Deux mauvaises chaises et un bout de cloison pour donner à la salle polyvalente une dimension humaine. Le maire reprend leur identité, ils la confirment avec émotion. Il faut bien, c’est leur mariage.
« Les mariés ont-ils conclu un contrat de mariage ? » Et puis le maire entame la lecture des articles du Code, dont le plus chantant serait peut-être encore l’article 212 : « les époux se doivent mutuellement respect, fidélité, secours, assistance ». A moins qu’il ne s’agisse du 213 : « Les époux assurent ensemble la direction morale et matérielle de la famille. Ils pourvoient à l’éducation des enfants et préparent leur avenir ». Évoquer la « direction morale de la famille », comme elle y va, la République ! Quelle audace… résiduelle.
Après, ou avant, j’ai oublié, les futurs époux disent oui. Le plus long sera de signer les registres. On peut passer au buffet, l’important, c’est de faire une belle fête. Certains iront tout de même à l’église[1], parce que ça a un goût de trop peu, ou parce qu’ils y croient.
Et un mariage sur deux se termine par un divorce.
Il faut dire qu’on a tellement tiré sur le mariage, et tellement banalisé le divorce. On comprend ceux qui lui préfèrent le couple libre, clamant que « l’amour n’a pas besoin d’un bout de papier ». De fait, le mariage est devenu un bout de papier. C’est un engagement à rien.
Mon pote Jean a fait sa thèse dessus. Il en résulte que rien ne différencie plus le mariage du PACS ou du concubinage. Violer les obligations du mariage n’emporte pas de sanction. Ou, mieux dit : « si les impératifs pécuniaires demeurent effectifs, les normes personnelles ne sont plus traitées comme de véritables obligations. Or les devoirs conjugaux ne sont pas de simples conséquences du mariage ; ils confèrent à celui-ci sa substance. En annihilant les obligations personnelles, on a donc altéré la nature de cette institution : en droit, le lien qui unit les époux est devenu essentiellement pécuniaire. »
Et pourtant, le divorce n’est pas sans conséquences, personnelles avant tout. C’est Le Chafouin, moins chafouin que moi sur cette affaire, qui cite cette enquête sur 1.100 personnes ayant subi une « rupture parentale ». Manque de confiance en soi, dépression, culpabilité, échec scolaire sont les risques qui guettent les enfants.
Ajoutons la difficulté à se projeter au sein d’un couple stable. Je me souviens de cette camarade qui me disait à moi, jeune fiancé : « tel que je te connais, à 30 ans, tu seras allé voir ailleurs »[2]. Hé, Natacha, si tu me lis : j’ai passé le cap, y’a six ans, et je suis toujours fidèle ! Mais il n’y a pas lieu de plaisanter : les parents de Natacha étaient divorcés, les parents de son copain également. Mes parents fêteront cette année leurs 40 ans de mariage, un peu moins pour mes beaux-parents. N’est-ce pas logique qu’elle ait du mal à se représenter un couple stable, un mariage pour la vie ? Et comment ne pas penser que cela influencera son propre mariage ?
Pourtant, de cela, on parle peu. Mieux, films et téléfilms célèbrent les bonheurs de la famille recomposée ! On divorcerait juste pour goûter à ce bonheur ! Evoquer les douleurs du divorce ? Ca ferait petit-bourgeois et il vaut mieux des familles malheureuses qu’avoir l’air petit-bourgeois. Et puis, cela concerne un mariage sur deux : c’est risquer de se mettre à dos la moitié de la population. Sans compter que ce ne sont pas les comédiens et les animateurs télé dont on suit les remariages dans la presse people qui vont invalider leurs propres choix de vie, pensez donc…
Il y a les enfants, il y a aussi les mères isolées. Elles, elles n’ont pas les moyens des milieux de progrès qui célèbrent la joie des familles recomposées. Ces mères seules pour faire face au quotidien, aux problèmes de garde, à l’éducation, seules face aux ados. Un tiers des familles monoparentales vit en-dessous du seuil de pauvreté. Nos amis libérés, libertaires ou progressistes sont responsables, aussi, de cette violence faite aux femmes.
Alors, « le gouvernement espère enrayer les divorces en préparant mieux au mariage ». Et c’est une bonne chose. Un bon premier pas.
Pour cela, il prévoit la possibilité de célébrer les mariages ailleurs qu’en mairie, et il prépare la distribution d’un « kit mariage« . Les futurs mariés seront mieux informés de leurs obligations, de leurs droits et de leurs devoirs.
Mais c’est là que le bât blesse, et que se révèle l’impasse dans laquelle notre société se trouve, à l’égard du mariage.
Claude Greff, secrétaire d’Etat à la Famille, indique en effet qu’elle veut «prévenir les conflits ou la découverte tardive de nos devoirs trop souvent ignorés». Elle veut « parler de la solidarité des dettes en général, et fiscales en particulier, des droits du conjoint survivant, des droits et obligations vis-à-vis des enfants ». Un responsable d’association explique aussi que les époux ignorent souvent qu’ils seront solidairement responsables des dettes de leur belle-famille.
Mais est-ce vraiment l’essentiel ? Si un fiancé abandonne le mariage au vu de ses obligations légales, n’est-ce pas que le problème est ailleurs ? L’information sur les droits et obligations peut-elle avoir un effet quelconque sur la pérennité des mariages ?
Il faut dépasser le droit. Il faut que l’Etat ait le courage de dépasser le seul rappel des obligations alimentaires et financières. Même si l’argent, c’est objectif, confortable, et pas clivant. Pour imaginer enrayer les divorces, il faudrait encore que le mariage ait un sens. Les municipalités pourraient s’appuyer – sans le dire, hein – sur la préparation des mariages religieux, ou sur certaines expériences locales.
Bien sûr, ce ne serait pas une garantie. Mais il ne serait pas déplacé de proposer aux couples de réfléchir à la raison profonde de leur mariage. Qu’ils parlent d’éducation. Des épreuves de la vie. Du rôle du mari, celui de la femme. Du sens que chacun veut donner à sa vie et à sa vie en couple. De la fidélité, aussi. Ça vaut au moins la peine de vérifier que le projet résiste à ces quelques questionnements. Il faut instaurer une vraie préparation au mariage civil.
Et, au bout du compte, il faudra donner un peu plus d’effectivité, de réalité, aux obligations juridiques issues du mariage, maintenant que l’on s’est rendu compte que le divorce, c’est bel et bien un drame social.
Parce qu’un mariage, ce n’est pas un bout de papier.
Le bout de papier, il est fait pour être oublié, et recueillir la poussière des années.
credit photo : nclairembault
Si je peux me permettre de compléter par un témoignage…
http://corto74.blogspot.com/2011/10/quand-le-surendettement-sinvite-au.html
il n’en demeure pas moins que ta vision du mariage civil est très très orientée… « Il faut que l’Etat ait le courage de dépasser le seul rappel des obligations alimentaires et financières » En gros, l’Etat devrait intervenir pour s’assurer et/ou stimuler des motivations des prétendants…
« rien ne différencie plus le mariage du PACS ou du concubinage » ah bon ? je n ai pas le temps d’aller lire l’étude de ton ami Jean mais si pa exemple on aborde le pb de la succession ou des pensions de réversion, il y ait qd même un sacré gap entre le pacs et le mariage civil en mairie
cordialement
Je suis bien d’accord avec Koz : la véritable préparation au mariage, ce n’est pas un cours de droit, mais un dialogue permettant de discuter entre fiancés (avec idéalement l’aide d’un tiers) du projet de vie commune, avec ses hauts et mais aussi ses probables challenges à venir.
Un petit kit des « 10 questions à débattre entre fiancés » ne serait pas difficile à imaginer mais mériterait d’être préparé avec soin par un petit comité.
Tient, un idée : et si on faisait nous-même un premier jet pour un tel livret, mis ensuite en libre download sur ton blog ?
corto74 a écrit ::
L’Etat – le législateur – a bien dévalorisé constamment le mariage en rendant ses obligations ineffectives (et non, je ne me réfère pas à des temps immémoriaux, ou aux obligations du code civil 1927 de mon grand-père, que j’ai dans mon bureau), que ne ferait-il l’inverse ?
Le mariage est un acte passé devant un officier d’état civil, c’est bien le signe que l’Etat est partie prenante. Et les conséquences sociales sont directes et évidentes, en particulier en considération de la situation des mères célibataires.
Bien sûr, cela ne signifie pas qu’il n’y aura plus de mères célibataires, ni qu’il n’y en avait pas avant. Mais on peut avoir l’ambition de faire mieux que ce qui existait auparavant.
En ce qui concerne la différence entre PACS, concubinage et mariage, il est vrai que j’ai passé sous silence la distinction qu’il reprend, parce que cela devenait un peu compliqué. On la retrouve dans le court résumé de sa thèse : c’est la différence entre les « devoirs ordinaires » et les « devoirs conjugaux ». Les « devoirs ordinaires » sont communs à tous les types de relation. Les « devoirs conjugaux » sont ceux qui différencient le mariage des autres relations. Or, comme il l’explique, au terme d’une analyse du droit et de la jurisprudence, ceux-ci ont été vidés de toute effectivité, de sorte que la différence n’existe plus.
