une maladie. Soigner, cela reste favoriser la vie. Ici il s’agit de mettre un terme à ce dynamisme qu’est la vie.

    Alors, techniquement parlant, oui, on peut considérer qu’il n’est pas plus compliqué ou plus lourd que certaines interventions gynécologiques mais l’homme n’est pas fait que de technique. Pas plus le médecin que le patient ne se satisfont de simples considérations techniques. L’un et l’autre (du moins la plupart) perçoivent le sens de leur action. Retirer un embryon, ce n’est pas faire un curetage, ce n’est pas ôter une tumeur.

    Pour faire une comparaison, faire un vaccin n’est pas très différent d’injecter du chlorure de potassium. Mais chacun comprend bien que l’on n’est pas dans le même domaine.

  • @Tom Roud: c’est juste, les uns et les autres diffèrent sur l’assimiliation du foetus à un enfant ou pas; mais la contradiction soulignée par Koz demeure: s’il n’y a pas enfant, pourquoi faut-il éviter les grossesses non désirées?

    Les femmes ont le droit d’avorter en France. S’il s’avère que des obstacles concrets et anormaux sont posés à l’exercice de ce droit, je comprends que l’on réclame leur levée. C’est cohérent. En revanche, militer pour « déculpabiliser l’avortement », c’est du délire idéologique pur.

    Enfin en France on fait bien des pubs pour que les gens soient gentils avec les séropositifs. Comme si quelqu’un qui méprise les séropositifs allait se dire tout à coup en voyant une de ces affiches niaises: « ah mais non, en fait, j’ai tort, ils sont comme moi ».

    La croyance dans les vertus miraculeuses des campagnes d’affichage fait partie des curiosités les plus marquantes de notre époque.

  • Entre avortements et enfants non désirés, éventuellement abandonnés, quel est le pire traumatisme ? Prenons le fait accompli : la grossesse a commencé, l’embryon est bien là, mais il n’est pas désiré. Mettons que ce soit pour d’excellentes raisons (professionnelles, financières par exemple). Mettons que cette grossesse soit le fruit d’une imprudence, ou même de l’inconscience. Quelle solution proposer ?

    Il est évident que l’avortement est traumatisant et culpabilisant. Ne pas pouvoir accueillir un enfant, c’est un échec, sans doute. Se retrouver enceinte par erreur ou maladresse aussi, certainement. Et que l’on parle d’embryon, d’amas de cellule ou de potentiel, il est certain que l’on ne peut pas écarter l’impression de « tuer » d’un revers de la main. Qui ne culpabiliserait pas dans ces conditions ?

    J’attends de ceux qui offrent l’avortement qu’ils accompagnent celles qui font ce choix. Une campagne de publicité maladroite, ça ne m’intéresse pas. Plus de moyens, d’assistantes sociales, de psychologues et d’infirmières, oui. Plus d’information aussi.

  • @ FC : « s’il n’y a pas enfant, pourquoi faut-il éviter les grossesses non désirées? » parce que même s’il n’y a pas d’enfant, il peut y avoir des conséquences psychologiques, parce que c’est aussi un acte médical lourd et couteux et que c’est plus « facile » de prendre des précautions avant. Ce n’est pas un acte anodin aussi parce qu’il y a des gens qui pensent qu’avorter, c’est tuer des enfants, et que ces gens peuvent être vos parents ou vos amis.

    @ Koz : « enfant en devenir » cela introduit la notion qu’un foetus est un enfant. Je ne considère pas un foetus comme un enfant. Je ne considère pas qu’un embryon humain est un être humain (avant la gastrulation en tous cas, et pour des raisons exposées ici http://tomroud.com/2007/05/01/gastrulation-religion-et-cellules-souches/ en particulier); maintenant, j’avoue mon ignorance sur le moment où un embryon devient humain, je dirais que ce ne peut être avant les premiers battements de coeur (40 jours, ce qui correspond d’ailleurs à la tradition juive et à l’idée de St Augustin) et je reconnais me poser la question, mais la doctrine des catholiques me semble donner une réponse purement dogmatique et théologique, et je pense que les morales doivent exister en dehors de la religion . Je crois que nous divergeons sur ces points, non ?

  • @ Koz : Merci pour ce billet. Il est bon de savoir dire non sans tomber dans l’opposition stupide, dans la récupération. Vous le faites avec talent et justesse.

    Je suis vraiment interloqué par le slogan “Sexualité, Contraception, Avortement, Un droit, mon choix, notre liberté“ : il crée, par un paraléllisme de forme, une logique qui est profondément malsaine : la sexualité, un droit. Pourquoi pas, se dit-on. La contraception, mon choix. Là encore, pourquoi pas : on peut considérer que cela relève de l’intime et du privé.

    Et l’on aboutit donc au « l’avortement, notre liberté » : pas « ma » liberté, au sens de liberté individuelle (contre laquelle je m’oppose au même titre que vous), mais « notre » liberté. Cette campagne voudrait que la liberté publique, ce qui fonde notre société, soit l’avortement. Et là, pardonnez-moi de le dire crûment, je gerbe.

  • Je pense qu’il faut aborder avec beaucoup d’humilité cette thématique, surtout quand on n’est pas une femme.

    Comme Koz l’écrit fort justement, cela ne sert à rien de vouloir « déculpabiliser » car il me semble que pour l’immense majorité des femmes, la décision d’avorter sera toujours un déchirement, quoi que l’on fasse, et c’est normal, il ne peut en être autrement.

  • Bon, pour ceux qui veulent avoir des infos pour la Marche pour la Vie, c’est Dimanche à 14h30, place de la République.

    Quant à ceux qui sont sceptiques, il faudra pas me pousser beaucoup pour que je vous présente la vidéo d’un avortement vu avec les yeux d’un gynéco (vidéo tellement hard que je ne l’ai pas publiée sur mon blog).

    Vous me direz après si l’embryon n’est pas humain…

  • « Quant à ceux qui sont sceptiques, il faudra pas me pousser beaucoup pour que je vous présente la vidéo d’un avortement vu avec les yeux d’un gynéco »

    Ridicule. Et ensuite, vous nous présenterez la video d’un accidenté de la route, pour convaincre les gens que la voiture, c’est mal ?

  • Lol.

    Parce qu’un accident de la route est aussi volontaire qu’un avortement ? J’étais pas au courant…

    Et puis, je trouve ça amusant de mettre sur le même plan avortement et accident de voiture. Alors humains et embryons seraient comparables, finalement ? Si l’embryon n’était pas humain, si ça n’était qu’une cellule sans vie, pourquoi ça serait donc aussi difficile de regarder une vidéo pareille ? Pourquoi, si l’embryon n’est rien, qu’un projet, qu’une masse informe de chair flasque, pourquoi donc est-ce si difficile de le regarder, une fois cureté ?

    Faudrait vous décider sur le statut de l’embryon, alors.

  • @ Koz:

    « Il s’agit en fait bien d’une ONG, aux convictions affirmées. »

    Tout à fait, et une ONG subventionnée par l’état, quasi-institutionnalisé pour également aider les femmes à passer au-dessus des lois quand cela s’avère nécessaire (filières à l’étranger, etc).

  • Bravo Koz. Le savoir-dire, n’est-ce pas la chose la plus importante du monde en ces temps à la fois sur-médiatiques et intolérants ? vous en faites ici grande démonstration !

    La campagne actuelle est excessive. elle apporte du grain à moudre au camp assez divers de ceux qui sont choqués par la banalisation de l’avortement. Elle révèle la vraie nature du Planning familial, pour qui le nombre d’IVG semble constituer un indicateur de progrès ! Nous sommes très loin de la liberté et du droit des femmes, mais dans la démence idéologique et nihiliiste. Voila qui devrait interpeller tous les citoyens un tant soit peu honnêtes …

  • Je trouve ce billet tendancieux dans la mesure où il ignore (ou fait semblant d’ignorer la question posée (le choix de l’avortement ne concerne t’il que la femme concernée ou concerne t’il la société?) pour se focaliser sur une autre (l’avortement est il bien ou mal?) importante certes, voire sur une autre limite hors sujet (l’avortement est il un acte lourd)

    Que l’avortement soit une atteinte à la vie (et en pratique à une vie!) je ne vois pas très bien comment dire le contraire. Que l’atteinte à cette vie doive être une décision de société plutôt qu’individuelle, j’aurais préféré des arguments pour le défendre

    Prenons un exemple(pasdu mêm ordre je le conçois, mais sur le même sujet): fumer réduit dangereusement ma vie, c’est marqué sur tous les paquets de cigarette. Cela justifie à mon sens que la société empêche de fumer dans des epaces publics pour ne pas attenter à la vie de son voisin. Mais pas d’empêcher de fumer

    On peut considerer qu’une fois l’embryon créé il est une personne différente de la future mère et qu’il faut le protéger de la future mère si elle veut avorter. C’est la position de certains à l’encontre de celle du planning familial. C’est en fait la question posée par le slogan, auquelle le billet ne répond pas

    On peut aussi penser que quelque soit la position de la société, la femme concernée ne vivra pas son acte comme anodin, ce qu’à mon avis les membres du planning familial savent très bien, alors que leur discours est ambigu

    On peut considérer que l’avortement est un échec et qu’en avoir environ 200 000 par an devrait interroger sur nos moyens de contraception (pourquoi privilègier la pilule par exemple)

    Je pense que ce billet aurait pu être moins tendancieux et donc meilleur

  • @Tom ROund La réponse des catholiques n’est pas dogmatique et théologique. Elle s’appuie au contraire sur la science et les faits. Et dans les faits, on ne voie pas comment distinguer l’embryon de l’être humain. Il me semble que c’est plutôt la situation actuelle qui est dogmatique : proclamer qu’au bout de (mettons) 12 semaines l’embryon devient un être humain, comme ça automatiquement, puis demain on dira 14 semaines, cela me semble complètement absurde.

  • @emir abel Oui l’avortement est un acte médicalement lourd. Il y a des risques médicaux, variables en fonction de l’âge de l’embryon, entre autres, avec risques de stérilité. et risque de rester sur la table comme dans tout acte chirurgical, ne vous en déplaise : aucun acte chirurgical n’est banal en soi. Non ce n’est pas un acte médical comme les autres : un acte chirurgical est fait pour sauver la vie du malade. L’avortement ne sauve pas la vie du malade, mais permet la destruction d’une vie à venir. Vous pourriez me rétorquer que si la femme n’avit pas avorté, elle se serait suicidée , donc que cet acte a sauvé la future mère. Ce serait alors se baser sur des présupposés pas forcément exacts. Un bon accompagnement peut permettre d’éviter cet acte dans un climat permettant l’arrivée de l’enfant. Pas dans tous les cas, je vous l’accorde. Mais des cas rares. Et là, la loi, correstement appliquée peut permettre d’éviter des cas dramatiques.

    Ce qui me gêne le plus, en dehors de toute discussion spirituelle ou religieuse – vous connaissez mon opinion, maintes fois explicitées ici, à savoir que je conçois mal, pour moi, un avortement et que j’ai « ramassé » tant de femmes en morceaux et tenté tant et tant de fois de recoller les morceaux, brisés par tant de culpabilité, de douleurs, de regrets – c’est cette banalisation d’un acte qui ne sera jamais banal pour une femme. Ce qui me gêne, c’est aussi, parallèlement, la banalisation de l’acte qui précède la fecondation, comme si, plutôt que d’un acte d’amour, c’était un acte hygiènique, ou l’assouvissement d’un désir au même titre que l’on s’empiffre de cacahouetes devant kolanta à la télé. Ce qui me gène, c’est le nombre de plus en plus considérable de jeunes mineures qui viennent acheter la pilule du lendemain, pour recommencer dans les mois qui suivent dans une autre pharmacie ( ou au planning familial ), lorsqu’on leur explique , pourtant le plus gentiment possible, que ce produit est loin d’être anodin pour leur santé. Ce qui me gêne, c’est donc à la fois le problème humain – à savoir la désacralisation de la mise en route d’un enfant, et le problème médical des retombées de la chirurgie ou de la prise en charge chimique de l’irresponsabilité d’une partie de la population.

    Aider ces jeunes femmes de cette manière n’est pas pour moi la solution : je pense qu’au contraire on rsque de les enfoncer encore davantage dans l’infantilisation à outrance en les déresponsabilisant une fois de plus. Prendre la pilule du lendemain, n’est pas identique à prendre un laxatif . On n’évacue tout de même pas totalement la même chose, Aussi bien au sens littéral du terme, qu’au sens symbolique !

    Je pense que cette comparaison peut être comprise par qui que ce soit , toutes croyances confondues.

  • Une des difficultés à avorter tient aux critiques, d’ordre moral ou religieux, qui déjà doivent se sentir coupables de se trouver dans cette situation. Si vous étes un homme, pour vous faire une idée, imaginez-vous en patron, signant des letres de licenciement juste avant d’aller à la messe ; et tomber sur un curé gauchiste ! De fait c’est contre vous qu’est faite cette pub. Elle est faite pour que celles que vous tenteriez de dissuader aient la conviction de leur bon droit et la force de vous repousser.

    Cette affiche vous dit, et incite à vous dire : Koz -et Polydamas, et alii- vas te faire enculer.

    Pensez-y quand vous passerez devant ;>))

  • Le droit à l’avortement, c’est le droit reconnu aux femmes de ne pas laisser aboutir une grossesse non désirée. Ce droit est fait aux femmes au prix de l’interruption d’une vie à venir donc au prix de la vie de l’enfant qu’elles refusent. Autrefois, quand l’accouchement se passait mal, le médecin demandait au père  » qui dois-je sauver, la mère ou l’enfant ?  » Aujourd’hui, notre société reconnait qu’il n’y a pas d’enfant  » contre  » la mère ou au prix de la mère. Je ne cherche pas à minimiser l’acte en argumentant sur le statut d’humain, reconnu ou non, au foetus ou à l’embryon. Une femme peut pleurer de joie en apprenant qu’elle est enceinte de 15 jours, s’attendrir sur une image échographique, et dans un autre contexte décider qu’il s’agît juste d’un amas de cellules dont elle peut disposer. Elle peut psychiquement donner ou refuser le statut d’enfant au foetus, elle  » fait  » l’enfant ou non, aussi bien mentalement que physiquement. Je comprends que pour ceux qui considèrent la vie comme sacrée car donnée par Dieu, cela ne soit pas acceptable, il y a là une incompatibilité de position. Ce qui me pose question, et qui a déjà été débattu ici c’est que le nombre d’IVG ne baisse pas malgré les moyens de contraception et d’une certaine manière, cette campagne du Planning Familial vise à en augmenter le nombre et à mettre sur le même plan, sexualité, contraception et avortement… Sans revenir sur le droit à la vie contre le droit à l’avortement, une IVG est par définition l’aboutissement d’ une relation sexuelle non protégée, chercher à la banaliser c’est renoncer au message  » protégez-vous du SIDA  » Je trouve cela surprenant et dommageable.

  • D’accord sur l’analyse de Tom Roud, mais presque toutes les religions condamnent l’avortement, aussi bien les religions du Livre que des religions orientales. Les catholiques sont cependant les plus actifs aves les postions les plus claires (et les plus tranchées). Le foetus est une personne, on ne l’arrache pas comme un kyste du ventre de sa mère, sa perte sera vécue comme un échec et une souffrance. Qu’importe s’il n’a pas de pensée consciente ni d’existence juridique, sa nature est humaine, et selon les religions nous n’avons pas de droit moral à le supprimer. Tom Roud tu dis « je pense que les morales doivent exister en dehors de la religion » : le « tu ne tueras point » est repris dans le code civil. Suivant les lieux et les époque il n’a pas toujours été une évidence.

    Rappelons tout de même l’esprit de la loi Veil qui était de mettre fin aux avortement clandestins aux conséquences dramatiques et aux avortement effectués à l’étranger.

  • « mon refus de l’avortement »…

    moi c’est le refus de la connerie humaine rétrograde et sclérosée par une « foi » remplit de certitude et de haine que je ne peux plus supporter, et pourtant je la côtoie tous les jours aussi.

    lire çà aujourd’hui encore me fait dire que l’homme est une erreur malheureuse.

  • Toujours les mêmes clichés de la part des pro-avortement : on n’en sortira donc pas ?…

    • NON, on n’est pas forcément contre l’avortement pour des raisons religieuses. On peut être complètement athée et contre l’avortement, uniquement pour des raisons d’humanisme.

    • OUI l’avortement est un acte chirurgical lourd : la femme peut en mourir à tout instant, comme dans un accouchement, comme dans toute intervention…même légère !… D’autre part à douze semaines (voire plus) c’est vraiment un enfant qu’on « retire ». (c’est pourquoi les médecins, même pro avortement, sont opposés aux avortements tardifs).

    • Non l’embryon n’est jamais un simple tas de cellule, ce n’est pas une tumeur ou une vulgaire excroissance, il se développe complètement independamment de la femme qui le porte.

    • On peut débattre contre l’avortement uniquement scientifiquement si on le désire, les arguments sont nombreux…Le premier : le corps de la femme n’est pas fait pour avorter, mais pour accoucher !…Au nom de la femme le planning réclame des droits qui sont contraires aux droits de son propre corps…

    • Moralement il est détestable de comparer avortement et abandon en disant que l’abandon sera pire. Pire d’abandonner que d’empêcher l’enfant d’exister ? C’est Mozart qu’on assassine…

    • etc

  • Bonjour,

    je pars du journal de vendredi 18 janvier 08h00 de RTL. Reportage sur une jeune étudiante ayant oublié un seul jour dans le mois la pilule, ayant pris la pilule du lendemain et se trouvant malgré tout enceinte.

    Elle se plaint que son gynécologue lui a longuement parlé d’acte lourd, de douleurs, de saignements, de risques de séquelles, de stérilité, etc. bref n’ait fait que la décourager. Puis elle félicite le planning familial l’ayant bien accueillie, dans le confort, encouragée, en niant toute difficulté, douleur, conséquences, séquelles. Malheureusement, pas d’infos sur comment cela s’est vraiment passé pour elle.

    J’ai été très choqué de ce comportement du planning familial, que je qualifierais de négationniste si ce terme n’avait pas sa connotation historique qui n’a rien à voir ici. Un avortement est un acte médical (ou supposé tel), donc pas anodin, avec des séquelles possibles.

    Je comprends que cette étudiante ne souhaite pas charge de famille tout de suite. Mais plutôt que d’assassiner avec préméditation son enfant, n’existe-t-il pas suffisamment de familles agréées en attente d’enfant à adopter ?

    Enfin, une autre piste de réflexion non levée par Koz. Auparavant, l’homme faisait un gosse à la dame qui devait l’assumer qu’elle le veuille ou pas, ou aller illégalement à l’étranger. La volonté de la dame n’était en rien prise en compte, elle se faisait imposer sa vie. La loi Veil est venue pour corriger cela. Maintenant, on parle du droit exclusif de la mère. Et le gosse, il a été fait seul ? Si le père a envie d’avoir la garde exclusive suite au refus de la mère, il doit voir son propre enfant se faire assassiner avec préméditation sans avoir son mot à dire ? Si deux sont nécessaires pour créer la vie, peut-être que deux avis seraient utiles pour la détruire définitivement, non ?

    Bref, cette campagne de promotion et banalisation me choque aussi, sans que je sois croyant pour autant.

    Luc

  • Sans avortements et contraception … imaginez un peu le bond démographique, et les problèmes que ça aurait engendré.

  • J’avais, à l’origine, commencé mon billet en évoquant le fait que je suis catholique, ce qui m’a nécessairement conduit à évoquer ces sujets, dès lors que vous ne cachez pas le fait que vous le soyez. Alors, il est vrai que le fait que le fait d’être catholique rend la question plus présente pour moi : puis-je me dire catholique et diverger sur cette question ?

    Mais je ne ne suis pas certain que le fait que je sois catholique influence tant que cela mon jugement. Que ceux qui croient qu’un catholique se contente de se plier aux ordres venus d’en-haut quand bien même il ne les comprendrait pas se détrompent….

    Je serais bien incapable de faire le départage entre ce qui est ma conviction bien personnelle et ce qui est influencé par ma foi / ma religion, je le reconnais. Mais êtes-vous tous certains de faire le départage entre vos convictions strictement personnelles et vos présupposés ?

    Cela dit :

    1. Cette conviction, je me souviens que je l’avais déjà quand j’avais 14-15 ans, âge auquel j’ai cessé d’aller à l’aumônerie, pour ne retourner dans des mouvements cathos que vers 21-22.

    2. Tom, lorsque je dis « enfant en devenir« , je ne dis pas « enfant » : comme toi, je vois bien la différence entre un foetus et un enfant (j’en ai 2 et ils n’ont lpus de cordon ombilical depuis longtemps). Mais comme toi, aussi, je suis incapable de savoir à partir de quand un foetus devient « un enfant », ou en tout cas évolue substantiellement.

    Je relève que le délai légal pour l’avortement varie selon les pays, ce qui n’est intellectuellement et moralement évidemment pas satisfaisant.

    Je reste incapable de considérer qu’à l’instant t, on peut avorter et qu’à t+1 jour, on ne le peut plus. Quel que soit le stade retenu, il y aura toujours cet instant-là.

    Je souris de voir évoqué Saint Augustin chaque fois que l’on évoque ce point : comme quoi, lorsque cela arrange, on se sert de cette Eglise que l’on dit rétrograde et tant pis si, à l’époque de Saint Augustin, on peut penser que les connaissances n’étaient pas précisément les connaissances actuelles.

    Tout cela, nous l’avions déjà évoqué dans le billet que je mets en lien au tout début de celui-ci.

    Et non, Tom, je n’ai jamais dit ni écrit qu’il n’y avait pas de morale en dehors de la religion. Donc non, nous ne divergeons pas.

    Verel, je ne comprends pas en quoi ce billet est « tendancieux ». Je suis d’accord que la question que tu poses peut l’être, mais celle que pose la directrice du planning familial mérie aussi discussion : faut-il « déculpabiliser » l’avortement ? Ou pour le dire différemment, puisque sa formulation induit que l’on culpabiliserait l’avortement : peut-on banaliser l’avortement ? Le faut-il ?

    Pour le reste, j’ai été surpris de voir ce que revendiquait le Planning Familial et puisqu’il entame une campagne de com’, il m’a semblé utile de l’écrire, présumant que d’autres que moi l’ignorait.

    Je ne vois pas ce qu’il y a de tendancieux en la matière, et reste dispo pour discuter des autres questions que tu évoques. Pour autant, qui ne voit qu’elles sont intimement liées ?

    *

    En ce qui concerne la loi Veil, à vrai dire, si elle était appliquée comme elle aurait dû l’être, si elle permettait seulement d’éviter que des avortements qui auraient tout de même lieu ne le soient dans des conditions sanitaires dramatiques, ce serait un moindre mal.

    Difficile d’être cohérent sur le sujet : je ne me sens pas favorable à une abrogation et pourtant, j’ai les opinions que j’expose ici. Mais je sais bien dans quel monde je vis. Je préfère convaincre qu’imposer (une fois de plus). Il faudrait que je me penche davantage sur le façon de me mettre en cohérence…

    [edit : Je reviens une seconde sur la loi Veil et son abrogation réclamée par certains, parce que j’y pensais sous la douche. Le fait est que l’abroger ferait nécessairement revenir à la situation qui prévalait avant : il y aurait toujours des avortements, soit à l’étranger, soit clandestins.]

    *

    En ce qui concerne les deux commentaires insultants qui précèdent, leurs auteurs devraient se demander qui fait preuve d’intolérance et de haine en l’occurrence. Mon billet était-il violent ? Etait-il haineux ? Vous est-il à ce point insupportable d’entendre une conviction différente ?

    D’autres, ici, sont en total désaccord avec ce que j’ai écrit et savent le dire sereinement.

    Je ne supprimerai pas vos commentaires, bien que je supprime habituellement ceux qui contiennent des insultes, parce qu’ils sont une bonne illustration de l’intolérance satisfaite.

  • Pfffff, Vince !…

    Imaginer les problèmes que ça aurait engendré d’être sans pilule sans avortement ?!…

    Aucun problème. On n’est pas des lapins !

    Il y a de la place pour tout le monde, en principe…

    La méthode Billings est aussi fiable que la pilule, et ne cause pas de cancers, les femmes des bidonvilles de Calcutta l’appliquent avec succès…

    Pourquoi Sarkozy a-t-il dit qu’on allait devoir relancer l’immigration ?…Ne ferait-on pas mieux de cesser de tuer 250 000 petits Français par an (multiplié par 30 ans, faites le calcul…moi, je ne sais pas compter jusque là !)

  • Cher Koz, Je crois que vous avez raté un point fondamental, qui est que le Planning familial n’a pas et avoue n’avoir jamais eu pour but de réduire le nombre d’avortements. Et effectivement, pour ces gens-là, l' »IVG » (la seule interruption définitive…) est l’assurance de la contraception.

  • …250 000 avortments par an depuis trente ans, ça fait presque autant que pour la guerre de 1914 au niveau mondial…

    Il y a un site qui s’indigne sur les chefs « qui ont envoyé volontairement leurs hommes à la boucherie » pendant cette guerre.

    Mais le V de IVG signifie « volontaire » aussi non ? Arrêtons cette boucherie…

  • J’ai toujours pensé que ce problème devait être considéré comme essentiellement féminin et dénie à toute homme (à plus forte raison l’homme soumis à une idéologie quelconque) le droit de se prononcer. Il s’agit de notre corps, de notre santé et de notre vie de femme libre. Point final.

    Quant à savoir s’il faut organiser une campagne « publicitaire » à ce sujet : la promotion de la contraception sous toutes les formes possibles me semble bien plus importante et l’avortement doit rester un dernier recours et considéré comme très exceptionnel.

    Alors oui à la possibilité d’avorter mais non à cette campagne publicitaire que je considère un peu comme une provocation assez stupide compte tenu des clivages et passions idéologiques et scientifiques rattachés à ce problème.

