Conflits de pouvoir

Les relations entre l’exécutif et le judiciaire ont-elles déjà été, sans remonter à la révolte des Parlements, aussi exécrables ?

Philippe Bilger, Avocat Général qui requiert assez peu contre Nicolas Sarkozy, écrivait fin de semaine dernière à son propos :« Il n’aime pas la magistrature, il s’en méfie »

Pour une personne qui se trouve être structurellement garante de l’indépendance de la justice ou, plus précisément, de celle « de l’autorité judiciaire » voilà qui peut interroger. Au demeurant, on pourrait aussi s’interroger sur la nature quelque peu irénique d’une telle qualité du président. Par qui en effet cette indépendance peut-elle véritablement être menacée ? Par quel autre pouvoir ? S’agissait-il d’une disposition à finalité autoperformatrice ? Et que se passe-t-il s’il manque à ce devoir ? Quelles conséquences, quelles sanctions ?

Mais reprenons… Inutile de reprendre ici les fréquentes mises en cause des magistrats par Nicolas Sarkozy, que tout le monde a en mémoire, je voudrais simplement reprendre un détail de son discours devant l’Université d’Eté du MEDEF, qui m’a semblé assez révélateur.

Le thème de cette Université d’Eté était « jouer le jeu ». Nombre d’intervenants ont dès lors filé le thème et Nicolas Sarkozy ne s’en est pas privé. Mais voilà, s’il proposait des contreparties à chaque équipe à laquelle il demandait de jouer le jeu, le tour des magistrats, en revanche, a sauté. Il leur est demandé, en des termes assez rudes, de jouer le jeu… pour la contrepartie, ils attendront, gâtés qu’ils sont déjà.

« jouer le jeu pour les juges, c’est ne pas être tenté par le gouvernement des juges, c’est ne pas se laisser aller à devenir les arbitres de la politique et à juger de la manière dont les chefs d’entreprise font leur métier« 

Chacun aura bien compris qu’il ne s’agit pas là d’une énumération théorique mais bien de griefs concrets, et l’accusation, peu relevée, est forte.

Cette déclaration correspond probablement à des reproches fortement ancrés chez Nicolas Sarkozy. Elle n’est peut-être pas étrangère à la sortie de ce magistrat du parquet qui s’est montré spécialement critique à l’audience à l’égard d’une loi dont il n’a pas à commenter l’opportunité.

Cela peut aussi avoir à faire avec cette motivation surréaliste de la Cour d’appel de Paris – que rappelait Robert Marchenoir – lorsqu’elle a entendu, dans son arrêt du 6 juillet dernier (pdf), invalider le CNE.

« Qu’en l’espèce, durant une période de deux années, le contrat « nouvelles embauches » prive le salarié de l’essentiel de ses droits en matière de licenciement, le plaçant dans une situation comparable à celle qui existait antérieurement à la loi du 13 juillet 1973 et dans laquelle la charge de la preuve de l’abus de la rupture incombait au salarié ; que cette régression qui va à l’encontre des principes fondamentaux du droit du travail, dégagés par la jurisprudence et reconnus parla loi ,prive les salariés des garanties d’exercice de leur droit au travail ; que dans la lutte contre le chômage, la protection des salariés dans leur emploi semble être un moyen au moins aussi pertinent que les facilités données aux employeurs pour les licencier et qu’il est pour le moins paradoxal d’encourager les embauches en facilitant les licenciements »

En l’espèce, ne vous y trompez pas, le débat, sous ce billet, ne relève pas de l’appréciation même du CNE. Une telle motivation constitue sans conteste une atteinte au principe de la séparation des pouvoirs, outre le fait qu’elle est réductrice et guère fondée. Non seulement la réforme est qualifiée de « régression », ce qui peut légitimement correspondre à l’opinion intime de la Cour mais n’a pas à figurer dans une décision, mais la Cour traite par l’absurde la volonté du législateur. C’est spécialement choquant en soi, d’autant que cela ne vient pas de la moindre des Cours d’appel, ça l’est d’autant plus que l’on ne peut caricaturer ainsi le débat sur la flexibilité. En outre, au vu d’un tel attendu, que faut-il penser de l’ensemble de la décision de la Cour ? De la motivation de son rédacteur ? S’agissait-il pour lui, véritablement, de rendre la justice ?

Est-ce l’exaspération ? En matière d’atteinte à la séparation des pouvoirs, Rachida Dati a fait une déclaration bien maladroite, dont je m’étonne de ne pas avoir trouvé davantage d’écho chez mes camarades Jules et Jim Eolas :

« La légitimité suprême, c’est celle des Français qui ont élu [Nicolas Sarkozy ] pour restaurer l’autorité. Les magistrats rendent la justice au nom de cette légitimité suprême« 

Plus tôt, ou plus tard, elle avait malgré tout bien rappelé la distinction entre l’indépendance des juges dans leur acte de juger et l’autorité dont elle entend disposer à l’égard des magistrats du parquet. Faut-il penser qu’à cet instant précis, elle trahissait une conception différente, consistant à penser que les magistrats rendraient la justice au nom du Président de la République ?

On le voit, les relations entre l’exécutif et le judiciaire semblent parties pour être structurellement conflictuelles, ce qui est éminemment regrettable car foncièrement improductif.

« Pourquoi tant de haine ? »

Philippe Bilger, dans le billet précité, y voit notamment l’effet de la qualité originelle d’avocat d’affaire (pourquoi cette précision ?) de notre magistrat suprême, mais également de l’hostilité qu’il éprouverait « à l’égard des énarques, auxquels il oppose les entrepreneurs, les puissants créateurs de leur destin, les fonceurs qui ne s’embarrassent pas de bureaucratie ». S’il me semble possible de développer une pratique d’avocat – même d’affaire – sans acrimonie à l’égard des magistrats, il est vrai que ses occupations successives l’ont fréquemment posé en opposition avec ces derniers. Avocat, tout d’abord, mais ensuite Ministre de l’Intérieur, et l’on connaît les griefs traditionnels contre ces magistrats qui remettent en liberté les délinquants péniblement appréhendés et sapent le travail de la police.

On peut éventuellement y voir aussi le culte du politique développé par Nicolas Sarkozy, qui entend lui redonner primauté et splendeur, et qui s’accommode mal, à tort probablement, d’un pouvoir concurrent.

Peut-être peut-on y voir aussi un conflit de légitimité, Nicolas Sarkozy, en politique élu depuis trente ans, accordant certainement une légitimité particulière à l’onction du suffrage populaire, dont sont dépourvus les magistrats ? Ceci est un constat et non une quelconque idée de réforme. Rendre des décisions de justice dans une optique électoraliste serait sinon la pire des choses, celle d’après. Et il ne me déplaît pas qu’un pouvoir soit extrait de la fébrilité de l’opinion, et que l’approbation du plus grand nombre ne puisse devenir le critère de la justesse d’une décision de justice.

Mais sur quoi les magistrats asseyent-ils leur légitimité ? Le propos n’est pas de la leur dénier mais peut-être plutôt de constater que, faute de fondement clairement identifiable, leur autorité, dans le débat, en est peut-être fragilisée. On me dit que les magistrats ne sont évidemment pas les seuls à exercer une fonction sans la légitimité du vote. C’est vrai. Les policiers, par exemple, disposent d’un pouvoir certain… Et nous n’élisons pas davantage nos shérifs que nos juges et procureurs. Mais les policiers sont contrôlés… par les magistrats. Quand, au demeurant, ces derniers se contrôlent eux-mêmes. Et ils ne sont pas l’un des trois pouvoirs.

On s’éloigne certes du propos d’origine mais, dans leurs relations avec le pouvoir exécutif, les magistrats n’auraient-ils pas spécialement intérêt à travailler cette question de légitimité ?

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54 comments

  • dans certains états américains, on élit bien les shériffs…

    pourquoi pas, ici, tenter une expérience (limitée) d’élection des procureurs…? leur légitimité serait meilleure que l’autorité d’un garde des sceaux, et puisqu’il reqierent en notre nom….

  • Je comprends mal en quoi le juge aurait « [déclaré] illégal le CNE, au motif qu’il ne serait pas efficace pour diminuer le chômage » (R. Marchenoir).

    En relisant le 6° de l’arrêt, notamment son 6e Considérant, il semble que la Cour soit contrainte de se livrer au contrôle de proportionnalité que tu cites – et qui est délicat par essence – parce que « l’ordonnance du 2 août 2005 ne donne aucune indication sur la nature [du] délai de deux années« , ce qui ne permet pas d’apprécier sa conformité à l’exception prévue par l’article 2-2b de la convention 158 de l’OIT (article qui était apparemment le seul susceptible d’assurer la survie de l’oeuvre gouvernementale dans le cadre du contrôle de conventionnalité opéré par la Cour).

    En d’autres termes, j’ai plutot l’impression que l’ordonnance est écartée sur ce point pour avoir été (trop) mal rédigée. Que le judiciaire corrige l’exécutif le réputé législatif lorsqu’il bafouille ne me semble pas une nouveauté, ni un péril pour le pays, si ?

  • Bon billet.

    J’ai eu des discussions précisément sur ce sujet chez Eolas et Paxatagore. J’en ai retenu qu’ils ne croient pas qu’il y ait un déficit de contrôle démocratique sur les juges, ou qu’ils ne croient pas que cela constitue un risque.

    Je pense qu’ils ont tort, que la constitution doit se prémunir contre un abus de pouvoir de quiconque en détient, fut il un juge.

    Accessoirement, j’apprend dans l’arrêt de la cour d’appel que tu cites que notre conception du droit du licenciement date de 73 (je pensais que c’était plus ancien). L’explosion du chômage de masse dans notre pays date précisément du moment où on s’est mis à restreindre les licenciements, mais ce paradoxe-là a semble-t-il échappé à nos juges.

  • [quote comment= »43565″]En d’autres termes, j’ai plutot l’impression que l’ordonnance est écartée sur ce point pour avoir été (trop) mal rédigée. Que le judiciaire corrige l’exécutif le réputé législatif lorsqu’il bafouille ne me semble pas une nouveauté, ni un péril pour le pays, si ?[/quote]

    Tu ne m’en voudras pas de ne me référer qu’à ce que j’ai écrit. En l’occurrence, je ne cherche pas à discuter de la validité ou non du CNE. Mais appartient-il à une Cour de qualifier une réforme de « régression », et lui appartient-il d’émettre un avis de politique économique ? Le passage qui me choque spécialement est celui dans lequel la Cour se permet d’affirmer qu’il serait « paradoxal d’encourager les embauches en facilitant les licenciements », ce qui est particulièrement simpliste et hors de propos.

    Pour ce qui est du « péril pour le pays », non, nous n’en sommes probablement pas là. D’ailleurs, si je le pensais, il est probable que je l’aurais écrit.