Ne reste que les affaires de pognon. Pas étonnant que le mariage soit dévalorisé quand il n’est qu’affaire de gros sous.
Et, oui, ma vision est orientée. Orientée par l’idée qu’un mariage est porteur de sens.
Et moi aussi, c’est cordial 😉
Deux points:
« enquête sur 1.100 personnes ayant subi une « rupture parentale ». Manque de confiance en soi, dépression, culpabilité, échec scolaire sont les risques qui guettent les enfants. » D’accord. Mais que seraient devenus ces enfants dans une famille dont les parents se mènent la guerre, sans se séparer? Je n’ai pas la même image du divorce que vous: pour moi (et je parle d’expérience), divorcer c’est avant tout faire le constat d’un échec. Ca ebtraîne son lot de souffrance, mais ça vaut peut être mieux que de se voiler la face. Ce qu’il faut combattre, ce n’est pas le divorce, ce sont les unions à la légère! (tiens, c’esty marrant, du coup je peux me ralier sans problème à la fin de votre billet).
Deuxième point, plus trollesque: « rien ne différencie plus le mariage du PACS ou du concubinage. » ah bon? Deux hommes peuvent se marier ensemble maintenant?
Et si…
Et si nous abandonnions un mariage civil qui bientôt pourrait perdre tout son sens et ne voudrait plus rien dire pour nous ?
Et si nous nous battions pour une reconnaissance des mariages célébrés à l’Eglise ?
Aujourd’hui, quelle est la valeur du mariage civil ?
De quoi est-ce qu’on parle quand on aprle de mariage au civil ?
On aligne les droits et les devoirs de chacune des parties et on évoque vaguement une descendance auquel nous nous engageons de fournir quelques victuailles et un minimum d’éducation…
Mais où parle-t-on de l’épanouissement de l’homme et de la femme et du chemin qu’ils parcourent ensemble ? Où parle-t-on de sexualité responsable dans le mariage, respecteuse de l’autre ? …
Bref où est-ce que l’on parle de la beauté de notre vocation d’époux et d’épouse ?
Alors oui le mariage civil n’est qu’une formalité que l’on pourrait faire sauter si d’aventure certain se croyait malin en faisant passer des lois reconnaissant un statut légal et égal au mariage pour les couples homosexuels et ce allant à l’encontre du respect de la famille cellule souche de toute société humaine.
Il y avait quelques temps, j’avais lu sur un blog (peut-être un jour je retrouverai le lien) que la statistique d’un mariage sur 2 qui échoue est fausse… j’avais lu qu’il faut différencier les première unions du reste… Si mes souvenirs sont exacts 1 mariage sur 3 en première union débouche sur un divorce. Et c’est quand on ajoute les mariage en seconde, troisième, …, unions que le nombre de divorces explosent… il faudrait vérifier mais cela changerait aussi la lecture.
QIAH a écrit ::
Précisément. Mais avez-vous lu que je « combattais le divorce » ? La préparation au mariage, c’est bien, justement, pour donner les meilleurs bases de départ possibles à une union. Maintenant, j’ai connu des mariages préparés qui n’ont pas duré. En la matière, il n’y évidemment pas de garantie possible. Cela reste de l’ordre du « mettre toutes les chances de leur côté », mais c’est déjà bien.
Frantz TOUSSAINT a écrit ::
Non, parce que je crois que nous ne parlons du même « nous ». Il ne s’agit pas de « nous », catholiques mais de « nous », citoyens. Que ceux qui ont à coeur de reconnaître une dimension spirituelle de leur mariage se marient à l’église, mais ce n’est pas une raison pour priver les autres – parents, enfants… et la société – d’une union stable.
Ce serait baisser les bras et considérer qu’on peut bien laisser nos concitoyens à leur triste sort, parce qu’ils nous emm… à dévaloriser le mariage. Et ça, les « nous » catholiques n’ont pas le droit de le faire. « Oh et puis, allez tous vous faire foutre ! » n’est pas une option 😉
Bien d’accord sur le fond.
Tous les divorces de mes proches ont été des épreuves. Parfois ça a été dramatique. Et tu ne parles pas de la solitude qui est un véritable fléau.
Maintenant, demander à l’Etat de préparer les gens au mariage??? L’Etat ! Vraiment. Le truc le plus inhumain que n’aient jamais créé les hommes va se charger de les préparer à l’acte le plus irrationnellement humain de leur existence? Leur parler d’amour, d’engagement, de sens?
Non, le retour à la responsabilité ne peut venir que des gens eux-même; aidés par leurs proches.
S’il faut compter sur une institution, le candidat évident est l’Eglise (ou la mosquée, ou la syna). Beaucoup de gens, mêmes non-croyants ou non-pratiquants ressentent une envie de sacré à l’approche de leur mariage.
L’église devrait proposer une préparation au mariage à tous ceux qui veulent se marier, qu’ils soient cathos ou non, qu’ils souhaitent se marier à l’Eglise ou non. Sans rien demander en échange (c’est l’essence du christianisme non? donner sans rien demander et obtenir au centuple). Peut-être le fait-elle déjà d’ailleurs, mais je ne suis pas au courant.
Ca serait top. Ca aiderait plein de gens qui sentent bien qu’un mariage c’est autre chose qu’un protocole d’accord. Et, sur un malentendu, ça donnerait peut-être à certains l’idée d’aller refaire un tour dans une église de temps en temps.
Mais l’Etat…
Bonjour,
Merci pour cet article. Une remarque, rapport aux commentaires : en y réfléchissant et en y mettant une grosse dose d’espérance, je ne suis pas d’accord pour dire qu’il faudrait supprimer le mariage civil (et suis donc plutôt en accord avec le titre du billet) mais ne suis pas non plus d’accord pour que l’institution se mêle des pures questions de couple, relationnelles ou sexuelles.
Ce qui, selon moi, fait gravement défaut comme prise de conscience des futurs mariés, et nécessiterait une vraie préparation, c’est justement ce qui fait la spécificité du mariage, qu’il soit civile ou religieux : non seulement il est un engagement, mais pas seulement un engagement à deux. Si dans le mariage religieux, les époux s’engagent devant Dieu, dans le mariage civil, les époux s’engagent devant la société.
Ce qu’est devenu le mariage aujourd’hui, c’est effectivement ce que décrit Koz, et que je vois surtout comme une réduction au consentement de deux individus, qui n’engagent qu’eux-mêmes, et que par rapport à eux-mêmes. Eduquer vraiment les personnes, même (et surtout) non croyantes, à cette notion que le mariage est un engagement « à trois » (toi, moi et la société) doit normalement réveiller une forme de responsabilité pourtant intrinsèque au mariage, mais qu’on a complètement évacué de l’équation. On ne se marie pas que pour soi et son conjoint, on se marie pour soi, pour son conjoint et pour la société. Et quand on divorce, on divorce aussi d’avec la société… en théorie évidemment, puisque cette société avalise le divorce en réalité.
Bref, l’idée c’est surtout que le mariage civil accuse les mêmes conséquences que bien d’autres éléments de la vie sociale : l’individualisme. La préparation au mariage n’a donc vraisemblablement pas à se concentrer sur les conseils à la John Gray, ni évidemment à se focaliser sur les questions d’argent, mais à rappeler haut et fort qu’avec le mariage, cher monsieur et chère madame, la société s’invite chez vous et s’engage avec vous, comme vous vous engagez avec elle.
L’Etat, ouais. Je l’ai écrit, et en l’écrivant, je me suis dit : Lib va faire des bonds. Et malgré ça, je l’ai écrit quand même. Parce que c’est bien l’Etat qui les marie, et que c’est bien la collectivité, la nation, la société, tout ça, qui est en jeu. Et que je ne vois pas en l’Etat le Léviathan qui te hérisse, mais l’organisation qu’il a bien fallu prendre à un moment donné. Après, dans mon idée, l’Etat ne se déplacerait pas lui-même, avec sa bave aux lèvres, et ses tentacules. Ca foutrait la trouille aux fiancés. Non, l’Etat ou tout simplement les mairies, feraient appel à des conseillers conjugaux. Simplement, il prévoirait que « le mariage est précédé d’une préparation dont l’organisation est dévolue aux municipalités / aux départements / aux régions, que sais-je ».
Après, ouvrir les préparations au mariage religieux à des personnes qui n’envisagent pas le mariage religieux peut être intéressant, sous réserves d’avoir les moyens humains de le faire (les CPM réclament toujours des volontaires…). J’ignore également si cela se fait (ailleurs que dans ma paroisse). Mais cela continuerait de ne s’appliquer qu’à quelques personnes. Et moi, je veux aussi le bien de ceux qui honnissent l’Eglise, et de leurs enfants. Entre autres, si l’altruisme ne suffit pas, parce que le bordel, après, moi aussi, je le gère.