  • @Sandrine Boucherie, assassinat, mieux vaut abandonner un enfant que d’avorter… vous avez des paroles de militante qui ne laissent guère de place à l’humain à sa souffrance et ses contradictions, malgré l’humanisme que vous évoquez, et si vous n’attribuez pas un caractère sacré à la vie, je vois mal ce qui vous pousse à autant de radicalisme. Dans un monde idéal, l’enfant serait toujours le fruit de l’amour entre deux êtres responsables, le père toujours prêt à assumer ses devoirs, la mère toujours touchée par la grâce de l’instinct maternel et il n’y aurait jamais d’avortements. Mais le monde n’est pas idéal, les avortements ont toujours existés, les infanticides, les enfants maltraités et abandonnés aussi. Je ne suis pas pour l’avortement, je suis pour le droit des femmes à y recourir et ce n’est pas une subtilité de rhétorique.

  • @carredas

    Oh si, c’est une subtilité de réthorique !

    Vous invoquez tout de suite les poncifs habituels : du genre « ça a toujours existé » !…

    Et alors ? Le choléra aussi a toujours existé ce n’est pas une raison pour renoncer à l’éradiquer.

    A l’inverse, certes le monde idéal n’existe pas, mais ce n’est pas une raison pour ne pas essayer de lui donner un coup de pouce.

    Et vous faites appel à l’affect, autre grand poncif. Bien sûr que si qu’en tant que femme je suis très sensible aux souffrances des autres femmes, je ne les condamne pas de se laisser influencer par la bêtise ambiante, mais je ne crois pas que l’avortement puisse soulager cette souffrance. On se trompe de moyen. Aidons les femmes, aidons la société à avoir des enfants au lieu de les enfoncer.

    Je ne me fonde pas tant sur l’idée que la vie est sacrée, que sur celle du droit fondamental du foetus à voir le jour et à vivre par la suite une belle et longue vie.

    A côté de ça, le pseudo droit de la femme à avorter ne me semble que du verbiage imbécile.

    Et notez bien que pour dire cela je ne me réclame d’aucune religion.

  • Comme il y a beaucoup de bêtises dites ici, je suis un peu énervée. Je ne vais donc pas m’étendre ici sur le sujet, mon blog est bien plus adéquat pour cela.

    Oui, l’avortement est un droit et ce, depuis 1975. Oui, l’acte médical en lui-même comprend des risques mais il en comprend infiniment moins que les avortements sauvages et moins aussi qu’une grossesse menée à terme et un accouchement. Si l’on parle des femmes mutilées ou décédées d’un avortement, parlons aussi de celles qui le sont du fait de l’accouchement. Et non, ça ne concerne pas que l’étranger, loin de là.

    Enfin, depuis la légalisation de l’avortement, le chiffre des avortements n’a pas augmenté, il n’y a pas eu de « ruée » sur les centres comme l’annonçaient les « antis ». Il n’a pas baissé non plus et, à voir l’éducation sexuelle prodiguée aux enfants, cela n’a rien d’étonnant. S’il y a un scandale, il est là.

    Enfin, cette campagne est une campagne bienvenue car les droits des femmes sont réellement menacés, mais les propos de Mme Albagly sont totalement stupides. Un avortement n’est pas un acte anodin psychologiquement. Au delà de l’acte lui-même, il y a le tabou, une femme ne peut pas ouvertement pleurer d’avoir avorté, elle doit le dissimuler à son travail, auprès de sa famille parfois aussi. C’est une violence supplémentaire.

    Qu’on puisse être opposé à l’avortement, je le comprends et le respecte tout à fait. Mais, pitié !, n’allez pas justifier votre position avec des mensonges ou des associations hasardeuses. On croirait lire Huckabee !

  • J’aimerais revenir au sujet initial. Aucune dérive vers un débat avortement/religion dans ce commentaire.

    1. L’efficacité d’une telle campagne de pub : j’ai initialement sensible à vos arguments, considérant qu’elle ne modifierais pas les convictions de chacun et n’offrait aucune information. Cependant, (les com. précédant l’illustrant) cette campagne permet un buzz médiatique. Beaucoup de journaux reprennent cette thématique, l’approfondissent, ce qui permet à l’information d’émerger et peu-être d’atteindre leur cible. (jeune femme de milieu défavorisé, de confession islamique – mais c’est mon avis).

    2. Sur la question de l’avortement et de sa banalisation (UN des objets de la communication) : Que l’on soit pour ou contre, la question sous-jacente est : la banalisation de cet acte va-t-il nuire à la contraception? Puisque cela n’est souhaitable pour aucun des camps. Vous semblez penser que oui. Certains prennent l’exemple de la pillule du lendemain. Cela me parait difficilement comparable, la banalisation de la pillule du lendemain est autre question. Il y a un monde entre prendre une pillule qui rend malade et se faire aspirer la vie. J’ai donc du mal a conçevoir que l’avortement puisse être (sauf cas êxtreme) assimilé à de la contraception. Il s’agirait plus ici de mettre à égalité chaque femme devant la question de l’avortement, quelque soit son mileu d’origine. (Donc, information). Egalement, de permettre à la femme de repartir après un tel acte (de reporter à nouveau la vie, surtout), dont les consèquences psychologiques sont reconnues. Ce qui necessite, en effet, une DECUPABILISATION de l’acte.

    D’ailleurs, c’est pour moi le fond de votre billet : cette peur de voir emerger une génération de femme totalement insensible au fait d’avorter. De ne pas culpabiliser « à priori ». Du fait, vous poussez à l’ambiguité, en suggèrant qu’il faudrait, an fond, mettre un minimum la pression sur ces femmes. Les faire culpabiliser, donc ! Pour ma part, je conçoit mal comment un tel acte puisse devenir massivement banal pour les femmes. Mais, et c’est la clef de la chose, sommes-nous, homme, qualifié pour répondre à cette question ?

  • @margit Je suis assez d’accord avec votre position qui résume bien la situation même si dans un couple, il me semble que l’homme devrait aussi avoir son mot à dire.

    @Koz Merci d’avoir organiser ce débat sur votre blog. Malgré quelques rares exceptions, les arguments des uns et des autres ont été exposés de façon assez sereine, ce qui rétrospectivement peut étonner pour un sujet pareil.

  • @ Delphine:

    On pourrait dire que l’avortement n’est pas un droit au sens strict, c’est plus une dérogation, nuance.

    Loi Veil du 17 Juin 1975

    « Article premier. La loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie. « 

    Ensuite, il faut vraiment croire à toute force la propagande du planning familial pour penser une seule seconde qu’il y avait 200 000 avortements clandestins par an avant 1975. Même l’INED est obligé de reconnaitre que le Planning a menti pour faire passer cette loi.

    Vous allez apprécier, je vais vous renvoyer vers des protestants. Pour une fois que je suis oecuménique…

    @ SRL: Je ne me fais pas vraiment de soucis, les femmes sauront toujours à quel point cet acte est grave, et oui, nous les hommes, nous avons aussi notre mot à dire, que je sache, un enfant se conçoit à deux.

    @ Koz: Dans la situation pre-1975, il y avait beaucoup moins d’IVG, on ne peut pas comparer.

  • Je fais partie de ceux qui ne sont pas pro-avortement. Néanmoins, sans prendre des cas extrêmes (viol par ex) mais plutôt celui d’un acte sexuel non protégé ou mal protégé, je reconnais que la femme peut se retrouver bien seule avec le dilemne: conserver l’enfant ou avorter. Plutôt que cette campagne de pub effectivement gerbique, je préferais entendre parler de projets visant à rendre les ‘pères’ responsables.

  • @Polydamas

    Cette histoire de vidéo est ridicule. Envoie donc, je m’en fiche, l’obstétrique est mon quotidien. Je ne me cache pas derrière des fantasmes.

    La question de la définition de l’embryon en tant que personne est fondamentale. A ma connaissance, aucune réponse satisfaisante pour tous n’a été apportée. Peu importe, au fond. Plusieurs délais légaux existent selon les pays, ils ont tous leurs justifications et aucun n’est réellement absurde.

    La position « violemment contre » est aussi ridicule que la position « violemment pour », en la matière, et la plupart des commentaires ici le reflètent bien.

    Soyons réalistes : interdire l’avortement est stupide (il y en aura toujours, et dans des conditions pires). L’accompagner est donc nécessaire. L’encadrer, le médicaliser. Et c’est le cas en France. Sans doute, cela pourrait être mieux.

    Améliorer la prévention et la contraception pour éviter d’en arriver là, c’est une banalité affligeante. C’est ce que tous souhaitent, je suppose.

    En attendant, les femmes qui font ce choix sont souvent l’objet d’un mépris difficilement descriptible, quand elles auraient besoin d’être accompagnées dans ce qui est nécessairement un déchirement. Si cette campagne de pub pouvait améliorer ce point, ce serait un grand pas. Comme je ne sais pas qui plus haut, je pense que cette campagne a deux cibles : – les femmes qui pourraient avorter, afin que le choix de garder l’enfant ce soit pas que le fruit de la culpabilité – les gens, tout simplement, afin que, peut-être, ces femmes soient respectées et non pas ignorées ou méprisées.

    Est-ce que c’était le bon moyen, je n’en sais rien, mais au moins, il se passe quelque chose.

  • Polydamas > Le calcul de votre lien est faussé. Les décès et les blessures des femmes qui avortaient dans la clandestinité étaient recensés sous d’autres dénominations. L’INED ne peut que compter ce qui est dans les bonnes cases, pas ce qui a été pudiquement classé dans une autre catégorie.

    SRL > Merci pour votre dernière phrase. 🙂

    Margit et Fourrure > Tout à fait d’accord !

  • Il est vrai qu’il est plus facile, pour un homme, d’abandonner la femme ou la jeune fille qui porte le fruit de sa semence !

    Il ne tue personne…

  • @ polydamas

    A mon sens, il n’était pas question de se demander si les hommes avaient leur mot à dire, tant il est evident qu’ils sont partie prenante. Juste de signaler la limite de nos vues, à moins de prétendre que l’ampathie humaine est absolue (avez-vous déja porté la vie, organe génitaux exclus, si vous me permettez l’image ?).

  • @Delphine :

    Merci de reconnaître qu’un avortement n’est pas un acte anodin psychiquement.

    L’avortement est un droit, et alors ?… D’autres droits sont contestables et contestés, par exemple le droit de faire ch…son prochain à longueur de grèves de transports…La loi, ça peut changer ! Et d’ailleurs, ça change. Combien de lois contestées ont été suprimés, vous n’imaginez pas.

    Par exemple jusqu’en 1965 la femme devait avoir la permission de son mari pour travailler…!

    au passage, je vous signale qu’un foetus peut hériter, donc qu’il a une personnalité juridique quoi qu’en pensent certains.

    Ce qui ne devrait pas changer, ce sont ce qu’on appelle « les droits de l’homme », dont le droit au respect de la vie dès le commencement, que quelqu’un vous cite plus haut.

    Le droit de mort sur un être désarmé, innocent, et qui fait confiance, me scandalisera toujours, même si je peux tout à fait m’imaginer les difficultés qui peuvent pousser les femmes à avorter, matérielles, morales, etc.

    Ce n’est pas les femmes qui se font avorter que je critique, mais les gens comme vous qui leur serinent, avec une inconscience incroyable, que l’avortement est un droit, au lieu de les aider à garder leur enfant.

    D’ailleurs l’avortement n’a -t-il pas été pour la première fois massifié dans…les camps nazis ?

    A l’époque où on pleure sur les bébés phoques, qui pleurera sur les bébés hommes ?

  • Sandrine > Vos propos auraient plus de poids si vous ne mélangiez pas tout, les camps nazis, les bébés phoques, etc…

    Vous parlez du début de la vie, vous savez donc la dater ? Quand je pense que les experts en sont encore à se disputer sur ce point !…

  • @ Delphine: Le calcul se fait en comparant les chiffres de la Grande Bretagne, et les dégâts causés par les avortements clandestins. Désolé de vous décevoir, mais les avortements clandestins ont été évalué, même en tirant les chiffres à outrance, au maximum à 60 000 par an, ce qui est à peu près le nombre d’IVG en 1975. On en est à 200 000, j’appelle cela une explosion.

    @ Fourrure: Et vous, la spécialiste d’obstétrique, vous allez me soutenir que l’embryon n’est pas humain ? Vous allez sérieusement me dire que la définition de l’homme est fixée par la loi ?

    Car si l’on considère que l’embryon a droit à la vie, ce n’est pas l’IVG qu’il faut encourager, mais les autres solutions, comme la prise en charge de l’enfant par une famille d’accueil, etc. D’ailleurs, ça me fait toujours rigoler que les mêmes qui défendent l’avortement, soit la mort de l’embryon dans les pires souffrances, trouvent encore plus cruelle l’idée de le laisser aux mains d’une famille qui pourra la prendre en charge.

    Mais bon, on n’est pas à une contradiction près, hein ?

  • Si j’ai parlé de la pilule du lendemain, c’était pour montrer la déresponsabilisation d’un nombre de plus en plus considérable de femmes – jeunes pour la plupart – sur un tel sujet. La pilule du lendemain n’étant pas un substitut à la contraception, quand bien même son action est comparable sur un plan pharmacologique. Néanmoins, je constate l’utilisation de plus en plus fréquente du RU86, qui est bel et bien un avortement chimique , alors qu’effectivement, son utilisation ne ressemble en rien à une aspiration de la vie.

    Ceci dit, je crois que nous nous rejoignons pratiquement tous et toutes pour dire qu’un bon accompagnement, dans tous les cas est nécessaire, d’une part pour informer, d’autre part pour entendre la détresse de la plupart des femmes.

    Néanmoins, il reste évident que ce problème n’est pas un problème que l’on peut résoudre à base de « com ». Et bien qe la culpabilisation ne soit pas une voie qui me semble la plus adéquate, la déresponsabilisation est loin d’être la meilleure. Peut être parce qu’effectivement je suis croyante et femme, je vois et ressens « quelque chose » qui va au delà d’un acte banal dans la fécondation et la naissance d’une vie. Quelque chose qui touche au sublime , et qu’on ne peut assimiler à un tas de cellules. Néamoins, par expérience, j’ai aussi touché cette souffrance des femmes confrontées à ces choix. C’est pourquoi il me paraît difficile de trancher sur un tel sujet.

    Et la « com » citée, me paraît être un peu trop restrictive, oubliant tout un pan de la vie. Quant aux hommes, je ne sais pas. Dans ces cas difficiles, je n’ai jamais vu que des femmes, non accompagnées de leur compagnon. Pourquoi ? Hormis pour celles qui vivaient seules , le mystère reste entier, tant les explications ont toujours été plus ou moins confuses, se dégageant néanmoins un sentiment de non intérêt ou une incompréhension du conjoint pour la souffrance de l’épouse, conjointe, compagne ou amie.

  • @ Koz : La remarque sur St Augustin, c’est surtout pour montrer qu’un penseur chrétien peut avoir une position différente assez raisonnable en fait à la lumière de nos connaissances actuelles. Son idée que l’âme n’entre dans le corps que lorsque celui-ci est formé me semble par exemple pertinente pour distinguer un embryon pré-gastrulation d’un embryon post-gastrulation (la gastrulation étant ce moment précis où on passe d’un amas de cellules rondes à un ensemble un peu organisé avec un axe antéro-postérieur et 4 bourgeons de membres). Si on accepte cette position, il n’y aucun problème à avoir avec les FIVE, et autre extraction de cellules souches. Contrairement à ce qui est dit plus haut, il y a des étapes de développement de l’embryon, et on pourrait envisager de fixer des dates d’avortement en vertu de ces étapes (par exemple, le premier battement de coeur, la première activité cérébrale organisée, …). Je n’ai observé que le développement embryonnaire de grenouilles, mais il y a vraiment un moment précis où l’embryon commence à bouger de façon organisée, à répondre aux stimuli extérieurs et semble devenir « vivant ».

    Maintenant, c’est vrai que les différents pays ne sont pas d’accord et que c’est pour cela qu’il faut en discuter je crois : je trouve assez horrible qu’on puisse avorter jusque 6 mois en Espagne (sachant que c’est la date où le bébé peut survivre par lui-même hors du corps de la maman). Du coup, je crois qu’il faut faire se méfier très fortement des arguments utilitaristes sur le mode : « de toutes façons les femmes iront avorter ailleurs ».

  • Pingback: J’aime bien l’avortement « Baroque et fatigué

  • @Delphine :

    Vous m’amusez ! Bien sûr qu’on sait EXACTEMENT quand débute la vie !

    les gynécologues sont très forts pour calculer la date de l’accouchement, échographies, analyses d’urine, ça aide beaucoup.

    Les femmes avant tout savent très vite quand elles sont enceintes : parfois même avant le premier retard de règles…parfois même dès le rapport fécondant.

    Il n’y a que les pro avortement qui curieusement refusent de voir la vérité en face…

  • « Une des difficultés à avorter tient aux critiques, d’ordre moral ou religieux, qui déjà doivent se sentir coupables de se trouver dans cette situation. Si vous étes un homme, pour vous faire une idée, imaginez-vous en patron, signant des letres de licenciement juste avant d’aller à la messe ; et tomber sur un curé gauchiste ! De fait c’est contre vous qu’est faite cette pub. Elle est faite pour que celles que vous tenteriez de dissuader aient la conviction de leur bon droit et la force de vous repousser.

    Cette affiche vous dit, et incite à vous dire : Koz -et Polydamas, et alii- vas te faire enculer. »

    Si vous voyez des traces d’ordre moral et religieux en France, vous êtes très doué. Avec un président de la république, soit disant issu de la « droite dure », multi-divorcé remarié, souffrez très cher que je me gausse. Et les patrons qui assistent à la messe sont fort rares… hélas pour les ouvriers (mais y a-t-il encore beaucoup d’ouvriers dans le monde non fantasmé où les patrons demandent le travail le dimanche ?)

    Je vois plutôt une pression sociale anti-religieuse et pro-avortement… Au nom du droit des femmes à disposer de leur corps. Seulement on cache à ces femmes qu’elles y risquent beaucoup, d’un point de vue santée physique et d’un point de vue santée mentale (dépressions, suicides)…

    Et puisque nous savons faire des tests adn, je propose cela, puisqu’évidemment je n’ai rien contre le fait que les femmes disposent de leur propre corps : Après chaque avortement on procède à un test adn… Si les « déchets biologiques » retirés ont le même adn que la femme, on rembourse l’acte. Sinon, on exige le plein payement de l’acte par la femme, et elle est poursuivie pour infantcide. Voyez, ça respecte pleinement le droit à disposer de son corps, et si effectivement il s’agissait de ‘légitime défense’ contre un foetus qui mettait en danger sa mère, elle sera alors relaxée sans problème…

    Sauf, bien sûr, à imaginer que les juges, connus en général pour leurs positions sociétales progressistes, soient tous en fait, de vilains cathos pratiquants mettant la « morale » devant la charité 😉

  • Ah, ben bravo. Vraiment bravo. Moi, qu’un des types les plus lus de la blogosphère politique francophone écrive ça, et ben ça me met de bonne humeur pour la journée, même en début d’après-midi.

  • @ Tara

    En effet, l’avortement chimique se développe. Mais se développement est-il du au fait que les femmes désirant avorter sont pris en charge plus tôt ou que l’avortement se « banalise » comme « moyen de contraception »?

    Je lance cette idée, mais je n’ai pas de réponse. Ceci dit l’avortement chimique, consistant à evacuer l’embryon par les toilettes, n’en reste pas moins traumatisant. Surtout que le suivit psychologique peut-être moindre. Paradoxe du RU86.

    Une réflexion sur ce point. Les jeunes filles désirant avorter connaissent-t-elle les techniques d’avortements aussi bien que nous ? Bref, je subodorre l’idée que si une telle méthode est considérée comme moyen de contraception, c’est qu’il y a eu un précédent. J’en reviens donc à mes premières interrogations : comment peut-on consdérer ces techniques (j’inclue la pillule du lendemain) comme moyen de contraception ?

    A moins de dire que la notion de respect de la vie se perd, j’y voit la une piste pour la reflection sur le rapport à la contraception chez les jeunes filles en général. (Pour le coup, je disgresse moi aussi ^^)

  • En fait, dans beaucoup de ce que je lis ici, on se retrouve à avoir le choix entre…la peste et le choléra.

    Car en fait, ou on est ultra-culpabilisée par les anti IVG : mais comment ? Vous osez songer à vous-même, à votre avenir quand le miracle de la vie se déroule dans votre ventre ? Ventre qui d’ailleurs est tellement déconnecté de vous, que si, car nous sommes d’une générosité sans bornes, vous ne souhaitez pas élever le miracle (pas votre enfant hein, non, le miracle), nous vous le prenons à la fin de la gestation, on saura bien quoi en faire, nous !

    Ou alors, ultra-culpabilisée par le planning : mais comment ? toi, notre soeur, tu oses avoir un instinct ? attends cocotte ! tu réalises tout ce qu’on a dû se battre pour arriver à conquérir le droit d’être autre chose que des êtres subalternes dotés de ventres féconds ? tu réalises à quel point ce que tu crois être de l’instinct féminin, maternel, n’est en fait qu’une projection de la société maciste sur ton esprit ?

    Super comme choix !

    Pendant ce temps, la réalité (qu’elle soit d’origine divine ou pas), qui se tamponne allègrement de nos débats idéologiques orgueilleux, continue tranquillement à régler nos vies en ce sens que : – nos instincts d’accouplement sexuel débordent largement celui de la simple reproduction – la nature fait que l’attachement d’une femme à ce bébé qui pousse en elle se développe progressivement au fil des neuf mois de grossesse – la conception que nous avons de la souffrance est intimement liée à la conscience de la mort et plus encore de l’arrêt de la vie de celui qui meurt (et c’est ce qui nous fait par exemple concevoir très différemment la fin de vie d’un enfant de dix ans violé et torturé à mort et celle d’un bébé de trois mois, emporté dans son sommeil par la mort subite du nourrisson) – il y a un monde entre une grossesse avortée et l’abandon d’un enfant né à terme, pour la mère et pour la société. Dans l’instant de l’acte d’IVG ou celui d’accouchement sous X suivi d’abandon, mais infiniment plus encore pour tout le restant de la vie de la mère, et celle de l’enfant s’il apprend ses origines – les hommes sont majoritairement à des années-lumière de ce qui nous arrive. On peut s’en lamenter, on peut aussi le tenir pour une réalité concrète, non absolue, mais bien réelle – notre société fait, probablement involontairement, à peu près tout pour que le fait d’être mère soit un problème plutôt qu’un état nécessaire et naturel – un excès est rarement déconnecté de l’excès inverse auquel il répond. On pourrait réfléchir au pourquoi de cette nature du féminisme de notre société ?…

    …et j’en passe et des meilleures…

    Alors, personnellement, je m’engagerais volontiers dans un mouvement visant à diviser le nombre d’IVG par dix, allez, même simplement par cinq. Un mouvement qui utilise toute son énergie à aider plutôt qu’à condamner, on doit pouvoir inventer ça ! Non ?

  • Qu’est-ce vraiment que l’IVG, si on pose deux minutes nos valeurs et nos émotions dans un coin?

    Ne s’agit-il d’éliminer une vie qui n’est pas encore pleinement un être humain (à peine plus vivante qu’une plante), pour éviter d’aliéner la vie de la mère (et éventuellement d’autres comme le père, les grand-parents et la fratrie) pendant 20 ans?

    Dans quels cas est-ce une bonne chose? La « transaction » est-elle bonne?

    Est-ce plus ou moins respectueux de la vie que d’électrocuter un bœuf adulte pour le découper en tranche et le manger alors qu’on aurait d’autres moyens de se nourrir?

    Qu’est-ce qui apporte une dimension sacrée à cette vie sous le prétexte qu’elle porte de l’ADN humain, alors même que le cerveau ne permet pas encore de penser ou de rêver?

    Et surtout, comme le souligne Verel, répondre à ces questions est-il le problème de la société ou des parents?

    Le droit français dit que c’est aux parents de répondre, mais les encadre en imposant l’accompagnement par un médecin et une date maximale (fixée par la loi, sans fondement très net).

    Le droit français serait peut-être mieux autrement. Mais lorsqu’il interdisait purement et simplement l’IVG, il y avait un réel problème de santé publique. Doit-on y revenir. Devrait-il imposer l’autorisation d’un prêtre au lieu de cellet d’un médecin? Que proposes-tu à la place?

    Accessoirement le droit français n’interdit à personne de banir l’avortement par conviction. Les chrétiens sont libres d’exercer leur foi, il ne peuve simplement pas l’imposer aux autres. Je crois que c’est une bonne chose. Je ne voudrais pas qu’on m’impose la foi des autres ou les interdictions qui en découlent.

    C’est un équilibre entre individu et collectivité. La collectivité doit défendre l’individu sans défense, mais elle a décidé que l’embryon n’était pas une persone juridique pendant les premiers mois de sa vie, et que l’individu-mère comptait plus à ce stade. Elle n’a pas décidé ça dans l’absolu, mais à la lumière de ce qui se passait avant cette décision, qui était dramatique pour les embryons mais aussi pour les mères.

    Bas-toi contre si tu veux. Je respecte ceux qui se battent contre. Et je respecte ta réaction à vif à une campagne qui te choque.

    Mais moi je me battrais pour s’il le fallait. Pourtant j’abhorre l’acte de tuer un embryon. Je n’ai pas encore vu les affiches que tu décris, peut-être même que je pleurerai en les voyant. Mais je n’imposerais pas aux femmes dans la détresse plus de détresse encore, et je comprends qu’on veuille « déculpabiliser », c’est-à-dire alléger la détresse.

    Et je répète ma question d’un peu plus haut: que proposes-tu à la place?

  • Poly, Je suis ravie d’apprendre qu’une association telle ‘Mère de miséricorde’ existe si elle a pour mission d’aider les femmes, y compris jeunes, à garder leurs bébés. Cette association, ou ses soeurs, sont-elles présentes dans le processus menant à l’IVG, à égalité aux côtés du planning ?

