Nota : sur ce sujet comme sur peu d’autres, ma compréhension a évolué avec le temps et la prise de conscience générale. Ce billet s’avère même gravement erroné à certains égards et j’en suis aujourd’hui (2021) conscient et navré. Je prie les victimes qui ont pu en prendre connaissance, ou pourraient encore le faire, de m’en excuser. Je pourrais le supprimer, mais le laisse comme témoin malheureux. Je prie les lecteurs de croire d’une part que je regrette d’avoir ainsi contribué à ce que des victimes ne puissent être entendues et, d’autre part, que cela était dû à l’absence d’information véritable sur un sujet dont la réalité était occultée y compris auprès des fidèles.
C’est bien la première fois qu’une dépêche couplée Vatican-Pédophilie n’intéresse pas les medias. Début juillet, une nouvelle plainte est déposée contre le Vatican aux Etats-Unis. C’est une plainte, pas une condamnation. Mais ça intéresse. Toutes les rédactions. Ca intéresse Le Monde, Le Figaro, Le Point, Le Nouvel Observateur. Tiens, et la Libre Belgique. Mais là, mes amis, rien, non rien. C’est une information que vous n’aurez pas vue. Pas un media pour diffuser cette dépêche. Le choix du silence.
Dans ma recherche google, elle est bien seulette, la pauvrette, elle se morfond, la dépêche. Pourtant, elle est pas bien méchante, la mignonnette de l’AFP : tenez, on en a même ôté toutes les réactions du Vatican. Celle du Père Lombardi, celle de l’avocat du Vatican, pour qu’elle ne fasse point trop peur. Ils ont pourtant des choses à dire. Mais dans notre dépêche à nous, seuls les avocats des victimes ont la parole. C’était digeste. Pourtant on ne l’aime pas, cette dépêche, dans les rédactions : juste une reprise automatique par La Croix. Et puis… Radio Vatican. Sinon ? Sinon, juste rien. Vous ne saurez pas.
Pourtant, non, allez, debout, les gars de la marine ! Sonnez, trompettes et olifants ! Ce mardi, trois plaintes dirigées directement contre le Vatican ont été abandonnées, faute pour les plaignants de pouvoir remplir les conditions posées pour son implication. L’avocat voulait traduire le Vatican et pourquoi pas le Pape devant les tribunaux américains, il renonce. La responsabilité du Vatican ne sera pas mise en cause. Et chez les saxons, en revanche, on en cause.
Oh, ça peut te sembler dérisoire, à toi l’athée. Mais nous, vois-tu, de notre côté, on s’en est juste pris plein la gueule pendant des semaines. On a encaissé, on a admis, on a assumé, on s’est excusé. Pour ce que l’on n’a pas commis. Par solidarité, par fraternité. Alors, ma foi, oui, un épisode de moins, ça soulage.
Et pourtant, c’était mal barré. Tiens, quand la Cour Suprême a refusé de se prononcer sur la possibilité de poursuivre le Vatican, ça faisait pas un pli. Au Monde, au Point, à L’Express, c’était écrit d’avance, gravé, définitif : ce refus ouvrait la voie aux poursuites. Le Vatican pouvait être tenu pour responsable… enfin.
Cela n’a pas été l’opinion de l’avocat des plaignants. Les plaignants ont abandonné les poursuites, considérant que ce refus de la Cour Suprême de se prononcer confirmait un état du droit qui ne leur permettait pas de poursuivre le Vatican. En six ans de procédure, donc, et malgré les facilités ouvertes en droit américain, malgré la bonne volonté des medias et du New York Times en particulier, ils n’ont pu trouver les éléments de fait leur permettant de confirmer l’a priori qui servait de base à leur action. Malgré même le renfort d’Hans Küng, odieusement appliqué à citer à charge cette lettre De Delictis Gravioribus qui venait à décharge : puisque le Vatican décidait par cette lettre de centraliser la gestion de ces cas, c’est qu’a contrario elle était décentralisée avant.
Non, ils n’ont pas d’éléments pour démontrer une prétendue politique concertée depuis le Vatican pour imposer le silence sur les cas d’abus.
Ils ont abandonné aussi devant l’ancienneté des faits. C’est qu’à l’image de la quasi-totalité des affaires qui ont fait la brûlante actualité des derniers mois, celle-ci est vieille de plusieurs dizaines d’années. McMurry, l’avocat des plaignants l’a lui-même déclaré : « comment donc allez-vous prouver qu’en 1928, un évêque savait que le prêtre qui a abusé d’un plaignant était un pédophile ? ». En effet, en effet. Que voilà une sage observation, mais qui souligne aussi chemin faisant qu’ils agissaient sans preuve. Voilà une question qu’il fallait se poser avant : avant de vouloir impliquer le Vatican, étaient-ils seulement en mesure de prouver qu’il y a près d’un siècle, avant la seconde guerre mondiale, avant la Grande Dépression, le Vatican était informé d’un cas intervenu dans le Kentucky ? C’est que la perspective d’impliquer le Vatican était trop belle. Trop conforme à leurs préjugés.
Oh, il n’y a là rien de glorieux, bien sûr. On nage toujours dans la fange immonde. Et personne ne nie la souffrance du plaignant. Le Vatican ne nie pas les abus dont a été victime le plaignant, qui a d’ailleurs été indemnisé (si on peut l’être vraiment). Mais entraîner des plaignants dans une longue aventure judiciaire impossible était soit affaire de gros sous pour les avocats soit délire idéologique.
Idéologique, oui, le traitement réservé depuis l’origine à l’Eglise. Non, bien sûr, elle ne nie pas. Elle ne nie plus. Elle assume l’horreur et la trahison, et nous avec. Elle prend ses responsabilités. Mais elle est bien la seule à le faire.
Parce que « maintenant, nous avons une vraie preuve : la pédophilie n’est pas un « problème catholique »» (source).
Il en aura fallu du temps, au blog La Salette Journey, pour se faire entendre. Dès avril, il le disait : Thomas Plante, professeur à Santa Clara et à Stanford, a établi que
« 2 à 5% des prêtres ont eu une expérience sexuelle avec un mineur, ce qui est inférieur au taux concernant la population masculine générale, établi à environ 8% »
Ainsi, comme le souligne William Oddie dans son article publié le 10 août dernier, au-delà même de ce qu’établissait Newsweek, à savoir que rien ne permettait de penser que les prêtres catholiques étaient plus concernés que d’autres, il apparaît qu’ils sont 1,6 à 4 fois moins concernés que la population mâle générale. Pas plus, pas autant : moins. Pourtant, on en a souillé, des prêtres, et des vocations, avec ce soupçon ignoble. On en a tiré, des conclusions, sur l’Eglise…
Bref, vos enfants sont statistiquement quatre fois plus en sécurité avec un prêtre catholique qu’avec moi. Ou vous. Votre père. Votre frère…
D’ailleurs, comme le souligne Oddie, « the penny is beginning to drop ». On commence à s’agiter. On commence à s’inquiéter. C’est que selon un rapport, près de 10% des élèves aux Etats-Unis rapportent des cas d’ « inconduite sexuelle » non sollicitée par leurs éducateurs. 9,6%, pour être exact.
Alors, ce qui était divertissant tant qu’il s’agissait de s’en prendre à l’Eglise perd soudain de son attrait. On a si bien joué avec elle que l’on pourrait se voir appliquer les solutions qu’on a défendu contre elle. Jim Dwyer, dans le New York Times, pose la question : « la ville de New York pourrait-elle être poursuivie pour des faits d’abus sexuels intervenus il y a des dizaines d’années par les professeurs des écoles publiques ? Et qu’en est-il des médecins ou des personnels hospitaliers ? Des officiers de police ? Des travailleurs sociaux ?». On sourit moins, et les lobbyistes s’agitent. Sans rire, ils posent la question : « Comment pourrait-on revenir 40 ans en arrière et certifier ce qui est arrivé ? Les témoins, les autorités responsables et même le ou la responsable des faits pourraient être morts !». Oui, en effet. Que ce soit en 1970 ou en 1928.
Et chez nous, que pourrait-il donc arriver ?
Que pourrait-il arriver lorsqu’on lit par exemple que si elle a pris des mesures, dans le même temps que l’Eglise, l’Education Nationale se contentait il y a seulement 13 ans, de muter les professeurs pédophiles, sans que rien ne soit indiqué sur leur dossier : « si elle préférait tenir secrètes ses mauvaises histoires, l’Education nationale a-t-elle, au moins, lavé son linge sale en famille? Même pas. Les enseignants «à problème» sont juste mutés. Sans transmission d’information: on appelle ça se «refiler le mistigri»» ? Que pourrait-il arriver lorsque l’on devine, malgré le silence maintenu, que les cas sont bien plus nombreux qu’avec les prêtres ?
Non, la pédophilie n’est pas un « problème catholique ». C’est un problème que l’Eglise partage avec l’ensemble de la société. Elle en est toutefois quantitativement moins affectée et elle le reconnaît davantage que d’autres. Sa mise en cause acharnée, et le silence maintenu sur les faits à décharge, révèlent toutefois l’ampleur du traitement de faveur qui lui est réservé.
A propos de l’Education Nationale, le témoignage de Jean Baubérot qui avait été conseiller de Ségolène Royal :
Quand j’étais conseiller auprès de Ségolène Royal, alors ministre déléguée à l’enseignement scolaire, celle-ci a trouvé une situation dans l’éducation nationale un peu analogue à celle de l’Eglise catholique.
Il y avait des profs et des instits pédophiles.
Et l’éducation nationale, quand cela devenait trop manifeste et risquait de déclancher une affaire, elle faisait ce qu’à fait la hiérarchie des Monseigneurs : elle déplaçait les enseignants.
Vous êtes prof pédophile à Saint Glin Glin. Des parents commencent à le savoir et à faire du tapage : qu’à cela ne tienne, on va vous nommer prof à Triffouilli les Oies.
C’est exactement cela qui se passait.
Ségolène, elle, n’a pas accepté une telle situation
(C’est une des raisons qui font d’ailleurs qu’il aurait été plus sympa qu’elle soit chanoine du Latran à la place de Sarko Ier… et j’espère dernier)
Elle a voulu virer les pédophiles de l’Education Nationale.
Eh bien, c’était on ne peut plus compliqué, et cela a créer un nombre incroyable de résistances.
Les profs se serraient les coudes, et ceux qui se veulent RRRRRépublicains, qui sacralisent l’institution scolaire, qui font la chasse aux filles à foulard, n’étaient pas les derniers à pousser des cris de putois !
[…]
Et Ségolène devait s’occuper elle-même de la chose, subir courageusement nombre d’attaque, voir avec Elisabeth Guigou, alors Ministre de la Justice, comment faire pour arrêter la ronde infernale des déplacements qui permettait aux prédateurs d’agir en toute impunité à XXX, après l’avoir fait à YYYY.
c’est extrait de cette note (qui apporte un regard un peu polémique mais non dénué d’intérêt): http://jeanbauberotlaicite.blogspirit.com/archive/2010/04/15/eglise-catholique-la-sacralisation-de-l-institution.html
Quand à la pédophilie et l’Eglise Catholique, il faut dire que si la hiérarchie avait réagi plus intelligemment quand ça avait éclaté au début (autour 1998) à Boston, on en serait pas là. Boston Globe avait sorti un reportage en 1998 montrant que l’archidiocèse avait protégé de manière systématique des prêtres accusés. Le Cardinal Law, archevêque de Boston, avait alors déclaré qu’il n’en connaissait pas un seul, et devant une caméra lors d’une marche (pour tout autree chose) il avait appelé à la colère de Dieu sur les médias. C’est cela, bien plus que la pédophilie elle-même, qui avait profondément choqué les américains au delà du cercle catholique. Deux liens sur cette affaire sans laquelle on ne peut comprendre les développements actuels : http://www.bostonphoenix.com/boston/news_features/top/features/documents/02187944.htm et surtout l’historique de Boston http://www.boston.com/globe/spotlight/abuse/
Par ailleurs, accuser le New York Times d’anti-catholicisme primaire me paraît un peu court, non?
Effectivement, sur cette question, Ségolène Royal semble s’être plutôt bien illustrée, et il faut lui en faire crédit. J’ai entendu évoquer une autre affaire, moins favorable mais, soit, le mouvement général était le bon.
Qu’on me comprenne bien : il ne s’agit pas de m’en prendre aux profs. Il n’y a évidemment rien d’inhérent à la fonction, sauf la proximité avec les enfants, qui semble aussi guider les choix d’orientation des pédophiles.