Ma participation au débat:
http://journaldeclasse.over-blog.com/article-eloge-de-l-amitie-97382491.html
Sauvons l’amitié et peut-êre ainsi sauverons-nous le mariage?
@lib: Sans prendre tout en charge, l’Etat pourrait néanmoins proposer une structure d’accompagnement partenaire ou remettre un peu de sens dans la cérémonie. J’étais cet été à un mariage où le maire a clairement dépassé le strict cadre de la cérémonie pour parler de la vie conjugale, des efforts quotidiens, des rapports avec la belle famille. Le tout était fait sur un style amusant avec des questions aux mariés et personne n’a trouvé qu’il dépassait ses prérogatives! (même quand il a lu l’ancien code civil et cité le curé du village de l’époque qui le citait en déformant: « La femme suit son époux sur le chemin qu’elle lui a tracé »)
Sinon, du reste, ça me fait tjs sourire parce que les hétéros croient de moins en moins au mariage, là où les homos qui le revendiquent et y mettent une symbolique très forte!
Oh ! Pneumatis ! ça fait plaisir de te lire 🙂
Heureux de voir que tu ne t’autocensures pas à cause de moi; je n’étais pas inquiet, mais ça m’aurait ennuyé 🙂
Koz a écrit ::
Tu marques un bon point. Je citais l’Eglise parce qu’elle a la structure et l’expérience, mais une association complètement laïque ferait aussi bien l’affaire.
Mais si je me méfie de l’Etat, ce n’est pas seulement parce qu’il porte des cornes et une queue fourchue. C’est surtout que dès lors qu’il deviendrait public, ton dispositif subirait toutes les pressions des lobbies habituels.
Les sujets dont tu regrettes l’érosion (engagement, fidélité…) seraient systématiquement combattus comme la résurgence de l’ordre moral patriarcal. En revanche, ton bidule aurait tôt fait de devenir une couche de plus du bourrage de crâne progressiste : avortement, droits de l’enfant, parité, tri sélectif, vivrensemble…
@ Kern:
En la matière, j’ai tendance à m’attendre au pire et à accueillir les exceptions comme une bénédiction.
@numéro12 oui, c’est vrai, soyons tous parfaitement indifférents à ce que vivent les autres, vive le petit monde dont je suis le centre, chacun sa merde, n’est-ce pas ! la vie est trop courte pour qu’on puisse se préoccuper du bonheur du voisin. Pis d’ailleurs, ce serait plus simple de tous s’appeler par des numéros, ça nous éviterait tout sentimentalisme ou personnalisme inutile !
Numéro 13.
@vielimbécile, s’il te plait ne soit pas plus imbécile que tu n’y parais !
L’exercice de la Liberté n’est pas l’avènement de l’individualisme. La liberté c’est le libre choix. Un de ses exercices est la laïcité ! C’est justement considérer l’autre et le respecter.
Tu as interprété mes propos et tu les as déformé.
Et bien pour une fois Koz, je ne suis pas d’accord, . On a pu se marier en étant parfaitement conscient de l’importance de l’engagement pris et, malheureusement être un jour confronté au divorce. Celui-ci n’a pas été banalisé, ce sont les procédures qui ont été facilitées: cela change tout! Quoi que vous puissiez tous penser, le divorce engendre un terrible sentiment d’échec et même de culpabilité, alors ne parlons pas de banalisation…. Quant aux enfants, c’est un peu facile de rajouter une couche de culpabilité sur les parents: il ne faut pas non plus oublier que certaines épreuves terribles de la vie se chargent aussi de les marquer… Bon ben voilà, j’ai fini mon speach: maintenant j’attends qu’on me tombe dessus 😉
C’est vrai, ça ! A quoi sert donc le mariage civil puisque beaucoup de ses avantages sont également donnés aux « pacsés » ou « concubinés »: la sécurité sociale pour celui (celle) qui ne travaille pas, le bail qui passe de l’un à l’autre en cas de décès ou de séparation… Pour les enfants, ils ne peuvent être complètement déshérités qu’ils soient légitimes ou naturels ! Etc.
Mais, le mariage civil reste indispensable pour se marier religieusement. Dans ce cas, pour les catholiques, il y a déjà une préparation obligatoire (pour les autres, je ne sais pas).
Le mariage civil est aussi un faciliteur de naturalisation lorsque l’un des conjoints n’a pas la nationalité française (avec le risque des mariages « blancs » ou des mariages « gris » qui finiront systématiquement en divorce).
Je me reconnais tout à fait dans le billet de Koz et le commentaire de Pneumatis, en particulier pour dire que la perte de sens du mariage civil n’est pas forcément une fatalité.
Personellement mon mariage civil a eu du sens pour moi, d’une manière très complémentaire de mon mariage religieux. Un engagement devant Dieu, un engagement devant les hommes, et devant mes proches pour les deux mariages.
Pour l’un de mes proches, le fait de voir le mariage civil comme un sous-mariage à fini par aboutir à une situation assez bizarre: le père du marié n’a pas voulu prendre un jour de congés la veille du mariage religieux « juste » pour le mariage civil. Celui-ci a du être célébré plus d’un mois avant. Avec quand même une petite fête intime, histoire de se sentir moins bêtes… J’étais un peu triste pour les mariés, soit parce qu’on les faisait passer à coté de quelque chose, soit qu’on les obligeait à vivre dans un flou pas très artistique pendant ce pas si petit bout de temps.
Mais en l’état actuel des choses, c’est l’auberge espagnole: ce sens au mariage civil, je suis arrivé avec à la Mairie pour le consommer sur place… C’est pour ça que je suis aussi d’accord avec Lib pour que cette éventuelle préparation soit « libéralisée ». Le problème, c’est qu’en temps que société nous ne serions même pas foutu de de produire un petit livret des dix rêgles d’or du mariage, comme le suggère Yves. C’est peut être triste, mais c’est comme ça.
En particulier, la proposition de Lib à propos de l’Eglise est très stimulante. L’Eglise n’en est déjà pas si loin, en étant quand même très accomodante sur qui et comment elle accepte de marier. Ouvrir la préparation à tous ne serait que la concrétisation, peut être d’une manière un peu plus franche, de cet esprit d’ouverture.
@numero12
Je peux comprendre votre vision de la liberté, même si je la trouve bien naive. Je ne vois par contre pas en quoi le mariage pourrait y avoir de l’intérêt. pourquoi pas « l’union libre » si on est tous si libre que ça, surtout vis à vis de son conjoint ?
@qiah
Je pense que l’idee n’est pas d’empecher le divorce mais d’aider les couples a l’eviter en reflechissant aux motifs de leur engagement… Et donc d’eviter les souffrances dont vous parlez.
@lib
Ce n’est pas l’Etat qui s’en chargera, mais des associations dont certaines font deja un joli boulot. L’Etat est me semble-t-il dans son role en impulsant ce type de politique.
@koz
Si je suis plus optimiste c’est parce que je suis persuadé que ces assos feront un travail de fond et que le côté «information sur les textes» sera un pretexte pour autre chose. Et notamment repondre a la demande. Bcp de gens sont en attente de profondeur, de sens…
@numéro12 D’accord, pardonnez-moi – si vous le pouvez – j’ai été caricatural… mais la liberté telle que vous semblez la concevoir est proche de cette notion si individualiste « ma liberté s’arrête là où commence celle des autres ». Des sortes de cellules de liberté juxtaposées et indépendantes qui me font frémir. Il faut bien comprendre que dans un mariage, et dans un divorce, il y a deux personnes. Il m’arrive d’accompagner des personnes séparées. Dans la plupart des cas, il y a un larguant et un largué. Il y a un pleurant, et un culpabilisant-qui-essaie-d’évacuer-sa-culpabilité. Et à chaque fois revient le même lancinant refrain « mais j’étais pas prêt, mais j’étais pas mûr, mais pourquoi ‘on’ ne m’a pas dit tout ça avant ? » S’en tenir à un « ne pas dire aux autres ce qu’ils doivent faire » m’a à cet égard profondément heurté. Bien sûr il ne s’agit pas de leur dire ce qu’ils « doivent » faire, mais il s’agit plutôt de pneumatiser 😉 le discours.
La démarche de Koz – me semble-t-il – vise justement à cela. Elle ne résoudra pas tout, bien évidemment. Moi-même, comme Frantz Toussaint, je suis très tenté de laisser tomber le mariage civil, mais je reconnais que ce serait là baisser les bras. Pas satisfaisant.
Koz a écrit ::
En suivant la logique de la « préparation au mariage », le divorce des parents fait bien prendre conscience aux enfants de l’engagement que celui-ci représente et des conséquences de sa rupture ; en suivant ce raisonnement, le mariage de Natacha devrait donc en être renforcé.
Pour moi, cette « préparation au mariage » passe complètement à côté du sujet. Tout au plus, traitant des aspects juridiques et des devoirs respectifs, débouchera-t-elle sur la signature de contrats de mariage au lieu de la communauté de biens. Ce qui pourra simplifier le divorce si divorce il doit y avoir, et pourquoi pas.