    « Le miracle » dont je parle est celui que s’approprie ceux qui pensent tellement à l’enfant qu’ils en oublient totalement la mère. Et je réclame à ceux-là, qui prennent à leur guise intellectuelle une telle distance avec la nature, jusqu’à finir par commettre des erreurs de jugement graves, de regarder la réalité en face. On n’est jamais juste quand on sélectionne la seule part d’un tout qui tend à prouver sa conviction.

  • @ Derek:

    Votre erreur est de croire que religion et convictions anti-IVG sont liées. Même si statistiquement, on pourrait croire qu’il y a un lien, on peut parfaitement être athée et considérer que la vie vaille la peine d’être défendue. Il y en a.

    Et il y a d’autres solutions que l’avortement.

    @ cilia:

    Tu rêves… 😉

    Une association qui ne milite pas pour l’IVG et qui serait présente aux côté des femmes, de manière institutionnelle, pour dire qu’il y a d’autres solutions, ça serait le pied. Le problème est que le planning ne s’en satisferait probablement pas. Ce que tu proposes est fort louable mais impossible à réaliser dans les faits, du fait du sectarisme du planning.

  • Poly, Rien ne me permet de considérer que c’est moi qui rêve ! Et au contraire, je peux très bien penser que c’est l’excès et le « prenage par le mauvais bout du problème » des « anti-IVG « qui aboutit aujourd’hui à ce que le planning règne en maître absolu. Je sais que tu trouves dans l’excès une valeur supérieure. De fait je trouve dans la pondération active une plus grande puissance.

  • Des chiffres pour ceux qui veulent des faits:

    Les femmes passent-elles leur temps à avorter comme si c’était un moyen de contraception? 78% d’avortements sont pratiqués sur des femmes qui n’ont jamais avorté avant: http://www.ined.fr/statistiques_ivg/1988/T0G_1988.html

    Y a-t-il de plus en plus d’IVG en France? Les sources divergent entre une hausse ou une baisse sur 30 ans, mais globalement la fourchette est trop stable pour qu’on puisse parler d’ « explosion » ou d’ « écroulement »: http://www.ined.fr/fichier/t_telechargement/11172/telechargement_fichier_fr_popf.1_2007_pirus.pdf http://www.ined.fr/fichier/t_telechargement/11171/telechargement_fichier_fr_publi_pdf1_pop.et.soc.francais.407.pdf

    À qui pourrait logiquement s’adresser la campagne? Les femmes de moins de 18 ans ou de plus de 44 ans sont l’objet moins de 5% des IVG mais chez elles le nombre de grossesses terminées par une IVG est supérieur au nombre de naissances viviantes: http://www.ined.fr/statistiques_ivg/1988/T0B_1988.html Pour les moins de 18 ans, la plupart n’ont jamais été enceintes, alors que pour les plus de 44 ans, la plupart ont déjà eu plusieurs grossesses (et j’imagine ont des enfants) http://www.ined.fr/statistiques_ivg/1988/T19_1988.html

    Plus de chiffres ici pour ceux d’entre vous qui auraient plus de patience que moi: http://www.ined.fr/statistiques_ivg/1988/index.html

  • Et, dans un commentaire distinct de celui des faits pour éviter le mélange des genres, mon opinion:

    Tout ça ce sont les chiffres de 1988, si aujourd’hui les 150 avortements pour 100 naissances chez les moins de 17 ans sont passés à 50 avortements pour 100 naissances, et ce corrélé par exemple avec un critère social ou ethnique comme un autre commentateur en faisait l’hypothèse, j’imagine qu’on peut penser que la baisse de ces avortements-là en particulier est une régression, et que leur augmentation serait un progrès. Mais je n’en sais rien, et on n’est pas prêt de voir ce genre de statistiques car si elles existent c’est déjà une infraction en soi.

    Et cela n’atténuera ta peine, Koz, devant une campagne publicitaire qui te choque, quand bien même elle ne te serait pas destinée.

  • @Derek :

    Pas du tout, l’embryon ne vit pas comme une plante mais beaucoup mieux qu’une plante : comme un humain en développement. Déjà le fait qu’il se divise très vite et tout seul étonne les généticiens. Son coeur bat à trois semaines !…

    @cilia

    « On n’est jamais juste quand on sélectionne la seule part d’un tout qui tend à prouver sa conviction. » dites vous. Mais comment être sûr d’avoir choisi la bonne moitié ? Est-ce une raison pour ne pas défendre l’embryon ? La pondération, n’est-ce pas parfois une forme de mollesse et de laisser-aller ?

  • @Polydamas

    « Votre erreur est de croire que religion et convictions anti-IVG sont liées. »

    Je ne le crois pas. En revanche je crois que les motivation de Koz sont religieuses. Ou du moins que la source de ses valeurs est religieuse.

    « Et il y a d’autres solutions que l’avortement. »

    Tout à fait d’accord. Mais je ne vois pas en quoi il serait meilleur que la société impose à chacun l’abandon d’enfant à la place de l’avortement. Ma réponse n’est pas sur le fait que ce soit mieux ou moins bien d’abandonner ou de tuer. Ma réponse est sur le fait que ce serait moins bien que la société l’impose à tous. Je n’aime pas le collectivisme, même avec les meilleures intentions du monde.

  • @Sandrine

    « Déjà le fait qu’il se divise très vite et tout seul étonne les généticiens. Son coeur bat à trois semaines. »

    Les généticiens sont également ému par le fait qu’une plante se divise très vite et toute seule aussi.

  • @ cilia:

    Si, cilia, le terrain me permet de penser fermement que tu rêves.

    Tu n’as pas l’air de comprendre que quelque soit la tactique employée, non, jamais une association qui prônera d’autres solution que l’avortement aura le même statut que le planning. Mère de miséricorde ne participe jamais aux manifs anti-IVG et est ultra-modérée, elle ne cherche qu’à aider. Et bien, on peut toujours attendre avant de la voir subventionnée au même titre que le planning.

    C’est un peu facile de rejeter la faute sur les anti-IVG du fait de leurs méthodes quand on ne cesse de constater que le sectarisme et les méthodes d’obstruction sont du côté du planning.

    Si on est aussi vindicatif, c’est parce que justement toutes les méthodes pour se faire entendre ont échoué, soyons réalistes, si notre point de vue était aussi écouté que celui du planning, on arrêterait de s’époumonner à longueur de temps.

    @ Derek:

    Moi aussi, je suis hostile au collectivisme, moi aussi je suis libéral. Il n’empêche, la notion de vie et de mort transcende ces valeurs, je n’ai aucune hostilité à ce que l’état s’occupe de répartir les bébés, si cela permet d’éviter un mal plus grand.

  • @ Polydmas :

    Je suis complètement ok avec vous.

    @Derek :

    L’embryon n’a rien à voir avec une plante. vous n’allez pas me raconter que vous ne voyez pas de différence entre l’embryon et une feuille de laitue. question : quelle genre de salade auriez-vous été dans le sein de votre mère ? Scarole ? Frisée ? vous nous racontez des salades !…

    Collectivisme : je suis contre aussi. Mais vous mélangez tout. les valeurs fondamentales de la vie n’ont rien à voir avec ça. La collectivité des moyens de production mise en oeuvre dans certains états socialistes n’a rien à voir avec le fait de donner ou non la vie ni avec les droits de l’embryon.

  • @ Sandrine, Mais où voyez-vous que j’ai choisi une moitié ?

    @ Polydamas, Irrecevable. La difficulté n’a jamais été un motif recevable pour justifier l’abandon ou l’extrêmisme. Quant à « c’est un peu facile de rejeter la faute sur les anti-IVG », je crois avoir dans mon premier post dis tout le bien que je porte au planning.

    On peut, je crois même qu’on doit, être pondéré et ferme. J’ose même emprunter à Guillebaud l’adjectif ‘robuste’ tant il décrit bien, selon moi, une force profonde et non violente. Où est-il écrit que le plannning détient la Vérité absolue ? Nulle part. Mais si la seule force qui s’y oppose est celle qui proclame l’interdiction de l’IVG, je pense juste qu’on fait le jeu du planning.

  • @ cilia :

    Dans le fond je suis d’accord avec vous, trois fois hélas : l’interdiction absolue fait le jeu du planning.

    Comment interdire l’avortement ???

    L’idéal serait que cette loi tombe en désuétude…!

    Donc il faut d’abord convaincre.

    Pour l’instant il faudrait créer davantage de structures pour permettre aux femmes de garder leurs bébés…

    Responsabiliser, éduquer…tout le monde.

    Il faut, sans condamner les femmes qui y ont recours, fermement continuer à dire haut et fort que l’avortement n’est pas la bonne solution.

    Et que ce n’est pas un droit mais un échec (d’ailleurs ça figure au début de la loi me semble-t-il)

  • @Sandrine

    Lorsque je ne faisait que quelques cellules, j’avais bien le même type de vie qu’une laitue, oui. Mes cellules se divisaient aussi bien que celles d’une laitue, je ne respirais pas, je ne pensais pas, et je n’avais ni conscience des autres ni d’interaction avec eux. Ces différents aspects sont venus progressivement plus tard. Le développement de certains organes vient assez vite (vous citiez le cœur), à l’exception notable du cerveau dont l’organisation est très lente. Regardez, un embryon ressemble à ça: http://www.corante.com/loom/archives/morula.gif et une feuille d’élodée du japon à ça: http://www.espci.fr/esp/CONF/2004/C04_05/cellule_foliaire.jpg Lequel est le plus vivant? aucun. Lequel est le plus humain? le premier sans aucun doute. Mais si j’avais une troisième photo, celle de la mère de l’embryon, lequel des trois serait le plus humain? Lequel des trois aurait la vie la plus élaborée? Comme moi dans le ventre de votre mère vous avez au tout début, les premières semaines, était très proche d’une laitue, mais aujourd’hui vous êtres très différente, non pas plus vivante mais vivante de plusieurs façon à la fois: vivante à la fois comme une laitue dont les cellules se divisent comme par miracle, mais aussi en plus vivante comme un animal qui se déplace et s’adapte à son environnement, et par-dessus tout comme un humain dont je vous laisse choisir ce qu’il a de spécifique: amour, rire, âme, caractère sacré… Et nier que vous et moi sommes un peu différent d’un embryon de 3 jours, c’est quand même aussi nier tout ce qui fait de vous, telle que vous êtes aujourd’hui, plus qu’une laitue.

    Notez bien que je ne vous répond que parce que vous exagérez selon moi dans votre négation de la similitude entre un embryon humain et un autre être vivant. Sur le fond du sujet je pense que nous sommes d’accord. Je ne nie pas la vie ni l’humanité d’un embryon humain.

    Mon propos initial était juste de dire qu’il s’agit de savoir si on sacrifie la vie d’un embryon-qui-serait-un-jour-un-bébé ou si on aliène 20 à 40% de la vie de la mère, plus 20 à 40% de la vie du père, ou autant de la vie de ses frères et sœurs. Mon propos était déjà assez froid comme cela, je n’aurai pas dû ajouter la parenthèse. Et si je vous ai choqué je vous prie de m’en excuser.

    Par ailleurs, quand je parle de collectivisme je parle de supériorité de droit de la collectivité sur l’individu, pas d’un système d’organisation de l’économie qui substitue la planification au marché: http://fr.wikipedia.org/wiki/Collectivisme http://fr.wikipedia.org/wiki/Collectivisme_politique http://fr.wikipedia.org/wiki/Controle_social

    Et en matière de supériorité de la collectivité sur l’individu, c’est comme pour savoir à partir de quel âge on doit protéger l’embryon contre sa mère: il n’y a pas de règle évidente et seule la loi fixe la limite. Personnellement je pense qu’empêcher une femme d’avorter ou ne pas empêcher ses proches de l’en empêcher c’est donner trop de poid à la collectivité et pas assez à l’individu. Mais ce n’est que mon opinion. C’est également l’état actuel du droit français, ce qui ne montre pas que j’ai raison, mais montre que d’autre personnes partage cet avis, dont certaines qui ont réfléchies plus longtemps que moi au problème.

  • @Poly HS tojours j’ai lu, mais là je suis en WE chez mes futurs beaux-parents, donc pas trop « connecté ».

    @Derek Il y a une différence énorme entre un foetus et une plante. La plante quoi que vous fassiez restera une plante. Le foetus, quoi que vous fassiez, sauf à le « tuer/détrurire/éliminer » (choisissez le terme qui vous choque le moins) deviendra un enfant humain. Alors comment définir un « objet » vivant qui à 100% de chances de devenir un être humain (s’il ne meurt pas) ? Si votre réponse est autre chose que « un être humain », j’ai un peu peur de là où ça pourrait conduire la société.

    Le fait que 100% des « foetus » non morts deviennent des enfants humains et que 100% des enfants humains ont été des foetus devrait au moins vous poser question. Il y a là une bijection (étalée dans le temps) comme entre un enfant et un adulte.

    Pensez peut-être aussi que vous eussiez pu être avorté quand vous n’étiez qu’a peine plus qu’une plante. D’ailleurs, si vous étiez cela, peut-être l’êtes vous encore ?

  • @Franz

    Bien sûr que je suis une plante. Et d’ailleurs c’est ce qui montre que vous avez tort: je suis le seul fœtus humain au monde à être devenu une plante. 😉

    Sinon le mot qui me semble le plus approprié est « tuer ».

    Mais ce n’est pas celui que j’utiliserais devant une femme en détresse. Et cela ne me convaincra pas d’être pour le plus petit début de commencement de dictature consistant à interdire l’avortement. Je ne crois d’ailleurs pas que ce soit ni votre propos ni celui de Koz, ni celui de la majorité des commentateurs, donc j’hésite presque à cliquer sur « envoyer » pour alimenter un débat somme toute peu fertile.

  • (« La réponse des catholiques n’est pas dogmatique et théologique. Elle s’appuie au contraire sur la science et les faits. Et dans les faits, on ne voie pas comment distinguer l’embryon de l’être humain. »

    Pour donner une idée de ce que je pense sur le sujet, ce que dit Tara plus haut, résume ce que je pense, avec aussi la simple observation que naturellement, une femme veut garder son enfant, et que si ce n’est pas le cas, c’est, en général (pas dans tous les cas ceci dit) révélateur d’une fêlure quelque part sur un plan psychologique.

    De plus sur un plan culturel, je ne pense pas qu’une société qui met l’accent sur le fait de réduire les naissances, que ce soit pour des motifs hédonistes ou pour des motifs religieux (qui imposerait la chasteté comme modèle moral par exemple) aille dans le bon sens en termes de pérennité de l’espèce humaine. C’est un truisme mais, justement, un truisme qui est souvent oublié.

    Néanmoins, concernant l’affirmation ci-dessus d’Oscar, il y a quand même une contradiction dans cette affirmation avec les faits. A ma connaissance, et encore une fois en général, il n’a jamais été question d’accorder les mêmes droits au foetus qu’à un enfant né. Je veux dire culturellement, depuis des siècles. Pour parler simple, on n’organise pas un enterrement à la suite d’une fausse couche par exemple.

    Ce fait culturel et moral en l’occurrence influence considérablement la perception même de l’avortement. Symboliquement, le fait que la perte d’un embryon (y compris accidentelle) ne donne pas lieu à des obsèques, que le baptême n’est pas administré à l’embryon, qu’une femme, qui du fait d’une imprudence provoque la perte de son futur bébé, n’est pas moralement condamnée pour homicide par imprudence, et toutes les différences évidentes que je ne vais pas lister ici sur le plan de la pratique religieuse chrétienne, montrent qu’il y a bien une différence de traitement sur un plan moral de ce début de vie.

    Dès lors, que certains puissent considérer qu’avant la naissance effective, il ne s’agit pas d’une vie pleinement aboutie, n’est par conséquent pas très étonnant.

    Je rejoins tout à fait Cilia dans la globalité de son propos. Les conditions offertes par la société face à l’enfant devraient en elles-même rendre la pratique de l’IVG au moins bien moins fréquente. C’est le bon bout des choses plutôt qu’une opposition de principe sur une base philosophique. Et effectivement, il devrait y avoir égalité de traitement (au moins) entre les associations d’aide aux mères qu’aux assoces militant pour banaliser l’IVG comme un simple acte socialement hygiénique.

  • @Derek Je vous rejoins sur pas mal de points et particulièrement sur le fait de ne pas imposer ses valeurs, sa morale aux autres mais seulement à soi-même. @Polydamas Vous défendez le droit à la vie des foetus et vous proposez un accompagnement des mères en difficulté pour qu’elles puissent garder l’enfant ou lui trouver une autre famille. Un accompagnement, une aide matérielle et psychologique amènerait peut-être certaines femmes à garder l’enfant mais peu, trés peu. Une femme seule en difficulté matérielle qui est enceinte et heureuse de l’être n’aura jamais l’idée d’avorter même sans accompagnement. Celles qui le font refusent de voir leur vie définitivement bouleversée par l’arrivée d’un enfant qu’elles ne souhaitent pas, sur lequel elles ne projettent rien d’autre que des contraintes et qui ne réveille rien de maternel chez elles. Aucun accompagnement ne peut modifier cela. Ces femmes ne sont pas dans le don de bébé mais dans le refus de bébé, penser qu’elles pourraient mener à terme leur grossesse pour l’abandonner relève du voeu pieux. La vie vaut d’être défendue dites-vous, vous avez raison si cette vie est reçue dans l’amour. Il reste que les moyens de contraception sont variés et accessibles et devraient éviter les grossesses non désirées, or les IVG ne sont pas seulement dues à l’oubli d’une pilule mais parfois à un comportement à risque des femmes qui mériterait d’être mieux déchiffré.

  • @ Sandrine, Je ne souhaite pas l’interdiction de l’avortement. Il y a trop de cas particuliers dramatiques, et rares d’ailleurs, ce qu’on a tendance à oublier aujourd’hui, qui me feront, je crois, toujours souhaiter que la possibilité de l’avortement existe dans des conditions dignes et officielles. Ajoutez à cela que des pharmacopées millénaires utilisent depuis toujours des simples aux propriétés abortives, et vous comprendrez que je suis très éloignée d’un idéal « zéro IVG ».

    En revanche, ce qui me rend dingue, c’est qu’il n’y ait pas de « contre-pouvoir noble » à la loi Veil. Et je précise au passage que mon grand respect pour S. Veil et son engagement est inébranlable. Mais… Tout ce que les familles ont pu pendant des siècles, au nom du qu’en-dira-t-on, décider d’abject sur les grossesses non désirées, elles l’imposent aujourd’hui bien tranquillement parce que la loi le permet. Tout ce que les hommes ont pu avoir d’irresponsable et d’égoïste, ils peuvent le conserver, voire le clamer plus haut et plus fort, sous l’argument de l’IVG. Et que dire, même s’il s’agit là d’une période bien plus récente, des employeurs, voire même des simples collègues, qui, ne serait-ce qu’inconsciemment, méprisent la femme enceinte et/ou mère, parce que tout de même, aujourd’hui, on peut maîtriser tout ça !

  • Carredas :

    « penser qu’elles pourraient poursuivre leur grossesse pour l’abandon relève du voeu pieux… »

    Oh mais pas du tout : elles peuvent AUSSI ET SURTOUT changer d’avis et garder l’enfant : ce sont des choses qui arrivent très souvent !…

    vous êtes d’un pessimisme sur la nature humaine…

  • @cilia « les familles ont pu pendant des siècles, au nom du qu’en-dira-t-on, décider d’abject sur les grossesses non désirées, elles l’imposent aujourd’hui bien tranquillement parce que la loi le permet (…) voire même des simples collègues, qui, ne serait-ce qu’inconsciemment, méprisent la femme enceinte et/ou mère, parce que tout de même, aujourd’hui, on peut maîtriser tout ça »

    J’adhère entièrement. Et si je vient d’écrire plusieurs commentaires à charge contre le le fait que la collectivité puisse interdire à une femme d’avorter, je suis au moins aussi révolté par le fait qu’elle impose l’inverse.

    (en fait même j’en suis plus révolté encore, parce qu’imposer à quelqu’un de tuer ne me semble pas pouvoir procéder du bien, encore moins que du lui imposer plus de contraintes qu’il ne peut en supporter, mais par rapport à mon propos c’est un détail)

    Cela dit, je n’en fait pas une généralité, cela peut-être un biais dû aux gens que je rencontre, mais j’ai plus souvent eu affaire à de gens qui cherchent à dissuader une femme d’avorter qu’à le lui imposer. Manifestement votre expérience est l’inverse de la mienne.

  • Je suis désolé mais… l’ajout de près de cinquante commentaires depuis la dernière fois que je suis intervenu et alors que j’avais l’intention d’écrire un nouveau billet, rentrant dans mon « temps de blog » contrôlé par le CSC (Conseil Supérieur Conjugal) ne me permet pas de vous répondre de façon approfondie.

    J’ai juste lu trois ou quatre choses auxquelles je souhaite répondre.

    La première est que, bien évidemment non, je ne souhaite pas culpabiliser les femmes pour les empêcher d’avorter. Je ne pense pas l’avoir écrit. Je souhaite seulement qu’elles soient pleinement conscience de l’acte d’avorter, et qu’on ne leur présente pas cela comme « juste une autre façon de faire son planning familial ». Le terme de culpabilisation de toutes manières est impropre.

    J’ai déjà eu l’occasion de parler avec deux femmes qui avaient subi un avortement. La première en souffrait encore plusieurs années après et croyez bien que non, il ne m’est pas venu à l’esprit de lui dire : « tu as bien conscience de ce que tu as fait ». La seconde avait le sentiment d’avoir avorter un peu comme on irait se faire poser un plâtre, mais voulait savoir pourquoi quelqu’un pouvait bien y être opposé. Je lui ai expliqué ma position mais avec la crainte, justement, de la perturber.

    Donc non, mon optique n’est pas du tout de « culpabiliser ». Je crois que, la plupart du temps, le traumatisme est bien suffisant pour que « culpabiliser » soit totalement hors de propos.

    La deuxième, pour Tom : je suis bien conscient qu’il y a des stades de développement, tant de l’embryon que foetus. J’ai vu à un mois une espèce de coton-tige (grossi) doté d’un clignotant qui allait devenir le coeur de ma fille, et j’ai assisté à toutes les échos de mes enfants (si, si). Et sans cela, de toutes manières, sans être spécialiste, je ne suis pas ignorant en la matière. Il reste que je conçois le développement comme une dynamique que l’on vient interrompre. Je ne parviens pas à considérer ni l’embryon ni le foetus à un instant t (ou « i ») coupé de l’instant d’après. Cette entité que je vois à 10 semaines, je ne la vois pas en dehors de ce qu’elle sera très probablement après 9 mois. Je vois la vie, dans toute sa beauté et son « mystère » et ce principe de vie qui est une dynamique. Elle a un sens : elle se développe. J’ai pratiquement le sentiment que l’extraire de cette dynamique, c’est prendre acte du pouvoir que l’on s’accorde sur elle en considérant que, si je le veux, elle n’est plus là dans t + quelques heures. C’est un peu prendre acte d’un pouvoir de vie et de mort que je ne trouve pas acceptable : cette vie est là et elle suit son cours, en dehors de moi. Et je ne peux pas en isoler chaque instant.

    La troisième : juste un point en réponse à Eponymus. Si, il a déjà été envisagé de doter les embryons de droits. C’est même plus qu’envisagé puisque c’est notre droit. C’est d’ailleurs l’un des premiers adages que l’on apprend à la fac : infans conceptus pro nato habetur quoties de commodis ejus agitur (pour qu’on le dise en latin, c’est dire qu’il est vieux). Cela signifie : l’enfant conçu est considéré comme né chaque fois qu’il y va de son intérêt. J’avais interrogé un chargé de TD là-dessus, en lui disant que cela me semblait un peu contradictoire avec la légalisation de l’avortement, puisqu’il me paraissait de l’intérêt de l’enfant de naître. Un peu interloqué par un parallèle qui ne lui semblait pas pouvoir être fait, il m’a répondu que cet adage ne valait que pour les questions patrimoniales. Et je ne peux m’empêcher de trouver assez cynique de la part de notre droit de faire fonctionner cet adage pour les brouzoufs mais pas pour la vie.

    La quatrième : bien sûr, un homme ne comprendra jamais pleinement ce que c’est que de porter un enfant. Quand bien même on lui expliquerait patiemment, il ne le ressentira jamais. Et il ne sera jamais placé lui-même dans la position de subir un avortement ou non. Je ne vois pas en quoi cela l’empêche de se prononcer.

    D’une part, parce qu’à défaut d’être placé en situation, nous sommes tous dotés d’une capacité d’abstraction sans laquelle les femmes blondes de 31 ans n’auraient le droit de se prononcer vraiment que sur les problématiques de femmes blondes de 31 ans. Sans parler de leur nationalité, de leur héritage familial et culturel etc…

    D’autre part, parce que, figurez-vous qu’un père responsable est tout de même « un peu » partie prenante dans la conception d’un enfant. Et pas seulement, je vous vois venir, au début. Si ma femme devait décider d’avorter, je ne serai certainement jamais aussi impliqué qu’elle dans la décision, mais je n’en sortirai pas non plus indemne.

    Enfin, parce que les convictions pro et anti avortement sont assez équitablement réparties entre les sexes. S’il apparaissait qu’une importante majorité d’hommes était opposée à l’avortement et une majorité de femmes favorable, il y aurait lieu de considérer que le sexe de la personne qui s’exprime a une influence. Cela ne me paraît pas être le cas.


  • PS : je viens de modérer un commentaire que j’estime caricatural et, en outre, infondé, anti-avortement. Merci de bien considérer qu’il ne s’agit pas de « se faire plaisir », de se défouler, mais de débattre. Et que les propos excessifs ne convaincront de toutes façons jamais personne.


  • Je peux déjà prévoir une citation sur ton prochain sujet Koz : « L’homoséxualité est contre-nature » ou peut-être « Le Soleil tourne autour de la Terre » voire « L’Homme est la création de Dieu »

    J’ai déjà fais tellement de fois ce débat d’un autre temps que je ne me fatiguerais pas une nouvelle fois avec des catho rétrogrades, fondamentalistes, obscurantistes…

  • Je n’ai pas eu le temps de lire tous les commentaires. Trop long. Mais j’ai envie -besoin ?- de faire partager une expérience. Douloureuse.