Je souligne simplement que, face à une situation dans laquelle l’Eglise est moins concernée que d’autres, c’est à elle qu’on s’en prend, de façon exclusive, et que certains devraient prendre en compte le retour de bâton que leur stratégie pourrait annoncer.
Tous ceux qui donnent des leçons devraient prendre garde d’être vraiment fondés à le faire.
Par ailleurs, je ne remets aucunement en question ce que j’ai pu écrire par ailleurs. Je rappelle que je suis l’un des initiateurs de l’Appel à la Vérité, dans lequel nous évoquions dès les premières lignes les « manquements et graves dysfonctionnements » de « membres de la hiérarchie de l’Eglise ».
Alors, oui, il y a eu des déclarations malvenues. Mais est-ce une raison pour que l’Eglise subisse le traitement qu’on lui inflige ? Il ne faut pas non plus se leurrer sur les intentions des avocats des victimes, qui les ont entraînées dans une action pour laquelle ils n’avaient manifestement pas de preuve à fournir, dans une visée qui me paraît très idéologique (nos medias ne nous disent pas non plus tout ce que l’on devrait savoir sur au moins l’un d’eux, Jeff Anderson, qui fait preuve d’une très grande hostilité envers l’Eglise catholique).
Elle prend ses responsabilités, dans un domaine qui a fait l’objet d’une meilleure compréhension générale depuis peu, et elle doit assumer les cas qui se présentent. Mais une fois encore, il faut un traitement juste : et le traitement juste, c’est aussi d’informer la population de ces statistiques. Nos journalistes peuvent-ils vraiment se retrancher derrière l’absence de moyens pour ne pas faire ces quelques recherches ? N’est-ce pas plutôt que ces affaires confortaient tellement le discours ambiant qu’il ne leur semblait pas utile de creuser ? Sans que cela ne les dissuade de continuer de salir l’Eglise.
Enfin, dire que les visées des avocats des victimes ont reçu le renfort du New York Times n’est pas l’accuser d’anti-catholicisme primaire. Le fait est que le NYT s’est fait le relais complaisant des informations que lui distillait Jeff Anderson, avec un manque de recul et une absence de mise en contexte patents.
Mais je suis tout à fait d’accord avec votre note. Je voulais d’une part signaler le témoignage de Jean Baubérot qui soulignait la résistance de l’Education Nationale face à une politique plus ferme envers la pédophilie. En passant, la remarque sociologique sur la sacralité de l’Institution, avec un i majuscule, est intéressante. D’autre part, souligner qu’on ne peut pas comprendre certains aspects de ce qui se passe aux USA si on ignore comment ça a commencé. Il y a un mot qu’on entend très souvent outre-atlantique : accountability, i.e. que les responsables doivent eux-aussi rendre compte. Et lorsqu’on aborde ce sujet, on cite très souvent l’exemple de Cardinal Law qui a été (pour beaucoup) « exfiltré » à Rome, échappant à la justice. Je ne dis pas que c’est vrai mais beaucoup l’avaient ressenti. Bref, ce qui les avait choqué, ce n’est pas le nombre de prêtres pédophiles que le fait que la hiérarchie avait fui ses responsabilités.
Bref, c’était juste deux notes au bas de page que je proposais.
Pour Ségolène Royale j’avoue avoir trouvé des informations un peu différentes notament avec l’affaire Bernard Hanse où elle se félicitait d’avoir à traiter une affaire de pédophilie: http://www.deridet.com/Mme-Royal-bonjour-la-fraternite-_a2032.html
Bref je me pose la question de la part de sincérité et de la part d’opportunisme politique. Un peu des deux et beaucoup de maladresse sans doute.
La réflexion que m’apporte le billet de Koz est quelle crédibilité peut on accorder à nos médias. Ces affaires concernant l’Église me donne l’impression qu’ils ne traitent l’information que dans le sens où elle les arrangent. Si elle ne leur plait pas ils la minimisent quant ils ne l’ignorent pas purement et simplement. Qu’un média soit d’un parti pris pourquoi pas. Il y a des médias plus à droite ou plus à gauche que d’autres et cela est normal et sain dans une société libérale. Mais qu’il y ait autant de médias qui ignorent une information aussi importante vu le battage médiatique qu’il y a eu autour de ces affaires là j’avoue je m’inquiète. Si le même phénomène se reproduit sur d’autres sujets alors vraiment nous avons un problème.
@Koz Bravo pour ce papier
@Condé
Malheureusement, rien n’indique que le choix d’un traitement médiatique « bizarre » à d’autres informations que la … pédophilie catholique, n’ait pas eu lieu.
Sur ce sujet, Koz et d’autres blogs ont réagi très vite et très fort, mais combien de sujets ne sont pas traités ici (ou chez moi, ou chez d’autres) parce que ni Koz, ni moi, ni d’autres ne nous sommes érigés en redresseurs de vérité médiatique.
Exemple : le sort des chrétiens du Pakistan pendant que toute la presse française annonce le ramadan.
Bonsoir Koz,
je suis d’accord avec ton message général sur le fait que l’église catholique n’a pas le monopole de la pédophilie, et qu’elle n’est pas non plus la seule à avoir couvert des affaires. Cela est à mon avis un trait général de toutes les grosses organisations humaines. Sans être spécialiste, cela peut aussi être dû à la difficulté de donner des preuves dans certaines de ces affaires: tous les abus sexuels ne sont pas je crois certifiables médicalement, et les mineurs en connaissent souvent assez dès la fin du primaire pour pouvoir inventer ce genre d’histoires. Il y a forcément aussi des gens respectables dont la carrière est ruinée par la rumeur, et les hiérarchies, quelles qu’elles soient doivent aussi en tenir compte.
Par contre, je suis assez sceptique sur la qualité des statistiques comparant le taux de pédophiles dans la population des prêtres catholiques par rapport à la population générale. Il faudrait pour cela avoir des chiffres fiables et strictement comparables pour ces deux catégories, ce qui me semble difficile. Il est bon de rappeler aux lecteurs non scientifiques que les études, surtout en sociologie et surtout sur les sujets intimes ou honteux, sont d’une fiabilité assez faibles, et sont souvent remises en cause par d’autres études un peu plus tard.
De plus, les statistiques ne prouvent pas que l’église catholique ait un taux de pédophiles plus faible que celles d’autres institutions, comme l’éducation nationale: on pourrait très bien avoir les professeurs à 3%, les prêtres à 5% et les pères de famille avec leurs propres enfants à 11%, ce qui ferait une moyenne à 9%. Il ne serait d’ailleurs pas surprenant que les institutions soient en moyenne moins dangereuses que les familles.
Je partage enfin ton point de vue sur le fait que certains médias ont un agenda, et ne sont pas impartiaux dans ces histoires. Cela doit inciter à relativiser la couverture médiatique de certains faits. Mais ce n’est à mon avis pas si important que cela: en discréditant certains « ennemis » de l’église, tu ne prouves pas pour autant que celle-ci a raison.
Billet un peu subjectif je pense. Quelques remarques:
Non, ils n’ont pas d’éléments pour démontrer une prétendue politique concertée depuis le Vatican pour imposer le silence sur les cas d’abus.
Une « politique concertée depuis le Vatican » c’est certainement difficile à démontrer. Par contre, et comme d’autres l’ont fait remarquer, le fait qu’une partie de la hiérarchie a couvert des abus est lui carrément démontrable. Laissez-moi citer le dernier dossier du canard, page 33, qui parle de Ratzinger lui-même (avant sa papauté, certes): En 1985, le cardinal Ratzinger, alors pas encore pape, mais seulement préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la foi, écrit à l’évèque d’Oakland (Californie) pour le dissuader de destituer de sa charge un prètre pédophile déjà condamné par les tribunaux. « Il faut prendre en compte le bien de l’Église universelle », ose alors Son Éminence.
D’une manière générale, le canard fait une lecture assez différente de la votre de ces affaires (ce qui n’est pas tout à fait une surprise, ceci dit). Par contre, là où il vous rejoint (involontairement probablement), c’est qu’il n’y consacre qu’une page et demie sur tout le dossier. Donc oui, l’importance que donnent les médias grands publics à ces affaires est certainement disproportionnée.
Là par contre, où je vais pas du toouuut vous rejoindre, c’est sur ça:
2 à 5% des prêtres ont eu des rapports sexuels avec un mineur, ce qui est inférieur au taux concernant la population masculine générale, établi à environ 8%.
Wahou, punaise, 8% des mecs sont des pervers sexuels pédophiles, ça fait carrément peur là, ça fait un sur douze !
Sauf que l’affirmation est clairement trompeuse. Ici nous manquons de données. 8% ont eu des relations sexuelles avec un gamin de 12 ans, ou avec un de 17 ? Je serais prêt à parier une paire de vielles chaussettes trouées que sur les 8% en question, très peu sont en fait « pédophiles » comme on l’entend. De la même manière, on ne sait pas trop à quoi correspondent les mineurs avec qui vos 2 à 5% des prêtres ont eu des rapports sexuels. J’espère qu’il ne s’agit pas du pourcentage de prêtres pédophiles, sinon vous avouerez que la comparaison de ces deux pourcentages est carrément subjective, non ?
Merci donc de nous clarifier tout ça, avec des statistiques plus mieux détaillées s’il vous plait. Combien d’hommes parmi la population classique sont ils pédophiles (au sens « condamnable pénalement pour pédophilie » par exemple, ça me semble une meilleure définition que « avoir eu des relations sexuelles avec un mineur »), et combien de prêtres sont-ils dans la même situation ?
À noter un dernier truc: les attaques portées contre la hiérarchie de l’église — ou la hiérarchie religieuse, quelle que soit la religion — ne sont pas des attaques portées contre les croyants, ni contre les prêtres, de même que les attaques et caricature de sarko et de sa clique ne sont pas des caricatures de la France ou des Français. En tout cas pas de mon point de vue.
Au fait, rien à voir, mais votre textarea redimentionable des commentaires merdouille: quand on drague le bidule du retaillage trop à droite, il est caché, et impossible de le récupérer après.
Bon, on peut chercher plein de bonnes raisons: c’est le mois d’août, on parle toujours plus des trains qui déraillent que de ceux qui arrivent à l’heure, de toute façon il y a encore d’autres plaintes du même genre en cours de traitement, tout ça… Mais la différence de traitement entre les nouvelles négatives et positives concernant le Vatican reste impressionnante. Ce n’est pas une première bien sûr: Mgr di Falco ou Dominique Baudis auraient des tas de choses à dire sur cette question.
Remarquons que ce biais visible comme le nez au milieu de la figure n’est pas propre aux médias, il est valable aussi pour le public. Est-ce le biais médiatique qui est à l’origine du biais du public ou est-ce l’inverse, je ne le sais pas plus que dans le cas de la poule et de l’oeuf. Mais je parie qu’on va en voir une démonstration ici même: il suffira d’attendre les nombreux commentateurs qui sont venus il y a quelque temps critiquer sévèrement les billets en défense de Benoît XVI. Reviendront-ils commenter ce billet-ci ? Je prends les paris…
Autrement, tous mes compliments pour ce blllet et le boulot qu’il y a derrière pour lier ces multiples références. Je suis juste un peu réservé sur l’assurance avec laquelle tu fais usage des statistiques. D’abord, leur fiabilité n’est sûrement pas la même que celle des chiffres économiques de l’INSEE. Ensuite, elles peuvent prêter à confusion entre rapports sexuels avec un mineur et pédophilie (confusion que la plupart des médias ont faite depuis le début de ces affaires, soit dit en passant).
Il y a quand même quelque chose qui me dérange dans l’ « étude » que vous citez, Koz : je veux bien que 8% de la population masculine ait eu des « relations sexuelles avec un(e) mineur(e) », mais il faut voir ce que recouvre cet expression : le viol d’un enfant de 8 ans au sortir du confessionnal ou dans le lit de maman, et les câlins trop prononcés avec sa fiancée de 17 ans 3/4, c’est dans les deux cas des « relations sexuelles avec un mineur », mais qu’on ne vienne pas prétendre que c’est la même chose.
Que la pédophilie ne soit pas l’apanage exclusif de l’Eglise, soit, c’est un fait. Mais je ne crois pas que montrer la poutre dans l’oeil du voisin soit un bon moyen de défense.
Pour les réserves sur les statistiques, liées au fait que la notion de « rapport sexuel avec un mineur » soit vasouilleuse (rapidement, parce que j’ai un métier…).
L’important n’est pas tant que la définition des faits reprochés soit peu précise et biaisée. Le plus important est que la même définition peu précise et biaisée soit appliquée aux 2 catégories de population, et que donc les données soient vasouilleuses, mais comparables. De toute façon il faudra toujours s’en contenter sinon, on abolit les statistiques. Soyons plus constructif, et disons plutôt que toute nouvelle étude sur une autre définition sera aussi bienvenue que celle-ci.