Mais la solidité du mariage lui-même (ou plutôt du choix de vie commune de deux personnes, qu’il y ait mariage ou pas), n’a rien à voir avec la prise de conscience de ses implications légales. Il n’a pas grand chose à voir non plus avec l’état d’esprit des gens au moment où ils se marient. Il tient déjà plus à la bonne connaissance mutuelle et à la capacité et la volonté à faire face ensemble aux aléas de l’existence.
Une bonne préparation au mariage devrait donc proposer une « check-list » telle que : obligation d’avoir déjà couché ensemble (une évidence mais sur ce blog on ne sait jamais), obligation d’avoir déjà fait les courses ensemble pendant les soldes, obligation d’avoir déjà organisé une réception de famille ensemble (incluant choix des invités, plan de table, préparation du repas, rangement, usage du lave-vaisselle interdit pendant l’épreuve), et obligation de s’occuper d’un animal domestique ensemble pendant une semaine.
Là ça commencerait à être sérieux.
Obligation ???
Yogui a écrit ::
Je vous trouve un peu pudibond. 🙂
L’obligation devrait être d’avoir couché avec au moins 77 personnes avant, pour être sûr de ne pas passer à côté du grand frisson.
Remarquez : je serais « officier d’état civil » ou « préparateur au mariage », je considérerais comme mature et prêt à se marier l’homme qui m’enverrais me faire f…voir, quand je lui demanderais de me montrer que son carnet d’obligations est bien rempli ! pour les autres, je serais plus circonspect
Bonsoir,
certes, un mariage sur deux ou sur trois se termine par un divorce. Ce n’est pas idéal, mais avant, ce n’était pas terrible, avec une proportion importante de mariages qui se terminaient par de l’alcoolisme et de la violence conjugale. Le rôle sacré du mariage s’accompagnait de la mise à l’écart de tous ceux qui sortaient du cadre, et en particulier des enfants naturels qui n’y pouvaient rien.
Alors je ne sais pas ce que l’état peut faire pour cela: pour moi, l’état est efficace dans sa mission d’enseignement moral jusqu’à la crise d’adolescenceù le gamin écoute son instit, mais après, plus personne n’écoute plus l’Etat. Regardez l’innefficacité de toutes les campagnes contre la vitesse, l’alcool, et le tabac, alors que ce sont des messages beaucoup plus évidents que les situations de couple.
Les préparations au mariage religieuses sont peut-être efficace parce qu’elles sont un acte volontaire. Rendre obligatoire une préparation similaire me semble sans intérêt. Je m’imagine très bien assis au fond de la classe de la dite préparation, à jouer à la belotte avec les cartes sous la table.
Je propose d’obliger à avoir préparé un mariage ensemble, avec un temps minimum de « belle-mère dans les pattes ». Ca, c’est de l’épreuve.
Yogui a écrit ::
@ Vieil imbécile:
Merci pour votre réponse, mais vous concevez la liberté bizarre : comme quelque chose qui cloisonne. Au contraire, pour moi être libre et considérer l’autre dans sa liberté nous rapproche puisque chacun laisse la place suffisante à l’autre pour qu’il exerce sa liberté. Obliger l’autre à exercer sa liberté telle qu’on l’imagine c’est de la dictature !
Sinon, à propos du mariage, avant de faire de l’ingérence dans la vie des gens, il faudrait déjà permettre à toutes les personnes qui souhaitent se marier en France de le faire… Ca ferait remonter le nombre de mariage ! Et baisser le pourcentage de divorce !…. ON ARRETE LE PACS ET MARIAGE POUR TOUS LES COUPLES.
@ Vieil imbécile:
Merci pour votre réponse, mais vous concevez la liberté bizarre : comme quelque chose qui cloisonne. Au contraire, pour moi être libre et considérer l’autre dans sa liberté nous rapproche puisque chacun laisse la place suffisante à l’autre pour qu’il exerce sa liberté. Obliger l’autre à exercer sa liberté telle qu’on l’imagine c’est de la dictature !
Sinon, à propos du mariage, avant de faire de l’ingérence dans la vie des gens, il faudrait déjà permettre à toutes les personnes qui souhaitent se marier en France de le faire… Ca ferait remonter le nombre de mariage ! Et baisser le pourcentage de divorce !…. ON ARRETE LE PACS ET MARIAGE POUR TOUS LES COUPLES.
@ Aristote: Vous avez raison, mais je n’ai pas voulu en faire une obligation : c’est mon côté fleur bleue …
Il est bien tard et je n’ai peut-être plus les idées claires, cependant en tant que professionnel du droit et comme le suggère Corto74, je ne peux laisser penser qu’aujourd’hui il n’y a pas de différence entre mariage, PACS, concubinage. Je ne prendrais qu’un exemple : la rupture de ces unions.
Koz vous évoquez le divorce, mais seul le mariage connaît le divorce, qui signifie notaire pour l’aspect patrimonial, avocat pour l’aspect personnel et Juge pour trancher les débats. Le PACS peut être rompu par simple déclaration unilatérale : pas de notaire, pas d’avocat, pas de Juge. Le concubinage est une union de fait, sans existence juridique, pas question de rupture (sauf dommages et intérêts dans le cadre pour les circonstances exceptionnelles de la rupture dans un concubinage notoire).
Cela dit, je ne conteste pas votre constat : désintérêt pour le mariage civil, vous dites banalisation du divorce, je préfère dédramatisation (avec le recul du divorce pour faute au profit du divorce par consentement mutuel).
Certes lorsqu’on lit les articles 212 à 226 (régime primaire impératif s’appliquant à tous les mariages, quelque soit le régime choisi), cela peut paraître austère et centré sur l’aspect pécuniaire des choses… Mais après avoir rappelé les grandes lignes du mariage et particulièrement ce qui peut avoir une incidence grave sur la vie du couple (époux + enfant), que pourrait-on faire de plus ? Dire : Ne vous mariez pas si vous ne vous aimez pas ? Lorsque votre ami écrit : « Violer les obligations du mariage n’emporte pas de sanction », de quelle manière imagine-t-il qu’il en soit autrement ? Sanctionner les gens infidèles en leur disant : reste avec ta femme sinon je t’enferme à la maison ?
Vous évoquez la mise en place voulue par le gouvernement de préparation au mariage qui serait centrée sur le rappel des droits. Ca me paraît en effet une absolue nécessité vue l’ignorance des gens sur les conséquences du mariage dans la vie de tous les jours et le jour où il s’arrête.
Vous rappelez aussi ce qui se passe dans les paroisses catholiques pour en faire un modèle et prolonger le rappel des droits par une réflexion sur le fonds. Très bien, je suis d’accord.
Là où je suis en profond désaccord, c’est votre conclusion : que l’Etat prenne en charge ces préparations au moyen de conseillers conjugaux ainsi que vous le préférez.
Entendons-nous bien, je ne conteste pas que l’Etat joue son rôle dans le mariage car comme vous le dites, c’est la société qui est en jeu. En effet, le mariage est un acte social car le couple est reconnu comme l’entité de base de la société, unité stable et épanouissante, favorable à l’accueil et à l’éducation des enfants. D’ailleurs, pour vous prouver que le mariage est un acte social, je vous rappelle l’obligation de choisir des témoins.
Mais que l’Etat prenne en charge ces préparations au mariage civil, c’est une fois de plus dire aux gens qu’ils se rassurent : ils s’amusent, ils couchent ensemble, sont en couple puis célibataires puis en couple, décident de se marier, mais comme cela n’a plus de sens pour eux, eh bien on leur offre un peu de réflexion, en les faisant accompagner, afin d’être sûr qu’ils s’arrêteront 10 minutes dans la journée pour parler autour d’une table… (Ce que je ne peux m’empêcher de trouver pathétique).
Eh bien non, ce n’est pas à l’Etat d’éduquer les gens, ça il me semble que c’est le rôle des parents. Car pourquoi apprendre aux gens la fidélité dans le mariage ? le respect dans le mariage ? l’amour dans le mariage ? On n’est pas obligé d’être mariés pour connaître ces repères… Et si on les apprenait à 10, 15, 18 ans ?
En espérant ne pas vous avoir perdus en route, je vous souhaite une bonne nuit.
à Koz: « Que ceux qui ont à coeur de reconnaître une dimension spirituelle de leur mariage se marient à l’église, mais ce n’est pas une raison pour priver les autres – parents, enfants… et la société – d’une union stable. »
Le « mariage civil » est ce que les autres en font, c’est-à-dire pas grand-chose. Ils veulent même, maintenant, « marier » des personnes du même sexe. C’est leur affaire. Tout cela prouve qu’en dehors de ce que vous appelez la dimension spirituelle, le mariage n’est en effet rien d’autre qu’une commodité fiscale révocable. Il est intéressant de noter que si les socialistes envisagent d’annuler le quotient familial, ils jurent haut et fort qu’ils ne toucheront pas au « quotient conjugal ». La famille, on s’en fout, mais le pèze, ça, c’est important!