    Comme beaucoup, j’ai toujours considéré l’avortement comme un « progrès » pour la femme. Un moyen de maîtriser leur corps, leur vie, leurs choix. Quelque part, une liberté.

    Mais la liberté n’est pas la négation de la conscience.

    J’ai failli être papa cette année. Mais c’était trop tôt, on ne se connaissaît qu’à peine, rien n’était sûr encore. L’avortement était « évident ». Ceux qui défendent la « déculpabilisation » de l’avortement ont-ils déjà caressé le ventre d’une femme enceinte d’eux ? Qu’ils le fassent, et qu’ils viennent me dire ensuite à quel moment ils ont perdu leurs certitudes. Parce qu’on les perd.

    Un avortement n’est pas et ne sera jamais un acte anodin. Oui, c’est sans doute « pratique ». Et parce que tout est interne, parce que rien n’est encore visible, on fait avec. On ne « garde pas ». Mais ce n’est pas anodin.

    Je suis agnostique, pro-avortement, je suis un homme. Et je dis pourtant qu’on ne sort pas d’un avortement comme d’un mauvais rhume. Il s’est passé quelque chose.

  • @ Cilia:

    Désolé, mais non. Au fait, tu parles de quel extrémisme ? Manifester c’est de l’extrémisme?

    Proposer d’autres solutions que l’IVG est vu comme un crime contre le planning, une offense aux droits des femmes. D’autres organisations au sein de l’hopital seront vues de suite comme une concurrence indue au planning, qui n’a rien à y faire. Tout sera mis en oeuvre pour les bannir.

    C’est facile de dire cela, c’est de votre faute, vous les anti-IVG, vous avez une mauvaise stratégie, je te réponds que l’on a tout essayé, et on n’est pas vraiment au pouvoir pour imposer cela d’en haut.

    Franchement, j’aimerais bien t’y voir. Tu croies vraiment que l’état accordera des subventions à des associations d’aide pour d’autres solutions que l’IVG ? Et bien, je te le dis, tu rêves.

    « En revanche, ce qui me rend dingue, c’est qu’il n’y ait pas de “contre-pouvoir noble” à la loi Veil. Et je précise au passage que mon grand respect pour S. Veil et son engagement est inébranlable. Mais… »

    Il serait temps que tu te réveilles sur le monopole que certains ont sur quelques domaines stratégiques en France, et le terrorisme intellectuel qui y règne.

    Bien des femmes avortent et témoignent qu’elles n’ont eu aucun avis différent. Mais si on pouvait le donner avec les moyens du planning, t’inquiètes pas, on l’aurait déjà fait depuis longtemps…

    Merci de ne pas nous prendre pour des abrutis d’intégristes qui n’ont rien compris. Désolé si je suis un peu abrupt, mais nous renvoyer dos à dos, le planning et les anti-IVG, a le don de m’énerver.

    @ Carredas:

    J’ai l’impression que vous n’avez pas grande idée du nombre sans fin de raisons pour lesquelles les femmes peuvent avorter, à commencer par la pression de la famille, les raisons économiques, etc. Dans ce genre de situations, une aide, qu’elle soit financière, mentale, psychologique est toujours la bienvenue.

    Au fait, je le précise au cas où ça ne serait pas clair, ici ou sur mon blog, la mère est une victime, pour moi.

    @ Vincent:

    Commentaire impressionnant.

  • @ Koz:

    Mon prof de droit s’était pas emmerdé, il avait reconnu de suite que l’adage allait directement à l’encontre de l’IVG… 🙂

    Par contre, j’arrive toujours pas à comprendre la position de Jules de Diners’ room qui considère que l’intérêt à la vie ne commence que rétroactivement à l’apparition de la personnalité juridique de l’enfant. Bref, j’ai un peu l’impression que c’est contradictoire.

  • @Vincent

    Ma réponse va vous paraître abrupte, je vous demande sincèrement de m’en excuser, car je comprends votre souffrance mais je ne comprends pas du tout cette phrase :

    « J’ai failli être papa cette année. Mais c’était trop tôt, on ne se connaissaît qu’à peine, rien n’était sûr encore. L’avortement était évident. »

    tout en comprenant bien, évidemment, l’élan venu du fond des âges qui pousse l’homme vers la femme et vice versa (c’est pour ça que je ris quand on parle d’une morale d’un autre âge…) je dois être kantienne quelquepart c’est à dire que je ne peux pas imaginer un acte sans responsabilité.

    Pour le dire tout net : comment peut-on avoir une relation sexuelle sans en assumer la responsabilité entière, tant du point de vue du partenaire que de l’enfant possible ?

    Avez-vous pensé à votre partenaire, ou à vous seulement ?…(question indiscrète : est-ce que vous la voyez encore ? Parce que statistiquement, dans ces cas là, la rupture suit…)

    En clair : il ne fallait pas avoir de relation, ou alors prendre la pilule…

    Quand on aime quelqu’un, on en est responsable : vous avez lu Saint Exupéry ?

    J’espère cependant que pour vous le réveil ne sera pas trop douloureux…

    Je vais vous livrer un témoignage, pour vous et ceux qui pourraient lire ça : une amie qui a attendu un enfant dans des circonstances qu’on va qualifier de…très hasardeuses. Elle a décidé de le garder, envers et contre tout. Et aujourd’hui, elle dit que tout ce qui lui est arrivé de bien dans sa vie, c’est grâce à cet enfant.

    J’espère ne pas vous avoir peiné mais si, en même temps, j’avais pu vous faire comprendre quelque chose, je n’aurais pas perdu mon temps…

  • Koz, Polydamas,

    Sur infans conceptus… , ce sont le chargé de TD de Koz et Jules qui ont raison.

    L’adage en question ne vaut que si l’enfant naît vivant et viable. Si l’enfant naît vivant mais non viable, il n’aura existé en tant que personne qu’entre sa naissance et son décès, soit très peu de temps et trop tard, par hypothèse. L’adage ne prend effet – s’il prend effet – qu’à la naissance de l’enfant et produit ses effets sur une situation passée, donc rétroactivement.

    Ce n’est qu’une fiction – un procédé par lequel on tient pour vrai ce qui est faux – destinée à corriger les conséquences patrimoniales du délai entre conception et naissance. Mais parce que c’est une fiction et une exception, il est d’interprétation stricte.

    Bien loin d’appuyer la cause anti-avortement, il ne ferait que l’affaiblir juridiquement en montrant, a contrario que le droit ne reconnaît pas la personnalité juridique à un embryon ou à un foetus.

    Cela étant, une fois démontré qu’ils ne sont pas sujets de droit, on en tire quelle conclusion ?

  • @Polydamas Je ne cherche pas à vous convaincre, j’ai d’ailleurs l’impression que ce ne doit pas être à la portée du premier venu 🙂 Ni à vous convaincre, ni à prouver que l’avortement est anodin, j’ai dit tout le contraire. Les pressions que peut subir une jeune fille, je les connais, j’ai été une jeune fille d’avant 1968 trés ignorante comme on l’était à cette époque, qui s’est trouvée enceinte d’un homme qu’elle n’aimait pas. J’étais dans l’incapacité de résister à la pression sociale et familiale et de refuser ce mariage au divorce annoncé, j’étais encore moins capable d’envisager un avortement – crime interdit par la loi – l’année 1967 fût donc l’année de mon mariage pour cause de péché, de mon bac, et de la naissance de ma fille. Je ne voulais ni du mari, ni de l’enfant, je les ai eu quand même et ma vie en a été définitivement modifiée. 1968 a changé les moeurs à défaut d’avoir été une révolution politique et la pilule a changé la vie des femmes dont la mienne. A peu prés 10 ans plus tard, j’étais divorcée, je travaillais et je m’occupais de mes deux enfants. Par suite d’une négligence de ma part je me suis trouvée enceinte. Je n’ai rien dit au  » père  » et je comprends le désarroi de Vincent devant son impuissance. Je n’ai rien dit à personne, j’ai pris un rendez-vous, j’ai été reçue correctement et n’ai pas subi de pressions. L’IVG s’est déroulée sans anesthésie, je n’en voulais pas, il fallait sans doute que je paie par la douleur ( relative ) ce geste qui m’a laissée en pleurs et infiniment soulagée. L’avortement n’est pas anodin, je suis pour le droit des femmes à y recourir et si j’ai été victime à un moment, c’est de la pression d’une société dominée par la morale catholique ( sans chercher à vous provoquer ) incarnée à l’époque par le Professeur Lejeune. Mon cas n’a rien d’exceptionnel, si j’en ai parlé c’est que la plupart d’entre vous êtes jeunes, voire trés jeunes, et qu’il est instructif parfois de comparer les époques avant de condamner le présent.

  • @ Polydamas,

    Désolée de t’avoir énervé. Je ne vous prends pas pour des abrutis d’intégristes. Vous avez une position, vous la défendez, c’est très bien. Et je te sais infiniment gré de considérer que la mère est victime.

    Ce que je constate, c’est que d’un côté, on a le planning qui par idéologie occulte totalement la complexité de la situation de bien des femmes, et de l’autre, on a des personnes qui se battent pour qu’il n’y ait plus du tout d’IVG. Je ne cherche pas à vous renvoyer dos à dos, mais pour moi, dans cette situation, personne ne propose une solution véritablement convenable pour les femmes.

    Comme le fait de critiquer sans proposer de solution, ou tout au moins de piste de réflexion, n’est guère intéressant, j’émets mon sentiment que proposer aux femmes dans le parcours de la demande d’IVG un double accès au planning et à des structures permettant de garder l’enfant permettrait une approche plus saine et plus respectueuse des femmes.

    Que cette idée soit extraordinairement difficile à réaliser, et/ou qu’elle ne te convienne pas, c’est bien possible. Est-ce une raison suffisante pour ne pas l’émettre ici et sous ce billet ? Tant que notre cher hôte ne m’aura pas expressément demander de me taire, je ne le croirai pas.

    D’autre part, tu me parles de la réalité du terrain, du monopole du planning, du terrorisme intellectuel qui a court dans notre pays. Je te crois bien volontiers. Mais quand tu écris « on n’est pas vraiment au pouvoir pour imposer cela d’en haut », je comprends aussi que le mouvement auquel tu adhères ne relève pas, en termes politiques, d’un parti de gouvernement. Or il me semble que bien des femmes et des hommes concernés sont PS ou UMP. Une question me vient alors à l’esprit : se pourrait-il que la combinaison de votre opposition totale à l’IVG et de votre appartenance à des mouvements politiques couramment mis au ban de notre société bloque l’évolution de la situation ?

  • sr :

    Je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous, non pas sur votre explication de l’application du principe « infans conceptus » mais sur les conclusions que vous en tirez. Je sais, c’est la doctrine, et alors ?…

    Pour moi la conséquence de cette fiction juridique, a cependant pour conséquence de donner rétroactivement, à certaines conditions, un pan important de la personnalité juridique au foetus, même si les juristes, un peu faux-culs, le nient, car ils n’aiment pas se mêler de morale.

    Mais si le point de départ de l’application de l’adage est rétroactif, il produit des effets certains sur l’avenir…

    Car elle donne au foetus le droit d’ hériter parce qu’il avait été conçu avant le décès du « de cujus », décédé avant sa naissance.

    C’est donner à cette période obscure de la conception et de la gestation une importance non négligeable, avouez-le : avec un petit patrimoine on peut bâtir des empires…avec ce droit le foetus né viable peut dicter sa loi à toute une famille…

    En clair, si l’adage produit ses effets sur une situation passée, c’est surtout l’avenir qui est en jeu…par conséquent je dis que les juristes jouent un peu facilement sur les mots et que le foetus est, que ça leur plaise ou non, d’une certaine manière sujet de droit…? Du moins les conséquences sont presque les mêmes. Car on ne voit pas quel autre droit que celui d’hériter le foetus pourrait exercer…

  • @ Sandrine,

    Je ne conteste pas votre analyse – en dehors du préjugé assez répandu sur les juristes – mais il n’en demeure pas moins que l’adage n’offre d’avenir qu’aux foetus qui en ont déjà un, c’est-à-dire aux embryons et aux foetus qui sont parvenus au stade la personne et pour un peu plus de quelques heures.

    Pour être clair, l’adage n’offre aucun avenir aux foetus, il offre un passé aux personnes (pour peu qu’elles aient objectivement un avenir). Il ne fait que voler au secours de la victoire, si vous voulez : le coup de pouce il ne le donne qu’à une personne déjà pleine et entière.

    On pourrait bien sûr souhaiter que l’enfant conçu et à naître soit considéré comme une personne par anticipation , comme il y a des meubles par anticipation, les récoltes notamment ; ce n’est pas le cas en l’état actuel du droit.

  • “infans conceptus… » voire même ”quoties de commodis » Diantre !

    J’ai beau relire et relire ; tripoter le concept dans tous les sens, je n’arrive pas bien à me figurer dans le réel ce que cela signifie ou plutôt comment ce concept s’applique. J’aimerais bien, chers juristes, que vous me donniez un exemple précis, très tangible d’application de l’adage en question. D’avance merci.

    Ceci dit, ma remarque visait à souligner (pour ceux qui s’appuient sur une tradition morale chrétienne qui identifierait l’embryon à un enfant né) que dans la pratique chrétienne, à ma connaissance, la différence est clairement admise et ceci sur la base d’une pratique ou d’une morale séculaire. Je veux dire que de tous temps, on a accordé une importance moindre à la vie potentielle qu’à la vie aboutie.

    Tant en droit qu’en application de principes moraux, cette différence semble être une évidence pour tout le monde. Qui aurait l’idée de parler d’homicide si un voleur à l’arraché provoquait une fausse couche en bousculant une femme enceinte depuis peu. Le délit, particulièrement sur un plan civil, est probablement aggravé mais on ne parle pas d’homicide. Mais surtout, la morale chrétienne (plus universelle que le droit français) n’en parlerait pas non plus en ces termes.

    Et mon propos était donc, qu’il était ensuite difficile de parler de refus absolu de l’avortement sur ce terrain en évoquant une identification que finalement personne ne fait réellement depuis des lustres.

    Là où je veux en venir, c’est que sur le plan de la morale judéo chrétienne, l’avortement est plus une violation de l’injonction consistant à croître et à se multiplier que de celle visant à ne pas supprimer une vie.

  • @Sandrine, Polydamas, et d’autres

    Pourquoi chercher sans arrêt des justifications faussement scientifique ou faussement juridique à un principe moral?

    Vous avez des valeurs, vous les défendez. D’ailleurs je les respecte et à vous lire je pense que les partage pour bonne partie.

    Mais pourquoi essayer de faire dire à au droit qu’il reconnaît l’avenir d’un fœtus alors qu’il est encore un fœtus? (« infans conceptus »). C’est faux le droit français ne le reconnaît pas.

    Pourquoi essayer de faire dire à des scientifiques hypothétiques qu’un fœtus est déjà un être humain plein et entier? Les faits vont contre. Les scientifiques ne disent pas ça (tout au plus des gens dont le métier est scientifique peuvent à titre personnel prendre ce type de position, c’est leur droit voire leur devoir de croyant ou de citoyen mais ce n’est pas de la science).

    Le caractère sacré du fœtus humain ne tient pas en ce qu’il est mais en ce qu’il peut devenir. Plusieurs l’ont dit plus haut d’ailleurs, c’est la pierre angulaire du débat.

    Ce qu’il sera plus tard un fait scientifique au moment de pratiquer une IVG. Pas plus que le fœtus n’est une personne juridique en droit français au moment de pratiquer une IVG. Donc tout argument tentant de « prouver » le non sens scientifique ou juridique d’une IVG est voué à être fallacieux, constitué d’erreurs de raisonnement ou de mauvaise foi.

    Je crois personnellement que vous avez raison de dire que le fœtus humain est sacré du fait de son potentiel. Mais les seules justifications à cela qui ne soit pas « fondées » sur des raisonnements faussés sont celles qui font appel aux valeurs morales (d’origine religieuses ou non).

    Assumez! N’ayez pas peur de vous cacher, vous desservez votre cause par des arguments douteux.

    La science n’est là que pour expliquer « comment ». Elle explique assez bien comment les cellules du fœtus se divisent (désolé Sandrine: vous avez peut-être croisé un généticien ému, moi j’ai croisé tout un troupeau de médecins et de biologistes qui ont beaucoup de réponses sur l’embryologie). Le droit n’est là que pour fixer les limites des libertés entre individus et entre individus et société. En France il dit très clairement que le fœtus n’est pas une personne juridique, il donne juste a posteriori un passé fœtal à la personne juridique qu’est l’enfant.

    Mais ni la science ni le droit ne disent « pourquoi ». Et ça, seule la morale, la foi, la philosophie peuvent le faire. Et c’est là que vous puiser votre révolte, et la force d’aider des gens dans la détresse (je dis ça sans vous connaître, mais à vous lire j’en suis convaincu, vous agissez pour aider les autres).

    Assumez! Vous avez raison de vous intéresser au « pourquoi » plus qu’à un anectodique « comment » ou à l’imparfaite et temporaire loi des hommes. Mais ne brouillez pas les cartes en tentant en vain de chercher des justifications ailleurs. Vous déservez votre cause.

    Vous voulez éviter le plus grand nombre d’avortements possibles parce que l’idée de tuer ce qui serait plus tard un enfant vous révulse. La science et le droit n’ajouterons rien à la force de cette horreur. Vous avez, comme moi, et comme d’autres ici je crois, ramassé à la petite cuiller une femme qui avait avorté, vous savez que c’est atroce pour elle aussi et voulez l’éviter le plus de fois possibles. Que ce soit pour le salut de son âme, ou de la vôtre, ou pour lui épargner de la souffrance. Quelle noblesse! charité ou humanité, foi ou valeurs morales, c’est là votre seule justification mais elle est immense. (Polydamas, j’ai bien noté que vous ne vouliez pas que je nourisse l’association anti-ivg = religieux j’espère que vous êtes sensible aux efforts que je fais dans mes formulations pour conserver l’équilibre entre religieux et athées).

    À chaque fois que j’ai entendu quelqu’un mu par sa foi (qui peut être une foi en des valeurs fortes sans être religieuses) chercher des justifications ailleurs (sciences et droit par exemple), il jouait (consciemment ou non) sur les mots. Cela est très efficace quelques temps, devant un public qui ne connaît pas le sujet, mais ça ne tient pas la route devant un public averti, et très vite le débat tourne autour du mauvais exemple au lieu du fond. Et ce que j’ai lu ici ne contredit pas mon expérience antérieure…

  • Sr :

    toujours pas d’accord…et je peux me permettre de taper sur les juristes : j’en suis une.

    je persiste et je signe, cet adage donne un futur au foetus et non un passé, et les explications des juristes sont alambiquées au possible. Espérons qu’un jour ils abandonneront ce genre de valse-hésitation tirée par les cheveux et qui ne les honore pas.

    En droit comme ailleurs, il faut appeler un chat un chat, et dire que cet adage n’opère que sur le passé est un contresens. Hériter, ça donne des droits non négligeables, que je ne vais pas vous détailler…donc le foetus est reconnu avoir été sujet de droit, s’il nait viable.

  • @Sandrine

    « ça donne des droits non négligeables, que je ne vais pas vous détailler »

    Trop facile. Détaillez donc les droits accordés au fœtus au moment où il est encore en fœtus par le droit français, s’il vous plaît.

  • Derek :

    Je persiste et je signe aussi avec vous : l’explication juridique d’infans conceptus est hasardeuse et alambiquée. Donner des droits d’un côté pour les retirer de l’autre, c’est fort.

    De plus les situations juridiques évoluent en permanence. Regardez les femmes mariées : elles étaient considérées jusqu’à il y a cinquante ans comme d’éternelles mineures. Pas le droit de gérer leurs biens personnels, d’exercer une profession, etc. La chose a bien évolué. Donc en droit beaucoup de choses peuvent changer.

    Pour le reste, je n’essaie pas de justifier juridiquement un principe religieux ; ce n’est absolument pas en raison d’une foi religieuse quelle qu’elle soit que je suis opposée à l’avortement.

    Je l’ai déjà dit : c’est uniquement par humanisme. Parce que justement je crois au droit fondamental du foetus de voir le jour et de vivre.

  • Derek :

    Détailler le droits du foetus en tant que foetus ?…

    Vous savez, le droit des successions est loin pour moi, mais j’ai vu tout ça dans le temps…en quatrième année de droit.

    Le foetus lorsqu’il nait vivant, peut hériter, s’il était déjà conçu au moment du décès de son « auteur ». L’auteur, c’est mettons le vieil oncle d’Amérique qui lui a légué une belle fortune…(ça fait plus joli dans l’histoire)

    Cet enfant qui hérite du fait de l’adage infans conceptus, on va devoir lui nommer un tuteur, qui acceptera l’héritage en son nom…ou pas.

    Toutes sortes d’opérations seront montées pour en faire l’inventaire, puis le tuteur gèrera jusqu’à ce que l’enfant soit en âge légal de le faire.

    Une gestion ce n’est pas anodin, je ne vous détaille pas…?

    ensuite le foetus devenu mineur sous tutelle puis héritier, prendra possession de ses biens, il pourra et devra à son tour opérer les actes de gestion, administration, ou disposition de ces biens, et à son tour, devra gérer, ester en justice, puis il testera à son tour, éventuellement…

    c’est donc un ensemble de droits patrimoniaux que cet adage donne au foetus et ce n’est pas rien.

    DONC ce sont tous ces droits qui sont en puissance dans la « personne » du foetus. Ces droits loi d’être négligeables prennent naissance à ce moment là…

    vous n’auriez pas aimé hériter d’un vieil oncle d’Amérique lorque vous n’étiez encore qu’un foetus ? Moi, si.

    C’est d’ailleurs pour cela que dans les années soixante on a permis le « mariage posthume » : une femme enceinte peut être autorisée à demander le mariage posthume pour que son enfant puisse hériter de son père décédé alors que l’enfant n’était pas né.

    donc le droit du foetus donne aussi à la mère le droit de demander le mariage posthume.

    etc…

  • @Sandrine

    « ce n’est absolument pas en raison d’une foi religieuse quelle qu’elle soit que je suis opposée à l’avortement »

    J’ai écris « valeurs morales (d’origine religieuses ou non) » ou encore « quelqu’un mu par sa foi (qui peut être une foi en des valeurs fortes sans être religieuses) ».

    Je ne sais pas ce que vous appelez « humaniste », mais je crois que c’est une « valeur morale »… et je crois que c’est une « valeur forte »… Donc c’est bien mon propos. Appuyez-vous sur vos valeurs humanistes plutôt que de détourner la science et le droit.

    Quand vous écrivez « je persiste et je signe, cet adage donne un futur au foetus et non un passé » vous vous cachez derrière un argument pseudo juridique fallacieux.

    Le fait que vous soyez juriste ne vous autorise pas à faire dire au droit ce qu’il ne dit pas. Vous n’avez d’ailleurs pas répondu à ma qustion: détaillez donc les droits accordés au fœtus au moment où il est encore en fœtus, s’il vous plaît. Mais uniquement si vous voulez continuer à utiliser l’argument.

    Car si vous acceptez de vous libérer de ce raisonnement pseudo juridique qui vous perd, alors il devient inutile de relever ce défit que je vous lance.

    J’ai d’ailleurs l’impression que vous n’êtes pas convaincu par l’intérêt de ce raisonnement, lorsque vous écrivez « De plus les situations juridiques évoluent en permanence ». Et bien oui, le droit en fait vous vous en moquez, et vous avez bien raison. Ce qui importe se sont vos valeurs morales (humanistes, j’ai bien compris, elles ne sont pas religieuses, cela dit en ce qui me concerne il n’y a pas de différence, les deux sont nobles).

    Alors arrêtez de vous torturer avec ces phrases en latin (ou avec mes feuilles de salades). Un fœtus est sacré, mais ni le droit français ni la science ne le reconnaissent, on s’en moque ce n’est pas ce qu’on attend d’eux.

  • @Sandrine

    Correction:

    Vous avez répondu à mon défit, mais l’ensemble de votre commentaire traite des droits accordés à un enfant né, et aucun point aux droits accordés au fœtus du temps où il est fœtus.

    Si j’avais hérité d’un oncle d’Amérique, cela aurait été dans mon enfance et non du temps ou j’étais un fœtus, même si mon oncle était mort quand j’étais un fœtus. Cet adage donne des droits aux enfants nés. Ouvrez les yeux.

  • Derek :

    CERTES cet adage donne des droits à un enfant né, mais uniquement PARCE QU’IL ETAIT DEJA UN FOETUS au moment de l’ouverture du droit.

    a contrario : s’il n’avait pas été un foetus au moment de l’ouverture du droit, il n’aurait pas hérité.

    Le moment de l’ouverture d’un droit, un moment clé sur lesquel on devrait se pencher…

    Mais les juristes manquent trop d’audace pour en tirer les conséquences. Car de là à reconnaître au foetus la personnalité juridique, il n’y a qu’un cheveu.

    Le foetus ne fait pas recette. Selon que vous serez puissant ou misérable…

  • « s’il n’avait pas été un foetus au moment de l’ouverture du droit, il n’aurait pas hérité »

    Je ne vois pas de raison pour que l’adage ne s’applique à un enfant né avant terme, qui n’étais pas encore conçu au moment de faits antérieurs à sa naissance de moins de 9 mois, y compris si le fait est la mort de son père (lequel n’est donc pas son père biologique mais son père en droit du simple fait d’être le mari de sa mère, là aussi dans les 9 mois précédant sa naissance). Néanmoins je n’ai pas trouvé de cas aussi compliqué qui ait été tranché par la cours de cassation.

    Et surtout… je reconnais parfaitement que « 9 mois » n’est pas sorti d’un chapeau, et que l’intention de nos vénérables juristes des temps anciens était probablement d’accorder ce droit à l’enfant né, du fait qu’il avait été un fœtus.

    Donc oui bien sûr cet adage reconnaît qu’il y a une continuité entre gamètes, embryon, fœtus et nouveau né. Qui ne le reconnaîtrait pas? Mais il n’accorde pas de droit aux gamètes, embryon et fœtus.