En l’occurence, cet appel à la rigueur tombait un peu dans le vide à l’époque où l’on tentait d’expliquer que non, un prêtre qui couche avec un paroissien de 16 ans, c’est evidemment peu recommandable, peut être légalement condamnable, mais ce n’est pas de la pédophilie.
Ensuite, on ne peut evidemment que plussoyer à l’appel à la prudence dans l’utilisation de ces nouvelles données, surtout après l’expérience douloureuse de ce qu’est l’emballement médiatique autour de données incomplètes. C’est pour ça aussi que je tempérerais la conclusion martiale de William Oddie du Catholic Herald (que Koz cite): « We have a battle ahead: we all need to be prepared for it. »
Le moment parait plus opportun pour obtenir un cessez le feu sur des bases honnêtes, que pour préparer une nouvelle bataille dans une guerre qui ne nous a pas amené grand chose de bon, non?
Quelques remarques:
@Koz:
Je rejoins les commentaires précédents concernant l’interprétation faite des statistiques.
Il n’y a – heureusement ! – pas 8% des hommes qui sont des pédophiles ; pire même, des pédophiles actifs (1 personne sur 12 comme le souligne jor !).
Dans ces 8%, il y a probablement un nombre significatif de jeunes adultes de 18/20 ans ayant des relations sexuelles avec leur copine de 16/17 ans, ce qui n’est pas de la pédophilie. (Et ici, il faudrait à mon sens distinguer aussi les viols des relations sexuelles mutuellement souhaitées, l’âge moyen du premier rapport sexuel se situant entre 17 ans et 17 ans 1/2 en France).
Il y a aussi des adultes d’âge mûr ayant des relations sexuelles avec des adolescents mineurs mais pubères, ce qui n’est toujours pas stricto-sensu de la pédophilie, mais de l’hébéphilie.
Bref, il faudrait connaître le détail de ces chiffres, et le protocole employé, mais je n’ai pas trouvé les études ayant conduit à ces chiffres.
L’expression « nous avons une vraie preuve » me semble donc abusive.
Concernant la prévalence de la pédophilie dans le clergé, j’ai trouvé cet article (avec sources cette fois) du Pr. T. Plante concernant l’État de New-York : cela concernerait 4% des prêtres, dont 2/3 d’hébéphilie et 1/3 de pédophilie stricte, soit un peu plus de 1% de prêtres pédophiles donc.
Il ne s’agit bien entendu que des affaires connues, mais les mêmes réserves s’appliquent aux autres tranches de population.
Et cela ne concerne que l’État de New-York, c’est donc plus un ordre de grandeur qu’autre chose.
@jor:
« Merci donc de nous clarifier tout ça, avec des statistiques plus mieux détaillées s’il vous plait. «
Si je vous rejoins sur la qualité des chiffres cités, je vous trouve bien péremptoire ici !
Malgré leur qualité souvent discutable, aucun des chiffres que j’ai pu trouver jusque là sur Internet ne va dans le sens « le problème touche plus l’Église catholique que le reste de la société ». Par contre, l’impression écrasante qui ressort du traitement médiatique actuel, c’est que l’Église catholique est particulièrement touchée.
Si les médias laissent entendre que l’Église catholique est davantage touchée, c’est à eux de fournir les chiffres le prouvant ! Jusqu’à preuve du contraire, ce traitement médiatique dissymétrique des affaires de pédophilie (exposition largement sur-représentative – jusqu’à preuve du contraire – des affaires concernant le clergé), ce traitement donc a un caractère non seulement diffamatoire, mais même calomnieux.
Entendons-nous bien, ce n’est pas chaque dépêche individuelle qui est calomnieuse (encore que parfois…), c’est l’accumulation des articles allant toutes dans le même sens qui induit dans l’esprit du lecteur une impression particulièrement négative ; et une impression non fondée jusqu’à preuve du contraire.
Pour donner un exemple, c’est un peu comme si les journaux français publiaient chaque semaine un article sur un auvergnat avare (il doit bien y en avoir). Un article, ça va ; mais c’est quand il y en a plusieurs qu’il y a des problèmes – dans la mesure bien sûr où les cas d’avarice extra-auvergnats ne seraient pas ou peu évoqués, et où aucun étude n’a pu montrer que l’avarice concernait plus particulièrement les auvergnats.
@jor toujours:
« Laissez-moi citer le dernier dossier du canard, page 33, qui parle de Ratzinger lui-même (avant sa papauté, certes): En 1985, le cardinal Ratzinger, alors pas encore pape, mais seulement préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la foi, écrit à l’évèque d’Oakland (Californie) pour le dissuader de destituer de sa charge un prètre pédophile déjà condamné par les tribunaux. « Il faut prendre en compte le bien de l’Église universelle », ose alors Son Éminence. »
Je ne connais pas la défense de l’Église en la matière (la parole étant de fait essentiellement laissée à l’accusation), mais le résumé du Canard me paraît plutôt excessif.
Pour ce que je peux en lire sur The New-York Times après une brève recherche, le cardinal Ratzinger n’est pas tant accusé de dissimulation, que d’avoir mis trop longtemps à rendre sa décision.
Si vous lisez l’échange épistolaire (de l’intérêt d’avoir des sources de première main !), la lettre du cardinal dit notamment que la Congrégation pour la doctrine de la foi délibère toujours longuement avant d’accorder à un prêtre une dispense de célibat.
Bref, la Congrégation a mis au total 7 ans avant de répondre (favorablement, détail parfois oublié) à la requête, ce qui est un délai inacceptablement long, nous sommes d’accord, et ce même pour une administration.
(Cela dit, en tapant « Procès » dans Google, je tombe en première page sur le l’affaire Viguier: mise en examen en 2000, et procès en première instance en 2009 – acquittement définitif en 2010… pas vraiment comparable certes, mais ça donne tout de même un ordre de grandeur.)
Bon travail Koz, merci pour ce billet.
A ceux qui s’interrogent sur la validité des statistiques, vous ne faites que démontrer un peu plus le biais dénoncé par Koz dans son billet. Non que vos questions soient illégitimes, au contraire. Mais elles auraient été aussi très légitime lors de l’attaque en règle des media contre l’Eglise.
8% d’hommes qui ont eu un rapport avec un mineur ! Ils ne peuvent pas être tous pédophiles, la grande majorité des actes doivent être des touche-pipi avec des ados. Bingo, vous avez raison. Mais c’est également vrai pour les prêtres. Au beau milieu de la tempête médiatique, il y avait des infos qui établissaient que l’écrasante majorité (90%+ si je me souviens bien, faudrait relire les billets de koz de l’époque) des actes sexuels impliquant des prêtres et des mineurs concernait des adolescents. Mais ça n’a empêché personne de publier à la chaîne des articles sur les « milliers de cas de pédophilie dans l’Eglise ».
Il y a là une malhonnêteté fondamentale. La presse inonde le public d’articles sur la pédophilie dans l’Eglise sans la moindre rigueur, sans donner le moindre élément de contexte ou de comparaison, en jouant seulement sur l’émotion brute, le pathos bien dégoulinant, en s’appuyant sur des préjugés déjà plus ou moins installés pour convaincre intimement le vulgum pecus qu’il s’agit là d’un problème bien spécifique à l’Eglise et que la cause de ces comportements doit forcément se trouver dans la substance même de l’Eglise. Et dès que quelqu’un commence à donner des élements de comparaison, des chiffres, des stats, de la mise en perspective qui suggèrent qu’en fait le problème n’a strictement rien de spécifique à l’Eglise et que même, apparemment, l’Eglise semblerait plutôt moins coupable que d’autres institutions similaires, alors on se rappelle que les stats doivent être manipulées avec prudence, qu’il faut bien définir ce dont on parle, catégoriser, échantillonner etc…
Vous avez raison ici, mais vous avez eu tort de ne pas dire la même chose 10 fois plus fort il y a 6 mois quand tout le monde tirait à boulets rouges sur l’Eglise. Une telle disparité dans le niveau d’exigence vs l’Eglise ou vs l’école ou d’autres institutions est précisément le sujet de ce billet.
Le manque absolu de mécanisme de défense de la presse par rapport à ce genre de procédé est extrêmement préoccupant. Le fait que la quasi-intégralité des media se joignent comme un seul homme à la meute pour taper sur la cible de leurs préjugés est très inquiétant.
Ce n’est pas la première fois, il s’était passé exactement la même chose au moment de la prétendue vague de suicides chez France Télécom. Indignation générale dans les media. Et les rares personnes (dont je suis) qui ont regardé les chiffres et constaté que le taux de suicide chez FT était plutôt en baisse et plutôt inférieur à la moyenne nationale ont subi mille interrogations quand ce n’étaient pas des injures. D’où sors-tu tes chiffres? Comment es-tu certain de leur exhaustivité? Doit-on prendre seulement les salariés ou inclure les sous-traitants? Doit-on parler des suicides liés à l’entreprise? Comment le définit-on? Bonnes questions… qu’aucun des inquisiteurs de FT n’avait pensé à se poser.
La vulnérabilité de la presse et de l’opinion à ce genre de manipulations statistiques est un véritable danger pour la démocratie.
Quelques éléments de réponse :
Vivien et Liberal m’ôtent les mots du clavier. Il est évident que 8% de la population masculine n’a pas violé des petits garçons (d’ailleurs la population masculine générale viole plutôt des filles). Je viens d’ailleurs de modifier ma traduction, peut-être un peu rapide : il était dit que les personnes « have had a sexual experience ». Ce qui signifie qu’il peut s’agir d’une à plusieurs expériences, et d’attouchements comme de viols. Nous sommes aussi dans le contexte américain, qui se montre peut-être (mais je ne suis pas sûr que nous soyons très différents là-dessus) plus sensible et plus enclin à qualifier d’abus ce qui nous paraîtrait moins grave.
Mais comme le dit Vivien, les mêmes considérations doivent être appliquées aux prêtres. D’autres statistiques soulignaient qu’un faible nombre de prêtres concentraient un grand nombre de cas. Cela paraît logique : il y a celui qui dérape une fois et il y a le prédateur. Bref, parmi les prêtres dont on a considéré qu’ils étaient pédophiles – « abusers » plutôt, d’après la terminologie employée aux US – il y en a également qui n’ont eu qu’une relation. Il y en a aussi qui n’ont eu de relation qu’avec un ou des mineur(e)s de 17 ans.
Je vais, sinon, essayer de trouver cette étude, voire interroger son auteur. Mais j’aimerais que les accusateurs (je parle au sens large, et non pas spécialement de personnes ici) montrent un peu de cette rigueur, au lieu de lancer des accusations, à charge pour les autres de les contester.
Jor me dit que mon billet est subjectif. De façon préliminaire, je me permets de souligner qu’en tant que sujet et non objet, je ne peux pas faire autrement que l’être. Ensuite, est-il moins subjectif, en l’absence d’autres éléments chiffrés, de vouloir absolument que ces statistiques ne soient pas exactes puisque les prêtres doivent nécessairement être plus pédophiles que les autres ? Sur quoi repose cette conviction ? Sur le bruit médiatique ? Sur votre sentiment profond ? N’est-il pas évidemment subjectif ?
Je me permets de rappeler qu’un précédent article de Newsweek, qui n’est pas une feuille d’information paroissiale, soulignait que rien ne permettait d’affirmer que les prêtres catholiques soient plus concernés que le reste de la population, ou que d’autres confessions.
Il ne s’agit évidemment pas pour moi de montrer la paille dans l’oeil du voisin (même si en l’occurrence, il semble plutôt s’agir statistiquement d’une poutre). Il s’agit juste de souligner que, dans une situation dans laquelle l’Eglise est numériquement moins concernée que d’autres, l’attention se focalise exclusivement sur elle. Cela ne signifie pas qu’elle ne doive pas assumer sa part. Mais, d’une part, à cet égard, je crois que ça va, merci, on ne peut pas nous faire le procès de ne pas prendre notre part d’opprobre. Dans le cas du retrait des plaintes, le Père Lombardi comme l’avocat du Vatican ont pris soin de préciser que cette situation n’enlevait strictement rien à la souffrance des victimes, à l’horreur des faits. D’autre part, cela souligne tout de même bien qu’il y a une volonté de s’en prendre préférentiellement à l’Eglise. Si le seul sujet était la protection des enfants, la « réhabilitation » des victimes, pourquoi n’a-t-on pas vu de procès mettant en cause la hiérarchie de l’Education Nationale ? Pourquoi Jeff Anderson ne traite que de cas mettant en cause l’Eglise ?
