Débattre seul

Samedi soir, dans un restaurant libanais parisien, invité à un anniversaire. L’un des hôtes est d’origine algérienne, ma voisine de droite également. Mon voisin d’en face est d’origine tunisienne. La soirée a été ponctuée de mots significatifs, traduisant très bien la complexité du sujet. Le débat s’est engagé sur une remarque de ma voisine. Evoquant La Journée de la Jupe, elle explique à mon vis-à-vis que, parmi les élèves, « il n’y a pas un seul français« . Je comprends bien qu’il ne s’agit pas là d’évoquer toute la rigueur d’un certificat de nationalité. Mais je ne peux pas m’empêcher de noter que, ce faisant, elle dénie elle-même leur nationalité à ces jeunes, sur la seule base de leurs origines. Il y a des noirs, des arabes… « il n’y a pas un seul français« .

Ce n’est pourtant pas une jeune femme ayant vécu dans une cité difficile. Ses parents vivent dans une commune tranquille de l’Ouest parisien. Elle-même, apparemment, ne les voit plus parce que, malgré tout, ils n’acceptent pas qu’elle n’ait pas épousé un algérien. Il suffirait, pourtant, qu’il se convertisse à l’islam, et la situation s’arrangerait. C’est l’une des ambiguïtés de cette soirée, une ambiguïté bien normale dès lors que l’on cesse de s’entretenir dans des débats théoriques, et que l’on s’intéresse à la réalité humaine. Car cette jeune femme a fait le choix de son intégration. Quant à son frère, il est sur le point de devenir médecin anesthésiste, l’une des spécialités en France qui exige le plus haut niveau de qualification. Bref, un modèle évident d’intégration. Il n’en reste pas moins que, pour elle, dans ce film, « il n’y a pas un seul français »1.

Je lui en fais la remarque, sans qu’elle comprenne exactement le problème. Elle m’explique simplement qu’elle ne se reconnaît pas une seule seconde dans ces jeunes-là. Ce n’est plus le même sujet, mais le sujet de la représentation n’est pas sans intérêt non plus.

Je poursuis avec mon autre interlocuteur. Son discours n’est pas exempt d’ambiguïtés. Ainsi lorsqu’il m’explique que l’on présente abusivement les jeunes qui vont se battre en Afghanistan comme des terroristes, alors qu’il ne s’agit que de jeunes qui défendent des musulmans agressés. On lui répondrait volontiers que ce ne sont pas des musulmans qui sont attaqués, mais des terroristes responsables du pire carnage de l’Histoire récente. Il reste intéressant d’entendre cette perception.

Puis la discussion glisse sur la burqa et les minarets. Il m’affirme que la communauté musulmane ne voit aucun obstacle à construire des mosquées sans minarets, qu’elle comprend parfaitement qu’elle vit dans un pays de tradition catholique, il qualifie les jeunes femmes qui portent la burqa de « petites connes » qui cherchent à attirer l’attention, qui y sont parvenues, et dont nous allons simplement, paradoxalement, multiplier le nombre, par la focalisation qui est faite.

Nous parlons identité nationale, il m’exprime son dégout d’être ainsi pointé du doigt, parce qu’il est musulman. Pour lui, les musulmans français ont désormais « compris qu’on ne les acceptera jamais« . Il me parle de partir au Canada, aux Etats-Unis. Je souris un peu parce qu’il déchanterait probablement en voyant les conditions d’entrée, pas vraiment plus généreuses que les règles françaises. Il me dit encore à quel point la situation s’est aggravée. Comme, il y a 20 ans, on ne se souciait pas de savoir si l’un était noir, l’autre arabe. Il enjolive gaillardement le passé et oublie un peu aussi que, même s’il s’agit encore là certainement d’une invocation abusive de la religion, c’est bien au nom de l’islam que certains veulent nous imposer la terreur.

*

Pendant toute cette discussion, je ne peux pas m’empêcher de penser qu’au lieu d’organiser de prétendus débats autour de l’identité nationale, un gouvernement responsable aurait pu organiser de vraies rencontres entre les français. Peut-être est-ce trop naïf, mais si l’on se pique de démocratie participative, sous quelque vocable que ce soit, on devrait pouvoir organiser des agora.

Et, une fois encore, ce vertige : sur la foi de quelles informations nous déterminons-nous ? Telle personne me certifie que chaque musulman vise à l’instauration de la charia en France et agite cet épouvantail si prisé de la dhimmitude. Telle autre m’assure que la communauté musulmane dans sa globalité souhaite s’intégrer. Quelles sont les autres représentations dont nous disposons, au-delà du délinquant, du salafiste et de sa compagne empaquetée ? Le délinquant existe, le salafiste aussi. Et il y a des burqas. Mais est-ce là la communauté musulmane ?

Si débat il devait y avoir, ne devait-il pas se tenir aussi, ou principalement, avec ceux dont on semble présumer qu’ils menacent l’identité nationale ?

J’aurais aimé prolongé le débat avec mon interlocuteur d’un soir, si nous n’avions pas été à une soirée d’anniversaire, relever ce que je ne peux pas partager dans ce qu’il dit, apprendre ce qu’il peut me dire de la communauté musulmane. Tâcher de comprendre l’autre.

Au lieu de cela, nous débattons seuls, dans une attitude de repli, de défense, face à une menace préalablement désignée. Et l’on voit certains se laisser aller à des propos étonnants. Prenez Jean-Claude Gaudin : je le crois, lorsqu’il invoque la tradition d’accueil de Marseille. Mais pourquoi évoquer « les musulmans » ou « la communauté musulmane » ? Pourquoi lier les évènements regrettables qui ont marqué le match Algérie-Egypte à la religion musulmane ? Les personnes qui se sont comportées de manière détestable sont assurément d’origine algérienne mais leur comportement de ce soir-là est lié à leur origine, pas à leur religion. Et quand bien même il aurait évoqué des « jeunes d’origine algérienne« , peut-on dire que leur comportement de ce soir-là met en cause notre identité nationale ? Il est certain qu’elle met en cause l’ordre public, qu’elle met en cause l’intégration, mais l’identité nationale française est-elle menacée par les débordements de jeunes d’origine algérienne ? Une fois encore, ces débats semblent se transformer en chaudrons de récriminations, bien éloignées du sujet affiché. Des débats qui ne débouchent sur rien, sinon sur des propositions aussi convenues et dérisoires que la rédaction d’une « charte des droits et des devoirs« .

Débattre seul, c’est un peu ce qu’a provoqué Vincent Peillon, avec son « coup » monté de jeudi dernier. Décision déplacée, malvenue sur la forme, inefficace sur le fond. Certain(e)s semblent considérer qu’il a bien joué son coup, déplaçant le débat de l’identité nationale à la légitimité même du débat. J’en doute. Outre le fait que sa sortie m’a davantage semblé à la remorque de la réaction du SNJ, Vincent Peillon a-t-il contribué à remettre davantage en question la légitimité du débat ? Est-ce vraiment le débat qui fait question depuis jeudi soir, ou son initiative ?

Au bout du compte, si nous nous gargarisons de débats en tous genres, ce n’est pas notre capacité d’échange qui frappe.


  1. ce qui est d’ailleurs inexact – il suffit de voir la bande-annonce pour le constater – mais la question n’est pas vraiment là []

117 comments

  • Je vous trouve bien sévère sur votre conclusion: n’y a-t-il pas un grand nombre d’échanges qui se produisent sur Internet, sur les blogs par exemple?

  • Pas d’accord. Le problème est que notre pays n’a plus une claire vision de ce qu’il est. Entre l’internationalisme de gauche qui se mut en protectionnisme, le gaullisme de droite qui hésite à prendre le train de la mondialisation (amusant comment les idées naissent à gauche, sont reprises par la droite puis vouées aux gémonies par leurs créateurs) on ne sait plus où on en est.

    Ne rien faire n’est pas la bonne solution car cela ira sans doute vers plus de communautarisme et les craintes infondées d’aujourd’hui deviendront réelle.

    Réapprendre qui nous sommes et en être fier est la première étape pour promouvoir un modèle d’intégration. Comment vouloir intégrer si à la base on souffre d’un problème d’identité. A titre d’exemple je n’ai pas le moindre souvenir d’un cours d’éducation civique (bon c’est vrai j’était dans le privé sous contrat mais quand même). En France c’était l’école républicaine qui était le creuset de notre identité, son échec est dramatique. Elle avait cherché à être le monopole de l’éducation (ce sui à mon sens est dangereux pour les libertés individuelle car trop « totalitaire »). Le résultat est que la société s’est entièrement reposé sur elle pour des missions qui ne lui était pas propre (apprentissage de la vie en société) d’où son échec avec pour corollaire la mise au placard de sa mission d’éducation citoyenne.

    Donc non laisser faire est la pire des solutions. Que faire voilà le débat à mon sens

  • C’est, Condé, que l’on n’est pas obligés de se laisser enfermer entre deux possibilités : ne rien faire et faire ce qui est fait. Je suis d’accord pour dire que notre pays souffre probablement de ne pas savoir ce qu’il est, mais est-ce en désignant une cible extérieure que l’on se définira ? Ne trouvez-vous pas un peu triste, quelque part, que l’on ne soit capable de nous définir qu’en recourant à la technique du bouc émissaire ? Je ne considère pas la question de l’identité nationale comme illégitime dans son principe, mais je n’apprécie pas la façon dont le débat a été introduit, ses modalités, la focalisation sur les musulmans qu’il entraîne. Je trouve même cela détestable et probablement pas de nature à arranger la situation de la France.

    Tiens, dans nos échanges, le jeune homme tunisien me disait aussi que l’on devrait envoyer certains de ces jeunes qui « niquent la France » en Algérie ou en Tunisie, pour qu’ils comprennent un peu mieux ce que la France leur apporte, les droits qu’elle leur garantit.

    Ce que j’ai essayé de dire, c’est aussi cela : je pense qu’il aurait été bien plus efficace de nous efforcer d’associer les « communautés issues de la multidiversité » (pour utiliser le vocabulaire bien comme il faut). Au passage, il n’est pas impossible que des étrangers se soient alors montrés plus capables que nous de définir ce qui fait notre identité. Et nous aurions pu avoir des échanges fructueux.

  • Cher Koz,

    Si je me suis mal exprimé pardonnez moi!

    Je n’ai jamais dit que notre identité devait se construire par opposition à une autre entité (peuple/pays/religion). Je considère, à titre personnel, que le débat sur l’identité national a été initié pour des fins électorales et que, mal préparé, on se retrouve à stigmatiser les français musulmans. Arroseur arrosé.

    Le point de vue que je voulais exprimer (et je l’ai peut être mal fait) était de considérer que depuis une bonne trentaine d’année on n’ose plus affirmer son identité. Que le politique et la société y on renoncé. La raison je ne la connaît pas mais elle doit se trouver dans mai 68 (hypothèse que j’avance, je n’étais pas encore de ce monde).

    Mon opinion quand à la question de l’identité national est que l’on se ment sur not electorallement re passez et on préfère une repentance qui à l’avantage de pouvoir payer. Comme le disait le Président Poincarré lors de la 1ère Guerre Mondiale: « C’est à se demander si tout nos malheur ne viennent pas de l’échafaud de Louis XVI ».

    Quand à la proposition de votre ami tunisien je la trouve pleine de bon sens mais il n’y a pas que ceux qui sont issu de l’immigration qui devrait y aller mais une population beaucoup plus large de la population. S’il y a un problème d’intégration, il ne vient pas seulement de ceux que l’on doit intégrer.

  • Bonsoir Koz,

    je me trompe peut-être, mais je suis prêt à parier que tes interlocuteurs ne sont pas issus de l’immigration de masse venue du Maghreb (et plutôt des campagnes reculées), mais de l’élite de ces pays: beaucoup de leurs enfants font leurs études en France (ils souvent en particulier nombreux en classe prépa), et souvent s’y installent car il y a souvent plus d’opportunités professionnelles ici.

    Ces jeunes « fils à papa » (ce qui reste très relatif, il y a des fils de ministres comme des fils de prof, mais au Maghreb, prof, c’est déjà quelque chose) méprisent souvent les immigrés « de masse ». A ma connaissance, ils ont aussi la culture politique du monde arabe, pour qui l’ennemi numéro un, c’est Israël et ceux qui l’aident, pas Al-quaïda, ce qui est bien normal, vu la communication efficace dans tous ces pays sur les persécutions des palestiniens. Les libanais, la plupart chrétien, sont une autre communauté arabe qui n’a rien à voir avec les populations des banlieues.

    En tout cas, je ne me fais pas de souci pour l’intégration des fils de l’élite du Maghreb chez nous: ils respectent les lois, paient leurs impôts, et ont du succès dans les affaires.

  • Bonjour, je trouve que débattre sur l’identité nationale est en soi un constat d’échec. Je m’explique en vous livrant mon témoignage, tentant de livrer mes sentiments à nu. Je suis né en France et j’ai été élevé par ma mère serbe. Petit, j’ai appris le serbe à la maison et le français à l’école. Pourtant à aucun moment je n’ai eu à confronter 2 cultures tant il était pour moi naturel et évident que j’étais français. Côté religion, je suis de confession orthodoxe. Une fois de plus cela ne m’a en rien donné le sentiment d’une appartenance « autre ». D’ailleurs ça ne m’a pas empêché d’aller à la messe dans des églises catholique ou encore d’être scout… J’ai pourtant découvert une toute autre histoire lorsque j’ai commencé à travailler dans des centres commerciaux en proche banlieue parisienne : J’y ai découvert des jeunes dont le sentiment d’appartenance à la nation française était passablement mitigé. En d’autre terme j’y ai découvert une faune déambulant en bande et dont la principale activité était de voler dans les magasins, faire du deal, et me menacer sur mon lieu de travail. Bref, de la racaille pure et dure. Sauf que cette racaille se gargarisait d’être issus de parents immigrés et injuriait la France et les français, « nation dégénérée », « raciste », etc. A partir de là j’ai jamais pu les blairer, à l’époque j’avais le smic et les 2/3 de mon salaire passaient dans le loyer de mon studio parisien. Pourtant je me faisais traiter de sale bourge. Pour eux leur pauvreté sociale légitimait toutes leur haine du prochain et du pays où ils sont nés. Inutile de leur expliquer que la vraie richesse n’était pas leur paire de Nike à 150 euros volée la semaine dernière… Pour moi, aucune circonstance atténuante. Rien n’excuse la violence. Depuis, rien n’a changé : c’est toujours les mêmes individus, bien connus des services de police et des habitants. Cette histoire, tout le monde la connait et perdure lamentablement. C’est aberrant. Les lois anti-burqa, anti-casquettes/capuches/cagoules, la discrimination positive, le serment à 18 ans ou encore le débat sur l’identité nationale n’y changeront rien. On ne s’en sortira pas tant que la haine animera certains individus. Dès lors qu’ils resteront visibles médiatiquement et du fait de leur forfait, les gens seront amenés à créer des amalgames foireux liant leur pays d’origine/religion à leur moralité minable. Et forcément ça cristallise des tensions. Alors pour quelle raison certains se sentent français et pas d’autres ? Je n’en sais rien. Sans compter que tout le monde essaye de tirer partie de cette période de flottement et de doute. Les politiques règlent leurs comptes entre eux, les médias font dans le sensationnel etc. J’aurais souhaité que la voix des musulmans de France porte plus haut et qu’ils dénoncent tout fanatisme et exubérance religieuse. On attend toujours. Pour finir et dans le désordre, les émeutes récentes frappent l’imaginaire des gens, et il y a de quoi. Il est temps de mettre hors d’état de nuire toutes ces bandes car elles sont depuis des années en train de tester la démocratie et exploitent ses faiblesses.

  • Je comprend la réaction de Vlad et d’autant plus que si je n’ai pas vécu des situations aussi violante que la sienne des personnes de mon entourage oui.

    Ton histoire m’interpelle car elle illustre un point important. Même si les organes traditionnels de l’intégration (école, armé) ont disparu ou sont désormais inefficaces il y a quand même un processus d’intégration qui se maintient. Celui que j’appellerai de l’autonomie et plus particulièrement le cadre familiale où il y a encore une volonté de s’intégrer sans s’oublier (le fait de parler français à l’école et serbe à la maison: cela me parait très bien et des expatriés français le font bien).

    La question que je me pose (et peux être pourras tu m’aider à répondre) est celle-ci. Je n’ai qu’un point de vue très externe alors quels sont les éléments dans ta formation (familiale, humaine, scolaire, etc) qui t’ont paru déterminant pour grandir dans ces deux cultures? j’avoue que je serai très intéressé par ta réponse.

    Bien à toi

    Condé

  • @Vlad : Il y a une sorte de spirale de l’exclusion, où dès qu’un groupe se trouve / se sent rejeté « en marge », ses membres se reconnaissent entre eux et tirent leur appartenance au clan et leur fierté justement du fait d’être « en marge ». Pour être membre du clan il faut être exclu de la société, le plus est le mieux, et c’est bien du clan que l’on attend chaleur humaine et statut social.

  • @ Koz :

    « Je suis d’accord pour dire que notre pays souffre probablement de ne pas savoir ce qu’il est, mais est-ce en désignant une cible extérieure que l’on se définira ? »

    Il semble que ce sont justement les crises et les affrontements de ce type qui suscitent chez des individus apparemment « hétéroclites » la conscience soudaine de former un groupe homogène. Prenez la révolution française : c’est la résistance à une attaque des monarchies coalisées qui a fait naître en France le sentiment national, bien plus que les théories fumeuses de quelques députés. Toujours pendant la révolution, l’identité de « catholique royaliste » n’a rassemblé des gens qu’à partir du moment où les républicains ont commencé à persécuter les prêtres. Bismarck lui-même l’avait bien compris, qui a utilisé la guerre de 1870 (dont on dit qu’il l’a provoquée à dessein) pour rassembler la nation allemande qui avait toujours été complètement disparate. Le patriotisme français n’a sans doute jamais été si fort que pendant les deux guerres mondiales, où il était d’autant plus évident d’appartenir à une nation que le type d’en face n’en faisait pas partie. Les nations européennes, pour beaucoup (Allemagne et Italie en particulier), ont émergé en réaction à la domination française, sous l’Empire de Napoléon Ier. Et même dans les anciennes colonies : les peuples colonisés n’ont pris réellement conscience de leur identité que par opposition à l’identité des colons.

    Nous autres humains avons du mal à concevoir des choses de façon absolue. Nous avons toujours besoin d’éléments de comparaison et d’opposition pour définir des concepts flous. De même qu’il est plus facile en philosophie de dire ce que n’est pas un être humain que de dire ce qu’il est, de même il est plus facile de dire ce qui n’est pas français (ou allemand, ou russe, ou algérien, ou laotien, ou etc.) que ce qui l’est.

  • L’idée même de nation est en déclin. Elle n’a eu qu’un temps. L’Etat nation est une invention assez récente qui a peut-être fait son temps… Il reste alors comme lien d’allégeance fort que la religion pour certains (ou le foot pour d’autres). Cela expliquerait peut-être en partie (l’autre étant tout simplement un vieux fond un peu xénophobe) pourquoi le débat sur l’identité nationale tourne autant autour de l’Islam. Nous sommes d’autant plus mal à l’aise que nous ne pouvons plus opposer la Chrétienté – par conviction ou manque de conviction (la culture, la langue, les droits de l’homme ne suffisent manifestement pas). Il faudrait creuser l’idée, ce n’est qu’une hypothèse.

  • @ AncillaDomini

    La conscience nationale française ne naît pas avec la Révolution (comme je crois l’avoir déjà dit dans des commentaires de ce blog). Elle est déjà présente durant la guerre de Cent Ans (et même au XIIIe siècle si l’on considère comme un indice probant le changement de titulature de roi des Francs en roi de France). Après, bien évidemment, les périodes de grande tension font que ce sentiment peut être plus présent.

    Pour ce qui est de l’Allemagne, l’aspect bariolé concernait plus les principautés que les habitants (principautés déjà bien réduites en nombre par Napoléon). L’idée d’une allemagne unie existait bien avant 1870 et même avant le XIXe siècle. La Diète de Francfort en 1848 (qui est une partie du Printemps des Peuples en Europe) offre même la couronne impériale à la Maison des Hohenzollern, (qui refuse un tel patronage de dangereux libéraux).

    Après je pense que le débat peut être intéressant. On gagne toujours à s’interroger sur soit, comme pouvait le dire Socrate. Mais je remarque aussi, entre autres nombreuses choses que je ne souhaite pas développer ici, que l’on aime souvent à confondre la France et la République, alors que je pense que l’on peut être français sans être républicain.

