Du baptême et des patrons

fleche1C’est une petite collision ordinaire, entre deux faits sans autre lien, peut-être, que moi et mon choix d’y prêter attention. Une polémique avortée sur le refus de baptiser un enfant, une émission sur les patrons.

Un prêtre, figurez-vous, a refusé de baptiser un enfant. Salaud. Comment peut-on refuser de baptiser un enfant ? Petit, mignon, innocent. Un prêtre donc, qui a refusé de baptiser un enfant parce que sa sœur aînée n’était pas inscrite au catéchisme. Oh chiotte, salaud salaud. Indignation légitime : quelle est cette immixtion dans la vie de cette famille ? Cette insupportable pression ?! Un prêtre qui est soutenu par l’évêché et un évêché qui, mais est-ce seulement possible ?, qui assume sa position. Et pof, un article sur Ouest-France. D’après le prêtre, même pour faire partie d’une association de boulistes, on s’enquerrait des motivations de l’impétrant. Alors, pour un baptême…

Croyez-moi ou pas, l’article trouve une chute imparable : « après huit mois de discussions et une lettre à l’évêché, [Delphine C.] se tournera finalement vers un baptême civil« . Non ? Si ! T’es sûr ? Je le suis. Voilà donc des parents qui accordaient une importance telle au baptême de leur enfant qu’ils ont alerté l’évêché, alerté les médias, et tiens, finalement, bisque bisque rage, ton-curé-en-short-devant-l’prisu, ils ont opté pour un baptême civil. Un « baptême civil« ‘… N’est-ce pas le signe évident d’un rapport névrosé à la religion, à tout le moins de la part de la société qui l’instaure ? Et le signe ultime que le prêtre avait bien raison, puisque civil ou religieux, in fine, c’était kif kif.

Alors, perte de sens ? Possible. Mais au lieu de le prendre en ce sens, retournons-le : voilà un prêtre qui montre une certaine exigence et, voyez-vous, je suis certain que c’est bien compris par chacun.

L’autre fait, c’est une émission de France2, une véritable émission de service public. Compléments d’enquête, Patron, un métier à risque. Je l’ai prise au vol, et j’ai entendu des mots qui m’ont plu. Pas mal ce reportage sur la « souffrance patronale« . Intéressant, d’entendre ces partons qui ne peuvent faire part de leurs inquiétudes, de leurs interrogations, de leurs incertitudes, parce qu’un patron doit être un chef, un leader, un battant, un winner, au point qu’avouer un doute est déjà, pour son image personnelle, une défaillance. J’ai trouvé intéressante cette sollicitude insolite dans le paysage français.

Il y avait, dans cette émission, comme une atmosphère différente. Une façon de cesser d’opposer patrons et salariés, une façon de recréer un collectif, un collectif véritable et non amputé au nom d’une lutte des classes sans réconciliation possible. On a entendu Gontran Lejeune, président du CJD. On l’a entendu parler de l’être plutôt que l’avoir. On l’a entendu évoquer des valeurs, évoquer l’opportunité que pourrait représenter la crise pour redonner du sens à l’engagement patronal. On a entendu qu’une entreprise, ce n’est pas seulement le profit. Est-ce lui, ou est-ce Jean-Marie Messier le repenti ? On a entendu aussi cette simple sagesse : « les arbres ne montent pas jusqu’au ciel« . Et que l’on ne peut pas demander à une entreprise d’améliorer chaque année ses résultats de 15%. C’était comme une petite musique familière et agréable.

Je me suis dit que je pourrais vous en parler. Que je pourrais ainsi satisfaire ceux qui voudraient sortir un peu des thèmes religieux. Mais voilà, on ne se refait pas, en recherchant l’émission sur le Net, je me suis aperçu que j’avais éteint la télévision avant l’ultime reportage, ainsi décrit : « Saints patrons. Ils sont chefs d’entreprise et leur manuel de management, c’est la Bible ! Ces patrons croyants affirment gérer leur entreprise au nom des valeurs et de l’éthique. Sont-ils pour autant plus performants ? Plus respectés ? Plus heureux ?« . Il n’y a pas de coïncidences.

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105 comments

  • Un baptême civil! Au moins les parents ont pu écouler les petits fours qu’ils avaient prévus pour famille et amis. Après tout le but de l’opération était peut-être tout simplement de trouver une occasion de se réunir et de faire la fête.

  • J’adore ce billet. Deux de mes marottes: le baptême religieux vidé de sa substance religieuse pour en faire simplement une fête sociale (les cérémonies religieuses en général, en tant que fiancé je pourrais dire trois mots sur le mariage…), et évidemment les difficultés des patrons.

    Dommage que t’aies dérapé sur deux phrases, ce maronnier à la c** des fameux 15% des méchants câpitâlisss et les trusts internationâlsss (ah, Thierry Le Luron…). Les pays où on reconnaît l’importance de la valeur actionnariale sont aussi ceux où y’a le plein emploi, c’est bizarre, hein. (Et avant que tu me parles de la crise, ils avaient aussi le plein emploi pendant 25 ans avant la crise, et à mon avis ils le retrouveront avant nous, alors la crise elle a bon dos).

  • L’émission Compléments d’Enquête était très intéressante en effet. Perso, je n’ai vu que le reportage sur « les patrons éthiques » (quelle complémentarité!) : on a pu voir comment ils alliaient résultats économiques et management éthique (prises de décision collectives, insertion d’étrangers et d’anciens détenus, révision des salaires tous les 6 mois lors d’un entretien patron-salarié, etc). Cependant, si un des patrons était clairement catholique, je ne crois pas que les autres l’étaient, ou en tout cas leur religion influençait beaucoup moins leur management : je me souviens notamment d’un patron qui avait été longtemps engagé dans le milieu associatif, dans l’accompagnement des chômeurs. A bientot, Zelittle

  • Effectivement, Dang, ils devraient donc se réjouir : lorsque le petit sollicitera lui-même le baptême, ça leur fera une deuxième occasion.

    PEG, sur le baptême, yes. Je trouve même surréaliste cette idée : après tout, un enfant est ipso facto accueilli dans la communauté citoyenne par sa naissance et, si l’on se réfère à l’étymologie, il faudrait une immersion (bon, ok, admettons l’aspersion). Il dit quoi, le Maire ? « Je te baptise… » ?

    Sur les patrons, il me semble un peu définitif – voire péremptoire – de parler de dérapage et de marronier (sans compter le fait que je ne parle pas de « méchants capitalistes » ni de « trusts internationaux », si tu prends le temps de relire mon billet). Cette question était évoquée par Jean-Marie Messier qui n’est certainement pas une référence suffisante, mais n’est pas le dernier des derniers, et je l’ai entendue évoquer par de nombreux dirigeants qui ont l’avantage de cumuler une formation initiale de haut niveau… avec une longue expérience opérationnelle.

    Zelittle a écrit:

    Cependant, si un des patrons était clairement catholique, je ne crois pas que les autres l’étaient, ou en tout cas leur religion influençait beaucoup moins leur management : je me souviens notamment d’un patron qui avait été longtemps engagé dans le milieu associatif, dans l’accompagnement des chômeurs.

    Effectivement (j’ai regardé le reportage hier soir). Cela étant, l’ensemble du reportage est présenté comme étant un reportage sur les patrons chrétiens : ceux qui ne l’ont pas mentionné clairement ne le sont-ils pas ? Je n’en sais rien. De toutes façon, il est évident que je préfère que le sens de l’éthique ne se limite pas aux seuls patrons chrétiens (comme j’espère que tous les patrons qui se disent chrétiens font effectivement preuve du sens éthique que l’on peut espérer).

    @ Thaïs: je regarderai ça.

  • Ben, moi je trouve cela rudement étonnant quand même ce refus de baptiser. Saint François-Xavier ne se posait la question de savoir si le baptisé pourrait profiter d’une éducation catholique dans les formes lorsqu’il baptisait des journées entières en Inde.

    Je sais bien que l’Eglise doit être exigeante envers ses fideles, mais ca me parait quand même bizarre de refuser un sacrement, d’autant qu’il s’agit du baptême. Je ne cherche pas a faire de gradation dans les sacrements, mais il me semble qu’il y a dans ce signe ineffaçable un sceau que je ne comprends pas que l’on puisse refuser. Quand on se souvient de ce que ce sceau représente, une Pâque, je suis surpris que l’église le refuse pour des raisons qui ne sont pas liées au baptisé lui-même.

    D’une certaine manière je trouve que ca nous renvoie aux conversations des billets précédents, il y a un je-ne-sais-quoi de « Dieu pourvoira » en cas de problème avec l’enfant, qui me rappelle la crainte du relativisme qui est l’une des pierres d’achoppement avec les « tradis ». Sauf, que cette fois-ci, je ne m’imaginais pas être d’un autre coté que Koz.

  • Faire fi de la fonction sociale du prêtre dans une collectivité à l’histoire chrétienne est pour moi affligeant. Il est absolument cruel et intolérable de refuser à une famille un baptême ou un enterrement sous prétexte que le dogme qui sous-tend la cérémonie n’est pas satisfait. Mauvaise voie qui consiste à éloigner les gens des églises et le curé de la société. À ce train-là, le clergé peut aussi demander une attestation d’assiduité à la catéchèse aux participants à la messe de minuit et exiger, à l’instar des athées pour d’étroites raisons dogmatiques du même acabit, la suppression du déroulement des fêtes de Noël (commerce de jouets, cadeaux, bouffe, etc.) car elles constituent une violation des Saintes Écritures.

  • Ben, c’est sûr que des patrons comme ceux du CJD, on a envie de les aimer : ils disent tout ce qu’il faut pour cela. Mais on aimerait tout simplement que la société française, jettant par dessus bord son populisme et son ignorance, respecte les patrons, à défaut de les aimer. Et pas les patrons tout miel qui prétendent que le bien être des salariés est leur préoccupation number one, mais aussi les autres, ceux qui galèrent ou travaillent en silence à la construction du bien général, sans pour autant se draper dans des postures morales. Ce jour-là les choses auront changé.

  • @ All: d’accord avec vous sur le fond et sur la forme pour cette histoire de baptême refusé.

    J’en ai presque « rien a cirer » de la qualité des parents et de leur assiduité a la messe. Le sujet n’est pas la, pas du coté des parents. Parce que si l’on rentre dans ce jeu-la (attendre d’être au niveau pour aller a la messe), on risque bien vite d’avoir des églises vides ! Et que l’on me comprenne bien, je suis précisément l’un de ces catholiques pratiquants qui exècrent les messes de Noel ou toutes les familles viennent une fois l’an beugler leur Gloria avant de rentrer se gaver. Mais ce n’est pas le sujet.

    En fait, ce qui me chagrine surtout, c’est que cette affaire donne l’impression que le sacrement n’a pas de puissance par lui-même. Que le curé et son évêque ne croient pas a cette puissance sacramentelle, puisque c’est bien de cela qu’il s’agit. Le sacrement, c’est le signe qui réalise ce qu’il signifie. Or, pour le baptême !

    On s’entend bien, hein, je ne crois pas a une pensée magique qui nous sauverait sous prétexte que l’on été marqué du sceau (et que les autres l’ont pas, bien fait pour eux). Non, ce qui est en creux ici, et qui me gène vraiment, c’est l’idée que l’Eglise n’aurait pas sa propre part, sa propre volonté dans le salut des hommes, même malgré eux. L’idée que l’église semble (j’insiste, semble) douter que le sceau du baptême par un homme puisse en sauver un autre, a cause de l’amour du premier pour le second. C’est fou de penser que le sacrement n’a pas de valeur parce que celui qui le reçoit ne connait pas sa chance.

    Et l’histoire d’exigence, je m’en tamponne, dans ce cas de figure-la. Depuis quand le Christ a-t-il attendu notre conversion pour nous enseigner ? Ne prêchait-il pas même ses opposants ? Non vraiment, cette histoire de refus me pose problème.

    (Désolé, je m’emballe).

  • « Et que l’on ne peut pas demander à une entreprise d’améliorer chaque année ses résultats de 15%. »

    Quelqu’un sait quelle était la base de l’histoire des 15 % d’augmentation des résultats demandés par les actionnaires chaque année ? Je trouve le concept flou.

  • Même réaction, c’est quoi un baptême civil ? Y’a pas un truc qui dit que l’état ne reconnaît pas la religion ?

    J’avais discuté avec un séminariste américain de la question du refus de sacrement (s’agissant des politiques américains ouvertement pro-IVG).

    Il me disait que c’était tout à fait compréhensible de refuser un sacrement, si la disposition du demandeur est telle que le signifiant n’a plus de lien avec le signifié et n’est alors plus performatif.

    En revanche, il mettait clairement cela en balance avec le bien de la communauté (version ecclésiastique de l’ordre public) : si cela fait scandale et que la perception du refus produit des effets contraires au sens même du refus, alors il faut s’interroger plus précisément.

    Dans le cas du politique américain, l’évêque avait demandé au prêtre d’accorder la communion, et l’usage veut qu’ils demandent à l’évêque avant toute décision : il n’est pas question pour lui de refuser la communion sans sommation à quelqu’un qui s’avance pour la recevoir.

  • On peut tout à fait discuter de la position du prêtre, mais il me semble légitime d’inciter les parents à la réflexion lorsqu’il apparaît évident que le baptême n’a aucune signification, aucun sens, pour les parents qui le demandent pourtant pour leur enfant, au point qu’un « baptême civil » fasse l’affaire.

    Henri, All, je vous rappelle que la seule condition posée par l’Eglise pour le baptême des jeunes enfants est de s’engager à donner une éducation chrétienne à leurs enfants. Elle ne demande même pas que les parents soient eux-mêmes chrétiens. Quand vous avez sous les yeux la démonstration que l’aîné n’a jamais reçu une telle éducation, qu’elle n’est jamais venue à la messe, je pense que vous avez le droit d’émettre un sérieux doute.

    Cf notamment, parmi x sources, ce fascicule de la paroisse de Saint Raphaël : « le baptême est un don gratuit que Dieu fait à l’enfant », ce qui n’exclut pas néanmoins que l’Eglise demande un engagement aux parents.

    xerbias a écrit:

    “Et que l’on ne peut pas demander à une entreprise d’améliorer chaque année ses résultats de 15%.” Quelqu’un sait quelle était la base de l’histoire des 15 % d’augmentation des résultats demandés par les actionnaires chaque année ? Je trouve le concept flou.

    Les 15%, c’est de mémoire. J’espère ne pas m’être trompé mais le principe est, de toutes façons, le même. Comme je le disais à PEG, c’est Messier qui le disait, et j’ai personnellement entendu la même réflexion de la part d’autres dirigeants, dont un proche, ancien DG d’une multinationale.

    Paul a écrit:

    Même réaction, c’est quoi un baptême civil ? Y’a pas un truc qui dit que l’état ne reconnaît pas la religion ?

    Ah mais le baptême civil n’a rien à voir avec la religion, si ce n’est qu’il est une réponse à l’Eglise faite par des esprits un peu torturés, ou en tout cas tortueux.

  • Très bon billet ! il te permet de capitaliser ton nouveau lectorat tout en renouant avec tes anciens visiteurs ! Quelle adresse !

    Moi, je me méfie toujours des mouvements de jeunes patrons qui, selon mon expérience, servent de vivier pour le Medef ou la franc-maçonnerie…

    Pour allier actionnariat et plein emploi, on devrait vraiment revenir à la participation telle qu’elle était imaginée par De Gaulle qui souhaitait faire en sorte que les premiers actionnaires des entreprises soient leurs salariés et non les fonds de pension (anonymes et vagabonds… !)