Il faut se résigner à ce que les forces dominantes de la société l’entraînent vers une sorte de paganisme dépourvu de sens. Les chrétiens ne peuvent que regarder ça avec tristesse et s’obstiner à expliquer que la vie, c’est autre chose.
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blockquote cite= » Et puis, cela concerne un mariage sur deux : c’est risquer de se mettre à dos la moitié de la population »>
Pas tout à fait. En fait vous avez pas mal de spécialistes du divorce, qui se marient 2,3,4 5 fois et plus.
C’est eux qui font enfler les statistiques du divorce. Cependant on cite les statistiques du divorce, mais les divorcés eux sont minoritaires et la majorité de la population ne divorce pas.
Un mariage qui finit par un divorce ne signifie pas 2 nouveaux divorcés, c’est souvent deux anciens divorcés remariés.
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blockquote cite= »Les préparations au mariage religieuses sont peut-être efficace parce qu’elles sont un acte volontaire. Rendre obligatoire une préparation similaire me semble sans intérêt. Je m’imagine très bien assis au fond de la classe de la dite préparation, à jouer à la belotte avec les cartes sous la table. »>
Ah oui mais non. J’ai fait partie des CPM (Couples de Préparation au Mariage), les préparations sont obligatoires dans l’Eglise catholique. Et il n’est (normalement) pas question d’y jouer à la belotte. Et le futurs récalcitrants (il y en a pas mal) doivent participer comme les autres.
Il ne s’agit pas de cours théoriques sur le mariage. Il s’agit essentiellement d’amener une réflexion des futurs sur le pourquoi de leur engagement.
Quitte à les faire casser s’ils ne sont pas prêts.
L’essentiel est de leur faire comprendre que le mariage ce n’est pas une conclusion (« on est bien ensemble ensemble alors on se marie ») mais un départ (« nous allons construire une relation ensemble ») et que s’ils n’y sont pas prêts inutile d’aller se compliquer la vie avec un faux engagement.
Le concept de mariage civil issu du recadrage gouvernemental semble bien « petit bourgeois » : obligations financières, etc…
Quant à donner du sens (fin du billet qui aurait du en être le cœur), on en reste à la périphérie. Quel sens donner ? L’Etat n’a-t-il pas abandonné tout sens en ne fixant ni bornes (les fameux adultes consentants) ni sens religieux ou, au moins, spirituel ? Comment peut-il alors demander à ses ‘clients’ de trouver eux-même du sens ?
Il n’est quand même pas mauvais de rappeler l’origine du mariage civil, né dans le déni du religieux (comme le baptême républicain par exemple). 200 ans après, le déni a disparu, mais le sens n’a jamais été trouvé, au final et en profondeur.
Sans même parler de sens religieux, purement « civilement », par exemple, l’entraide est-elle limitée à ma propre patience ou est-elle illimitée ? L’accueil des enfants est-il sélectif ou bien sans limite ? Sans aller jusqu’à un sens religieux (pourtant sous-jacent, notamment mariage image de la Trinité), ces points sont en contradiction forte avec la philosophie républicaine actuelle (française au moins), existentielle et projective, qui fait de la volonté de l’individu (juste limité par les autres) le summum de la conduite commune.
Comment, finalement, passer d’un mariage contractuel, né de 2 volontés révocables, à un mariage créateur, engagé en dehors de tout aléas ? Comment passer de la régularisation de penchants à la découverte d’un destin ?
Comment passer d’une philosophie sociale de monômes existentiels à une philosophie du don (de la nature, de l’autre, voire de Dieu), élevée parce que élevante.
C’est bien cela le sujet… Dommage, on est -encore ?- passé à côté du sujet ?
Mais l’Eglise elle-même cafouille sur ces sujets fondamentaux, notamment dans les fondements pro-vie, essayé de clarifier icc : http://luc1249.wordpress.com/2012/01/17/futur-proces/
Cedric G a écrit ::
Visiblement, c’est obligatoire avec des exceptions: j’ai semble-t-il réussi à y échapper, sans même chercher à « frauder ». On me l’a présenté comme « intéressant si j’avais le temps ». J’ai l’impression que dans de nombreux cas (petits villages, prêtre connaissant bien la famille, déplacements professionnels), on peut assez facilement se défaire de cette obligation.
Et puis c’est peut-être obligatoire pour ceux qui choisissent un mariage religieux,mais le mariage religieux est lui même facultatif.
Il faut arrêter de rêver au sens théologique du mariage.
Jusqu’à l’époque moderne, le mariage était une nécessité pratique pour les personnes modestes. On ne pouvait pas vivre tout seul avec les technologies anciennes: essayer de laver votre linge à la main à l’eau froide et vous comprendrez. La famille était aussi l’assurance d’avoir de l’aide dans ses vieux jours à une période qui n’avait pas d’hôpitaux.
Pour les personnes plus aisées, le mariage était principalement un acte patrimonial et politique, consistant à « s’allier » à une autre famille du même milieu pour renforcer la position des deux familles.
La plupart de ces contraintes dont caduques aujourd’hui, et je pense que le mariage moderne, même s’il finit parfois en échec, est plus sincère que le mariage ancien.
Aux obligations énoncées par un des commentateurs , j’ajouterai l’obligation d’échanger sur la chose politique.Etant d’un naturel passionné, je suis parfois « épuisée » par l’opposition qu’il y a entre mon conjoint et moi. La lecture de ce blog d’ailleurs m’aide à comprendre les positions de mon époux.
Ceci dit, nous avons suivi avant notre mariage une sorte de préparation que nous avons trouvée très infantilisante, c’était pour nous un sujet de plaisanterie…Nous n’étions pas au fond de la salle à jouer à la belotte avec « uneautreville’, mais c’était presque ça …C’était il y a 38 ans.
Notre fils aîné ( Nous avons deux garçons, deux filles), invité à une journée de préparation au mariage s’est levé au bout d’un quart d’heure. Il a expliqué qu’après 7 ans de pension chez les Jésuites, il ne désirait pas se retrouver dans la posture d’un petit garçon faisant son entrée en sixième; lui et sa ‘fiancée’ fraîchement arrivée de Taïwan, via le Canada sont partis. Cela ne nous a pas empêchés de célébrer trois mariages; un civil, un à Taïwan et un religieux. Ils ont deux enfants et aujourd’hui, c’est l’anniversaire du premier.
J’arrête de raconter ma vie.Le sens théologique du mariage? Franchement , il faudrait revoir toute l’histoire du mariage pour en saisir le sens…
La conception du « mariage de Papa » que se font Uneautreville et Numero12 me laisse perplexe. C’est fou tout de même que notre modernité soit incapable de défendre ses « valeurs » sans peindre le passé aux couleurs de l’enfer. Mais bon…
Pour ce qui est de la dévaluation du mariage et de la banalisation du divorce, les raisons en sont fort bien cernées par l’éminente sociologue Louise Bourgoin dans sa dernière interview à L’Express:
Ma génération a grandi dans une société hyperhédoniste qui nous martèle des slogans comme : « Profite », « Fais-toi plaisir », « Pense à toi car tu le vaux bien »… Des messages très individualistes. Résultat: nous avons du mal à faire des concessions, à relancer notre couple. Je crois que pour nombre d’entre nous changer le scénario de notre vie comporte le risque de mettre en péril sa personnalité…
Infâme Cancrelat a écrit ::
Vous confirmez les propos de Uneautreville et Numero12 : une bonne part de la solidité des mariages d’antan était due aux slogans symétriques « Supporte », « Fais ton devoir », « Sacrifie toi pour le clan ». Ces slogans étaient ils meilleurs ou moins bons c’est une question de valeurs, mais ils étaient moins propices aux divorces en tous cas.
unhommecommelesautres a écrit ::
J’aime les professionnels du droit…
En effet, il y a une différence. Elle réside dans la rupture. Aucun contenu positif, aucune valeur ne lui est attachée. Merci pour votre illustration de mon propos.
unhommecommelesautres a écrit ::
Ca, c’est ce que je résume, brièvement, de la présentation de sa thèse. Ce n’est pas lui qui l’écrit.
Mais, en tant que professionnel du droit, vous est-il vraiment difficile d’imaginer que la sanction puisse simplement tenir dans les conséquences que l’on tire de la violation des obligations personnelles lors du divorce ?
unhommecommelesautres a écrit ::
Les fiancés qui choisissent un mariage religieux ne s’offusquent pas d’avoir l’occasion de réfléchir posément à leur engagement. Je ne crois pas pour autant qu’ils manquent spécialement de repères.
Il est bien évident que si l’on peut avoir ces repères auparavant, et si les parents sont susceptibles de les transmettre, c’est formidable. Mais il vaut mieux prendre en compte la réalité.
uneautreville a écrit ::
Il ne s’agit pas de « rêver » et pas davantage à un « sens théologique ». Il s’agit tout simplement de se donner les moyens d’éviter autant que possible des souffrances. C’est assez pragmatique.