Dire cela, ce n’est pas réclamer des têtes et du sang. C’est juste souligner que ces actions ne sont largement pas exemptes de biais idéologiques. Biais d’autant plus évident lorsque l’on constate que l’Eglise n’est pas spécifiquement concernée, même si elle l’est.
Uchimizu, je n’ai pas de statistiques précises sur le nombre de professeurs mais tout porte à croire que les milieux éducatifs sont fortement concernés. Et l’on peut aussi citer l’étude de l’US Department of Education qui souligne que près de 10% des étudiants (depuis la crèche jusqu’au « 12th grade ») ont rapporté des cas de « sexual misconduct », avec ou sans contact. Ca ne donne pas un pourcentage de professeurs concernés, il ne s’agit pas uniquement de cas avec contact (donc),mais ça laisse imaginer que la situation a une certaine ampleur.
C’est, d’une part, assez logique puisqu’un « abuseur » peut y disposer de l’ascendant et des opportunités dont il a besoin. C’est, ensuite, assez reconnu (voir plus haut ). Je n’incrimine pas les professeurs sur le fait qu’il y aurait des brebis galeuses chez eux, ce serait absurde. Le problème vient davantage de la manière dont l’institution gère les cas. Il semble qu’elle n’ait pas montré tellement plus de curiosité et de sévérité que l’Eglise. Ce qui ne suffit pas à défendre l’Eglise, évidemment, puisque j’en attends davantage de sa part que de la part de l’administration.
Il est un peu facile de se retrancher derrière la difficulté à démontrer l’existence d’une politique concertée du Vatican. Soit on peut le faire, ou on pense pouvoir le faire, soit on ne peut pas le faire, et ce sont des accusations en l’air, sur la base desquelles on entraîne de surcroît des victimes dans un parcours long et douloureux et de plus voué à l’échec.
Que certains membres de la hiérarchie catholique aient estimé qu’il valait mieux ne pas ébruiter les affaires, ou qu’ils se soient montrés obstinément sourds aux accusations, cela paraît avéré (il suffit de se référer à l’opposition Ratzinger – Schönborn / Sodano). Cela ne fait pas une politique.
C’est typique du fonctionnement médiatique. Vous dîtes que c’est dans le dernier Canard ? Formidable, quelle découverte ! Ca fait juste cinq mois que cette affaire a été révélée et débattue en long en large et en travers, suscitant même les explications du Vatican et une réponse officielle de son avocat au New York Times (voir par exemple les développements du Los Angeles Times ou la chronique de la caution catholique du NYT, Ross Douthat ). Je crois même d’ailleurs que j’avais répondu à ce sujet quand j’étais passé à la Radio Suisse Romande.
On y reproche quoi au Pape ? D’avoir tardé à répondre à une demande de réduction à l’état laïc (« défroquer ») d’un prêtre, émanant du prêtre lui-même. Pas d’avoir couvert les faits : les faits étaient connus et avaient fait l’objet d’une condamnation. Il n’exerçait d’ailleurs plus son ministère de prêtre et avait demandé à être libéré intégralement de ses voeux. A cela, le Cardinal Ratzinger avait répondu qu’il lui fallait du temps pour répondre – notamment dans un contexte bien différent, celui des années 70-80, durant lesquelles ces demandes affluaient. En fin de compte, la demande a été acceptée deux ans plus tard. BIG DEAL !
Mais l’attitude du Canard est symptomatique, puisqu’on a déjà fait le coup avec l’affaire Murphy : on ressort plusieurs fois exactement la même histoire, laissant penser que l’on a découvert quelque chose, ou encore que les cas seraient décidément nombreux. En fin de compte, on tourne toujours sur les mêmes. Et si je peux me permettre, rappelons aussi que l’on tourne sur des affaires qui ont, dans le cas présent, 40 ans, et dans le cas de Murphy, 60 ans.
Voyez qu’il y a un peu de déblaiement à faire dans ce que vous assènent les medias. Et que le Canard n’est vraiment pas… parole d’Evangile.
Vivien a écrit : :
Je suis globalement d’accord, et c’est aussi la raison pour laquelle je n’ai pas repris ces mots. Je ferai toutefois deux observations : (i) au vu de cet épisode avec le Canard, sommes-nous vraiment sur des bases honnêtes ? (ii) Oddie est un peu batailleur en effet, mais il est dans le contexte britannique, et à un mois de la visite du Pape : nul doute que ces histoires sont davantage remuées là-bas qu’ici.
Trois jours après, vous ne trouverez toujours aucune mention de l’abandon de ces plaintes dans les medias français. Si l’on excepte Radio Vatican, qui n’est pas un media français mais francophone, seule La Croix, donc, s’en est fait l’écho, et encore, par une reprise automatique du fil de l’AFP.
Je vous laisse le soin de faire le compte des dépêches dépourvues d’intérêt que l’on voit en revanche passer. A titre d’exemple uniquement, j’avais relevé celle-ci hier : il est apparemment plus intéressant de participer au plan com’ d’une série télé US, au bénéfice d’un hôpital US, que d’évoquer cette affaire. Ce n’est pourtant pas l’éloignement géographique des deux actus qui explique le traitement différent, puisqu’elles concernent toutes deux les Etats-Unis.
Autre exemple : beaucoup de tintouin journalistique sur la pseudo-affaire de l’évêque allemand Walter Mixa, coupable de taloches sur mineurs, puis accusé de pédophilie. Excellent client journalistique, et en plus proche de Benoît XVI. On allait voir ce qu’on allait voir.
Dépit : innocenté par la justice allemande des accusations de pédophilie en mai dernier.
Silence radio, TV et canard. Pas un mot, pas un couincouin. Mais tout ce folklore médiatique ne date pas d’hier : « Vous savez, très chers et vénérables frères, comment on traite souvent la parole du Pape. On s’occupe, et pas seulement en Italie, de nos allocutions, de nos audiences, le plus souvent pour en altérer fallacieusement le sens; et on va jusqu’à inventer des propos de toute pièce pour nous faire dire de véritables et incroyables sottises et absurdités. Il y a une presse qui peut tout dire contre nous et contre nos affaires; (…) elle en arrive à de véritables irrévérences; et on laisse dire, tandis que notre presse ne peut pas même contredire ou corriger. »
discours écrit par Pie XI, 1939.
Bien, ne jouons pas les étonnés dans ces affaires, juste les navrés : une presse objective, retenue et privilégiant la mise en perspective plutôt que le sensationalisme aurait été très surprenante et bien éloignée de sa tradition. Ca reste un business après tout : faut faire baver les foules, il n’y a qu’ainsi qu’on parvient à vendre son scribouilli. Mais la grande différence maintenant, c’est internet : il devient tout de même plus difficile pour ces organes de débiter leurs âneries en toute impunité, la preuve ici : qui il y a dix ans aurait eu accès à cet article du Catholic Herald – sans mentionner l’Appel à la vérité ? Peu à peu la presse doit aussi rendre des comptes, même si on a l’impression qu’elle n’a pas encore conscience de ce fait. L’information n’est plus leur monopole (la désinformation non plus), à la grande fureur d’un Edwy Plenel par ex. Etre contraint à la probité, c’est d’un rageant.
Pardonnez-moi, Koz, mais « have had a sexual experience », je traduis ça par « avoir une expérience sexuelle ». Pourquoi réduire ça aux attouchements et au viol, alors qu’il peut s’agir tout bonnement de « faire l’amour » entre personnes consentantes (qui, au passage, peuvent être toutes les deux mineures, parce que je n’ai pas lu la précision « après leur majorité »). Une expérience sexuelle, même avec un mineur, ce n’est pas nécessairement un abus. De plus, dans les 8%, combien ont eu cet expérience au sein d’un couple stable ? Si je me réfère à mon entourage (qui n’est que mon entourage, mais bon…) : ça arrive très souvent qu’un couple se forme avant les 18 ans d’un des partenaires, et que… bon, je ne vais pas vous faire un dessin. Et dans ces cas là, je ne crois pas qu’un des partenaires se destine à la prêtrise. Ou que l’autre sont impubère.
Alors, oui, il y a utilisation trop fréquente du mot « pédophilie », et trop de braquage de projecteurs sur les prêtres qui ont fauté, par rapport au reste de la population. Mais utiliser ce genre d’étude plus que vague pour essayer de le démontrer, c’est tiré par les cheveux. D’autant que ce qui est dramatique dans les histoires d’abus sexuels par des prêtres, c’est l’abus autant que le sexuel. L’abus d’autorité, l’abus de confiance, et ce, quel que soit l’âge de la victime.
Et (et tant pis si je pèche par optimisme), je crois qu’il y a aussi, de la part de la presse et de la justice, une plus grande sévérité vis à vis des prêtres abuseurs, parce qu’il y a une plus grande attente de vertu à leur égard. Un voyou violeur, c’est dégueulasse, un curé violeur c’est innommable. Un peu comme les bavures policières : un gardien de l’ordre et de la sécurité qui vole ou qui tue, c’est plus grave, socialement, qu’un voyou qui fait pareil.
Vous savez, lambertine, j’ai le pardon facile. Mais vous avez manifestement un présupposé qui vous amène à penser que cette étude n’est pas sérieuse – sur la base de quoi ? Ah ben, si, votre présupposé – puisqu’il faudrait nécessairement que les prêtres soient davantage concernés que la population masculine générale, ou que ceux qui ont conduit l’étude aient mélangé les cas dans lesquels un jeune couple de 18 et 17 ans 1/2 auraient fait l’amour et les cas dans lesquels un enfant de cinq aurait été violé par un prêtre. Faut-y pas être con tout de même… Bref, vous voulez que les prêtres soient plus susceptibles d’être pédophiles. En l’absence de toute vision d’ensemble, je ne crois pas que cela soit un gage de rigueur. Simplement la confirmation que cette étude vous dérange dans vos a priori.
« je crois qu’il y a aussi, de la part de la presse et de la justice, une plus grande sévérité vis à vis des prêtres abuseurs, parce qu’il y a une plus grande attente de vertu à leur égard. »
Il me semble que c’est surtout ça, en fait. Et c’est bien normal.
Cela dit je ne suis pas certaine que la presse qui s’est déchaînée pendant des mois avait réellement une grande attente de vertu vis à vis des prêtres. Les personnes qui ont été choquées par des conduites ignobles, si. Mais cette presse, je crois qu’elle s’en fout pas mal, des prêtres et de la vertu…
Quels « à priori » ? Je passe une bonne partie de mon temps à affirmer haut et fort que l’essentiel de la pédophilie a lieu dans le cadre familial. Et, non, je ne suis pas certaine du tout qu’il y ait plus de pédophiles dans le clergé que dans la société civile. Seulement, oui, je considère que si l’étude a été faite selon les termes dont vous parlez, elle mélange tout et n’importe quoi : mineurs pubères et impubères, relations sexuelles consenties ou pas, « hommes » de tous âges lors des faits, relations homosexuelles ou hétérosexuelles, relations avec lien hiérarchique ou pas, relations amoureuses ou purement physiques etc… Donc, présentée telle quelle, elle ne prouve rien, parce qu’en affinant on pourrait trouver qu’une bonne partie des 8% (ce que je trouve d’ailleurs très faible comme proportion) des hommes qui auraient eu des « expériences » avec des « mineurs » les ont eu lors de relations amoureuses avec des filles (ou des garçons) d’à peu près leur âge, alors que les prêtres se seraient attaqués majoritairement à des enfants impubères. Je n’ai pas dit que c’était le cas, je dis juste que tel que c’est présenté, ca ne prouve rien ni le contraire de rien. Et je ne considère pas mes enfants (ou plutôt ma petite-fille – mes enfants sont grands) comme « en danger » lorsqu’ils se trouve avec un homme qui a couché avec une adolescente dont il a fait sa femme quelques années plus tard (et, bon, il y en a quelques uns dans mon entourage).
Sinon, je considère que la mise à la une d’affaires qui datent d’avant la deuxième guerre mondiale n’a aucun sens. Vouloir traîner le pape en justice pour des faits ayant eu lieu dans la campagne américaine profonde en 1928, c’est tout bonnement ridicule.
Ah. PS :
Oui, je suis certaine que, vu la mentalité américaine actuelle, il y a bel et bien mise sur pied d’égalité le viol d’un enfant de 5 ans et les relations consenties de deux adolescents qui n’ont que quelques mois d’écart. Les « coupables » sont d’ailleurs, dans les deux cas, inscrits au registre des délinquants sexuels.