    De nombreux principes moraux en revanche… (et morale ne veut pas forcément dire religion je ne cherche pas à vous enfermer dans une église).

  • @ Carredas:

    « si j’ai été victime à un moment, c’est de la pression d’une société dominée par la morale catholique ( sans chercher à vous provoquer ) incarnée à l’époque par le Professeur Lejeune. »

    Votre témoignage est très émouvant. Il n’empêche, si le consentement des époux est demandé au moment du mariage, c’est bien pour une raison. J’ai une arrière grand-mère de bonne famille qui a dit non à son fiancé le jour du mariage parce que c’était la première fois qu’on lui demandait son avis. Ça a provoqué tout un scandale mais c’est elle qui avait raison, alors, même si je comprends que ce n’est pas toujours possible pour une jeune fille sans expérience de vivre ces événements, il faut savoir précisément ne pas obéir aux pressions sociales, même si c’est plus facile à dire qu’à faire, j’en suis conscient.

    En outre, moi qui suis un fervent défenseur du Pr Lejeune, je trouve cela choquant que vous assimiliez « société catholique » à sa personne. Manifestement vous n’avez pas compris que les cathos n’encouragent pas de facto le mariage une fois que le bébé est là. Ce n’est pas parce que le bébé est là, que le mariage doit être prononcé instantanément. Ce n’est pas parce qu’une bêtise a été faite qu’une autre bêtise doit lui succéder ensuite. Il faut impérativement prendre le temps de réfléchir. Et c’est un catho qui vous parle. Le Pr Lejeune qui a fait un boulot gigantesque sur la trisomie n’a rien à voir avec cela.

    En d’autres termes il ne faut pas imputer au catholicisme la mauvaise interprétation qu’une société un peu lourde en a tirée. Le catholicisme ne dit pas cela.

    @ Cilia: Sur ta dernière question, c’est non, Hervé Gaymard, gendre du Pr. Lejeune, ayant été un (rapide) ministre des Finances, sa femme est également représentante du Commerce Français à l’international, et pourtant, ils n’ont pas pu installer grand-chose…

    @ Sr: Normalement la rétro-activité des lois s’applique à des conditions bien particulières, l’utiliser pour la définition de la vie, je trouve cela complétement capillo-tracté, ce ne sont que des arguties juridiques sans fondement réel.

    @ Derek: Qu’il y ait des valeurs morales derrière, sans aucun doute, mais religion et morale peuvent ne pas être liées. En outre, un embryon n’est pas un alien,…

  • @Polydamas

    Je ne comprends pas pourquoi un ministre de l’économie (assez bref) ou la patrone de la filiale française d’une grande multinationale seraient légitimes pour faire quelque chose en matière de moyens accordés par l’état à des associations d’aides au femmes en détresse. Ou alors il y a un truc qui m’échappe. La réponse était peut-être privée et je n’ai peut-être pas la culture pour comprendre.

  • Débat passionnant !!

    @ Derek : « Les chrétiens sont libres d’exercer leur foi, il ne peuve simplement pas l’imposer aux autres. Je crois que c’est une bonne chose. Je ne voudrais pas qu’on m’impose la foi des autres ou les interdictions qui en découlent. »

    Merci Derek ! j’adhère complètement à cela.

    Et il est certain que les anti-IVG ne sont pas disposés à ce qu’on leur impose quoi que ce soit !!

    @ polydamas : « je n’ai aucune hostilité à ce que l’état s’occupe de répartir les bébés »

    Quelle horreur ! je suis choquée par ces propos. J’ai l’impression que vous parlez là de bétail, et non d’êtres humains.

    @ Derek : « Et cela n’atténuera ta peine, Koz, devant une campagne publicitaire qui te choque, quand bien même elle ne te serait pas destinée. »

    Cette pub est destinée à rappeler que l’avortement est un droit (et non un devoir, qu’on ne s’y trompe pas, le planning familial n’impose à personne d’avorter), un droit donc, et que les « utilisatrices » de ce droit n’ont pas à êtres jugées et condamnées par les soi-disant « bonnes âmes ».

    @ Eponymus : « Pour parler simple, on n’organise pas un enterrement à la suite d’une fausse couche par exemple. »

    « il y a bien une différence de traitement sur un plan moral de ce début de vie. »

    CQFD

    « il devrait y avoir égalité de traitement (au moins) entre les associations d’aide aux mères qu’aux assoces militant pour banaliser l’IVG comme un simple acte socialement hygiénique. »

    Non !! parce que les unes imposent de ne pas avorter, pendant que les autres prônent pour la liberté de choisir son sort !

    @ Cilia : « En revanche, ce qui me rend dingue, c’est qu’il n’y ait pas de “contre-pouvoir noble” à la loi Veil. »

    M’enfin… la loi Veil n’impose rien !! pourquoi y aurait-il la nécessité d’un contre-pouvoir ?

    @ carredas : « si j’ai été victime à un moment, c’est de la pression d’une société dominée par la morale catholique »

    Rien à ajouter à cela. Sinon que j’espère que ça fera réfléchir les imposeurs-moralisateurs-jugeurs

    @ sandrine : « donc le foetus est reconnu avoir été sujet de droit, s’il nait viable. »

    bien sûr ! « s’il nait viable », c’est un enfant !

    S’il nait non viable, pas de droit, donc le foetus n’a pas de droit avant naissance tout court.

    @ sandrine : « Regardez les femmes mariées : elles étaient considérées jusqu’à il y a cinquante ans comme d’éternelles mineures. Pas le droit de gérer leurs biens personnels, d’exercer une profession, etc. »

    Reste plus qu’à leur accorder le droit de gérer leur vie !

    @ sandrine : « Le foetus lorsqu’il nait vivant, peut hériter »

    c’est l’enfant né qui hérite, pas le foetus

    @ sandrine : « donc le droit du foetus donne aussi à la mère le droit de demander le mariage posthume. »

    et si c’est le foetus qui donne ce droit, qu’est-ce qu’on fait si le foetus meurt à la naissance ? on annule le mariage ?

    @ polydamas : « même si je comprends que ce n’est pas toujours possible pour une jeune fille sans expérience de vivre ces événements, il faut savoir précisément ne pas obéir aux pressions sociales, même si c’est plus facile à dire qu’à faire, j’en suis conscient. »

    c’est ça, polydamas !! c’est ce que fait le planning familial ! il aide les jeunes filles à ne pas obéir aux pressions sociales et morales !

  • Sur infans conceptus, le raisonnement évoqué par SR est juste (effectivement, c’est plus par un effet rétroactif que l’on reconnaît un effet juridique à la conception), et ce qu’en déduit Derek n’est pas faux : il n’est pas indispensable d’en appeler à la science ou au Droit pour expliquer nos convictions.

    Je voudrais surtout souligner une chose qui a pu passer inaperçue : remercier Emir Abel avec lequel il est manifeste que l’on peut être en désaccord violent d’avoir sincèrement poser des questions pour comprendre une position qu’il ne me semble pas partager.

    Je voudrais aussi remercier Carredas Vincent de respecter le débat en partageant ce qui leur est personnel, et qui évite, dans un sens comme dans l’autre, de se complaire dans un débat qui serait théorique, alors qu’il est profondément humain.

    Paradoxalement, je voudrais remercier aussi EtienneB, aussi faux-cul soit ce remerciement. Je le remercie doublement : d’une part parce que ce sont des attitudes comme les siennes, bornées, sectaires, caricaturales et blindées de préjugés qui me mettent terriblement à l’aise lorsque l’on reproche à l’Eglise et aux croyants son intolérance et, d’autre part, pour nous avoir épargné des interventions qui s’annonçaient mal.

  • @ Polydamas,

    La rétroactivité de la loi n’a rien à voir ici, pas plus que la définition de la vie.

    Ce à quoi se réfère cet adage, c’est, à la rigueur, à la définition de la personne au sens juridique et, encore, il ne la définit pas mais apporte un tempérament aux conséquences par trop rigoureuses d’une définition stricte.

    Quant aux « arguties juridiques », il s’agit simplement de savoir de quoi on parle. Ce qui n’est manifestement pas votre cas ici. Ce n’est pas parce que la règle n’apporte pas de l’eau à votre moulin qu’elle est sans « fondement réel ».

    Je veux bien conserver une certaine courtoisie, mais mon niveau de tolérance face aux critiques de parfaits ignares sur ce qu’est le raisonnement juridique a toujours été extrêmement bas.

  • @ Derek et @ Koz :

    toujours pas OK avec vous !… C’est le MOMENT de l’ouverture du droit qu’il faut regarder dans infans conceptus.

    Et ce droit s’est ouvert parce que l’ayant droit était un foetus. Même si on le fait attendre jusqu’à ce qu’il soit en vie, braillant et bavant, pour le faire hériter de son oncle d’Amérique.

    Donc il faut en tirer les conclusions qui s’imposent. Juristes, cessons d’être faux-culs !…

    @ Derek :

    Et si c’était le contraire ? Et si j’étais contre l’avortement depuis que je pense que le foetus a des droits ?… Humaniste pas du tout par conviction religieuse, mais parce que le foetus n’est pas un hamster…

    @ Elo :

    L’enfant né hérite, dans le cad qui nous occupe, PARCE QU’il a été un foetus. Sinon n’étant pas né au moment du décès de son auteur, il n’hériterait pas.

    Vous saisissez la différence ? Ici le foetus a plus de droits que l’enfant né !…

  • Sandrine, attention, hein, moi magnanime mais tout de même ! Faux-cul ta soeur, non mais oh. Ce n’est pas parce que l’on ne saisit pas le raisonnement juridique qu’il est hypocrite. « Infans conceptus » me fait sourire car l’on est capables de créer des fictions juridiques (la fiction est une figure juridique) pour assurer l’avenir financier de l’enfant mais que l’on recule devant une réalité humaine. Cela étant, « infans conceptus » ne fonctionne effectivement que pour autant que l’enfant vienne au monde et de façon à ce que, si par exemple, le décès d’un aïeul se produise pendant que l’enfant est dans le ventre de sa mère, on prenne toutefois en considération la conception.

    Je ne cherche pas à faire dire à « infans conceptus » ce qu’il ne dit pas. Mais je relève (je me répète) que l’on est prêt à certains aménagements pour des raisons patrimoniales, pas pour d’autres…

  • @ Carredas :

    Votre histoire me fait frémir. Comment vous dire que je compatis beaucoup ?… Il aurait fallu pouvoir faire comme la grand mère de Polydamas. Ce n’est pas donné à tout le monde, bien que je connaisse un autre cas.

    Issue du même genre de milieu, mon parcours est différent : très jeune au moment de la loi Veil, j’étais plutôt pour l’avortement, aux niveau des idées, tout en trouvant ça terrible, mais l’idée de la liberté de la femme me plaisait.

    C’est mon mari, pratiquement athée, qui m’a fait changer d’avis en me parlant des droits du foetus. Et les droits du foetus se sont frayés un beau chemin dans mon esprit de juriste éprise des droits de l’homme…

  • Koz :

    Vous avez tort.

    Dans mon métier d’avocat, j’ai appris que chacun pouvait apporter sa pierre à la construction juridique, que les explications et les réflexions pouvaient faire avancer les choses, et que chacun y était appelé.

    Oui, le droit se construit chaque jour, et si vous devez tenir compte de la doctrine dans vos actes, vous n’êtes pas obligé de vous incliner vous même devant elle : « la plume est serve mais la parole est libre. »

    N’appréciant pas trop votre « faux-cul ta soeur » ceci sera ma dernière contribution.

  • « L’enfant né hérite, dans le cad qui nous occupe, PARCE QU’il a été un foetus. Sinon n’étant pas né au moment du décès de son auteur, il n’hériterait pas. Vous saisissez la différence ? Ici le foetus a plus de droits que l’enfant né !… »

    La dernière phrase mérite un éclaircissement : l’enfant déjà né au moment du décès de sa grand-mère n’hériterait pas ? Pour moi aussi, le droit des successions est loin, mais je n’aurais jamais cru que c’était à ce point là. 😆

    « C’est le MOMENT de l’ouverture du droit qu’il faut regarder dans infans conceptus. Et ce droit s’est ouvert parce que l’ayant droit était un foetus. »

    Votre formulation est plus que tendancieuse : les droits à la succession s’ouvrent pour les enfants nés et pour les enfants à naître s’ils naissent vivants et viables . Si tel n’est pas le cas, on devrait, à vous suivre, considérer qu’ils sont rétroactivement privés de la personnalité, ce qui n’est pas plus satisfaisant.

  • Eh bien Sandrine, il faut apprendre à accepter. Cela ne vous dérange pas de considérer les juristes, dont visiblement SR et moi, comme faux-cul, mais vous vous formalisez d’un « faux-cul ta soeur » qui se voulait humoristique.

    Mais, puique « j’ai tort »…

  • Cher Koz,

    J’ai le droit de traiter les juristes de faux-culs, parce que j’en suis une.

    Mais « faux-cul ta soeur » me parait un peu plus dur. Pour moi c’est le cran au dessus.

    Bonne continuation et merci pour votre blog.

    PS tout ce que je veux dire, c’est qu’il ne faut pas se laisser scléroser ni intimider par des profs de droit qui vous auront balancé de soi-disant belles constructions du droit : gardez en toutes circonstances l’esprit critique et vous vous en porterez mieux.

  • Admettons le principe des droits du foetus… mais que fait-on de ceux de la femme ? on dénie ?

    de sandrine : « tout ce que je veux dire, c’est qu’il ne faut pas se laisser scléroser ni intimider par des profs de droit qui vous auront balancé de soi-disant belles constructions du droit : gardez en toutes circonstances l’esprit critique et vous vous en porterez mieux. »

    voilà un beau message qu’il conviendrait d’adresser aux femmes qui pensent qu’elles ne peuvent garder ce futur enfant…

  • Koz, je viens de relire votre billet, et je m’arrête à ceci (que vous y avez écrit) :

    « “Un droit, mon choix, notre liberté“… Qu’en pense l’enfant ? »

    Si vous voulez bien prendre du recul sur cette seule question, ne trouvez-vous pas votre question aussi sotte que grenue ? 😮

    Si vous voulez demander l’avis de l’embryon quand il s’agit de le « détruire », voulez-vous bien, je vous prie, lui demander s’il veut bien qu’on le garde ?

  • « Si vous voulez bien prendre du recul sur cette seule question, ne trouvez-vous pas votre question aussi sotte que grenue ? »

    Non. Si vous faites l’effort de dépasser la première lecture, il s’agit de souligner que dans cette triple formulation, c’est « moi, moi, moi ». Le fait qu’il existe une autre individualité à prendre en compte est ignoré.

    Si vous voulez chipoter sur le fait qu’un foetus ne parle pas, ce sera sans moi. Si vous voulez dire par là que, s’il pouvait s’exprimer, il ne dirait probablement pas ce que l’on veut souvent lui faire dire, à savoir que sa vie serait manifestement pas la peine d’être vécue « dans ces conditions« , en revanche…

  • @Koz Vous avez écrit : « Je voudrais surtout souligner une chose qui a pu passer inaperçue : remercier Emir Abel avec lequel il est manifeste que l’on peut être en désaccord violent d’avoir sincèrement poser des questions pour comprendre une position qu’il ne me semble pas partager. »

    C’est moi qui vous remercie de tenir ce blog passionnant. Je peux être parfois véhément mais je respecte profondément le fait que vous considérez visiblement la tolérance comme une valeur fondamentale .

    En ce qui concerne l’avortement, j’ y ai moi même été directement confronté et je sais que l’on n’en ressort pas indemne, que l’on soit un homme (ce qui est mon cas ;)) ou une femme. Je félicite tous les intervenants qui quelle que soit leur position ont su rester réceptifs aux opinions des autres. Quant à ceux qui sombrent dans l’extrémisme et l’intransigeance, je ne peux que leur souhaiter de se hisser au niveau du maitre de ces lieux. Comme le disait Nietzsche je crois : « Ce n’est pas le doute qui rend fou mais les certitudes »

  • @ Koz : « Le fait qu’il existe une autre individualité à prendre en compte est ignoré. »

    Cette autre individualité n’est pas prise en compte dans le choix d’avoir des enfants.

    Ne me dites pas que vous avez conçu vos enfants pour eux, car je ne vous croirai pas

  • @Sandrine Mon histoire vous fait frémir, mais ce n’est qu’une histoire de femme parmi d’autres, et pas la plus difficile. J’ai noté que j’aurais du refuser de me marier comme la grand-mère de Polydamas dont je salue la force d’âme mais comme vous dites, ce n’est pas donné à tout le monde. Moi, j’avais 18 ans, lycéenne, d’une famille moyenne… ne pas me marier, c’était défier mes parents tout en attendant d’eux qu’ils me prennent en charge ainsi que mon enfant, trop pour moi… et sans vouloir vous choquer, plus que de compassion, je pense que les femmes ont besoin d’informations et de liberté de choix. @Polydamas Désolée que mon propos sur le Professeur Lejeune vous ait heurté. J’ai gardé un souvenir marqué de ses interventions télévisées, de son regard trés bleu, et de sa conviction tranquille d’être à la juste place. Il représentait le pouvoir médical et se servait de ce pouvoir pour faire valoir ses convictions contre l’avortement ( que le foetus soit trisomique ou non ) J’ai ressenti cela à l’époque comme de l’abus de pouvoir et je retrouve encore la frustration que je ressentai. Il représente pour moi un symbole plus qu’un homme que je ne connais pas en tant que tel.

  • Désolée de revenir vous ennuyer…

    J’ai fait une petite recherche sur « infans conceptus » (règle écrite nulle part mais appliquée en matière de filiation, succession, donation, et reconnaissance) et j’ai trouvé que je ne suis pas la seule à vouloir faire dire à cet adage ce que la doctrine refusait…et que la tendance actuelle serait plutôt de reconnaître la personnalité juridique dès la conception.

     » Puisque toute personne a droit à la vie, il faut bien savoir en termes de droit à partir de quel moment cette personne existe. L’article 1er de la loi du 17 1 1975 sur l’IVG dispose que « la loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie » étant précisé qu’il ne saurait être porté atteinte à ce principe qu’en cas de necessité… » dans l’intention des rédacteurs il s’agissait de faire remonter le moment de l’apparition de la personnalité juridique de la naissance jusqu’à la fécondation, ce qui n’était pas sans conséquence sur le sort des embryons humains. Reste que la lettre de ce texte, qui n’emploie pas l’expression de personne humaine, mais celle d’être humain, laissait planer un doute. Force est de considérer que celui-ci a disparu depuis que le nouvel article 16 du code civil dispose que la loi garantit le respect de l’être humain dès le commencement de sa vie, étant désormais observé que le législateur, dont l’intention a été spécialement relevée par le Conseil Constitutionnel dans sa décision du 27 juillet 1994, a estimé que cela n’était pas applicable aux embryons conçus in vitro… » (donc valable pour tous les autres embryon)

    vu dans introduction générale au droit, F Terré, précis dalloz. Il y a d’autres textes plus spécialisés, j’en ferai la recherche si ça intéresse quelqu’un.

  • L’art. 16 C. civ. laisse place à plusieurs interprétations, selon les opinions des auteurs :

    « La loi assure la primauté de la personne, interdit toute atteinte à la dignité de celle-ci et garantit le respect de l’être humain dès le commencement de sa vie. »

    Loin de lever l’ambiguïté, ce texte autorise à distiguer la personne, dont la primauté et la dignité sont assurées, et l’être humain, lequel n’a droit, comme la propriété, qu’au respect.

    Cette rédaction comporte donc la possibilité de qualifier l’être humain, indépendamment de la personnalité juridique, sinon de chose, du moins d’ objet de droit. C’est notamment la thèse que défendent MM. Zenati-Castaing et Revet, dans leur Manuel de droit des personnes (PUF, 2006).

  • @ Carredas :

    Tout ce que je souhaite pour vous maintenant, c’est que vous ayez pu retomber sur vos pieds et trouver le bonheur d’une manière ou d’une autre…

  • Koz :

    F Terré, pour moi, parle d’infans conceptus ET de l’article 16 du code civil. C’est lié.

    Il veut dire que la personnalité juridique ne commence qu’à la naissance, mais que les moeurs évoluant, le législateur de la loi sur l’IVG, chose étonnante, a voulu faire remonter la personnalité juridique à la conception, et que le Conseil Contitutionnel est d’accord avec ça. Pour le même auteur, la déclaration universelle des droits de l’homme (1948), la convention européenne des droits de l’homme, le Pacte des nations unies sur les droits civils et politiques (1966) disent la même chose. Ce serait la fin de l’infans conceptus…

    MAIS apparemment, et ce n’est pas étonnant, des auteurs ne sont pas d’accord, et c’est ce que nous dit Sr ci-dessus.

  • @Sandrine

    « règle écrite nulle part mais appliquée en matière de filiation, succession, donation, et reconnaissance »

    C’est étrange, ça, une avocate qui pense qu’on applique des règles qui n’existe pas. 😉

    À moins que ce ne soit l’article 725 du Code Civil. http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006430764&cidTexte=LEGITEXT000006070721&dateTexte=20080120

    Bon j’en conviens, c’est difficile à trouver c’est pas un truc très connu le Code Civil, et puis ces ânes ils l’ont écrit en français, encore cette saloperie de Vatican II, sûrement. 😉

    (attention à tous: ne nourissez pas ce troll, il est trop grossier pour ne pas être vu)

    Tiens, pendant que je fouinais: – la décision du Conseil Constitutionnel à laquelle vous faites indirectement référence est ici: http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriConst.do?oldAction=rechJuriConst&idTexte=CONSTEXT000017666553&fastReqId=573032992&fastPos=1 – son objet est de valider deux lois que je n’ai pas le courage d’aller lire, donc je ne saurais pas pourquoi la décision revient à exclure les embryons conçus in vitro du respect dû à la vie dès son commencement, même si ça me surprend beaucoup, désolé de ma faiblesse…

  • Koz :

    Je n’ai peut-être pas clairement répondu. F Terré parle de la naissance de la personnalité juridique, explique infans conceptus puis continue sur l’article 16 cciv. C’est plus clair comme ça ?

  • @ elo

    “il devrait y avoir égalité de traitement (au moins) entre les associations d’aide aux mères qu’aux assoces militant pour banaliser l’IVG comme un simple acte socialement hygiénique.”

    « Non !! parce que les unes imposent de ne pas avorter, pendant que les autres prônent pour la liberté de choisir son sort ! »


    Les précisions apportées par Polydamas sur le fonctionnement et l’état d’esprit qui animent une associations comme les « mères de la miséricordes » semblent contredire ce point mais j’avoue que je ne connais pas. Quoi qu’il en soit, une association permettant aux mères en difficulté de ne pas avorter et pouvoir ainsi assumer leur futur enfant n’implique pas « l’imposition » d’un non-avortement. je dirais même qu’en apportant des solutions viables, elles permettraient à ces femmes de ne pas se voir imposer un avortement par les circonstances.

    Condamner ce genre d’initiatives (déjà en ne leur donnant pas les moyens de leur action) serait comme réduire les moyens d’associations venant en aide aux mères afin qu’elles puissent éviter un accouchement sous X. Peut-on dire qu’en abandonnant leur enfant, ces mères procèdent à l’exercice d’une liberté de choisir leur sort ? Dans un sens très cynique oui… mais c’est faire peu de cas de l’enfant. En général, les enfants aiment avoir des parents. Au moins, ils aiment avoir une mère.

    En fait, après avoir lu moult arguments ici, il me parait tout simplement urgent de favoriser la création d’associations non confessionnelles (plutôt que laïques – je veux dire par là, que les écoles privées sont bien plus non confessionnelles que religieuses aujourd’hui puisque les enfants de toutes cultures et confessions y sont admis – car ce serait une limitation arbitraire que de limiter la création aux seules assoces strictement d’origines non religieuses) qui offriraient aux futures mères des solutions alternatives à l’avortement à partir du moment où elles n’entraveraient pas le libre exercice d’un droit légal, en l’occurrence celui de choisir l’autre solution.

    Apporter un « soutient psychologique » visant à déculpabiliser les futures mères me semble non seulement non scientifique mais dangereux. En effet, un individu est la somme de sa propre individualité mais aussi de sa culture, de son éducation, de ses croyances, etc. Si ses croyances religieuses lui font ressentir une certaine culpabilité face à un tel acte, en quoi un psychologue financé par la République se réserverait le droit d’influencer un individu à y renoncer. En quoi, il ne contribuerait pas à une sorte de réduction de sa personnalité. Cela parait d’autant plus évident si on considère, par exemple, que dans ce cas, quelqu’un comme Poly ou comme Koz devrait aussi bien, dans cette logique, bénéficier de cette « aide ».

    De plus, l’Etat en subventionnant une association qui entreprends de déculpabiliser une personne sur ce plan, viole le principe de laïcité en favorisant un parti pris philosophique aux dépends d’un autre et, plus grave, agit indirectement mais activement pour que certains individus renoncent à leurs croyances.

    Ces associations si elles existent déjà seraient en droit d’intervenir auprès de la HALDE en cas de refus de subventions à hauteur au moins égale à ce que reçoit actuellement le planning familial. Ce type d’actions me parait beaucoup plus constructif que les manifestations anti-IVG politisées à l’extrême droite et entraînant un rejet systématique de principe. De plus, si elles sont habilement défendues, elles pourraient se placer sur le terrain de l’action sociale, sur le terrain des libertés, sur le terrain de la discrimination d’une tendance par rapport à une autre plutôt que sur celui d’une position strictement anti-IVG et tout simplement gagner sur le fond. Je pense sincèrement que c’est en utilisant le droit et les principes fondamentaux de la République que les pratiques, les mentalités et les situations évoluent.

    Une manifestation est un recours de dernière extrémité lorsque les moyens légaux ont été épuisés. L’autre point important, c’est que ces associations en s’occupant socialement du problème n’empêchent justement pas l’exercice d’un droit alors que les anti-IVG réclament l’abrogation de ce droit. Sans prendre parti, il est évident que les actions un tantinet extrêmes des anti-IVG ne font pas évoluer les choses (statistiques à l’appui) et que le passage de la revendication à l’action utile et charitable leur donnerait probablement moins le sentiment de constamment satisfaire leurs besoins dans un instrument à cordes frottées.