Une autre ville a écrit ::
J’aimerais savoir qui pourrait me quantifier ce genre d’idées préconçues. Aujourd’hui, il est vrai que l’on peut finir dans l’alcoolisme et la violence conjugale avec plusieurs femmes. Bon, ensuite, le propos de ce billet n’est pas de demander à tous de se marier et, de surcroît, qu’ils aillent devant le curé. Il s’agit juste d’aider les couples à construire leur mariage sur des bases solides, pour éviter autant que possible les divorces.
Une autre ville a écrit ::
Elles sont obligatoires.
Ensuite, on peut évidemment jouer à la belotte au fond de la salle. Ou alors faire preuve de maturité voire d’humilité et imaginer qu’il y a peut-être des choses à entendre. Bien évidemment, on ne peut obliger personne à faire preuve de maturité. Mais ça n’est pas une raison convaincante pour baisser les bras.
Koz a écrit ::
Bonsoir,
pour l’alcoolisme, c’est assez simple. Il suffit de regarder l’évolution de la consommation de vin et d’eaux de vie ces cent-cinquante dernières années. Elle est en chute libre. Et si vous questionnez des membres âgés de votre famille ayant connu les faubourgs populaires ou les villages de la France des années 50, ils vous diront probablement que la chose qui a le plus changé est la disparition des alcooliques qui remplissaient les bars et les rues.
C’est évidemment une anecdote, mais dans ma proche famille, parmi les couples, certes non divorcés, de la génération de mes grands-parents, il y en avait plusieurs dont le mari avait une maîtresse attitrée de notoriété publique; avec parfois des enfants naturels. Plusieurs de ces couples ont fini séparé de corps, ce qui ressemble beaucoup au divorce.
Il n’y a pas d’histoires aussi scabreuses dans la génération de mes parents, qui est pourtant celle de mai 68. On y compte deux divorces sur une dizaine de couples: dans un des cas, tout le monde pense que c’est dommage, dans l’autre, on se demande pourquoi le divorce n’a pas eu lieu plus tôt, car les enfants ont subi 10 ans de guerre froide: depuis son divorce, mon oncle revit, et il a commencé une seconde vie qui semble le satisfaire. Il faut noter que dans ces deux cas, la séparation s’est faite pour incompatibilité d’humeur, pas suite à une histoire extra-conjugale. Il y a aussi un troisième couple qui ne s’entend plus, mais reste ensemble probablement par inertie, et personne ne sais si c’est une bonne chose: les enfants de ce couple ont été traumatisé par la guerre de tranchée de leurs parents pendant leur adolescence, mais les choses semblent se tasser maintenant.
Ma génération de jeunes trentenaires n’a pas encore assez vécu pour pouvoir la juger, mais la plupart des couples, formés souvent à la fin de la vingtaine, ont l’air de bien tenir.
Infâme Cancrelat a écrit ::
C’est aussi le propre d’un certain courant conservateur que de penser que c’était toujours « mieux avant ». Le discours existe depuis l’époque classique grecque (voir les caractères de Théopraste No26: le réactionnaire). Dans chaque siècle, on peut trouver des pseudo-sages qui expliquent que l’époque est décadente en la comparant à une image idéalisée du siècle précédent.
Sur le coup du divorce, je sais bien que cette « institution » a pour seul but de rendre moins dramatique des situations qui sont de toute façon douloureuses. Je souhaite juste rappeler les situations douloureuses en question.
@Une autre ville
La diminution de l’alcoolisme du fait de l’amélioration des relations hommes-femmes grace au divorce, je n’avais jamais vu quelqu’un oser cette explication… 😉
@Else
Je suis désolé que votre préparation au mariage ou celle de votre fils n’ait pas été marquante, voire se soit franchement mal passée. Cela dit, je n’y vois que l’occasion de l’améliorer plutôt que de l’évacuer. S’il y a besoin de vous remonter le moral, ou celui des animateurs CPM de passage, je peux vous raconter l’anecdote d’un proche parfait mécréant, touché à coeur que la préparation au mariage ait permis au prêtre de faire une homélie qui lui parle personellement, alors qu’il se voyait peut être surtout en accompagnement de sa future femme…
Cela dit, la position de votre fils me choque, et la manière dont il l’a exprimé, certificat d’aptitude jez’ en poche ou pas. D’autres l’ont mieux dit que moi, si un seul message doit passer lors de ces préparations, c’est que les mariés ont par cet engagement à accepter un autre référentiel qu’eux-même. Le contraire à mon sens, du « je me lève et je me barre car je pense que vous n’avez rien à m’apporter ». C’est d’autant plus dommage que l’on ait pas pu trouver les mots pour lui parler…
Joyeux anniversaire à votre petit-fils (fille?) ! Ouf, il était moins une…
Vivien a écrit ::Cela dit, la position de votre fils me choque, et la manière dont il l’a exprimé, certificat d’aptitude jez’ en poche ou pas. D’autres l’ont mieux dit que moi, si un seul message doit passer lors de ces préparations, c’est que les mariés ont par cet engagement à accepter un autre référentiel qu’eux-même. Le contraire à mon sens, du « je me lève et je me barre car je pense que vous n’avez rien à m’apporter ». C’est d’autant plus dommage que l’on ait pas pu trouver les mots pour lui parler…
Merci Vivien pour votre commentaire. Oui, c’est dommage car je crois qu’il y a eu malentendu. Mon fils ne s’attendait pas à ce genre de préparation; il pensait recevoir un ‘enseignement’ sur le sens religieux du mariage et non devoir remplir un questionnaire dans le style de ceux qu’on peut trouver dans la rubrique test d’un magazine de vulgarisation psychologique. Il a ressenti cela comme une ‘intrusion’ plutôt déplacée.Ceci dit, cela ne s’est pas passé de la manière aussi brutale que je l’exprime. ( et mon fils n’est pas du tout du genre à exhiber « le certif jez' »).Oui, bien sûr, certaines préparations peuvent porter du fruit et je me réjouis pour votre proche incroyant. Je pense cependant qu’il y a beaucoup d’améliorations à apporter. Il me semble qu’en donnant des points de repère par rapport au sens du mariage ( religieux ou non ) , à l’historique du mariage, on amène ceux qui s’y préparent à une réflexion qui puisse leur permettre par eux-mêmes de saisir la profondeur de l’engagement.
Merci pour l’anniversaire ( 9 ans) de mon petit-fils qui dort en ce moment à mes côtés.
l’Etat, après avoir banalisé le divorce par la loi PERBEN « divorce pour altération définitive du lien conjugal » par « séparation de fait » « rupture de vie commune » depuis deux ans – il s’agit bien d’une procédure de répudiation pour laquelle aucun motif particulier n’a à être justifié – le divorce peut résulter de la décision unilatérale de l’un des époux, l’autre époux ne pourra pas s’opposer au divorce,
veut redonner un sens au mariage et instruire les futurs époux de leurs obligations morales – c’est toute la Société qu’il faut changer, car l’individualisme, le sacro-saint épanouissement personnel, l’absence de valeurs et de morale pour le plus grand nombre ont irrémédiablement mis à mal les liens du mariage – comment les enfants victimes silencieuses de l’égoïsme et de l’irresponsabilité de leurs parents pourront-ils se construire pour leur vie d’adulte ? bien évidemment que certains divorces sont inévitables et salvateurs mais il ne faut pas généraliser, aujourd’hui à la première difficulté, au premier doute les couples divorcent – une Sté en déliquescence axée sur la consommation, les plaisirs, & la liberté – il faut dire que le divorce véritable institution profite économiquement à beaucoup de monde : à l’Etat – avocats – notaires – avoués – et à la sphère immobilière par les ventes des biens – tout cela s’est mis en place dans l’indifférence générale, une banalisation bien orchestrée et soudain l’Etat veut donner des leçons de morale ; compte-tenu des divorces et remariages de nombreux politiques y compris du Président cela ma semble difficile…
Koz, lorsque j’évoque la différence de rupture entre mariage/PACS/concubinage, vous n’y voyez qu’une différence de technique tandis que j’en tire une idée sous-jacente de solidité (dans le mariage puisqu’on en sort moins facilement certes remise en cause par la relative facilité du divorce) ; si j’ajoute que le mariage crée une vocation à hériter par le conjoint survivant facilitée par la législation fiscale, tandis que le PACS n’ouvre aucun droit à l’héritage (sauf volonté manifestée par testament) et que le concubinage ne facilite en rien la transmission (pas de vocation successorale, fiscalité : 60% de tous les biens reçus versés au Trésor Public), vous me direz qu’il ne s’agit encore et toujours que d’argent et sans doute aurez-vous raison quelque part ; pour moi cependant, cela reflète davantage un plus du mariage, l’idée de la transmission, un projet à deux qui s’ancre dans le temps et qui, si rien n’est prévu par les époux, protège le survivant. Vous me taxerez peut-être de doux rêveur.