    Sinon, pour le baptême, c’est compliqué car le catéchisme indique que, lors du baptême, les parents doivent manifester leur volonté d’élever leur enfant dans la foi, voire en prendre l’engagement… En l’occurrence, ils manifestent clairement qu’ils s’en foutent… Pour autant, faut-il refuser à l’enfant le baptême qui lui permettra d’avoir accès à la grâce ? Cela me paraît discutable, effectivement…

    Sinon, on pourrait disserter sur le concept d’Eglise « mur de sacrements » (comme il y a les murs d’argent dans les banques avec en libre-service : les dépôts, les retraits, les virements, etc…) Désormais, chacun vient chercher dans l’Eglise ce qui lui convient : son rite, la forme extraordinaire ou non, l’enseignement du Pape qu’il accepte, les autres qu’il rejette, son sacrement pour servir de pivot culturel à une fête familiale, la partie de doctrine qui reçoit son assentiment, etc… Bref, chaque consommateur (pardon, je veux parler de chaque fidèle…) vient faire son tri sélectif, tâte les fruits, laisse ce qui ne lui va pas, prend ce qu’il veut, se fournit à la carte et ne reste fidèle que s’il continue à trouver ce qui l’arrange… Faut que l’Eglise se mette au marketing individualisé, au B to B, adapte son catéchisme en fonction des publics, comme sa liturgie, fidélise sa clientèle (enfin, « ses fidèles », mais je voulais éviter la répétition…)

    On va m’objecter que c’est la faute à Vatican II… Mais je ne vois pas pourquoi les fidèles n’accepteraient pas de reconnaître qu’ils se comportent avec leur religion comme avec leur opérateur téléphonique : on change tout, tout le temps, pourvu qu’on garde le même numéro, et c’est chacun qui décide…

  • Pour recevoir un sacrement, encore faut-il le demander. On considère, à mon sens à juste titre mais ce fut un point historiquement discuté, que les parents peuvent le demander au nom de l’enfant.Dans le cas discuté, il est manifeste que la mère, en fait, ne demande pas le baptême pour son enfant. On ne lui a donc rien refusé.

    Bien à vous.

  • Je suis perplexe.

    D’un côté je comprends bien le prêtre qui a refusé le baptême.

    Mais de l’autre, je me souviens d’une gamine de quatorze ans qui me disait : « ben non, je ne suis pas baptisée. Le prêtre a dit non, parce que mes parents n’étaient pas sûrs qu’il y ait quelque chose après. Mais moi, quand mes amies sont allées au caté, j’y serais bien allée avec elles. Mais je n’étais pas baptisée, alors je n’y suis pas allée, et maintenant tant pis… » Il y avait une pointe de regret dans sa voix.

  • Hmm. D’un côté, j’ai tendance à être d’accord avec Aristote. De l’autre, l’argument d’Henri se tient… Pas simple. Le gag final du baptême civil tend à donner raison au curé, a posteriori.

    Cela étant, l’Eglise donne une image à la fois fermée et divisée. Encore des progrès à faire en communication, même si sur le fond elle n’a rien à se reprocher.

    Autrement, les 15%, il me semblait que c’était 15% par an de retour sur capital investi ?

  • Je parlerait juste du prêtre et de la famille:

    Il me semble d’une part que le prêtre a d’abord commis une faute: La foi est individuelle d’une part, d’autre part le petit enfant n’a pas à ne pas être accueilli dans la communauté des croyants au motif de sa soeur. Le prêtre a commis une faute théologique et s’est interposé entre l’enfant et Dieu.

    D’autre part le relativisme de cette famille est édifiant: Si un prêtre se permet d’aller à l’encontre de la volonté de Jésus qui voulait qu’on laisse sans condition les petits venir à lui, on saisi l’archevêché comme il l’ont fait ou on prend un autre prêtre… Ou mieux on le fait baptiser protestant, comme ça il sera accueilli dans la communauté des chrétiens en général (petite taquinerie). Le fait de considérer qu’un baptême civil vaut un batpême religieux est d’un relativisme navrant et montre que la famille voulait surtout avoir l’occasion d’une petite fête.

    Tiens d’ailleurs concernant le baptême civil (appelé aussi parrainage républicain) les formes sont très libres pour l’élu qui le célébre. Certains le rapproche d’une cérémonie religieuse dans la forme, d’autre non. Pour ma part je considère que la religion et la république se devant de rester distincte et donc je pratique pour les parrainages républicains un cérémonial trés loin du baptême chrétien.

  • romain blachier a écrit:

    Il me semble d’une part que le prêtre a d’abord commis une faute: La foi est individuelle d’une part, d’autre part le petit enfant n’a pas à ne pas être accueilli dans la communauté des croyants au motif de sa soeur. Le prêtre a commis une faute théologique et s’est interposé entre l’enfant et Dieu.

    Il me semble (petite taquinerie) que les protestants requièrent aussi des parents qu’ils s’engagent à donner une éducation chrétienne à l’enfant prou lequel ils demandent le baptême. Si l’on a sous les yeux la démonstration que les parents concernés ne tiennent pas leur engagement…

  • @Koz:

    Dérapage, oui, je crois, dans le sens où si tu t’étais abstenu de deux phrases, ton (excellent) billet n’en aurait pas été appauvri, au contraire. Remarque bien que ce mot n’a pas de sens péjoratif pour moi, je suis prêt à le retirer et à mettre « faute d’inattention » à la place si tu veux. 🙂

    Je parle de marronnier parce que cette histoire des 15%, on nous en rebat les oreilles partout (télé, presse, livres, profs à HEC dans des cours qui n’ont aucun rapport…), souvent, à tout bout de champ, donc oui, je maintiens « maronnier ». J’ai bien noté que tu n’avais pas parlé de trusts internationaux (si, si), mais c’est ce champ lexical que cette expression rappelle, et je te sais assez intelligent pour savoir que quelques mots peuvent évoquer beaucoup d’images, tout comme mon traitement humoristique signalait que je ne t’assimile pas VRAIMENT à Georges Marchais (si, si).

    Koz a écrit:

    Cette question était évoquée par Jean-Marie Messier qui n’est certainement pas une référence suffisante, mais n’est pas le dernier des derniers, et je l’ai entendue évoquer par de nombreux dirigeants qui ont l’avantage de cumuler une formation initiale de haut niveau… avec une longue expérience opérationnelle.

    Ouh, je vois que tu n’es pas au-dessus d’une petite attaque ad hominem, que j’apprécie en connaisseur… Pas très original, le « t’es un jeune de grande école donc tu connais rien à la vie », mais efficace, je le reconnais. 😉

    S’il faut absolument évoquer le sujet, sache que ma formation n’a pas changé grand chose à mes convictions, qui sont surtout nourries de lecture de presse et d’auteurs de qualité et, oui, d’une certaine expérience de la vie, après tout la vie ça commence tôt, j’ai eu le temps de visiter un petit peu.

    S’informer, apprendre (des livres et de la vie), réfléchir, c’est à la portée de tout le monde, et c’est pour ça que l’argument d’autorité à la sauce « Mon p’tit gars, y’a des gens beaucoup plus diplômés et beaucoup plus vieux que toi qu’ont planché là-dessus », ça ne prend pas non plus. 🙂

    Sur J2M, je ne sais pas ce qu’il pense du concept de valeur actionnariale et, pour être honnête, je m’en cogne un peu. Je remarquerai seulement ceci: en tant que patron d’une banque d’affaires qui est amenée à conseiller des entreprises et des investisseurs en France, il n’est pas contraire à son intérêt d’essayer de se refaire une virginité médiatique et, en France, taper sur la finance internationale, c’est une recette qui a fait ses preuves…

    Tout cela étant dit, les faits sont têtus: de nombreuses études économiques tendent à montrer que les pays qui ont des marchés de capitaux profonds, qui font confiance aux investisseurs et aux actionnaires, ont, sur le long terme, plus de croissance et plus d’emploi que les autres. Il est tout aussi vrai que la science économique est loin d’être exacte, qu’elle rend les jugements péremptoires difficiles, que d’ailleurs l’économie n’est pas le seul critère de choix de sociétés, que la politique et surtout la morale y jouent un rôle. Donc il y a amplement matière à un débat profond et raisonné sur le sujet — et c’est justement pour ça que je pense qu’il mérite mieux qu’une petite pique lancée au détour d’une phrase. C’est juste ce que je voulais dire.

  • @ Koz, vous vous doutez bien que je ne veux pas polémiquer « pour le plaisir », d’autant que vous me devinez très très en phase avec l’idée de lutter contre une église dont les sacrements seraient perçus en « self-service ». Et ce d’autant que tout cela se termine en baptême laïc.

    Néanmoins, je crois qu’il convient ici de faire une distinction. On ne parle pas de parents qui viendraient faire pénitence pour convenance sociale. On parle d’un enfant en très bas âge a qui l’on refuse un sacrement bien spécifique (alors que la possibilité lui était offerte), de surcroit au motif de l’attitude de quelqu’un d’autre (sa sœur qui ne va pas au catéchisme).

    Pour me faire une idée de savoir si l’éducation chrétienne est requise pour le baptême, je suis retourné a la source (j’aime beaucoup saint Raphael, mais je préfère m’adresser au Bon Dieu qu’a ses saints 🙂 ). Or je lis dans le Catéchisme, en 1121 « le sacrement du Baptême confère, en plus de la grâce, un caractère sacramentel ou  » sceau  » par lequel le chrétien participe au sacerdoce du Christ (…)». En 1250, « Naissant avec une nature humaine déchue et entachée par le péché originel, les enfants eux aussi ont besoin de la nouvelle naissance dans le Baptême (…) afin d’être libérés du pouvoir des ténèbres et d’être transférés dans le domaine de la liberté des enfants de Dieu (…), à laquelle tous les hommes sont appelés. La pure gratuité de la grâce du salut est particulièrement manifeste dans le Baptême des enfants. » (notons le terme de « pure gratuité »). Enfin en 1254, « La foi qui est requise pour le Baptême n’est pas une foi parfaite et mûre, mais un début qui est appelé à se développer. »

    Certes, la présence de l’église est indispensable par la suite, pour faire croitre la foi, comme indiqué en 1255. « Pour que la grâce baptismale puisse se déployer, l’aide des parents est importante. C’est là aussi le rôle du parrain ou de la marraine, qui doivent être des croyants solides, capables et prêts à aider le nouveau baptisé, enfant ou adulte, sur son chemin dans la vie chrétienne. Leur tâche est une véritable fonction ecclésiale. Toute la communauté ecclésiale porte une part de responsabilité dans le déploiement et la garde de la grâce reçue au Baptême. » Mais on voit bien que cette mission ecclésiale n’est que postérieure au sacrement, et qu’elle n’en constitue pas un pré-requis (ou je lis mal).

    Au final, ces précisions m’importent peu, parce qu’encore une fois mon argument ne tient pas dans la perspective des parents. Mais dans la perspective des célébrants, de ceux qui délivrent le sacrement. Parce qu’il m’est difficile, pour ce qui est du baptême du nouveau-né, de sous-entendre que l’efficacité de la grâce divine a son égard soit conditionnée par son propre engagement !

  • Oops, dans mon precedent commentaire, il faut lire « article 1253 » et non « 1254 » comme indiqué par erreur. Je le retranscris en entier ci-dessous, car il apporte aussi de l’eau au moulin de Koz.

    1253 Le Baptême est le sacrement de la foi (cf. Mc 16, 16). Mais la foi a besoin de la communauté des croyants. Ce n’est que dans la foi de l’Église que chacun des fidèles peut croire. La foi qui est requise pour le Baptême n’est pas une foi parfaite et mûre, mais un début qui est appelé à se développer. Au catéchumène ou à son parrain on demande :  » Que demandez-vous à l’Église de Dieu ?  » Et il répond :  » La foi ! « .

  • Antoine écrit : « Désormais, chacun vient chercher dans l’Église ce qui lui convient » .

    Oui et alors ? Quand il n’y aura plus rien à venir chercher, quand toutes les portes seront verrouillées, quand il n’y aura plus qu’une Église en ruine devenue coquille vide, le bon peuple de Dieu ira voir ailleurs, car il y aura toujours une offre répondant à la demande. Quant à l’adverbe « désormais » utilisé dans la phrase, peux-tu me dire ce que venaient chercher à l’église des siècles passés des paysans illettrés qui ignoraient tout du latin ?

  • Je suis assez d’accord avec Henri, All et Romain Blachier d’autant que cette histoire m’en rappelle une autre, arrivée à l’une de mes amies. Celle-ci, élevée dans la foi catholique et l’ayant conservée, a épousé un athée. Quand sa fille est née, elle voulut la faire baptiser, ce à quoi son mari bien que n’étant pas croyant ne vit aucune objection. Le prêtre, lui, en vit une. Père mécréant, pas de baptême! La fille et son frère nés quelques années plus tard ne furent donc jamais baptisés. Je trouve ça pour le moins regrettable.

  • all a écrit:

    Antoine écrit : “Désormais, chacun vient chercher dans l’Église ce qui lui convient” . Oui et alors ? Quand il n’y aura plus rien à venir chercher, quand toutes les portes seront verrouillées, quand il n’y aura plus qu’une Église en ruine devenue coquille vide, le bon peuple de Dieu ira voir ailleurs, car il y aura toujours une offre répondant à la demande. Quant à l’adverbe “désormais” utilisé dans la phrase, peux-tu me dire ce que venaient chercher à l’église des siècles passés des paysans illettrés qui ignoraient tout du latin ?

    Dieu.

  • Sur le bapteme, je comprends le pretre. En lisant entre les lignes, on subodore que le problème n’est pas seulement une absence de l’ainée au catéchisme ou à la messe, mais un refus manifeste de la mère de donner à ses enfants une éducation chrétienne.

    Sur les patrons, sans doute l’émission était elle bienvenue (je ne l’ai pas vue). Mais je reste effaré de voir que la question de la compatibilité entre diriger une entreprise et être chrétien est constamment posée alors que personne n’irait se demander si on peut être à la fois un bon chrétien et un syndicaliste. Celui qui crée ou maintient des emplois est a priori un salaud, celui qui bloque des gares est a priori un saint. Après il y en a qui ont l’air surpris qu’il y ait un problème de chômage en France.

    Quant à l’exigence des 15%, c’est effectivement une légende urbaine au même titre que les licenciements boursiers. On ne sait même pas de quoi on parle : taux de rendement pour les actionnaires? Retour sur capitaux employés? Rentabilité sur chiffre d’affaires? Croissance des résultats comme le définit ici Koz? Il y a effectivement plein de gens très bien (et moins bien) qui en parlent, mais moi qui suis un actionnaire professionnel, ça m’est complètement étranger. J’avais eu une discussion intéressante avec Jean Peyrelevade sur ce sujet il y a un moment : http://peyrelevade.blog.lemonde.fr/2009/01/13/la-cupidite-actionnariale/

  • Le parrainage républicain peut (outre la fête et les petits fours) être un moyen pour désigner parrain/marraine qui pourraient être responsable de l’enfant en cas de décès des parents (même si ça n’a pas de valeur juridique, c’est un moyen de donner un référent à l’enfant).