    [quote comment= »43566″]J’ai eu des discussions précisément sur ce sujet chez Eolas et Paxatagore. J’en ai retenu qu’ils ne croient pas qu’il y ait un déficit de contrôle démocratique sur les juges, ou qu’ils ne croient pas que cela constitue un risque.

    Je pense qu’ils ont tort, que la constitution doit se prémunir contre un abus de pouvoir de quiconque en détient, fut il un juge.[/quote]

    Je ne suis pas excessivement inquiet quant à un « gouvernement des juges » généralisé, qui ne me semble pas vraiment dans l’état d’esprit des magistrats, en tout cas pas dans celui de la majorité. Mais pour une bête question de principe, il me semble utile que chaque pouvoir soit contrôlé par un autre. Non seulement par principe mais également dans l’intérêt de ceux qui le détiennent. L' »auto-contrôle » paraît toujours suspect.

  • C’est très intéressant, le conflit entre les magistrats et l’exécutif en ce moment. On va peut-être finir par découvrir que, comme tant de corps constitués de l’administration en France:

    1) Ils prétendent, et réussissent, à exercer leurs fonctions en totale autonomie, décidant seuls de leurs objectifs et des modalités d’exécution, sans estimer avoir le moindre compte à rendre à l’autorité politique émanant du suffrage universel.

    2) Ils exercent cette activité, quelles que soient leurs étiquettes partisanes ou syndicales, sur une ligne politique massivement de gauche.

    Il est très significatif, à cet égard, que le Syndicat de la magistrature et l’Union syndicale des magistrats aient des positions identiques dans ce conflit.

    Il n’est pas moins révélateur que la presse dans son ensemble qualifie l’USM de « syndicat majoritaire », sans autre précision, et le SM de « proche de la gauche ».

    Il y a quelques décennies, l’USM était systématiquement qualifié de « syndicat de droite ». Certains y voyaient même la main de l’extrême-droite.

    Je vous parie, sans pouvoir le prouver noir sur blanc (ce n’est pas l’absence criante d’enquêtes de fond dans la presse française qui va m’aider), que la situation actuelle est une magnifique illustration du fonctionnement du complexe fonctionnaro-politique français, qui réunit trois ingrédients:

    1) Un culte de l’étatisme entretenu par des fonctionnaires tout-puissants estimant n’avoir de comptes à rendre à personne;

    2) Un corporatisme extrême renforçant les effets du fonctionnarisme général (les magistrats font la pluie et le beau temps à la Justice, les fonctionnaires de la finance à Bercy, les mandarins de la pédagogie à l’Education nationale, etc);

    3) Un gauchisme généralisé traversant les étiquettes et appartenances de façade, qui fait que la prétendue droite française est bien souvent de gauche.

    J’ai comme une intuition que le petit père Sarko et Rachida Dati ont voulu remettre la pendule au centre du village, que leurs seigneuries couvertes d’hermine l’ont bien compris, et qu’elles ont décidé de montrer les dents.

    C’est quand même marrant, par exemple, que les départs en série du cabinet de Rachida Dati soient présentés unanimement, par les médias, sur le mode : c’est la preuve de la nocivité et de l’incompétence de Rachida Dati, et que personne ne se demande si, par hasard, ce ne serait pas l’inverse.

    Dans l’affaire, il y a quand même un président et un parlement élus, un gouvernement nommé par ce président, et des magistrats, non élus, qui prétendent ne pas avoir de patron, ne devoir des comptes à personne.

    Sur le mode gauchiste habituel: nous prétendons être démocrates tant que le peuple est de gauche, mais, dès qu’il se met à penser mal, nous reprenons notre indépendance et nous faisons son bonheur malgré lui, car nous savons mieux que tous ces connards ce qui est bon pour eux.

    Autrement dit, le problème ne serait-il pas, tout simplement, que les magistrats, qui prétendent rendre la justice au nom du peuple français, refusent, en réalité, de reconnaître sa légitimité au travers de l’autorité politique qu’il a démocratiquement élue?

  • [quote comment= »43573″]Autrement dit, le problème ne serait-il pas, tout simplement, que les magistrats, qui prétendent rendre la justice au nom du peuple français, refusent, en réalité, de reconnaître sa légitimité au travers de l’autorité politique qu’il a démocratiquement élue?[/quote]

    Non, pas foncièrement. Et c’est notamment en cela que la déclaration de Rachida Dati, est doublement erronée sur le fond, – s’il ne s’agit pas que d’une simple maladresse, ou si elle n’entendait pas viser que le parquet : (i) ils rendent effectivement la justice au nom du peuple français et évidemment pas au nom du Président ou de la volonté populaire qui l’a porté au pouvoir et (ii) ces deux pouvoirs sont sur des « logiques » parallèles, et nous fonctionnons bien sur le mode d’une séparation des pouvoirs, de sorte que ce qui les anime (en particulier pour les magistrats du siège) doit bien être l’application de la loi et non l’application d’une volonté – parfois supposée – du corps électoral.

    Si certaines questions méritent d’être soulevées, il me semble qu’il y a quelques faux procès qui sont faits à l’encontre de nombres de magistrats.

  • [quote comment= »43575″] (i) ils rendent effectivement la justice au nom du peuple français et évidemment pas au nom du Président ou de la volonté populaire qui l’a porté au pouvoir [/quote] Houlà! Et quelle est donc la différence? Et qui est chargé de la faire, si jamais il y en avait une? Sinon le peuple lui-même?

    Faire une différence entre « le peuple français » et « la volonté populaire », c’est exactement le processus que je décrivais: la France est bourrée de gens (pas seulement les magistrats) qui prétendent représenter le peuple éternel, la France immuable, la bonne France, bref un peuple totalement imaginaire et virtuel, même quand ces braves cons de Français, les vrais, ceux qui pètent, ceux qui votent, expriment une « volonté populaire » qui ne cadre pas, bizarrement, avec celle du « peuple français ».

    C’est exactement pour la même raison que vous trouvez plein de gens, à gauche, pour vous faire une psychanalyse-minute sauvage et vous expliquer que, haha, vous prétendez ne pas être raciste, vous prétendez ne pas être pétainiste, nazi, amateur de Debussy ou fox à poil dur, mais nous savons bien, nous, commissaire politique qui voyons jusqu’au tréfonds des âmes noires de nos contemporains (de droite), que vous êtes, malgré ce que vous prétendez, un raciste, un pétainiste, un nazi, un debussyste, un fox à poil dur.

    [quote post= »456″]ce qui les anime (en particulier pour les magistrats du siège) doit bien être l’application de la loi[/quote] Nous sommes bien d’accord.

    [quote post= »456″]et non l’application d’une volonté – parfois supposée – du corps électoral.[/quote] Parce que la loi n’est pas l’application de la volonté du corps électoral?

    Dans l’affaire du procureur convoqué au ministère, ce qui était parfaitement scandaleux dans les propos rapportés dans la presse n’a été relevé par personne.

    Il a respecté la loi, tout en prétendant ne pas la respecter pour affirmer sa rebellitude (ô combien politiquement correcte) à l’égard du pouvoir politique.

    En effet, la loi sur la récidive autorise le juge à ne pas infliger la peine-plancher prévue, à condition de le justifier.

    Et le procureur, dans un mensonge d’une perversité inouïe, a prétendu qu’il était de son devoir, parfois, de désobéir à la loi, et donc de ne pas requérir la peine-plancher.

    Il représente donc la figure si contemporaine du rebelle subventionné, du révolutionnaire sans risque. Il prétend se dresser contre le pouvoir, alors qu’en fait, il ne court aucun risque, puisque il respecte tout bêtement la loi.

    Ce qui est particulièrement grave, c’est que sa phrase à l’audience est une manfiestation de subversion; elle est destiné à saboter l’autorité de l’Etat; à signifier son mépris pour la volonté populaire; et, en définitive, elle incite le justiciable de base, le voyou standard ou celui qui pourrait le devenir, à en faire autant. S’il est « du devoir » d’un procureur de désobéir à l’Etat quand ça lui chante, pourquoi diable la racaille du coin n’aurait-elle pas le droit d’en faire autant?

    Et c’est pour cela que, fort justement, son calcul a été déjoué, et qu’il s’est retrouvé fermement convoqué place Vendôme avec menace sur sa carrière à la clé.

    Vous remarquerez que je ne tiens pas compte du fait qu’il a démenti ses propos. En effet, je ne crois pas une seconde à ce conte pour enfants. Si ses propos avaient été mal rapportés, il les aurait démentis dès la publication du journal, sans attendre son audience au ministère, à l’issue de laquelle, de surcroît, le représentant du gouvernement a « pris acte » de son démenti, dans le but visible de mettre fin au conflit. Tout cela pue l’arrangement politique a posteriori.

    D’ailleurs, quel média a essayé de retrouver et d’interroger systématiquement tous ceux qui étaient présents à l’audience, et qui ne faisaient pas partie de la corporation judiciaire?

  • Robert, ne m’en veuillez pas, mais je pense que votre raisonnement tient du syllogisme.

    Les juges rendent la justice au nom du peuple français, les juges appliquent la loi, la loi est sensée être l’expression de la volonté populaire, le Président est sensé être l’expression de la volonté populaire, donc ils rendent la justice au nom de Nicolas Sarkozy.

    … tous les chiens sont des animaux domestiques, tous les chiens aboient, ,les chats sont aussi des animaux domestiques, donc ils aboient.

    Eh bien non, les juges ne sont pas des animaux domestiques.

    Et au demeurant, il arrive même aux juges d’appliquer des lois contre lesquels un Président de la République a pu voter en tant que député. Ce n’est parce qu’il est désormais Président que la loi doit être invalidée.

  • [quote post= »456″]Parce que la loi n’est pas l’application de la volonté du corps électoral?[/quote] La loi est l’application de la volonté du parlement, lui-même élu par le corps électoral. La constitution prévoit des organes représentatifs, sans doute pour une bonne raison. Idem pour la séparation des pouvoirs.

    Sur le reste, je suis assez d’accord avec vous, Robert. Tout le monde doit rendre des comptes, même ceux qui portent des robes rigolotes.

    A Koz, je ne crains pas vraiment non plus un gouvernement des juges mais plutôt une coloration politique généralisée (devine de quel côté). Au fait, pourquoi la cour d’appel de Paris n’a-t-elle pas retoqué les 35h en arguant « qu’il est pour le moins paradoxal d’augmenter la production en réduisant le travail »?

  • [quote comment= »43567″] Tu ne m’en voudras pas de ne me référer qu’à ce que j’ai écrit. [/quote]

    Ben… de là à t’en vouloir, non ; mais le lien qui précède celui vers l’arrêt ne vaut pas citation ?