Excusez-moi, je ne comprends pas le sens de votre question : »Mais, en tant que professionnel du droit, vous est-il vraiment difficile d’imaginer que la sanction puisse simplement tenir dans les conséquences que l’on tire de la violation des obligations personnelles lors du divorce ? »
Mais revenons à votre proposition d’instaurer des préparations au mariage civil, que je trouve intéressante, d’autant que vous souhaitez du pragmatisme. Et si on poursuivait la fin de votre billet, comment envisageriez-vous cette préparation ?
Quelques obstacles me semblent se dresser devant nous. La préparation au mariage catholique, c’est facile, ça débouche sur un mariage… catholique. La préparation au mariage civil peut être une fin en soi, ou un préalable laïc à tout type de mariage, toutes confessions confondues. Or les différences existent au sein de ces confessions ; aborder la raison profonde du mariage, des épreuves de la vie ne choquera personne ; mais ne craignez-vous pas qu’évoquer certaines questions puissent être perçues comme une intrusion dans la vie privée ou religieuse des futurs époux ? Je ne sais pas moi, peut-être la question de l’épanouissement de chacun, la fidélité (après tout le mariage polygame existe à l’étranger et se voit reconnaître des effets juridiques en France lorsqu’il a été régulièrement constitué) (D’où l’intérêt d’un Code civil concis et évitant les terrains glissants). Or si l’on peine à trouver un socle tout à fait commun, on ne pourra que vider de sa substance cette nouvelle préparation et l’on reviendra au point de départ.
L’autre problème que je vois, c’est l’articulation entre préparation au mariage civil et mariage religieux : comment éviter les redites ? dans le cas d’un mariage catholique, comment les CPM recevraient-elles des fiancés leur disant qu’ils n’ont pas besoin de préparation religieuse car ils ont eu une préparation civile ? (Quoique finalement ça soulagerait peut-être les CPM de savoir que les bases sont posées).
lipizza a écrit ::
Bonjour,
puisque l’on me reproche de ne pas prouver scientifiquement mes propos optimistes, il faudrait quand même demander aussi aux pessimistes de se justifier. Notre société est-elle en déliquescence si malade que vous l’entendez ? C’est à voir: par exemple, nous avons une des meilleures natalités du monde occidental: franchement, changer les couches et traîner une poussette au marché, ce n’est pas ce que j’associe d’abord aux plaisirs et à la liberté. Par contre, on peut se poser des questions sur l’Italie, le Japon, l’Espagne ou l’Allemagne, pour qui cet indicateur est au rouge vif.
Je vois la même chose au travail tous les jours, où la plupart de mes collègues font preuve d’abnégation et d’un esprit d’équipe plutôt sain pour survivre dans la bataille livrée face aux concurrents étrangers. Je peux vous dire que l’ouvrier qui a travaillé dur pour préparer une commande à temps, qui revient chez lui et s’occupe des gosses, il aura bien mérité de dormir, et ce n’est même pas sûr qu’il ait un peu de temps pour lui dans la journée.
Alors certes, tout n’est pas parfait, et ça fait toujours mal de voir un ouvrier se priver de sorties avec sa famille pour s’acheter un i-phone (ce qui arrive de temps en temps). Mais s’il vous plait, amis parisiens, ne généralisez pas à toute la population ce que vous constatez dans les quartiers prospères entre Paris, La Défense et Versailles. C’est l’endroit le plus riche de France, et donc le plus propice à attirer tous les « flambeurs », « m’as-tu-vu » et autres « fils à papa », sans compter tous ceux qui ont une « situation » et des « privilèges ». Mais ces quelques énergumènes ne sont pas la France du début du 21è siècle.
Par contre, je pense que certains pans de la société parmi les communautés immigrées principalement africaines sont effectivement mal en point, malmenés par le chômage, peut-être le racisme, la misère, et la difficulté de s’adapter à la culture française. Mais je pense que ce n’était pas le propos.
J’avais pourtant cru à un revirement récent de la jurisprudence, puisqu’un époux a été condamné en appel pour n’avoir pas honoré son épouse, devoir particulier au mariage s’il en est ! La situation de l’époux est devenu intenable : trop insistant, il est bon pour le procès pour cause de viol conjugal, pas assez, il est tout aussi coupable. Je vis dans l’insécurité juridique la plus complète, peut-être un éminent spécialiste pourra-t-il m’éclairer sur les modalités susceptibles de minimiser le risque juridique. Faut-il tenir un journal ? 🙂
Il est quand même paradoxal de voir des politiques qui vomissent le libéralisme vider le mariage de toute substance au nom d’une anthropologie pour le coup vraiment ultralibérale !
Et pourtant, quand je regarde autour de moi, j’ai l’impression que les gens, de plus en plus, vivent des années ensemble avant de se marier. Mon épouse me parlait il y a quelques jours d’une collègue qui avait vécu 6 ans avec son copain, avant de se marier… puis que celui-ci demande le divorce quelques mois plus tard. Alors ?
À l’opposé, mes grands-parents paternels se connaissaient très peu avant de se marier ; mes grands-parents maternels un peu plus, mais bien moins que la plupart de ceux qui se marient autour de moi.
Bref, je doute qu’ils aient coché une seule case de votre listing.
Pourtant, ils ont vécu côte à côte plus de 50 ans pour les uns avant que la mort ne les sépare ; plus de 60 ans pour les autres, qui témoignent encore d’une attention touchante l’un pour l’autre. Car, au delà de la durée, j’ai surtout été touché par cette affection l’un pour l’autre, après toutes ces années, et au delà de différences importantes de caractère.
Pour reprendre vos propos, donc, je crois que ce qui défaut actuellement, ce n’est pas tant « la bonne connaissance mutuelle » que « la volonté [de] faire face ensemble aux aléas de l’existence ». La volonté de construire ensemble, de s’épauler, plutôt que le désir de faire une fête sympa ou d’officialiser une relation.
@ fraspi:
J’ai lu il y a quelque temps un article de The Economist qui signalait qu’aujourd’hui les ménages qui n’avaient pas cohabité avant le mariage divorçaient moins que les autres !
Ce n’est bien sûr pas une relation de cause à effet. Mais les fiancés qui aujourd’hui choisissent de ne pas cohabiter avant le mariage ont probablement une vision du mariage qui privilégie la dimension engagement.
Mais je suis d’accord avec un des commentaires précédents : ce n’est pas avec quelques cours du soir que l’on développe la perspective de l’engagement, de l’amour qui ne se réduit pas au sentiment amoureux.
Cela dit, il y a quelque part une demande. J’ai fait plusieurs années la préparation au mariage dans ma paroisse. Une des motivations fréquemment exprimée par les fiancés : l’Église est la dernière institution à prendre le mariage, et donc notre amour, au sérieux. Mais bon, l’échantillon est autosélectionné….
Selon l’INSEE:
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATnon02326
Yogui a écrit ::
Donc pour vous, l’alternative passe entre aliénation et hédonisme? Intéressant.
Une autre ville a écrit ::
Une autre ville a écrit ::
Je ne pense pas que c’était mieux avant, rassurez-vous. Je pense seulement que:
1°) Tout n’était pas obligatoirement pire;
2°) Ce n’est pas nécessairement mieux maintenant.
Voilà.
@ Infâme Cancrelat:
Et pour vous il n’y a pas de frontière entre hédonisme et irresponsabilité ? Intéressant.
Yogui a écrit ::
C’est un plaisir de discuter avec vous…
🙂 Voyez comme ils s’aiment 🙂
Divorces en chiffres:
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=bilandemo8
Aristote a écrit ::
Oui, ça m’avait frappé aussi.
En multipliant à l’infini les règlements les plus obscurs en matière économique tout en vidant le mariage de tout contenu, les étatistes démontrent que pour eux, l’argent est infiniment plus important que l’amour.
Bonjour,
Je me permets une toute première intervention sur ce sujet car ce sont des questions que nous nous sommes posés au moment de notre propre mariage. N’étant pas croyants, nous n’imaginions pas nous marier à l’Eglise, mais pour autant notre mariage avait une signification, et j’ai trouvé qu’une « préparation » manquait à la cérémonie.
Nous avons pris sur nous d’évoquer en profondeur avant l’union les sujets qui nous paraissaient pertinents – notamment, les enfants et leur éducation, la vision que nous avions de la fidélité, de la notion d’engagement, les divers et variés antécédents familiaux (tant d’un point de vue santé que relationnel)… Tout ce qui pour nous pouvait représenter un risque pour notre couple si nous n’avions pas une vision compatible, ou si des éléments importants de notre passé ou de notre présent étaient « découverts » tardivement par l’autre. C’est ce genre d’éléments qui pour moi devrait faire partie d’un « kit de préparation au mariage », non pas pour imposer une seule réponse, une seule vision du couple, mais pour forcer les gens à réfléchir ensemble et à confronter leurs opinions.
Pour moi, une des raisons du divorce peut être la découverte de ces éléments et de ces opinions « trop tard », et ce ne sont pas des éléments pécuniaires et juridiques qui sont en cause dans ce cas.