  • @ Condé

    Bonjour,

    je répond à ta question « quels sont les éléments dans ta formation (familiale, humaine, scolaire, etc) qui t’ont paru déterminant pour grandir dans ces deux cultures? j’avoue que je serai très intéressé par ta réponse »

    1) je suis né en France, aussi, mon exemple n’est pas forcément le plus pertinent. Quoique les sentiments d’exclusion se font sentir à la 2è voire 3è génération… 2) Les origines serbes de ma mère n’ont pas empiété sur l’intégration naturelle scolaire. Je tente une explication. Quel parent pourrait faire prévaloir ses origines sur celles du pays dans lequel ses propres enfants se construisent une identité ? Ce serait contraire à l’épanouissement de l’enfant et pour le moins destabilisant pour lui ! Perso, je ne me vois pas bourrer le crâne de mon gamin en lui disant qu’il a des origines tamoules et que s’il vit en France et bien il n’est pas français pour autant… 3) Tu as cité l’autonomie comme processus d’intégration. Bien que j’ai très tôt souhaité être autonome financièrement (j’en ai tiré une grande fierté dès mes 20 ans) l’autonomie ne joue son rôle d’intégration que socialement d’après moi et non pour des questions d’identité nationale qui elles s’intègrent dès le plus jeune âge. 4) Humainement, dans mon parcours d’enfant je me souviendrais toujours de l’aide apportée par la paroisse lorsqu’il y avait des périodes où c’était limite financièrement. On ne peut occulter non plus les aides ponctuelles apportées par les structures sociales : comment alors refuser toute idée d’appartenance nationale dès lors qu’il y a des efforts évidents apportés par l’état pour aider les plus démunis ? Ce serait cracher dans la soupe non ? Je pense aussi à tous les trucs appris et vécus lorsque j’étais scout : sens de l’effort, fraternité, sens de la responsabilité, débrouillardise… Je me souviens que la plupart des gamins avaient des noms à particule alors que le mien sonne plus « joueur de foot » 😉 Là aussi l’intégration a pleinement fonctionné.

    Pour rebondir sur ce qu’à dit très justement Yogui : (« Il y a une sorte de spirale de l’exclusion, où dès qu’un groupe se trouve / se sent rejeté « en marge », ses membres se reconnaissent entre eux et tirent leur appartenance au clan et leur fierté justement du fait d’être « en marge ». Pour être membre du clan il faut être exclu de la société, le plus est le mieux, et c’est bien du clan que l’on attend chaleur humaine et statut social »)

    Je n’ai pas eu dans mon parcours la possibilité d’intégrer un groupe se trouvant/se sentant rejeté. Tout d’abord je ne me sentais pas rejeté, ensuite j’ai grandi en plein centre de Paris, il y avait quelques loulous mais ils étaient très minoritaires. De plus, quand bien même j’aurais souhaité intégrer une bande où le sentiment d’exclusion aurait été prédominant, je n’en aurais pas eu la possibilité tant j’étais « vissé » à la maison.

  • @ Spurinna

    Le sentiment national s’est construit en Allemagne en réaction aux guerres engendrées par la révolution française, et plus particulièrement les campagnes napoléonniennes. En France, la fidélité au Roi primait sur le sens national, lequel était bien souvent un sens local.

    La nation est un fait « récent » à l’aune de l’histoire. Oui, mais en quelques dizaines d’années, elle est devenue d’abord une usine à gaz incontrôlée qui d’impôts en cotisations et de subventions en prestations fait transiter 55 % du PNB. Peut-elle disparaître ? Comment une usine à gaz peut-elle susciter « un sentiment d’identité nationale » ?

  • On dit (ou sous-entend) souvent que notre « identité nationale » (difficile à définir mais bon) serait menacée par l’islam et les mulsumans. Et par contre, dans ce débat, pas un mot sur l’ultralibéralisme qui, en France comme ailleurs, détruit toute forme de culture. L’école se limite à être une productrice de producteurs, la culture se résume à la publicité, TFI remplace la lecture, etc. Mais là, c’est circulez, il n’y a rien à voir, rien à dire…

  • Koz a écrit: « Je suis d’accord pour dire que notre pays souffre probablement de ne pas savoir ce qu’il est… »

    Ce que nous sommes, ce qu’est « ce pays », notre « identité nationale », il me semble le percevoir, voir, voire savoir clairement,

    à partir de notre riche Patrimoine, naturel et culturel, hérité de siècles de mise en valeur de notre environnement et de nos talents, de construction de monuments,

    autour de notre Panthéon européen, d’Homère à Einstein, en passant par Leonard de Vinci, Pasteur, Copernic et Galilée,Newton, Darwin, Marx, Freud, Hugo et Beethoven, et tant d’autres, connus à travers l’Europe et le monde,

    prenant en compte notre parcours historique, fondé par la Démocratie, enrichi par le Christianisme et l’Humanisme, la Science et l’Industrie, la non-violence et l’Ecologie, mais aussi affaibli, dénaturé par les guerres intra européennes, les persécutions de toutes sortes de minorités, les guerres civiles et religieuses, l’esclavage, les expéditions militaires outre-mer.

    Ces trois P fondent, à tous les sens du terme, le Peuple d’aujourd’hui, français et européen.

    Ce qui me paraît plutôt manquer, c’est le quatrième P, le Projet. Quel monde voulons-nous porter, léguer aux générations suivantes ? Quel message par rapport aux continents qui nous entourent? Quelles valeurs et quelles priorités ? Progrès et durabilité, développement et écologie, croissance et équité, liberté et dignité, fraternité et solidarité, spiritualité et laïcité, comment les articuler pour donner au plus grand nombre possible sa part de bonheur, et au peuple, collectivement, l’envie de s’impliquer dans la cité pour en assurer la durabilité ?

    Le programme du CNR a fondé les « trente glorieuses », les « années fric » qui ont succédé ont pu être appelées les « trente piteuses », les trente au cinquante ans devant nous resteront-elles comme « audacieuses », « équilibrées », voire « harmonieuses », simplement « décevantes » ou encore « malheureuses » ?

    C’est à cette question que nos politiques, nos penseurs doivent s’atteler sans relâche. C’est à nous d’y contribuer et d’y répondre.

  • @ Ancilla

    Il semble que ce sont justement les crises et les affrontements de ce type qui suscitent chez des individus apparemment « hétéroclites » la conscience soudaine de former un groupe homogène.

    Vous avez tout à fait raison. A un détail près. Vous ne faites qu’énnoncer avec moults exemples absolument vérifiables, ce qu’est une dynamique de groupe. Le problème c’est que les seuls exemples que vous donnez sont ceux pour lesquels la dynamique s’est exprimée ou trouver confortée dans l’affrontement d’un peuple contre un autre. Et c’est très loin d’être toujours le cas.

    Par exemple, il existe un adage dans la marine comme quoi, on a pas d’équipage si les hommes qui dirigent ou y contribuent n’ont pas traversé une tempête. Ce n’est qu’une fois que cette adversité est traversée que les hommes se sentent assez soudés et coherents dans l’action réciproque pour former ce que l’on appelle un équipage. C’est souvent le cas dans une société et son personnel. En fait n’importe quel groupe qu’il soit organisé ou spontanné. Mais qu’il soit composé de blancs ou de noirs mélangés, d’hommes et de femmes, ou d’hommes ayant des religions et des sensibilités différentes, n’y change rien.

    Il semble donc en effet, que ces comportements humains puissent être affirmés sans trop de risque (et sans trop d’exceptions qui existent certainement aussi) pour le considérer comme vrai. Maintenant, connaissant ce principe, (qui n’est qu’un principe, une tendance, chez l’homme et qui interragit probablement avec d’autres principes tout aussi vrais) on peut en jouer sur différents registres.

    Le nationalisme en est un. Le racisme aussi puisque, les composantes du groupe deviennent identifiables. Que l’on constate son existence est une chose. Mais on peut aussi s’en méfier terriblement et savoir orienter cette dynamique vers quelque chose de moins destructeur que les guerres, le replis identitaire ou autre.

    C’est là une dimension éthique essentielle dans l’exercice du pouvoir probablement. Et c’est ce qui fait aussi la dimension humaine et la responsabilité de chaque membre du groupe dans les comportements collectifs.

  • @ francis « Progrès et durabilité, développement et écologie, croissance et équité, liberté et dignité, fraternité et solidarité, spiritualité et laïcité, comment les articuler pour donner au plus grand nombre possible sa part de bonheur, et au peuple, collectivement, l’envie de s’impliquer dans la cité pour en assurer la durabilité ? »

    Le mot « collectivement » a une importance considérable. Comment cimenter ensemble des communautés dont les cultures sont très différentes. Pour moi c’est le nœud du problème. Et ces problèmes sont de plus en plus importants parce que les moyens de communication font que les gens ne sont plus obligés d’abandonner leur culture origine pour s’intégrer dans leur nouvelle collectivité. Avant il n’y avait pas de paraboles et internet pour garder un lien étroit avec ses origines. Laisser se constituer des communautés trop différentes et fortes sans trouver un lien qui les cimente ensemble c’est prendre le risque de futurs affrontements communautaires. La création de l’idéal de l’Europe est le meilleur exemple de réussite de la création d’un lien supérieur aux communautés nationales. Dans chaque communauté nationale se posera la même question à savoir quel lien pourra maintenir ensemble la communauté nationale composée de multiples communautés ethniques et religieuses.

  • @Koz Manifestement, quand votre voisine dit « il n’y a pas un seul français ». » Il semble qu’elle ne fasse pas allusion à la couleur de peau. A moins que de son côté, elle soit bien blanche.

    Peut être fait elle allusion à la dégaine, symptome d’un certain état d’esprit.

    D’un autre coté, les nouveaux convertis sont souvent tres prosélytes

  • @ Stellae

    Merieu et les pédagogues de l’EN qui dévalorisent la transmission de la culture, totem identitaire de la bourgeoisie, sont donc des « ultralibéraux ». Vous n’allez pas vous faire des amis…

    Vous pensez vraiment que le niveau culturel d’un pays se mesure au pourcentage de fonctionnaires dans la population active ?

  • @ Vlad

    Merci pour ton témoignage, il montre que le processus d’intégration n’est pas forcément bloqué et que, au fond, la solution se trouve sans doute dans la société civile plus que dans l’État. Le problème est que cette dernière est trop infantilisé par un État trop fort.

    @ Ancilla

    Désolé je ne suis pas trop d’accord avec votre analyse et je penche plus vers Spurinna. Le problème de la révolution française est justement la fausse perception que nous en avons. Elle m’apparaît bien plus comme un facteur de division que d’unité. Sous l’Ancien Régime, l’unité de la France se construisant lentement autour de la Monarchie. Les sentiments d’appartenances à une même communauté nationale n’apparaissent pas d’un coup mais par petits pas. Il y a eu des étapes très importantes: Philippe-Auguste avec Bouvines, Saint Louis, Jeanne d’Arc (où le sentiment de rejet des anglais peut être considéré comme essentiel), Louis XIII et Richelieu avec leur lutte contre la Maison d’Autriche ou encore Louis XIV avec son Appel au peule de l’hiver 1709). Bref faire de la révolution français une symbole d’unité est en total décalage avec ceux que les peuples de France ont perçus: avez vous oublié le mouvement fédéraliste, les insurrections bretonnes et vendéennes?

    @ Spurinna

    Je suis partiellement d’accord avec vous. En effet il existait l’idée de réunification de l’Allemagne avant la révolution française. Toutefois le passe des armées révolutionnaires et napoléonienne auront une conséquence de taille: la naissance du nationalisme allemand qui aura les conséquences que l’on sait à partir de la seconde moitié du XIX° siècle. Il est apparut à ce moment quelque chose de nouveau et de différents par rapport aux idées précédentes même s’il y a un lien entre eux.

    @ Stellae

    Je suis en grande partie d’accord avec vous même si je ne suis pas trop d’accord sur les causes. Pour moi ce que vous décrivez sont plus des conséquences de mai 1968 et de la société de consommation qui sont à mon sens intimement liés. J’avoue que je saisi mal ce que vous mettez sous le mot « ultra libéralisme ». Aujourd’hui il est utilisé à toute les sauces donc j’ai du mal à comprendre lequel vous utiliser.

    @ Aristote

    Oui la « nation » est quelque chose de très récent et qui ne survivra pas longtemps. Cependant il me semble que vous confondiez État et Nation. On a voulu fonder un État-Nation mais celui-ci me semble plus une excuse pour l’État qu’une réalité.

    @ Eponymus

    Votre métaphore sur l’équipage est très juste. En fait la tempête à déjà eu lieu: la 1ère guerre Mondiale. Si le XIX°s a été en France un siècle de divisions extraordinaires, cette horrible guerre a été en fait un ferment d’unité. La fraternité dans les tranchés ont permis de réunir royalistes et républicains, laicard et catholique, etc. S’il y a bien un moment où on a recoller les morceaux c’est bien là. La monté des extrêmes dans les années 1930 (à droite comme à gauche) et la Seconde guerre mondiale ont mit cette réunification en péril.

  • C’est vrai que le terme « ultralibéralisme » est plus un terme polémique plus qu’une notion précise. Disons, si la définition vous convient, qu’il désigne à la fois la croyance dans l’idée que le libre jeu des actions individuelles conduise forcément à l’intérêt général, et la soumission de la politique à cette idéologie (déreglementation, suppression des frontières, etc.).

    Quanr à Meirieu, le journal « La décroissance » de ce moi-ci a publié un article intéressant qui explique en quoi ses thèses pédagogiques favorisent l’ ultralibéralisme : tout simplement en fabriquant des élèves sans culture et sans esprit critique, bref prêt à consommer sans se poser de questions trop dérangeantes (du genre, est-ce que le fait de voir plusieurs milliers d’annonces publicitaires par jour ne limite pas inconsciemment notre liberté ?)…

    Mais là, je m’éloigne carrément du sujet du post, désolé.

  • @Condé: je ne partage pas votre avis sur la Première Guerre mondiale. Je pense au contraire, comme Michel Houellebecq (avec qui il m’arrive d’être d’accord), qu’elle a au contraire été le crime qui a, sur le long terme, discrédité l’idée nationale française. Bien sûr, sur le moment, il y a eu unité, dans l’épreuve, et ensuite dans le souvenir de l’épreuve. Mais avec le temps, le fait d’avoir sacrifié tant de ses enfants pour des nèfles a miné l’image de la République, qui se confond en grande partie, à son initiative, avec l’idée nationale. En 39, plus personne ne voulait plus se battre. Et le peu de résistance qu’il y a eu s’est fait contre la barbarie ou pour Moscou, mais pas ou peu pour la France. L’Algérie a achevé de discréditer cette idée au nom de laquelle, autrefois, on était prêt à mourir.

    Plus personne n’est prêt à mourir – ni, du coup, à tuer – pour la France. Ca ne veut pas dire qu’il n’y a plus d’identité collective, mais la nation ne peut plus avoir le même sens qu’autrefois. C’est pour moi ce qui devrait être le premier enseignement de ce débat, le plus évident.

  • @ Stellae

    Intéressant. Que propose Merieux comme remède au mal auquel il a participé?

    @ FC

    En fait je suis assez d’accord avec vous. Le politique n’a pas su tirer, au lendemain de la guerre, toutes les leçons qui s’imposaient. S’ils ont accepté de renouer avec le Saint Siège (raison pour laquelle Clémenceau n’a jamais été élu président de la république) ils n’ont pas su construire la paix (traité de Versailles). Mais au sortir de la Guerre j’ai l’impression que cette unité de façade proclamé par la république s’était réaliser mais malgré elle.

  • Merieux ? comme remède, des médicaments. C’est son job, son business.

    Philippe Meirieu sera plutôt dans le « mens sana » que dans le « corpore sano »

  • @ Condé

    Mais au sortir de la Guerre j’ai l’impression que cette unité de façade proclamé par la république s’était réaliser mais malgré elle.

    C’est un peu ça. Et puis l’autre problème, c’est qu’un héros, un vainqueur dans un conflit, ne l’est que parce qu’il a réussi à tuer plus que l’ennemi. Une fois les flons flons des fanfares militaires de la victoire silencieux, reste la dure réalité de la guerre, avec ses décomptes, ses morts et ses vivants, etc. Le héros doit faire face aux fantomes de ceux à qui il a pris la vie.

    C’est pour ça que je mettais en avant l’idée de tempête. Comme le souligne Francis ou Margit avec d’autres idées en tête, mais peu importe. Il doit bien exister des projets, une vision de l’avenir, qui soit à la fois positifs et qui, malgré tout, apportera un peu de cohésion et d’appaisement entre les hommes et les nations.

    La reconstruction d’après guerre, la construction de l’Europe et le plan Marshall ont joué ce rôle et nous avons eu les trente glorieuses. Mais la prospérité économique, aussi souhaitable qu’elle puisse être, n’apporte pas tout non plus. Le sport, aussi futile qu’il puisse paraître avec son flot de « supporters » peut parfois de façon éphémère jouer ce rôle. Mais il y a toujours un perdant et un gagnant et le sport ne construit aucune fondation.

    La conquête spatiale a, elle aussi, en son temps eu une part, dans la détente – quel que soit le gagnant, l’humanité y retrouvait son compte et pour une fois les hommes regardaient « ailleurs ». Il est possible que dans les années à venir, le challenge consistant à nettoyer ce monde de ses pollutions, faire vivre ces quelques milliards d’individus sur cette planète en leur apportant une prospérité économique sans détruire la branche sur laquelle ils sont assis soit assez amusant et porteur d’espoir pour assurer cette cohésion.

    Le sommet de Copenhague nous semble démontrer que non, mais il a eu lieu. Ce qui est déjà un premier pas. Il est juste dommage que les leaders de ce monde manquent cruellement de vision pour ne proposer que « réduction », « décroissance », « diminution », y compris à des pays qui n’ont jamais connu une croissance quelconque. Quelle tête peut faire un Obama lorsqu’un pays comme le Bénin lui dit qu’il est prêt à diminuer de 25% ses émissions de CO2 lorsqu’il aura atteint le taux de voiture/habitant ou le même PIB que le US voire même que le plus vertueux des pays industrialisés ? Ces leaders et ces scientifiques manquent donc d’imagination parce que moi je verrais plus : dépollution, gestion de la biodiversité, fertilisation des déserts, avancées technologiques permettant une dématièralisation de l’abondance, énergies propres pas chères, transports non polluant, etc. Un projet digne de ce nom…

  • @ Eponymus :

    Je suis entièrement d’accord avec vous. Je réagissais simplement à un détail particulier de l’article de Koz. Vous savez, dans l’Armée de terre, il y a 2-3 trucs en commun avec la Marine quand même… 😉

    @ Spurinna :

    Je suis royaliste. ^^

  • @ Condé :

    Il me semble au contraire qu’avant la révolution, les Français se reconnaissaient tous sujets d’un même Roy, et se battaient pour ce Roy. L’originalité de la révolution a été de transformer cet attachement à un homme en un attachement à un peuple, c’est-à-dire à soi-même.

    La multiplicité des régions, des parler et des coutumes locaux n’entraient pas du tout en contradiction avec ce facteur commun qui faisait de la France un seul pays : la soumission à un seul Roy. Avec la révolution est advenue l’idée qu’il fallait se soumettre non plus à un homme, mais à une idéologie : les fameuses « valeurs communes », dont on nous rebat les oreilles et qui changent à chaque génération, sont devenues le critère de définition d’un peuple… ce qui signifie nécessairement que ceux qui ne les partagent pas en sont exclus.

    Vous avez dans le paragraphe précédent l’explication du rejet des catholiques traditionnels comme « nazis » aujourd’hui, comme celui des juifs autrefois comme « vermine » ou des communistes plus tard comme « suppôts de Moscou ». L’inconvénient de fonder son appartenance sur soi-même et non pas sur un élément extérieur (le Roy, ou l’Empereur ailleurs… bref un homme à la fois extérieur et au-dessus du peuple) est que ce soi-même rejette forcément tout ce qui n’est pas lui.

    La révolution a bien été un facteur de divisions, tant internes qu’avec l’extérieur. Ce qui n’était que différence sans conséquences est devenu motif d’opposition. C’est l’urgence de devoir résister aux attaques de la Coalition qui a unit les Français, mais certainement pas la révolution.

  • @ FC :

    Je suis d’accord avec vous… mais pas sur les motifs de la résistance.