    [quote comment= »43567″] En l’occurrence, je ne cherche pas à discuter de la validité ou non du CNE. Mais appartient-il à une Cour de qualifier une réforme de « régression », et lui appartient-il d’émettre un avis de politique économique ? Le passage qui me choque spécialement est celui dans lequel la Cour se permet d’affirmer qu’il serait « paradoxal d’encourager les embauches en facilitant les licenciements », ce qui est particulièrement simpliste et hors de propos.[/quote]

    Nous sommes d’accord, ce n’est pas de la validité du CNE qu’il s’agit, mais de la portée d’une décision de justice. Le passage que tu cites de l’arrêt ressemble à un mix d’appréciation souveraine (avec celui qui le suit) et d’obiter dicta, parce qu’il appartient au juge, ici, de partir à la recherche de l’intention du législateur, ce dernier ayant pris un texte dont l’imprécision compromet sa conformité aux engagements internationaux de la France, et donc son « applicabilité ».

    Bref, ce fameux passage est plus rendu exceptionnel par les circonstances (juridiques, évidemment) qui lui donnent naissance que par sa lettre. Sauf qu’en se limitant à cette dernière, on aboutit au raccourci selon lequel l’application d’une ordonnance a été écartée par un juge au motif qu’elle « ne serait pas efficace pour diminuer le chômage » (je sais, ce n’est pas de toi). Or, sous cette forme, le questionnement sur un gouvernement des juges devient légitime, mais à la condition préalable de prêter audit juge un raisonnement qui n’est – sauf erreur – pas le sien. Je conteste donc simplement le fait que la décision CNE aurait pu légitimement inspirer les réserves présidentielles, ce que je croyais avoir lu dans ton billet.

    Par ailleurs, je reconnais que le considérant litigieux est… disons… « audacieux », mais cette audace est peut-être plus une sanction de la méthode législative – notamment le recours à une ordonnance, dont la justification m’échappe ici – et surtout de son résultat, que du fond du CNE (ce qui serait purement politique). Evidemment, la première hypothèse est aussi heureuse que la seconde est regrettable, et j’admets que la frontière entre les deux est ténue.

  • pour une fois je suis d’accord avec robert marchenoir , liberal et le maître de ces lieux à la fois, cette phrase : « que dans la lutte contre le chômage, la protection des salariés dans leur emploi semble être un moyen au moins aussi pertinent que les facilités données aux employeurs pour les licencier et qu’il est pour le moins paradoxal d’encourager les embauches en facilitant les licenciements » n’ a pas sa place dans une décision de justice…

    même si je persiste à penser qu’un licenciement sans justification est inacceptable, qu’un contrat qui l’autorise durant deux ans mérité d’être retiré par le président ou retoqué par la justice, qu’un patron qui n’ a pas le courage de regarder son salarié dans les yeux pour lui dire pourquoi il est viré, de le lui écrire, et de l’expliquer à un représentant syndical ou un avocat ne mérite pas d’être là où il est…

  • Koz, j’ai beau lire et relire la fable des animaux, je ne vois pas le rapport.

    Je n’ai pas dit que « les juges rendent la justice au nom de Nicolas Sarkozy ». Dire les choses comme cela personnalise la proposition et la raccroche à la politique politicienne, surtout vu le poids de diabolisation que recèle ce nom pour certains.

    En revanche, dire, indifférement, « les juges rendent la justice au nom du peuple français », « du président de la République », « de la nation », « de la volonté populaire », « de la loi », « du droit », tout cela me paraît parfaitement équivalent.

    Je suis sûr que d’éminents juristes constitutionnels peuvent couper les cheveux en quatre et percevoir des gouffres visibles d’eux seuls entre ces formulations. Je n’en suis pas, et ne prétendrai pas débattre à leur niveau.

    Je m’exprime simplement en tant que citoyen qui croit à la démocratie, et qui tente de percevoir les choses en termes de bon sens. Je sais que cette notion est nazie aux yeux de certains; je la crois néanmoins nécessaire.

    En Grande-Bretagne, les juges — et toute une tripotée de fonctionnaires de toutes spécialités — rendent leurs décisions, prennent des initiatives, travaillent du matin au soir « au nom de Sa Majesté la reine », et non seulement cela ne choque personne, non seulement personne n’y voit un danger de dictature, mais la plupart des gens au contraire y voient une garantie d’impartialité, de loyauté à l’égard du pays, de soumission aux intérêts supérieurs du peuple britannique.

    Je ne vois pas bien pourquoi, en remplaçant « reine héréditaire et non élue » par « président de la République élu au mandat limité à cinq ans seulement », on risquerait Pétain, Hitler, Pol Pot et compagnie.

    A moins de partir du préjugé que Sarko = facho, heures-les-plus-sombres-de-notre-histoire, etc, etc. Un peu comme Ariane Mnouchkine, qui veut bien être nommée professeur à l’EHESS, mais qui veut pas que ce soit par Sarkozy, parce que, lui, facho, nazi, et elle, femme noble et courageuse, défendant la liberté d’une main de fer — et touchant les subventions de l’autre, mais ça, c’est un droit (acquis).

    Le genre: « Sarkozy n’est pas mon président ». Ben si, ma poule. La démocratie, c’est pas comme choisir une paire de chaussures ou un loft dans le quartier qui va bien. Tu peux pas dire: je suis démocrate, mais seulement quand les autres votent comme moi.

    Du coup, le spectacle d’un procureur qui affirme, publiquement, que dans certains cas la loi ne doit pas être appliquée et que c’est aux juges d’en juger (admettons pour l’instant qu’il l’ait dit; je le crois; les vigoureuses protestations venues de la magistrature pour défendre le procureur n’ont nullement porté sur la matérialité de cette déclaration) me paraît caractéristique de la sédition, tout simplement.

    Les syndicats de magistrats ont commencé par dire: la parole du procureur est libre à l’audience. Ben, je suis pas procureur, mais je persiste à penser que ça dépend. Si un procureur dit à l’audience: prenez tous des fusils et allez attaquer la présidence de la République, je regrette, je ne trouve pas que la loi le lui permette.

    S’il dit, dans une affaire de voleurs de poules: j’ai lu le blog de Koz ce matin et je trouve que c’est une grosse daube, d’ailleurs on m’a dit que Koz portait des lunettes moches et a vendu du beurre aux Allemands pendant la guerre, ben, je pense pas que sa « liberté de parole » l’autorise à dire cela. Etc, etc.

    Après, se pose la question de l’indépendance de la magistrature. Là non plus je ne connais pas les subtilités constitutionnelles de la question. Ce qui m’importe, c’est le principe politique que tout le monde peut comprendre.

    Et il me paraît très simple. On insiste, à juste titre, sur l’indépendance de la justice afin d’éviter que le pouvoir exécutif ne manipule la justice, dans le but d’obtenir des décisions qui l’arrangent dans tel ou tel cas individuel, en violation de l’équité et de l’égalité de traitement des citoyens. Dans le but d’épargner un ami politique, par exemple. Ou, au contraire, de charger un opposant. Ou de menacer de le faire. Ce qui pourrait conduire à la dictature.

    C’est le mot individuel qui est important ici.

    Par exemple, Rachida Dati se serait rendue coupable d’ingérence si elle était intervenue pour tenter d’obtenir l’indulgence des juges pour son frère. Ce que même les gauchistes les plus virulents n’ont jamais prétendu.

    L’autre point qui peut prêter à controverse est la latitude d’appréciation des juges dans le cadre même de la loi, qui est très grande. L’éventail des peines prévues pour un délit donné est fort vaste. Les magistrats ont la possibilité de tenir compte d’une multitude de circonstances propre à l’affaire jugée, et ne s’en privent pas.

    Cette faculté n’est contestée par personne dans son principe même.

    En revanche, ce qui prête à controverse et qui est l’un des non-dits de cette affaire, c’est le degré d’indulgence ou de sévérité général des juges.

    Il est bien évident, dans cette affaire, que les juges se défendent du soupçon d’être trop indulgents de façon générale, face à un pouvoir exécutif qui lui en fait le reproche, ou bien disent que leur indulgence est justifiée — cela revient au même.

    Et quand la magistrature tente de faire la différence que vous faites entre le « peuple français » et le ministre, le gouvernement, le président — peu importe — en disant en substance: on n’est pas aux ordres et on vous emmerde, c’est là qu’elle se rend coupable de forfaiture.

    Car — et je pense que je vais en choquer pas mal ici — je pense qu’il est tout à fait dans la vocation de l’Etat démocratique de dire aux magistrats: Nous, par la volonté du peuple français, nous vous enjoignons d’être, de façon générale, plus sévères ou plus indulgents que vous ne l’êtes actuellement dans vos décisions, car c’est sur ce mandat que nous avons été élus, c’est la volonté que le peuple français a exprimée par ses votes.

    Et c’est bien ce dont les magistrats ne veulent pas. C’est bien là que ça coince. C’est bien là que la justice, qui est au service du peuple français, qui est payée par lui, s’oppose à sa volonté, parce que, ben, elle trouve que non. Qu’il faut pas. Qu’elle est pas d’accord.

    Je suis bien certain que si l’on cherche dans les arcanes législatives, on verra que le gouvernement a parfaitement le droit — pour ne pas dire le devoir — de donner des instructions aux procureurs dans tel ou tel sens. Le procureur représente la société au procès, donc l’Etat. Il ne peut donc prétendre en être indépendant.

    Donc, ce à quoi nous assistons, c’est non pas une justice qui se prononce au nom du peuple français, mais une justice qui trouve le peuple français pas assez à son goût, trop manipulé par les sondages, trop influencé par TF 1, par les phases de la lune, que sais-je encore.

    La vieille arnaque fonctionnaro-gauchiste: nous prétendons agir pour le bien supérieur de l’humanité (que nous connaissons mieux que le bas peuple); cela nous permet à la fois d’avoir le beau rôle moral (ce qui offre déjà, en soi, un pouvoir considérable), et, par la même occasion, de dire merde à toute hiérarchie, de faire ce que nous voulons dans notre coin (ce qui procure un confort inestimable).

    C’est une escroquerie inadmissible.

  • Je suis plutôt d’accord avec Robert Marchenoir. De plus en plus souvent les professionnels du droit (et pas uniquement les magistrats) estiment savoir mieux que l’ensemble des français. Pourquoi? Parce qu’ils ont fait du droit? Déjà sous l’ancien régime les parlements composés de magistrats propriétaires de leurs charges estimaient être dépositaires de la volonté de la nation et bloquaient toutes les réformes. On sait comment cela s’est terminé.

  • Robert Marchenoir fait allusion à la neutralité que Rachida Dati a fort heureusement observée à propos des démêlés de ses frères avec la justice. Je ne suis pas certain que nos hommes politiques de gauche aient toujours eu autant de scrupules. J’en veux pour preuve les nombreuses remises de peine obtenues par le frère de Jack Lang après avoir été condamné à une longue peine de prison pour assasssinat. La présence de son frère au gouvernement y était sûrement pour quelque chose. On ne peut s’empêcher de penser à la rigueur de Maudling, en Angleterre, qui démissionna du gouvernement parce que son frère était impliqué dans une faillite.