  • Derek :

    Désolée je vais être brève car surbookée mais je voudrais répondre à ce que vous me dites :

    « C’est étrange, ça, une avocate qui pense qu’on applique des règles qui n’existe pas »

    Je n’ai pas dit que cette règle n’existait pas, j’ai dit qu’elle n’était écrite nulle part, elle nous vient du droit romain, il y a un certain nombre de règles qui ne sont pas écrites et qu’on applique, des adages, des coutumes (par exemple en droit commercial la règle qui veut que le livreur remporte les emballages n’est écrite nulle part) et il y a aussi…des règles de l’ancien régime qui en principe sont encore valables car elles n’ont jamais été abrogées.

  • Bah… j’ai honte, j’aurais dû tilter sur la date. Ce sont les lois de bioéthique de 1994!

    Si je lis correctement la décision du Conseil Constitutionnel, le point clef dans le propos de François Terré, c’est la possibilité offerte par ces lois de « détruire » les embryons qui ne sont pas implantés.

    Je comprends l’intervention de Koz, pour moi, François Terré ne parle que de l’article 16. D’ailleurs les lois de bioéthique de 1994 ne traitent pas de successions.

    Bon, je ne suis plus à deux liens prêts, voici ces lois: http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000549618&dateTexte=20080120&fastPos=1&fastReqId=19456650&oldAction=rechTexte http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000005616307&dateTexte=

    Je pense que seule la première nous intéresse.

  • @Sandrine

    « je vais être brève car surbookée »

    Je suis vraiment désolé de vous avoir obligée à écrire des commentaires sur le blog de Koz tout le week-end. 😉

    C’est vraiment adorable comme conclusion. Vous m’êtes très sympathique! (non non je ne plaisante pas, d’ailleurs même mon ironie du paragraphe précédent à quelque chose de sincère: quand vous répondez à mes sarcasmes sur les règles qui n’existent pas, je vous oblige un peu à répondre, en vous provoquant, sans penser que vous avez peut-être autre chose à faire…)

  • @ Sandrine,

    Je regrette que vous n’ayiez pas cité Terré sur infans conceptus .

    Et, par ailleurs, s’il prétend que la Conv. EDH dit que la personne existe dès la conception, peut être devrait-il prévenir la Cour du même nom, qui n’a pas l’air au courant :

    CEDH, gr. ch., 8 juillet 2004 :

    « Quant à ce qui précède, la Cour est convaincue qu’il n’est ni souhaitable ni même possible actuellement de répondre dans l’abstrait à la question de savoir si l’enfant à naître est une « personne » au sens de l’article 2 de la Convention. »
  • Bruno Gollnish au nom du front national en tête du défilé contre la loi sur l’avortement à Paris, çà me suffit emplement pour dire que cette bande de cathos intégristes rasé de près avec des idées non-tolérentes ni humanistes (je viens de les voir à la télé à cet instant) confirme pour moi le refus de cette connerie humaine rétrograde et sclérosée par une mauvaise “foi” sans nom. Me parler de tolérance ou de haine quand on se dit indigné par la loi pour l’avortement me fait rire…

  • Ah, le retour d’entropik donneur de leçons, l’anathème à la bouche, avec le si pratique épouvantail Gollnish… On avait bien saisi que vous nous tratiez de cons, rétrogades et sclérosés, au nom de l’ouverture, de la tolérance et des Lumières. Vous aviez besoin de vous répéter ?

  • Koz: qu’est ce que ça change que l’argent publique vienne de l’État ou d’une région ? je veux dire sur le fond ?

    Ah si! Suis-je bête!

    Victoire l’honneur est sauf! Le Figaro s’est abaissé à faire un article soutenant l’action du diable, mais ce n’est pas un élu de droite qui fait financer la campagne. Ouf! 😉

    Non plus sérieusement, qu’est-ce qu’il y a de choquant dans le financement des actions de santé publiques (oui ça me fait un peu mal aussi de l’écrire, mais c’est bien de ça qu’il s’agit) par une collectivité territoriale plutôt que par l’État? Je n’ai pas de conviction forte en matière de décentralisation, j’ai peut-être tort.

  • Je crains que vous ne manquiez un chouya de cohérence, Derek. Que ce soit l’Etat ou la Région qui finance, ça ne change rien. J’aurais autant aimé que l’argent public ne serve pas à cette campagne. Mais, si cela vous fait mal d’écrire que cette campagne est une campagne de santé publique, ne l’écrivez pas, car ce n’en est pas une. C’est une campagne idéologique. L’avortement n’est pas en danger.

  • @Sr :

    Mais si, je vous ai dit ce que dit terré sur infans conceptus, il dit que ce n’est écrit nulle part, que c’est appliqué en matière de filiation, succession, donation, reconnaissance, mais qu’il ya une évolution…

    quant à l’arrêt de la CEDH dont vous me parlez, rien ne m’étonne, les juges n’ont-ils pas pour rôle d’interpréter la règle de droit ?

    @Derek :

    De rien, de rien, c’était avec plaisir, même si vous êtes un tantinnet moqueur !…Vous avez pu constater que je suis intarissable sur certaines questions…

  • @ Carredas:

    Vous aurez noté que d’autres médecins utilisant leur science pour promouvoir l’avortement, sont tout aussi partisans. Comme un Beaulieu, par exemple.

    @ Koz:

    Subventions qui auraient aisément pu aller au soutien des femmes en détresse…

    @ Elo:

    C’est exactement ce que je disais. Ceux qui disent préférer voir un bébé en charpie via l’IVG, ne supportent pas de le voir partir à la place dans une autre famille. Et trouvent l’IVG beaucoup plus humain.

    J’aime bien le fait que le planning laisse le choix aux mères. Parce que vous croyez que Mere de miséricorde ne laisse pas le choix ? Et vous croyez que le planning ne fait pression d’aucune sorte ?

    Décidément votre commentaire est à mourir de rire…

    @ Epo: “Pour parler simple, on n’organise pas un enterrement à la suite d’une fausse couche par exemple.”

    Pas un enterrement, une crémation. J’avoue ne pas voir la différence avec une incinération…

    Quant aux actions que l’on devrait mettre en place, je suis d’accord avec vous, et avec Cilia. Mais allez dire cela aux francs-maçons, allez dire cela aux féministes, allez dire cela à la gauche, et on en reparle. Les cathos ne sont acceptés socialement que lorsqu’ils parlent de pauvreté.

    Mais lorsqu’ils évoquent la sexualité, c’est au revoir et merci.

    @ Derek: Effectivement, vous n’avez pas tous les éléments.

    @ SR: De parfaits ignares juridiques, il faudrait tout de même pas exagérer. Je ne cherche pas à tirer les arguments à moi, je constate juste le fait que l’on crée une fiction juridique pour contester une realité bien tangible, celle-là.

    Désolé mais je considère que c’est capillo-tracté.

  • @Koz

    J’ai été incohérent, merci de le souligner, je voulais dire que les sujets de la contraception et de l’IVG relèvent de la politique de santé publique. Je ne cherchais pas à donner une respectabilité particulière à cette campagne, car j’ignore si elle est fondée ou idéologique.

    Et, au temps pour moi, je n’avais pas compris que vous vous indigniez du financement public en général. Je pensais que vous saviez déjà que l’essentiel du financement du planning familial était de l’argent publique, et ne comprenais donc pas ce qu’il y avait de spécifique à ce que cela vienne de la région plutôt que de l’état ou d’un organisme international.

  • Oui! Franc-maçon! Polydamas, encore un petit effort et quelqu’un va gagner un point Godwin. Au fait ces francs-maçons, sont ils juifs ou au moins homos? En tout cas je suis sûr qu’ils sont de mèche avec la Trilatérale et le Club de Rome. :-p

    Bon, cela dit il y a effectivement une quantité exceptionnelle de sots qui trouvent bon teint de taper sur les croyants ou sur certaines valeurs morales parce que ça fait mode, sans se poser de questions. Moi ça me dérange peu parce que j’ai un gros égo et que les sots m’inintéressent, mais manifestement ça vous est pénible.

    @Koz: Je suis très impressionné de la sérénité des débats, ici. Je charrie Polydamas somme toute sur un détail. C’est plutôt bien tenu comme maison ici, c’est dommage ça va me donner envie de revenir… 😉 Comment vous faites pour faire cohabiter tout ce monde?

  • Très franchement, je l’ignore. Peut-être l’habitude, qui fait que les meilleurs boulets du web ont trouvé d’autres refuges. Pourtant, sur le nombre de commentaires, que je reçois, j’en supprime si peu : sous ce billet, un seul… et il était anti-avortement.


    Pour ceux qui se disent que tout de même, hein, la marche pour la vie, j’aurais pu… Voilà ce que ça donne chez embruns, glazman, et l’AFP. C’était tellement prévisible. Voilà comment on fait de ces convictions des convictions de fachos. Je continue de penser (continue parce que je suis allé l’écrire ailleurs) que si le FN avait un peu de considération pour cette question, il éviterait d’afficher son soutien. Mais il s’en fout bien. L’important, c’est de conserver l’électorat catho tradi.

  • « Quant aux actions que l’on devrait mettre en place, je suis d’accord avec vous, et avec Cilia. Mais allez dire cela aux francs-maçons, allez dire cela aux féministes, allez dire cela à la gauche, et on en reparle. Les cathos ne sont acceptés socialement que lorsqu’ils parlent de pauvreté. »

    Tu éludes ma suggestion Poly en te plaçant au centre d’un complot. Ma proposition vise à forcer le débat sur le terrain strictement juridique en faisant jouer l’inégalité de traitement d’une action pour une autre du fait d’un présupposé idéologique. Gauche ou féministe, un juge ou un conseiller d’état doit motiver sa décision et celle-ci peut être contestée. En l’occurence, je vois mal des instances refuser l’égalité de traitement surtout après réitérations des éventuelles actions. je t’accorde qu’il est toujours plus facile d’adopter une position victimaire que de se retrousser les manches pour faire valoir un droit devant les instances officielles – et encore plus facile de « militer » que d’aider directement sur le terrain les mères concernées.

  • En passant et en réponse à tous les « pro-choix » qui présente les choses sous les formes d’une dualité contrainte/liberté… Qui disent que les cathos veulent « imposer » le non-avortement alors que eux pronnent la liberté de choisir d’avorter ou non, je souhaite poser deux questions. La première « normale » la seconde un peu (beaucoup) provocante, pour exciter un peu leur réflexion.

    Premier point, je serais d’accord sur le fait qu’une interdiction d’avorter priverait de choix un certain nombre de gens. Mais les disposition actuelles m’imposent de financer avec l’argent que j’ai durement gagner un acte « médical » que je réprouve. Certes je ne peux imposer ma morale aux autres, mais j’aimerais assez dans ce cas qu’ils ne m’imposent pas de financer leur « non-morale ».

    Second point (attention, provoc’ inside !). Vous voyez cela comme un liberté pour quelques unes de se débarrasser des « non-encore humains » ou « non-complètement-humains » qui les gênent. Et vous justifiez cela en disant bien que le foetus n’est pas humain (sur des bases pseudo-scientifico-philosophiques), et que le choix des femmes prime. Imaginez un régime qui déciderait que les gens d’une certaine religion (mettons les Israélites) ne sont pas des « humains complets » ou sont des « sous-humains »… Sur des bases pseudo-scientifiques et surtout idéologiques. Ce dit régime donne le droit à qui veut de liquider ces « non-complètement-humains » dans son entourage. Finalement, il fait un peu la même chose que ce que vous prônez. (Je suis bien conscient que le parallèle n’est pas parfait, ne serait-ce que parce que l’avortement n’est imposé directement à personne… c’est pour que vous y pensiez, en passant).

  • @Derek :

    « D’ailleurs les lois bioéthiques ne parlent pas de successions »

    Normal, comme leur nom l’indique !

    Mais l’adage infans conceptus en parle, lui. Et le lien, c’est la personnalité juridique et aussi l’article 16 cciv…

    j’irai voir vos liens…demain. Merci.

    @Elo :

    Mais si, on organise maintenant des enterrements pour les fausses-couches : ça permet au moins à la maman de faire son deuil…

  • Flood de commentaire dans le coin, desolé de ne pas tout lire, mais je voulais donner mon opinion:

    • D’abord pour franz, la question de l’argent. En effet c’est quelque part injuste de faire payer à ceux qui ne le veulent pas, ce qui est finalement une politique d’état. Mais c’est comme ca la democratie. Et à ton avis, qu’est ce qui couterait le plus cher? Les 200 000 avortements par an, ou de soigner les complications des femmes qui souhaiteraient tout de meme prendre le risque de le faire dans des conditions insalubre? Vu le prix d’une nuit en reanimation, je parierai sur la deuxieme… Sans parler du social. En effet, desolé Koz, les medecins ne sont pas la pour sauver les gens. La vie est tres eloignée d’un episode d’urgences parfois. Et meme dramatiquement. Je ne dors pas bien la nuit quelque fois quand je pense aux jeunes filles de 16 ans (et j’en ai vu une dernierement) qui ont laissé tomber leurs etudes pour s’occuper de leur enfant. Est ce que c’est raisonnable? Je ne pense pas non. Mais c’est leur choix. Elles auraient pu en avoir apres avoir muri un peu. C’est cette opportunité qu’on devrait leur enlever?

    • Actuellement, pour des raisons economiques mais aussi medicales, on prefere pousser la contraception. Ca coute moins cher que l’avortement, mais les riques sont aussi moindres (les risques subsistent toujours pour un acte medical, meme si celui ci n’est pas considere comme lourd). Sans oublier l’interet pour la prevention des IST, mais on s’eloigne du sujet…

    • Est ce qu’on devrait defendre les foetus? La loi Veil le fait assez bien. Il vaut mieux ne pas enfanter que de le faire sur le coup de la contrainte. Un enfant qui n’est pas souhaité, c’est un enfant qui se developpe pas aussi bien que les autres. C’est la societe qui en paie le prix. Ce sont des enfants abandonnés, des femmes enceintes, la plupart du temps elles meme des enfants, qui tentent de se suicider.

  • @Franz

    Même si vous vous attendiez à l’inverse, j’adhère presque à votre second point mais je trouve le premier très provocateur:

    • Si votre remarque est pure pingrerie, j’attire votre attention que la jeune fille qui a couché de façon un peu légère, elle va vous coûter moins cher en impôt si elle avorte que si elle touche les allocs! (et, oui, j’ai conscience que « la jeune fille » c’est une minorité des avortements, mais quand elles sont plus vieilles aussi elles touchent les allocs, je la choisis juste jeune pour apitoyer, c’est un truc de com’).
    • Si votre remarque est au contraire que vous êtes tout prêt à payer, mais que puisque c’est votre argent vous préférez la contraindre à élever un enfant, et bien vous êtes en plein dans le contrôle de la collectivité sur l’individu, l’argent n’étant en fait qu’une forme de violence.

    Bon, voilà. J’ai (sur)réagis.

  • Hello Koz, si jamais vous ne repassez pas par mon blog, je suis parfaitement en phase avec votre opinion sur la présence du FN. D’une part cela peut troubler un message, déjà difficile à porter, ensuite le parti frontiste est très ambigu sur la question, et semble donc bien hypocrite sur ce point. Je vous mets en lien sur mon blog. J’avoue que je n’ai pas trop le temps de vous visiter, mais quand cela arrive je ne suis jamais déçu.

  • @ Marsh:

    « Il vaut mieux ne pas enfanter que de le faire sur le coup de la contrainte. Un enfant qui n’est pas souhaité, c’est un enfant qui se developpe pas aussi bien que les autres. C’est la societe qui en paie le prix. Ce sont des enfants abandonnés, des femmes enceintes, la plupart du temps elles meme des enfants, qui tentent de se suicider. »

    Vous avez des dons de voyance ? Vous lisez le futur ? Qu’est ce qui peut dire qu’une vie ne vaut pas la peine d’être vécue, avant même qu’elle advienne ?

    « Je ne dors pas bien la nuit quelque fois quand je pense aux jeunes filles de 16 ans (et j’en ai vu une dernierement) qui ont laissé tomber leurs etudes pour s’occuper de leur enfant. Est ce que c’est raisonnable? Je ne pense pas non. »

    Super. Qu’est ce qui est le plus important ? La famille ou les études ? J’ai la faiblesse de penser que c’est la famille qui est TOUJOURS plus importante que le reste.

    Mais je suis probablement un cas à part.

    @ Koz: Demande à des élus UMP de venir, n’hésite surtout pas. Ce n’est pas en laissant au FN ce sujet que tu changeras les choses mais en prenant les choses en main, en se mobilisant.

    @ Epo: Je ne me sens pas au centre d’un complot. Je te dis juste que notre république est tout de même tenue par une certaine idéologie qu’il est extrêmement difficile de combattre, et qu’utiliser les lois de la République au service d’idées qui ne plaisent généralement pas, sont rejetées par les tribunaux comme le montrent les échecs de l’AGRIF, de Présent, etc.

    Par exemple, jamais Présent n’a pu bénéficier de la moindre subvention de l’état, ils ont fait tous les recours possibles et imaginables, il les ont tous perdus, alors que pourtant la règle est simple. Mais l’égalité étant une mesure, en France, particulièrement inéquitable, ce n’est guère étonnant.

    Donc, même si ton idée est bonne, je doute qu’elle aboutisse d’une quelconque manière.

    @ Derek: Je vous renvoie aux propos des francs-macs eux-mêmes qui se targuent d’avoir installé en France les lois sur la contraception et l’IVG.

  • “Je ne dors pas bien la nuit quelque fois quand je pense aux jeunes filles de 16 ans (et j’en ai vu une dernierement) qui ont laissé tomber leurs etudes pour s’occuper de leur enfant. Est ce que c’est raisonnable? Je ne pense pas non.”

    Vous pourriez aussi dormir mal du fait que dans ce cas cette société n’offre pas les moyens à cette jeune fille de reprendre ses études après cette interruption en lui donnant les moyens de mener ces deux activités de front. L’avortement dans ce cas est une « solution » pratique plus simple, plus rapide j’allais dire, plus expéditive pour l’Etat.

  • Faux Poly.

    1. La légitimité de l’AGRIF d’ester dans les affaires de racisme anti-blanc ou anti-chrétien tels que formulés par la Loi Perben, fut reconnue par la Cour de cassation le 16 avril 1996.
    2. L’AGRIF a obtenu, la condamnation, en appel, de Marek Halter et du Figaro, suite à une tribune publiée par ce quotidien sur le carmel d’Auschwitz qui mettait en cause la responsabilité du catholicisme.

    Cela prouve bien qu’un point de vue finit par passer s’il est légitime. Ceci dit, la présence de cadres du FN dans les instances dirigeantes de l’AGRIF en fait un groupe très politisés. Cette association rassemblerait des tendances beaucoup plus large, elle élargirait probablement son influence et gagnerait en légitimité.

    D’autre part, tu me réponds en me citant des organisations d’extrême droite – dont certains membres sont à la fois proches de régimes néo fascistes, nostalgiques de régimes pûrement fascistes, voire pire. Les régimes démocratiques ont tjrs eu des difficultés à subventionner les organes de ces groupuscules depuis la dernière guerre mondiale.

    Je ne parle pas d’associations politiquement orientées à l’extrême droite qui instrumentalisent ce genre de débats.

    Je parle d’associations clairement sociales, d’intérêt général, non instrumentalisées par des groupuscules d’extrème droite ou par d’autres groupes politiques et qui offrent une alternative à l’avortement en aidant les futures mères en difficulté sur le terrain à pouvoir élever leur enfant sans avoir l’impression ou sans avoir à ruiner leur propre vie. A part l’association religieuse que tu cites, je n’en connais pas beaucoup qui ont cette simple démarche mais elles doivent exister. Encore une fois, quid de la création d’un collectif au nom de ces associations, quid de demandes de subventions, quid d’une intervention auprès de la HALDE et d’autres instances administratives en cas de refus, etc.

  • @ Derek Disons que c’est par pingrerie… mais surtout par conviction libérale. Je ne pense pas que l’acte « médical » de l’avortement soit si cher que ça, comme vous le soulignez. Si on revenait aux termes de la loi Veil initiale, ça ne me dérangerait plus que marginalement (ça me dérangerait toujours malgré tout, mais la démocratie, tout ça… encore que quand la loi est passé la majorité des français était contre, c’est le « ramdam » permanent fait autour de ce « droit à avorter » qui a, petit à petit, changé les choses… imaginons un instant l’inverse 😉 ).

    N’interdisons donc pas l’avortement, ou revenons à la dépénalisation, en remettant, comme c’était prévu au départ, l’accent sur les condition « exceptionnelles » de l’acte et en offrant les alternatives possibles, dans la concertation. Que tous les avis puissent être présentés à la femme qui demande à avorter… qu’on l’écoute vraiment, qu’on la conseille… Et finalement qu’on ne rembourse pas, du moins pas la Sécu. Si les mutuelles veulent couvrir, grand bien leur fasse (mais elle perdront probablement quelques clients au passage et n’en gagneront sans doute que peu).

    Finalement qu’on rende la responsabilité de cet acte aux femmes… Sans l’interdire, pour le moment au moins… (Peut-être un jour quand il n’y aura plus qu’un millier d’avortement par an pourra-t-on y penser… ). Si elles veulent avorter que ce soit à leurs frais mais pleinement informées. Que l’argent de la prise en charge de l’acte médical soit entièrement consacré à la prise en charge psychologique pour que ce ne soit jamais plus un acte posé sans trop le comprendre, vite, pressé par un médecin qui n’a « pas que ça à faire » et peut-être regretté dès les minutes suivantes et pour toute la vie.

    Aahhh, finalement je suis pas si pingre… Et je suis convaincu qu’avec ces méthodes en rien contraignantes et « anti démocratiques » le nombre d’avortements pratiqués chaque année en France ne tardera pas à diminuer. (Et qu’on arrête de rabâcher que l’avortement est une avancée formidable pour les femmes… ça ne sert à rien de bon.)

  • @ Epo:

    Mais ça veut dire quoi « instrumentalisés par l’extrême-droite » sachant que lorsque l’on connait le tissu militant, on est bien obligé de constater que ce sont toujours les mêmes qui se bougent ? Ben ouais, contrairement à ce que certains voudraient faire croire, il y a très peu de monde, ce sont toujours les mêmes qu’on retrouve partout à tous les postes. Et c’est la légitimité du terrain qui parle, peu importe que les militants soient d’extreme-droite ou pas. Tiens une autre assoce d’aide aux mères, apolitique, celle-là. Une autre encore, avec son passé juridique.

    Mais si vous n’êtes pas satisfaits, allez-y, montez votre assoce, militez, je serais le premier à vous soutenir.

    Sinon, je ne savais pas que chez Présent, c’était des fascistes… Quant à votre idée, m’est avis que ça a du déjà être étudié.

  • @ Franz,

    Il doit y avoir un effet ‘participation à un débat/lecture a posteriori de tous les commentaires’ particulièrement déformant.

    L’intérêt et toute la valeur de ce débat chez koztoujours, est que précisément, des commentateurs de convictions différentes se parlent sur le fond. Et c’est un petit trésor toute cette tenue, ce respect, cette franchise dans nos échanges entre tous.

    Vous parlez du financement du système IVG auquel vous êtes de fait, contraint de participer alors que vous ne l’approuvez pas. Alors quoi ? Vous pouvez imaginer une société dans laquelle chaque citoyen ne cotiserait que pour ce qu’il approuve totalement et activement parce qu’il est directement concerné ? Vous imaginez le chaos et la décivilisation que cela entraînerait ? Votre deuxième question est carrément hors sujet. Pas du thème du billet, pas des échanges qui y font suite, mais de la réalité tout court. « Provoc’ inside », j’ai bien compris. Maintenant, demander aux autres de réfléchir quand on sort soi-même la carte Godwin…franchement…ni fait, ni à faire.

    Vient ensuite la question du paiement par la femme de l’acte médical d’IVG. Alors ça c’est une idée lumineuse ! Une partie importante des femmes qui avortent le font par manque de confiance dans leurs capacités futures (y compris dans un futur très prochain) de pouvoir assurer financièrement et ce que vous proposez, c’est de leur faire payer l’intervention. Euh…rappelez-moi, vous condamnez l’IVG ou vous souhaitez en augmenter le nombre ?

    J’oubliais que vous incluez la mutuelle dans votre raisonnement. Il est bien connu que des jeunes femmes, voire jeunes filles, cotisent très couramment à des mutuelles !!

    Vous nous parlez aussi de revenir à la dépénalisation en offrant des alternatives possibles dans la concertation. 1. Qu’est-ce que la dépénalisation pour un acte qui ne peut s’effectuer sans avoir recours à des professionnels de médecine ? 2. On a juste passé des heures à réfléchir et communiquer tous ensemble sur l’importance des alternatives et la difficulté peut-être insurmontable de les mettre en place.

    « Finalement qu’on rende la responsabilité de cet acte aux femmes » Je ne sais même pas ce qui me rend le plus malade dans cette prase. Est-ce le ‘finalement’ qui dit, oulah, tellement de prises de tête, allez, qu’elles se dépatouillent elles-même puisque ça pose tant de problèmes dès qu’on essaie de régler la question. Ou bien le ‘rende la responsabilité’ qui pour le coup peut nourrir pendant des décennies les mouvements féministes les plus activistes et extrêmistes. Ou encore le ‘cet acte aux femmes’ qui accorde encore plus de légitimité aux hommes de satisfaire leurs envies tout en se déconnectant des conséquences.

    « Peut-être un jour quand il n’y aura plus qu’un millier d’avortements par an pourra-t-on y penser », à interdire l’avortement. C’est la cerise sur le gâteau. Quand le problème sera résolu, on pourra compter sur vous ?! Chouette !!!