    Les premiers résistants n’avaient certainement que faire de Moscou : c’était la vue des Allemands paradant en maîtres dans le pays pour lequel eux ou leurs pères avaient souffert en 14-18 qui leur était insupportable. Les colonies étant toujours libres, et l’armée coloniale sur le pied de guerre, il leur semblait complètement aberrant que la France rende les armes aussi facilement. D’autres, dans l’armée française notamment, ont rejoint les rangs des FFL après avoir été déçus par l’action du Maréchal Pétain, qui collaborait purement et simplement, alors qu’ils pensaient qu’il défendrait la France.

    Les communistes ne sont entrés en résistance qu’après la trahison de leur allié nazi… Hitler les ayant superbement enfumés avec le Pacte de non-agression germano-soviétique et l’Opération Barbarossa.

    Pour beaucoup en Europe, le seul rempart pouvant protéger les faibles démocraties européennes contre le rouleau compresseur soviétique était le puissant Reich d’Hitler. Ceux qui ont mis cette idée en pratique ne sont pas les résistants, mais au contraire les collaborateurs (si on excepte les profiteurs en tout genre) : rexistes, volontaires de la LVF, une partie des pétainistes, etc. Je me demande si cette idée n’a pas traversé l’esprit du Maréchal Pétain, d’ailleurs… Aucun moyen de justifier un tel zèle dans la collaboration autrement.

  • @ AncillaDomini

    Il y a effectivement eu un transfert comme vous le décrivez. Cependant il faut nuancer sur deux points.

    Tout d’abord l’identification par rapport au Roy ne se faisait pas autour de la personne humaine de celui-ci mais par rapport à sa fonction. Il faut faire une peu d’histoire de droit mais pour résumer on peut dire que la personne humaine du Roy n’est que le support de la fonction, de la dignité qui est celle de la Couronne. En fait l’attachement au Roy est celui de l’attachement au sens large à celui de la Couronne. Au cours des siècles c’est une des évolutions de la Monarchie qui a réussi à faire évoluer les liens personnel féodaux en des liens de sujétions à l’État. Ce processus fut longs et par à coup (ex la Fronde, mouvement de résistance). Mon point est de dire qu’il y avait un mélange de liens d’attachements et que la révolutions à essayer d’en substituer une seul en faisant disparaître (et souvent dans la violence) les autres.

    Ma deuxième nuance est que ce processus que vous décrivez n’a pas été instantané et qu’il à pris du temps. il ne devient tangible qu’au sortir de la 1ère GM à mon sens.

    Pour conclure, l’unité contre l’invasion que vous célébrez n’a pas eu lieu. Le soulèvement pour la Patrie en danger est un mon sens un mythe républicain car vu comment les certains ennemis ont été accueilli (Toulon) ou comment l’insurrection s’est développé (à l’ouest) me paraît contredire quelque peu votre enthousiasme.

  • Zythom dit « Je vous trouve bien sévère sur votre conclusion: n’y a-t-il pas un grand nombre d’échanges qui se produisent sur Internet, sur les blogs par exemple? »

    Mon point de vue désabusé n’est que mon point de vue, je sais, mais… les vrais échanges sont minoritaires. Soit les commentaires sont des conversations aimables entre gens peu ou prou d’accords d’avance, soit ce sont d’interminables lancers d’invectives où il ne s’agit que 1/ ne pas perdre la face, 2/ tuer l’adversaire. Et juste de temps à autre, glissés entre ces extrêmes, on trouve effectivement un commerce d’opposants courtois, parfois énergiques mais jamais fermés. Rares, bien rares… Et cette violence haineuse n’est pas réservée aux forums « populaires » : les pires que j’ai lu se trouvaient sur des blogues de profs. Oh, pas un gros mot, tout à la dague damasquinée. Mais pointue, pointue…

    (Sur cette boite de pandore du débat bessonné. Nous avons un gouvernement – plus exactement un président – qui est le Plus Grand Commun Diviseur de la France. On est mal on est mal…)

  • Koz a ecrit :

    « Au lieu de cela, nous débattons seuls, dans une attitude de repli, de défense, face à une menace préalablement désignée. Et l’on voit certains se laisser aller à des propos étonnants. Prenez Jean-Claude Gaudin : je le crois, lorsqu’il invoque la tradition d’accueil de Marseille. Mais pourquoi évoquer « les musulmans » ou « la communauté musulmane » ? Pourquoi lier les évènements regrettables qui ont marqué le match Algérie-Egypte à la religion musulmane ? Les personnes qui se sont comportées de manière détestable sont assurément d’origine algérienne mais leur comportement de ce soir-là est lié à leur origine, pas à leur religion. Et quand bien même il aurait évoqué des « jeunes d’origine algérienne », peut-on dire que leur comportement de ce soir-là met en cause notre identité nationale ? Il est certain qu’elle met en cause l’ordre public, qu’elle met en cause l’intégration, mais l’identité nationale française est-elle menacée par les débordements de jeunes d’origine algérienne ? Une fois encore, ces débats semblent se transformer en chaudrons de récriminations, bien éloignées du sujet affiché. Des débats qui ne débouchent sur rien, sinon sur des propositions aussi convenues et dérisoires que la rédaction d’une « charte des droits et des devoirs ».

    Je trouve intéressant que tu choisisses cet exemple. Car dans l’esprit de Gaudin, il y eu plusieurs confusions. La confusion entre origine (présumée) et religion d’une part. Puis la confusion sur le drapeau qu’il aurait fallu brandir pour célébrer la victoire Algérienne. J’avoue être encore très surprise par cette revendication de beaucoup d’élus, que soit fêtée une équipe étrangère avec (aussi) des drapeaux français. Pour avoir vécue 5 ans à l’étranger (et je crois savoir que beaucoup ici ont eu cette même expérience) c’est bien avec des drapeaux Français que nous (français de passage ou naturalisés) supportions et fêtions les équipes françaises… sans que cela ne surprenne personne. Dans un entretien récent, Filkienkraut rappelait cette phrase de Marc Bloch « c’est un pauvre cœur que celui auquel il est interdit d’enfermer plus d’une tendresse » Pourquoi réfuter cette double affection aux originaires ? Un temps pour fêter la France, un autre pour fêter l’Algérie. J’ajouterai « C’est une nation bien peureuse que celle qui refuserait à ses enfants cette double tendresse ». Dénoncer avec la plus grande fermeté les dérapages, en marge des manifestations de joie, oui. Dénoncer l’absence de drapeaux Français (version d’ailleurs contestée) c’est juste surréaliste.

    Revenons au débat lui-même : Qu’est ce que l’identité française ? Comment se définissent la France et les Français? Assez rapidement dans le débat, 4 grandes valeurs qui théoriquement nous unissent ont été proposées: Liberté, Égalité, Fraternité et laïcité. Il aurait été assez intéressant de faire débattre les français sur ce qu’évoquent et impliquent ces 4 valeurs. Qu’est ce que ses 4 valeurs impliquent en termes de droits et de devoirs ? Ça aurait pu être une façon d’encadrer le débat. Mais tel n’a pas été le cadre choisi. Si on se plonge dans le formulaire remis par le Ministère de l’immigration a tous les préfets, on arrive très rapidement aux questions liées a l’immigration. Assez logiquement, le débat passe de celui de l’identité nationale à un débat consacré quasi exclusivement à l’immigration. Bon…

    Puis toujours dans la foulée du débat, il y eut l’intervention du Chef d’état suite, au vote sur les Minarets en Suisse. Deux temps forts m’ont marqués. Le premier : Jamais Nicolas Sarkozy n’avait évoqué aussi clairement la richesse d’une France métissée, empruntant ainsi un marqueur de l’opposition. Puis second temps fort. En réponse a la votation Suisse (qui fut une nouvelle gifle infligée aux musulmans Européens) Nicolas Sarkozy adresse une mise en garde aux musulmans (j’insiste, pas aux autres croyants, exclusivement aux Musulmans) contre l’ostentation. Comment comprendre cette mise en garde exclusivement réservée aux musulmans ? De quoi s’étaient ils encore rendu coupable pour mériter ce traitement particulier, du vote des Suisses ?

    Puis évidement… il y a aussi la Burqa.

    Tout ceci fait un cocktail assez détonnant. Vous auriez voulu ne vous pas focaliser sur les musulmans, avouez que vous avez été tenté de le faire a quelques reprises. Il y a certainement beaucoup d’enseignement (passionnants) a tirer des dynamiques de groupe, mais il faudrait aussi s’interroger sur sens que l’on a voulu donner, au plus haut niveau de l’Etat, a ce débat, de façon volontaire ou pas.

    PS : Je n’arrive plus à « click&quoter ». Vous avez le même problème?

  • J’aimerais préciser un point: le peuple se reconnaissait a peu près sujet du roy, mais souhaitaient surtout avoir la paix, et éviter les guerres civiles qui apparaissent spontanément dès qu’il y a vacances d’un pouvoir fort. C’est pour cela que le peuple était si heureux quand un héritier naissait: cela voulait dire qu’il n’y aurait pas de guerres de succession.

    Par contre, sous l’ancien régime, la conscription (cet esclavage moderne) n’aurait jamais pu exister (à quelques exception, comme la « presse » marine que tout le monde détestait). L’armée était une armée de mercenaires (les fameux suisses…), ce qui limitait d’ailleurs heureusement l’ampleur des guerres.

    @ Condé :

    Il me semble au contraire qu’avant la révolution, les Français se reconnaissaient tous sujets d’un même Roy, et se battaient pour ce Roy. L’originalité de la révolution a été de transformer cet attachement à un homme en un attachement à un peuple, c’est-à-dire à soi-même.

    La multiplicité des régions, des parler et des coutumes locaux n’entraient pas du tout en contradiction avec ce facteur commun qui faisait de la France un seul pays : la soumission à un seul Roy. Avec la révolution est advenue l’idée qu’il fallait se soumettre non plus à un homme, mais à une idéologie : les fameuses « valeurs communes », dont on nous rebat les oreilles et qui changent à chaque génération, sont devenues le critère de définition d’un peuple… ce qui signifie nécessairement que ceux qui ne les partagent pas en sont exclus.

  • @ Zeyesnorzeno

    Nicolas Sarkozy adresse une mise en garde aux musulmans (j’insiste, pas aux autres croyants, exclusivement aux Musulmans) contre l’ostentation. Comment comprendre cette mise en garde exclusivement réservée aux musulmans ?

    Je suis allé rechercher l’extrait de sa tribune dans Le Monde… Je ne comprends pas bien sur quoi vous vous basez. Cette déclaration était claire il me semble ?

    «Chrétien, juif ou musulman, homme de foi, quelle que soit sa foi, croyant, quelle que soit sa croyance, chacun doit savoir se garder de toute ostentation et de toute provocation», prévient encore le président. Avant de conclure : chacun doit avoir conscience de «la chance qu’il a de vivre sur une terre de liberté, doit pratiquer son culte avec l’humble discrétion qui témoigne non de la tiédeur de ses convictions, mais du respect fraternel qu’il éprouve vis-à-vis de celui qui ne pense pas comme lui, avec lequel il veut vivre».
  • à Eponymus,

    Mais comment fais tu pour citer des passages ?

    Sinon voici l’intervention en question:

    « Respecter ceux qui arrivent, c’est leur permettre de prier dans des lieux de culte décents. On ne respecte pas les gens quand on les oblige à pratiquer leur religion dans des caves ou dans des hangars. Nous ne respectons pas nos propres valeurs en acceptant une telle situation. Car, une fois encore, la laïcité ce n’est pas le refus de toutes les religions, mais le respect de toutes les croyances. C’est un principe de neutralité, ce n’est pas un principe d’indifférence. Lorsque j’étais ministre de l’intérieur, j’ai créé le Conseil français du culte musulman (CFCM) pour que la religion musulmane soit mise sur un pied d’égalité avec toutes les autres grandes religions.
    Respecter ceux qui accueillent, c’est s’efforcer de ne pas les heurter, de ne pas les choquer, c’est en respecter les valeurs, les convictions, les lois, les traditions, et les faire – au moins en partie – siennes. C’est faire siennes l’égalité de l’homme et de la femme, la laïcité, la séparation du temporel et du spirituel.
    Je m’adresse à mes compatriotes musulmans pour leur dire que je ferai tout pour qu’ils se sentent des citoyens comme les autres, jouissant des mêmes droits que tous les autres à vivre leur foi, à pratiquer leur religion avec la même liberté et la même dignité. Je combattrai toute forme de discrimination.
    Mais je veux leur dire aussi que, dans notre pays, où la civilisation chrétienne a laissé une trace aussi profonde, où les valeurs de la République sont partie intégrante de notre identité nationale, tout ce qui pourrait apparaître comme un défi lancé à cet héritage et à ces valeurs condamnerait à l’échec l’instauration si nécessaire d’un islam de France qui, sans rien renier de ce qui le fonde, aura su trouver en lui-même les voies par lesquelles il s’inclura sans heurt dans notre pacte social et notre pacte civique.

    Mais il est vrai que la conclusion (que tu cites) vient tempérer cette mise en garde plus spécifique, sans pour autant l’expliquer.

  • @ FC : « En 39, plus personne ne voulait plus se battre. Et le peu de résistance qu’il y a eu s’est fait contre la barbarie ou pour Moscou, mais pas ou peu pour la France. »

    C’est un mythe tenace, mais démenti, notamment par l’ampleur des pertes françaises et allemandes. Sur le sujet de la chute de la France en 1940, je recommande ce livre-ci (en anglais – il ne semble pas avoir été traduit).

    Mais c’est là un point de détail, relativement au sujet du billet. Dans tous les intéressants commentaires qui précèdent, je trouve curieuse cette focalisation sur le passé. Est-il vraiment utile de remonter à l’une ou l’autre guerre mondiale, à la Révolution, voire au XIIIe siècle, pour comprendre nos problèmes actuels ? Je serais plutôt d’accord avec Francis (c’est rare) pour essayer d’orienter la discussion vers l’avenir.

    Et d’ailleurs, le billet de Koz pose une excellente question, qui relève du présent immédiat: si on commençait par en parler à ceux que cela concerne ? La simple discussion qu’il nous rapporte est un bon exemple de débat « sur l’identité nationale » qui sert à quelque chose: nous éclairer mutuellement sur nos points de vue, peut-être pas les rapprocher, mais au moins se donner une chance de comprendre celui d’en face. Qu’au moins, s’il nous faut diviser, on sache pourquoi. Bref, je trouve que ce billet est une contribution plus positive et utile que tout ce qu’ont pu sortir les Besson, Morano, Lefebvre, Copé (et Peillon, évidemment) depuis le début de cette initiative.

    Autrement, je me joins à Zeyes pour réclamer le retour de la fonction Citer. Pleeease ?

  • @ Zeyesifzeno

    Pour citer, j’utilise les balises blockquote. Avant c’était autmatique, maintenant faut le faire à la main, à la force du poignet.

    Sinon l’explication vient malgré tout du fait que la Tribune fut écrite au coeur d’une polémique portant précisement sur la visibilité des bâtiments musulmans, le débat sur la burqa, en réponse aux objections sur ce point, etc.

    Ceci dit, cette conclusion ne me satisfait pas. Les religions doivent revendiquer le droit de se ballader dans l’expace public en soutane, voilé(e) – je dis ça parce que chez les Touaregs se sont les hommes qui n’ont pas le droit de montrer leur visage et ceci leur à été imposé par les femmes du fait de leurs infidélité et de leur bouches menteuses -, en robe safran, en soutane, etc. selon les principes de laïcité. Vive l’ostentation !

    Maintenant, je peux comprendre des lois visant une harmonisation esthétique de l’urbanisme, les notions de sécurité et d’identification, etc… Mais bref… on s’égare ?

  • @ Ancillae

    Royaliste ? Toi aussi !! C’est si dur d’en trouver ^^

    @ uzichimizu

    Je partage votre point de vue sur l’idée de la peur des guerres civiles (encore que les régences jusqu’à celle du Régent aient été aussi sources de conflits).

    Quant à la diversités des pays composant la France à laquelle vous faites référence est un exemple au fond de l’intégration à l’Ancien Régime. Le génie de la monarchie française est d’avoir fait de cette extraordinaire diversité une force plus tôt qu’une faiblesse (ce qui s’est passé en Allemagne). Il y a eu différents facteurs: le christianisme (largement répandu malgré les diverses hérésies qui ont eu lieu) et le rôle essentiel du sacre. Mais aussi une fusion par les élites, par le sommet. Depuis les début des Capétiens ces derniers ont fait de la Monarchie Française une formidable machine à ascension sociale permettant à des familles de s’élever à tout les niveaux de la société et en favorisant une fusion avec les élites en place. c’était un mouvement lent, s’étalant dans le temps mais très efficace (Fouquet et Colbert en sont deux parfait exemple). Ce qui s’est passé est que ces élites ont servi de courroie de transmission auprès des populations et favorisé, petit à petit, l’émergence d’un sentiment « national » ou plus tôt d’unité. Aujourd’hui on croit que dans 5 ans le problème sera résolue alors qu’il en faudrait cinquante ou cent.

    @ Koz Je m’associe à Gwynfrid et zeyesnidzeno pour vous supplier de remettre en état la fonction citer. merci d’avance

  • @ Eponymus

    Le problème de l’ostentation n’est pas le vêtement en tant que tel mais la revendication qu’il supporte et le problème est qu’il est difficile de faire la part des choses et on risque d’aller trop loin. Bientôt on interdira aux curés le col romain.

  • @ Condé

    Bientôt on interdira aux curés le col romain.

    C’est tout le problème et c’est vraiment clair qu’il s’agit d’un débat sur la liberté de conscience et de religion.

    Admettons que cela cache une revendication politique… mais, les revendications politiques sont elles exclues de l’espace publique comme le faisait remarquer je ne sais plus qui ici même ou sur Sacristains ? On interdirait la faucille et le marteau sur le col de veste ou les T Shirt du Che ? On interdit la croix gammée – mais le fondamentalisme religieux n’a rien à voir avec le terrorisme (même si le terrorisme a à voir avec le fondamentalisme – si vous voyez ce que je veux dire).

    Le droit et la dignité des femmes ? Curieux que la défense d’une liberté passe par une interdiction pour certaines de s’habiller comme elle le veulent et surtout de faire ce choix d’abdiquer cette « liberté ». Curieux que l’on stigmatise un vêtement mais pas la nudité et l’exploitation de celle-ci étalée sur les pubs.

    Donc, bref… revendications ou pas, on glisse vers quelque chose de pas terrible avec cette future loi si elle est élaborée au nom de la laïcité, du droit des femmes, etc… et cela ressemble trop à l’amputation des libertés individuelles au nom de la sécurité. Pour moi, le seul but du terrorisme est d’installer un régime facho dans le pays visé par les bombes. Ce débat sur la burqa est un de leurs dommages collatéraux voire même souhaité.

  • Tout ce que tu décris, met en évidence l’inculture de tous, nous parlons de l’Islam sans avoir qu’il est multiple et sans que les autres sachent que notre christianisme l’est aussi.

    Comment échanger sans efforts, sans volonté de se comprendre ?

    Les guerres à venir ne laisseront pas aux démocraties le temps de corriger ce qu’elles auraient du entreprendre.

  • @ Eponymus

    Je partage ton analyse, le débat sur l’identité à glissé vers le religieux, sujet sur lequel la république n’a jamais vraiment trouvé e bon ton. En effet la laïcité proclamer partout a une origine très particulière: celui de la lutte de la république contre l’Église en France avec les lois de 1901 et 1905. C’étaient des textes de combats visant à éradiquer l’infâme. Après la 1GM le conflit s’est apaisé. Les catholiques ont accepter le ralliement de Léon XII et la république a renouer avec le Saint Siège.

    Le problème vient que d’une loi de combat on veut en faire un texte général et un modèle. Une loi qui n’a pas été fait pour cela. De cette confusion et de l’attitude très voltairienne de l’État envers toutes forme d’expression religieuse fait qu’il lui est très compliqué de traiter de ces sujets sensible. Il n’en a pas la culture sauf celle de l’éradication. On est un siècle après ces lois, l’État n’a toujours rien compris.

  • Je sais que je m’exprime ici sur un blog où la majorité des intervenants sont soucieux de pouvoir exprimer à l’avenir leur foi comme ils l’entendent. Et de ce fait leur point de vue est biaisé quand il s’agit de s’exprimer sur un sujet qui touche le religieux, même s’il s’agit d’une autre religion.

    Pourquoi la discussion sur l’identité nationale aboutit souvent à parler des musulmans et de l’immigration ? Il suffit d’être attentif aux nouvelles du monde pendant quelques jours pour apprendre ce qui se passe dans le monde musulman : dictatures, terrorisme, violences, kamikazes, oppression des autres religions, de la femme, lapidations, excisions, polygamie etc. etc. etc.