  • [quote comment= »43609″]Je suis plutôt d’accord avec Robert Marchenoir. De plus en plus souvent les professionnels du droit (et pas uniquement les magistrats) estiment savoir mieux que l’ensemble des français. Pourquoi? Parce qu’ils ont fait du droit? [/quote]

    Les médecins savent mieux que l’ensemble des français comment guérir un malade… ca vous choque? Les ingénieurs savent mieux que l’ensemble des français comment construire des ponts… ca vous choque? Les informaticiens savent mieux que l’ensemble des français comment développer un programme… ca vous choque?

    Pourquoi serait il choquant que les professionnels du droit ayant étudié le droit soient mieux en mesure de le connaître et donc de « rendre la justice » ou de parler du « comment c’est censé marcher » que l’ensemble des français?

  • @khazan : d’accord avec vous sauf que lorsque des magistats prennent parti dans un conflit qui a trait à des options économiques (le CNE), ils outrepassent leurs prérogatives et leur compétence. Lorsqu’un magistrat se permet de critiquer une loi votée par le parlement il ne fait plus du droit, il fait de la politique. Si je suis votre raisonnement jusqu’à l’absurde seul un économiste devrait diriger Bercy, seul un diplomate serait compétent pour diriger le Quai d’Orsay, un prof le mamouth etc… De toute façon ma critique ne visait pas les profesionnels du droit dans l’exercice de leur métier mais je trouve qu’il ont trop souvent la prétention de s’estimer plus compétents que tous sur tous les sujets, y compris ceux qui n’ont rien à voir avec la justice.

  • « Les médecins savent mieux que l’ensemble des français comment guérir un malade… ca vous choque? Les ingénieurs savent mieux que l’ensemble des français comment construire des ponts… ca vous choque? Les informaticiens savent mieux que l’ensemble des français comment développer un programme… ca vous choque? »

    Intéressantes comparaisons! Mais un médecin qui guérit mal ses malades, un ingénieur qui construit des ponts qui s’écroulent, ou un informaticien qui écrit des programmes inopérants ne tardent pas à avoir des retours de bâtons; On ne voit pas tès bien l’équivalent pour les magistats de la justice. Le Syndicat de la Magistrature ? Lorsque par ailleurs, on constate une sorte de dérive collective de la profession qui fonctionne dans un autisme satisfait, avec un esprit de corps inégalé dans les autres corps de l’Etat, son jargon et son fonctionnement imperméables au commun des mortels, je trouve que les magistrats sont beaucoup trop protégés et évoluent trop en marge de la société. Cela on le savait déjà. Pour l’exemple donné par Koz, pour faire court et en forçant le trait, un procureur fait un bras d’honneur à une directive du Garde des Sceaux. C’est un pas de plus vers l’autisme déjà évoqué. Il ne faudra pas que les magistrats se plaignent le jour ou les francais en auront marre et demanderont que des acteurs de la justice soient élus, comme dans les pays anglo-saxons.

  • [quote comment= »43608″] En revanche, dire, indifférement, « les juges rendent la justice au nom du peuple français », « du président de la République », « de la nation », « de la volonté populaire », « de la loi », « du droit », tout cela me paraît parfaitement équivalent.

    Je suis sûr que d’éminents juristes constitutionnels peuvent couper les cheveux en quatre et percevoir des gouffres visibles d’eux seuls entre ces formulations.[/quote]

    Pas besoin de couper les cheveux en quatre pour être d’accord avec Koz : votre raisonnement relève du syllogisme et mène tout droit à une situation où le big boss pourrait sans problème dire « L’Etat, c’est moi pendant 5 ans ».

    Certes la loi découle de la volonté du peuple exprimée par l’intermédiaire du législateur élu par lui. Ça ne veut pas dire qu’il y a équivalence loi – volonté populaire – Président de la République. Le Président élu représente la volonté populaire de 2007, alors que la loi et la Constitution représentent la volonté populaire accumulée depuis le début de la République. L’opinion du peuple change rapidement, les élus moins rapidement, la loi beaucoup moins, la Constitution encore moins.

    Le système a été conçu ainsi exprès. Heureusement d’ailleurs. Sinon, comme le dit Eolas, on finirait par décider de la culpabilité de l’accusé en votant par SMS…

  • @Dang [quote post= »456″]d’accord avec vous sauf que lorsque des magistats prennent parti dans un conflit qui a trait à des options économiques (le CNE), ils outrepassent leurs prérogatives et leur compétence. Lorsqu’un magistrat se permet de critiquer une loi votée par le parlement il ne fait plus du droit, il fait de la politique.[/quote]

    Dans le cas du CNE il ne s’agit pas à proprement parler d’une option économique mais de déterminer si un nouveau type de contrat est ou non conforme au droit du travail ou, pour le moins, aux principes qui le régissent en France. J’admet bien volontier que la fin de la citation ( « …que dans la lutte contre le chômage, la protection des […] facilitant les licenciements ») n’est pas approprié. Mais sur le fond, je vois mal ou est le problème.

    Il existe un droit des affaires, un droit privé etc… toute forme de droit ou des « juges » décident sur des options économiques. L’économie ne prime pas sur le droit. Même pour lutter contre le chômage, tout n’est pas autorisé, ou légal ou conforme à l’esprit des lois francaises.

    Dans l’affaire R. Dati et en l’état, il est manifeste que c’est R. Dati qui a commis une erreur.

    En effet, le procureur nie avoir publiquement critiqué la loi sur les peines plancher mais avoue avoir déclaré ne pas souhaiter l’appliquer en l’espèce et motive sa décision. Il en a le droit.

    Un journal publie un article faisant état de propos tenus par le procureur… doit on supposer que cet article raconte forcément la vérité? Entre la parole du procureur et celle du journaliste, faut il considérer que celle du journaliste prime? Quand un journaliste affirme que le président s’est prononcé en faveur du rétablisssement de la peine de mort faut il le croire même si le président lui même dément par voie de presse?

    R. Dati et sur la foi de ce seul article (si d’autres éléments existent, elle n’en a pas fait état…) convoque le procureur pour « officiellement » lui remonter les bretelles au mépris de tous les usages en vigeur et sans même respecter la voie hiérarchique ou le simple bon sens (l’informer au préalable de la raison de la convocation… vérifier la procédure en vigeur…).

    Est-ce le début d’une fronde des juges qu’il faudrait donc remettre au pas en leur expliquant que malgré le principe de séparation des pouvoir il seraient bien obligeant de faire ce que le pouvoir leur demande et de la fermer… ou une boulette de la garde des sceaux qui, un poil sanguine, et a mal réagi ayant eu l’impression de se faire désavouer par un petit procureur de province?

  • [quote comment= »43590″]Ben… de là à t’en vouloir, non ; mais le lien qui précède celui vers l’arrêt ne vaut pas citation ?[/quote]

    Remerciement pour l’info, plutôt. Je n’avais pas remarqué cette motivation.

    [quote comment= »43567″]Nous sommes d’accord, ce n’est pas de la validité du CNE qu’il s’agit, mais de la portée d’une décision de justice. Le passage que tu cites de l’arrêt ressemble à un mix d’appréciation souveraine (avec celui qui le suit) et d’obiter dicta, parce qu’il appartient au juge, ici, de partir à la recherche de l’intention du législateur, ce dernier ayant pris un texte dont l’imprécision compromet sa conformité aux engagements internationaux de la France, et donc son « applicabilité ».[/quote]

    Il me paraît difficile de présenter des jugements de valeur sur un texte de loi comme la recherche de la volonté du législateur.

    En forçant, à peine, le trait, la Cour explique que le CNE est une régression et qu’en outre le principe est stupide (le simplisme du prétendu paradoxe incite fortement à le penser). Où est la recherche de la volonté du législateur ?

    [quote comment= »43567″]Je conteste donc simplement le fait que la décision CNE aurait pu légitimement inspirer les réserves présidentielles, ce que je croyais avoir lu dans ton billet.[/quote]

    Mon billet n’est probablement pas clair – d’ailleurs je vais finir par « m’engueuler » avec tout le monde. Mais il s’agissait davantage pour moi de m’interroger sur les raisons de la défiance de Nicolas Sarkozy, quand le risque de gouvernement des juges ne m’était pas apparu flagrant. Je suis étonné par la virulence de ses propos et relevait ces deux exemples récents par souci d’équilibre.

    [quote comment= »43608″]En revanche, dire, indifférement, « les juges rendent la justice au nom du peuple français », « du président de la République », « de la nation », « de la volonté populaire », « de la loi », « du droit », tout cela me paraît parfaitement équivalent.

    Je suis sûr que d’éminents juristes constitutionnels peuvent couper les cheveux en quatre et percevoir des gouffres visibles d’eux seuls entre ces formulations. Je n’en suis pas, et ne prétendrai pas débattre à leur niveau.

    Je m’exprime simplement en tant que citoyen qui croit à la démocratie, et qui tente de percevoir les choses en termes de bon sens. Je sais que cette notion est nazie aux yeux de certains; je la crois néanmoins nécessaire.[/quote]

    Bon, là, je crois que je vais vraiment m’engueuler avec tout le monde.

    Je trouve votre propos (général, je n’en cite qu’une partie) assez populiste et votre raisonnement point trop honnête intellectuellement.

    Populiste car, oui, il se trouve que, sans vouloir en remontrer aux simples citoyens, ni les injurier, les études, c’est pas fait pour les chiens et que, si le tronc commun des études de droit dure quatre ans, c’est aussi qu’il y a quelques notions à intégrer.

    Dire que les juges rendent leurs décisions au nom du Président de la République, si, c’est tout à fait différent et le fait, selon vous, que les décisions soient rendues au nom de la Reine d’Angleterre outre-Manche, m’intéresse énormément mais ne me parait pas de nature à justifier que l’on revienne sur les principes établis en République française.

    Il est d’ailleurs une nuance entre nos deux régimes qui n’a pas dû vous échapper : nous ne sommes, précisément, pas en monarchie. Cela, notamment, explique peut-être un peu la différence de formulation.

    Je ne crois pas que Nicolas Sarkozy et Rachida Dati ait foncièrement l’intention de revenir là-dessus. A un autre moment de son interview, cette dernière rappelait bien que les magistrats sont indépendants lorsqu’ils rendent leurs décisions.

    Mais à supposer que telle soit leur volonté, le fait de glisser vers une formulation monarchique devrait tout de même éveiller l’attention.

    Inutile, dans la suite de votre commentaire, d’invoquer Pol Pot, Hitler, et Staline, il me semble avoir quelque peu démontré ici que je n’étais pas spécialement de ceux qui entretiennent ce type de comparaisons avec Nicolas Sarkozy.