    C’est ce à quoi on avait pensé pour notre fils, mon mari n’étant pas croyant et moi étant fâchée avec l’Eglise pour à peu près le même genre de raisons que celles évoquées dans l’article : refus d’un prêtre de me confirmer (« mais non, Mademoiselle, il n’y a que vous à la demander cette année, attendons l’année prochaine, si vous êtes 2, ça ira. Sic. A noter que je n’avais pu faire ma profession de foi l’année précédente, étant malade ce jour-là et que pour des raisons politiques, on avait refusé que je la fasse à un autre moment)

    Eh oui, voilà comment toujours plus nombreux, on se détourne de l’Eglise…

  • Tres interessant mais ps facile à suivre, ces deux fils croisés… d’un coté, il existe effectivement des entreprises qui veulent faire 15% de croissance annuelle, d’autres qui veulent faire 15% de marge annuelle (ce n’est pas la même chose, ça n’a souvent rien à voir, mais beaucoup savent qu’elles se mettent des objectifs si élevés pour faire au moins le tiers).

    De l’autre, cette histoire de baptème .. Je suis en plein dedans. Depuis 4 ans,je fais partie de l’équipe de préparation au baptème, et je rencontre ces cas là assez fréquemment, qui sont des sources de discussions interminables. D’un côté, nous voulons une église ouverte et accueillante, qui ne mégote pas, qui ne juge pas de la foi des gens. De l’autre, nous voulons du sens, de la cohérence, dans un engagement de baptème, au risque de donner l’impression de tracasseries admnistratives; Il y a même des gens qui inscrivent l’ainé au caté juste pour baptiser le second, et qui le retirent du caté dés que le petit est baptisé (véridique). Tous les cas sont possibles. En particulier tous ceux que nous acceptons de baptiser, en sachant tres bien qu’ils n’enverront jamais leur enfant au caté, ils n’ont aucune idée de ce qu’ils font là, mais comme il n’y a pas de grand frere en age d’aller au caté, on ne peut rien dire. Alors nous profitons des ces deux sénaces de préparation pour essayer de donner du sens, pour partager notre foi, pour parler du Christ, de façon simple et si possible joyeuse, mais sans illusion.

    Nous devons accepter le fait que le baptème est aussi un rite et pas uniquement un sacrement, et dans ce cas le baptème civil est une TRES bonne réponse à ce besoin de rite (celebrer la venue d’un enfant dans la famille au travers d’une céremonie formelle, désigner des parrains).

    Il y a même des critères, variables selon les paroisses, sur les parains, qui doivent avoir 16 ans et être baptisés (la théorie voudraient qu’ils aient confirmé leur foi, et qu’ils ne soient pas remariés, mais ça, on ne demande pas)…. Et quelle déception pour certaines familles, qui s’aperçoivent que le cousin ne pourra pas être parrain, enfin qu’il ne pourra pas signer les registres, sympbole important pour eux ! alors ils vont dans une autre paroisse, moins regardante, et nous passons pour des sectaires… Cet article reflète la situation de l’église en France, qui ne sait plus tres bien se positionner, entre ouverture, accueil, exigence et sens… Il n’y a pas de réponse toute faite, uniquement des cas particulier, que nous essayons d’analyser sans dogmatisme, avec respect, en faisant attention au fait que nous représentons l’Eglise toute entière dans ces moments là, car nous sommes parfois le seul lien. Au final, je comprends et soutiens ce prêtre, qui a dû reflechir et évaluer la situation, parler avec les parents, comprendre pourquoi l’ainé n’était pas baptisé, et j’espère qu’il n’y aura pas de raccourci médiatique sur ce sujet, accusant l’Eglise de fermeture. (oups, message un peu long, il ne sera sans doute pas lu…)

  • J’imagine que pour les parents, le baptème civil officialise la « fonction » de parrain et marraine. Ce que je ne comprends pas c’est que la fille ainée qui est dans un établissemnt privé, en général ils sont catholiques, ne suive pas de manière obligatoire l’enseignement religieux.Le refus est un acte voulu, décidé par les parents. Et effectivement ce sera surement la même chose pour le bébé. Finalement le baptème proné par ce prêtre, est celui de Jean-Baptiste qui baptisait ceux qui étaient disposés à suivre Jésus.

    Finalement cette histoire me fait penser aux parents qui refusent de participer à la préparation de 1ere communion avec leurs enfants (et oui les parents doivent préparer une partie avec eux) mais trouvent cela choquant que leur enfant en particulier leur fille ne soit pas tout en blanc avec robe, chaussette, chaussures, gant et fleurs blanches dans les cheveux !

  • @ Liberal: si Jean Peyrelevade se met à colporter les mêmes légendes urbaines que Jean-Marie Messier et moi, alors…

    @ Carine: veuillez m’excuser mais je trouve le motif que vous invoquez un peu léger pour vous fâcher avec l’Eglise. J’ai déjà rencontré des prêtres qui m’ont fait des réponses qui ne me convenaient pas, ça ne m’a pas suffi. Par ailleurs, pour une confirmation, il faut faire déplacer un évêque. Peut-être votre curé a-t-il manqué de diplomatie mais il est vrai que pour une seule confirmation, c’est un peu lourd. Et puis, si vous aviez un désir profond de recevoir le sacrement de confirmation, un délai d’un an, c’était vraiment insupportable au point de tourner casaque et finir, pour le coup, carrément fâchée avec l’Eglise ?

    [je réponds rapidement, mais j’espère revenir : rafale de gnous avant départ en vacances]

  • @ Koz Désolée, message rapide aussi. La profession de foi s’était passée dans un contexte particulier : première année où ils voulaient annuler les messes dans les villages et regrouper tous les enfants des petites communus en une seule cérémonie à l’issue de la retraite de communion. Ca avait bataillé dur car la messe en aube (avec fête, parrains/marraines et tout le flonflon) restait prévue dans chaque village mais la profession de foi était à une autre date, ce qui faisait déplacer la famille 2 fois. Bref, solution intermédaire pour ne pas tout changer d’un coup, mais solution bancale. Mes parents avaient pris la tête de la protestation et de la lutte pour le maintien de la profession de foi dans chaque village. Répondant sans doute à un désir familial inconscient, je suis tombée malade le premier jour de la retraite de communion. Je n’ai donc pas fait ma profession de foi. Et le curé a refusé de profiter de la messe en aube pour me permettre de le faire (je n’étais pas seule dans ce cas) Sans doute a-t-il manqué de diplomatie l’année suivante, mais du haut de mes 11 ans à peine, ça m’a complètement découragée.

  • La religion représente à un premier niveau un ensemble de rites qui relie les membre d’une même collectivité (NB : je n’ai pas écrit communauté). A un niveau plus général un amalgame de pensées magiques et de superstitions, fait de corrélations illusoires. Ex : si je ne fais pas baptiser le petit il ne sera pas protégé, si je ne vais pas à la synagogue vendredi mes actions vont baisser, si je mange du hallouf je vais me faire attaquer par les djinns etc. Le niveau supérieur qui semble être celui de lecteurs de ce blog, qui ont l’air en plus rudement calés en théologie, est celui de la vrai foi. Ce dernier niveau n’exclut en aucun cas les précédents, bon nombre de croyants sont arrivés au plus élevé des échelons en franchissant les premiers étages. Car si nous attrapons une religion en naissant nous ne sommes pas tous destinés à devenir saints, i.e baptise le petit et il en restera quelque chose de bon.

  • Je lis dans l’article de Ouest-France : « Baptiser, c’est prendre l’engagement de donner une éducation chrétienne ».

    Entièrement d’accord, sauf que…

    Inscrire l’enfant au cathéchisme de la paroisse, est-ce la seule solution pour donner une éducation chrétienne. hors du cathéchisme, pas d’éducation chrétienne ?

    Il y a là un comportement typiquement catholique : « hors de la structure église catholique, pas de salut ».

    On peut très bien scolariser son enfant à la maison, l’éducation nationale l’admet. pourquoi ne peut on pas cathéchiser son enfant chez soi ?

  • @ Liberal, j’ai lu votre échange avec J.Peyrelevade, très intéressant. Mais il n’en ressort absolument pas que cette histoire de 15% est une « légende urbaine »: si je comprends bien, vous êtes tombé d’accord avec lui pour dire qu’il existe bel et bien un objectif de 15% de ROE comptable pour les grandes entreprises, imposé par les grands investisseurs; objectif irréaliste, comme le montre le rendement réel à long terme de la Bourse qui est bien inférieur. J’ai bien résumé ?

  • @ authueil:

    Ben, d’abord, cette dame demandait un baptême catholique, alors l’histoire se passe dans le cadre de la structure catholique, ce n’est pas spécialement étonnant.

    Ensuite, si les parents avaient déclaré souhaiter catéchiser le petit à la maison, la discussion serait allée dans une toute autre direction. A la lecture de l’article, il est bien clair que les parents ne voulaient pas que les enfants aient une éducation chrétienne ni à la maison ni ailleurs, l’idée étant qu’ils fassent leur choix religieux par eux-mêmes (notion qui à mon avis ne tient pas la route, mais c’est un autre sujet). Si c’est là leur état d’esprit, la cohérence voudrait que le baptême soit le choix personnel de l’enfant, l’âge venu.

  • authueil a écrit:

    On peut très bien scolariser son enfant à la maison, l’éducation nationale l’admet. pourquoi ne peut on pas cathéchiser son enfant chez soi ?

    En général catéchisme ne veut pas simplement dire recevoir une éducation chrétienne, un savoir théorique. Il est proposé de se rassembler en Eglise (avec tous les autres baptisés), d’aller à la messe ou à des célébrations. Si effectivement quelqu’un veut catéchiser son enfant lui même (encore faut-il savoir le faire) il n’y a pas de problème à mon sens, dès lors que l’on vit en Eglise, que l’on emmène son enfant aux célébrations, que l’on prie avec lui à la maison. Et oui ce n’est pas qu’un apprentissage théorique des textes.

  • « le baptême est un don gratuit que Dieu fait à l’enfant »

    Et tout ce qui est gratuit, à commencer par le salut, est si facilement gâché.

    Authueil : j’aime toujours ton sens provoc’ 🙂

    Koz : l’évêque peut missionner son vicaire. Et merde, s’il est dit qu’il a y a plus de joie dans le ciel pour un qui se convertit que dix qui n’ont pas besoin de conversion, ils peuvent bien faire un effort, non ? (à condition, Carine, que la paroisse du village voisin au vôtre n’ait propose pas le sacrement la semaine d’avant ou d’après, auquel cas je comprendrais le prêtre). Mais sinon, Koz, je ne te suis pas.

  • Gwynfrid a écrit « A la lecture de l’article, il est bien clair que les parents ne voulaient pas que les enfants aient une éducation chrétienne … Si c’est là leur état d’esprit, la cohérence voudrait que le baptême soit le choix personnel de l’enfant, l’âge venu. »

    Oui et non. Bien sur que ce serait l’idéal… pour des adultes. Sauf que la, ce n’est pas ce dont on parle, puisque l’on a refusé le sacrement (et la grâce qui en découle) a un petit enfant.

    Parce que (je ne veux pas jouer mon chien dans un jeu de quilles) mais dans ce fil de commentaires, je suis désolé, tout le monde a l’air de s’asseoir dessus bien gentiment, sur la grâce sacramentelle offerte a l’enfant baptisé (et pas a l’enfant non baptisé) ! Ca ne dérange personne ca ?

    Enfin dernier point, si les parents ont discuté 8 mois avec la paroisse, je suis d’avis que ca leur parlait quand même un petit peu ce souhait de baptême, non ?

  • @Henri je comprends cette notion de grâce dont vous parlez mais ne trouvez vous pas qu’il y a une incohérence à demander à ce qur son enfant soit baptisé et à refuser que son enfant vive en baptisé ?

  • En fait, qu’elles sont les conséquences (du point de vue catholique) pour un enfant non baptisé qui meurt entre son plus jeune âge et sa majorité (avant qu’il puisse, de lui-même et sans l’accord de ses parents, demander le baptême) ?

  • Liberal a écrit:

    J’avais eu une discussion intéressante avec Jean Peyrelevade sur ce sujet il y a un moment : peyrelevade.blog.lemonde.fr/20…

    Merci pour le lien vers la discussion, cela éclaircit les choses. Si j’ai bien compris il s’agit en fait de 15 % de ROE, ce qui me semble être d’une logique assez différente de 15 % d’augmentation par an (de quoi que ce soit, suivant les différentes versions courant depuis des années), quelque chose qui s’accumule bien plus et qui me semblait bien plus délirant.

  • @Henri : le saint Père ici en parle : http://www.zenit.org/article-19824?l=french « Si, avec ce sacrement, le nouveau baptisé devient un fils adoptif de Dieu, objet de son amour infini qui le protège et le défend des forces obscures du malin, il faut lui enseigner à reconnaître Dieu comme son Père et à savoir se mettre en relation avec Lui, avec une attitude filiale. Et donc, lorsque selon la tradition chrétienne, comme nous le faisons aujourd’hui, on baptise les enfants en les introduisant dans la lumière de Dieu et de ses enseignements, on ne leur porte pas atteinte, mais on leur donne la richesse de la vie divine dans laquelle s’enracine la véritable liberté qui est propre aux enfants de Dieu « 

    @epo : sur le même lien à un autre endroit on peut lire : « Dieu donne la grâce du baptême sans que le sacrement soit donné, et ce fait doit être particulièrement rappelé dans les cas où il serait impossible de conférer le baptême  » il y a un document avril 2007 de la Commission théologique sur le sujet en anglais, espagnol ou italien http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_index_fr.htm

  • Antoine a écrit:

    Très bon billet ! il te permet de capitaliser ton nouveau lectorat tout en renouant avec tes anciens visiteurs ! Quelle adresse !

    en effet!!

    Sur la question du baptême refusé, je partage totalement l’avis de psam (n°29), de la confusion entre usages et sacrement. Après le « reflex catholique » il existe des possibilités méconnues. Le baptême civil en est une, qui permet à la fois la célébration de l’arrivée d’un enfant et la désignation de parrains. Peut être que l’Eglise gagnerait à « homogénéiser » les règles d’une paroisse a une autre afin d’éviter de futures déceptions et de rendre son message plus lisible. Mais sur le fond, je comprends la décision du prête.

  • @Thais « mais ne trouvez vous pas qu’il y a une incohérence à demander à ce qur son enfant soit baptisé et à refuser que son enfant vive en baptisé ».

    Bien sur que si, j’y vois une incohérence. Evidemment. Mais est-ce pourtant a nous (et a l’église dans ce cas précis) de juger de ses conséquences ?

    Petite réduction a l’absurde, lorsque l’on récite l’acte de contrition après le sacrement de réconciliation (la confession), l’on s’engage a ne plus pécher (« avec l’aide de votre saint grâce »). Pourtant nous-mêmes et le prêtre qui nous donne l’absolution savons bien que l’impeccabilité n’est pas de ce monde (seuls le Christ et la Vierge sont exempts du péché) et que nous pécherons de nouveau. Est-ce qu’il n’a y a pas incohérence ? Devrions-nous pour autant ne pas recevoir d’absolution / confesser nos péchés ?

    Bref, il me semble que dans le cas de figure qui nous intéresse, ce refus de baptême sonne davantage comme l’église qui annonce sa propre exigence pastorale plutôt que la charité du Christ, offrant gratuitement le salut aux hommes. Ce qui me pose problème.