    Cela fait maintenant des années que tous les pays occidentaux doivent renforcer leurs contrôles, restreindre les libertés (y comprises religieuses) pour assurer la sécurité de leurs citoyens et des voyageurs. Et vous vous demandez pourquoi les gens font une fixation sur les musulmans et l’immigration (majoritairement musulmane pour la France). Quand en plus on voit débarquer des hordes de sauvageons de nos banlieues pour casser, voler et intimider les gens, quand on voit ce que peut provoquer un peu partout en France un match de foot joué à l’étranger et sans que la France soit concernée…

    Vous pouvez toujours deviser pendant des heures sur le passé, le « Roy » de France, la révolution, la guerre de 14-18 et 40 pour éviter de toucher le véritable sujet qui vous met mal à l’aise, les gens ne vous écouteront pas. Et ils auront raison, car eux ils s’inquiètent pour le présent et l’avenir de leur pays.

    Vous dites qu’il n’y a pas de dialogue avec les principaux concernés. C’est faux. Il suffit de s’y intéresser pour trouver sur le net nombre d’extraits de discussions et d’échanges. En ce qui concerne la burqa vous pouvez visionner les travaux de la commission chargé de ce sujet. Vous verrez et entendrez les intervenants musulmans et spécialistes des pays musulmans s’exprimer, notamment Antoine Sfeir, écrivain et journaliste franco-libanais. http://www.assemblee-nationale.fr/13/dossiers/voile_integral.asp

  • @ margit :

    Bof, je n’en suis plus à me soucier de ces choses-là.

    Avec les lois « protégeant l’égalité de genre » qui sont votées en ce moment même au Parlement britannique, les catholiques vont propablement devoir quitter le territoire britannique ou se mettre hors-la-loi. L’Eglise a demandé des amendements pour se protéger, qui ont été rejetés. Amendes exorbitantes et peines de prisons à venir, pour les séminaires qui refuseront les femmes et les homosexuels, et les monastères qui refuseront la mixité. Enfin… ça et le reste.

    Nul doute qu’il prendre un jour l’envie à un gros malin de faire de même en France. Si les Britanniques, ces inconditionnels de la liberté, ont cédé aux pressions des lobbies LGBT, on peut raisonnablement s’attendre à ce que nos politiciens clientélistes et pas du tout attachés à la liberté, en particulier celle des catholiques, en fassent autant. Si ce n’est pas un Français qui s’y met, ce sera le machin bruxellois, qui a déjà entrepris de forcer l’Italie à ôter les croix des murs de ses édifices publics (alors que cela ne dérange aucun Italien).

    Quant à l’immigration… L’entassement de plusieurs peuples sur un seul territoire a toujours conduit à la guerre civile à plus ou moins court terme. Sauf lorsqu’un pouvoir fort oblige les citoyens à se tenir tranquilles, mais ce n’est pas pour demain en France. Etant donnée la « volonté » immigrationniste (parler de « politique » immigrationniste serait trop d’éloges, pour des régularisations en vrac sans aucun processus d’intégration derrière) du gouvernement actuel en particulier, et des élites de ce pays en général, il y a peu de chances que l’afflux d’étrangers se tarisse… l’appel d’air généré par cette espèce de « rêve français » encourageant au contraire l’immigration légale ou illégale. Le déséquilibre de la natalité, entre la fécondité minimale des Françaises (entendez « de souche ») et celle des femmes d’origine étrangère (naturalisées ou non), accroît encore cet afflux « de l’intérieur ». Par conséquent, les débordements actuels liés à la confrontation des populations ont assez peu de chances de se résorber d’eux-mêmes.

    M’est avis qu’on a une guerre civile à l’horizon. A la fois raciale et religieuse, en plus : on a vraiment décroché la palme sur ce coup-là.

    Je n’en suis plus à m’inquiéter : c’est inéluctable. De toute façon, toutes les générations ont leur guerre. La guerre est aussi indissociable de l’humanité que le meurtre, le viol ou la prostitution. Croire que l’on peut bâtir une société où la guerre n’existerait pas est une utopie qui ne tient aucun compte de la nature humaine.

    Si on ne peut pas éviter « la guerre en général », en revanche, on peut penser qu’il faut faire tout son possible pour éviter chaque guerre en particulier. On peut toujours essayer pour celle-ci… mais c’est trop tard, à mon avis. C’était il y a 50 ans qu’il fallait concevoir une politique d’immigration et l’appliquer, et non pas distribuer les visas au petit bonheur, et advienne que pourra. Allez, je vais dégainer le point Godwin (mais promis, je le range juste après) : après que les Européens n’ont rien fait pour arrêter la montée en puissance d’Hitler, la guerre était inévitable. La Seconde Guerre Mondiale (conflit particulier) aurait pu être évitée, en attaquant l’Allemagne pendant qu’Hitler avait toutes ses divisions sauf 15 en Pologne (Hitler avait parié sur la lâcheté des Français)… mais c’était échanger une guerre (particulière) pour une autre (particulière). De toute façon, la guerre.

    Donc non, je ne m’inquiète pas. Je suis un peu comme les Japonais : tant que c’est prévu, tout va bien. Notre génération va connaître la guerre civile, et l’une des plus moches que la France ait connue, parce que ce sera une guerre raciale (ce qui implique : aucune possibilité de se fondre dans la foule anonyme, chacun étant automatiquement désigné comme appartenant à un camp par sa seule couleur de peau… bon courage aux métis, qui seront vus comme des traîtres par toutes les parties). La seule chose qui compte dans le paysage politique étant maintenant certaine, on a bien du temps pour discuter des Roys et du passé… non ?

    Oui, je fais partie de ces fous qui devisent et jouent aux cartes pendant que coule le Titanic. Je me suis affolée un moment, mais comme ça ne sert à rien sauf à hâter la guerre (remarquez, au moins, on serait sûr de ne pas être en infériorité numérique), j’attends qu’elle éclate toute seule. Si elle n’éclate pas tant mieux, ce n’est pas moi qui m’en plaindrai ! M’enfin je ne vois pas trop comment elle pourrait ne pas éclater… (merci de ne pas me parler de « fraternité du genre humain », « d’ouverture à l’autre » ou de « dialogue entre les peuples »… ces niaiseries-là ne convainquent que les ados rêveurs et les salons parisiens).

    En conclusion : « Messire Dieu premier servi » et s’efforcer de vivre chrétiennement dans un monde qui bascule. Ceux qui ont vécu la fin de l’Empire romain ne s’en sont pas si mal sortis, et les invasions barbares (avec les massacres associés) ont donné naissance à la brillante civilisation que nous voyons fondre à son tour. La vie terrestre est courte, la Vie en Dieu est éternelle : Fiat – Todo-Nada – Deo gratias ! 🙂

  • @ Gwynfrid :

    Mais c’est justement à cela que sert l’histoire : à décrypter les enchaînements, à dégager des schémas, à établir des analogies… pour comprendre le présent et tenter d’en déduire l’avenir. Sinon, quel intérêt d’étudier l’histoire ?

    Un homme n’est pas si intelligent qu’il puisse trouver toutes les solutions dans son propre génie. A vouloir toujours regarder devant sans jamais se retourner, on est condamné à répéter les mêmes erreurs que ses ancêtres. Remarquez, nous, on va les répéter, mais parce que la génération précédente n’a pas voulu regarder… c’est ballot. ^^

  • à ancilla domini. le cardinal de Retz disait:

    « L’on est plus souvent dupe par la défiance que par la confiance ».

    65 ans sans conflit militaire en Europe. des générations (la mienne, la vôtre sans doute) qui n’ont jamais connu la guerre. et ne sont pas prêts à risquer leur vie ou à tenir un fusil. c’est un sacré motif d’espoir.

  • Le problème de l’Islam, c’est que le lien du religieux et du politique y est indémerdable.

    Et non, la burqa et le col romain, ce n’est pas la même chose.

    La démocratie conduit aux folies du « gender », parce que ce qui compte politiquement, c’est le vote des monomaniaques qui se décident sur une seule dimension. Et pour la même raison, la démocratie ne nous protégera pas de l’islamisation.

    Il nous faut donc soit œuvrer à faire du vote chrétien un vote « monomaniaque », la stratégie de certains évangélistes aux USA, soit nous préparer au martyre. Il me semble plus conforme à l’Évangile de se préparer au martyre, mais je lirai avec intérêt des avis opposés.

  • @ Magrit,

    Pour moi discuter du passé permet de comprendre le présent et de préparer le futur. En discutant avec d’autre du Roy, de la révolutions et d’autres chose j’ai voulu (pour ma part) montrer que le débat actuel était trompeur car dans son esprit il fait de 1789 l’an 1 de l’identité française ce qui à mon sens est faux.

    La deuxième étape de mon raisonnement était de dire que effectivement ce débat avait glissé sur un autre contre l’islam (ce qui peut être compréhensible selon ce que vous avez dit). Les raisons de ce glissement étant nombreuse notamment l’incapacité des gouvernements successifs à avoir une politique d’immigration cohérente et leur incapacité à dialoguer avec le religieux autrement qu’avec la répression.

    @ AncillaDomini

    Je vous trouve un peu pessimiste. Certes si rien n’est fait des situations de conflits de plus en plus violente vont avoir lieu ce qui rend le sujet du dialogue avec l’Islam d’autant plus actuel. Personnellement je vois plus l’émergence d’un parti spécifiquement musulman qu’une véritable guerre civile. En effet les dernières violences urbaines que la France à connu dans ses banlieues étaient plus le fait de groupes mafieux protégeant ses trafics, pas de djiadistes.

  • Comme Vlad et Margit, j’ai déjà dit que j’étais française de deuxième génération et que mes parents m’avaient appris l’amour de la France, et que je me sentais intégrée.

    (à un détail près, j’ai eu -et j’ai encore- des réflexions sur la consonance de mon nom de jeune fille)

    Ceci dit, j’aimerais que vous me disiez (pour certains) où vous prenez vos exemples, base de votre argumentation, sur la courbe de Gauss (appelée aussi courbe en cloche).

    Cette fameuse courbe nous sert à déterminer, en médecine et pharmacologie, l’efficacité d’un traitement ou le rapport entre causes supposées et effets observés. C’est ainsi que, lorsqu’on dit que la cigarette influe sur le développement d’un cancer (milieu de cette courbe de Gauss, avec dans cet exemple un écart type minime), nous aurons toujours quelqu’un pour signaler qu’il a discuté avec un fumeur alcoolique qui a 80 ans et n’a pas le moindre signe de cancer ni de cirrhose du foie, avec, en face de lui une pauvre femme (cas le plus fréquent) qui n’a jamais fumé de sa vie, n’a jamais bu, n’a pas vécu dans un milieu de fumeurs, mais chez qui on vient de trouver un cancer du poumon et un foie dans un état déplorable… et que, par conséquent, tous les arguments qui tenteraient de montrer une analogie entre cancer et cigarettes, alcool et cirrhose, ne se basent sur rien de fiable et ne sont pas représentatif de la vérité.

    Voilà où nous en sommes actuellement.

    Tant pis si « on » voit certaine situations qui montrent certaines dérives politico-religieuses tant sur un quai de gare, qu’au Café du Commerce ou dans un Lycée et/ou Collège de Province. Tant pis, et n’en parlons pas, si nous constatons tous l’installation d’une « modération » qui nous impose un langage particulier, certains mots de la langue française étant devenus « inappropriés ». Tant pis si nous voyons nos libertés diminuer face aux exigences de certains (toujours les mêmes).

    Tant pis, parce que nous connaissons tous un ou des amis qui sont « chouettement bien », sympas, tolérants et ouverts qui sont issus de certains pays pourvoyeurs d’immigration particulière (et j’en fait partie! Un de mes meilleurs amis est algérien, parfaitement intégré, mariée à une européenne blanche et vit en France et j’en côtoie un certain nombre qui sont ainsi.)

    Ce discours ne me convient pas. Parce qu’il privilégie les extrêmes (de la courbe de Gauss, pas les « extrémistes!)au détriment de la majorité, d’un côté comme de l’autre.

    J’ignore si ce que je constate sur mon quai de gare, si ce que vit mon conjoint au quotidien (il vient de changer de lycée -toujours en province- et il constate et vit la même chose!), si ce que j’entends dans mon Café du Commerce fait partie de l’autre extrémité de cette courbe de Gauss, mais c’est alors une grosse extrémité.

    Maintenant, que faire, qu’en penser… je rejoints Ancilla. Je me suis fortement inquiétée de cette dérive qui consiste à se mettre la tête dans le sable et de dire qu’on ne voit pas de danger.

    Je fais partie de ceux qui n’ont jamais connu la guerre que par ouï dire.

    Je sais aussi que je n’y peux rien. Je m’inquiète un peu pour mes enfants, mais je sais aussi qu’à leur âge, peut être pourront-ils partir sous des cieux plus cléments. (un l’a déjà fait et ne compte pas revenir).

    je suis fataliste. Advienne que pourra. Après la pluie le beau temps. L’histoire n’est qu’un éternel recommencement et les hommes ne retiennent rien des leçons du passé. Tant mieux, tant pis? Je ne sais pas et n’ai aucun moyen de le savoir. Nous avons chacun notre expérience sur cette terre. Certains pensent qu’il vaut mieux tendre l’autre joue si on reçoit une claque, d’autres préconisent le « œil pour œil, dent pour dent ». Je faisais partie des premiers. Maintenant, je doute.(je n’ai pas perdu la foi, mais cette maxime ne me paraît plus franchement juste et adaptée. J’opterai plutôt pour une « saine colère »)

  • uchimizu a écrit:

    je me trompe peut-être, mais je suis prêt à parier que tes interlocuteurs ne sont pas issus de l’immigration de masse venue du Maghreb (et plutôt des campagnes reculées), mais de l’élite de ces pays

    En effet, tu te trompes. Et je m’étonne de ces a priori.

    @ Vlad: mais « les jeunes d’origine maghrébine » sont-ils solubles dans les jeunes que vous évoquez ? Ahmed, Samir, Abdel, que j’ai rencontrés ne sont-ils donc que des contre-exemples ? A ceux qui, comme Uchimuzi, pourraient croire que je confonds le simple immigré et le fils de l’ambassadeur, je précise par exemple qu’Ahmed est instituteur.

    Et je devrais parler aussi de ces jeunes filles, aujourd’hui secrétaires, que j’ai croisées dans divers cabinets. Certes, ce sont des filles, mais si l’on ne considère comme pertinente que l’image du jeune de cité oisif, je ne suis pas sûr qu’on progresse beaucoup.

    Pourtant, je ne suis pas naïf, hein, je vous rassure : de passage à la gare de Marseille, la proportion de « barbus » ne m’a pas vraiment mis à l’aise.

    Mais est-on certains d’avoir une représentation convenable de ces jeunes ? Et quel est le jeu de la représentation ? Dans quelle proportion s’alimente-t-elle de la réalité ou construit-elle une réalité ? En montrant salafistes et délinquants, est-ce qu’on n’offre pas que ces deux débouchés aux jeunes ?

    Yogui a écrit:

    @Vlad : Il y a une sorte de spirale de l’exclusion, où dès qu’un groupe se trouve / se sent rejeté « en marge », ses membres se reconnaissent entre eux et tirent leur appartenance au clan et leur fierté justement du fait d’être « en marge ». Pour être membre du clan il faut être exclu de la société, le plus est le mieux, et c’est bien du clan que l’on attend chaleur humaine et statut social.

    C’est souvent ce que je pense. Faut-il vraiment chercher à trouver qui fait l’œuf et qui fait la poule ? Qui a enclenché la spirale ? Le fait est que les jeunes issus de l’immigration sont français. Alors, que ça plaise ou non à certains, on doit les intégrer parce qu’on ne peut pas se maintenir dans une situation explosive de discrimination. Si nous rejetons même ceux qui font les efforts d’intégration, alors nous ferons perdurer cette situation.

    Bien entendu, mon sentiment est que l’intégration doit passer par le respect de notre Histoire, de notre culture, comme semblait le dire d’ailleurs mon interlocuteur.

    Cela suppose aussi, comme le disent certains plus haut, que nous soyons capables de l’accepter. Cela supposerait que nous cessions de nous déchirer sur certains points. En particulier, cela suppose de reconnaître notre culture chrétienne, notre patrimoine chrétien, d’avoir à cœur de le maintenir, tout en intégrant la laïcité (dont on pourrait reprendre d’ailleurs les fondements chrétiens), en intégrant l’apport des Lumières etc. Or, si l’on commence à évoquer notre large part de culture chrétienne, on peut déjà anticiper une levée de boucliers.

    La difficulté, c’est que ce travail supposerait un climat apaisé. Je n’ai pas l’impression qu’il prévale actuellement.

    @ zeyesnidzeno: je suis d’accord avec toi pour penser que le débat a été volontairement orienté. Les instructions envoyées au préfet sont assez explicites à cet égard. Evoquer l’immigration en invitant à réfléchir sur les moyens de la limiter revenait à présenter d’emblée l’étranger, l’immigré, comme une menace pour notre identité nationale. Il me semble que l’on pouvait envisager de la protéger autrement, précisément en tentant de la définir in abstracto, sans le faire par rapport à une menace puis proposer le résultat obtenu. On aurait même pu imaginer qu’un tel travail puisse être générateur d’une certaine concorde. J’ai un peu l’impression, là, qu’on a salopé le boulot.

    AncillaDomini a écrit:

    L’entassement de plusieurs peuples sur un seul territoire a toujours conduit à la guerre civile à plus ou moins court terme.

    Ou alors ça a fait la France.

    AncillaDomini a écrit:

    M’est avis qu’on a une guerre civile à l’horizon. A la fois raciale et religieuse, en plus : on a vraiment décroché la palme sur ce coup-là. Je n’en suis plus à m’inquiéter : c’est inéluctable

    Je peux vous le dire ? Je trouve ce type de propos véritablement détestables. Ils relèvent pour moi des « prophéties autoréalisatrices« . Faut-il s’étonner que ceux qui les tiennent ne soient jamais ceux qui tentent des efforts de dialogue ? Il est tellement plus facile de partir du principe que la guerre civile est inéluctable. Et sous couvert de la déplorer, on l’appelle de ses vœux : ah, ce jour-là, au moins, on mettra les choses au clair. Avec un peu de chance, on leur expliquera qui c’est l’patron…

    baillergeau a écrit:

    Tout ce que tu décris, met en évidence l’inculture de tous, nous parlons de l’Islam sans avoir qu’il est multiple et sans que les autres sachent que notre christianisme l’est aussi.

    C’est un fait : on envoie à la face du médecin anesthésiste français d’origine algérienne les lapidations en Somalie. Et parce que l’islam est multiple, on y cache d’autant plus facilement toutes nos peurs. Et dhimmi et dar-al_salam etc. etc.

    baillergeau a écrit:

    Comment échanger sans efforts, sans volonté de se comprendre ?

    Puisqu’on vous dit que la guerre civile est inéluctable…

  • @ Koz,

    Oui, bien sûr, il faut intégrer. Mais la question persiste. Pour être « intégrables », les nouveaux-venus de tradition musulmane devront-ils en fait abandonner leur religion, ils pourraient en conserver certaines traditions, comme bien des Français « historiques » ont abandonné le christianisme en en conservant certaines « traditions », au demeurant fort sympathiques ?

    Ou bien pourront-ils s’intégrer et rester authentiquement musulmans, au sens où chrétiens, juifs et bouddhistes peuvent être authentiquement ce qu’ils sont et s’intégrer dans notre communauté nationale ?

    C’est quoi être authentiquement musulman, me direz-vous. Bonne question, et mon inconfort vient aussi de la difficulté à trouver une réponse raisonnablement partagée par les musulmans. La même question susciterait bien sûr des désaccords chez les chrétiens, mais à degré moindre ce me semble.