    [quote comment= »43620″]De toute façon ma critique ne visait pas les profesionnels du droit dans l’exercice de leur métier mais je trouve qu’il ont trop souvent la prétention de s’estimer plus compétents que tous sur tous les sujets, y compris ceux qui n’ont rien à voir avec la justice.[/quote]

    Les autres, je sais pas, mais moi, c’est vrai que j’ai souvent raison 😉

    [quote comment= »43639″]Dans l’affaire R. Dati et en l’état, il est manifeste que c’est R. Dati qui a commis une erreur.[/quote]

    Je vous trouve bien affirmatif. Qu’est-ce qui vous permet de penser que le procureur en question n’a pas entendu ménager ses arrières en niant avoir tenu les propos rapportés, ou que la Chancellerie et lui ne se sont pas mis d’accord pour un remontage de bretelle en interne et une solution présentable vis-à-vis de l’extérieur ?

  • Koz: en effet, je suis populiste, et réactionnaire. C’est mal?

    Vous persistez à utiliser des mots savants pour brouiller les pistes. J’ignore ce qu’est un syllogisme, et je ne crois pas qu’on soit digne d’une position d’autorité dans un pays démocratique si l’on dit aux citoyens: « Je ne ferai pas ce pour quoi vous avez élu vos représentants, car ce que vous dites est un syllogisme ».

    Les serviteurs de l’Etat doivent s’exprimer dans un langage accessible à tous. N’importe qui peut comprendre les attendus d’un juge anglais. Pour comprendre ceux d’un juge français, il faut avoir fait un doctorat de sociologie.

    63% des Français approuvent la convocation du procureur par son ministère. 70% des ouvriers sont dans ce cas.

    84% des Français approuvent les peines-planchers (sur lesquelles le gouvernement, et donc la loi, a reculé sous la pression des corporatismes, puisque cette dernière permet aux juges d’y échapper). 83% des ouvriers sont dans ce cas, 82% des cadres et professions intellectuelles, 64% des sympathisants du PS, et… 77% des sympathisants de l’extrême-gauche!

    Je veux bien qu’on joue dans tous les sens avec les mots, mais si ce n’est pas cela la volonté populaire, qu’est-ce que c’est? On a déjà expliqué au peuple qu’il avait tort parce qu’il était raciste, pétainiste, néo-nazi, anti-européen, bonapartiste, vulgaire, maintenant on lui expliquerait qu’il est syllogique?

    Et avec des chiffres pareils, et avec un gouvernement élu sur ce mandat, un proc de Pétaouchnock se permettrait de dire que, lui, il a fait des études contrairement à ces connards d’ouvriers, il est pas d’accord et il emmerde le peuple français au nom duquel il a le culot de prétendre parler?

    Si vous êtes aristocrate, dites-le. Il n’y a pas de honte à cela. Il y a des arguments sérieux pour affirmer que seule une élite devrait pouvoir décider du sort du pays, sans se laisser emmerder par l’opinion du petit peuple; par exemple, vu que la noblesse est un peu passée de mode, les gens qui ont fait des études, comme vous dites.

    Mais on ne peut pas être à la fois aristocrate et démocrate. Il faut choisir. En démocratie, ce sont certes les plus méritants, savants, éduqués, intelligents, etc, qui sont censés être aux commandes, mais ils sont au service, c’est à dire aux ordres de tous. Ils proposent, et le peuple dispose.

    Vous trouvez que c’est du populisme (appellation infamante)? Moi je trouve que c’est la démocratie.

    C’est ce message qui a un peu de mal à passer dans notre fausse démocratie, dans notre monarchie républicaine.

  • [quote comment= »43642″] Je vous trouve bien affirmatif. Qu’est-ce qui vous permet de penser que le procureur en question n’a pas entendu ménager ses arrières en niant avoir tenu les propos rapportés, ou que la Chancellerie et lui ne se sont pas mis d’accord pour un remontage de bretelle en interne et une solution présentable vis-à-vis de l’extérieur ?[/quote]

    Rien, en effet.

    Mais convenez avec moi que:

    S’il n’a pas tenu les propos en question, le fait que R. Dati le convoque pour un remontage de bretelle sur la foi des allégation d’un unique journaliste est une erreur.

    S’il a tenu les propos en question, un remontage de bretelle en interne et via sa hiérarchie (éventuellement réclamé par R. Dati) me semble tout à fait acceptable. Une convocation publique par la garde des sceaux et en violant toutes les règles en vigeur me semble pour le moins criticable…

    Considérant qu’il semble impossible d’établir clairement si oui ou non il à tenu les propos en question, pensez vous vraiment que la réaction de R. Dati ait été de bon ton?… … Et pensez vous correct de la part de la garde des sceaux de préférer, à la parole d’un procureur, celle d’un unique journaliste?

    A mon avis et politiquement, si R. Dati veut « remettre au pas » des juges qu’elle estime « laxiste » il faudrait qu’elle choisisse une cible plus claire et un procédé plus conforme aux usages.

  • Qu’est-ce que vous me faites comme délire, Robert ?

    Le plan petit peuple c. vilaine élite ?

    Si vous ne savez pas ce qu’est un syllogisme, inutile de me faire un procès en élitisme, ouvrez un dictionnaire. S’il faut s’abstenir d’utiliser ce genre de termes, abstenons-nous de débattre, parce qu’il y aura toujours quelqu’un pour ne pas comprendre un mot.

    Mais vous devriez vous épargner certaines diatribes. Non le peuple n' »est » pas « syllogique ». Votre raisonnement est un syllogisme. En d’autres termes, sous les apparences de la logique, vous opérez un déplacement du débat qui ôte toute pertinence au raisonnement. Si vraiment le terme « syllogisme » vous gêne, je vais me faire moins élitiste : votre raisonnement est une connerie. En ce qui me concerne, je préfère quand on me dit que je fais un syllogisme.

    Epargnez-moi, aussi, la défense de Rachida Dati sur la convocation du procureur, il ne me semble même pas l’avoir mise en cause à cet égard. Maintenant, si vous continuez, je pourrais m’y mettre. Pour le plaisir.

    Quant à vos sondages… Je suis heureux que les principes institutionnels et la vérité ne dépendent pas de la versatilité de l’opinion. Si le gouvernement a « reculé », c’est pour assurer le respect d’un principe méchamment essentiel, la personnalisation de la peine, qui veut que l’on ne vous colle pas une peine forfaitaire mais qu’on l’adapte en fonction de la personne et de l’acte commis. Et ces principes, qui vous font ponctuellement ch… dans le débat politique, un jour vous protègent.

    Maintenant, s’il faut aussi que je vous explique « principe », « institutionnel » et « versatilité » pour ne pas vous donner le sentiment d’insulter le peuple…

    [quote comment= »43656″]Une convocation publique par la garde des sceaux et en violant toutes les règles en vigeur me semble pour le moins criticable…[/quote]

    Eclairez-moi sur « les règles en vigueur » violées en l’espèce.

  • D’ailleurs, je me demande si tu ne pensais pas « sophisme » quand tu as écrit « syllogisme », ce qui – dans l’affirmative – relativiserait l’élitisme reproché 😉

  • [quote comment= »43586″] tous les chiens sont des animaux domestiques, tous les chiens aboient, ,les chats sont aussi des animaux domestiques, donc ils aboient.[/quote]

    Si c’est un syllogisme, c’est un syllogisme défectueux, vu que le syllogisme est censé être un moyen de déduction logique ne relevant pas du domaine du sophisme. Enfin, c’est ce que j’en dis, je n’étais pas habitué à voir les deux notions mises ensemble.

    Pour le reste, je retrouve dans la discussion certaines de mes interrogations.

    En particulier sur la question [quote post= »456″]Mais sur quoi les magistrats asseyent-ils leur légitimité ?[/quote]

    Je ne me pose pas cette question lorsque les juges jugent de ce qu’il s’est passé dans tel ou tel cas, ou lorsqu’ils décident d’une peine éventuelle, mais lorsqu’ils jugent « qu’il est pour le moins paradoxal d’encourager les embauches en facilitant les licenciements » (dans une décision que je découvre ici), ils rendent une décision en fonction d’un point de vue complètement politique, et pour le coup, j’ai vraiment beaucoup, beaucoup de mal à voir ce qui leur permet de faire cela, la question du manque de légimité dans ce domaine devenant problématique.

    Une autre de mes interrogations relève d’un point abordé par Robert Marchenoir : [quote post= »456″]Il n’est pas moins révélateur que la presse dans son ensemble qualifie l’USM de “syndicat majoritaire”, sans autre précision, et le SM de “proche de la gauche”.[/quote] Les interventions fréquentes de ces syndicats laissent penser que les magistrats sont soit de gauche, soit pas de droite. Cela laisse une impression désagréable, comme si les décisions prises par eux pouvaient être être parfois partisanes ou orientées d’une certaine façon, alors que leur légitimité pour agir dans ce sens n’est justement pas claire.

  • Je ne veux surtout pas m’engueuler avec mon copain Koz, mais il y a tout de même du vrai dans ce que dit Robert Marchenoir. De plus en plus les élites méprisent le petit peuple. Ce fut la grande erreur des socialistes. Ce serait une grave faute si la droite tombait dans ce même travers.

  • Tout d’abord un syllogisme est un type de raisonnement logique fondé sur 2 propositions (prémisses) et permettant une conclusion: Tous les hommes sont mortels (premisse 1 vraie), je suis un homme (premisse 2 vraie, croyez moi) donc je suis mortel (conclusion vraie).

    Un sophisme est une « perversion » du syllogisme s’appuyant sur une prémisse fausse mais ayant l’apparence de la véracité. La conclusion est alors fausse et le raisonnement trompeur: Tout ce qui est rare est cher (prémisse 1 fausse mais a toute l’apparence du bon sens), un cheval coutant 1 franc est rare (premisse 2, vraie) donc un cheval coutant 1 franc est cher (conclusion fausse).

    @koz [quote comment= »43656″] [quote]Une convocation publique par la garde des sceaux et en violant toutes les règles en vigeur me semble pour le moins criticable…[/quote]

    Eclairez-moi sur « les règles en vigueur » violées en l’espèce.[/quote]

    On sent la question piège 🙂 mais bon tant pis…

    En vrac:

    1/ Utiliser des moyens proportionnés. Et ne pas tenter « d’écraser une puce avec un marteau pilon ».

    2/ Ne pas accuser quelqu’un en ne se fondant que sur la rumeur publique.

    4/ respecter le principe de liberté de parole a l’audience du ministère public (le principe qu’on a tous récemment découvert sous l’intitulé de « plume serve mais parole libre »).

    5/ Faire en sorte de respecter la voie hiérarchique et commencer par demander au procureur de s’expliquer devant sa hiérarchie direct plutôt que (pourquoi pas) directement devant le président de la république ou le parlement 🙂

    6/ Faire confiance plutôt à ses collaborateurs qu’à la rumeur publique en l’absence de preuve.

    Je n’accuse pas R. Dati d’avoir violé la loi ou la constitution (encore qu’on s’approche dangereusement de l’atteinte au principe de séparation des pouvoirs), mais de simples règles de respect et de bon sens.