@ lambertine:
Vous dites :
Mais je ne crois pas que montrer la poutre dans l’oeil du voisin soit un bon moyen de défense
Franchement avec ce que l’Eglise a pris, on est encore très loin d’inverser les rôles.
Ici je parlais du dernier numéro des « dossiers » du Canard, consacré au Vatican donc, et dont une page (sur tout le dossier) est consacrée à la pédophilie. Donc ça n’a pas à être un scoop, ils résument ce qui s’est passé et les accusations dont l’église a été victime ces dernières années. Je n’ai cité non plus qu’une phrase sur la page en question, ce qui forcément donnera une impression différente sortie du contexte, mais j’ai un peu la flemme de tout retaper.
Le Canard n’est pas non plus parole d’évangile, certes, mais je crois qu’ils ont tout de même une certaine éthique. Par exemple, si je ne m’abuse, ils sont un des rares journaux français à n’avoir pas hurlé avec la meute lors de l’affaire d’Outreau (que quelqu’un me détrompe). J’aurais donc tendance à leur faire un peu confiance, d’autant que comme je l’ai dit, ils ne consacrent qu’une page du dossier aux affaires de pédophilie, je ne crois donc pas qu’il y ait ici une volonté de salir l’église ou disproportion de traitement.
(D’ailleurs même pour les médias autres qui font leur une sur les affaires — souvent supposées — de pédophilie dans l’église, je ne sais pas si cela relève d’une volonté de salir l’église, ou plutôt d’une simple course au scandale ou au vulgaire pour faire vendre. Ça reste minable, ceci dit, nous sommes bien d’accord.)
Et pour ce qui est de nos chiffres, ils me posent toujours problème.
Comme lambertine, je pense que sur les 8%, la très très grosse majorité a simplement eu des relations consenties entre personnes d’âges semblables.
Par contre, la situation des prêtres est très différente, du fait du célibat: là où les liaisons de nos 8% de « mâles classiques » n’ont pas à être tenues secrètes, les relations des prêtres, elles, doivent forcément l’être, ce qui peut changer beaucoup de choses.
Je pense aussi que la grosse majorité des prêtres respectent ce célibat, et donc je suis surpris qu’il n’y ait pas une plus grande différence entre ces chiffres. Dans le meilleur des cas, les prêtres ont donc « seulement » 4 fois moins de relations que les non prêtres, malgré l’obligation de célibat ? Ça me parait poser questions.
L’imprécision de la fourchette — de 2 à 5%, ça va quand même du simple à plus du double — pose aussi question, quand le chiffre auquel on l’oppose semble lui très précis (je pense que cette imprécision peut être due aussi en partie à ce célibat, et à la difficulté donc « d’avouer » les relations en question, mais il reste très imprécis).
Donc oui pour moi cette étude ne permet pas de conclure quoi que ce soit en l’état.
Si le Canard se fait l’écho des accusations sans se faire l’écho des réponses fournies il y a plusieurs mois, vous me permettrez d’être très dubitatif sur son honnêteté.
jor a écrit : :
jor a écrit :
On vous cite une étdue, vous répondez « je pense« . Désolé, mais c’est un peu court. Ce que vous pensez est juste le reflet de ce que vous voulez croire. Vous voulez croire que les prêtres sont davantage concernés, donc vous remettez en cause cette étude, sans aucun élément contraire si ce n’est une opinion personnelle étayée par rien sinon par elle-même. Bref, vous opposez votre subjectivité et vos préjugés à une étude. C’est loin d’être convaincant.
Ou alors, il faudrait que vous soyez convaincu vous-même si je me contente de vous dire « je pense que« . Et je ne crois pas qu’on en soit là.
La publication de ce billet sur Causeur a permis à un commentateur, hostile, de retrouver le blog de Thomas Plante. J’y ai retrouvé ce billet, Six important points you don’t hear about regarding clergy sexual abuse in the Catholic Church. Le premier point dit ceci :
Ok, j’ai mis trop de « je pense » dans mon dernier post, mea culpa.
Mais prenons le problème à l’envers. Vous nous dites que de grouper tous les types d’expériences sexuelles ne fausse pas cette statistique, parce qu’on applique la même règle aussi bien aux prêtres qu’aux non-prêtres.
Fort bien, alors posons la question suivante: parmi la population masculine générale, combien ont eu une expérience sexuelle, quel que soit l’âge du partenaire ?
Perso je serais tenté de répondre « tous », mais ça pourrait sembler trop optimiste, alors prenons au hasard un peu moins, disons 80%. Admettons qu’un homme sur cinq n’a pas ou n’aura jamais d’expérience sexuelle, ça me semble déjà beaucoup.
Et appliquons à ce chiffre de 80% (mais certainement en dessous de la réalité) votre rapport déduit de l’autre statistique: combien de prêtres ont eu une expérience sexuelle, quel que soit l’âge du partenaire.
Les prêtres seraient « 1,6 à 4 fois moins concernés que la population mâle générale » par des rapports sexuels. Si on suit cette logique, on pourrait donc imaginer que 20 à 50% des prêtres ont eu une expérience sexuelle.
Autrement dit, entre un prêtre sur 5 et un sur deux aurait trahi son voeu de chasteté ? Ça me parait peu probable.
Donc la proportion des actes « pédophiles » (ou des abus) par rapport au total des expériences sexuelles avec un mineur est probablement significativement différente chez les prêtres et les non-prêtres. Et
je pens…il me semble vous appuyez vous-même cette hypothèse quand vous nous dites que « 4% of Catholic priests in the USA sexually victimized minors during the past half century ». 4% d’abuseurs pour 5% ayant des relations (au mieux), ça fait quand même quatre sur cinq.Vos « je pense » ne sont pas anecdotiques. Ils soulignent simplement que face à des chiffres, vous opposez votre intime conviction, qui est que les prêtres sont spécialement concernés par la pédophilie. Cette intime conviction ne s’appuie sur rien sinon sur une animosité évidente.
Par ailleurs, prendre un problème à l’envers n’est pas la meilleure garantie d’arriver à une solution logique.
Votre développement aboutit à considérer que 80% des prêtres sont des abuseurs.
Je laisse chacun juge.
Pardonnez-moi, Koz, « mais »… si j’ose dire…
Je serais la première à bondir de joie si les chiffres que vous mettez en avant prouvaient que, non, les prêtres ne sont pas plus abuseurs que les autres hommes (ce qui rejoint d’ailleurs et mes convictions profondes, et mon expérience). Le problème, c’est qu’ils ne prouvent rien du tout, puisqu’ils ne font pas la différence entre expérience sexuelle et abus sexuel. Ce sont des chiffres bruts, sans analyse, et d’ailleurs extrêmement vagues (entre 2 et 5 %, il y a une « sacrée » différence, non ?). Et ils ont sur moi l’effet « on vous montre ce qui nous arrange », un peu comme un sondage d’opinion du Figaro ou de l’Humanité.
(Quant à 4% de prêtres, c’est à dire de personnes ayant fait voeu de chasteté, ayant abusé de mineurs, excusez-moi, mais c’est énorme ! Quid de ceux qui ont violé des adultes, alors ? Et de ceux qui ont simplement eu des relations sexuelles consenties, mais néanmoins interdites par leur engagement ? Je sais que l’homme est faible et pécheur, et que les prêtres sont des hommes, mais 4%…)
Ce n’est pas du tout la thèse que je défends ici, j’ai donc dû très mal m’exprimer pour qu’il y ait ce malentendu.
Je vais essayer de clarifier tout en résumant, n’hésitez pas à me corriger où je me trompe:
1) Vous nous dites (dans votre billet):
« 2 à 5% des prêtres ont eu une expérience sexuelle avec un mineur, ce qui est inférieur au taux concernant la population masculine générale, établi à environ 8% »
-> donc les prêtres sont moins pédophiles que la population mâle dans son ensemble.
2) Je dis:
oui mais non, car « expérience sexuelle avec un mineur » est trop vague, car celà comprend à la fois
Je dis aussi que la proportion dans les deux cas (prêtre / non-prêtre) peut être significativement différente. Sur les 8%, il y a probablement une grosse majorité de rapports mutuellement consentis, vu qu’un homme sur 12 n’est pas pédophile ou violeur. Mais rien ne nous prouve que ce soit le cas pour les prêtres.
3) Vivien et vous répondez:
Vivien: « L’important n’est pas tant que la définition des faits reprochés soit peu précise et biaisée. Le plus important est que la même définition peu précise et biaisée soit appliquée aux 2 catégories de population, et que donc les données soient vasouilleuses, mais comparables. »
Et vous: « Mais comme le dit Vivien, les mêmes considérations doivent être appliquées aux prêtres. »
Autrement dit, certes une majorité des rapports non-prêtres / mineurs ne sont pas des abus, mais c’est aussi le cas pour les relations prêtres / mineurs, donc pas de problème pour comparer ces deux chiffres.
4) Je mets donc en rapport cette première étude avec le chiffre que vous nous citez dans votre autre étude:
« 4% of Catholic priests in the USA sexually victimized minors during the past half century »
pour conclure que, dans le meilleur des cas, sur les 5% de prêtres qui ont eu une expérience sexuelle avec un mineur, 80% sont des abus, donc les proportions sont bien différentes dans les cas prêtres / non-prêtres.
Je ne me base ici que sur les deux études que vous citez.
(D’ailleurs comme le dit lambertine, je serais plus que prudent quand à la deuxième étude, 4% de prêtres ayant abusé de mineurs, cela me semble très peu probable, et les autres chiffres cités dans l’étude me semblent un peu fantaisistes aussi, en particulier le
« 17% of American women and 12% of American men were sexually violated when they were children by an adult »
Une femme sur 6 et un homme sur 8 auraient donc été violés quand ils étaient enfants aux USA ? Je vous avoue que j’ai du mal à y croire !)
Il faudrait vous ouvrir un peu à la nuance. Non « sexually violated » ne signifie pas « violé ». Pour cela, il y a un mot en anglais, que vous n’ignorez pas : « raped ». « Sexually violated » est évidemment plus large.
Pour ma part, je cesserai là l’ergotage. Nous avons d’un côté un professeur, à Santa Clara et à Stanford où il enseigne la psychiatrie et les sciences du comportement, qui a étudié ces sujets, qui a écrit des livres à cet égard avant même que les scandales éclatent aux Etats-Unis ( Bless Me Father for I Have Sinned: Perspectives on Sexual Abuse Committed by Roman Catholic Priests, 1999) ce qui démontre une certaine indépendance d’esprit, son sujet de recherche n’étant probablement pas des plus populaires à l’époque, qui s’appuie sur les seuls éléments statistiques disponibles, dont on peut penser qu’il n’est pas stupide au point de comparer un rapport consenti entre un majeur de 18 ans et une mineure de 17 ans 1/2 et un viol sur un enfant de 5 ans, et de l’autre des personnes qui, en l’absence de toute recherche, de toute étude, de toute connaissance du sujet, ne veulent pas croire et cherchent n’importe quel angle (jusqu’à supposer que le Professeur Plante soit un abruti fini) pour confirmer l’idée que les prêtres seraient plus sujets à la pédophilie que la population masculine générale.
Il est évident qu’un chiffre qui dérange… dérange. Mais, vous le prendrez comme vous voulez, mais j’ai de meilleures manières d’employer mon temps que de continuer ainsi.
Merci pour ce billet.
2 à 5% des prêtres ont eu une expérience sexuelle avec un mineur, ce qui est inférieur au taux concernant la population masculine générale, établi à environ 8%.
Moi même(je suis un homme), j’ai eu une relation sexuelle avec une mineure. J’etais aussi mineur au moment des faits, et en aucun cas je n’avais fait voeu ou serment de chasteté (et ma partenaire etait bien sur consentante). Cela fait -il de moi un pédophile?
Ce que je veux dire, c’est que le chiffre que vous citez n’est peut être pas, voire absolument pas pertinent, car on ne sait pas si il represente la part d’hommes ayant eu une relation sexuelle avec un(e) mineur(e) à un instant T, ou la part de dléinquant sexuels dans la population masculine.
Voir plus haut. Ne serait-ce que mon commentaire, précédant justement le vôtre.
Ce billet a un avantage permis d’autres: il montre a quel point peu de choses peuvent étioler un bon débat:
Je pense que… Il me semble que… Vos préjugés… Et puis les miens…
A la lecture de ces échanges intéressants mais qui finissent, ne pensez-vous pas, par tourner un peu en rond, le post de koz est finalement bien calibré.
Et les 2 ou 8% sont un détail au vu de l injuste traitement des médias.