  • @ Koz

    Bonjour Koz, à votre question, je cite « mais les jeunes d’origine maghrébine sont-ils solubles dans les jeunes que vous évoquez ? Ahmed, Samir, Abdel, que j’ai rencontrés ne sont-ils donc que des contre-exemples ? » Je répondrais par la même question inversée :

    « mais les jeunes que vous évoquez sont-ils solubles dans les jeunes d’origine maghrébine comme Ahmed, Samir, Abdel ? »

    Ahmed, Samir et Abdel représentent la grande majorité des français ayant des parents (ou grands-parents) immigrés et qui ne présentent aucun problème d’intégration. Les contre-exemples ce sont la très petite minorité violente, n’aimant pas la France et jurant sur un Coran qu’ils méprisent tout autant. Cette racaille est dramatiquement visible. On a donc un sentiment d’impunité dont le principal risque est de tomber dans des amalgames racistes. Aujourd’hui un dramatique fait divers : 3 gars sur un scooter, un accident alors que la police souhaitait les appréhender. Qu’entend-on aux infos ? Ca passe en boucle, ça fait presque la une des journaux, on se fend d’un communiqué de presse précisant que la police les a même pas « touché » et qu’il n’y a pas eu de « course-poursuite »… Pourquoi prendre tant de gants et pourquoi en parler autant ? Craint-on donc tant des émeutes et violences urbaines ? Si oui, c’est un mauvais calcul car les voyous ne représentent qu’une part infime des immigrés/fils-filles d’immigrés.

  • @ Koz :

    « Alors, que ça plaise ou non à certains, on doit les intégrer parce qu’on ne peut pas se maintenir dans une situation explosive de discrimination. Si nous rejetons même ceux qui font les efforts d’intégration, alors nous ferons perdurer cette situation. Bien entendu, mon sentiment est que l’intégration doit passer par le respect de notre Histoire, de notre culture, comme semblait le dire d’ailleurs mon interlocuteur. Cela suppose aussi, comme le disent certains plus haut, que nous soyons capables de l’accepter. Cela supposerait que nous cessions de nous déchirer sur certains points. En particulier, cela suppose de reconnaître notre culture chrétienne, notre patrimoine chrétien, d’avoir à cœur de le maintenir, tout en intégrant la laïcité (dont on pourrait reprendre d’ailleurs les fondements chrétiens), en intégrant l’apport des Lumières etc. Or, si l’on commence à évoquer notre large part de culture chrétienne, on peut déjà anticiper une levée de boucliers. »

    Vous me trouvez pessimiste, Koz, mais vous venez précisément d’énoncer les raisons pour lesquelles il ne se passera rien pour empêcher l’explosion.

    Bien sûr qu’il y a des solutions. Bien sûr qu’il suffit de les mettre en place. Mais cela ne se fera pas, et vous venez de l’écrire vous-même. Je vous remercie d’avoir si bien démontré ce que je venais d’énoncer.

    @ Condé :

    Qui parle de djihadistes ? Je vous parle d’incapacité de deux peuples (les « enracinés » et les « déracinés » pour schématiser) à vivre sur le même territoire sans se taper dessus. Nous n’en sommes plus à intégrer des individus : des enclaves arabo-africaines de culture musulmane qui se sont constituées dans des pays européens chrétiens. A part la colonisation qui ne nous a pas vraiment rapprochés et le fait d’être tous humains, il n’y a absolument rien de commun entre ces deux populations juxtaposées.

    Combien de temps ont attendu les Algériens, les Chinois, les Laotiens, les Tunisiens, les Libanais, les Congolais, etc. avant de mettre les Européens à la porte ? Et les Amérindiens ? On célèbre la prise d’indépendance de ces peuples (ou on se lamente sur le malheur des Indiens) et on reproche aux Européens d’avoir le même réflexe ? Mais un être humain n’est pas une émanation tolérante utopique d’un bouquin des Lumières : c’est bête, violent, charnel et vivant, un être humain. S’il y a des êtres désincarnés qui nient tout attachement et se complaisent dans des rêves sans frontières, ils ne sont qu’une infime exception… et ont le tort de croire qu’ils vont arracher à l’immense majorité ce qui fait son être même. Il suffit d’observer les réactions au vote des Suisses sur les minarets, et l’abysse séparant les élites « ouvertes et tolérante » du citoyen lambda qui voudrait juste avoir le droit de vivre sa vie tranquille et se contrefiche des utopies cosmopolites des idéologues du pays.

    Le « citoyen lambda » la ferme pour ne pas être marqué de l’infâmie de « l’intolérance » et de « la fermeture à l’autre » (avec toutes les allusions au nazisme suivent comme un chapelet de casseroles), mais il suffit de regarder les résultats des sondages : 65% pour le vote des étrangers en sondage en porte-à-porte (non anonyme, donc) et 80% contre en sondage anonyme bien planqué derrière son écran, sur le site de l’Express. Enlevez le MRAP et les associations de dénonciateurs du même type, vous allez voir le bazar !

    Il se passe simplement en Europe ce qui s’est passé ailleurs aux siècles précédents. A moins de se répéter « nan, pas nous, ça n’arrive qu’aux autres », il est impossible de ne pas le voir.

  • @ AncillaDomini

    par djiadistes je voulais montrer le décalage entre le fait que les médias pensent que le problème vient plus du religieux (Islam) que d’une réalité qu’ils occultent, le fait que les cités à problèmes servent à camoufler des trafics mafieux. Je ne n’y pas le problème de dialogue avec l’Islam souligné par Aristote du fait qu’il n’y a pas d’interlocuteur du fait du manque de clergé structuré. Cependant je perçoit également d’autres facteurs qui jouent un rôle et dont on ne parle plus trop. pour moi un des problème de l’intégration vient qu’il y a eu d’abord une exclusion géographiques dans des citées dortoirs. Elles étaient nécessaires pour supprimer les bidons-villes de ‘après-guerre mais on d’une certaine manière exclue des populations et favoriser l’émergence d’une organisation clanique. C’est ce que j’ai voulu dire.

    Cela dit je suis d’accord avec vous sur la pression subi lors des sondages, dans le désir d’être dans la norme. La moralité petite bourgeoise a été remplacé par notre politiquement correct actuel.

  • @ Ancilla:

    Mais c’est justement à cela que sert l’histoire : à décrypter les enchaînements, à dégager des schémas, à établir des analogies… pour comprendre le présent et tenter d’en déduire l’avenir. Sinon, quel intérêt d’étudier l’histoire ?

    Encore faut-il ne pas la lire avec des lunettes trop fortement teintées.

    L’entassement de plusieurs peuples sur un seul territoire a toujours conduit à la guerre civile à plus ou moins court terme.

    Allez dire ça aux Américains, par exemple. Ça les intéressera d’apprendre que le fondement même de leur nation ne peut que les conduire à la catastrophe à plus ou moins court terme.

    @ Tara:

    je suis fataliste. Advienne que pourra. Après la pluie le beau temps. L’histoire n’est qu’un éternel recommencement et les hommes ne retiennent rien des leçons du passé.

    Ce fil me donne plutôt l’impression qu’ils les retiennent tellement bien qu’ils n’arrivent plus à penser à autre chose. Quant au fatalisme… sauf votre respect, je suggère de revenir aux fondamentaux, genre la foi, l’espérance, et la charité. Ce qui ne consiste pas à attendre le salut dans l’autre monde tout en prédisant, sous prétexte de réalisme, l’effondrement de la civilisation dans le nôtre.

    @ Aristote:

    Il nous faut donc soit œuvrer à faire du vote chrétien un vote « monomaniaque », la stratégie de certains évangélistes aux USA, soit nous préparer au martyre. Il me semble plus conforme à l’Évangile de se préparer au martyre, mais je lirai avec intérêt des avis opposés.

    Pour la préparation au martyre, voir plus haut. Pour le vote monomaniaque, il a l’avantage du confort moral, mais il vous enferme dans une catégorie facilement exploitable par le marketing politique, comme c’est le cas des évangélistes américains. Après 30 ans de militantisme, ce groupe n’a rien obtenu de significatif, notamment sur le sujet phare de l’avortement. Parmi les 3 piliers de la « coalition Reagan », les social conservatives ont été les dindons de la farce, en permettant aux deux autres (les faucons en politique étrangère et les groupes pro-business et anti-impôts) de dominer la vie politique américaine sans rien céder de concret en échange.

    Mais surtout, votre alternative entre la monomanie et le martyre est fausse. Même un modeste dialogue sur Internet, comme celui que nous pouvons avoir ici, malgré toutes ses limites, est plus constructif que ça. Il n’y a aucune raison de se laisser aller à un optimisme béat (ce que ne fait pas ce billet, malgré ce que certains commentateurs semblent vouloir croire à toute force). Aller se cacher sous une sorte de burqa psychologique – mélange de réflexe identitaire et de terreur fascinée – serait une réaction tout aussi absurde.

    C’est quoi être authentiquement musulman, me direz-vous. Bonne question, et mon inconfort vient aussi de la difficulté à trouver une réponse raisonnablement partagée par les musulmans. La même question susciterait bien sûr des désaccords chez les chrétiens, mais à degré moindre ce me semble.

    Voilà une excellente question, mais la réponse ne nous appartient pas. Pour la connaître, on pourrait essayer de causer avec « ceux dont on semble présumer qu’ils menacent l’identité nationale« .

  • AncillaDomini a dit: « M’est avis qu’on a une guerre civile à l’horizon. A la fois raciale et religieuse, en plus : on a vraiment décroché la palme sur ce coup-là. Je n’en suis plus à m’inquiéter : c’est inéluctable »

    Pour une fois (rare ces temps-ci) je partage l’avis de Koz: « Je trouve ce type de propos véritablement détestables. »

    J’aime mon pays et ne suis pas prête à le laisser dériver vers une guerre civile sans me battre, mais seulement d’une façon démocratique. Le jour où je constaterai l’échec de ma démocratie je plierai mes bagages sans états d’âme.

    Faire l’autruche ou se résigner n’est pas dans ma nature. Mais sur les moyens de nous battre démocratiquement nos avis divergent. Je ne m’inquiète pas de la disparition des signes religieux quels qu’ils soient de l’espace publique. S’il faut passer par là pour faire comprendre aux prosélytes de tous poils que le vivre-ensemble l’exige je n’y vois pas d’inconvénient. D’ailleurs je ne comprends pas pourquoi on combat par tous les moyens certains comportements de sectes et laisse faire d’autres.

    D’accord aussi avec Aristote qui affirme qu’il n’y a pas de comparaison possible entre la soutane et la burqa. L’un est le vêtement d’un pro religieux, l’autre un accoutrement traditionnel importé et porté par des croyantes provocatrices en dérive intégriste.

    Seuls moyens pour éviter le pire, c’est un pouvoir à la fois intransigeant sur les principes de base de la laïcité publique, de l’éducation un peu à la « hussards noirs de la République » et une immigration limitée au stricte minimum le temps qu’il faudra pour reprendre en main ceux qui se trouvent déjà sur notre sol et qui posent problème, mais aussi par une mise en valeur de ceux qui ont réussi leur intégration. Mais nos médias ont du mal a mettre en avant ce qui marche, ce n’est pas assez spectaculaire…

    Dans beaucoup de discussions que j’ai regardées et écoutées les musulmans mettent en avant leur dégout des dérives des mœurs de notre société occidentale. Finalement il s’agit de leur part d’une forme de réaction…réactionnaire. Et honnêtement, parfois je me demande s’ils n’ont pas raison quelque part en pensant à quelques dérives libertaires encensées par nos 68huitards décadents.

    Mais je ne me fais pas d’illusions. Tant que durera dans le monde entier la guerre terroriste des islamistes contre l’occident nous aurons à gérer notre peur et la haine d’abord importée puis réciproque…

  • Dans mon dictionnaire du Moyen Age (édition PUF, l’article Nation indique que cette idée date de la chute de l’Empire romain lorsque les territoires furent morcelés à l’arrivée des Barbares, ainsi qu’une répartition des savoirs selon leurs orignes. Elle s’est légitimée avec l’appui de la religion.

    L’expression « aucun français » montre bien la charge spirituelle plus que géographique qu’on lui confère. C’est sur cette valeur que les colonialismes se sont justifiés et ont aussi échoué tandis que les grandes valeurs commerciales opèrent très différemment en utilisant les savoirs faire des maisons mères dans les autres pays puis en plaçant des directeurs bien locaux. Les pays du Maghreb sont très vastes et les populatioons très différentes selon qu’elles sont issues des montagnes ou des côtes : ainsi pour certains le décalage des origines n’est pas trop incompréhensible alors que pour d’autres le défi de comprendre et s’intégrer revient à une suspension totale de leur jugement. @ Vlad : Vous avez essuyé le mépris de ces jeunes mais il y a une justice qui n’est sans doute pas aussi faible qu’on veut bien le faire penser parfois dans le sens où je suppose qu’à leur sortie de prison ils ont sans doute bien compris l’insignifiance que peuvent représenter les Nike à 150 euros et même les bandes qui leur donnaient un sens. Avez-vous eu des parents qui connaissaient autre chose qu’un acquiescement soumis à un destin si ce n’est misérable du moins modeste et dur ? qui connaissaient ce que la compétition veut dire et le progrès social etc… ? Hélas, je pense que les générations sacrifiées sont déjà derrière nous tandis que la récupération va bon train !

  • Je ne pense pas qu’il y aura une guerre civile pour plusieurs raisons, qui sont l’incapacité de la plupart des gens à se battre (cf propos de Margit) et que l’on sous-estime l’attrait de la modernité chez les populations déracinées, qui ne se sentent chez elles nulle part. Alors oui, on peut avoir ici ou là, des terroristes, mais des foules levées en masse pour déferler sur la France, je n’y crois pas.

    Pour la bonne et simple raison que je ne vois pas pourquoi les modérés musulmans seraient plus virulents et plus violents que les modérés catholiques. Ce que j’ai du mal à accepter chez les catholiques est au contraire un facteur d’apaisement dans les communautés musulmanes. Ça ne veut pas dire non plus qu’il faille être naïf, certains propos off the record de responsables policiers font quand même froid dans le dos, mais bon, globalement, personne n’ayant intérêt à ce que ça dégénère, ça ne dégénèrera pas.

    Par contre, ce serait une bonne idée que notre société comprenne enfin que la laïcité, l’agnotisticisme, le vivrensemble et le métissage, ne sont rien que des gadgets impossibles à structurer une population, et que si l’on souhaite concurrencer l’avancée de l’islam, il faudrait mettre un peu de fond dans tout ça, notamment via la chrétienté. Et qu’il serait temps d’ouvrir les yeux au lieu de tout justifier, les émeutes de 2005, on en a fusillés pour moins que ça, à d’autres époques.

  • @ Gwynfrid

    « Voilà une excellente question, mais la réponse ne nous appartient pas. Pour la connaître, on pourrait essayer de causer avec « ceux dont on semble présumer qu’ils menacent l’identité nationale« . »

    Indeed. je confesse n’avoir pas fait beaucoup d’efforts, par exemple en dialoguant sur Internet. Si vous avez des suggestions de sites liés à l’Islam où un tel dialogue est possible, je suis preneur.

    Une remarque quand même : sur les sites que je fréquente interviennent des commentateurs qui s’assument comme juifs, religieux ou non. Je n’ai pas noté beaucoup de musulmans. Je trouve cela dommage. Qu’un juif m’interpelle sur Pie XII ne me choque pas. Qu’un musulman vienne ici me dire quelque chose sur notre obsession de la burqa, ou sa vision de ce que voudrait dire être accueillant à l’Islam, welcome.

  • @ Gwynfrid

    Mon commentaire sur le choix entre vote monomaniaque ou martyre n’était pas un refus du dialogue. Il visait simplement à souligner que le fait que nous vivons en régime démocratique ne nous protège d’aucun excès. Nous serons vendus pour une poignée de votes !

  • @ Gwynfrid :

    « L’entassement de plusieurs peuples sur un seul territoire a toujours conduit à la guerre civile à plus ou moins court terme.

    Allez dire ça aux Américains, par exemple. Ça les intéressera d’apprendre que le fondement même de leur nation ne peut que les conduire à la catastrophe à plus ou moins court terme. »

    Erreur, Gwynfrid : ce n’est pas aux Américains, qu’il faut le dire, mais aux Indiens d’Amérique. Les Américains (j’entends : les descendants des pionniers et des immigrants de tous les pays) ont tous ceci en commun avec nos immigrés à nous : ce sont des apatrides. Ils forment un peuple, et non plusieurs, parce qu’ils ont cet arrachement en commun. Le facteur de cohésion du groupe dont parlait Eponymus un peu plus haut, chez les Américains, c’est justement cette expérience terrible de l’expatriation. Cela rassemble les Américains entre eux, mais c’est précisément ce qui les sépare des Amérindiens.

    Les Etats-Unis d’Amérique, en gros, c’est l’invasion européenne sur un territoire indien, avec un réveil trop tardif des Indiens qui ont accueilli les Européens, croyaient pouvoir cohabiter et n’imaginaient pas une telle avalanche.

    @ Margit :

    Idem, sauf que je n’attends plus rien de la démocratie, depuis que j’ai réalisé qu’elle était une fiction. Dans une démocratie, on ne censure pas les débats publics, on ne fait pas de lois limitant la liberté de penser, on n’impose pas aux chercheurs le résultat auquel leurs recherches doivent nécessairement aboutir, on n’impose pas le silence sur les faits qui ne corroborent pas l’idéologie dominante, on ne fait pas revoter le peuple quand il a voté de travers, on ne désigne pas systématiquement une partie de la population comme victime et l’autre comme bourreau (en particulier quand les rôles sont partagés voire inversés).

    @ Polydamas :

    Certains modérés musulmans sont effectivement comparables aux modérés catholiques. Je n’ai pas parlé de terrorisme ou de djihad : c’est un processus naturel, pour un groupe humain, que de chercher à occuper l’espace qu’un autre groupe laisse vide. Si les Européens s’appliquent à « accueillir la diversité de l’autre », c’est normal que l’autre en question fasse étalage de sa diversité. A sa place, j’en ferais autant. Quand on vous offre un boulevard, pourquoi se priver de l’emprunter ?

    Moi non plus, je ne crois pas aux « foules levées en masse pour déferler sur la France ». Ils ne viennent pas « déferler sur la France », mais chercher des avantages économiques. Personne ne les « lève », ce sont le système social français et les régulations massives qui créent un appel d’air.

    Je suis d’accord avec la fin de votre commentaire… mais j’insiste sur le fait que ce n’est pas le « ventre mou » de la population qui fait le destin d’un pays. Pendant les guerres de religions en France, les partisans des Guise et des Châtillon n’étaient que quelques milliers, et ça ne les a pas empêchés de mettre le pays à feu et à sang.

    Quand des Français commencent à constituer des milices pour se protéger des exactions (Royan, Roissy en Brie…), il n’y pas de désir d’en découdre : c’est la pression permanents des fameux « excités minoritaires » qui oblige le « passif moyen » sortir de sa tranquillité, contre son gré, parce qu’il ne peut plus vivre normalement. C’est comme ça que de petits groupes suffisent à allumer une guerre civile.

    @ Margit :

    Une religion qui ne fait pas de prosélytisme, ça n’existe pas. Le premier réflexe du croyant qui découvre le Salut et la Vie éternelle, c’est d’aller le partager autour de lui. Nos démocraties laïcistes ne peuvent pas composer avec le christianisme ni avec l’islam, justement parce qu’elles essaient de les enfermer dans un cadre qui leur est complètement contre nature.

  • Excellent votre billet, Cher Koz. D’autant que je l’ai lu, juste après avoir parcouru un article dans « lemonde.fr » de ce soir, sur les états d’âme de musulmans qui considèrent qu’il y a incompatibilité entre l’Islam qu’il veulent pratiquer et la société française. Et qui n’envisagent pas du tout de s’intégrer en pratiquant ce que nous appelons un « Islam apaisé ». Au point d’envisager de quitter la France. (cf. les commentaires sur http://www.berdepas.wordpress.com .

    Par ailleurs j’ai particulièrement apprécié le propos de Vlad daté du 18 Janvier.

  • Je lis précisément, dans le Figaro.fr de ce soir que le Pape se préoccupe – enfin !!! – de la montée de l’Islam intégriste, et de la condition des chrétiens dans certains pays musulmans. C’est peut-être le prélude d’une prise de conscience du monde chrétien ???

  • J’ai lu votre billet. J’ai un doute sur le fait que nous soyons d’accord. Quant au Pape, il n’a attendu personne pour se soucier de la situation des chrétiens dans le monde, merci pour lui.

  • Et dire qu’un jour je serais entièrement d’accord avec l’avis d’un communiste : http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2010/01/20/01016-20100120ARTFIG00869-burqa-l-interdiction-sera-absolue-dans-les-lieux-publics-.php

    Je retiens surtout ceci : « En six mois, j’ai découvert que le problème est encore plus grave que je ne pensais. Dans certaines entreprises du CAC 40 se constituent des syndicats religieux ou communautaristes qui remettent en cause la mixité au travail, ou la tenue vestimentaire des femmes. Dans certains établissements scolaires, 50 % des jeunes filles mineures sont exonérées de gymnastique ou de piscine, et des gamins contestent les cours d’histoire ou de sciences naturelles. Les enseignants nous supplient de les aider. En milieu hospitalier, des médecins hommes sont menacés individuellement par des gourous qui accompagnent des femmes voilées et qui exigent que leurs médecins soient des femmes. »

  • @Koz: De tout façon çà va finir en guerre civile tout çà!