    Je crois que la question de l’exigence est secondaire dans ce cas précis. Pour conclure, dans la parabole du semeur (Matthieu 13, 3-9), le Christ ne choisit pas la bonne terre. Il lance le grain dans tous les terreaux…

  • Infâme Cancrelat a écrit:

    Quand sa fille est née, elle voulut la faire baptiser, ce à quoi son mari bien que n’étant pas croyant ne vit aucune objection. Le prêtre, lui, en vit une.

    Voilà qui serait très surprenant. J’ai participé à des équipes de préparation au mariage. Quand l’un des futurs conjoints n’est pas catholique, l’Église demande au conjoint catholique de s’assurer auprès de l’autre qu’il acceptera que les enfants soient baptisés et éduqués dans la foi catholique. Un des parents athée n’est en rien un obstacle au baptême. Soit vous n’avez pas toute l’histoire, soit le prêtre a commis une erreur.

    @ Koz, Henri, Libéral, sur les 15 % de ROE. L’expérience de la vie en entreprise montre que les demandeurs de ressources pour investir ont une tendance naturelle à surévaluer les recettes et sous-évaluer les coûts. Il est impossible à une direction générale de fiabiliser chacune des hypothèses sous-jacentes à un projet d’investissement. Qui a jamais manié Excel sait que l’on pose le résultat et qu’on ajuste le calcul !

    Imposer un taux de 15 %, c’est dire qu’un projet dont le taux escompté est de 15 % sans recourir à des hypothèses manifestement irréalistes a sans doute des chances d’être raisonnablement rentable !

    Bien à vous.

  • @ Aristote:

    « Qui a jamais manié Excel sait que l’on pose le résultat et qu’on ajuste le calcul ! »

    Vous regardez par dessus mon epaule en ce moment ??? 🙂

  • @Henri : ma réponse spontanée aurait été de dire mais comment voulez-vous qu’une semence grandisse si elle n’est pas arrosée. Cependant vous me faites douter car après tout en plein désert suite à une seule averse fleurissent de belles fleurs. On peut se dire qu’une seule rencontre par exemple peut être source de questionnements chez l’enfant baptisé. Mais ce serait la même chose s’il n’était pas baptisé et on aboutirait peut-être à un baptême de conscience. Alors faut-il privilégier « l’arrosage automatique » pour éventuellement que la foi d’un enfant, adulte en devenir s’épanouisse ou au contraire faire confiance aux aléas de la vie et privilégier la primauté du don ? J’aurais tendance à penser qu’un don il faut l’accueillir et pour l’accueillir il faut le connaître. les parents en demandant le baptême , font le choix que leur enfant accueille cette grâce et c’est à eux directement ou indirectement de la faire connaître à leur enfant.

    Bon je ne suis pas curé ni exégète ! je vous livre mon sentiment. 🙂 PS : ca existe encore l’acte de contrition ?

  • @ Thais: Nous sommes parfaitement d’accord. « Pas d’eau, pas de fruit ». Sur ce point, je pense qu’on est tous en ligne. Mais encore une fois, je trouve que l’on zappe l’étape d’avant. Le point ici, c’est que le curé (que je respecte tout a fait, je ne connais pas tous les tenants et aboutissants de cette affaire) décide « pas de semence du tout »…

    Or je crois que tout ce qui n’est pas donné/demandé est perdu, comme l’a enseigné la Vierge a Catherine Labouré. Et comme le baptême est « particulièrement gratuit » pour les petits enfants, nous dit le Catéchisme, je me dis qu’il vaut mieux donner ! Le reste n’est pas du ressort du curé certes, mais le sacrement lui est indélébile, et c’est déjà ca.

    PS : L’acte de contrition, oui je crois, ca existe « encore ». C’est la prière que l’on récite au moment de recevoir l’absolution. Je croyais même que c’était une partie obligatoire du sacrement de réconciliation, mais en vérifiant apparemment pas… A croire que les bons Peres jésuites qui m’ont éduqué n’étaient pas si laxistes que ca après tout ! 🙂

    @ Eponymus : « En fait, qu’elles sont les conséquences (du point de vue catholique) pour un enfant non baptisé qui meurt entre son plus jeune âge et sa majorité (avant qu’il puisse, de lui-même et sans l’accord de ses parents, demander le baptême) ? »

    Oui, right on the spot. C’est en fait la question qui fait toute la tension entre le point de vue de Koz et le mien. En fait, il y a trois réponses possible a votre question.

    1. Non baptisé, direct en enfer. C’est la vision historique de l’église. Sans baptême, pas de salut. C’est un peu rude pour notre époque, je reconnais.

    2. Au moyen-âge, on crée les limbes pour les parents chrétiens qui perdent un nouveau-né sans avoir le temps de le faire baptiser. Les limbes sont le lieu ou les âmes des enfants (justes forcément) vont lorsqu’ils meurent sans baptême. Et les justes non baptisés, idem. C’est une sorte de paradis, mais avec des places moins bien placées dans la Jérusalem céleste, quoi. Pour plus d’info : http://fr.wikipedia.org/wiki/Limbes

    3. Le Vatican vient de remiser l’idée des limbes au placard. Retour a la case départ, on n’en sait rien quoi !

    Et dans notre cas de figure ? Si je vous dis « pas de baptême pas de salut », je passe pour un gros réac de service. D’autant que dans la parabole du jugement dernier (Mat 25, 32-43 de mémoire) le Christ Roi ne mentionne JAMAIS les sacrements comme condition du salut, mais seulement le souci du plus pauvre. Contradiction flagrante pour ma position. Mais si l’on dit que « le baptême, on s’en tamponne le coquillard », on jette aux orties toute la tradition sacramentelle de l’église ! Délicat aussi.

    Et vous, vous en pensez quoi vous Epo de cette tension ?

  • Les âmes des enfants ne sont pas justes « forcément » ! Il y a un truc compliqué qui s’appelle péché originel et qui nous dit que le péché, comme le salut, n’est pas réductible à une dimension purement personnelle. Il y a une communion des saints, mais aussi une sorte de connivence dans le péché. Observez d’un peu près une cour de récréation de maternelle, vous serez édifiés sur l’innocence des enfants.

    Dans les sacrements, le Christ, par son corps l’Église, nous atteint pour nous donner accès, dès ici bas, aux grâces du salut. De cela nous sommes certains. Mais nulle part il n’est écrit que le Christ n’a pas les moyens d’atteindre ceux que l’Église terrestre a manqués. L’Église glorieuse, le Corps mystique du Christ, qui en connaît les limites ?

  • henri a écrit:

    Et vous, vous en pensez quoi vous Epo de cette tension ?

    Et bien, je ne peux pas me prononcer en catholique bien sur, mais en essayant d’apprécier les faits d’un point de vue logique, je serais assez proche de votre position. En fait, j’ai posé la question parce que je me demandais si ce concept de salut était une fausse idée de ma part.

    Si, effectivement, pas de salut en dehors du bâptème, alors il apparait complètement anormal de refuser le salut à un enfant puisque l’occasion se présente.

    De plus, dans les rites catholiques, le divin (la trinité) se manifeste de façon matérielle en quelques sortes. Dans l’eucharistie en premier lieu, mais aussi le bâptème qui implique l’esprit saint je crois, l’eau dans un bénitier est bénite et pas de l’eau simple, etc. Autrement dit, les sâcrements en particulier ont un caractère divin qui agit sur le receveur que celui-ci le veuille ou non, à la différence d’autres rites dans d’autres religions qui sont plus des rappels symboliques. Je ne sais pas si c’est le cas pour le bâptème très précisemment ceci-dit, mais il me semble. D’ailleurs, je crois savoir, qu’en cas de grand danger, il est possible de bâptiser son enfant, sans être prêtre. Ce serait donc vital pour l’enfant de l’être.

    Néanmoins, le concept, comme vous le soulignez, c’est aussi « hors le Christ point de salut ». Ce qui implique une adhésion et pas seulement une « réception passive ». Une vie de foi assure le salut. Pas le simple fait d’avoir fait une adhésion inconsciente.

    Le problème c’est qu’effectivement, si on enlève au bâptème son importance capitale, alors cela voudrait dire que « hors le Christ point de salut » – mais donc, « hors l’Eglise, pour peu que d’autres religions reconnaissent le Christ pour ce qu’il est = salut ». Ou, à titre individuel, « pour peu qu’on ait la foi en Dieu et Jesus = salut » quand bien même on aurait jamais mis les pieds dans une église de toute sa vie.

    C’est un point de tension qui repose sur des questions que l’on a vues apparaître dans d’autres débats ici d’ailleurs. La question de l’importance de la forme sur le fond, la question de la présence matérielle du sacré et de son influence sur l’homme qu’il le veuille ou non, la question des nombreuses demeures dans le royaume du Christ, etc.

    Je ne pousserais pas le bouchon trop loin Henri, en disant que cela rapelle par certains aspects le débat dans d’autres lieux sur les « adhésions à 20€ » mais au fond, il y a aussi de ça.

    Quant au bâptême proprement dit, le bâtème civil ne me choque pas. Dans les diverses civilisations, la notion de bâptème civil – autrement dit pour des motifs sociaux et non religieux – a existée bien avant le bâptème catholique. Il prenait la forme généralement d’attribution d’un nom et d’une cérémonie consistant à accueillir l’enfant dans sa communauté. Il existe aussi dans d’autres religions antérieures comme dans le bouddhisme et probablement dans d’autres. En fait, on peut se dire que, similairement, la notion de marriage existait sur un plan civil bien avant la naissance de ce sâcrement religieux.

    L’immersion comme rite est directement issue de pratiques purificatrices qui pré-existaient dans la religion juive sous diverses formes. De plus, les mots évoluent, et une des définitions signifie maintenant « organiser une cérémonie pour attribuer un nom ». La preuve, on baptise les bateaux, mais en les aspergeant de champagne, puisqu’il sont, par définition, déjà au moins partiellement immergés dans l’eau.

    Le judéo-christianisme a considérablement influencé nos civilisations. Il a aussi rythmé nos pratiques sociales. Le dimanche comme les divers jours fériés tout au long de l’année. Que le baptème soit une fête pour les parents avec les petits fours ne me choque pas donc. On ne peut pas à la fois revendiquer cet héritage civilisateur et réfuter ses traces dans le monde profane.

    Enfin, la foi est une échelle graduée je pense. Il y a des gens qui croient sans croire. Qui se disent, « on ne sait jamais ». Et qui font baptiser leurs enfants religieusement dans ce cadre. Voire même qui envoient leurs gosses au caté parce que « ça ne peut pas leur faire de mal » (!). On peut le regretter d’un point de vue catholique, mais je n’en suis pas si sur. Ceux qui le condamnent, comparés à d’autres, font peut être preuve d’une foi au fond bien vacillante. Qui peut juger ? Personnellement, comparé au matérialisme, je pense que même un peu de foi comme le « on ne sait jamais » est toujours plus proche de la vérité que l’absence totale de toute forme de spiritualité.

  • @ Aristote:

    Oui. Bien d’accord avec vous, j’ai utilisé le mot « juste » pour ne pas utiliser le mot « saint ». Evidemment que les enfants ne sont « immunisés » au mal. Je crois que c’est saint Augustin qui disait que ce qui empêchait les enfants de faire du mal n’était pas leur innocence mais leur faiblesse (leur absence de force) ! Ca remet les choses a leur place ! La perspective des limbes moyenâgeuses, c’est une idolâtrie de l’enfance, ou plutôt la réponse trouvée par la communauté devant le scandale de la contradiction « mort sans baptême, donc sans vie éternelle ». Quand j’écris « justes, forcément » c’est dans la notion du « juste » biblique, qui n’est pas pour autant intact du péché (originel ou pas). Je vous avoue en passant que je trouve cette expression très belle, et que c’est sans doute ce que l’on peut souhaiter de mieux a quelqu’un, d’être « un juste ».

    Mais la ou je ne vous suis plus du coup, c’est quand vous écrivez « Il y a un truc compliqué qui s’appelle péché originel et qui nous dit que le péché, comme le salut, n’est pas réductible à une dimension purement personnelle. » Et que derrière vous ne voyez pas la contradiction avec le refus du baptême a cet enfant. C’est ce que je tente de faire saisir depuis le début de mes commentaires. Si on croit que l’histoire du salut n’est pas uniquement personnelle, alors on ne peut pas ne pas s’étonner du refus du baptême a ce nouveau-né par ce curé ! si l’on croit qu’il y a une réalité pas seulement personnelle dans le sacrement, alors le reste n’a que peu d’importance au regard de ce qui s’y réalise. (ce qui est le propre du sacrement, justement, de réaliser ce qu’il signifie).

    @ Eponymus :

    Merci de votre réponse très personnelle. C’est toujours un plaisir de lire vos commentaires (qui, entre autres me donnent bonne conscience pour la longueur des miens).

    « Autrement dit, les sacrements en particulier ont un caractère divin qui agit sur le receveur que celui-ci le veuille ou non ». Voila je crois l’argument qui devrait emporter l’adhésion ! Je n’en rajoute plus.

    « C’est un point de tension qui repose sur des questions que l’on a vues apparaître dans d’autres débats ici d’ailleurs. » Oui, et cela m’amuse. Je n’ai guère participé aux fils de discussions précédents, immensément de meilleur niveau que mes connaissances limitées ! Mais oui, on retombe précisément sur l’idée de la conversion et de l’annonce de l’évangile et de sa place dans le monde. Je crois que la contradiction n’est qu’apparente. Dans Jean 14,6, Jésus dit « je suis le chemin la vérité et la vie » ce que l’on connaît bien, mais Il continue par « nul ne vient au Père que par moi. » Il ne faut pas seulement le lire comme un refus des autres religions, mais comme le fait qu’il y a des choses dans les autres religions qui permettent le salut, en ce qu’elle incorporent (par l’action de l’esprit) des perles de charité. Mais c’est toujours par le Christ que les hommes sont sauvés, même s’ils ignorent imiter le Christ dans leurs bonnes actions (la encore, voir Matthieu 25, 32-45).

    « Quant au baptême proprement dit, le baptême civil ne me choque pas. » Moi non plus, au contraire. Une cérémonie d’accueil dans la communauté française me parait une belle image. Pas une grimace qui défigurerait le baptême chrétien. On est a deux niveaux différents. Mais il convient de respecter chacun de ces niveaux, et d’expliquer que l’un n’est pas l’autre. Enfin, pour ce qui est de la dimension sociale (petits fours), elle ne devrait effrayer aucun lecteur de Koztoujours. Le Christ a inauguré sa mission publique dans le monde avec les noces de Cana. La fete, la sociabilité sont au coeur des tableaux évangéliques.

    Desole pour ces commentaires tres longs et répétitifs. @ Koz, merci beaucoup de ce billet qui prete a reflexion !

  • @ Eponymus : merci beaucoup. Votre regard extérieur nous apporte des choses très intéressantes, notamment votre conclusion. Quant au baptême civil, ce concept n’a rien de choquant dans son principe, bien au contraire. Mais, dans le contexte de l’article d’Ouest-France, il montre que les parents étaient simplement venus faire leur shopping chez le curé, vous comprendrez que ça agace un peu.

    @ Henri: ma remarque sur la cohérence se place du point de vue des parents. Mais, du point de vue de l’Église, le problème n’est pas aussi facile et je suis d’accord avec vous pour dire que les errements des parents n’ont pas à retomber sur le petit. Mais je me mets aussi à la place du prêtre: le sacrement a-t-il encore un sens, face au refus explicite des parents de le faire fructifier ? Comme vous le faites justement remarquer, nous ne sommes plus au temps où le baptême était une urgence absolue.