  • Je dois être populiste réactionnaire et prendre des sophismes pour des syllogismes et pour du bon sens. En effet, j’ai adoré les propos de Robert Marchenoir !

    De plus, j’avoue ne pas comprendre très bien ce qu’est la liberté d’expression versus le droit de réserve. Il me semble inadmissible qu’on puisse critiquer une loi lors d’une audience ( qui plus est lorsqu’on est procureur général ), alors qu’il me semble naturel que l’on puisse faire la même critique en dehors du prétoire. De même il me semble inadmissible que des juges osent écrire :“qu’il est pour le moins paradoxal d’encourager les embauches en facilitant les licenciements” dans leur motivation pour invalider le CNE ! C’est politique et non objectif. ( un paradoxe est il objectivable ? )

    Je n’arrive pas à intégrer le fait que les magistrats aient droit d’interférer dans ce domaine, sur des lois qui ont été votées par le parlement ( donc par les représentants élus par le peuple ) et ainsi prendre les électeurs pour des imbéciles. Ceci dit je conçois très bien qu’ils aient des connaissances que je n’ai pas, du fait de leurs études. Néanmoins, je n’ai jamais vu un professionnel de la santé prendre partie dans un jugement ( hormis certains experts en psychiatrie, et encore ne font ils que des rapports ), alors que les juges se sentent capables de « juger » des affaires de santé, avec plus ou moins de bonheur d’ailleurs.

    Ce qui explique en partie le manque chronique d’anesthésistes, de gynécologues et de radiologues, qui en ont marre de payer des dommages et intérêts aux « victimes » et de toute façon ne trouvent plus de compagnies qui veulent les assurer !

    A quand la même mésaventure pour les magistrats ?

    Voilà ce que je pense en tant que microscopique partie du peuple français réactionnaire, à l’instar de Robert Marchenoir !

    Sans doute parce que je ne connais rien au droit, c’est évident. Et nous sommes nombreux dans ce cas. Il faudrait peut être remettre à l’ordre du jours les cours d’instruction civique. Il n’est pas question pour moi d’un choc  » petit peuple contre vilaine élite », mais simplement d’une certaine égalité de traitement.

  • Bon, bon, ce n’est pas que wikipedia soit une référence incontestable mais hop : syllogisme et sophisme. Si ces sources sont exactes, le sophisme, comme le dit Khazan, est une « perversion » du syllogisme.

    [quote comment= »43669″]Les interventions fréquentes de ces syndicats laissent penser que les magistrats sont soit de gauche, soit pas de droite. [/quote]

    Comme tu dis. A part Philippe Bilger, on n’entend guère de magistrats « de droite ».

    Bruno Thouzellier dans un chat sur le site du Monde, hier, affirmait le caractère apolitique de son syndicat. J’avoue ne pas être persuadé. Et effectivement, on se retrouve avec un syndicat de gauche et un syndicat… pas de droite.

    [quote comment= »43675″]On sent la question piège 🙂 mais bon tant pis…

    En vrac:

    1/ Utiliser des moyens proportionnés. Et ne pas tenter « d’écraser une puce avec un marteau pilon ».[/quote]

    Ca, c’est une appréciation personnelle, pas une « règle en vigueur ». On peut penser qu’elle ait une perception différente de l’attitude du procureur qui aurait déclaré à l’audience : « Je ne requerrai pas cette peine plancher de quatre ans car les magistrats ne sont pas les instruments du pouvoir. Ce n’est pas parce qu’un texte sort qu’il doit être appliqué sans discernement ».

    [quote comment= »43675″]2/ Ne pas accuser quelqu’un en ne se fondant que sur la rumeur publique.[/quote]

    Il ne s’agit pas de la rumeur publique mais d’un article de presse, assez précis.

    [quote comment= »43675″]4/ respecter le principe de liberté de parole a l’audience du ministère public (le principe qu’on a tous récemment découvert sous l’intitulé de « plume serve mais parole libre »).[/quote]

    Je suis loin d’être certain que ce principe couvre une critique de l’exécutif. Il me semble qu’il signifie simplement que les magistrats du parquet, qui doivent obéir à leur supérieur, ne sont pas tenus de cette obéissance à l’audience.

    [quote comment= »43675″]5/ Faire en sorte de respecter la voie hiérarchique et commencer par demander au procureur de s’expliquer devant sa hiérarchie direct plutôt que (pourquoi pas) directement devant le président de la république ou le parlement :-)[/quote]

    6/ Faire confiance plutôt à ses collaborateurs qu’à la rumeur publique en l’absence de preuve.

    Si l’on en croit cette dépêche, et le porte-parole du ministère, « le directeur des services judiciaires a demandé à ce magistrat de venir à la chancellerie pour savoir s’il avait tenu ou non les propos qui lui sont prêtés dans la presse ».

    S’agissant du vice-procureur de Nancy, il me semble que l’on ne saute pas beaucoup d’échelons et qu’avant de lui « remonter les bretelles », ils ont cherché à savoir s’il avait bel et bien tenu ces propos.

    [quote comment= »43675″]Je n’accuse pas R. Dati d’avoir violé la loi ou la constitution (encore qu’on s’approche dangereusement de l’atteinte au principe de séparation des pouvoirs), mais de simples règles de respect et de bon sens.[/quote]

    Vous comprendrez que je ne sois pas vraiment certain qu’elle les ait enfreintes.

    [quote comment= »43674″]Je ne veux surtout pas m’engueuler avec mon copain Koz, mais il y a tout de même du vrai dans ce que dit Robert Marchenoir. De plus en plus les élites méprisent le petit peuple. [/quote]

    Je ne suis pas certain que ce soit « de plus en plus ». Et puis, en l’occurrence, la logique est inversée. Je ne crois pas avoir fait preuve, dans mes échanges, de mépris envers Robert, avant qu’il ne parte dans une dénonciation des élites qui emploient des mots savants pour embrouiller les petites gens.

    Et, au demeurant, lorsque l’on reprend la formulation des commentaires de Robert, vouloir incarner le petit peuple non instruit me parait relever quelque peu du rôle de composition. On est en plein dans ce que j’avais appelé l' »ignorance péremptoire : « je ne sais pas mais j’utilise mon ignorance comme argument ».

    Ribert Marchenoir nous fait de l’Etienne Chouard.

    Je suis désolé mais il y a des principes, des règles, qui n’ont pas été élaborées pour emmerder le bas-peuple mais pour répondre à une certaine logique. Ce n’est pas parce que 70% de personnes interrogées par un institut de sondage ne les connaissent pas qu’il faut les passer par pertes et profits.

    En l’occurrence, le fait que la justice ne soit pas rendue au nom du Président de La République, qu’elle ne soit pas la transcription d’une volonté passagère des électeurs, le fait qu’en droit français, les peines ne puissent pas être forfaitaires mais doivent être adaptées à la personne et aux faits exacts reprochés (ce qui n’a pas conduit à l’invalidité des peines planchers mais uniquement à la nécessité de motiver le fait de ne pas y recourir) ne me paraissent pas être des principes accessoires.

    Et puis, notez que j’ai notamment été intéressé par la démarche de Nicolas Sarkozy précisément parce qu’il avait la volonté d’écouter « le peuple » – ce qui me paraissait indispensable après les 21 avril 2002 et 29 mai 2005. Je ne me sens donc pas vraiment dans la peau de celui qui méprise les petites gens. Ethiquement, moralement, juridiquement, il aurait souvent été plus confortable pour moi d’adopter le positionnement d’un certain nombre de mes camarades sur certaines sorties de Sarko, plutôt que d’accepter d’être bousculé. J’ai pensé que c’était quasi-vital pour le pays (oui, ça devient grandiloquent).

    Maintenant, et à nouveau, ce n’est pas parce que 70% de sondés viendraient dire que les juristes sont des empapaouteurs de mouches, que la personnalisation des peines, on sait pas ce que c’est, on s’en tamponne, et arrêtez de nous mépriser, que je vais acquiescer.

    Non mais des fois.

  • @Koz : il est évident que je n’ai pas pensé un seul instant à toi quand je parlais du mépris des élites pour le bas peuple. Si c’est comme cela que tu as perçu mon commentaire, c’est que je me suis mal exprimé et j’en suis désolé. Je pense simplement que le petit peuple s’est senti rejeté, méprisé, par les socialistes et autres bobos et qu’il est revenu en partie vers la droite. C’est une chance pour la droite,et Sarkozy y a gagné pas aml de voix. La droite ne doit donc pas faire la même erreur que la gauche. D’autant moins qu’il y a une tradition populaire à droite, notamment chez les gaullistes. Les ouvriers, les artisans, les employés, par exemple, détestent les voleurs, les tricheurs, les fraudeurs et se sont tout à fait retrouvés dans le message de Sarkozy. Pour ce qui est de l’individualisation des peines tu as raison, c’est une question de bon sens. En revanche quand Kahzan laisse entendre qu’il y a une règle qui veut qu’un procureur ne se fasse pas remonter les bretelles place Vendôme, comme toi j’aimerais bien savoir où est cette règle. Du temps de De Gaulle de hauts fonctionnaires ont été révoqués pour avoir manqué à leur devoir de réserve. Certes ce n’étaient pas des magistrats mais je ne suis pas certain qu’à l’époque le parquet ait bénéficié d’une grande autonomie. Il me semble plus important de garantir l’indépendance des juges du siège.

  • [quote comment= »43685″]La rumeur publique c’etait un article de presse. edit: arf grille par koz.[/quote]

    « arf »… si c’est l’Est républicain qui le dit alors c’est forcément vrai?…

    En suivant votre logique:

    Un journal a récemment titré que Sarkozy se serait prononcé, lors d’un entretien avec le père du petit Enis, pour le rétablissement de la peine de mort. Le père du petit Enis lui même (seul témoin et interlocuteur) l’affirme. Si un journal dans un article bien étayé l’a écrit c’est que c’est vrai.

    Le fait que Sarkozy démente par voie de presse prouve donc qu’il est un menteur…

    🙂

    Oui, la rumeur publique et un article de presse pour moi ca n’est pas nécessairement très différent. Spécialement si le journaliste ne peut fournir aucune preuve et spécialement si aucun autre journaliste ne confirme l’information de manière indépendante voir même l’infirme.

    J’aime beaucoup le, je cite: « La ministre a confirmé le matin même que le vice-procureur de Nancy, Philippe Nativel, ne serait pas poursuivi pour les propos critiquant les peines planchers qui lui avaient été attribués dans la presse. »

    Si un jour en France on condamne quelqu’un pour des propos non pas qu’il a tenu mais simplement qui lui ont été attribués dans la presse… il faut peut être se faire du soucis!

    En citant koz:

    [quote] On peut penser qu’elle ait une perception différente de l’attitude du procureur qui aurait déclaré à l’audience : “Je ne requerrai pas cette peine plancher de quatre ans car les magistrats ne sont pas les instruments du pouvoir. Ce n’est pas parce qu’un texte sort qu’il doit être appliqué sans discernement”. [/quote]

    Tout le problème c’est le procès d’intention derrière le « aurait » !