    Nan! Je déconne! Koz c’est juste passque tu dis que çà t’énerve ce genre de phrase! Remarque t’as pas tort! 🙂

  • @ Polydamas: Je suis heureux de vous voir trouver des vertus à la modération – sans ironie aucune, promis.

    @ Ancilla:

    ce n’est pas aux Américains, qu’il faut le dire, mais aux Indiens d’Amérique. Les Américains (j’entends : les descendants des pionniers et des immigrants de tous les pays) ont tous ceci en commun avec nos immigrés à nous : ce sont des apatrides. Ils forment un peuple, et non plusieurs, parce qu’ils ont cet arrachement en commun.

    Excusez-moi si je suis un peu rude, mais c’est là le genre d’opinion qu’on peut former quand on abuse de l’histoire jusqu’à la ramener au niveau du café du commerce. Mes collègues américains seraient hilares s’ils savaient qu’on les qualifie d’apatrides. Quant au sort des Améridiens, il n’a plus depuis longtemps d’impact significatif sur la société ou la mentalité américaines. Qu’on le veuille ou non, ils sont passés à autre chose.

    Quant à votre parallèle implicite entre l’arrivée des européens en Amérique et celle des immigrants aujourd’hui en Europe, je ne vois pas sur quel plan il pourrait avoir une pertinence.

    @ Aristote:

    Qu’un musulman vienne ici me dire quelque chose sur notre obsession de la burqa, ou sa vision de ce que voudrait dire être accueillant à l’Islam, welcome.

    +1. Il faudrait voir s’il n’y a pas un blogueur musulman qui essaie de réfléchir posément à ces questions. Pour l’instant je n’en ai pas trouvé, mais je n’ai pas pris beaucoup de temps pour chercher.

    @ Margit:

    Et dire qu’un jour je serais entièrement d’accord avec l’avis d’un communiste

    Cela devrait vous servir de signal d’alarme. Historiquement, cette famille de pensée a toujours sauté sur tous les prétextes possibles pour restreindre les libertés et imposer aux gens leur bonheur malgré eux, avec des résultats sans ambiguïté. Je crois me rappeler que vous êtes bien placée pour le savoir, non ?

  • @ Gwy

    Cela devrait vous servir de signal d’alarme. Historiquement, cette famille de pensée a toujours sauté sur tous les prétextes possibles pour restreindre les libertés et imposer aux gens leur bonheur malgré eux, avec des résultats sans ambiguïté. Je crois me rappeler que vous êtes bien placée pour le savoir, non ?

    +10

    Juste l’utilisation du mot « gourou » déjà c’est suspect et d’une bétise crasse pour décrire le problème très particulier dans les hopitaux. Comme le rapellait un médecin, l’hopital hormis les cas d’urgence n’est pas un garage où l’on répare une machine. L’individu avec ses croyances, sa sensibilité et son moral compte aussi. Combien de femmes choisissent d’avoir un gynécoloque femme sans que personne s’en offusque bien évidement. La dramatisation de cette situation pour justifier d’une loi indique juste une propagante en marche. Je ne dis pas que certains faits n’existent pas. C’est surtout la réponse à cette situation qui m’inquiète. Que ce soit celle du FN comme celle du PCF visiblement. Comme si un prof ne pouvait pas répondre à un gamin qui conteste son cours d’histoire et l’envoyer intellectuellement dans les cordes. Non non, selon lui, « ils les supplient ». Moi je dis, juste au feeling comme ça : ça craint.

  • la France a la culture de la défaite et de la repentance .On trouve toujours un intellectuel assis pour defendre l’inadmissible La France est une terre d’accueil ,alors pourquoi lui chercher les poux qu’elle n’a pas dans la tête.Pourquoi la France a honte de son action passée dans les territoires hors hexagone,demandez aux Britishs s’ils se laissent insulter sur leur ancien empire au contraire on les remercie,étrange.C’est tres frappant quand on va de La Reunion puis dans la foulée à Maurice,on est vraiment des branques ,on paie , on s’excuse de payer et ça ne suffit pas, on se fait insulter.Je trouve que Mr Aznar n’a pas manqué d’à propos lorsqu’il a indiqué que l’Espagne n’avait jamais réclamé de dommages et interets pour l’occupation des arabes sur la péninsule ibérique;Soyons projetés vers l’avenir .Tu es en France, participes à l’épanouissement du pays dans lequel tu vis au lieu de chercher à le tirer vers le bas et tout ira pour le mieux ,sinon si vraiment ce pays t’insupportes tu peux toujours t’interroger sur la raison pour laquelle tu y vis toujours

  • Eponymus écrit : « Combien de femmes choisissent d’avoir un gynécoloque femme sans que personne s’en offusque bien évidement »

    Entre une femme qui exerce un libre choix et un mâle qui refuse que sa femelle soit examinée par un homme, arguments frappants à l’appui, il y a quand même quelque différence, non ?

    « Comme si un prof ne pouvait pas répondre à un gamin qui conteste son cours d’histoire et l’envoyer intellectuellement dans les cordes »

    Facile à dire. A faire… J’ai été enseignant, et n’ai jamais eu de mal à réaliser ça. C’est juste que l’établissement et surtout sa population, élèves et parents (et l’époque), l’acceptaient. Demandez donc aux enseignants d’aujourd’hui à qui ça arrive comment ça se passe, et comment il leur est devenu impossible d’exercer l’indispensable autorité. Avant d’enseigner, j’ai été pion d’internat. Un jour un seul (j’ai toujours eu par la suite une réputation de sévérité), j’ai été chahuté, au réfectoire, un chahut démentiel, 140 démons, et je soupçonne le Père Économe de l’avoir organisé en sous-main : il riait comme un malade sur son estrade pendant que j’errais au milieu des furieux avec un visage d’écrevisse. Sur le coup, je lui en ai voulu à mort, mais après réflexion, je l’ai remercié de cette leçon de réalisme : même compétents, nous n’exerçons notre autorité que si nos élèves l’acceptent.

  • @ Epo -1 puisqu’on en est à puérilement distribuer des notes 🙂

    Vous n’avez pas lu l’article et laissez parler vos préjugés … 🙂 Marie-George et son PC moribond sont absolument contre une loi pour ne pas stigmatiser l’Islam. Gerin n’est pas dans la ligne du parti…

  • Vous vous trompez Margit, le puéril et l’inconséquent dans cette histoire, c’est Monsieur Guerin ! la mixité dans notre pays, la sécurité dans nos hôpitaux et l’histoire dans nos salle de classes sont menacées, et Guerin tente de contrecarrer tout cela en faisant voter une loi interdisant la Burqa… ce n’est tout de même pas très sérieux 😉

  • @ PMB

    Demandez donc aux enseignants d’aujourd’hui à qui ça arrive comment ça se passe, et comment il leur est devenu impossible d’exercer l’indispensable autorité.

    Ah bon, seuls les élèves fondamentalistes sont touchés par les problèmes de discipline ? Ou ceux, ne serait-ce que, très pratiquants ? J’avais plutôt lu le contraire justement…. que les jeunes chez qui la religion était enseignée étaient ceux qui se gardaient le plus dans les clous…

    Entre une femme qui exerce un libre choix et un mâle qui refuse que sa femelle soit examinée par un homme, arguments frappants à l’appui, il y a quand même quelque différence, non ?

    Les hommes même dans nos sociétés, sont souvent dépositaires de l’autorité quand il y a conflit… alors pour des gens provenant de ces sociétés… Et combien réellement d’incidents de ce genre ? Maintenant, la différence est bien moindre qu’on ne le pense. La conception de la pudeur dans ces pays est telle qu’ils ne voient pas cette demande comme une requête exhorbitante de lèse laïcité… Je ne dis pas qu’il faille céder à toutes les bizarreries du monde, mais quand ce n’est pas un cas d’urgence, pourquoi serait-il si horrible d’accéder à la requête ? Pour le confort du patient justement… ? Et comme le dit Zeyes, en quoi la prise de risque à la fois juridique et moral d’une loi sur la burqa, va-t-elle résoudre ce problème d’organisation des services dans un hôpital public ?

  • @ PMB: admettons que le constat soit juste et que le discours de M.Gerin ne soit pas uniquement une application du principe « je veux noyer mon chien, donc il a la rage ». Par quel miracle l’interdiction de la burqa sur la voie publique va-t-elle résoudre ces problèmes ?

    @ Margit: je n’y peux rien si, même à la direction du PCF, on ne trouve plus beaucoup de vrais communistes :-). Cela dit, André Gerin fait partie du courant orthodoxe. Et surtout, sur le plan idéologique comme sur le plan rhétorique, l’interview au Figaro que vous citez est impeccablement communiste. Voyez par exemple des expressions comme « cette loi doit aller dans le sens de la libération des femmes contraintes », « Je désigne par le terme de taliban le mari, le grand frère, la famille, voire le quartier », ou encore « ce sera comme une lame de couteau. L’interdiction du voile intégral sera absolue ». Ce style d’argumentation ne vous rappelle rien ?

  • Margit,

    En complément de ce qui a déjà était dit, et à propos de l’affirmation suivante: « Dans certaines entreprises du CAC 40 se constituent des syndicats religieux ou communautaristes qui remettent en cause la mixité au travail, ou la tenue vestimentaire des femmes. »

    Les présumées revendications de ses présumés syndicats vont a l’encontre des  » principes de non-discrimination contenus dans la Constitution, les textes à valeur constitutionnelle et les engagements internationaux auxquels la France est partie prenante ». Or un « syndicat professionnel ne peut pas être fondé sur une cause ou en vue d’un objet illicite » C’est en tout cas ce qu’affirme la cour de cassation qui a procédé au renvoi de deux syndicats vers une cour d’appel en vue de leur invalidation.

    Les deux syndicats en question etaient proches du FN. Notre constitution est bien faite, elle nous protège des extrémistes.

    Ce qui m’étonne, c’est que le député Maire de Vennissieux, Mr Guérin, n’ait pas connaissance des lois qui encadrent la vie des syndicats professionnels. A moins qu’il ait d’autres idées en tête, à moins qu’il n’avance masqué… ce qui serait tout de même un comble pour le président de la mission parlementaire anti-burqa 😉

  • Eponymus me dit « J’avais plutôt lu le contraire justement…. que les jeunes chez qui la religion était enseignée étaient ceux qui se gardaient le plus dans les clous… »

    Si j’en crois mon expérience et celle de mes collègues, heu…

    Mais croyez bien que je n’en tirerai pas une généralité.

    (La prochaine fois que j’irai à l’hosto, ce sera à poil. Pour mon confort)

    Gwynfrid, je ne suis pas pour cette loi :

    ** Elle serait inapplicable.

    ** Elle serait discriminante, et une belle arme de plus pour les barbus qui braillent le discours de la victimisation. Barbus bien plus dérangés par l’actrice franco-algérienne qui se f… d’eux en parlant « de l’intérieur ». Ils ont cherché à le lui faire savoir, comment dire, énergiquement.

  • Ce film  » la journée de la jupe  » est grotesque du début à la fin . Le scenario est grotesque ( une prof qui prend en otages les éléves de sa propre classe parce qu’ elle ne les supporte plus ) les diverses situations sont grotesques et, pour comble , c’ est trés mal joué . On dirait une parodie . Faire plus nul , c’ est pas possible .

  • @ Zeyessincezeno

    à moins qu’il n’avance masqué… ce qui serait tout de même un comble pour le président de la mission parlementaire anti-burqa.

    Celle là, faut la noter et la resservir… 😉

  • Je suis praticien hospitalier (et formatrice à mes heures).

    Je peux vous dire que nous avons envisagé, en CME, un moment d’avoir un représentant de l’ordre pour les gardes de nuit, parce que nous avons eu (pas moi, mais les urgentistes) des moments forts, où le couteau entre les dents n’était pas tenu par des communistes. Cela ne s’est pas fait,mais il risque fort que cela arrive un jour.Désolée pour ceux que ça dérange, mais c’est de plus en plus fréquent et très souvent (même majoritairement) un problème de religion ou de culture pour parler le langage à la mode

    Mon conjoint est prof . comme le dit PMB, les jeunes chez qui la religion était enseignée étaient ceux qui se gardaient le plus dans les clous… »…heu!!! je parle souvent des cantines, parce que là, c’est le summum et c’est totalement ingérable!

    Oui, c’est vrai, il y a des jeunes blancs de classes supérieure qui sont des vrais voyous. Personne le nie! Il y a des voyous, des violents des inconséquents, des idiots dans toutes les classes de la société.Mais non, ce n’est pas la majorité (et ceux là ne jurent pas sur le Coran -dixit mon mari et ses collègues)

    Alors, je suis peut – être (surement même) intolérante. Mais je comprends mal pourquoi est ce discriminant de ne pas répondre aux ordres de cette religion (et je ne parle pas de type humain! -je rappelle que les races n’existent pas)et pourquoi ce n’est pas discriminant de ne pas donner de poisson aux personnes âgées le vendredi (mais ils ont le choix entre de la viande halal et…de la viande halal), pourquoi c’est discriminant de ne pas donner le choix du médecin des urgences à 3h du mat aux « mâles » comme les appellent PMB pour leurs « femelles » et ce ne l’est pas pour les autres!

    je ne vois pas en quoi il est discriminant d’interdire la burqa et autres voiles intégraux et non discriminant d’interdire le nudisme dans le métro (et n’allez pas me parler du nombre! Je constate « beaucoup » de ce genre d’accoutrements, on me répond qu’il y en a fort peu, les plus autruches en voyant moins de 400, les moins myopes environ 2000. Combien d’adeptes du nudisme? sans doute autant!)

    je pense tout simplement que ce débat est largement faussé, tout simplement parce qu’il fait appel à des identifications émotionnelles, du matraquage de ce qu’il faut dire ou penser.

    En tant que scientifique, j’aimerai avoir de « vrais chiffres » (et non des suppositions basées sur le nombre d’amis et sur les voisins), le vrai nombre de problèmes partout(je pense que vous savez qu’on conseille fortement -là encore, j’adore cette expression qui en fait veut dire « interdire »- aux profs de se faire mettre des journées ITT, mais plutôt des congés maladies, afin d’éviter de porter plainte). Et là, encore désolée, mais je crois malheureusement que M Gérin est bien proche de la vérité.

    J’aimerai avoir les vrais chiffres concernant les entorses à la laïcité toujours en faveur de cette même religion.

    Le problème est qu’on ne les trouve nulle part, ou faussés par les biais dont je vous ai parlé pour les profs.

    Il est vrai qu’en milieu hospitalier, c’est très largement plus calme, surtout dans ma province (hormis les grandes villes où les problèmes deviennent des affrontements journaliers, avec interdiction d’en parler trop fort). Mais nous commençons à avoir les dits problèmes avec les soignants non chrétiens ou non athées qui ne veulent pas soigner ou s’occuper de certaines personnes, d’avoir des problèmes avec certaines aides à domiciles qui se sentent « discriminées » parce qu’on leur demande de faire un lit (à la grande surprise des autres qui ne se trouvent pas discriminées lorsqu’on leur demande….la même chose)

    Et là encore, nous trouvons des soignants de toutes religions, gentils, compétents,charitables et pleins d’amours, c’est évident!. Seulement lorsqu’il y a difficulté,(je parle d’intolérance aux coutumes, pas d’incompétence ou de travail mal fait, ça c’est retrouvé dans toutes les catégories) c’est toujours chez les mêmes.

    Alors oui, tous ces beaux discours, c’est très bien, c’est beau, c’est chouette, c’est moral, éthique, tolérant, gentil comme il faut et tout et tout. Mais voyez vous, lorsqu’on le vit au quotidien, ce n’est pas tout à fait la même chose! Alors soit, on devient dépressif, soit la colère commence à nous traverser. Tout simplement parce que nous aimerions, au moins de temps en temps que tout ceci soit reconnu et qu’on cesse de nous faire la morale parce qu’on dit que, parfois,on n’en peut plus, qu’on en a marre, ou qu’on voudrait que ça cesse. Peut être que M Gerin fait ce constat pour des raisons de démagogie, mais cela ressemble tellement à ce que nous vivons…que je n’arrive pas à croire ceux qui disent le contraire.

  • @ Tara : + 1 !

    @ Eponymus :

    J’ai une anecdote sympa, si vous voulez. Je suis un ancien militaire (ancienne, mais c’est moche au féminin). Dans ma promo, on avait plusieurs dizaines d’élèves étrangers, payés par leur gouvernement pour apprendre à se battre avec nous. Avec les Algériens et les Africains musulmans, il n’y avait aucun problème. Dans leurs pays, même musulmans, ils ne sont pas tous seuls, et les moeurs occidentales sont passées par là. Avec les Saoudiens et les Qatari… walouh ! Aucun moyen de rien faire avec eux, ils refusaient de lever le petit doigt, même les cadres se faisaient envoyer ch***. Sauf par un seul : un Saoudien non-musulman (ou musulman non pratiquant… comme vous voulez).

    J’ai mis du temps à comprendre… et j’ai appris pourquoi récemment : d’après le Coran, un musulman ne peut pas être soumis à un non musulman. Alors se soumettre à des chrétiens ! Ca marche pour les anciennes colonies, mais pas pour les autres.

    Quand les immigrés des anciennes colonies se trouvent regroupés en ghettos sur le territoire français, l’effet « occidentalisation » ne joue plus. Ceux qui rêvent d’un pays fantasmé retournent aux sources : Coran.

    Bien sûr qu’il y a des musulmans qui se fondent parfaitement dans le décor en France. Mais ce sont ceux qui ont volontairement placé la loi française au-dessus du Coran. J’insiste sur le « volontairement ». Le problème, avec l’islam politique (c’est-à-dire l’islam, en fait), c’est que les croyants sont obligés de choisir entre la loi d’abord ou l’islam d’abord.

    Une Marocaine installée en France en parlait l’autre jour sur Europe 1. Elle avait fait ce choix, de placer la loi française en premier, mais elle expliquait que ce n’était pas du tout le cas de ses amis marocains (eux aussi vivant en France). Le présentateur lui a coupé l’antenne quand elle a commencé à parler de leur ambition absolument pas dissimulée d’imposer la charia en France.

    On ne peut pas pointer un musulman du doigt et dire : « Celui, c’est un affreux méchant qui veut nous trancher la gorge ! » C’est débile. Mais il faudrait aussi se décider à ouvrir les yeux. Sous-estimer la situation, c’est le meilleur moyen de se planter.

  • @ Gwynfrid :

    Vous savez ce que répondent les Américains, quand on leur demandent pourquoi ils sont à ce point fascinés par nos palais, nos châteaux forts, nos vieilles légendes… ? « Parce qu’on n’a pas d’histoire. »

    C’est cela, le point commun aux Américains : ils s’intègrent dans une société déracinée, créée de toutes pièces il y a moins de 400 ans.

    C’est cela, le point de rupture qui fait qu’ils parviennent à intégrer tout le monde sauf les Amérindiens : les Amérindiens ont une culture, bien ancrée sur ce même territoire américain, mais la leur a plusieurs milliers d’années.

    Retournez le problème comme vous voudrez, on arrivera toujours au même point : ils ne peuvent pas s’entendre parce que les uns ont dépossédé les autres.

  • Quel angélisme envers l’islam! Si j’avais encore une hésitation à envoyer une lettre de protestation à l’ambassade de Hollande pour le procès de Geert Wilders,ce fil m’aurait donné le coup de pied au cul nécessaire. Heureusement que Tara nous ramène à la réalité.

  • @ Tara:

    Alors oui, tous ces beaux discours, c’est très bien, c’est beau, c’est chouette, c’est moral, éthique, tolérant, gentil comme il faut et tout et tout. Mais voyez vous, lorsqu’on le vit au quotidien, ce n’est pas tout à fait la même chose!

    C’est donc bien curieux tout de même, quand on explique pourquoi une solution est idiote, de se voir systématiquement répondre qu’on nie le problème. On est encore dans la fausse alternative: soit il n’y a pas de problème, soit la géniale, inventive, élégante solution de MM. Copé et Gerin est la bonne. On a le droit de dire que les deux termes sont aussi faux l’un que l’autre, si ça ne vous dérange pas trop ?