  • Je ne résiste pas a ces deux commentaires de plus !

    @ Gwynfrid:

    « Mais je me mets aussi à la place du prêtre: le sacrement a-t-il encore un sens, face au refus explicite des parents de le faire fructifier ? » Pas d’accord. Le sacrement a toujours du sens parce qu’il tire ce sens de lui-même et non de ceux qui l’administrent (ad-ministrent, étymologiquement !). La qualité du sacrement ne saurait être dégradée ni par un prêtre qui le donne, ni par un fidele qui le recoit, en états de péché !

    « Comme vous le faites justement remarquer, nous ne sommes plus au temps où le baptême était une urgence absolue. » Pas d’accord non plus. Ce n’est pas ce que je dis. Au contraire, je crois que le baptême est toujours une urgence, parfois suspendue dans le temps. Il est urgent que nous nous convertissions, non ? C’est le sens du baptême de Jean-Baptiste, une conversion ! Alors le sacrement lui-même, c’est forcement une urgence pour tout le monde !

    🙂

  • Gwynfrid a écrit:

    Mais, dans le contexte de l’article d’Ouest-France, il montre que les parents étaient simplement venus faire leur shopping chez le curé, vous comprendrez que ça agace un peu.

    Bien sur, et cette espèce de « religiosité athée » de la part de ces parents m’est tout à fait étranger comme les diverses formes de bigoteries d’ailleurs.

    Mais en poussant la réflexion un peu plus loin, car je n’ai pas d’avis tranché, s’il y avait eu une cérémonie dans une église, il y aurait eu des invités, beaucoup d’entre eux auraient franchi le porche, certains auraient communié d’autre pas. Mais certains aurait été peut être impressionés par la sérénité du lieu, et qui sait… y auraient-ils trouvé quelque chose de plus. Ce quelque chose de plus, je doute qu’ils puissent le découvrir en mairie.

    En fait, cela pose presque la question de la sécularisation de la société. La disparition de la présence de l’Eglise au sein de la population même si, celle-ci en souhaite la manifestation pour des raisons les plus triviales ou populaires. A force de dispraître pour de bonnes raisons, elle peut aussi devenir invisible et inaudible.

    Je suis aussi très attaché à une laïcité tolérante. Je me sentirais assez oppréssé si les gens de la FSSPX devenait religion d’état ayant proéminance sur toutes les autres. Et je ne suis pas sur non plus de me sentir totalement à l’aise si c’était le cas de l’Eglise Romaine (qui ne le souhaite d’ailleurs pas je pense).

    Pour autant, je ne suis pas sur que les prêtres aient toujours été remplacés par quelque chose de mieux pour guider les humains. Juste pour illustrer mon propos car il y aurait beaucoup d’autres exemples à prendre : avant les hommes d’Eglise pouvaient soigner les blessures de l’âme, maintenant la société bourre ses concitoyens d’anti-depresseurs. Là, je suis quasi certain que nous n’y avons pas gagné au change.

    Finalement nous revenons au fameux débat des « adhésions à 20 euros »… Le PS se pose la question s’il faut un Parti de militants à la fois convaincus, éduqués et actifs plutôt qu’un vaste mouvement populaire, plus largement ouvert, mais où il ne faudra pas trop chercher de politologues avertis. J’aurais tendance, s’il s’agissait de mes convictions politiques, à choisir la première option. Mais il faut aussi réaliser, qu’ils ne resteront alors qu’une poignée. A moins de mettre en oeuvre des efforts de communication de masse phénoménaux. Que peut faire une poignée par rapport à une multitude ? Est-ce la même chose pour ce qui est chargé de transmettre le message du Christ ?

  • Henri, vous avez en partie raison, « ex opere operato » dit le dicton latin. Mais le problème auquel fait référence ce dicton n’est pas celui du consentement de la personne qui reçoit le sacrement, mais celui de la dignité du ministre. Les sacrements administrés par un prêtre indigne restent valides. S’il se trompe un peu dans la formule, ce n’est pas trop grave tant qu’il veut ce que veut l’Église.

    Administrer le baptême à quelqu’un dont on sait pertinemment qu’il ne le veut pas est une faute grave. Si on accepte que les parents sont en droit de représenter positivement la volonté d’un enfant, il faut aussi accepter qu’ils peuvent la représenter négativement.

    Le problème du salut ne se résume pas au baptême. Un baptisé peut très bien se damner, même si je suis en droit d’espérer, sans en être certain, qu’aucun n’est allé jusque là.

    Quand aux non-baptisés, on peut penser que, relisant leur vie dans la lumière du Christ ressuscité, ils ont eux aussi l’opportunité de pouvoir consentir au salut offert à tous les hommes.

    Cela n’enlève rien à l’urgence de la conversion et à la nécessité de la mission. Parce que la Bonne Nouvelle est source de bonheur ici et maintenant pour ceux qui la reçoivent,et que le propre du bonheur, c’est aussi de trouver du bonheur à le partager.

    Bien à vous.

  • Eponymus a écrit:

    Mais en poussant la réflexion un peu plus loin, car je n’ai pas d’avis tranché, s’il y avait eu une cérémonie dans une église, il y aurait eu des invités, beaucoup d’entre eux auraient franchi le porche, certains auraient communié d’autre pas

    pas de communion lors d’une cérémonie de baptême au sens eucharistique du terme. Mais cela peut j’imagine se concevoir

  • @ Aristote: « Si on accepte que les parents sont en droit de représenter positivement la volonté d’un enfant, il faut aussi accepter qu’ils peuvent la représenter négativement. » Oui, idée intéressante. Mais doit-on attendre une adhésion sans concession ou bien l’amorce d’un consentement ? Dans le premier cas combien sont ceux qui peuvent prétendre a un don total de soi au moment du baptême ? Et dans le second cas, huit mois de discussion avec l’église, ca ne vous parait pas un signe d’espérance suffisant (même s’il faut croire que non, au vu de la solution républicaine, peut-être un peu aidée par l’attitude exigeante du curé).

    @ Aristote et Thais : « Le problème du salut ne se résume pas au baptême. ». « je suis gênée par le “pas de baptême, pas de salut” ». Moi aussi, Thais, je suis gêné par ce point. Je ne prétends pas a un automatisme du salut par le baptême évidemment (parfois on pourrait se dire hélas, ce serait tellement plus simple, mais ce n’est pas en quoi nous croyons). Je ne voudrais pas donner l’image d’un catholique ritualiste. Ce serait manquer toute l’essence humaniste du message de Jésus. Mais, il n’empêche pas moins que la tradition revendique pas le concept du sceau, indélébile et tout-puissant face aux ténèbres de la mort. Et pour cette raison, même si les parents voyaient ca comme une « assurance », serait-ce si terrible d’offrir le baptême dans ces conditions ? Merci beaucoup du lien / homélie de Benoit XVI.

    @ Epo : « fameux débat des “adhésions à 20 euros”… » L’église dans laquelle je crois est catholique, universelle en grec. On peut le prendre par tous les bouts, mais ca donne déjà une bonne indication, non ? Même si dans les faits, je reconnais qu’elle finira peut-être comme une église de convaincus, certes. Il n’en resterait pas moins que la vocation de ces convaincus serait toujours de partir a la recherche de tous les autres.

  • L’enfant qui meurt sans être baptisé prend un risque, mais compte tenu qu’il est en quelque sorte plus innocent que ses parents qui ont décidé pour lui, je ne me fais pas trop de souci pour l’enfant.

    Je crois qu’effectivement il est possible de baptiser un enfant mourrant, il suffit de dire (en faisant le signe de la croix) « – je te baptise au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit ».

    Je suis d’avis que le prêtre aurait dû baptiser l’enfant en question, même si les raisons de son refus sont justifiables. Il doit y avoir un nombre si important d’enfants dont les parents ne se posent même pas la question du baptême que s’il y a des parents qui demandent de baptiser un enfant à l’église, même si l’esprit n’y est pas, il faut le faire. Les parents doivent venir aux séances de préparation donc un message peut passer entre les prête et les autres parents présents. On ne peut pas être sûr à 100% qu’un enfant dont les parents n’envoient pas la soeur aînée au caté, ne va pas en fin de comptes avoir l’opportunité de suive des cours de religion et une préparation à la première communion. Il suffit qu’un de ses copains de classe ait des parents qui pourraient convaincre les parents et emmener les deux enfants au caté, par exemple. Il ne faut pas lui rendre la tâche de devenir chrétien encore plus difficile en lui refusant le baptême.

    Je ne connaissais pas l’existence du baptême civil, donc ma réaction a été très négative. A ce rythme là on aura bientôt la première communion républicaine…

  • « Je ne connaissais pas l’existence du baptême civil, donc ma réaction a été très négative. A ce rythme là on aura bientôt la première communion républicaine… »

    Et pourquoi pas ? La filiere viticole francaise est terriblement en crise en ce moment !!! 🙂

  • Pepito a écrit:

    A ce rythme là on aura bientôt la première communion républicaine…

    Ca existe, ça s’appelle le BEPC je crois…

  • Pepito a écrit:

    Il doit y avoir un nombre si important d’enfants dont les parents ne se posent même pas la question du baptême que s’il y a des parents qui demandent de baptiser un enfant à l’église, même si l’esprit n’y est pas, il faut le faire.

    Et c’est ce que l’Eglise fait, tous les jours, croyez moi ! A chaque préparation, il y a des parents qui n’ont aucune idée de ce qu’ils font là (c’est la grand mère qui l’a demandé, ou bien c’est une protection, comme si un enfant non baptisé avait plus de chance d’aller en enfer qu’un baptisé !)Et nous baptisons quand même, car nous n’avons pas de « foimètre », et quand bien même nous en aurions un, qui serions nous pour fixer un seuil de foi ?

    Mais en même temps, comprenez bien qu’il est difficile, (pas impossible) , d’une part de passer 1h30 avec des parents pour les préparer au baptème de leur enfant, en précisant que le baptème n’est qu’un point de départ, et que c’est aussi un engagement à continuer le chemin (certes, un engagement tres relatif) et donc à leur dire que cet engagement se traduit entre autre par une éducation chretienne et d’autre part à accepter que les ainés baptisés ne recoivent pas cette éducation chretienne, qu’ils se sont engagés à l’épqoue à donner, et qu’ils s’engagent à donner. Quelle est la valeur de leur engagement ? Dans ce cas, soyons cohérent jusqu’au bout, et arretons de parler d’engagement à éduquer dans la foi chretienne, disons simplement « vous voulez faire baptiser votre enfant, vous ne savez pas pourquoi, mais ce n’est pas grave, peut être qu’un jour il saura – d’ici là, bonne route ». et 1 baptisé de plus pour les stats de l’Eglise !

    Je suis perturbé par vos discours sur l’urgence du baptème, et sur l’absolue nécessité de ce sacrement : cela justifierait presque des baptèmes de force, ou automatiques !

    Donc ne méjugez pas ce prètre, je crois son geste très cohérent, pas facile. Et cette mère qui ne veut rien imposer à sa fille doit assumer ses choix. J’imagine donc que sa fille n’ira à l’école que si elle le souhaite, au nom de cette liberté qu’elle revendique.

  • lu au travers des commentaires :

    « il montre que les parents étaient simplement venus faire leur shopping chez le curé, vous comprendrez que ça agace un peu. » (Gwynfried)

    Certes ça peut agacer, mais ce shopping chez le curé n’est-il pas meilleur qu’au supermarché du coin, dont beaucoup se contentent ? Est-ce que ça ne peut pas faire germer quelque chose, qui plus tard pourrait porter beaucoup de fruits ?…

  • Attention, je ne crois pas que ce soit de l’ordre de l’agacement, les pretres ont l’habitude de ce shopping, et l’acceptent en général, dans ce sens qu’il pourra donner des fruits, un jour peut-être. (Mais cela nous perturbe un peu nous tous qui préparont aux sacrements, d’être de simples distributeurs de rites – je vous assure qu’au bout de la nième famille à qui vous consacrez 2 x 2 heures pour 1 préparation, + 1 baby sitter, et qui vient là juste pour les petits fours, vous vous demandez un peu quel sens a tous ça ! ) Et ils sont attentifs aux désirs des des autres, quels qu’en soit les motivations.

    Mais là, on serait plutôt dans le cas précis d’un père qui dirait à son fils « ok, tu peux regarder la télé, mais apres tu vas au lit sans histoire ». L’enfant regarde la télé, puis réclame iune histoire, fait un caprice et le père cède. Quelle crédibilité pour le père dans son discours initial ? La prochaine foi, l’enfant dira oui, mais saura qu’il peut tout avoir. (l’exemple n’est peut être pas tres bien choisi, mais si l’Eglise ne peut pas à minimum demander ça, il ne lui reste plus grand chose)

  • Koz a écrit:

    si Jean Peyrelevade se met à colporter les mêmes légendes urbaines que Jean-Marie Messier et moi, alors…

    T’emballe pas mon poulet 🙂 Peyrelevade parle de taux de retour sur fonds propres et toi de taux de croissance des résultats… Et ça fait longtemps que je ne comprends pas de quoi parle J6M 🙂

    Gwynfrid a écrit:

    si je comprends bien, vous êtes tombé d’accord avec lui pour dire qu’il existe bel et bien un objectif de 15% de ROE comptable pour les grandes entreprises, imposé par les grands investisseurs; objectif irréaliste, comme le montre le rendement réel à long terme de la Bourse qui est bien inférieur. J’ai bien résumé ?

    Pas tout à fait. On est tombé d’accord pour dire que l’ensemble des acteurs de la bourse exerçaient sur les dirigeants des grands groupes un ensemble de pressions souvent perverses. La mesure de retour sur fonds propres (ROE) est une de ces pressions et J. Peyrelevade a, au cours de la discussion, autant parlé de 10% que de 15%. On est aussi me semble-t-il tombé d’accord pour dire que le problème n’est pas tant les rendements demandés par les actionnaires que le fait qu’ils délèguent leurs pouvoirs et leurs responsabilités aux analystes.

    Aristote a écrit:

    Imposer un taux de 15 %, c’est dire qu’un projet dont le taux escompté est de 15 % sans recourir à des hypothèses manifestement irréalistes a sans doute des chances d’être raisonnablement rentable !

    Oui, il y a de ça aussi. Le coté « légende urbaine » du truc tient autant au chiffre de 15% qu’à la prétendue « exigence ». Personne ne dit « fais 15% ou t’es viré ».

    henri a écrit:

    Petite réduction a l’absurde, lorsque l’on récite l’acte de contrition après le sacrement de réconciliation (la confession), l’on s’engage a ne plus pécher (« avec l’aide de votre saint grâce »). Pourtant nous-mêmes et le prêtre qui nous donne l’absolution savons bien que l’impeccabilité n’est pas de ce monde (seuls le Christ et la Vierge sont exempts du péché) et que nous pécherons de nouveau. Est-ce qu’il n’a y a pas incohérence ? Devrions-nous pour autant ne pas recevoir d’absolution / confesser nos péchés ?

    L’analogie est intéressante. L’équivallent serait ici quelqu’un qui va se confesser et qui demande au prêtre l’absolution tout en affirmant qu’il continuera à pécher, qu’il n’essaiera même pas d’arrêter. Le prêtre doit il donner l’absolution ou dire au confessé qu’il faut qu’il arrête de se foutre du monde?