    Ceci étant, je n’espère convaincre personne du contraire 🙂 surtout pas ici. Et je savais que c’était une question piège de la part koz.

    🙂

  • @Khazan : à défaut de convaincre au moins vous nous amenez à réfléchir. J’ai bien compris que la loi sur les peines « plancher » permettait aux magistrats de ne pas l’appliquer à condition de motiver leurs décisions. Est-ce que cela s’applique au parquet? En d’autres termes est-ce que le procureur qui ne requiert pas la peine plancher doit motiver sa décision? Si oui la motivation donnée par le vice-procureur de Nancy était-elle recevable sur le plan du droit, ou était-elle politique ? Je veux bien vous accorder qu’il n’a pas tenu les propos qu’on lui prête et comme vous je ferais plutôt confiance à un magistrat qu’à un journaliste. Mais est-il choquant qu’il puisse s’en expliquer avec son ministre de tutelle ? Et s’il avait tenu les propos qu’on lui prête, ne serait-il pas sorti de son rôle et des latitudes que la loi lui octroie ? Dans le cas du jugement rendu sur le CNE la cour avait-elle vraiment compétence pour porter une appréciation sur l’opportunité économique de la mesure? Vous même admettez qu’il y a eu maladresse. Quand je disais plus haut que ce n’est pas parce qu’on a fait du droit que l’on est compétent sur tous les sujets je ne pensais pas aux cours spécialisées dont vous me rappelez judicieusement l’existence et les prérogatives, je pensais aux magistrats qui outrepassent leur rôle et aux juristes comme Jack Lang ou Arnaud Montebourg qui s’estiment compétents sur tous les sujets alors qu’un peu de modestie de leur part serait bienvenue. Un dernier point sur lequel vous pourrez peut-être m’éclairer : est-il choquant qu’un magistrat du parquet suive les instructions de sa hiérarchie ? Je serais quant à moi beaucoup plus scandalisé si les magistrats du siège étaient soumis à des pressions, ce qui d’ailleurs a bien dû arriver, même récemment.

  • @Dang

    Je ne suis pas un spécialiste du droit (assez loin de là même)…

    [quote comment= »43709″] J’ai bien compris que la loi sur les peines « plancher » permettait aux magistrats de ne pas l’appliquer à condition de motiver leurs décisions. Est-ce que cela s’applique au parquet? En d’autres termes est-ce que le procureur qui ne requiert pas la peine plancher doit motiver sa décision? [/quote]

    De ce que j’en ai compris, le principe des peines automatiques est incompatible avec la constitution. C’est pourquoi le projet de loi a du être amendé pour faire qu’il soit autorisé au procureur de ne pas les requérir. Il doit cependant motiver sa décision.

    [quote] Si oui la motivation donnée par le vice-procureur de Nancy était-elle recevable sur le plan du droit, ou était-elle politique ? Je veux bien vous accorder qu’il n’a pas tenu les propos qu’on lui prête et comme vous je ferais plutôt confiance à un magistrat qu’à un journaliste. Mais est-il choquant qu’il puisse s’en expliquer avec son ministre de tutelle ? [/quote]

    J’avoue ne pas savoir comment il a motivé sa décision… mais il peut l’avoir fait en arguant, par exemple, des bonnes garanties de réinsertion de la personne jugée.

    Quand à s’en expliquer avec son ministre de tutelle… c’est (à mon avis) un peu choquant. En effet le parquet et censé être libre (puisque le texte de loi lui accorde cette liberté) de ne pas requérir la peine plancher. Si à chaque fois qu’il le fait, il doit s’en expliquer au ministre… alors sa liberté n’est plus une réalité… non? 🙂 Il y a « pression » du gouvernement pour faire exécuter « plus » que ce qui est inscrit dans les textes.

    [quote] Et s’il avait tenu les propos qu’on lui prête, ne serait-il pas sorti de son rôle et des latitudes que la loi lui octroie ? Dans le cas du jugement rendu sur le CNE la cour avait-elle vraiment compétence pour porter une appréciation sur l’opportunité économique de la mesure? Vous même admettez qu’il y a eu maladresse. [/quote]

    S’il avait tenu les propos en question, il serait à mon avis effectivement criticable. Mais (encore une fois à mon avis) par sa hiérachie direct plutôt que par le ministre. C’es là ou je pense sincèrement qu’elle y est allé un peu fort… vu que l’offense n’était pas bien violente. D’autre part le parquet est « couvert » par le principe de la liberté de parole. J’admet volontier que ce principe n’est pas supposé couvrir ce type de paroles 🙂 mais si on commence à spécifier ce qu’a le droit de dire « librement » le procureur et ce qu’il n’a pas le droit de dire « librement »… est-ce encore de la liberté de parole?

    Dans le cas du CNE, j’ai convenu (et Dieu sait que je ne suis pas pour ce type de contrat) que la critique « économique » n’était pas appropriée. A l’inverse, je pense que la notion de régression et la non conformité du projet aux principes de la législation du travail était incontestables.

    [quote] Quand je disais plus haut que ce n’est pas parce qu’on a fait du droit que l’on est compétent sur tous les sujets je ne pensais pas aux cours spécialisées dont vous me rappelez judicieusement l’existence et les prérogatives, je pensais aux magistrats qui outrepassent leur rôle et aux juristes comme Jack Lang ou Arnaud Montebourg qui s’estiment compétents sur tous les sujets alors qu’un peu de modestie de leur part serait bienvenue. [/quote]

    Le manque de modestie est assez bien réparti sur l’ensemble de la population et n’est pas reservé aux supposées élites. Ceci étant, il est vrai que les élites sont parfois (souvent) un peu condescendante 🙂

    Il suffit de lire un forum pour voir que beaucoup de gens (et pas forcément que des juristes) s’imaginent détenir la vérité révélée 😀

    [quote] Un dernier point sur lequel vous pourrez peut-être m’éclairer : est-il choquant qu’un magistrat du parquet suive les instructions de sa hiérarchie ? Je serais quant à moi beaucoup plus scandalisé si les magistrats du siège étaient soumis à des pressions, ce qui d’ailleurs a bien dû arriver, même récemment.[/quote]

    Je pense que ca n’est pas choquant du tout… c’est même plutôt la règle si j’ai bien compris. Mais il le fait en conservant un certaine part de liberté… c’est la volonté semble-il affichée de supprimer cette petite parcelle de liberté qui choque tant certaines personnes (dont moi).

    Au final (et à mon avis), si le gouvernement souhaite mettre en place des peines planchers… OK Si le conseil constitutionnel refuse le texte au motif que les peines automatiques sont non conforme à la constitution… OK Le texte est modifié et autorise donc les procureurs à ne pas automatiquement réclamer ces peines (en motivant leur décision)… OK

    La ou ca se gâte c’est si le garde des sceaux fait pression sur les procureurs pour qu’ils appliquent systématiquement ces peines planchers… car là, retour à la case inconstitutionnelle… et par là même une menace à peine voilée vis à vis de la séparation des pouvoirs…

    C’est juste mon analyse de la situation (et je ne suis pas juriste donc elle ne vaut pas forcément grand chose).

  • Khazan a écrit plus haut : [quote post= »456″]Il suffit de lire un forum pour voir que beaucoup de gens (et pas forcément que des juristes) s’imaginent détenir la vérité révélée [/quote] Tout à fait d’accord avec vous. Je ne voudrais d’ailleurs pas passer pour être hostile aux juristes. J’ai trop d’amis dans cette profesion pour ne pas en apprécier ses membres. Pour le vice-procureur de Nancy, entendez-moi bien. Je ne serais pas choqué que son ministre de tutelle lui demande de venir s’expliquer si vraiment il avait tenu les propos qu’on lui reproche. Si c’est seulement pour lui demander pourquoi il est contre la peine plancher, en effet c’est un peu gros. N’oubliez pas cependant que Mme Dati doit doublement se faire respecter : une femme garde des sceaux ce n’est pas évident, et une femme issue de l’immigration titulaire d’un ministère régalien aussi sensible que la justice cela l’est encore moins. Dans tous les cas merci pour votre réponse.

  • Dang, de ce que je me souviens on n’a pas a motiver une réquisition tout comme l’avocat n’a pas a motiver une plaidoirie, une réquisition est une sorte de « conseil éclairer » fait par le procureur pour aider la juridiction a se décider sur le jugement correct a prononcer dans une affaire. [quote]Je pense que ca n’est pas choquant du tout… c’est même plutôt la règle si j’ai bien compris.[/quote]Mon dieu, faire pression sur le siege ? Vous savez ce que vous venez de dire ?

    Le siege c’est le juge, celui qui rends sa decisions, il a la loi pour lui donner un cadre, les preuves le debat les requisitions et les plaidoierie pour se faire une opinion de la decision a donner dans ce cadre. Pourquoi faire pression sur le juge quand on peu modifier la loi ? Pour que le juge execute ce que la loi n’a pas formuler car pour cela il faudrait modifier la constitution ou denoncer des accords internationaux ?

  • Esurnir a écrit plus haut : [quote post= »456″]Je pense que ca n’est pas choquant du tout… c’est même plutôt la règle si j’ai bien compris[/quote] C’est moi qui ai écrit cela ? Vous êtes sûr ? Je me demande bien où car je trouve justement scandaleux que des pressions s’exercent sur le siège. En revanche il est de notoriété publique que des pressions s’exercent. D’ailleurs lorsque Salan n’a pas été condamné à mort contre toute attente, on s’est hâté de créer la cour de sûreté de l’état qui était davantage aux ordres du pouvoir. Il faut admettre cependant que la situation était exceptionnelle.

  • [quote comment= »43724″]C’est moi qui ai écrit cela ? Vous êtes sûr ? Je me demande bien où car je trouve justement scandaleux que des pressions s’exercent sur le siège. En revanche il est de notoriété publique que des pressions s’exercent. D’ailleurs lorsque Salan n’a pas été condamné à mort contre toute attente, on s’est hâté de créer la cour de sûreté de l’état qui était davantage aux ordres du pouvoir. Il faut admettre cependant que la situation était exceptionnelle.[/quote] Non c’est khazan que je quote, j’ai vu sa contribution apres votre poste et j’ai oublier de mettre le « Khazan a ecrit plus haut ».