    Donc, Tara, Margit, je vais reformuler ce que j’écrivais plus haut: les problèmes que vous décrivez sont réels et je ne nie pas leur existence ni ne minimise leur importance MAIS encore faut-il m’expliquer par quel prodigieux effet l’interdiction de la burqa ou le débat sur l’identité nationale vont aider à les résoudre.

    Je vais même me permettre une prédiction: dans le meilleur des cas, cette loi gadget et ce débat de diversion donneront lieu à très peu de conséquences pratiques – puisqu’on est, comme on dit dans la joyeuse langue de notre époque, « dans l’ordre du symbolique ». Pendant ce temps, les problèmes concrets dans les écoles, les hôpitaux et les quartiers chauds resteront au mieux inchangés, donnant ainsi une bonne raison aux Besson et autres de revenir nous faire un petit numéro sur le sujet dès l’an prochain, la main sur le coeur et la surenchère à la bouche.

  • @ Gwynfrid

    Vous ne voulez pas interdire la burqa dans les lieux publics. Bien. Mais pouvez-vous suggérer une mesure qui (1) manifeste notre désir de mettre un frein aux manifestations inacceptables de l’islamisation de notre société et (2) recueille votre approbation ?

    NB. Je sais que la burqa n’est pas d’origine islamique, mais c’est quand même l’Islam qui l’introduit chez nous !

  • « aux manifestations inacceptables de l’islamisation de notre société »

    Je n’ai rien lu ici qui puisse apporter le moindre élément factuel qui tend a démontrer que notre société soit en cours d’Islamisation. Pas plus dans le témoignage de Tara (que je salue au passage) que dans les autres commentaires. Je sais que de répéter une chose non avérée est une manière de lui donner du corps et qu’on a toujours 2 ou 3 anecdotes personnelles qui viennent confirmer l’existence d’une « théorie du complot Islamique » (notez bien Islamique, pas Islamiste). Pardonnez moi ma franchise: le fantasme n’est pas une mauvaise chose en soit, c’est seulement quand il s’efforce de dresser les français les uns contre les autres, et d’instaurer un climat de paranoïa, qu’il me pose un sérieux problème. A vous lire parfois, on croirait les musulmans dotés de pouvoir surnaturels, qui leur donnerait le pouvoir de passer outre nos lois, de s’extraire de toute forme de contrainte. Bien que minoritaires, bien que la majorité des musulmans de France concilient fort bien pratique de l’Islam et citoyenneté française, une poignée de fondamentalistes aurait les moyens de faire basculer la république dans une forme d’état islamique… Je le répète, tout ceci n’est pas très sérieux…

  • @ zeyesnidzeno

    Qui vous parle de « complot islamique » ? Je suis pour la régulation des marchés financiers, et pourtant je ne crois pas une seconde au « complot de la finance internationale » !

  • @ Gwynfrid

    Je suis d’accord avec vous. Les problèmes réels sapent le moral et la tolérance des gens et stigmatisent des catégories (musulmans, jeunes, golfeurs à casquettes sur le green et marins bretons encapuchonnés en pleine mer). Ce ne sont pas des lois anti-burqa/cagoule/casquette/capuche/voile qui changeront quelque chose à cet état de fait. Ces lois ne feront que rogner sur nos libertés et sont la meilleure preuve du manque de volonté politique de s’attaquer aux 0,001% qui nous polluent et non à leurs attributs les plus visibles.

  • J’ai bonne mémoire et je me rappelle encore il n’y a pas si longtemps les campagnes contre l’activité de certaines sectes dans notre beau pays. Il existe ou existait (on se demande si elle a mis la clé sous la porte…) une commission chargée de débusquer et de porter devant la justice toute activité d’endoctrinement sectaire.

    Les faits que Guerin décrit, que Tara confirme et dont je vois certains prospérer dans mon quartier s’apparentent nettement à une activité sectaire, rien a voir avec l’ensemble des croyants d’une religion. Pourquoi a-t-on tant combattu et mis au pilori ceux qui par exemple refusaient les transfusions sanguines pour ensuite se laisser intimider par des intégristes réclamant des traitements différents des usages dans notre société?

    Les parties extrémistes de l’Islam sont en train de gagner du terrain partout en Europe et nous ne sommes pas capables de combattre cette progression par peur des fatwas et autres joyeusetés mises au point par quelques groupes qui réussissent petit à petit à infiltrer et à intimider d’abord leurs coreligionnaires et à travers eux la totalité de notre société.

    La burqa n’est qu’une pointe très visible de l’immense iceberg de ce processus. L’endoctrinement par intimidation, une propagande haineuse émise par beaucoup de paraboles qui ornent nos façades et ensuite une victimisation ont réussi depuis quelques décennies a changer complètement le comportement d’abord de plus en plus de musulmans vivant dans nos pays occidentaux, mais aussi de notre société dans son ensemble. Car nous avons laissé faire par peur de stigmatiser une religion dans son ensemble et par peur des représailles non seulement terroristes mais aussi économiques (le pétrole etc.). Et c’est là que réside l’habilité de ces sectes wahhabistes et salafistes et autres courants intégristes. Chaque fois que nous tentons de défendre nos valeurs on nous réplique que nous attaquons la religion dans son ensemble. Même si par exemple la burqa,le niqab, l’intégral etc. n’ont rien a voir avec le Coran, ne sont que des coutumes moyenâgeuses importées de pays archaïques comme l’excision ou la polygamie, même si aucune loi religieuse prescrit la construction de minarets…

    1. Tara | 21 janvier 2010, 20:40

    Permettez-moi de saluer une personne qui sait exactement de quoi elle parle, qui ne confond pas fantasmes, on-dit et réalités.

  • @Magrit

    J’ai bonne mémoire et je me rappelle encore il n’y a pas si longtemps les campagnes contre l’activité de certaines sectes dans notre beau pays. Il existe ou existait (on se demande si elle a mis la clé sous la porte…) une commission chargée de débusquer et de porter devant la justice toute activité d’endoctrinement sectaire.
    Pourquoi a-t-on tant combattu et mis au pilori ceux qui par exemple refusaient les transfusions sanguines pour ensuite se laisser intimider par des intégristes réclamant des traitements différents des usages dans notre société?

    Dans la dénonciation des dérives sectaires, vous trouverez les Musulmans de France a vos cotés: http://www.federationmosaic.com/ lire aussi l’appel  » Pas en notre nom ! « 

  • @PMB : merci pour mon conjoint et moi-même. C’est bien dur parfois

    @Gwinfrid : je suis d’accord avec vous, c’est la parie immergée de l’iceberg. Ceci dit, je me demande comment on peut supprimer l’iceberg sans en enlever aussi la partie immergée. D’autre part, ce que vous n’arrivez pas à comprendre, je pense, c’est que c’est finalement nous (je parle pour certains qui travaillent à l’hôpital ou dans l’enseignement, je ne connais pas les autres cas) qui nous sentons stigmatisés par des moralistes de tous poils qui n’entendent pas notre mal être. D’ailleurs, je ne suis pas franchement certaine que ces « pauvres victimes » se sentent si stigmatisées que cela, lorsqu’on regarde leur comportement (là, c’est une impression subjective, je le reconnais)

    @ zeyesnidzeno 1: je ne crois pas aux complots quels qu’ils soient. Je suis une pragmatique née, et je ne fais que des constats facilement observables, en me disant que j’ai beau changer de lunettes, le monde professionnel dans lequel nous vivons mon mari et moi n’a rien d’un monde de bisounours victimes de méchants racistes intolérants, ou bien qu’ils ne sont pas forcément du côté que l’on croit souvent.

    @ zeyesnidzeno 2 :Je sais que de répéter une chose non avérée est une manière de lui donner du corps et qu’on a toujours 2 ou 3 anecdotes personnelles qui viennent confirmer l’existence d’une « théorie du complot Islamique »

    —> j’apprécie que ma vie quotidienne (ou presque) et que celle de mon conjoint soient considérée comme 2 ou 3 anecdotes personnelles. (c’est ce que j’appelle les exceptions qui confirment la règle d’où la référence à la courbe de Gauss de mon premier commentaire?)- en enlevant la notion de « complot » bien évidemment. Un complot étant par nature non visible.

    @ tous : pour revenir au billet de Koz, j’aimerai citer en lien l’avis d’une musulmane sur les débats français. C’est la question, je crois? ( « apprendre ce qu’il peut me dire de la communauté musulmane. Tâcher de comprendre l’autre ».)

    Sur ce site, ce que dit cette dame, correspond à ce que me dit mon ami algérien (« qui ne croit plus en dieu ni diable, pour avoir trop vu sa mère souffrir »)

    http://www.edvlb.com/ficheAuteur.aspx?codeaut=BENH1013#entretien

    Sa contribution à la commission sur le problème du voile intégral.

    http://independancemediatique.org/post/2010/01/17/La-burqa%3A-MISSION-PARLEMENTAIRE-SUR-LE-VOILE-INTEGRAL-Novembre2009

  • L’identité nationale française a déjà subi au cours des siècles, quelques métamorphoses. On est passé d’une identité royale à une identité monarchique, puis à une identité révolutionnaire et enfin, depuis le milieu du 18è on a construit non sans heurts une identité républicaine.Un autre changement est en train de se faire , dans la douleur, mais il se fait. Jusqu’au milieu du 20 è siècle la France était une nation étatique, militaire, paysanne et ouvrière , chrétienne , impérialiste et messianique. En 50 ans , c’est donc visible à l’échelle d’une vie, tout a été bousculé : l’Etat s’est considérablement amenuisé, grignoté par le haut ( Europe) et par le bas ( décentralisation ) . Sans les guerres, les militaires perdent considérablement de leur influence … C’est vers 1975 que le taux d’agriculteurs passe en dessous de 10% , un peu plus tard que la classe ouvrière « classique » disparaît à son tour. Le recul du christianisme s’accompagne parallèlement de l’arrivée de l’Islam comme 2è religion de France ce qui repose le problème de la différence entre politique et religieux que l’on avait cru résolu. Enfin, le colonisation est devenue le crime inexpiable de cette République française qui se voulait universelle et se proposait de porter son modèle à travers le monde. Je crois que l’essentiel de ce qui constituait l’identité nationale jusqu’aux années 60 reposait sur l’EN et en particulier sur l’école primaire. Sur une certaine façon d’enseigner l’Histoire aussi, « l’ Histoire de France » réelle ou mythifiée avec ses figures légendaires. Pour des raisons déjà abordées sur ce blog l’école ne remplit plus cette fonction. Aujourd’hui, face au délitement de ce qui avait constitué cette histoire collective nationale on voit apparaître des mémoires particulières, des mémoires de groupes ou de communautés. Comme le résume bien l’historien Pierre Nora : « On avait avant une histoire nationale et des mémoires particulières de groupes. Il y a aujourd’hui une mémoire nationale, faite de la confrontation des groupes, le plus souvent polémique et conflictuelle, en perpétuelle négociation. C’est cela que j’appelle l’identité démocratique, qui est aujourd’hui en construction, par opposition à l’identité républicaine qui existait avant » La caractéristique principale de cette « identité démocratique » est qu’elle n’a plus le même rapport au passé. Elle revendique une mémoire, pas une histoire ( Tocqueville avait déjà montré que la démocratie tend à enfermer les gens dans le présent ) Elle valorise essentiellement les droits de l’homme et adopte systématiquement le point de vue de la victime. Ce mode d’approche du passé conduit certaines communautés ( je pense par ex . aux indigènes de la République) à juger la France d’hier avec les valeurs d’aujourd’hui ( on revient au billet précédent ) et aux demandes de repentances que l’on connaît. Le problème aujourd’hui est donc d’inscrire cette « identité démocratique » dans la continuité de celles qui l’ ont précédée. Il s’agit d’inventer un type de récit de la France et un projet, cohérents et convaincants pour ceux qui y vivent , un récit qui puisse intégrer notre passé sans heurter les mémoires particulières. . C’est là qu’il faut savoir ce que nous sommes prêts à lâcher de cette identité républicaine et ce qui nous semble essentiel de garder pour conserver une continuité. La coupure principale ne se fait pas entre gauche et droite, entre les tolérants et les intolérants ( ne culpabilisez pas Tara ! ) mais entre ceux qui sont très attachés au modèle républicain ( c’est pour cela que l’on trouve dans ce camp des français de fraîche date et certains musulmans très « occidentalisés », ils savent bien ce qu’ils doivent à ce modèle) et ceux qui penchent vers un modèle anglo saxon. C’est là qu’il faut faire preuve d’imagination aussi. Car ce n’est pas forcément le « récit historique » qui sert à former une conscience nationale. Cela peut-être une littérature, une culture, un patrimoine comme le disait Francis… Mais c’est forcément un projet . La tâche n’est pas aisée mais est-ce que ça a jamais été facile ? Les historiens soulignent tous ce caractère particulier de la France, à savoir que les forces d’éclatement y ont toujours été plus vives que dans les autres pays mais qu’elles ont joué un rôle catalyseur . « Toute nation est divisée et vit de l’être, mais la France illustre trop bien la règle : protestants contre catholiques, jansénistes contre jésuites, bleus contre rouges, républicains contre royalistes, droite contre gauche, dreyfusards contre anti – dreyfusards, collaborateurs contre résistants. La division est dans la maison France dont l’unité n’est qu’une enveloppe, une superstructure, un pari… » Braudel C’est un pari qu’il faut relever. Et la première des choses est d’accepter d’en débattre. Je suis assez sidérée que l’on refuse le débat! Eh puis non ! ces débats en France ne se sont jamais faits dans un climat apaisé…jamais ! Pour fabriquer cette identité républicaine, pendant l’Affaire Dreyfus, au moment de la loi de 1905 les discussions ont toujours été passionnelles et passionnées voire violentes ! Pas d’accord avec Eponymus pour une fois ! la burqa non, ! Sans même parler du danger fantasmé ou non d’islamisation sur lequel on ne se mettra pas d’accord, je crois qu’il faut affirmer que montrer son visage nu dans l’espace public est un geste de confiance, une manière d’appréhender l’autre qui , dans notre démocratie, s’est toujours faite dans la réciprocité. Présenter son visage c’est accepter une rencontre fugitive, discrète, mais une rencontre quand même, avec l’humanité de l’autre ! Je ressens particulièrement ce que dit Lévinas quand il déclare que le dénuement et l’extrême vulnérabilité d’un visage nous engage à la responsabilité. Pour le coup c’est quelque chose de précieux qui, pour moi, ne devrait pas être abandonné. Se baser sur ce qui se passe en Angleterre ou aux Etats-Unis n’est pas forcément pertinent : nous n’avons pas la même histoire.

    @ Tara,

    Et ce témoignage aussi est éloquent !

    http://www.nsae.fr/2009/12/17/%C2%AB-desormais-lislamisation-des-moeurs-triomphe-%C2%BB-entretien-avec-wassyla-tamzali/

    J’ai bien peur que le passage de l’identité républicaine à l’identité démocratique ne soit effectivement pas à l’avantage des femmes.

  • Et bien Tara vous dites bien tout et son contraire : d’un côté vous réclamez des chiffres, que vous n’avez donc pas pour juger en trouvant détestable le côté émotionnel du débat, alors que précisément tout votre discours n’est que cela en prenant des fois ce que les parisiens vivent … Moi ce que je vois c’est qu’une bonne part d’élèves (combien ?) sont musulmans mais qu’aucun professeur sauf exception ne l’est pas plus que je n’ai le choix d’être reçue en consultation par Leïla ou Fatima. Pour apprécier l’histoire et la philosophie de la France, il est devenu presqu’indispensable d’arriver au Bac. Vous allez me trouver politiquement correcte mais les jeunes diplomés ont tous aussi des anecdotes croustillantes dans le sens inverse ! Alors qui de l’oeuf ? Et je doute très fort que les seuls blames et procès de l’éducation nationale et contre le corps médical soient intentés systématiquement contre des musulmans : je ne sais pas dans quel monde angélique vous vivez ???

  • @ Zeyeswhenzeno

    Je n’ai rien lu ici qui puisse apporter le moindre élément factuel qui tend a démontrer que notre société soit en cours d’Islamisation.

    Moi non plus. Surtout que c’est mathématiquement impossible. Une islamisation de notre société tendrait à signifier des conversions massives. Hors ce n’est pas le cas. Il y a des exemples bien entendu. Mais qu’en est-il des musulmans se convertissant à la chrétienté ? Qu’en est-il des musulmans perdant leur foi en arrivant dans un pays largement sécularisé ? Si donc, nous ne pouvons témoigner de conversions importantes, on ne peut pas parler d’islamisation.

    On peut parler par contre d’une augmentation mathématique de la pratique de l’islam du fait des flux migratoires. Et on retrouvera, en fonction des provenances, les mêmes proportions de salafistes, fanatiques ou extrémistes que dans ces pays… voire probablement un peu moins, puisque ces gens ne disposent pas des mêmes structures religieuses que dans leurs pays respectifs.

    Imaginez un flux migratoire inverse et vous aurez les mêmes constatations dans les pays concernés. A vrai dire, cette peur de la christiannisation de la société existe dans un pays comme l’Algérie qui eux, ont adoptés une myriade de lois et de réglementation à l’attention des chrétiens interdisant le prosélytisme, l’ostentation, la conversion, etc. Pourtant combien d’occidentaux activement chrétiens décident d’immigrer en Algérie ? Il existe même une loi anti-prosélytisme en Israël pour lutter contre les évangélistes principalement et accésoirement pour freiner la pratique de l’islam si je me souviens bien de mes études antérieures sur le sujet.

    Bref, ces personnes en provenance de ces pays arrivent avec leur réalité ethnique, leurs croyances, leurs pratiques, leurs valeurs qui sont sensiblement différentes des notres sur bien des points. Nul ne peut leur en vouloir. Ne pas manger de porc peut nous sembler archaïque et superstitieux, et cela pose des problèmes organisationnels dans les cantines scolaires, mais vous ne pouvez pas demander à des individus respectant ce principe culturellement ancré depuis quelques milliers d’années de ne pas le respecter simplement parce qu’ils changent de pays. La conception de la pudeur se situe au même niveau. De plus, c’est une valeur plus ethnique plus que religieuse. C’est même difficile à en trouver les justifications dans le Coran. Ce qui rends le problème encore plus ardu pour peu que l’on y voit réellement un problème.

    De plus, il existe un autre facteur qui est le « retard culturel ». Prenez la France d’il y a un siècle et demi. Et comparez avec les mentalités d’aujourd’hui. Beaucoup de gens dans ces pays, ont un siècle et demi de retard culturel par rapport à l’Occident. Quand je dis « retard », je n’y mets pas un jugement de valeur. Je parle juste de l’écoulement du temps. Ca existe. Ca ne se mesure pas dans l’utilisation du téléphone portable et des avancées technos dans certains pays. Ca se mesure à ce que ressent profondément la personne en elle en termes d’habitudes, d’importance accordées à certaines valeurs, etc. Et ça concerne beaucoup les moeurs et les relations de l’homme à l’autorité, des relations hommes femmes, etc.

    Il n’y a pas d’islamisation de la société. Il y a une pression culturelle de la part de gens que la présence visible permet d’identifier, qui semblent important en termes de pourcentage et qui ne souhaitent pas, ou bien, qui ne peuvent pas intellectuellement parlant changer d’habitudes, de moeurs, de valeurs, etc. aussi soudainement que vous le souhaiteriez. Il faudrat quelques années, ou moins d’une génération pour certains, plusieurs pour d’autres. Vous ne pouvez pas effacer de la tête de ces gens une conception de la vie d’un coup de baguette magique. Surtout, qu’il va falloir leur démontrer en premier lieu que VOTRE conception est la meilleure. Vous ne pouvez pas et d’ailleurs, de fait, personne ne songent réellement à le faire.

    En conclusion, la peur de l’islamisation n’est qu’une peur de la quantité de migrants en provenance des pays musulmans. La vraie peur c’est que cette quantité crée des profonds bouleversements dans notre société. La peur c’est de voir le nombre dépasser celui des autochtones. Ou même, la simple peur de voir ce nombre atteindre les pourcentages d’une minorité de blocage comme on dit dans le droit des sociétés.

    Pour reprendre l’exemple de Tara – et j’ai une certaine affection pour toi, mais je crains que tu t’égares un peu sous le coup de la frustration et de la colère. Du « nous » tu passes à finalement à « des » et « qu’urgentistes ». Donc, du « nous tous » on en revient à quelques spécialistes. Et pas de couteaux, mais peut être qu’un jour il y en aura… Bon ok… il y a très certainement une partie minoritaire de la population orginaire de pays musulmans qui posent ce genre de problèmes. Mais je ne vois pas pourquoi tout ce fuzz autour de ce sujet qui pourrait être résolu pratiquement du jour au lendemain mais qui ne l’est pas parce que bien souvent un problème qui persiste arrange tout le monde.