    Et comme un éclair de lucidité et d’empathie dans cette immensité d’obscurantisme et d’orgueil : « pour que ce ne soit jamais plus un acte posé sans trop le comprendre, vite, pressé par un médecin qui n’a “pas que ça à faire” et peut-être regretté dès les minutes suivantes et pour toute la vie »

    Juste une question, Franz, vous êtes vraiment obligé de nous imposer 95 % d’écrits pour le moins stupides, pour le plus cruels, pour nous gratifier de 5 % censés ?

  • @ Cilia OK, je suis stupide, juste bon à payer… OK, les femmes sont libres de faire ce qu’elles veulent avec l’argent des autres et le corps des autres… OK, l’obscurantisme et l’orgueil m’aveuglent… OK, souvent les gens ici réfléchissent et s’écoutent malgré leurs divergences d’opinion. Mais vous ?

    Et sinon, « je tue les pauvres dans la rue car je n’ai pas confiance dans leur capacité à payer pour ma retraite… Il faudrait donc que je sois remboursé par la sécu pour ça, sinon j’en tuerai plus ». Cette phrase vous parait-elle logique ? Votre dogmatisme vous aveugle sans doute plus encore que mon obscurantisme.

    Et le détail qui parachève tout, la mutuelle… Que les « toutes jeunes filles n’ont pas » car n’avortent que des « toutes jeunes filles » et que dans leur naïve imprévoyance elle n’ont jamais de problèmes de lunettes ou dentaires et donc jamais de mutuelles… Ben voyons, et c’est moi qui suis stupide.

  • @Franz

    Je me joins à Cilia  » Finalement, qu’on rende la responsabilité de cet acte aux femmes… sans l’interdire du moins pour le moment… » C’est consternant, et puis c’est qui  » on  » les hommes ? Comme il a été vu ici, toutes les femmes ne sont pas pro-IVG, tous les hommes ne sont pas anti-IVG, d’ailleurs la question initiale n’est pas là – pro ou anti, la loi aujourd’hui autorise et règlemente l’IVG – mais dans la campagne du Planning Familial qui banalise cet acte. Faire payer les femmes qui avortent… la punition n’est pas loin ! La vraie question, la vraie difficulté est : Comment vivre ensemble ? Peut-on ne pas céder à l’irresistible envie de convaincre l’autre ? MA vérité doit-elle s’imposer à tous parce qu’elle est LA vérité ? La conviction justifie-t-elle la contrainte ? Ceux qui ne partagent pas ma conviction sont-ils nécessairement dans l’ignorance ? dans l’erreur ? Je ne suis pas d’accord avec Polydamas quand il met sur le même plan celui qui interdit sans laisser d’autre choix et celui qui autorise en laissant le choix de ne pas faire. Le second considère l’autre comme adulte et responsable, pas le premier. Quant à vous, vous savez ce qui est bon ou non pour les femmes et vous trouveriez normal que les plus pauvres soient empêchées dans leur projet, ce serait autant de gagné… Ce sont des propos de ce genre qui expliquent le radicalisme de certains mouvements féministes.

  • Les femmes que je connais et qui ont eu un enfant à 16-17 ans ne le regrettent pas. Il est certain qu’une société qui répand l’idée selon laquelle donner la vie signe votre arrêt de mort sociale a un léger problème.

    Il ne paraît pas excessif de suggérer qu’on pourrait donner davantage le choix aux jeunes femmes qui se retrouvent dans cette situation. C’était l’idée de la loi Veil, quand même: donner le choix. La propagande du planning familial vise clairement à le restreindre.

    Après, il est vain de rêver d’un monde dans lequel n’existerait aucune pression sociale. Il est certains que si les jeunes femmes qui se retrouvent enceintes sans le vouloir se mettent à être plus nombreuses à vouloir garder leur enfant, la pression sociale sur celles qui ne le souhaitent pas sera forte. Comme est forte la pression exercée par le planning dans l’autre sens (même si concrètement, il est probable que cette pression s’exerce à l’instant t dans des directions différentes suivant les milieux).

    J’ai le fascisme de croire que s’il faut privilégier une pression, c’est davantage celle qui favorise la vie que celle qui ne la favorise pas.

  • « Faire payer les femmes qui avortent… la punition n’est pas loin ! »

    Alors quoi, quand je dois payer pour qu’on me pose une couronne dentaire ou une opération de la myopie ou pour des lunettes je suis puni ?

    Quand je paye pour mes vacances suis-je « puni » d’en prendre ?… En quoi la (pseudo) gratuité des choses, enfin la prise en charge par l’Etat doit-elle aller de soi ? Vit-on encore sous une dictature marxiste ?

    Et quand je disais « Finalement, qu’on rende la responsabilité de cet acte aux femmes… sans l’interdire du moins pour le moment… » Je pensais à chaque femme individuellement qui peut et doit être responsable de ses actes surtout grave comme celui d’avorter, et le « on » c’est la société, qui, via la prise en charge par la sécu, déresponsabilise profondément les gens, et se décharge en outre du problème par l’aspect purement technique et financier.

    Je ne pensais pas qu’un simple argument de « bon sens libéral » choquerait autant et que le parallèle avec certains régimes criminels du passé choquerait aussi peu… Cela en soi me choque, mais ne devrait pas me surprendre.

  • @Franz

    Votre comparaison de l’avortement avec l’élimination des » juifs sous-hommes  » par les nazis est une provocation, vous le dites vous-même. En enlevant la provocation,vous suggérez que dans sa démarche la femme nie au foetus son caractère humain, et ce n’est pas toujours faux. Certaines femmes sont dans le déni, pour reprendre un terme à la mode, déni de grossesse, déni d’enfant, jusqu’à accoucher sans que le mari ait rien vu, jusqu’à tuer le non-enfant et le congeler. C’est pourquoi je disais que la mère  » faisait  » l’enfant physiquement et psychologiquement, il n’y a pas d’enfant si elle ne reconnait pas ce statut au foetus. Je comprends que ce soit difficile à concevoir et encore plus à accepter. Pour un homme, la comparaison avec l’idée qu’il est père, géniteur, d’un enfant sans le savoir, est peut-être ce qui s’en rapproche le plus, l’enfant en question reste  » virtuel « 

     » faire payer  » a plusieurs sens, vous le savez bien, et je répète, en laissant l’acte à la charge des femmes, vous ne pénaliserez que les plus pauvres et donc celles qui ont le plus de difficultés, ce n’est pas trés défendable. Par contre, je suis d’accord avec vous pour la pleine information.

  • @carredas Je comprends votre position, qui me parait toutefois éminemment dangereuse… Elle fait de l’homme/l’humanité non un « en soi » mais une caractéristique qui est déterminée par la volonté des autres (les parents ou ici plus précisément la mère). L’enfant est par lui même et pour lui même humain, qu’il ait fait ou pas l’objet d’un « projet parental »…

    D’ailleurs, pour reprendre un parallèle parfois fait, considérons l’enfant à naître comme un cadeau. Un cadeau non attendu et reçu de quelqu’un qu’on n’apprécie pas est parfois amère sur le moment mais peut souvent être très agréable après coup. Si l’on détruit le cadeau avant même de s’être donné la chance de l’apprécier, comment avoir autre chose que des regrets.

    Pour ce qui est de payer, c’est toujours la même chose… On pénaliserait certes davantage les « pauvres » mais cela les pousserait davantage à y réfléchir avant d’avoir des conduites à risque… Et il en va totalement de même pour les lunettes et les couronnes dentaires, je maintiens, qui sont pourtant un enjeu de santé véritable. Et qui, pire encore, ne dépendent pas autant de la conduite des gens concernés.

  • Bravo pour le courage de tes prétentions. Dire que l’on est opposé à l’avortement te fait immédiatement passé pour la pire des espèces sur terre: un crypto fasciste intolérant épris de moral chrétienne forcément intolérante! Le problème qui est à la base de cette polémique qui n’est pas prete de s’étteindre malgré les efforts des coalisés congénitaux, est celui de la vie. Je pense qu’il nous faut retenir une définition simple de la vie. A ce titre, la division cellulaire, au sens biologique, est une réponse adéquate que personne ne peut nier, sauf les personnes faisant montre d’une mauvaise foi à toute épreuve. En effet, personne ne peut s’opposer à l’affirmation qui consiste à dire que la vie commence avec la division. Nous passons de l’unité à la duplicité par un mécanisme biologique exponentiel et fantastique. Les laudateurs de la loi IVG s’enorgueillissent et voient dans l’instauration d’un encadrement strict des périodes de viabilités foetales le rémède salvateur aux souffrances (parfois légitimes) imposées à de jeunes filles plongées dans un état de détresse abyssal. Mais ceux la meme finissent pas nier l’essence de la vie, à savoir la division, qu’ils savent pourtant parfaitement répandre à la surface de la terre par le biais de leurs idéologies hérétiques! Pour ne pas etre trop long, je dirai simplement que tout le monde aura à gagner à partir du moment où le retour à l’essentiel aura été sagement voulu. Diviser, non pour mieux régner, mais pour mieux vivre, tout simplement. Cordialement. Le Major Tom

  • @Major Tom

    En ce qui me concerne, votre définition de la vie me parraît quasi indiscutable et je crois que personne ne l’a discutée ici. (je dis quasi car elle pose problème pour savoir si un virus est vivant ou non, mais dans notre cas on va dire qu’on s’en moque).

    Le problème c’est que limiter la question de l’avortement à la division cellulaire devrait vous empêcher de manger du bœuf ou des salades, et même d’utiliser des antibiotiques pour soigner vos enfants, car ce sont des atteintes à la vie caractérisée par la cellule, qu’elle se divise ou non… (certaines bactéries peuvent ne pas se diviser pendant plusieurs millions d’années, donc je pense que l’existence d’une cellule, même sans qu’elle se divise, est déjà la vie, l’embryon humain est déjà en vie avant sa première division)

    La question n’est pas si l’embryon humain est en vie. Mais dans quel cas a-t-on le droit de tuer? Et la réponse de certains (beaucoup?) est: une vie humaine, jamais, dès la fécondation. La réponse d’autres (beaucoup?) est que ça dépend…

    Donc non le problème à la base de cette polémique n’est pas la vie. Si « cette polémique » est celle lancée par le billet de Koz, le problème à la base est que le planning familial impose ses vues en 4×3 sur les murs sans contradiction. Et si « cette polémique » c’est l’autorisation de l’IVG, le problème à la base est le droit d’oter la vie.

  • @ Derik « Le problème c’est que limiter la question de l’avortement à la division cellulaire devrait vous empêcher de manger du bœuf ou des salades, et même d’utiliser des antibiotiques pour soigner vos enfants, car ce sont des atteintes à la vie caractérisée par la cellule, qu’elle se divise ou non… »

    Permettez moi de vous répondre monsieur Derik!

    Il existe, à mon humble avis, une différence de taille, entre la division cellulaire plus connue sous le nom scientifique de méiose et ce que vous appelez « des atteintes à la vie carractérisée ». Relisez-vous, votre contradiction est patente!

    Et puis, si nous mangeons du boeuf ou si nous nous soignons grace aux antibiotiques, cela ne prouve-t-il pas que nous sommes vivants alors que d’autres sont déjà morts avant de n’avoir pu naitre (et se soigner?)

  • Un petit commentaire plus particulièrement adressé à Sandrine qui en tant qu’avocat croît tout savoir. Dieu, que j’aimerais avoir autant de certitudes et avoir suffisamment de culot pour les asséner aux autres…

    La règle infans conceptus signifie que l’enfant conçu est réputé né au jour où il en a intérêt; elle permet ainsi de faire rétroagir la personnalité juridique à un jour antérieur à la naissance afin de permettre à l’enfant de, notamment, succéder

    Mais la règle a toujours été soumise à une condition: la naissance, viable, de l’enfant…

    Vous êtes donc parfaitement à la masse 🙂

  • @Major Tim

    Ma phrase était mal tournée, c’est la vie qui est caractérisée, pas les atteintes. Mais tuer un bœuf c’est bien une atteinte à la vie.

    Dans le plus pur intérêt des autres lecteurs car c’est un détail pour le débat (même si le fait que la culture ressemble à la confiture est parfois caractéristique des commentaires approximatifs): la division cellulaire dont nous parlons est la mitose (division conforme), car la méïose est ce qui permet de fabriquer des gamètes (en ne conservant que la moitié du matériel génétique).

  • @ sandrine: « Dans mon métier d’avocat, j’ai appris que chacun pouvait apporter sa pierre à la construction juridique, que les explications et les réflexions pouvaient faire avancer les choses, et que chacun y était appelé. »

    Puis-je me permettre d’inverser votre assertion et vous répondre que, parfois, des avocats, des juristes de pacotille, prennent un malin plaisir, sous couvert d’un progressisme jamais masqué, d’avancer en direction d’une démolition toujours plus vivace!

    Ah…Cette maudite corporation n’a pas le monopole de la raison!

  • @ le remplaçant :

    C’est vous qui êtes à la masse pauvre ami ! Rassurez-vous ça peut s’arranger…

    Je n’ai jamais dit autre chose que ce que vous dites MAIS je rajoute qu’il y a un courant actuel pour donner la personnalité juridique à l’enfant, dès la conception !

    (L’étude des courants d’idées juridiques chez le législateur, par exemple dans les travaux préparatoires d’une loi, vous connaissez ?…)

    Et d’après F Terré professeur de droit, c’est ce qu’a voulu dire le législateur dans la loi sur …l’IVG !…Et ça se trouve aussi dans certains traités européens.

  • @ Major Tom :

    Mais vous avez parfaitement raison ! (et j’en sais quelque chose personnellement)

    Mais normalement tous les juristes, profs, magistrats, notaires, avocats, et autres hommes de bonne volonté devraient tous ensemble avancer vers la construction d’un monde meilleur, avec un peu d’éthique et un minimum de jugeotte.

  • @ Sandrine

    Ah pardon, je pensais que vous déduisiez idiotement de la règle infans conceptus le fait que le droit confère la personnalité juridique à des enfants qui ne sont pas nés viables…

    Je pensais également que vous y trouviez tout aussi idiotement un argument contre l’IVG…

    Je pensais enfin, qu’en tant que grande avocate, vous pensiez convaincre en plaçant le débat de l’IVG sur un plan juridique.

    « L’étude des courants d’idées juridiques chez le législateur »? vous êtes décidément trop brillante. Je me rends.

    Votre culture juridique me semble débordante. Pour ajouter de l’eau à vos moulins, puis-je vous conseiller d’aller lire Mallaurie. Terré c’est du pipi de chat à côté.

    Allez y, déchainez-vous; je ne vous répondrez plus.

    Désolé Koz d’avoir pollué ton blog mais la sandrine m’avait passablement irrité. 🙁

  • pfff, le remplaçant !!!

    Les insultes n’ont jamais rien résolu.

    La sottise, non plus.

    vous n’avez pas compris ce que je disais, ça prouve que votre culture juridique est assez faible.

    je ne vois pas pourquoi on ne rechercherait pas d’argument juridique contre l’avortement.

    les pros avortement nous jettent bien à la figure le « droit de la femme à disposer de son corps » : on ne pourrait pas répondre sur le même terrain ? J’appelle ça du terrorisme intellectuel.

    Et justement ces arguments juridiques existent : ça vous gêne ?

    Si non seulement il existe un courant de juristes qui estiment que la personalité juridique pourrait être reconnue dès la conception, mais encore si le législateur le reconnaissait implicitement dans sa loi sur l’IVG, ça vous dérange ?…

    Eh bien, tant mieux !

    Vous voulez ne n° de téléphone de F Térré pour le lui dire directement ?…

    Dans votre cas j’appellerais plutôt le Samu. Attendez : je vous l’envoie tout de suite.

    PS vraiment désolée Koz mais « le remplaçant » tranche nettement sur le reste de vos hôtes, qui sont cordiaux et font marcher leurs méninges !

  • J’accepte les excuses de l’un comme de l’autre mais je préfèrerais que l’un et l’autre n’aient pas à en formuler. Merci de ne pas poursuivre dans ce sens.

  • Bon, j’arrive un peu après la bataille mais ce n’est pas le genre de choses qui m’arrêtent. J’ai pris soin de lire tous les commentaires (sauf les trucs juridiques trop techniques sur infans conceptus, il y a une limite à ma conscience bloguesque)

    Je vais donc essayer de me limiter aux points qu’il ne m’a pas semblé voir abordés.

    1. Le planning familial ne combat pas le retour de l’ordre moral; le planning familial est devenu l’ordre moral. Il dispose du soutien de la loi, des financements publics, de l’essentiel de l’opinion publique… La situation s’est totalement inversée depuis l’expérience que cite Carredas. Aujourd’hui la pression sociale en cas de grossesse non-désirée pousse vers l’avortement. Je crois que Cilia a raison aund elle écrit que les femmes enceintes subissent des pressions très fortes de la société. Il est légitime de demander que l’Etat fasse preuve de neutralité pour ne pas transformer un droit en obligation.

    2. Je crois que c’est encore Cilia qui parle de la déresponsabilisation engendrée par la loi Veil. Une femme enceinte est vulnérable, une femme enceinte qui envisage d’avorter l’est encore plus. La décision est épouvantablement difficile à prendre et à assumer. Et que fait la société? Elle encourage les jeunes femmes à prendre cette décision en cachette de ceux qui l’aiment a priori : ses parents (et le père, dans une moindre mesure). Cela a deux conséquences dommageables : la première est que la jeune femme prend la décision seule avec des inconnus (souvent militants) qui ne seront plus là quand elle n’arrivera pas à assumer son acte. La deuxième est que cela termine de ruiner le lien affectif avec la famille. Aucune relation filiale ne survit à un tel secret. Je connais une femme qui est passée par là, elle refuse aujourd’hui de donner le moindre signe de vie à ses parents (des braves gens avec leurs qualités et leurs défauts, rien de pathologique).

    3. Enfin, on continue de présenter cette décision sur le mode « un enfant si je veux, quand je veux ». Le problème c’est que la fertilité des femmes diminue fortement après 35 ans, et ça personne ne le dit. Pour avoir été témoin des 2 situations, je trouve infiniment plus triste une femme qui veut avoir un enfant et ne le peut pas qu’une femme qui ne veut pas d’enfant et qui est enceinte.

    Bref, pour moi il est hors de question de rendre l’avortement illégal, mais je pense qu’on a tort de laisser le monopole de l’accompagnement des jeunes femmes à une organisation comme le planning familial qui semble privilégier des objectifs idéologiques au bien être des femmes qui lui sont confiées.

  • Ah, qu’en termes choisis ces choses-là sont dites. Effectivement, comme tu le soulignes, les choses se sont inversées depuis la mi-XXème (je parle en général, hein, carredas). Sur ce sujet comme sur d’autres. Et pourtant, la société réagit en fonction de ce qu’elle était il y a 50-60 ans…

    Pour ce qui est de la pression de la société, c’est clair qu’aujourd’hui, si une fille seule tombe enceinte, la première question qu’on pose, c’est : elle va le garder ? Quand ce n’est aps : elle ne va quand même pas le garder ?…

  • « Il est légitime de demander que l’Etat fasse preuve de neutralité pour ne pas transformer un droit en obligation. »

    Que dirait-on si le planning familial faisait pression sur les femme spour qu’elles gardent leur bébé! On les traiterait d’ignobles réacs… Ce qui est affligeant, c’est que ce manque de neutralité n’émeut pas grand-monde, alors même que la planning est une asso quasiment reconnue d’utilité publique. Pour moi, elle doit garder la même neutralité qu’on exige de l’Etat vis-à-vis des religions, par exemple, même si ça n’a rien à voir.

    « Bref, pour moi il est hors de question de rendre l’avortement illégal, mais je pense qu’on a tort de laisser le monopole de l’accompagnement des jeunes femmes à une organisation comme le planning familial qui semble privilégier des objectifs idéologiques au bien être des femmes qui lui sont confiées »

    Tu es parfait, eponymus! très bien résumé.

  • @ Libéral

     » Les femmes enceintes subissent des pressions trés fortes de la société… la pression sociale de la société pousse vers l’avortement en cas de grossesse non désirée « 

    De quelles pressions parlez-vous et de la part de qui ? Il y a un moyen d’éviter les grossesses non désirées, cela s’appelle la contraception. Vous n’en parlez pas. Mais si vous êtes contre l’avortement et contre la contraception, en gros il reste l’abstinence…

     » on a tort de laisser l’accompagnement des jeunes femmes à une organisation comme le planning familial « 

    A vous entendre, les femmes françaises enceintes seraient toutes contraintes de passer par le planning familial qui tenterait de profiter de leur vulnérabilité pour les amener à avorter. Aucune femme n’est  » confiée  » ( par qui ? ) au planning familial, elle y va si elle veut des informations sur l’IVG, ne faites pas de ces femmes même jeunes, de faibles victimes manipulées par une organisation aux objectifs idéologiques inavouables, c’est caricatural.

    « la fertilité des femmes diminue fortement aprés 35 ans et ça, personne ne le dit  » si si, on le dit, les médecins le disent et les femmes le savent. C’est ce à quoi elles se trouvent confrontées, passer une partie de leur vie à éviter les grossesses et une autre à les espérer.

  • Navré de vous contredire, Carredas (bon, en fait, j’avoue : pas tant que ça). Une de mes proches amies est infirmière scolaire. Lorsqu’elles sont confrontées à une grossesse chez une élève, la direction, c’est Planning Familial, point barre. De toutes façons, nous disait-elle, elle ne voyait pas où les envoyer d’autres. Et c’est bien là qu’en formation, on les conseille d’adresser ces jeunes filles. Vous me direz que ce sont des jeunes filles, etc, etc… Mais bon, c’est bien là que l’administration les envoie, tant tout autre choix lui paraîtrait incogru, irresponsable, inimaginable. Même si ce n’est pas à elle de décider.

    Et ne faites pas de Liberal un tenant du catholicisme rigoriste, vous seriez surprise.

  • Carredas, je ne parle pas de contraception parce que ce n’est pas le sujet du billet de Koz. Si on envisage l’IVG, c’est qu’il est trop tard pour la contraception.

    Sur le dernier point, je suis sidéré du nombre de femmes de mon âge (35-40 ans) qui parlent comme si elles avaient encore tout leur temps. J’ai autour de moi plusieurs exemples de femmes qui se sont réveillées tout d’un coup à 35 ans et ont fait un enfant quasiment avec le premier venu, dans l’urgence (je schématise). Je trouve que c’est un sujet qui mériterait au moins autant une campagne de sensibilisation que celui de l’avortement. Mais je n’ai pas l’impression qu’il soit idéologiquement acceptable.

    Et vous savez, les hommes qui aiment leur femme passent aussi une partie de leur vie à espérer la grossesse.

  • @Libéral

    Je ne fais pas de vous un tenant du catholicisme rigoriste, je ne sais même pas si vous êtes un catholique tout court 🙂

    J’ai réagi à votre premier commentaire avec un peu d’humeur, en le relisant, je crois que c’est la  » victimisation  » des femmes qui ont recours à l’IVG qui me dérange, ces femmes vulnérables, en détresse, victimes de pressions…

    Toute la responsabilité est reportée sur la société, au cas présent à travers le planning familial, les femmes étant réduites à l’état de traumatisées quasi-incapables de réflechir. Bon, là c’est moi qui caricature un peu mais tout de même… Koz parle des trés jeunes filles, des lycéennes poussées vers le planning familial par les infirmières scolaires. C’est vrai. Et le planning familial va proposer une IVG et ne pas inciter la jeune fille à envisager la maternité. C’est vrai. C’est avec ces trés jeunes que la pression existe le plus, dans la mesure où elles manquent de maturité pour décider de leur avenir en toute connaissance de cause. Vous dites que cela finit de ruiner le lien affectif avec la famille et qu’aucune relation filiale survit à un tel secret. Vous généralisez d’aprés un cas personnel non ? Bien sûr, cela peut arriver, mais pour finir de ruiner un lien affectif, il faut que le travail de destruction ait commencé bien plus tôt ne pensez-vous pas ? J’ai tendance à penser qu’une jeune fille d’un milieu familial ouvert, confiant et affectueux se tournera vers ses parents avant d’aller voir une infirmière scolaire, j’ai même tendance à penser qu’une jeune fille d’un tel milieu a moins de chance d’ignorer la contraception et de se trouver devant une grossesse non désirée. Et heureusement qu’elles retrouvent leur famille aprés cette épreuve qui les fait sortir de l’enfance sans ménagement.

    Vous avez raison, le projet d’enfant arrive de plus en plus tard chez les femmes et il se heurte parfois à des difficultés. La carrière professionnelle, la recherche de l’homme idéal, l’allongement de la durée de la vie qui ne coïncide pas avec un allongement de la période de fécondité, la médecine qui donne l’illusion de repousser le temps… et le réveil est parfois douloureux… et les hommes n’ont plus la main sur ce qui se passe… Pour moi, les femmes savent que la fécondité baisse aprés 30 ans mais ce n’est pas pour ça qu’elles feront un bébé à 20 quand bien même vous leur sortirez toutes les statistiques du monde.

  • « Vous avez raison, le projet d’enfant arrive de plus en plus tard chez les femmes et il se heurte parfois à des difficultés. »

    Je trouve détestable ce mot de « projet », pour un être humain. Typique de la novlangue bien-pensante.

  • Désolée de rajouter un « truc juridique », je vais faire court :

    art 725 du code civil :

    « pour succéder il faut exister à l’instant de l’ouverture de la succession ou, ayant déjà été conçu, naître viable »

    mêmes dispositions en matière de donation, filiation, reconnaissance, assurance.

    ça fait quand même beaucoup pour ceux qui refusent tout droit à l’enfant conçu mais pas encore né.

  • Sandrine,

    L’art. 725, auquel vous pourriez d’ailleurs ajouter l’art. 906 C. civ., n’est que l’application de l’adage infans conceptus . Ce qui nous ramène très exactement au cas précédent sans rien y ajouter.

    Et comme à chaque fois, il faut que l’enfant naisse viable : alors est-ce que c’est l’enfant né viable qui se voit accordé un passé ou est-ce que c’est l’enfant né non-viable qui se voit effacé comme un membre du Politburo disgrâcié ?