  • [quote comment= »43722″]Dang, de ce que je me souviens on n’a pas a motiver une réquisition tout comme l’avocat n’a pas a motiver une plaidoirie, une réquisition est une sorte de « conseil éclairer » fait par le procureur pour aider la juridiction a se décider sur le jugement correct a prononcer dans une affaire. [quote]Je pense que ca n’est pas choquant du tout… c’est même plutôt la règle si j’ai bien compris.[/quote]Mon dieu, faire pression sur le siege ? Vous savez ce que vous venez de dire ? [/quote]

    non, non, non 🙂

    Je répondais au commentaire de Dang : « Un dernier point sur lequel vous pourrez peut-être m’éclairer : est-il choquant qu’un magistrat du parquet suive les instructions de sa hiérarchie ? »

    en disant que de mon point de vue, ca n’est pas choquant et plutôt la règle. Le parquet est une structure très hiérachisée et les procureurs ne sont pas indépendants. Il n’est donc pas choquant qu’ils suivent les instructions de leur hiérarchie… et c’est plutot la règle.

    Pour ce qui est des juges, c’est évidemment très différent… ils sont indépendants.

    Il me semble que dans le cadre de la loi sur la récidive, le procureur doit motiver sa décision de ne pas appliquer une peine plancher.

  • [quote comment= »43736″]Bon mea culpa j’avais mal lut votre propos alors ^^'[/quote]

    La faute est chez moi, ma prose (et les citations imbriquées) étaient confuses.

  • Je reviens deux secondes sur le rôle du procureur ou, plus largement, du Parquet. Celui-ci représente, peu ou prou, la société. Son rôle est donc la défense de la société, comme l’avocat des parties civiles, lui, n’a pour objectif que la défense des intérêts de ses clients (ce qui ne lui interdit pas d’avoir aussi à l’esprit l’intérêt de la société).

    Les réquisitions du procureur sont, pour le tribunal (ou la Cour mais on va dire le tribunal pour simplifier), à mettre sur le même plan que les plaidoiries des avocats.

    Le parquet ne rend pas de « décisions ». Il rend des réquisitions que le tribunal est libre de suivre ou non. Il n’est pas même obligé d’aller jusqu’à indiquer la peine qu’il souhaite voir prononcer. Mais, s’il estime que certaines raisons justifieraient la mansuétude du tribunal, et notamment la non-application de la peine-plancher, il est libre de l’indiquer au tribunal.

    Bref, ce qui lui a été reproché, ce n’est pas d’avoir expliqué qu’il n’y avait pas lieu d’appliquer la peine-plancher, mais de l’avoir fait avec des considérations inappropriées, fleurant sa rébellion, selon lesquelles « les magistrats ne sont pas l’instrument du pouvoir », ce qui laisse sous-entendre que « le pouvoir » aurait une conception différente.

    Le Directeur des Services Judiciaires qui, fondamentalement, Kahzan, est sa hiérarchie l’a convoqué pour déterminer s’il avait tenu ces propos. S’il les a tenus, il a eu la bonne idée de ne pas persister et d’affirmer que tel n’était pas le cas. S’il ne les a pas tenus, cette convocation a permis de dissiper le doute sur son comportement.

    Et si, on peut distinguer les paroles libres de celles qui ne le sont pas. Le principe de la liberté de parole à l’audience ne signifie pas qu’un procureur pourrait en venir à appeler librement à l’insurrection lors de l’audience, ou plus légèrement, à affirmer qu’une loi est inique. Il signifie que, si les magistrats du parquet sont tenus à une stricte obéissance envers leur hiérarchie dans le cadre de leurs fonctions, et de leurs réquisitions écrites, ils en sont dispensées à l’oral. Bref, cela signifie qu’il n’est pas obligé de suivre la volonté de la hiérarchie. Cela ne signifie pas qu’il peut développer des considérations de nature politique.

  • @Koz

    Sur la première partie, c’est peu ou prou ce que j’ai écrit.

    Sur la fin: [quote post= »456″]Et si, on peut distinguer les paroles libres de celles qui ne le sont pas. Le principe de la liberté de parole à l’audience ne signifie pas qu’un procureur pourrait en venir à appeler librement à l’insurrection lors de l’audience, ou plus légèrement, à affirmer qu’une loi est inique. Il signifie que, si les magistrats du parquet sont tenus à une stricte obéissance envers leur hiérarchie dans le cadre de leurs fonctions, et de leurs réquisitions écrites, ils en sont dispensées à l’oral. Bref, cela signifie qu’il n’est pas obligé de suivre la volonté de la hiérarchie. Cela ne signifie pas qu’il peut développer des considérations de nature politique.[/quote]

    Il me semble que vous êtes dans l’erreur. En France la liberté de parole n’est restreinte que dans quelques cas particulier (insultes, propos raciste, appel au meurtre … encore une fois n’étant pas spécialiste je ne sais pas tout).

    Il peut donc librement critiquer le gouvernement, la tenue vestimentaire de R. Dati ou taxer la loi d’inique, stupide ou ridicule. Ce serait inapproprié et ca n’aiderait pas sa carrière (puisque celle ci est determinée par les appréciations de sa hiérarchie) mais c’est tout.

    En fait vous savez bien qu’écrire que R. Dati est la hiérarchie du procureur donc pas de problèmes est tout à fait vrai et parfaitement euphémisant.

    Dans cette histoire, ce qui est inquiétant, ce ne sont pas les propos du procureur, mais la volonté du gouvernement (semble t-il) de faire pression sur le parquet pour faire appliquer une loi non comme elle est rédigée (le procureur est en droit d’après le texte de ne pas requérir la peine plancher) mais comme elle a été retoquée par le conseil constitutionnel.

    On peut gouverner au nom du peuple, on n’est pas censé s’asseoir sur la constitution. Il faut la faire réformer d’abord.

  • Non, Khazan, même si, sans vouloir donner l’impression à mes camarades que je me crois infaillible, j’ai la faiblesse de penser que les quatorze années que j’ai passées à ce jour dans le monde du droit m’aident quelque peu dans la compréhension du monde judiciaire, je ne pense pas être dans l’erreur et j’aurais même tendance à penser qu’un autre, de nous deux, l’est.

    Au demeurant, il me semble que le problème de compréhension ne relève même pas du droit. Si vous voulez estimer que la demande d’explications par le Directeur des Services Judiciaires portait sur le fait de ne pas appliquer la loi, vous pouvez, et vous y mettez une certaine bonne volonté. A l’évidence pourtant, le reproche tient de la critique de la politique pénale du gouvernement.

    Si ce qui vous inquiète, c’est la crainte de pression du gouvernement pour voir appliquer la loi d’une façon contraire à la constitution, alors j’aurais eu le plaisir de pouvoir vous rassurer, si je n’avais le sentiment que vous êtes fermement décidés à croire l’inverse.

  • @Koz

    Je ne pense pas que nos positions soient réconciliables effectivement 🙂

    Donc pour conclure en ce qui me concerne:

    Le CSM semble vouloir lui aussi comprendre les raison de la convocations. Sa démarche est qualifiée par toute la presse (et pas seulement l’Est Républicain) comme inhabituelle de la part de cet organisme. Si la convocation de R. Dati est si « normal » que ca… pourquoi le CSM souhaite en comprendre les raisons?

    Si vous sortez l’argument d’autorité pour conclure, je vous renvoie au blog d’Eolas qui visiblement pense l’inverse de vous sur l’exercice de la liberté de parole des magistrats et semble lui aussi afficher une bonne connaissance de la pratique du droit. Je vous renvoie aussi aux nombreux articles parus sur le sujet dans toute la presse et indiquant clairement que les propos en questions rentre sans problème dans le cadre de l’article 33.

    Pour finir, l’article 33 du code de procédure pénal (qui nous vaut cette longue discussion) tiens en deux petites lignes:

    [le ministère public]Il est tenu de prendre des réquisitions écrites conformes aux instructions qui lui sont données dans les conditions prévues aux articles 36, 37 et 44. Il développe librement les observations orales qu’il croit convenables au bien de la justice.

    Dans « librement » et « qu’il croit convenables » … il y a de la place pour pas mal de chose. S’il était écrit: « les observations convenables au bien… ». On pourrait critiquer les propos incriminés. Mais puisqu’il suffit au procureur de « croire que ses propos sont convenables au bien de … » alors…

    C’est comme pour R. Dati: elle est libre, en tant de garde des sceaux, de convoquer le procureur si elle croit que c’est convenable au bien de la justice.

    Mais si vous voulez absolument croire en la candeur de R. Dati dans cette affaire…

  • [quote comment= »43708″]Et le CSM qui convoque Rachida Dati, maintenant… Je crois (sans certitude) que Nicolas Sarkozy avait annoncé qu’il ne siègerait pas au CSM. Ce serait amusant qu’il fasse une exception.[/quote] Moi je me demande aussi ce que la vice-présidente du CSM va pouvoir dire à la ministre de la justice…

  • A lire l’échange de Koz et de Khazan.

    Dans l’hypothèse où des propos comme ceux qui ont été prêtés au procureur de Nîmes sont exprimés dans un réquisitoire.

    Quel est l’intérêt et l’utilité d’arguments de ce type dans un réquisitoire dans le cadre d’un procès comme celui de Nîmes ?

  • A propos de la légitimation de mesures par l’approbation qu’elles rencontrent et de la validité du bon sens poupulaire on peut regarder l’extrait suivant : http://www.dailymotion.com/relevance/search/gagner+millions/video/x1shyh_qui-veut-gagner-des-millions_fun

    On a d’autres exemples de sondages (sur le théorème de pythagore par exemple). L’opinion publique ne doit pas être balayée. elle ne doit pas non plus être l’alpha et l’oméga de la réflexion

  • Le Président Nicolas Sarkozy s’en prend au pouvoir judiciaire, c’est un fait. Il y a un réel besoin de vulgariser ces notions pour le grand public puisse avoir un avis sur ces questions hautement démocratiques. Dépénalisation du droit des affaires, remise en cause de l’indépendance des juges, peines plancher, tout semble aller dans le sens d’une décrédibilisaition de la justice.

    Lien vers Article

  • Thibault a écrit plus haut : [quote post= »456″]Le Président Nicolas Sarkozy s’en prend au pouvoir judiciaire, c’est un fait.[/quote]

    C’est possible et si c’est vrai c’est déplorable. Est-ce bien nouveau cependant ? Pas sûr! Sous De Gaulle les tentatives de mise au pas de la justice ont été nombreuses et l’indépendance du parquet était un peu illusoire. Il suffit pour s’en convaincre de relire les réquisitions dans les procès pour offense au chef de l’état, notamment entre 1958 et 1963. Les conflits avec les tribunaux administratifs furent aussi spectaculaires duracomme celui avec le Conseil d’Etat suite à l’arrêt Canal qui désavouait la constitution du tribunal militaire spécial. Finalement, on l’a déjà dit plus haut, est-il vraiment scandaleux que le parquet suive les instructions de sa hiérarchie si les juges du siège restent totalement indépendants? N’y a-t-il pas une certaine hypocrisie à dire que le parquet est libre de sa parole et d’entendre (comme cela arrive fréqemment qaund il y a un drame, suite par exemple à une conduite en état d’ivresse) les différents gardes des sceaux déclarer « des instructions de fermeté ont été adressées aux procureurs » ?

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