A ce propos La Croix ne sort pas franchement du lot avec son minimum syndicale.
Concernant la majorité des médias je tire un leçon de tout cela: vous voulez être bien informé sur l’église catholique? Lisez tout, et en particulier Koz…
A l’issue de ces deux ans de vomis autant que d’information quelque soit le média, l’Eglise reste plus que jamais « experte en humanité ». Elle sait écouter, prendre des coups, et sans braquer la camera sur d’autres (méthode très appréciée de certains) prendre sa part de responsabilité et chercher la formule qui lui permettra de grandir. C’est-à-dire d’éviter au mieux que l’innommable se reproduise. Rien n’est parfait mais oui! bien des institutions peuvent s’inspirer de l’exemple catholique.
« Peuvent », et comme dit Koz devraient.
Je reconnais naturellement à l’EN son rôle éminent dans l’instruction. Mais est-ce lui faire insulte d’opiner que l’exemple catholique pourrait être utile à plus d’une institution? À moins d’en être resté aux querelles ringardes qui sont encore le carburant de certains réseaux sur le déclin.
Je suis effaré du succès des campagnes médiatiques pour transformer les réalités chiffrées. Au moins dans la campagne sur le réchauffement climatique, les media s’appuyaient sur 2/3 scientifiques à contre-courant genre Allègre, quitte à cacher qu’ils n’usaient plus des méthodes du débat scientifique.
Mais sur le drame de la pédophilie dans le clergé, les chiffres des experts universitaires US (T. Plante, P. Jenkins notamment) existent depuis longtemps, le John Jay report est connu depuis longtemps (au passage pour tous ceux qui se posent des questions ci-dessus sur le contenu et la déclinaison des 4% : http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Jay_report ) , et ça ne change rien au cirque médiatique. A tel point que Jenkins, lui-même non catholique, voit dans l’anti-catholicisme récent « The Last Acceptable Prejudice », le dernier préjugé acceptable.
Le fait est qu’à l’issue de cette campagne, j’espérais au moins une retombée positive hors Eglise. Que les autres institutions (notamment dans le domaine de l’éducation) manifestent aussi leur préoccupation et mettent en place des protocoles analogues. Mais bernique : elles font toutes le mort, parce qu’elles se disent que le premier qui va bouger va se faire flinguer par les media. Alors pour vivre heureux vivons cachés et ne changeons rien. Belle réussite, vraiment.
En effet, il est frappant de voir qu’on oppose à des données chiffrées des impressions, des sentiments, des évaluations au doigt mouillé, des « ce n’est pas possible » ou « je n’y crois pas ». Je suis en train d’échanger avec T. Plante sur le sujet et espère avoir une précision de sa part, même si j’ai bien conscience que… « you can lead a horse to water, you can’t make him drink« . J’ai juste peur de le gonfler.
A part ça, il m’a déjà renvoyé sur cet article qui fournit des éléments d’information intéressants, d’un point de vue statistique mais aussi psychologique et organisationnel, et que l’on peut difficilement taxer de complaisance. Il confirme aussi un point que « j’intuitais ». Défroquer les prêtres n’arrangent en rien la situation, au contraire : les maintenir dans leurs voeux, et notamment le voeu d’obéissance, permet de les obliger à mener une vie à l’écart des enfants, tandis qu’une fois « rendus à la vie civile », ils sont susceptibles peu ou prou de travailler n’importe où. La société, les médias, semblent exiger cette sanction, solution de facilité qui ne sert en fin de compte à l’institution qu’à se donner bonne conscience et se laver les mains du problème.
Quel est l’intérêt d’en parler ?
Je pense qu’on a tous compris que ca se passait, mais que faire ?
Ok, je viens de recevoir un complément d’information de Thomas Plante : lui, et les autres experts, considèrent tout cas de relation avec un mineur comme un cas d’abus, compte tenu de la différence d’influence et du statut du mineur ( « Yes, the 8% (again just an estimate) is any contact with minors by adults which we see as abuse in our culture due to the power difference and minor status.« ). Par conséquent, les 4% et les 8% sont des pourcentages d’abus, ce qui confirme que l’abus est une notion large (depuis l’attouchement à travers les vêtements jusqu’au viol) et que ce chiffre ne dit évidemment pas que 8% de la population masculine est constituée de violeurs d’enfants.
Au sein de ces groupes, il n’existe pas de données publiées permettant de déterminer précisément ce que recouvre l’abus (de la relation prétendument consentie, au viol, en passant par l’attouchement), de sorte qu’il n’est pas possible de déterminer la part d’abus « abusifs » parmi ces deux estimations, et d’abus moins « abusifs ». L’expression d’abus « abusif » que j’emploie est volontairement absurde, puisqu’il m’explique que cela n’a pas de sens de distinguer la relation prétendument consentie avec un mineur des autres relations. Toujours est-il que ces 4 et 8 % comportent tous deux de telles relations prétendument consenties. En outre, Thomas Plante me dit : « I haven’t seen any good data to say that priests abuse at higher levels than men in the general population (especially men who have power, control, and access to kids)« . Ceux qui veulent affirmer l’inverse seront bien inspirés d’expliquer ce qui fonde leur conviction.
Par ailleurs, à supposer qu’on ne suive pas la position de ces experts, il faudrait déterminer à partir de quand on considère qu’une relation entretenue avec un mineur est ou n’est pas un abus : on prenait l’exemple d’une relation avec une mineure de 17 ans. Quid, avec une mineure de 16 ans ? 15 ans 1/2 ? Et statistiquement, quel impact ces relations pourraient-elles avoir, alors que les stats sont fondées sur des condamnations ou certaines déclarations volontaires : combien de mineur(e)s de 17 ans estimant avoir consenti à une relation sexuelle portent plainte ensuite ?
Bref, il en ressort que :
En clair, Mr. Plante dit exactement ce que j’avais compris : une relation sexuelle, voire même une caresse, entre deux fiancés dont l’un est mineur mais consentant (ne jouez pas sur les mots : une personne consentante est une personne… consentante. Prétendre que l’on ne peut consentir à 17 ans ou même à 15 est d’une hypocrisie crasse) est mise sur le même pied dans vos chiffres qu’un viol d’enfant.
Remarque : nul besoin de porter plainte pour qu’un « abuseur d’enfant » (même de 17 ans) soit poursuivi par la justice US. Il suffit que les faits soient connus des autorités. Les poursuites sont automatiques (on a même vu des gamins poursuivis pour diffusion d’images pédophiles alors qu’il s’agissait de photos d’eux-mêmes).
Re-remarque : je n’ai jamais remis les 4% en question. Je les trouve seulement…épouvantables. J’en étais restée aux environs d’ 1%…
C’est sans doute illusoire de vouloir produire des chiffres dans un domaine où les frontières sont aussi floues, que cela soit le critère de libre consentement ou celui de l’âge. Mais les chiffres supérieurs à 10% ne me surprennent pas. Si l’on considère tout ce que la victime considère comme ayant été traumatique, c’est peut-être même sous-estimé — j’ai quelques exemples parmi des amis proches ou de la famille. Dans certains cas, les parents de la victime n’ont jamais rien su. La victime n’en dirait sans doute rien dans un sondage.
Mais on peut comparer ce qui est comparable, c’est-à-dire la même définition, aussi imparfaite soit-elle. Et là les prêtres s’en tirent bien.
@ Koz:
il m’a déjà renvoyé sur cet article qui fournit des éléments d’information intéressants
Effectivement très intéressant
Merci
Je salue ce billet comme tous les autres billets de Koz avant celui-ci sur l’Eglise catholique et sur ce sujet en particulier car ils sont une source d’informations précieuses et ont contribué à m’éclairer énormément.
Je suis d’accord qu’il faut souligner le constat que quand il s’agit d’une information positive sur l’Eglise il n’y a que peu de réactions dans la presse et quand il s’agit d’une information négative il y a un emballement médiatique effréné. Quelquefois on aurait tendance à dire qu’on n’est pas surpris et que de toutes façons c’est ainsi et qu’il n’y a rien à faire. Ce qui est surprenant c’est qu’il y ait des gens qui puissent encore dire que la presse est équilibrée et qu’il n’y a pas de parti pris. Il y a eu de nombreux cas dans le passé où Koz a pris des médias officiels la main dans le sac.
Concernant les commentaires plus haut, au fur et à mesure que je les lisais je me disais comment est-il possible que des gens ne puissent pas comprendre ou accepter certains faits qui semblent évidents et heureusement je voyais par la suite Koz répondre ou rappeler ce qui était déjà dit.
On constate que malheureusement il y a beaucoup de gens qui ne peuvent pas faire la différence entre un rapport de recherche sérieux et des informations peu fiables obtenues je ne sais pas où. Quand les auteurs du rapport du John Jay College de Criminal Justice comparent les chiffres de «victimisation sexuelle sur mineurs » dans le cas de prêtres catholiques, d’enseignants ou de la population en général, il est évident qu’il s’agit de faits comparables. Ils ne sont pas en train de comparez des girafes et des carottes. Ils sont en train de comparer des notions de même type. Je peux dire cela car cette étude est une des études les plus complètes et les plus sérieuses jamais réalisées sur ce sujet et par des gens extrêmement compétents qui ne vont pas comparez ce qui n’est pas comparable. Je peux le dire car à l’époque où cette étude avait été évoquée dans un autre billet dans ce blog, j’avais lu la méthodologie et les bases scientifiques utilisées, et elles sont très sérieuses. Il est clair qu’en aucun cas on considère que la fille de 14 ans qui couche avec son père ou son oncle c’est la même chose que si elle couche avec son cousin de 16 ans. Ici on compare l’oncle qui couche avec la nièce de 14 ans avec le prêtre, qui par définition est un adulte, qui couche avec une fille ou un garçon de 14 ans (même si ce n’est pas tout à fait pareil) et non deux ados qui couchent ensemble. Je suis d’accord avec Koz quand il dit que « aucune donnée ne permet d’affirmer que les abus commis par des prêtres seraient plus graves dans leur nature que ceux commis par le reste de la population masculine (T. Plante);”
Aux Etats Unis la législation n’est pas pareille d’un état à un autre et forcément pas la même en Angleterre ou en France. Mais certains principes sont valables partout. Même si les limites ne sont pas strictement définies, il y a une différence entre un adulte qui abuse sexuellement d’un enfant de 4 ans (pédophilie) et d’un ado post pubère (ce qu’on ne peut pas qualifier strictement de pédophilie). Dans certains états des USA on considère que des relations sexuelles concernant un mineur ne sont pas répréhensibles si la différence d’âge entre les deux personnes et de moins de trois ans (par exemple une fille de 17 ans et un garçon de 20 ans). Par contre, on a pris l’habitude en France de traduire « sexual abuse » par pédophilie et d’employer le terme de prêtres pédophiles ou de pédophilie pour parler de tous les cas d’abus sexuels qui concernent 80 à 90 % des cas d’homosexualité où les victimes sont des mineurs post pubères et seulement quelques rares cas de pédophilie au sens strict.
D’ailleurs, Koz le fait lui-même (j’entends utiliser le terme pédophile pour l’ensemble des cas), il suffit de lire le titre du présent billet.
Vous aurez remarqué que les anglo-saxons, que ce soit dans des articles de presse ou des publications scientifiques, utilisent le terme d’abus sexuel, ou un autre similaire comme « sexual misconduct », et non de pédophilie.
Je reste très prudent sur l’aspect du consentement quand il s’agit d’ados post pubères. L’ado quand il fait certaines choses, comme fumer par exemple, il est consentant, mais cela ne veut pas dire que ce soit bon pour lui (ou elle). Je ne minimise pas la gravité des abus sexuels commis par des adultes ou des prêtres sur des grands enfants. Heureusement que la loi et la Justice sont là pour les protéger (les ados), même si l’on entend NAN !
@ Lambertine : ce que vous ne prenez pas en compte c’est que les pourcentages dont il s’agit sont dans tous les cas ceux liés à des plaintes, au sens large.
C’est le cas dans le John Jay report (qui compile l’ensemble des plaintes, et pas seulement au sens judiciaire), c’est le cas pour les autres (« sexually victimized », « sexually violated » excluent l’idée de consentement). Ces cas peuvent inclure les relations d’une mineure avec un petit ami majeur qui auraient mal tourné (du chantage affectif jusqu’au viol). Mais je ne vois pas ce qu’elles ont d’acceptable.
Maintenant dans les deux cas, les chiffres englobent bien sûr un certain nombre de plaintes elles-mêmes « abusives » ou calomnieuses. Honnêtement, je ne pense pas qu’il y en ait tant.