    Vis à vis des hospitalisations, il y a en gros trois quatre aspects. Pour le couteau, c’est un problème de sécurité. La sécurité c’est une affaire de professionnels qui n’a rien à voir avec la médecine. Je ne connais pas d’hôpitaux aux USA qui n’aurait pas un service de sécurité pour maîtriser les barges, les patients un peu secoués par un médoc qui agressent ou tout autre problème qui peut se présenter. C’est totalement élémentaire.

    Pour la demande d’un médecin femme aux urgences, je ne vois pas pourquoi il n’y aurait pas un panneau à l’entrée du service des urgences qui explique en toutes lettres qu’il est interdit de faire ce type de demandes. Que du fait du caractère très particulier de ce type de médecine, le chef urgentiste est le seul maître à bord après Dieu. Que c’est comme ça et pas autrement. Et que toute personne qui insisterait un peu trop se verrait prise en charge par le service de sécurité de l’hôpital sans compter la possibilité d’une plainte pour voie de fait. On pourrait même faire signer un formulaire à l’entrée. Point barre.

    Aux urgences, il y a une autre considération qui porte sur la non assistance aux personnes en danger. Là aussi, il faudrait ajouter au panneau et au formulaire une explication du concept, avec une ligne jaune à l’entrée, qui fait que si vous la franchissez vous abandonnez la possibilité de formuler une requête particulière, et vous abandonnez la possibilité de vous opposer à des soins basiques visant à maintenir la personne en vie. Re point barre.

    Concernant, l’hôspitalisation régulière. Je ne vois pas en quoi ça poserait un problème si la disponilité le permet de satisfaire à ce type de demandes. Comme je le disais plus haut, les aspirations spirituelles, morales et autres comptent dans la guérison d’une personne. Un patient n’est pas une machine. Et le but c’est la guérison et que la personne vive au mieux son hôspitalisation.

    J’ai eu connaissance d’un débat sur ce sujet il n’y a pas très longtemps. Un médecin hospitalier racontait son expérience. Une musulmane était entre la vie et la mort et devait se faire avorter pour sauver sa vie. Elle ne voulait pas pour un motif religieux. Il a téléphonné à Boubakeur. Il a réuni une commission de docteurs de la Foi en urgence pour déterminer ce qu’en disait le Coran. 3 heures après, il a renvoyé le résultat par fax concluant que l’Islam affirmait que la vie de la mère primait dans ce cas. Et la femme a été sauvée.

    Organiser une table ronde un jour entre des médecins et les représentants de l’Islam pour les confronter aux problèmes qu’ils peuvent rencontrer afin d’avoir des avis définitifs et par écrits ne seraient pas plus mal, non ? Je pense qu’à l’issue de ce genre de travaux, les cas posant encore problèmes seraient tellement infimes que ça ne vaudrait même pas la peine d’en parler.

  • Excusez, Hélène, mais votre discours est tellement confus (ou peut-être ma connaissance du français ne suffit plus 🙂 que je n’y comprends rien… Je vous retourne votre question: dans quel monde angélique vivez-vous vous même? Dans un monde où il n’y a que des diplômés si j’ai bien compris …

  • @ Guenièvre

    Pas d’accord avec Eponymus pour une fois ! la burqa non, !

    Je vais préciser ma pensée sur ce point. Je pense aussi, bien évidement, qu’il s’agit d’une coutume archaïque et que c’est à ranger dans la case superstition, voire dans bien d’autres cases.

    Ce que je j’affirme par contre, c’est que s’il y a régulation, elle ne devrait porter uniquement que sur un point de sécurité publique. Le fait de circuler sur la voie publique masqué. Mais surtout pas sur la base de la laïcité ou de la protection des personnes malgré elles. Cela serait la seule clause acceptable.

    Et là encore, je mettrais une réserve sur l’effet produit. Ce type de loi devrait être accompagné d’une possibilité de moratoire du fait des risques d’enfermement que son application risque de générer.

    Je mettrais également, plus généralement une réserve, sur le plan des libertés individuelles. Moi j’aime bien porter un masque. Et par grands froids, j’aime porter une écharpe cachant mon nez et ma bouche. Je ne comprends pas pourquoi je n’en aurais plus le droit à cause d’une ultra minorité.

    Sans parler du fait que c’est exactement ce que ces femmes vont faire une fois la loi promulguée, sans le moindre doute. J’imagine assez les flics confrontés à une femme en lunettes de soleil, portant une écharpe sur sa bouche et son nez mais accoutrée d’un vêtement la recouvrant entièrement sans que personne ne puisses le qualifier de burqa. Et qui de toute façon remettra son écharpe sitôt le contrôle de police effectué habitée du sentiment de victoire que sa foi a encore emporté malgré l’adversité.

    Enfin, je pense que les mentalités ne se changent pas à coup de lois mais par le temps. Et que les nouvelles converties qui se complaisent dans ce genre de provoc s’auto-punissent. Et si leur démarche participe à une expérience spirituelle quelconque, j’en ai de toute façon strictement, mais alors strictement, rien à cirer.

    Si effectivement, il y existe des femmes forcées à porter la burqa, alors il faut les intégrer aux structures qui accueillent les femmes maltraitées. Et faire jouer les lois existantes dans ce sens.

  • @ Epo: +1 sur la totalité de tes commentaires 99 et 101.

    @ Tara:

    D’autre part, ce que vous n’arrivez pas à comprendre, je pense, c’est que c’est finalement nous (je parle pour certains qui travaillent à l’hôpital ou dans l’enseignement, je ne connais pas les autres cas) qui nous sentons stigmatisés par des moralistes de tous poils qui n’entendent pas notre mal être.

    En fait, je le comprends fort bien, et je le comprends d’autant mieux à la lecture de vos commentaires, ce pourquoi je vous remercie. Si, dans ce que j’ai écrit ci-dessus, vous avez trouvé du moralisme stigmatisant à votre encontre, je vous prie de m’en excuser (et de m’indiquer de quelle phrase il s’agit: je fais attention, mais j’ai toujours besoin d’apprendre à le faire mieux).

    @ Margit: la commission chargée de surveiller les activités sectaires existe toujours, me semble-t-il. On pourrait envisager de la laisser faire son boulot, plutôt que de lui créer des concurrentes bavardes ici et là.

    @ Aristote: de même que Zeyes et Epo, je rejette l’idée d’islamisation de notre société, jusqu’à ce que vous en apportiez des preuves concrètes et mesurables – et non pas juste des signes ou des symboles. Je vais cependant essayer de répondre à votre question.

    Dans mon monde idéal, à ce stade le président de la République interviendrait à la télévision pour dire à peu près ceci (mais dans un langage plus présidentiel):

    « Mes chers compatriotes, les débats en cours sur l’identité nationale et sur le voile intégral ont permis à chacun d’exprimer son sentiment sur le sujet et je vous remercie tous pour votre contribution. Il est maintenant de mon devoir, en tant de gardien de l’unité nationale, d’en tirer les conclusions.

    Les valeurs fondamentales de notre République sont la liberté, l’égalité et la fraternité. La définition de ces mots ne fait pas débat et l’évolution de notre société n’exige pas qu’on en change, bien au contraire. Par conséquent, chacun et chacune ont et continueront d’avoir le droit de s’habiller selon leurs préférences personnelles. Cependant, la politesse traditionnelle, dans notre culture, impose à chacun de montrer son visage à ceux avec qui il veut communiquer. Se montrer impoli n’est pas contraire à la loi, mais dans ce cas il ne faut pas s’attendre à être bien reçu. Ceux qui souhaitent se dissimuler la figure ne peuvent donc pas invoquer nos lois contre la discrimination : s’ils rencontrent des difficultés à vivre en société, ils n’ont qu’à s’en prendre qu’à eux-mêmes.

    Par ailleurs, j’attire leur attention sur le fait que, toujours traditionnellement dans notre société, se cacher le visage sans raison plausible d’ordre météorologique, sportive, festive ou professionnelle peut indiquer une intention de commettre un délit. Les forces de l’ordre sont fondées à prendre cela pour base afin de procéder à un contrôle d’identité, lequel, naturellement, exige que l’on découvre son visage. En cas de refus, le contrevenant s’expose aux conséquences prévues par les textes en vigueur.

    J’estime pour ma part que les règles de bon sens que je viens d’énoncer ne nécessitent pas d’évolution de notre législation, mais si cela s’avère nécessaire, je demanderai au Parlement d’inscrire tout cela noir sur blanc dans le langage juridique adéquat. Je vous remercie de votre attention. Vive la République ! Vive la France ! ».

  • Et bien Tara vous dites bien tout et son contraire : d’un côté vous réclamez des chiffres, que vous n’avez donc pas pour juger tout en trouvant détestable le côté émotionnel du débat, alors que, précisément, tout votre discours n’est que cela, en prenant des fois ce que les parisiens vivent en plus de vous … Moi ce que je vois c’est qu’une bonne part d’élèves (combien ?) sont musulmans mais qu’aucun professeur, sauf exception, ne l’est; pas plus que je n’ai le choix d’être reçue en consultation par Leïla ou Fatima. Pour apprécier l’histoire et la philosophie de la France, il est devenu presque indispensable d’arriver au Bac. Vous allez me trouver politiquement correct mais les jeunes diplomés (sans parler des jeunes qui font état des « sales arabes » sur les murs sans parler des tombes profanées des très irrespectueux musulmans morts en première ligne dans l’armée il n’y a pas si longtemps) ont tous aussi des anecdotes croustillantes dans le sens inverse ! Alors qui de l’oeuf ? Et je doute très fort que les seuls blames et procès de l’éducation nationale ou contre le corps médical soient intentés systématiquement contre des musulmans : je ne sais pas dans quel monde angélique vous vivez ?

    Voilà pour les corrections du texte qu’un simple souffle vous aurait permis de comprendre, Margit Je ne fais pas dans le misérable mais à un moment donné, il faut accepter d’être totalement partial et arrêter d’argumenter n’importe quoi parce qu’on est impuissant.

  • @ Eponymus,

    Vous êtes, comme toujours, très convainquant ! Mais je vais tenter de résister sur certains points.

    Tout d’abord,les points sur lesquels je suis d’accord avec vous : « s’il y a régulation, elle ne devrait porter uniquement que sur un point de sécurité publique. Le fait de circuler sur la voie publique masqué. Mais surtout pas sur la base de la laïcité ou de la protection des personnes malgré elles » Oui, je pense la même chose. Ces deux motifs nous entraîneraient dans des contradictions et des complications incroyables et ça serait catastrophique.

    Là où je ne vous suis plus :

    Moi aussi je porte une écharpe par temps de grands froids mais je vous assure qu’on voit quand même une partie de mon visage. En plus ça glisse facilement. Rien à voir avec un voile intégral bien serré autour de la tête et qui, pour certains, ne laisse même pas entrevoir le regard. Et l’argument des « libertés individuelles » ne me satisfait pas non plus. On n’a pas le droit de s’habiller comme on veut dans la rue, par exemple on n’a pas le droit de se promener en monokini ou en string même s’il fait très chaud et qu’on aimerait le faire.

    Le rôle d’une loi n’est pas uniquement répressif il est tout d’abord( corrigez-moi si je me trompe) , de faire connaître la règle. Et s’il risque d’y avoir quelques débordements au début je pense que ça ne durera pas. Les français râlent toujours mais finalement ils sont très légalistes.

    Enfin ce serait un signe envoyé aux fondamentalistes . Je suis pratiquement d’accord avec tout ce que vous avez dit plus haut et sur votre conclusion : il n’y a pas , en France, d’islamisation de la société . Par contre il y de petits groupes qui tentent de voir jusqu’où ils peuvent aller. J’ai eu des amies musulmanes dans les années 80, jamais il ne leur serait venu à l’idée de réclamer des horaires de piscines différentes des hommes .On ne peut pas ne pas voir que si le temps qui passe à permis à une grande majorité de musulmans de s’intégrer il a aussi, à la marge, radicalisé certaines pratiques . On ne peut pas ignorer non plus ce qui se passe dans le monde . A l’heure où le recteur d’ Al Azhar condamne fermement la burqa et se bat pour l’interdire au sein de l’Université je crois qu’on pourrait faire ce signe.

  • @ Gwynfrid

    ça me va assez bien. Mon problème n’est pas une « loi » sur la burqa, c’est une affirmation officielle du fait que porter la burqa est contraire à nos mœurs.

    Et que l’accommodement va dans les deux sens. Un exemple : mes maîtres jésuites avaient utilisé celui de l’obligation d’abstinence, ne pas manger de viande le vendredi, quand celle-ci était en vigueur pour les catholiques. Ils nous expliquaient que si nous étions invités à déjeuner dans une famille qui ne respectait pas cette obligation et qui nous servait de la viande « innocemment », nous devions en manger comme si de rien n’était. Que le seul cas où nous devions la décliner était s’il était clair que nos hôtes nous mettaient à l’épreuve. En cas de doute, faire comme si de rien n’était. L’obligation de courtoisie vis-à-vis de nos hôtes passait avant le respect d’une discipline qui n’engageait pas le fond de notre foi.

    À titre d’exemple, j’aimerai la même attitude de la part des musulmans sur la viande « hallal » dans les cantines.

  • @ Guenièvre

    On n’a pas le droit de s’habiller comme on veut dans la rue, par exemple on n’a pas le droit de se promener en monokini ou en string même s’il fait très chaud et qu’on aimerait le faire.

    Ca me vient que très rarement à l’esprit. Mais je suis d’accord sur ce point. D’ailleurs ce n’est qu’une réserve. Preuve que le débat est complexe et délicat. Mais quand même, pour une population de 65 millions, trouver, on va dire 1000 personnes provocatrices, et interdire un vêtement pour ça, c’est un autre ordre de grandeur. C’est tout le problème de faire une loi qui dans le principe et par définition restreint une liberté, pour quoi faire ? Envoyer un « signal » ?

  • Le vrai débat actuellement en France n’est pas d’ordre vestimentaire, même si à travers la burqua les islamistes tentent un passage en force en s’offusquant de notre manque de respect de la religion. Le vrai débat est d’ordre identitaire au sens de  » est ce que je me sens d’abord français…? »

    Quand on entend des gamins de 11 ans à qui on demande où ils vont passer leur prochaines vacances d’été et qu’ils vous répondent  » Ben, chez moi !  » Et c’est où ? « Ben, en Algérie ! » Et quand on sait que ces gamins font partie de la 5ème génération de migrants, on peut en effet être inquiet sur le devenir de notre nation.

  • C’est pourtant ultra simple mais je crains qu’il ne s’agisse là que d’un problème de mauvaise foi. Gonflant de voir qu’après le misérabilisme de ces pauvres immigrés ce soit maintenant le tour du misérabilisme de ces pauvres français. Si c’est là toute latenue du débat, je comprends qu’il n’y ait pas beaucoup d’intervenants musulmans sur les blogs …et je comprends surtout que la radicalisation fasse peur à ceux qui sont radicalisés sans le dire (en se cachant derrière les discours qui pleurent)

  • Pour conclure, je dirai que je préfère les intervenants qui proposent un argumentation étayée par des principes que celle des humiliés qui transpire l’absurde (cf le brillant argumentaire sur les nudistes …).

  • @Epo

    En conclusion, la peur de l’islamisation n’est qu’une peur de la quantité de migrants en provenance des pays musulmans. La vraie peur c’est que cette quantité crée des profonds bouleversements dans notre société. La peur c’est de voir le nombre dépasser celui des autochtones. Ou même, la simple peur de voir ce nombre atteindre les pourcentages d’une minorité de blocage comme on dit dans le droit des sociétés.

    Je partage ton approche, il ne s’agit pas d’ignorer ou de mettre sous cloche l’expression d’une peur vis a vis de l’immigration. Car bien loin de la faire disparaitre, le rejet ou le déni auraient au contraire pour effet de la radicaliser. Tu l’as répété suffisamment souvent : « toute vérité est bonne à dire, à bas le politically correct ». Le discours morale a d’ailleurs montré toute ses limites, alors que les aprioris sont plus facilement balayés par l’énonciation des faits. En parlant de faits, un récent sondage donne quelques éléments de réponse: 1) 60 % des personnes interrogées en 2000 estimaient qu’il y avait « trop d’immigrés » en France ; ils ne sont plus « que » 39 % aujourd’hui. 2) 73 % des Français considèrent les immigrés comme « une source d’enrichissement culturel « , alors qu’ils n’étaient que 42 % en 1992. Tu me diras 40% pour trouver qu’il y a trop d’immigrés en France ça fait encore beaucoup. Mais la tendance montre clairement un sentiment plus serein et apaisé face à l’immigration.

    Puis reste a adresser les problèmes que génère la poignée ultra-minoritaires de prédicateurs qui se réclament de l’Islam et qui s’efforcent, eux aussi, de dresser les français les uns contre les autres. Comme tu le dis plus haut, la république a des réponses pour chacun des problèmes évoqués, même si, comme face a chaque organisation sectaire, elles ne sont pas toujours immédiatement efficaces. Au risque de paraitre totalement simpliste, je crois notre République forte, solidement armée pour ne pas se laisser dépasser par les velléités communautaires, quel qu’elles soient, d’où qu’elles viennent.

  • @ Eponymus,

     » C’est tout le problème de faire une loi qui dans le principe et par définition restreint une liberté, pour quoi faire ? Envoyer un « signal » ? »

    Cet argument là n’est pas le premier pour moi.Il ne vient qu’en second. Si ça peut être un avertissement ce n’est pas mal. Mais le premier argument est de définir une règle du vivre ensemble.Je trouve choquant que l’on m’impose sa nudité dans la rue donc bienvenu qu’on l’interdise. Je trouve tout aussi choquant que l’on me voit sans que j’aie la possibilité de voir qui me voit.Pour moi la démocratie c’est la réciprocité et la confiance. Et ça n’a strictement rien à voir avec l’islam. Ce serait la même chose avec n’importe quel groupe qui déciderait de porter un masque total dans la rue.

  • @ Hifi et Eponymus : + 1 ! 🙂

    @ zeyesnidzeno :

    Les sondages… hum, ça dépend comment ils ont été faits. Le sondage le plus récent, est-ce un sondage anonyme ou un sondage en porte-à-porte ? Les gens disent beaucoup plus difficilement ce qu’ils pensent de vive voix, en particulier sur ce type de sujets. Les sondages en ligne donnent des résultats très différents des chiffres que vous annoncez… beaucoup plus défavorables, en fait.

  • Guenièvre, je pense que vous vous trompez en occultant la volonté de faire participer les principes islamiques dans le débat démocratique. Ces principes sont quasi innombrables pour quelqu’un qui voudrait être un musulman intégral (en gros il faut être un savant et disposer de tout son temps). Mais je suppose que pour un musulman, il y a une filiation qu’il doit interroger pour être au clair, même si, dans aucun pays, la totalité des principes ne peut être suivie pour des RAISONS LOCALES, justifiées (le problème n’est pas tant la loi que l’aveuglement à en suivre une partie qu’on croit totale). Pour cela bien sûr, il faut être persuadé que l’on discute autour d’une table de convives et non au self service.

  • Bien que je ne suis pas francais et je ne vis pas en France, je suis de pres le debat sur l’identite nationale tout en sachant que ce debat n’a pas lieu d’etre.

    L’Algerie va jouer la demi finale contre l’Egypte, donc je prevois encore une guerre mediatique et du desordre.

    Est ce que vous avez preparés la communautée maghrebine moralement au cas ou l’Algerie gagne ce match ?? je pense que Mr Tariq Ramadan n’aura pas de probleme a se deplacer a Marseille et donner quelques conseils et lecons a la communautee, pour feter le passage en finale sans laisser certains vaut-riens inculper l’education religieuse et faire la propagande pour laquelle ils sont payés:

  • Bonsoir Tout a déjà été dit… J’arrive trop tard ! Sauf qu’un anniversaire comme ça c’est un anniversaire raté et auriez-vous vu comme google tire bien son épingle du jeu. La bannière adsense du haut propose (comme sur mes sites) des rencontres avec des femmes musulmanes. Pas très « catholique » tout ça (humour). Est-ce que créer un filtre pour ses pubs adsense c’est aussi prendre posotion dans le débat sur l’identité nationale ? Quant à cette conclusion… « …je crois notre République forte, solidement armée pour ne pas se laisser dépasser par les velléités communautaires, quel qu’elles soient, d’où qu’elles viennent » C’est de l’humour également ?

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