  • J’espère que ma question ne sera pas totalement idiote :

    • un enfant non baptisé peut-il suivre des cours de catéchisme ?

    • si oui, pourquoi les parents ne donnent-ils pas l’éducation religieuse, si tel est leur désir, avant de faire baptiser un enfant avant qu’il ne puisse faire son choix lui-même ?

  • M&M\’s a écrit:

    un enfant non baptisé peut-il suivre des cours de catéchisme ?

    bien sûr, il est même en général tres bien accueilli !

  • M&M\’s a écrit:

    un enfant non baptisé peut-il suivre des cours de catéchisme ?

    Oui, un enfant non baptisé peut suivre les cours de catéchisme. J’en connaît un qui avait fait tous les cours avec mon fils jusqu’à la préparation à la première communion. Son père a voulu qu’il suive les cours pour qu’il connaisse la spiritualité et les valeurs éthiques. Tous les enfants savaient qu’il était non baptisé. D’ailleurs plusieurs enfants de 9 ans non baptisés ont été baptisés dans la paroisse et ont fait leur première communion une année plus tard. Quand ma nièce a fait sa première communion, quelques grands enfants et un adulte ont été baptisés pendant la cérémonie de sa première communion. En ce qui concerne le copain de mon fils, j’ai informé discrètement la dame qui donnait les cours de religion parce qu’elle n’était pas vraiment au courant que l’enfant n’était pas baptisé et pour qu’elle parle à ses parents et puisse organiser pour que l’enfant fasse le baptême l’année où ses copains faisaient la première communion. Ses parents ont décidé de ne pas le faire. Je crois que les grands-parents du côté de la mère avaient été des résistants communistes dans le sud-ouest de la France et très anti-religieux. J’ignore quel a été le point de vue de l’enfant.

  • Je n’ai toujours pas d’avis tranché, mais ça en rend la discussion d’autant plus intéressante…

    henri a écrit:

    Au contraire, je crois que le baptême est toujours une urgence, parfois suspendue dans le temps. Il est urgent que nous nous convertissions, non ?

    Votre définition de l’urgence est un peu contradictoire sur les bords, mais, oui, il est urgent que nous nous convertissions. Toutefois, le baptême n’est pas une garantie de résultat. Le prêtre qui est face au problème, lui, doit décider si les chances de conversion sont meilleures en donnant tout de suite un baptême qui risque d’être insincère (voir le bon éclairage d’Aristote sur ce point) ou bien en laissant l’enfant se débrouiller avec la « liberté » que ses parents souhaitent pour lui. Je n’ai pas la réponse, mais je tends à faire confiance au choix du prêtre soutenu par son évêque. Après tout, nous ne sommes pas au fait du détail des conversations qu’ils ont eues avec les parents.

    henri a écrit:

    @ Epo : « fameux débat des “adhésions à 20 euros”… » L’église dans laquelle je crois est catholique, universelle en grec. On peut le prendre par tous les bouts, mais ca donne déjà une bonne indication, non ?

    Là-dessus je suis d’accord avec vous.

    Eponymus a écrit:

    « A ce rythme là on aura bientôt la première communion républicaine… » Ca existe, ça s’appelle le BEPC je crois…

    Le BEPC a changé de nom au siècle dernier. Autrement, il y a aussi l’ordination républicaine, connue également sous le nom de concours d’entrée à l’ENA.

    Liberal a écrit:

    Le prêtre doit il donner l’absolution ou dire au confessé qu’il faut qu’il arrête de se foutre du monde?

    Dans le cas de la confession, le sacrement n’est pas valide s’il n’y a pas au moins une intention d’essayer de faire mieux à l’avenir (je viens juste de participer à une préparation au sacrement du pardon pour ma fille, si j’ai bien écouté je dois avoir bon sur ce coup-là 🙂 ).

    M&M\’s a écrit:

    un enfant non baptisé peut-il suivre des cours de catéchisme ?

    Non, ce n’est pas une question idiote. Il ne peut pas recevoir un autre sacrement tant qu’il n’est pas baptisé (pour le mariage, il est assez facile d’obtenir une dispense). Pour le catéchisme je ne suis pas sûr, mais je ne vois pas pourquoi on le refuserait à qui le demande.

  • M&M\’s a écrit:

    un enfant non baptisé peut-il suivre des cours de catéchisme ?

    Bien sûr ! j’ai dans mon groupe deux enfants non baptisés dont un qui se prépare au baptême et même une petite fille dont les parents sont musulmans. Et comme le dit Pepito les baptêmes d’enfants ne sont pas exceptionnels. Eponymus a écrit:

    Mais certains aurait été peut être impressionés par la sérénité du lieu, et qui sait… y auraient-ils trouvé quelque chose de plus

    si tu veux dire par là que c’était une occasion de découvrir de découvrir le germe de quelque chose de spirituel ? Pour ma part je suis persuadée que tout le monde porte le germe en lui et quand Henri rappelle la phrase « il lance le grain dans tous les terreaux » je le comprends pour tout le monde baptisés et non baptisés. Après on le découvre différemment. Certains découvriront le Christ suite à un témoignage, d’autres en regardant la beauté du monde, d’autre en lisant des textes ou en allant dans une eglise.Ce qui engendrera des demande de baptême voulues, décidées et engagées. Maintenant les parents qui demandent le baptême procèdent (pour moi) d’une autre démarche. JE ne vais pas redire ce que j’ai dit précédemment mais la démarché ets engageante. Elle implique l’acceptation de Communion (tu as bien fait de lacher le mot epo) à cette famille. Bonne journée à tous

  • Antoine a écrit:

    Pour allier actionnariat et plein emploi, on devrait vraiment revenir à la participation telle qu’elle était imaginée par De Gaulle qui souhaitait faire en sorte que les premiers actionnaires des entreprises soient leurs salariés et non les fonds de pension (anonymes et vagabonds… !)

    Bonne idée, et quand la boite s’écroule, les salariés ont tout perdu, job et épargne.

    D’autant que je trouve un peu bizarre de mettre sur le même plan Medef et franc-maçonnerie.

    Carine a écrit:

    Eh oui, voilà comment toujours plus nombreux, on se détourne de l’Eglise…

    Je pige pas vraiment. Parce que c’est pas trop compliqué à obtenir, c’est juste une question de volonté. Il n’y a pas que le curé de votre paroisse dans la vie, vous auriez pu vous tourner vers d’autres personnes. Donc, même si ce prêtre avait tort, ce n’est aucunement une raison pour laisser tomber.

    psam a écrit:

    Il n’y a pas de réponse toute faite, uniquement des cas particulier, que nous essayons d’analyser sans dogmatisme, avec respect, en faisant attention au fait que nous représentons l’Eglise toute entière dans ces moments là, car nous sommes parfois le seul lien.

    Il y a un moment où il faut tout de même arrêter les betises. L’Eglise n’est pas faite pour reproduire des rites sociaux dont la signification a totalement échappé à ceux qui en font la demande. S’ils ne comprennent pas et ne souhaitent pas approfondir, je ne vois pas où est le problème à refuser.

    Quant à passer pour un intégriste, franchement, en quoi est-ce un problème ?

    authueil a écrit:

    On peut très bien scolariser son enfant à la maison, l’éducation nationale l’admet. pourquoi ne peut on pas cathéchiser son enfant chez soi ?

    Sois pas naïf, je pense que ça se voit de suite, si les parents sont motivés, connaissent la foi, mais n’ont aucune envie de mettre les parents au caté de la paroisse, ça ne pose aucun problème. C’est juste une question de connaissance, et d’implication. henri a écrit:

    Si je vous dis « pas de baptême pas de salut », je passe pour un gros réac de service.

    Faux, même le tradi-réac-intégriste que je suis n’est pas d’accord avec cela. La vérité, c’est que personne ne sait, et que seul Dieu juge. Point final.

    Concernant les croyants des autres religions, ils peuvent se sauver, mais ce sera toujours grâce au Christ et malgré leur religion, pas grâce à elle.

  • @ Polydamas:

    « henri a écrit: Si je vous dis « pas de baptême pas de salut », je passe pour un gros réac de service. Faux, même le tradi-réac-intégriste que je suis n’est pas d’accord avec cela. La vérité, c’est que personne ne sait, et que seul Dieu juge. Point final. »

    Bon, je joue avec le feu ici, parce que j’espère que tout le monde a bien compris que je ne condamnais pas les enfants non baptisés a l’absence de paradis (ce n’est VRAIMENT pas ma position). Mais il faut quand même que l’on arrête de se cacher derrière son petit doigt. Lisons le Catéchisme de l’église catholique, dont je crois comprendre qu’il devrait représenter une source fiable pour un certain nombre de lecteurs de ce blog. Et en noir sur blanc, que lit-on ? Ca :

    « L’Église ne connaît pas d’autre moyen que le baptême pour assurer l’entrée dans la béatitude éternelle ; c’est pourquoi elle se garde de négliger la mission qu’elle a reçu du Seigneur de faire  » renaître de l’eau et de l’Esprit  » tous ceux qui peuvent être baptisés. » (CCC 1257). On parle ici de certitude pour ceux qui sont baptisés. On ne parle pas de certitude de damnation pour ceux qui ne le sont pas.

    Et plus loin, « Quant aux enfants morts sans Baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, (…). La grande miséricorde de Dieu (…) nous permet d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D’autant plus pressant est aussi l’appel de l’Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint Baptême. » (CCC 1261).

    Si ces articles, extraits du catéchisme, ne sont pas un appel a baptiser quand on peut, alors je ne sais pas ce que c’est. Et c’est pour ca que je suis très inconfortable sur cette affaire de baptême refusé, parce qu’il y avait cette opportunité, cette demande formulé au prêtre ! C’est ca, mon point. Rien d’autre.

    Pour le reste, l’église reconnaît qu’il est raisonnable de penser que la miséricorde divine n’empêche pas les non baptisés d’avoir l’héritage du royaume. Et je vais vous avouer, ca tombe très bien, je crois en ca aussi. Et je serai très ennuyé qu’elle m’enseigne le contraire.

    Enfin, Polydamas, quand j’écrivais « gros réac de service », pas une seconde je n’ai pensé que cela vous pourrait vous offenser. J’espère que vous n’y avez pas vu une attaque ou une citation indirecte a votre égard, car c’était tout au contraire une autocritique plus qu’autre chose.

    Ci-dessous, le lien vers les articles du catéchisme. http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P3H.HTM

  • Polydamas a écrit:

    Je pige pas vraiment. Parce que c’est pas trop compliqué à obtenir, c’est juste une question de volonté. Il n’y a pas que le curé de votre paroisse dans la vie, vous auriez pu vous tourner vers d’autres personnes. Donc, même si ce prêtre avait tort, ce n’est aucunement une raison pour laisser tomber.

    A 11 ans, il n’y a pas d’autre curé que celui de la paroisse. Je n’ai pas laissé tomber mais le reste a été pire ! (je ne vais pas raconter ma vie ici, ce n’est pas le lieu) J’y reviens peu à peu. Je suis par exemple ravie de lire ici qu’on peut suivre le catéchisme sans être baptisé.

  • Je n’ai pas eu le temps de lire tous les coms mais cette affaire de baptême « refusé » est très intéressante. Au vu des règles canoniques le curé a eu entièrement raison. Plusieurs documents romains appuient la décision du curé nantais. Il faut rappeler en effet que le baptême n’est pas obligatoire pour être sauvé. Sinon, il y aurait beaucoup de monde à rôtir en enfer. On peut même devenir chrétien sans être baptisé, c’est l’entrée en catéchuménat. Et puis le désir de baptême vaut le baptême. Par ailleurs, le mot « baptême » signifie « plongée ». On plonge l’enfant non seulement dans l’eau mais aussi dans une vie de foi et d’Eglise. On ne demande pas aux parents d’être très croyants, mais de permettre au nouveau baptisé de vivre autant que possible de son baptême. Or là, la maman veut bien forcer son enfant à aller à l’école mais pas au caté. Il y a quand même une légère contradiction. Autrement dit, pour respecter vraiment la liberté de son enfant, il vaut mieux laisser à ce dernier le choix de se faire baptiser ou non. Quant à l’Eglise de France, il serait grand temps qu’elle revoit sa manière de proposer le baptême. Nous ne sommes plus en chrétienté, il n’est pas trop tard pour en prendre acte. Le visage et l’avenir de notre Eglise en dépend.

  • Je ne suis pas sûre d’avoir lu tous les coms mais imposer un baptême civil à son enfant dans un contexte aussi polémique ne me paraît pas une très bonne manière de respecter sa liberté ;-)))

  • joachim a écrit:

    Quant à l’Eglise de France, il serait grand temps qu’elle revoit sa manière de proposer le baptême.

    Quelle serait votre proposition, je suis interessé, car concerné ? .

  • La majorité des baptèmes faits aujourd’hui n’ont aucun sens, puisque les jeunes ne croient pas en dieu. Donc, l’attitude du prètre est compréhensible, car on comprend que ce devait etre un baptème pour un baptème avec que très peu de croyances dans le fond. On se baptise pour plaire à la famille et faire la fete puis les gens ne retournent pas à l’église…

  • les baptêmes de nourrissons ne s’interrogent guère sur leur croyance… et pourtant l’église promeut cette modalité… les baptêmes de « grands enfants » vers 10/11 ans ont plus de sens, se déroulent dans le cadre du catéchisme, mais ont lieu là aussi avant la remise en cause des valeurs qui peut se produire à l’adolescence…

    pour baptiser des croyants affirmés il faudrait qu’ils soient confirmés….baptême en fin de 3 éme, avec la confirmation… non-sens! et cela se complique encore car les limbes ont disparu du corpus: plus on baptise tard, plus elles avaient cependant d’importance! alors, il faut croire que le baptême n’est pas nécessaire pour vivre en chrétien, catholique ce qui justifie quelquepart l’attitude du prêtre! mais alors qu’on ne nous demande plus de certificat de baptême pour un mariage religieux, qu’on fasse confiance aux époux et à leur dialogue avec le prêtre (d’autant que, là, on a vraiment le choix du célébrant!!)

    pour info, suis baptisé (nourrisson), mes trois enfants l’ont été, à 10 ans…leur foi est ce qu’elle est, leur pratique faible, leur éducation religieuse suffisante, à mon sens, pour leur permettre de chercher, de trouver j’espère, leur manière de vivre en chrétien…

  • Francis a écrit « alors, il faut croire que le baptême n’est pas nécessaire pour vivre en chrétien, catholique, ce qui justifie quelque part l’attitude du prêtre! »

    Bingo ! Si cela justifie l’attitude du prêtre, cela flingue surtout sa raison d’être ! Remplacez donc baptême par n’importe quel sacrement (eucharistie, réconciliation, mariage…) et on voit nettement ou l’on va. Francis vous mettez, a mon avis, le doigt sur le nœud du problème !

    Renvoyer cette famille sans baptiser l’enfant, c’était peut-être faire preuve d’exigence, mais c’était surtout faire preuve de courte vue. On voulait être exigeant sur la qualité des fideles, sans doute. Sauf qu’au final, on n’aura plus de fideles du tout. Dire que le baptême n’avait pas d’importance en soi sans vivre dans l’église, ca revient a dire que l’on n’a pas besoin de l’église du tout pour vivre sa vie de chrétien… Puisque l’on peut vivre chrétiennement (et être sauvé) sans sacrement ou médiation de l’église, pourquoi encore aller a l’église ?