  • Oui, Carredas, je généralise sans doute un peu un cas particulier. Mais ce que je veux dire, c’est que même dans un milieu familal affectueux, ouvert et confiant, l’adolescence est souvent une période de tensions et de conflits. Je peux imaginer qu’une adolescente soit tentée de cacher sa grossesse à ses parents. Par exemple si elle provient d’une relation avec un garçon qui ne plait pas à ses parents. Ca arrive.

    Seulement, c’est une décision très lourde et cacher la situation à ses parents est une marque de défiance très forte. Surtout c’est un secret extrêmement difficile à briser. Même si les relations avec les parents s’améliorent, il sera impossible de leur révéler plus tard la vérité sans les blesser profondément. Du coup la jeune femme vit avec ce secret qui est une barrière de plus.

    Alors oui, je généralise. Mais sauf cas pathologique, la plupart des parents aiment leurs enfants, même s’ils peuvent être maladroits. Et sans sombrer dans la caricature de la victime vulnérable, je crois qu’une jeune femme dans cette situation a surtout besoin d’être entourée par des gens qui l’aiment.

  • Même si je m’interroge moi même sur cette question parfois, je suis assez d’accord avec le Chaffouin.

    Vil usurpateur 🙂

  • De fait, le système éducatif public dans son ensemble a un penchant totalitaire, qui découle beaucoup du tropisme centralisateur de notre pays. A l’adolescence, le système a de plus en plus tendance à prendre des décisions qui dépossèdent les parents de leur rôle, en particulier dans le domaine de la contraception, de l’éducation sexuelle, mais aussi de l’éducation tout court. On retrouve des gamins et des gamines envoyés chez le psy, et en revenant avec des conseils parfois très directifs.

    En même temps, on n’a jamais été vraiment libre de faire ce qu’on voulait avec ses ados: autrefois la pression sociale vous empêchait de les laisser se dévergonder, aujourd’hui l’administration vous interdit de le leur interdire. C’est la sécularisation de la morale, remplacée par un ensemble de procédures supposément objectives.

    C’est un effet pervers de la Sécu, que d’amener à poser les questions morales marjoritairement sous l’angle financier de la Santé publique. Il est d’ailleurs intéressant de voir que dans l’idéologie en place, la Sécu est perçue comme la pierre angulaire du contrat social, et donc comme l’enjeu social par excellence: le péché des Flamands, c’est de refuser la solidarité avec les Wallons.

    Le résultat, c’est qu’à terme seuls les riches pourront échapper à la culture en place. C’est un autre vecteur d’inégalité.

  • Sr :

    Si, ça rajoute quelquechose : la règle est écrite en toutes lettres dans le code civil.

    en ce qui concerne 906, c’est ce que j’ai dit : la donation.

    la filiation, c’est 311-2

    en matière de reconnaissance et d’assurance, c’est de la jurisprudence.

    On pourra discuter à longueur de journée sur infans conceptus sans rien résoudre…mais j’ai cru important de dire à ceux qui n’y croient pas ou le contestent, que le code civil accorde des droits à l’enfant non né.

    C’est écrit quelquepart, alors qu’infans conceptus n’est écrit nulle part…

    il m’a semblé que ça pouvait faire réfléchir, même s’ils ne changent pas d’avis, ceux qui croient que le foetus n’est qu’un vulgaire amas de cellules.

    voilà tout.

  • Enfin, last but not least, je rajoute que François Terré, qui, dans son « introduction générale au droit, dalloz 200O, estime que le législateur a plusieurs fois voulu faire remonter la personnalité juridique à la conception, (aticle 16 du code civil, traités internationaux…) n’est pas n’importe qui.

    Il est agrégé des facultés de droit, professeur émérite à l’université Pnathéon-Assas, et membre de l’Institut.

    tout ça mérite réflexion.

  • Sandrine, François Terré fut mon professeur de droit civil. Je connais ses titres et qualités. Raison de plus pour ne pas lui attribuer un raisonnement s’il ne le tient pas.

    En tant que juriste, j’imagine que vous faites la différence entre le droit et son fondement ?

    François Terré parle-t-il dans le passage que vous citez de l’adage infans conceptus ou de l’article 16 et des traités internationaux ? Poser cette question n’est pas remettre en question l’autorité dudit professeur mais simplement essayer de savoir de quoi l’on parle. Inutile de faire dire à infans conceptus ce qu’il ne dit pas ni, si tel est le cas, à François Terré.

    Il suffit de remarquer que le Droit est capable de produire une fiction juridique lorsque des questions patrimoniales sont en jeu, pas lorsqu’il s’agit de la vie. Et juridiquement, le raisonnement tenu par Sr est exact : oui, le Droit accorde des… droits au foetus, à l’enfant conçu, mais seulement dans la mesure où il naît. Et naît viable.

    Alors, oui, bien évidemment, il est possible de trouver d’autres fondements. Mais le Droit n’est-il pas que la transcription de la « morale » ? Le premier fondement en l’espèce est bien moral. Je conçois que l’argument moral soit plus difficile à faire valoir mais c’est le meilleur.

  • @Polydamas

    Comme Elo, j’ai un peu tiqué quand vous avez dit n’avoir aucune hostilité à voir l’Etat répartir les bébés ( abandonnés à la naissance ) On répartit des tâches ou des subventions mais des bébés ?? Je n’ai pas imaginé pour autant que vous leur enleviez leur caractère humain, tout votre discours tend vers le contraire.

    Quand je parle de projet d’enfant – et que je pratique la novlangue bienpensante sans le savoir – je ne souhaite déshumaniser personne. Le projet, c’est tout ce qui sépare une grossesse qui vous arrive comme une catastrophe, d’une grossesse souhaitée, attendue, préparée et reçue comme un cadeau.

    @ Libéral

    Nous nous retrouvons sur l’importance d’un entourage plein d’amour… Un peu plus haut, j’ai dit à Franz qu’au delà de la campagne du Planning Familial à l’origine de tous ces échanges, il y a certaines questions qui devraient nous rester à l’esprit quand la tentation de l’autoritarisme nous prend et parmi elles :

    • Peut-on ne pas céder à l’irrésistible envie de convaincre l’autre ?

    A lire la plupart des commentaires, finalement je dirais oui.

  • @ Carredas, Je crois que beaucoup d’incompréhension vient autour de ce concept de « projet d’enfant », de « projet parental » et de grossesse qui arrive comme une catastrophe v. grossesse préparée et reçue comme un cadeau.

    Avez vous vraiment besoin d’être prêt(e) pour apprécier un cadeau que vous recevez. Je conçoit que sur l’instant le plaisir attaché à ce cadeau soit lié à la personne qui l’offre… Mais cela s’estompe vite, il me semble. Quant à moi je suis plutôt (sur les cadeaux, pas nécessairement les grossesses) sur une position totalement inverse. C’est le cadeau imprévu qui me fait le plus plaisir, celui prévu, attendu, espéré, est en général décevant parce que trop « fantasmé » à l’avance.

    Dois-je prolonger le parallèle et parler du « mythe du prince charmant » et de son rôle sur la multiplication des divorces, et de ces grosses « attendues/rêvées/préparées » comme raison de nombreuses tensions parents/enfants et de suicides de jeunes ? Je ne le pense pas mais il y a cependant matière à intéressantes réflexions, je crois 😉

  • Koz :

    J’ai été très claire il me semble.

    F. Terré tient tout à fait ce raisonnement : pour lui le législateur de l’IVG a voulu faire remonter le début de la personnalité juridique à la conception, mais sa terminologie était trompeuse, et l’article 16 de 1994 est venu lever le doute, en écartant toutefois les embryons conçus in vitro.

    F.Terré parle de infans conceptus ET de l’article 16 du code civ. Il commence par l’un et continue sans transition par l’autre, dans un même paragraphe sans équivoque intitulé :

    « apparition de la personnalité juridique », sous « la vie humaine ». (chapitre « les titulaires de droits subjectifs », section I les personnes physiques)

    ed 2000 p 336-337

    il est très clair que infans conceptus donne des droits au foetus, à condition qu’il naisse viable, on est tout à fait d’accord, mais « donne des droits au foetus », c’est ce que je souligne, et très clair aussi que pour F.Terré l’article 16 apporte une réponse au doute sur le moment de l’apparition de la personnalité juridique :

    « force est de considérer que celui-ci (ce doute) a disparu… »

    Donc F.Terré dit clairement que à partir de l’article 16 et des traités et de la jurisprudence qu’il cite, la personnalité juridique pour lui remonte bien à la conception.

    D’autres pensent différemment, et c’est leur droit, SR les a cité dans un de ses commentaires. Ce ne sera ni la première fois ni la dernière que les juristes sont partagés. (J’ai probablement eu des profs qui insistaient sur ces dissensions, et c’était passionnant.)

    Il n’en reste pas moins que la pensée de F. Terré demeure. Même si actuellement ce n’est pas la pensée dominante pour des raisons d’idéologie. De toute manière on pourra toujours dire que L’IVG est une exception et c’était d’ailleurs la pensée de Mme Veil. Donc l’IVG a encore de (beaux ?) jours devant lui, que les pros se rassurent…!

    Le fondement du droit donné au foetus ? Mais il n’est pas moral, que voulez-vous dire par là ?… Il est juste patrimonial, on n’a pas voulu priver un enfant de son droit à hériter s’il était conçu au moment de l’ouverture de la succession. (Le droit s’intéresse de manière presque déraisonnable au patrimoine, et à sa dévolution…! )

    Mais ce droit n’en est pas moins un droit, quel qu’en soit le fondement et c’est ce que je souligne. D’ailleurs vous savez bien que le droit ne prétend pas vraiment régler des intérêts moraux…et les juristes n’aiment pas beaucoup se pencher sur les questions morales, d’où leur réticence à répondre de manière claire à certaines questions.

    Vous voulez le fond de ma pensée ? F.Terré est né en 1930, arrivé à l’âge de 70 ans lorsqu’il a écrit ce livre il n’avait plus rien à craindre et a pu dire ce qu’il pensait.

    D’autre part il était certainement très bien informé sur les intentions du législateur de l’IVG lorsqu’il affirme que celui-ci a voulu faire remonter la personnalité juridique à la conception.

    Je m’interroge sur votre résistance à ma piste de réflexion. Egalement sur votre résistance à la pensée de F.Terré. Je pense que trop souvent les juristes sont desservis par un manque de largeur de vue.

    C’était, de mon point de vue, une contribution qui n’était pas nulle.

    J’aurais pu bien sûr abonder sur le thème que perso j’ai vécu « j’ai attendu mon dernier enfant tardivement et tout mon entourage médical proposait l’avortement mais j’ai résisté » mais ça a été dit et redit…

    Désolée d’avoir été si longue

    bien à vous

  • Koz, c’est exactement ce que je voulais signifier hier après midi 🙂

    Et pour satisfaire l’appétit positiviste de tes commentateurs, je précise que l’adage infans conceptus est une présomption légale figurant à l’article 311 alinéa 2 (depuis 204 ans), l’article 311 alinéa 1er posant, lui, une première présomption ayant pour objet de délimiter la période légale de conception [entre 180 et 300 jours avant la naissance de l’enfant].

    Infans conceptus est donc une fiction juridique. Cette présomption vise à déterminer le jour de la conception de l’enfant, à l’intérieur de la période légale de conception définie par l’article 311 alinéa 1er.

    Combiné, par exemple, avec l’article 725, ce texte permet à l’enfant, né viable, d’hériter de son de cujus alors qu’il n’était pas encore né (et peut être même pas biologiquement conçu!).

    On s’éloigne donc sensiblement du sujet…

    Je pense aussi que le débat est purement moral . Il est vrai que les lois bioéthiques ont reconnu un statut juridique à l’embryon; qu’il résulte de ces lois une distinction juridiquement hasardeuse entre: le « vivant-humain » et la « personne juridique » et je reconnais que la reconnaissance de la personnalité juridique au foetus permettrait de rendre au droit une cohérence qu’il perd avec ces distinctions malhabiles.

    Toutefois, cette reconnaissance serait alors le résultat d’un choix éminnement moral, car il aurait bien évidemment pour conséquence de transformer l’IVG en homicide volontaire…

    Les querelles doctrinales entre juristes sont passionantes, mais menées ici, elles privent certains du débat, un débat qui n’est pas et, je crois, ne dois pas être juridique.

    La loi Veil n’était elle-même que le fruit d’un débat de société, d’un débat moral, d’une réflexion sur la vie… des débats que l’on poursuit ici même ou ailleurs.

    S’agissant plus particulièrement de la question abordée par Koz dans son post, je suis favorable à l’avortement tel qu’il est aujourd’hui conçu dans la loi mais une communication qui l’assimilerait ou le mettrait sur le même plan que la contraception me semble particulièrement maladroite… J’aimerais en dire plus mais mon boss ne semble pas disposéà ce que je passe plus de temps ici 🙂

  • @Franz

    Sans vouloir jouer les  » vous ne pouvez pas comprendre, vous n’êtes pas une femme  » la grossesse catastrophe, il me semble qu’il faut l’avoir vécue pour avoir idée de ce que c’est, de ressentir que le déroulement de votre vie vous échappe. Mais toutes les grossesses non prévues ne sont pas des catastrophes, heureusement. Je voulais d’ailleurs dire à Libéral qui s’inquiète de la fécondité des femmes qui fond avec l’âge, que je me suis trouvée enceinte à 44 ans de mon dernier fils, sans avoir eu de projet de rien du tout… persuadée que mon taux de fécondité était proche de zéro, j’ai négligé les quelques signes qui auraient dû m’alerter et quand j’ai fait un test, comme ça, juste pour m’assurer que ce n’était pas ça, il était +++, normal, j’étais enceinte de presque quatre mois. Je suis un réconfort vivant pour celles qui craignent que ce soit trop tard.

    Ah, le Prince Charmant… l’homme idéal… Vous entrez là dans l’imaginaire intime des femmes; Si vous le faites sur la pointe des pieds, avec respect, elles vous en parleront peut-être.

  • « Combiné, par exemple, avec l’article 725, ce texte permet à l’enfant, né viable, d’hériter de son de cujus alors qu’il n’était pas encore né (et peut être même pas biologiquement conçu!). »

    Absolument pas.

    725 cciv permet tout seul à l’enfant d’hériter, sans infans conceptus.

    De même que 311-2 et 906 du cciv n’ont pas besoin non plus de « infans conceptus » : ils se suffisent à eux-mêmes.

    apparemment les juristes ont du mal à renoncer aux « obscurités » qui ont nourri et bercé leur « enfance » de juriste…!

  • Je crains que la discussion ne devienne à proprement parler ubuesque. Sandrine, il faut arrêter avec le droit. D’une part, parce que ce n’est pas le sujet. D’autre part, parce que si vous ne reconnaissez pas dans l’article 725 une application évidente de l’adage en question, c’est effectivement vers l’enfance du juriste qu’il faut retourner !

    Je rejoins parfaitement Le Remplaçant sur ce point : « Les querelles doctrinales entre juristes sont passionantes, mais menées ici, elles privent certains du débat, un débat qui n’est pas et, je crois, ne dois pas être juridique. »

    Sous la réserve près que « querelle doctrinale » est dans ce cas-ci un bien grand mot.

    Je crois donc que, pour le plus grand bonheur de tous, la discussion est close sur ce sujet. Et oui, c’est ce que l’on pourrait qualifier, juridiquement au besoin, de décision unilatérale et autoritaire.

  • @ Carredas

    J’apprécie beaucoup vos commentaires, car je redécouvre que, qu’elles soient pour ou contre l’avortement, toutes les femmes partagent malgré tout les mêmes angoisses, même si au final elles ne prennent pas les mêmes décisions. Moi aussi j’ai ressenti ce côté catastrophe. Surtout quand j’ai pris sans le savoir un remède genre talidomide, et lorsque, ayant cessé d’être immunisée contre la rubéole, le bébé que j’attendais y a été exposé, et quand le médecin a cru qu’il avait un problème cardiaque…! La totale. Et ce n’était que le début… Nous passons toutes par les mêmes sueurs froides. Et je pense que pour les jeunes femmes d’aujourd’hui, c’est pire. elles doivent parallèlement fonder une famille, assurer une carrière, (sans parler de celle du mari), être belles, mais pas trop intelligentes tout en étant, quand même, intelligentes… Il faut vraiment avoir, plus que jamais, l’optimisme chevillé au corps pour attendre un enfant. Mais d’autre part si on attendait d’être rassuré sur tout, on ne ferait plus du tout d’enfant et le monde serait un désert : pas drôle du tout.

  • Koz :

    Je vais arrêter avec le droit.

    Une dernière chose : même si 725 est une suite de infans conceptus, 725 n’a plus besoin d’infans conceptus. ça, tous les juristes vous le diront. Un article du code civil n’a jamais eu besoin d’un adage pour s’appliquer ni pour réclamer une exécution devant un juge. Il se suffit à lui même.

  • Sandrine, oui, effectivement, la meilleure chose que vous ayez à faire, c’est bien d’arrêter avec le droit. Voire le droit. Et puisque vous n’êtes manifestement pas capable d’y arriver seule, la liste de modération vous y aidera, permettant à d’autres de poursuivre le vrai débat.

  • Sandrine, je suis désolé, mais Koz a raison: cette discussion juridique est HS et pollue un débat par ailleurs très intéressant. Sans vouloir vous reprocher votre passion pour infans conceptus, je dois dire que vous ne parvenez pas à me la transmettre.

  • Je conçois qu’on puisse être contre l’avortement, et c’est une position que je respecte, même si je ne la partage pas.

    En revanche, je ne comprends pas les extrémismes de l’anti qui poussent les « pro-vie » à commettre des meurtres.

    Maintenant, le discours qui consiste à dire qu’une femme avorte parce qu’elle est irresponsable, incapable de se rendre compte des conséquences de son acte, qu’elle découvrira obligatoirement ensuite, et que si elle avait un peu plus de cervelle elle verrait bien l’horreur de ce qu’elle compte faire et elle repartirait tout de suite couver son embryon me semble… emprunt d’un machisme au mieux inconscient, en tout cas d’une attitude moralisatrice classique « moi je sais ce qui est bon pour vous et comme vous n’êtes pas d’accord avec moi je pense que c’est simplement parce que vous n’avez pas assez réfléchi ».

    J’ai avorté, en toute connaissance de cause, et sans mauvaise surprise après. Cela a été aussi difficile et déchirant que ce à quoi je m’attendais, et pourtant, vingt ans après, je ne regrette toujours pas ce choix.

    Mais quand je passe devant l’hôpital où cela s’est produit, et que je vois sur le trottoir des groupes qui manifestent bruyamment, qui tente même d’empêcher les femmes de passer, je me demande si ils se rendent compte de ce qu’ils font, et qu’ils ajoutent encore plus à cette détresse qu’autre chose.

    Si il y a des femmes ou des très jeunes filles qui « ne se rendent pas compte », c’est bien avant, au moment de l’éducation, qu’il faut faire quelque chose. Ce sont les parents et l’école qu’il faut blâmer. Mais pas la toute jeune ado qui portera de toutes façons toute sa vie une blessure, même si par bravache ou par instinct de survie elle fait tout pour ne pas la montrer, ni se l’avouer.

    Déculpabiliser, cela ne veut pas dire nier la détresse, ni rendre un acte anodin. Cela veut dire qu’une gamine enceinte à 16 ans parce qu’on ne lui a pas appris ce qu’elle devait savoir n’est pas la fautive, et qu’elle n’a pas à porter, en plus de sa tristesse, le sentiment d’une faute qui n’est pas la sienne.

  • Je vous rassure, Marie-Aude, personne ici n’entend comprendre l’extrémisme de ceux qui, dénonçant dans l’avortement un homicide, commettent des meurtres…

    Je n’ai pas identifié près de chez moi de centres d’avortement et ne peux donc pas savoir si de telles manifestations se produisent. Si vous le dîtes…

    Mais vous prenez un exemple un peu extrème : on a certes évité dans cette discussion l’exemple du viol, mais pensez-vous qu’il n’y ait ques des jeunes filles de 16 ans « mal éduquées » qui avortent ? Il y a aussi celles qui savent parfaitement le risque qu’elles courent en ayant des relations sans les fameuses « précautions », il y a aussi les couples bien stables qui ne souhaitent pas d’enfants maintenant etc.

    Par ailleurs, il me semble qu’il ne faut pas inverser les choses : il ne s’agit pas de chercher à culpabiliser les femmes, il s’agit de réagir à une tentative de déculpabilisation qui, en dépit de ce que vous pensez, relève de la banalisation. Le Planning Familial utilise une rhétorique un peu facile : en expliquant qu’il faut « déculpabiliser », il soutient que la société s’emploierait à culpabiliser l’acte. Le débat ne se pose pas en ces termes.

    France2 passait hier soir un « Grand Format » sur l’avortement en Espagne, où l’avortement se pratique sans délai légal dès lors que l’on identifie une bien commode « détresse psychologique ». Le résultat était clair (en plus d’images que je trouve insoutenables où l’on voit le médecin aspirer le corps en s’aidant de l’écran d’échographie sur lequel chaque parent a vu pour la première fois des images de son enfant) : explosion du nombre d’avortement et développement d’un commerce lucratif. Mais pourquoi s’y opposer ? C’est la liberté de la femme à disposer de son corps.

    Il est évident qu’il faut se battre pour que le mouvement que l’on observe sur de nombreux sujets de moeurs ne nous amènent jamais à la situation qui prévaut en Espagne.

  • Au risque d’en choquer plus d’un, quelle importance. Pourquoi considérer que des vies commencent et que des vies s’arrêtent ? N’est-il pas plus juste de considérer que la vie se transmet d’être en être et ce depuis son apparition ? Pourquoi considérer la création d’un enfant comme la création d’une vie ? N’est-ce pas une conception profondément individualiste de la vie ? Soyons réalistes, l’espèce humaine n’est pas en danger d’extinction, la question de l’avortement ne devrait même pas se poser. Qu’on interdise l’avortement quand il ne reste plus que quelques tribus d’hommes pour peupler la Terre, je peux le comprendre. Mais aujourd’hui, je ne vois pas pourquoi.

  • @ Yann:

    « N’est-ce pas une conception profondément individualiste de la vie? »

    Bah, tiens, dans une optique de gain de place sur cette planète, ça vous dérange pas qu’on commence par vous ? Puisqu’il faut euthanasier et que nous avons une conception individualiste, vous ne manquerez certainement pas d’être volontaire.

  • Votre raisonnement est étonnant : il commence comme un raisonnement universel pour s’avérer strictement circonstancié. C’est parce qu’on est si nombreux que finalement, c’est pas bien grave…

    Vous me semblez confondre aussi deux choses : un enfant, c’est une vie. Ce qu’il manifeste, c’est la vie, certes. Mais avant tout, c’est une vie, individuelle, certes. Mais non, la vie ne se transmet pas d’être en être : si je mets fin à la vôtre, je doute que ça provoque la naissance d’un enfant. Ni que quiconque y gagne un surcroît de « force vitale ».

    Votre raisonnement ne tient que parce que vous n’accordez aucune valeur à l’enfant à naître (ce qui est certes cohérent). Sa vie à lui, manifestement, ne vous intéresse guère. Mais laissez-le naître et je vous jure qu’il y a de bonnes chances pour qu’il considère qu’accorder du prix à sa vie est très individualiste est un peu déplacé.

    Polydamas a raison : après vous, Yann.

  • Wow, je ne m’attendais pas à tant de violence de votre part, vous suggérez que ma mort serait une meilleure chose que celle d’un enfant même pas né !

    Effectivement je n’accorde pas plus d’importance à un fœtus que n’en lui accorde ses géniteurs. Cette conception que vous avez de la vie est complètement superstitieuse, fondée sur des croyances obsolètes et inutiles. Comment peut-on préférer sacrifier le bonheur d’une femme ou d’un couple pour laisser possible la vie d’un enfant non désiré ? Cela n’a pas de sens. Abordez la question de façon un peu plus rationnelle, vous apporterez peut-être quelque chose au débat.

    Koz, je ne sais pas d’où tu (si on se tutoyait plutôt) sors ce principe selon lequel la vie serait une quantité finie. Ai-je parlé d’une telle chose ? La vie s’est étendue à la surface du globe, pour cela elle a su adopter une variété de formes des plus impressionnantes, elle n’a cessé de s’étendre, de multiplier des êtres divers. Il est évident qu’il n’y a pas de principe d’équivalence. Mais en quoi cette absence d’équivalence fait de chaque être une vie ?

    Pour répondre à vos insolentes, déplacées et immorales suggestions, ma mort causerait la peine insondable de mes amis et surtout de ma famille. La mort d’un fœtus avorté n’a pas ces conséquences. C’est donc moins grave. Compris ?

    Concernant la référence individualiste, j’employais ce terme certainement mal, je veux simplement vous inciter à élargir votre conception de la vie. Nous ne sommes pas que des individus. Incontestablement la vie s’est transmise sans discontinuer depuis son apparition.

    Enfin, je reconnais l’autorité de mes parents sur ma vie intra-utérine. J’imagine que s’ils avaient fait le choix de ne pas me laisser vivre, ce choix aurait été motivé par de sérieuses raisons, il aurait été réfléchi, et j’imagine qu’ils auraient eu raison. Je me fiche éperdument de ce qui aurait pu m’arriver si je n’avais pas vécu, car je pense qu’il n’y a rien après la mort et qu’on ne peut pas regretter de ne pas vivre. Alors voilà. Je veux vivre parce que mon instinct me le commande. C’est tout.

  • Yann, je crois que vous avez un usage du mot « débat » dévoyé. Lorsque je lis « Comment peut-on préférer sacrifier le bonheur d’une femme ou d’un couple pour laisser possible la vie d’un enfant non désiré ? Cela n’a pas de sens. Abordez la question de façon un peu plus rationnelle, vous apporterez peut-être quelque chose au débat. », je pense que l’on n’est pas dans un débat.

    A part ça, je préfère qu’on se vouvoie.

  • Ok, une réponse plus constructive peut-être ? Pourquoi ne commentez-vous que la forme de mon propos (dont au demeurant vous n’expliquez pas en quoi il exclut le débat) ?

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