En conclusion, je ne vois pas bien sur quoi on pourrait se fonder pour critiquer la pertinence de ces données.
Votre complément d’information est déjà plus intéressant, Koz (merci aussi à Flam, au passage).
Si les 2-5% et les 8% sont effectivement des pourcentages d’abus (quelle que soit la gravité), dans ce cas ils deviennent comparables, mais le terme « have a sexual experience » n’est pas du tout approprié dans ce cas, car cela comprend des rapports mutuellement consentis, et laisse entendre qu’on y met tout et n’importe quoi.
Et votre définition, pour le coup, ne convient pas non plus (« la sexual experience concernant les prêtres et la population masculine générale recouvre tout contact sexuel avec un mineur par un adulte »). Il vaudrait mieux ajouter une précision du type « avec un mineur non consentant », qui excluerait d’office toute interprétation erronée.
Je ne comprends pas pourquoi ce terme de « sexual experience » a été utilisé s’il est aussi peu descriptif de ce qui est représenté par le chiffre, surtout quand on l’oppose au deuxième terme utilisé de « sexually victimized minors » du billet que vous citez ensuite… L’opposition entre ces deux termes, que personne n’a corrigé, laisse entendre qu’il ne s’agit pas de la même chose, alors que le deuxième terme semble mieux décrire ce que représentent vraiment les 2-5% et 8%…
Il serait aussi intéressant de savoir d’où viennent ces chiffres. Si les deux pourcentages sont bien liés à des plaintes, comme le dit Flam, dans ce cas ils deviennent comparables.
Je vous avoue cependant que j’ai toujours du mal à admettre qu’un américain sur 12 ait commis des abus sexuels (même de faible gravité), et qu’une femme sur 6 et un homme sur 8 en ait subi étant enfant. Je vis peut-être dans un monde aseptisé, mais ça me fait peur… (d’ailleurs est-ce que ces « 17% of American women and 12% of American men sexually violated » sont aussi extraits du John Jay Report ? la page wikipedia ne parle que des 4%).
jor,
Si je comprends bien, les termes « sexual experience with minors », « sexually victimized minors », « sexually violated » recouvrent tous la même définition très large : relation sexuelle (de la caresse à la pénétration) entre un majeur (quel que soit son âge au-dessus de 18 ans) et un mineur (quel que soit son âge en dessous de 18 ans), que le mineur ait été consentant ou non.
Je suis d’accord pour dire que cela recouvre des réalités extrêmement différentes. Cela dit je peux comprendre que les chercheurs aient, dans un premier temps, voulu ratisser large pour avoir des données exhaustives et comparables.
Ensuite on peut raffiner mais on tombe vite dans les catégorisations subjectives.
Sur l’âge d’abord. Bien sûr un mec de 18 ans avec sa copine de 17 ans et demi, il n’y a rien de grave. Mais Ribery et Zahia? Un mec de 18 ans et une fille de 12? Où tracer les frontières?
Sur la nature des relations ensuite. Bien sûr, sodomiser une fille de 13 ans c’est plus grave que de lui caresser la jambe. Mais comment classifier? Faut-il entrer dans une taxonomie clinique des pratiques sexuelles? Faut-il établir une différence entre caresser la cuisse ou le mollet, l’extérieur ou l’intérieur? Sachant que le caractère agressif du même acte sera perçu très différemment d’une personne à l’autre…
Sur le consentement enfin. Personne ne dit qu’un ado de 17 ans ne peut pas être consentant. La question est « comment détermine-t-on si la personne mineure était ou non consentante? » La difficulté est qu’on parle précisément d’une relation majeur-mineur et que le majeur a souvent une autorité naturelle que peut renforcer sa position sociale. Que doit on penser du consentement d’une jeune fille de 16 ans qui a un rapport avec un mec de 20 non forcément parce qu’elle en a envie mais aussi parce qu’elle craint de passer pour une cruche si elle refuse? Comment tenir compte du rôle de l’alcool ou du shit?
Alors Th. Plante n’a pas tranché, il a choisi une approche exhaustive. Et les résultats de sa recherche sont, qu’avec cette définition extrêmement large, on trouve environ 4% de « misconduct » chez les prêtres et environ le double dans la population générale. Ca ne permet pas de conclure définitivement qu’il y a moins de pédophiles chez les prêtres, on se rend bien compte qu’il faudrait approfondir les recherches, distinguer la « vraie pédophilie » du « touche-pipi avec des ados ».
La seule certitude c’est que le barrage d’artillerie des media sur « le problème de pédophilie dans l’Eglise » reposait sur du vent.
Rien n’indique que la pédophilie frappe particulièrement les prêtres, les rares données disponibles suggèrent plutôt le contraire. Il y a eu et il y a des prêtres pédophiles, c’est terrible, ils doivent être jugés et mis hors d’état de nuire, personne ne conteste ça.
Rien n’indique que l’Eglise ait eu une démarche organisée de cacher les cas de pédophilie dans ses rangs. Il y a eu des tentatives isolées pour minimiser ou étouffer de telles affaires mais rien de plus que ce qu’on retrouve dans toute institution confrontée à ces problèmes.
Tout indique que Benoît XVI a été particulièrement sévère et irréprochable sur ces questions avant et après être devenu pape.
La mise en cause de la responsabilité internationale de l’Etat du Vatican est compréhensible du côté des plaignants, s’assurant ainsi une plus grande garantie financière leur permettant d’espérer d’être dédommagé plus largement.
Au delà du principe de souveraineté internationale de l’Etat du Vatican, restait également à prouver le lien entre l’acte criminel et l’Etat, ce qui n’était pas gagné.
Reste que la plainte reste valable contre le prêtre. Le fait de se désister dans ces conditions donne le sentiment que ce n’était pas tant le sentiment de se voir rendre justice qui était recherché par les plaignants, que de mettre en cause le Vatican et d’espérer gagner beaucoup plus d’argent qui était plutôt visé. Une telle impression dans un tel contexte est très regrettable.
L’image de l’humanité paraît ainsi doublement méprisée.
@Lib:
Si je comprends bien, les termes « sexual experience with minors », « sexually victimized minors », « sexually violated » recouvrent tous la même définition très large : relation sexuelle (de la caresse à la pénétration) entre un majeur (quel que soit son âge au-dessus de 18 ans) et un mineur (quel que soit son âge en dessous de 18 ans),
que le mineur ait été consentant ou non.Non, si j’ai bien compris le dernier com’ de Koz, il n’y a aucun consentement « valable » dans toutes les expériences en question. Si les pourcentages sont liés à des plaintes, cela exclut d’office les relations sexuelles mutuellement consenties, qui auraient à mon avis été la source principale de biais de l’étude.
Donc à priori, sous réserve que je n’aie pas compris de travers, ces chiffres semblent fiables.
Je n’ai plus d’objection (pour l’instant).
Permettez-moi de poursuivre un peu, sur le traitement médiatique. Le traitement habituel continue. Ainsi, Le Figaro et Libération mentionnent l’existence de nouvelles plaintes. Mentionneront-ils leur éventuel abandon, alors qu’ils n’ont pas mentionné l’abandon des plaintes mentionné dans ce billet ? On y croit, on y croit. Mais bon, allez, est-ce spécifique à l’Eglise ? Pas tellement, c’est le syndrôme des trains qui arrivent à l’heure, ou celui de la mise en examen / acquittement. Même si la banalité du traitement ne signifie pas que les medias ne pourraient pas essayer d’y remédier et même si, s’agissant d’une institution, on pourrait argumenter que plus de vigilance se justifierait.
Mais, allez, jouons un peu avec la dépêche. On y trouve quelques traits caractéristiques et quelques jolies contradictions :
lambertine a écrit : :
En France, on ne peut pas consentir à moins de 15 ans: c’est la loi. Cet âge légal varie beaucoup suivant les pays: 13 ans en Espagne, 14 en Allemagne, 16 en Belgique, en Angleterre et au Canada, de 16 à 18 dans les différents États américains. L’affaire est rendue encore plus compliquée par la variété des exceptions liées à la différence d’âge, à une éventuelle position d’autorité du majeur sur le mineur, à la façon dont le consentement a été obtenu, etc. On peut discuter à l’infini de l’âge limite, qui est bien sûr lié à la culture (par exemple j’ai appris grâce à Wikipedia que jusqu’au début du XXe siècle, le consensus était sur 12 ans, voire moins). Reste qu’il en faut bien un.
La définition du mot « abus » est donc difficile à généraliser, mais il me semble normal, pour les experts, de se baser sur les lois du pays dans lequel ils font leurs analyses: c’est la base de travail la moins arbitraire à leur disposition. Donc, bien que les chiffres de T.Plante nous étonnent et nous choquent, ils sont nettement plus recevables que les divers doigts mouillés des commentateurs lambda que nous sommes.
La croix du 20/08 page 11: « nouvelle plainte contre l’Eglise pour abus sexuels » à propos de Stephen Kiesle. Ça ressemble à une reprise de dépêche Afp. On y lit la voix des plaignants… pas celle de la défense. Pourrait-on compter sur LA CROIX pour avoir une petite ligne supplémentaire qui mettrait un peu plus en perspective cette affaire qui dure depuis … 1972?!
Je dépose un cierge de suite. Pour les plaignants et pour La Croix que je défends avec de moins en moins de conviction pour ce qui est de l’information sur l’Eglise.
À Jor :
Le Canard est très sélectif. S’agissant du prêtre d’Oakland, il oublie de dire que :
– son évêque l’avait déjà mis en disponibilité et interdit de contact avec les mineurs,
– c’est le prêtre fautif lui-même qui demandait sa réduction à l’état laïc, ce n’était pas une « punition » demandée par l’évêque,
– le Vatican souhaitait avoir le temps d’étudier le dossier et il a quelque temps après effectivement réduit le prêtre à l’état laïc.
Quel scandale, un cardinal qui se soucie du bien de l’Église ! Il y a même des juges qui se soucient du bien de la collectivité. @ jor:
@ Aristote:
Certes le bien de l’église doit être la préoccupation des cardinaux, mais dans le contexte de la lettre en question, la formule est, au minimum, plus que maladroite. Je vous avoue aussi que les explications du Vatican telles que présentées sur l’article du LA Times me convainquent qu’à moitié.
Je viens de tomber sur cet article d’@si qui résume avec un peu plus de détails le bidule.
Au minimum, le cardinal attend quand même trois ans, juste pour répondre qu’il lui faut plus de temps pour prendre sa décision. Le problème de cette manie d’écrire toutes ses lettres en latin, c’est qu’il faut chercher à chaque fois dans le dictionnaire, c’est donc apparemment un peu plus long à rédiger.
Dans son article, @si n’a pas lu correctement la lettre du cardinal Ratzinger. Alors que ce dernier exprimait sa préoccupation du bien de l’Eglise, @si en déduit qu’il a cherché à protéger l’image de l’Eglise! Benoît XVI n’est pourtant pas homme à faire passer l’image avant la vérité et la justice.
Dans la lettre, c’est le sérieux du sacrement de l’Ordre qui est en cause. Comme pour le mariage, normalement on demeure prêtre pour la vie. Par conséquent laïciser quelqu’un est une décision qui ne se prend pas à la légère.
En effet. Et ce d’autant plus que M. Kiele ayant été condamné pour pédophilie, l’image de l’Eglise était déjà altérée. En quoi refuser sa réduction à l’état laïc aurait-elle bien pu protéger l’Eglise ? Bien au contraire ! Avec un raisonnement ordinaire, si vous voulez la protéger, vous vous empressez de vous séparer de la brebis galeuse : qu’elle aille faire ses conneries ailleurs… C’est plutôt une réaction d’une certaine lâcheté.
Cette focalisation sur la réduction à l’état laïc est de mauvaise foi (oui, je sais), elle n’a strictement aucun intérêt : défroquer un prêtre ne l’empêche pas d’être pédophile, refuser sa réduction à l’état laïc n’est aucunement cacher des faits de pédophilie préalables et connus.
Mais l’occasion est tellement belle d’avoir enfin un document avec la signature du cardinal Ratzinger…
Voila ce qui me gène dans cet article:
Souvent, les mêmes qui démontrent que le clergé catholique se comporte juste un peu mieux que la moyenne prétendent que l’Eglise catholique est guidée par L’Esprit Saint et que les papes sont infaillibles (dans certaines circonstances).
Ces deux points de vue me semblent difficiles à concilier et méritent une mise en perspective.