    Je ne doute pas que cette perspective somme toute assez « protestante » réjouirait Authueil et d’autres penseurs contre l’église en tant qu’institution ! Mais pour ceux qui se disent catholiques, je crois qu’il y a la une sacrée contradiction !

  • @ henri :

    henri a écrit:

    Renvoyer cette famille sans baptiser l’enfant, c’était peut-être faire preuve d’exigence, mais c’était surtout faire preuve de courte vue.

    au risque de me repeter, je crois que c’est un problème de cohérence, et qu’il est difficile de demander aux pretres d’avaler toutes les couleuvres, au nom du nombre de baptiser (et des arguments developpés plus haut, sur le sacrement qui vaut mieux que rien quelles qu’en soient les conditions)

    Je rappelle les faits : 1. Demander le baptème pour un nouveau né = s’engager à le catechiser. (cela n’est vrai que dans cas, car dans autres cas, la baptème n’arrive qu’APRES le catéchisme) Cela peut être remis en cause, mais dans ce cas, il faudrait remettre en cause le catéchumenat des adultes, etc.. pourquoi pas, mais je ne suis pas sur que cela ait du sens)

    1. Les parents demandent les baptème ET démontrent qu’ils ne respecteront pas l’engagement qui est intrinsèque au bapteme des nouveaux nés.

    2. Alors on fait quoi ?

      • certains pretres, paroisses, passent outre, et font comme s’ils ne savaient pas, ou comme si tout d’un coup les parents allaient tenir cet engagement là (la première chose à faire ne serait-elle pas de catechiser l’ainée des maintenant, pour montrer sa cohérence). Ceux là sont motivés par le désir de montrer que l’Eglise est ouverte et accueillante, ou par espoir dans la capacité de ce sacrement à faire changer – motivations nobles et respectables.
    • d’autres pretres, paroisses, apres discussion longue avec la famille sur ses motivations, sur le sens du baptème pour eux, préférent assumer la cohérence et proposent de repousser le baptème si important à plus tard, quand l’enfant sera un peu plus grand. Ceux là sont motivés par le sens du sacrement, le respect des engagements – motivations nobles et respectables. (et sûrement pas de courte vue)

    Dans tous les cas, ce sont des situations difficiles, et je suis géné sur les jugements lapidaires « il aurait dû baptiser »

    henri a écrit:

    Dire que le baptême n’avait pas d’importance en soi sans vivre dans l’église, ca revient a dire que l’on n’a pas besoin de l’église du tout pour vivre sa vie de chrétien… […] Mais pour ceux qui se disent catholiques, je crois qu’il y a la une sacrée contradiction !

    là je ne comprends pas du tout la logique, j’ai l’impression que c’est le contaire : quand on dit que le baptème en soit n’a pas d’importance sans vivre dans l’Eglise (ce n’est pas ce que le pretre a voulu dire, même si ça peut être compris de la sorte) c’est au contraire dire que l’on a besoin de l’Eglise pour vivre sa vie de chretien.

  •    Psam:

    Désolé si la formulation de mon commentaire precedent a pu paraitre lapidaire. Ce n’est naturellement pas mon intention d’être cassant sur ce sujet difficile.

    Comme je l’ai écrit plus haut, j’ignore les circonstances de ce « refus », et je me garderai bien de le juger ce pretre. Mon point est assez basique, et malgré tous les commentaires que j’ai pu lire jusqu’à présent je n’arrive pas a changer d’avis sur ce sujet. Je crois que le baptême n’est pas seulement un rite. Je crois qu’il porte de lui-meme une grâce spécifique qui est indépendante de celui qui le reçoit, indépendante de celui qui l’administre et indépendante de ce qui se passe après le sacrement lui-meme. Il y a un avant et un après le baptême. Je ne dis pas qu’il garantit le salut, mais que de lui-meme il porte une grâce pour la personne qui le reçoit. C’est ce que je comprends de la lecture du catéchisme. Je ne dis pas qu’il est plus puissant que la conversion du coeur, et une vie droite. Mais je lis dans le catéchisme qu’il efface le péché originel, et que c’est le seul moyen certain (j’insiste, c’est ce que dit le catéchisme) certain pour débuter une vie juste. Pas pour la garantir, on est bien d’accord, mais pour la débuter, ce qui est deja ca. Ni plus ni moins.

    S’il y a don, gratuit, et qu’il ne dévalorise pas le sacrement, je n’arrive pas a comprendre qu’on le refuse. C’est tout. J’entends l’exigence d’exigence, mais je réponds don gratuit ! Si l’on croit qu’il y a grâce, spécifique dans le baptême, j’ai beaucoup de mal a comprendre que l’église refuse de la donner, elle qui me semble-t-il -mais encore une fois c’est ma sensibilité- doit d’abord être la pour donner que demander !

    Pour ce qui est de la « courte vue », l’expression est sans doute mal choisie. Ce que j’ai voulu dire, c’est qu’il ne faut pas s’étonner de voir les gens s’éloigner de l’église si elle leur donne le sentiment de ne pas croire a la puissance du sacrement (je ne dis pas que ceux qui acceptent ce refus de baptême ne croient pas a sa grâce, mais que pour quelqu’un de moins versé dans le catholicisme, il ne faudra pas s’étonner qu’il confonde). Pour illustrer mon point je vous propose le dialogue suivant:

        Les non-pratiquants: Bonjour Monsieur Koz, nous venons faire baptiser notre dernier petiot !

    Koz: Quelle grande joie ! Nous le baptisons avec bonheur. Juste avant, vous avez un certificat de bonne éduction catholique pour le futur baptisé ?

    Les non-pratiquants: Non, non, nous on s’en tamponne royalement de l’église. Ce qu’on veut c’est surtout faire un belle fête pour la grand-mère ! Et puis un peu ensuite, souscrire une assurance « au cas ou / on n’est jamais trop sur » !

    Koz : Oui mais non, ca ne marche pas comme ca, le baptême. Ce n’est pas une assurance ! Il faut prendre l’engagement de la foi catholique !

    Les non-pratiquants: Mais on ne veut pas le forcer ce bambin, il choisira quand il sera grand. D’ici la, on veut juste souscrire une assurance « au cas ou / on n’est jamais trop sur ».

    Koz : Je comprends mieux. Mais ne craignez rien, en cas de problème, même s’il n’avait pas ses papiers en règle, Saint Pierre ne le refuserait sans doute pas au paradis !

    Les non-pratiquants: Ah bon ?

    Koz: Mais oui.

    Les non-pratiquants: Mais on croyait que l’église disait de baptiser tous les enfants (cf. Catéchisme article 1261). Ben oui, avec Mauricette, on a un peu potassé avant de venir, on ne sait jamais, hein ?

    Koz : Certes certes, mais ca c’est pour les enfants de catholiques pratiquants. Pour les autres c’est le Seigneur qui pourvoit en temps et heure. En vérité, je vous le déclare « Il n’y a pas de problème a ne pas accorder le baptême a un enfant de parents non pratiquants. »

    Les non-pratiquants: Vous êtes sur ? Si on ne prend pas l’assurance baptême, est-ce que notre enfant sera damné s’il meurt ?

    Koz : L’église dit qu’il y a toutes les raisons de croire que Dieu fait miséricorde aux enfants qui n’ont pas pu rencontrer l’église.

    Les non-pratiquants: Mais c’est valable aussi pour les adultes cette histoire ?

    Koz : Plus ou moins, on ne va pas condamner ceux qui n’ont jamais rencontré l’église ! C’est la justice et la charité de leur propre vie qui compte.

    Les non-pratiquants: Donc si l’on vit une vie charitable, on est sauvé ?

    Koz : Oui. C’est d’ailleurs ce que dit Jésus lui-même dans l’évangile de Matthieu 25, 32-43 (la grande parabole du Jugement Dernier).

    Les non-pratiquants : Donc si l’on vit une vie charitable, et que l’on ne va pas a la messe, on est sauvé ?

    Koz : Oui.

    Les non-pratiquants : Donc pourquoi s’ennuyer a aller a la messe ?

    Koz : Euh…

    Les non-pratiquants : Ben oui, le Seigneur sait bien que nous sommes gentils ! Donc pourquoi aller a la messe, puisque nous on pense a Lui tout le temps, Il le sait bien. Donc, no soucy, nous on ne va pas a la messe.

    Koz : Euh… oui mais non. L’église c’est celle qui transmet le message de Jésus, il faut l’écouter.   Les non-pratiquants : Ecouter l’église ? Oui oui, mais d’une oreille distraite, hein. Parce que vous venez de nous dire que c’est pas l’église qui nous sauvera, c’est le Bon Dieu.

    Koz : Certes, mais l’église, parce qu’elle connaît le Bon Dieu, elle va vous dire ce qu’il faut faire pour la vie éternelle beaucoup mieux que d’autres precheurs (comme ce libéral d’Authueil, de la boutique d’à-côté, par exemple).

    Les non-pratiquants : Mouais, et pourquoi je l’écouterai, l’église ?

    Koz : Mais parce qu’elle connaît le Bon Dieu depuis 2000 ans et qu’elle agit sur terre a la place du Seigneur !

    Les non-pratiquants : Sur terre a la place du Bon Dieu ? Doux Jésus !!

    Koz :  Banco ! Les sacrements, les rites de l’église, c’est le Seigneur qui se manifeste sur Terre pour sauver les hommes ! Le Seigneur lui a confié ce pouvoir d’amour immense, pour la faire participer au salut de l’humanité.

    Les non-pratiquants : Et ces gestes, ils sauvent vraiment les gens ?

    Koz : Bien sur, les « sacrements réalisent ce qu’ils signifient » !

    Les non-pratiquants : Vous croyez cela vous, Koz ?

    Koz : C’est un article de foi !

    Les non-pratiquants : Et alors, le baptême ca signifie quoi ?

    Koz : Que votre petiot serait marqué du « sceau du salut » a jamais.

    Les non-pratiquants : Même s’il finit comme ce monstre d’Hitler ?

    Koz : On ne sait pas bien pour Hitler. Mais la jurisprudence penche pour dire que bon, comme il est baptisé il doit rester une part de lui non complètement avilie …

    Les non-pratiquants : Résumons-nous, les baptisés ont en quelques sorte la garantie de la vie éternelle ?

    Koz : Non ce n’est pas si simple. D’abord, je ne peux pas vous le dire. Je ne suis pas le Seigneur qui juge. Mais ma Sainte Mère l’église me garantit qu’elle ne connaît que le baptême comme chemin certain vers la vie éternelle. Et qu’une partie de chaque baptisé sera protégée par ce sceau indélébile. Cela c’est certain ! Non par leur mérite propre, mais par le lien d’amour qui a été confié a l’église et aux hommes (et que le prêtre exprime dans le sacrement de baptême). Ce lien sera plus fort que toutes les crasses que votre adorable bambin s’apprête a commettre a cause du péché originel que le baptême efface d’ailleurs. C’est très mystérieux et compliqué tout cela, on est d’accord.

    Les non-pratiquants : Et le salut des non-baptisés ?

    Koz : Encore une fois, je ne suis pas le Bon Dieu, mais ma Sainte Mère l’église me dit que c’est possible qu’ils soient sauvés, mais que cela n’est pas certain a sa connaissance !

    Les non-pratiquants : Donc certitude d’un coté et possibilité de l’autre ?

    Koz : C’est presque cela. Sachant que « tout est grâce ». Et que rien n’est simple.

    Les non-pratiquants : Et vous Koz, vous croyez cela ?

    Koz : Oui, c’est ce que m’enseigne ma sainte Mère l’église.

    Henri :     Alors laissez-moi vous poser une question, Koz. Si vous voyiez qu’il est possible qu’un ami soit sur le point de se faire renverser par une voiture, et qu’il vous suffisait de l’appeler par son nom pour lui éviter l’accident. Que feriez-vous ?

    Koz : Je crierai son nom !!

    Henri : Plutôt que de risquer que la voiture l’écrase, rien n’est sur en ce monde ? Peut-être bien que oui, peut-être bien que non ! Que feriez-vous ?

    Koz : Je crierai son nom encore plus fort et le plus tot possible !!!

    Les non-pratiquants : Le plus tot possible ? Mais alors, pourquoi ne voulez-vous pas appeler notre propre enfant par son nom ??? Pourquoi ne voulez-vous pas le baptiser ???

    PS: Je suis desole de donner l’impression de prendre les lecteurs de ce blog pour des attardes, c’est tout ce que j’ai trouve pour exprimer ma pensée. 🙂

    PSS: Koz, si vous me lisez, ne doutez pas un instant que je vous entends « appeler tout le monde » a se convertir au travers de votre blog !!

  • mais alors…limbes ou pas?

    cela nous ramène à la question débattue ici sur ce qu’il advient des âmes qui n’ont pas eu à connaître la foi, ni pour l’accepter, la vivre, ni pour la refuser…des non-baptisés de toutes sortes…

  • @ Henri : Bravo pour ce dialogue, que je trouve bien écrit, juste, nuancé … parfait quoi.

    Je vais le conserver précieusement. J’ai l’impression que cela re-pose la fameuse question « à quoi ça sert d’être chretien ? »

    Ce qui me gène, c’est de considérer le baptème à l’aune de la vie éternelle (alors que comme vous le dite si bien, on en sait trop rien) alors que ma foi est plutôt orientée vers l’avènement le royaume des cieux en ce monde, et l’appel à la sainteté en cette vie, comme unique chemin du « Bonheur » (et sans doute vers la vie éternelle). Et je suis convaincu qu’il y a des saints athés, et que l’amour de Dieu ne distingue pas les baptisés des non-baptisés.

    Mais le baptème est pour moi un sacrement qui consiste a l’accepter, à pouvoir dire « je sais que je suis aimé de Dieu » (comme vous le dites). Cette acceptation de l’amour de Dieu fait toute la différence, elle est source de vie, de force, mais aussi engageante (par exemple, le fait d’être aimé de mon conjoint m’oblige en retour a être digne de son amour, même et surtout si son amour est inconditionnel)

    Et je suis assez d’accord pour dire que cela ne « sert à rien » d’aller à la messe pour être « sauvés » (ce n’est une garantie de rien du tout) mais cela peut nous y aider, car nous sommes des humains, et que c’est l’occasion de renforcer ce lien avec le Christ qui peut avoir tendance à s’étioler sinon.

    (je m’exprime beaucoup moins bien que vous, mes mots me paraissent bien ternes, et je n’évoque pas la communion, car pour les non pratiquants, ce n’est pas forcément facile.)

    Et donc le pretre pourrait dire (je ne savais pas KOZ pretre, il doit y avoir un truc que j’ai raté): L’essentiel du baptème n’est pas dans l’accès ou non à la vie éternelle, dont je ne connais pas bien les critères, n’étant qu’à l’image de Dieu et non Dieu lui-même, mais dans votre pleine et entière acceptation d’être aimé de Dieu, et que votre enfant est aimé de Dieu. Alors si c’est le cas, je veux bien baptiser votre enfant ET enseigner à votre fils ainé ce que cela veut dire d’être baptisé. Mais si cela ne vous concerne pas, je vous laisse cheminer, ma porte est ouverte, soyez rassuré sur la vie éternelle de votre enfant, élevez le avec amour.

  • @ Psam:

    Merci d’avoir trouvé ca pas mal, j’avoue qu’en le rédigeant je trouvais ca un peu a cote de la plaque… 😉

    Non, non, (a ma connaissance) je ne crois pas du tout que Koz soit prêtre (ou alors Grand Prêtre de la Blogosphère, peut-être) ! Je me permets d’utiliser son nom dans ce dialogue pour faire ressortir le point que je trouve « contradictoire » dans la position « catholique pratiquant mais ne donnant pas le baptême dans le cas décrit dans le billet initial ».

    Je ne juge pas cette contradiction (bien souvent la contradiction en soi est le moteur de nos réflexions) mais je cherchais un moyen de la souligner. Puisque je pense qu’elle conduit potentiellement a affaiblir la pratique religieuse en jetant un doute sur l’efficacité des sacrements eux-mêmes (et en l’espèce du baptême).

    Quand vous écrivez « Ce qui me gène, c’est de considérer le baptême à l’aune de la vie éternelle (alors que comme vous le dite si bien, on en sait trop rien) », c’est exactement la que nous différons. Je comprends et souscris a votre point de vue (« pas de garantie »). Et pourtant, tout, au travers du rite, du sacrement et de la tradition de l’église, tend a dire qu’il s’y passe quelque chose de définitivement vainqueur sur la mort… Ce qui n’est pourtant qu’un début qu’il faut faire grandir comme vous l’écrivez fort justement !

    Question intéressante : « je suis convaincu qu’il y a des saints athées ». Oui, j’imagine aussi. Ils doivent être fêtés a la Toussaint avec les autres. Mais ca remet les choses en perspective, parce que c’est l’église qui proclame les saints ! Ca tend vers une église (comme institution) étant au service des fideles et de l’humanité, la ou elle est bien souvent perçue (en externe et en interne) comme s’annonçant elle-même !

    Bon courage pour vos efforts dans les équipes de catéchuménat !

  • henri a écrit:

    ! Ca tend vers une église (comme institution) étant au service des fideles et de l’humanité, la ou elle est bien souvent perçue (en externe et en interne) comme s’annonçant elle-même !

    Voila tres bien dit ce que j’essaie d’exprimer sur l’autre sujet, concernant la profondeur de l’eau ! Et je crois que ce n’est pas qu’une question de perception (qui somme toute ne serait pas si grave), mais peut être parfois d’une réalité.

  • psam a écrit:

    joachim a écrit: Quant à l’Eglise de France, il serait grand temps qu’elle revoit sa manière de proposer le baptême. Quelle serait votre proposition, je suis interessé, car concerné ? .

    Pour ma part – je soumets mon opinion à ceux que cela intéresse -, je suis favorable à la réforme actuelle de la catéchèse en France, et à étendre cette réforme à la préparation au baptême des petits enfants. Puisque les parents veulent faire baptiser leurs enfants, dans la mesure où eux-mêmes ne pratiquent pas, il serait normal de les considérer comme des recommançants. On ne peut faire vivre un baptême à son enfant si soi-même on ne veut pas en découvrir le sens. Je suis donc favorable à leur proposer de manière systématique un parcours de type catéchuménal d’une durée de six mois à l’occasion du baptême de leur premier enfant.Je suis en train de proposer cette idée dans ma paroisse. Et vous qu’en pensez-vous ?

  • joachim a écrit:

    Je suis donc favorable à leur proposer de manière systématique un parcours de type catéchuménal d’une durée de six mois à l’occasion du baptême de leur premier enfant.

    cela rejoint des reflexions de notre diocèse, qui ne concernerait pas que les baptèmes, mais aussi les mariages, d’avoir des cycles permanents de « catéchèse » permettant de redonner du sens.

    J’ai l’impression que cela permettrait de réconcilier les tenants du « il aurait dû baptiser, pour sauver l’enfant » et ceux du « il a bien fait de ne pas baptiser, pour la cohérence » . En pratique, cela reviendrait un peu au même, mais ce serait les parents qui renonceraient d’eux-mêmes devant l’ampleur de la demande, et non l’Eglise qui refuserait. (les parents trouvent déjà difficile de venir à deux préparations, j’imagine un cycle de 6 mois !) Et certains parents iront sans doute dans une autre paroisse, un autre diocèse sous de faux pretextes pour éviter cette préparation. Une autre difficulté pourrait être de trouver des bénévoles pour animer ces catéchèses un peu plus lourde (mais pas forcément).

    En tout cas, cela me parait être une voie interessante, et nous y reflechissons aussi (cela existe déjà dans certains diocèses).

  • il faudrait:  » leur proposer de manière systématique un parcours de type catéchuménal d’une durée de six mois à l’occasion du baptême de leur premier enfant »….!!

    leur fait on réciter leur caté? avec un examen à passer? ou une « carte de messe » à tamponner… quel accueil plein de charité! et on s’étonnera de la déchristianisation…

    respectons plutôt la volonté, même faible, imparfaite, des parents et des enfants qui veulent se rapprocher de l’église, de la communion des chrétiens… encourageons là pour qu’elle murisse, grandisse, maintenant ou plus tard…

  • henri, psam, Joachim : intéressant votre échange. Un dialogue réaliste (bravo Henri) néanmoins je ne suis pas convaincue de votre approche. Sur ce que vous disiez à propos de la compréhension de la foi et des cycles de formation il existe de plus en plus souvent et dans différentes régions les cours alpha. http://www.coursalpha.fr/Alpha-en-15-questions,305.html quelqu’un parlait des « recommençants » mais il s’adapte en fait à plein de « public » différent.

  • @ francis

    Je crois que nous devons ré-inventer quelque chose, car nous vivons une époque de dechristianisation inédite.

    Dans les premiers temps de l’Eglise, on ne baptisait que des adultes, une fois qu’ils étaient prets (je ne suis pas sûr qu’il y avait un questionnaire, un examen, juste un accompagnement par un parrain, sans doute)

    Puis les parents qui se faisaient baptisés, chretiens convaincus (il fallait du courage pour être chretien) se sont mis à faire baptiser leurs enfants (la maisonnée) en même temps (je crois que cela a fait débat à l’époque, sur le sens du baptème)

    Puis notre monde est devenu chretien, comme religion d’état, alors il est devenu évident qu’il fallait baptiser tout le monde, dés la naissance, puisque de toute façon le choix ne se posera pas.

    Vos positions sur le bapteme « dés que possible » n’ont donc rien d’évident (je ne crois pas que l’Eglise doive renoncer au sens pour gagner des baptisés).

    Maintenant, nous sommes à une époque charnière, qui ne va sans doute pas durer : D’une part, des chretiens, plus ou moins pratiquants, demandent la baptème par conviction religieuse, et n’ont pas de problème à catechiser leurs enfants, même s’ils ne vont jamais à la messe. D’autre part, des athés par ignorance (qui n’ont jamais pratiqué, d’une façon ou d’une autre, qui ignorent tout du Christ) et qui demandent le baptème par tradition, parceque la grand-mère ou l’arrière grand-mère le demande (les grands-mères sont chretiennes, souvent assez convaincues, avec une foi un peu mélangée de superstistion). [Je crois que cette catégorie va diminuer, puisque les grands-mères ne seront bientôt plus là, et donc cette pression familliale pour baptiser va s’attenuer – je ne dis pas que c’est bien, j’essaie d’analyser] Nous baptisons les enfants de cette deuxième categorie avec plaisir, car nous considérons que la transmission est importante, et que c’est une occasion de renouer avec l’Eglise. Mais en étant (pour certains) attachés à une certaine cohérence, un minimum de sens, tout en étant attachés à présenter un visage de l’Eglise aimant.

  • francis a écrit:

    il faudrait: ” leur proposer de manière systématique un parcours de type catéchuménal d’une durée de six mois à l’occasion du baptême de leur premier enfant”….!! leur fait on réciter leur caté? avec un examen à passer? ou une “carte de messe” à tamponner… quel accueil plein de charité! et on s’étonnera de la déchristianisation… respectons plutôt la volonté, même faible, imparfaite, des parents et des enfants qui veulent se rapprocher de l’église, de la communion des chrétiens… encourageons là pour qu’elle murisse, grandisse, maintenant ou plus tard…

    Merci de ne pas caricaturer mes propos. Un « accueil plein de charité » ne se voile pas la face devant la réalité et ne fait pas semblant de baptiser des enfants alors que la famille n’est pas prête. Un accueil vrai peut être tout aussi accueillant. Les parents pourraient se sentir vraiment accueillis, avec leur foi fragile, appelée à grandir. Les familles attendent très souvent plus de 6 mois avant de baptiser leur enfant. Un parcours catéchuménal n’a rien d’insurmontable. Les catéchumènes adultes ont un parcours de deux ans et en général ils sont heureusement surpris de ce qui leur est proposé. L’Eglise n’est pas d’abord envoyée pour baptiser mais pour évangéliser. Le baptême doit s’inscrire dans l’évangélisation. Relisons Mt 28. Continuer nos méthodes actuelles (une ou deux réunions avant le baptême), c’est justement encourager la déchristianisation. Les chiffres sont là pour le prouver. La chrétienté, c’est fini, il faut en prendre acte.

  • psam a écrit:

    « cela rejoint des reflexions de notre diocèse, qui ne concernerait pas que les baptèmes, mais aussi les mariages, d’avoir des cycles permanents de “catéchèse” permettant de redonner du sens ».

    De quel diocèse êtes-vous ?

    « J’ai l’impression que […] ce serait les parents qui renonceraient d’eux-mêmes devant l’ampleur de la demande, et non l’Eglise qui refuserait. (les parents trouvent déjà difficile de venir à deux préparations, j’imagine un cycle de 6 mois !) Et certains parents iront sans doute dans une autre paroisse, un autre diocèse sous de faux pretextes pour éviter cette préparation ».

    Cela serait vrai sans doute dans un premier temps, car personne n’aime trop les nouveautés et les complications. Mais si la méthode fonctionne bien, la bonne réputation de ces parcours pourrait inverser les choses. Car proposer une telle préparation mettrait en valeur le baptême lui-même et je crois que les parents peuvent y être sensibles. Les jeunes aiment l’authenticité et la sincérité.

    Merci pour vos réflexions.

  • il y a quand même quelque chose de troublant dans cette affaire de baptême: d’après les écritures et le dogme catho, pour entrer au paradis, il fait avoir été lavé du péché originel, donc avoir été baptisé. Le curé qui refuse le baptême à un nouveau né pour des prétextes tordus prend une énorme responsabilité, celui d’empêcher un innocent d’accéder au saint des saint, lequel innocent, âgé de quelques mois, n’a aucune responsabilité dans l’attitude de ses parents… Il me semble que la question essentielle est là, en tout cas, elle devrait l’être pour les croyants, et non pas cette histoire de baptême civil qui dans cette affaire n’est que très secondaire!

  • Il y a heureusement d’autres moyens pour accéder au paradis que le baptême. Il suffit de relire les Saintes Ecritures, tel Mt 25. L’Eglise catholique vient même de reconnaître que les limbes n’existaient pas.

  • De façon synthétique, le catéchisme dit ceci :

    Quant aux enfants morts sans Baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Tm 2, 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire :  » Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas  » (Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D’autant plus pressant est aussi l’appel de l’Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint Baptême.

    Mais qu’il me soit permis, du fait de votre intervention, de préciser que j’ai bien lu les interventions de chacun, et notamment celles d’Henri, et que j’aurais pu modérer mon billet. Il reste tout de même que l’Eglise pose une condition au baptême des enfants, qui est la volonté de donner à l’enfant une éducation chrétienne, et qu’il est rare qu’elle pose des conditions dans l’intention de ne pas les respecter. Lorsque l’on a en face de soi la démonstration que l’engagement ne sera pas tenu…

    Par ailleurs, j’ai trouvé intéressante la proposition de psam. Dans la mesure, en plus, où les échanges entre la famille et l’Eglise ont duré 8 mois, ce délai aurait pu être mis à profit pour mettre en place une démarche un peu aboutie de préparation au baptême (je sais bien qu’il existe toujours une préparation au baptême mais dans ma paroisse notamment, je la trouve particulièrement succincte).

  • « Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas « : si le Christ le dit, pourquoi un curé de village, appuyé par sa hiérarchie, se permet il d’aller à son encontre? bien sûr qu’il y a d’autres voies pour aller au paradis, en tout cas je le suppose. Mais pour autant, être lavé du péché originel est LA condition absolue! Et la miséricorde divine n’a rien à voir là dedans! ce qui me navre dans cette affaire, c’est que je ne suis pas croyant, mais comme j’ai été élevé dans la religion, j’ai quand même une bonne mémoire des « bases »… Et il est navrant que des croyants puissent fermer les portes à un nouveau né! et puis qui peut se permettre de refuser de donner un sacrement? C’est ça la charité chrétienne? j’ose espérer que non!

  • dites moi, mr Koz: aurai je fait une mauvaise manip? ou auriez vous supprimé mon dernier billet concernant la petite brésillienne de neuf ans, violée par un salopard, avortée par des gens biens et courageux, puis excommuniée par un autre salopard? dites moi tout, svp…

  • Vous avez dû faire une fausse manip. Sinon, j’aurais supprimé ce commentaire également. Mais, entre nous, si vous avez un problème général avec l’Eglise (qui, il est vrai, sur ce coup, fait plus que les efforts nécessaires pour être incomprise), utilisez plutôt votre blog, sur lequel vous pourrez l’exprimer comme vous le voudrez.

    Par ailleurs, pour ce type de questions, merci d’utiliser le formulaire de contact.

  • @ claude b.: Laissez venir à moi les enfants, a dit effectivement Jésus. Il n’a jamais demandé que l’on baptise de manière systématique les bébés pour les laver du péché originel ! Il y a quand même des distingos à opérer. Par contre Jésus a demandé à ses apôtres de « faire des disciples » en baptisant ET en enseignant ses commandements (Mt 28, 19s). Enfin, si seuls ceux qui ont été baptisés sont lavés du « péché originel », il doit y avoir beaucoup de monde en enfer. Vous n’êtes pas très rassurant, à moins qu’il ne vous faille relire les évangiles d’un peu plus près ?

  • Non, l’Eglise ne « refuse » pas un sacrement à qui que ce soit, comme ça, tout net, d’autorité ; au besoin, après discernement, elle le diffère, suivant les dispositions des gens.

    Cela arrive, j’ai connu des adultes qui ont dû attendre un peu pour recevoir le baptême… Au début ils n’ont pas apprécié, mais ils se sont servis de ce temps pour approfondir leur foi.

    La question, c’est si on est prêt ou pas. Soit la personne, soit ses parents…

  • @ claude b et aux autres :

    Je suis perturbé : pour moi, le baptème n’a pas pour vocation de « laver du péché originel », condition qui serait sine qua non pour « aller au paradis » ? Les specialistes peuvent confirmer (sans faire une thèse sur ce fameux péché originel, si cher à St Augustin)

    Remarque : Claude B il me semble que vous n’avez pas lu les commentaires avant le votre ou en tout cas rapidement (mais je reconnais que ce n’est pas facile), car votre conclusion sur le refus de sacrement est tres simplificatrice, non ?

    Koz a écrit:

    je sais bien qu’il existe toujours une préparation au baptême mais dans ma paroisse notamment, je la trouve particulièrement succincte

    Idem, c’est pour cette raison que j’ai voulu en faire partie, et je m’aperçois combien cela est difficile. J’aimerais tellement proposer mieux, être à la hauteur de l’attente (ou de la non attente) des parents, mais parfois, les bras m’en tombent.

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