Non effectivement, on ne va pas se lancer dans un débat qui ressemble fort à un troll en règle – dont nous avons certes l’habitude avec Hervé. Ce billet évoque un sujet précis. Hervé n’a pas du trouver l’angle d’attaque dans le sujet alors allons-y pour le : et donc l’Esprit Saint guiderait cette Eglise ? Bon, Hervé, nous avons déjà eu l’occasion de relever que vous faisiez ici de la provocation – comme vous l’aviez dit explicitement sur un forum. Ce n’est pas ma façon de concevoir le débat et ce n’est pas la façon dont je conçois le débat sur ce blog. Mais nous n’entrerons pas ici dans un faux débat sur l’infaillibilité de l’Eglise. Trouvez-vous un autre terrain de jeu pour donner dans la provocation. J’estime qu’ici, pour autant que je puisse en juger, les échanges doivent se faire de bonne foi. Merci donc aux autres de ne pas nourrir le… faux débat.
Hervé, vous faites dans le cliché. Les papes sont infaillibles uniquement dans certaines circonstances ET uniquement sur des questions de dogme. Ils peuvent parfaitement se planter dans leur communication, dans leur gestion des hommes, dans leur politique, dans leurs finances, et j’en passe. Ils n’ont pas manqué de le faire à de multiples reprises au cours des siècles. Un exemple récent et pertinent dans le contexte du billet: il est clair que Jean-Paul II a été trompé par Martial Maciel, le fondateur des Légionnaires du Christ et un criminel de la pire espèce. Il n’y a plus grand monde pour prétendre le contraire.
Être guidé par l’Esprit Saint n’est pas une garantie contre les fautes humaines, ça se saurait. C’est pour ça que nous avons quelques petits concepts intéressants, comme le libre arbitre, la responsabilité, etc. Certes, c’est plus dur pour ceux qui aimeraient un monde simple et facile à comprendre avec que du blanc et du noir.
Bon sang Hervé, on va pas recommencer le même « débat » pour la millionème fois ? Bon donc pour la millionnème et je l’espère dernière fois, voici ce que dit l’Eglise catholique :
Les catholiques (= 100% des baptisés catholiques depuis l’an 30 (à part Marie), hommes et femmes, enfants et adultes, laïcs et prêtres, évêques et papes) sont, comme tous les hommes depuis la Chute (= Adam et Eve depuis la Chute et 100% de leurs descendants (à part Jésus et Marie) hommes et femmes, quelques soient leur religion, leur race, etc) des pécheurs, marqués par le péché originel transmis depuis Adam et Eve, et coupables d’un nombre incalculable de péchés personnels qui ne peuvent être sauvés que par l’Amour infini du Dieu Trinité, manifesté dans le Christ Jésus, Dieu le Fils, mort et ressuscité. Point final. Les catholiques ne sont pas meilleurs que les autres, ils ont juste conscience qu’ils sont aussi mauvais que tous les autres.
L’Eglise catholique, fondée par Jésus Christ sur Pierre et les Apôtres, a pour unique mission d’annoncer à tous les hommes comment être sauvés. Le contenu de « comment être sauvé » est contenu exclusivement et intégralement dans le témoignage de Pierre et des Apôtres. Les successeurs de Pierre et des Apôtres (le Pape et le collège des Evêques en communion avec le Pape) ont pour mission de conserver ce témoignage de la foi de Pierre et des Apôtres en y ajoutant rien, en en retirant rien et en corrigeant les mauvaises interprétations. Dans cette mission, le Pape et le collège des Evêques en communion avec le Pape sont assistés par l’Esprit Saint promis par Jésus Christ et envoyé par le Père et le Fils. Ce qui veut dire en gros que l’Esprit Saint a toujours empêcher, empêche et empêchera toujours le Pape ou un Concile présidé et approuvé par le Pape de faire la moindre erreur sur le contenu de la foi reçu de Pierre et des Apôtres.
Il n’y a donc absolument aucun lien entre 1. (le caractère de pécheur de tous les hommes, catholiques compris) et 2. (le fait que le Pape ou un Concile n’annonceront jamais la moindre erreur sur ce qu’il est nécessaire de croire et de faire pour être sauvé).
Exemple : le Pape Alexandre VI est probablement l’une des pires pourritures que la terre ait porté, qui a violé à plusieurs reprises l’ensemble des commandements divins et qui est sans doute doute damné (selon l’enseignement du Pape Pie III), pourtant il n’a jamais défendu en tant que Pape la moindre erreur sur ce qu’il est nécessaire de croire et de faire pour être sauvé (= il n’a jamais enseigné que le cadavre de Jésus avait été mangé par les chiens, il n’a jamais enseigné qu’il n’était pas nécessaire de respecter les 10 commandements, etc).
Merci, Jean 316. J’ai commencé plein de commentaires pour répondre à Hervé, mais abandonné à chaque fois (charité chrétienne… ;o)). Vous arrivez à point nommé.
J’aurais bien quelques nuances à apporter ou points à corriger (je pense que ces approximations sont dues à la rapidité et à la simplicité de votre réponse, je crois que je n’ai pas grand chose à vous apprendre sur ces sujets), mais non, tant pis : on n’est pas dans un débat sur ce sujet. Et vous avez dit le principal.
L’Esprit Saint guide les papes et les évêques qui eux mêmes ordonnent des prêtres et les « managent ».
Si les prêtres s’étaient toujours mieux comportés que leurs semblables, avouez que ce serait plus facile pour nous de croire à l’efficacité de ce Guide !
Imaginez un berger qui laisserait ses moutons s’égayer dans tous les sens, serait-il vraiment un berger ?
D’après les documents orignaux, Stephen Kiesle n’aurait pas dû être ordonné prêtre (manque de motivation et de foi), et il souhaite lui-même être libéré de ses voeux. Aussi il semble que la majorité des courriers (voir tous) envoyés à Rome considèrent qu’il serait mieux pour tout le monde qu’il soit effectivement libéré de ses voeux.
« I do not feel it would be prudent for the Church to allow him to continue in ministry. » (lettre du 8 mai 1981)
Même si Kiesle était déjà suspendu, est-ce que cela ne signifie pas qu’il y aurait un risque à ne pas le libérer de ses voeux ?
Aussi, la lettre du 12 décembre 1985 semble montrer un certain agacement (ou du moins une certaine déception) face à la lenteur de la procédure (« They are going to sit on it until Steve gets quite a bit older. »).
@Blaise:
« Dans son article, @si n’a pas lu correctement la lettre du cardinal Ratzinger. Alors que ce dernier exprimait sa préoccupation du bien de l’Eglise, @si en déduit qu’il a cherché à protéger l’image de l’Eglise! Benoît XVI n’est pourtant pas homme à faire passer l’image avant la vérité et la justice. »
Euh là par contre, il me semble que c’est plus ou moins l’opinion du révérend Mockel (lettre du 13 janvier 1986): There is also some concern whether the granting of a dispensation might « provoke some scandal among the faithful. »
Un pédophile qui veut fonder une famille, ça me fait froid dans le dos.
Je peine vraiment à voir, Jor, par où Rome a pêché. Le Vatican ne valide pas les ordinations. Cela se passe au niveau du diocèse. Que le diocèse qui appuie sa demande de réduction à l’état soit celui qui n’aurait pas du procéder à son ordination laisse plutôt penser qu’il s’est déjà planté une fois – et sur le long cours, puisque les études au séminaire durent au minimum six ans. Au demeurant, sa gestion de ce cas dès lors que les faits ont été connus n’est pas non plus de nature à lui donner un blanc-seing (ce qu’ont tendance à faire ceux qui veulent nécessairement incriminer le Vatican).
Par ailleurs, le sacerdoce n’est pas une simple fonction administrative. On n’est pas prêtre comme on n’est fonctionnaire de classe A. Dès lors, que la réduction à l’état laïc se fasse avec certaines précautions et une attention au bien de l’église universelle (et pas seulement du diocèse local) n’est pas aberrant. Il est dans l’ordre des choses que les non-croyants ne reconnaissent pas le caractère sacré du ministère du prêtre, mais il est moins logique qu’ils s’étonnent que les croyants le traitent comme tel.
Enfin, que je sache (i) les faits étaient connus, et M. Kiesle condamné; (ii) après un court mais condamnable flottement du diocèse, M. Kiesle a bien été placé dans une fonction qui le tenait à l’égard des jeunes et n’était plus en charge d’un ministère; (iii) il a été réduit à l’état laïc après instruction de sa demande… Qu’aurait donc changé le fait qu’il soit réduit à l’état laïc deux ans plus tôt ?? Les non-croyants seraient-ils soudain pris d’une louable considération pour le ministère sacré, sacerdoce royal ?
Bref, à mon sens, c’est encore une affaire – certainement douloureuse et tragique – fondé sur du vent pour ce qui est de l’implication du Vatican. Notre riche ami Jeff Anderson assure sa promotion en tentant de le mettre en cause. Mais ces plaintes ne déboucheront sur rien de plus que celles qui viennent d’être abandonnées. Il aura peut-être simplement entraîné ses clients dans une procédure inutile (pour eux) et coûteuse (pour eux).
Je cherche simplement à comprendre.
Est-ce que Kiesle est resté « suspendu » de son ministère entre le moment des faits et le moment où il a été libéré de ses voeux en 1987 ? Les documents n’expliquent pas clairement comment il a pu se retrouver ensuite coordinateur à la jeunesse en 88 (certes, après avoir été « déprêtrisé » en 87. Il semble donc que ce soit le fait du diocèse pour le coup, mais j’aurais bien aimé avoir plus d’informations sur cette période, et ce qu’aurait réellement pu changer — ou pas — une réponse plus rapide).
Sinon, pardon mais entre le moment où les documents supplémentaires ont été fournis (février 1982) et la réponse de Ratzinger (où il dit qu’il attend), 3 ans sont passés, avec de multiples relances au passage.
Il aura donc fallu non pas deux ans, mais cinq, pour répondre à la demande. Je peux admettre le caractère sacré du ministère, mais ça me parait tout de même long.
@Jor
Trois ans, c’est long; mais pourquoi vous appitoyez-vous à ce point au sujet de ce « pauvre » Kiesle? Trois , quatre, dix ans, la seule chose susceptible de changer c’est le délai – et le degré d’impatience d’un individu frustré dans son désir de se marier. Un peu de frustration est une bonne chose, concernant un individu qui justement ne mettait aucun frein à ses désirs. Laïcisé ou pas, le problème c’est qu’il continuait d’agresser des enfants. A moins que vous ne pensiez : s’il avait eu des enfants, il n’aurait pas eu besoin d’aller se fournir en chair fraiche à la paroisse? Pour moi, le vrai scandale dans cette affaire c’est la passivité de l’Evêque d’Oakland.
De plus, le cardinal Ratzinger venait d’être nommé depuis peu à la tête de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi. Donc rien d’étonnant à ce qu’il n’ait pas pu répondre tout de suite.
Euh, je ne sais pas si je m’apitoie pas sur son sort. Ma question était plutôt « comment se fait-il qu’un homme comme lui, qui aurait dû être tenu éloigné des enfants, se soit retrouvé coordinateur à la jeunesse ensuite ? » et « qu’est-ce qu’une réponse plus rapide aurait changé (ou pas) ? »
Je ne dis pas que la faute revient entièrement à Ratzinger, je souhaite juste comprendre.
Aussi, j’ai du mal à comprendre une hésitation aussi longue (cinq ans, pas deux ni trois). S’il y a hésitation pendant si longtemps, est-ce que cela signifie que l’hypothèse de le garder comme prêtre était envisagée ? Probablement pas, donc y a t-il simplement eu volonté de faire traîner le dossier jusqu’à ce que Kiesle soit plus âgé ?
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« Oh, ça peut te sembler dérisoire, à toi l’athée. Mais nous, vois-tu, de notre côté, on s’en est juste pris plein la gueule pendant des semaines. On a encaissé, on a admis, on a assumé, on s’est excusé. Pour ce que l’on n’a pas commis. Par solidarité, par fraternité. Alors, ma foi, oui, un épisode de moins, ça soulage. »
Je ne sais pas pourquoi mais ce petit paragraphe me revient souvent au coeur. Dès qu’un média (journal, TV,…) relance les mots Eglise, prêtre, pédophilie,…, dès qu’un homme d’Eglise se retrouve en Une pour ce qu’il a dit, a fait, aurait dit, n’a pas fait,… c’est tout mon être, de chair et d’esprit, qui en prend de nouveau plein la gueule, encaisse, admet, assume, excuse… par solidarité, parce que ce sont mes frères dans la foi…
Un épisode de plus.
Alors me revient aussi « Et nous, fidèles, si nous le sommes », quelques mots qui sont devenus pour moi prière…
Merci, Koz, pour ces petits mots de lumière.