Simplement, si l’on considère que le mariage civil n’est qu’un « bout de papier », on ne se pose pas ces questions. L’idée évoquée plus haut de faire intervenir un conseiller conjugal muni d’une check-list ne serait pas idiote ; mais au lieu de choses qu’il faut avoir « fait », il faudrait parler de choses qu’il faut partager. Si les deux sont d’accord pour se permettre d’aller voir ailleurs, ou pour ne pas avoir d’enfants, ce n’est pas mon problème et je n’ai pas à le juger, tant qu’ils en ont parlé de manière sérieuse, qu’ils sont d’accord entre eux et savent « où ils mettent les pieds ».
Je trouverais aussi intéressante la possibilité de rencontrer des couples de gens plus âgés, autres que ses parents ou même des gens de l’entourage qui peuvent être tentés de montrer une façade « lisse » de couple qui fonctionne bien, pour entendre parler de ce que signifie vraiment, quotidiennement, le fait de vivre 30, 40 ou 50 ans avec la même personne.
Je trouverais vraiment intéressant que ces ressources soient accessibles dans le cadre d’un mariage civil, pour faire peser aux futurs époux la signification de leur engagement, et ce serait bien plus pertinent que simplement leur expliquer les notions juridiques qui y sont liées – même si celles-ci peuvent probablement représenter un point de départ pour certaines discussions qui n’auraient pas eu lieu autrement…
Personne ne semble évoquer ce qui est très certainement un des facteurs les plus importants dans l’augmentation du nombre des divorces : l’augmentation de l’espérance de vie. La durée moyenne des mariages de mes grands-parents a été d’un peu moins de 13 ans.
Aujourd’hui, quand on se marie, même « sur le tard », disons vers 30 ans, on peut espérer vivre encore 40 à 50 ans…
Lib a écrit ::
Avec des commentaires pareils, attention à ne pas devenir que votre propre caricature.
Sans doute s’y prennent-ils mal, mais dans l’esprit des « étatistes », l’argent est une menace qu’il faut juguler et l’amour une force qu’il faut libérer. Vous pouvez en contester les principes sans pour autant faire des procès d’intention sur la base de tels contresens.
Source Insee, suite et fin:
http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1332
Yogui a écrit ::
Aie, aie, aie, vous êtes parti pour vous engluer dans des contradictions inextricables. Car en suivant votre logique, l’emploi, le travail, la solidarité, l’innovation, la culture etc… deviennent des menaces qu’il faut juguler et surtout pas des forces qu’il faut libérer.
Sans doute s’ils prennent-ils mal, en effet…
Car pour revenir au sujet principal du billet, si ces gens considéraient vraiment l’amour comme une force à libérer, ils laisseraient… la liberté aux gens de s’unir comme ils le souhaitent. Ceux qui ne veulent pas s’engager formellement peuvent parfaitement vivre en union libre (ça arrive à des gens très bien). Ceux qui veulent prendre un engagement formel vis à vis de leur conjoint et de la société peuvent se marier.
En vidant le contrat de mariage civil de toute substance, on interdit de facto aux non-croyants de s’engager.
@Else
Ha, avec le coté intrusif, je comprend déjà mieux. Mais c’est vrai que c’est difficile de proposer quelque chose qui soit adapté à chacun en particulier sans à un moment se montrer « intrusif ». Et que la préparation ne vise pas qu’à enseigner, mais aussi à obliger les mariés à présenter leur couple, tel qu’il est, sous le regard de l’Eglise qui va les marier… Ce serait peut être plus le rôle des entretiens avec le prêtre cela dit.
@ Vivien:
Oui, Vivien, d’ailleurs le prêtre, un ami de la famille a fait une très belle homélie qui a beaucoup touché l’assemblée , tout autant croyants que non-croyants.
Pardonnez-moi, Koz, je ne maîtrise ni le « répondre’ ni le ‘citer’.
Je suis né en 1953 et j’ai grandi à Vielle-Soubiran, petit village de la forêt landaise. Toute mon enfance il n’y a pas la télé. Ma télé c’est la porte du four du boulanger où je passe des heures à regarder le pain cuire et à écouter les gens qui viennent à la boulangerie faire leurs achats. Mes parents étaient instituteurs de campagne tous les deux. Les années cinquante, soixante c’est encore une époque où les enfants sont invités à se taire et à ne pas parler à table et ailleurs. J’étais en plus « taiseux » alors par nature. J’écoutais, je regardais, j’allais chez les uns et les autres. A l’époque on ne fermait pas à clé. Il n’y avait pas grand chose à voler dans les maisons. Les enfants du village circulaient souvent d’une maison à l’autre, d’un voisin à l’autre, de familles en familles. Je garde le souvenir d’une enfance heureuse et paisible. Je garde le souvenir d’un sentiment de sécurité au milieu des adultes qui m’ont élevé. Ce qui ne veut pas dire que tout était rose, que tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes. J’ai perçu enfant des tensions dans le monde des adultes. Je n’ai compris certaines choses que bien plus tard. Mais par exemple je peux affirmer que j’ai ressenti le lien entre mes grands parents paternels et maternels comme « globalement positif ». Le mariage était pour eux la construction d’une vie où chacun prend soin de l’autre et protège la vie de l’autre et la lui facilite. Dehors c’était la lutte des classes, dans la cellule familiale cela ne pouvait pas être la lutte des sexes. Il y avait dans les couples que formaient mes grands parents le ciment de la dureté de la vie à affronter à deux. Ils avaient vécu deux guerres mondiales. Il y avait eu des deuils, des drames, des souffrances. Il était hors de question qu’ils se déchirent entre eux, qu’ils se séparent, qu’ils divorcent. Ils n’étaient pas les seuls à fonctionner ainsi. La plupart des familles du village fonctionnaient ainsi. Mais bien entendu il y avait deux, trois,quatre familles où cela n’était pas comme ça. L’alcoolisme, le cocuage, la misère affective, la violence ça existait mais c’était marginal et pas étalé sur la place du village tant que ça. Un autre souvenir très fort que je garde de mon enfance c’est la présence dans le village des anciens combattants de 14/18. Ils m’impressionnaient à chaque cérémonie aux monuments aux morts auxquels tous les enfants des écoles participaient. Le béret landais vissé sur la tête, les décorations au revers de la veste du dimanche, les drapeaux, la fanfare municipale, ils m’impressionnaient par leur « aura » durant les cérémonies commémoratives des deux guerres mondiales. Ils m’en imposaient. Je n’ai pas souvenir qu’un seul d’entre eux m’ait raconté quoique ce soit sur « sa » guerre. J’en garde le souvenir d’hommes qui n’avaient peur de rien. Ils ne baissaient pas la tête ni les yeux face à « lou mestre », « lou régent », face à monsieur le curé. Les notables du village ne les impressionnaient plus du tout. Les jours de mariages, de baptêmes, d’enterrements, un grand nombre d’entre eux ne rentraient pas dans l’Eglise. Ils n’allaient pas au café non plus. Ils restaient à la porte de l’ Eglise , sous le porche d’entrée, à parler en patois landais entre eux en attendant la fin de la messe. Puis ils rejoignaient le groupe des villageois quand ils sortaient de l’Eglise. Un proverbe malien dit qu’il faut tout un village pour élever un enfant. J’ai eu cette chance.
Voilà un beau témoignage perso ; merci !
@ jfsadys:
Moi je dis : il nous faudrait une bonne guerre. Mais si on a pas de guerre, on fait comment ?
Ce n’est pas une institution, républicaine ou religieuse, qui va empêcher un homme et une femme qui ne s’aiment plus de se séparer. Ou alors le remède serait pire que le mal. Mariage civil, religieux, Pacs ou union libre, le contrat importe peu et pèse moins que la vie (la présence ou non d’enfants dans un couple, en particulier, modifie plus radicalement la donne que le type de contrat).
On est ici dans ce qu’il y a de plus intime, de plus personnel, et aussi dans ce qui doit être l’expression absolue de la liberté. Au fond, en amour, il ne peut y avoir d’autres règles que celles que les protagonistes se fixent eux-mêmes, entre eux, de manière explicite ou tacite… Et chacun des deux a le droit de partir quand il veut. Que vaudrait en effet cet amour si l’on était « obligé » de rester pour des raisons extérieures à sa volonté ?
(même si la loi met à juste titre des garde-fous pour exclure des comportements extrêmes et préserver un équilibre en cas de séparation).
Vous répondez à côté du sujet, Jeff. Et quelque part, ça ne m’étonne pas. Personne ne prétend mettre en place une institution ou un contrat qui interdirait la séparation. Personne ne prétend forcer les couples à rester ensemble. Le mariage religieux n’empeche pas non plus que des couples puissent se séparer.
Il s’agit simplement de donner de meilleures chances aux couples qui envisagent le mariage et peut-être de préserver (ou de retablir parce que l’on en est bien loin) une institution qui porte aussi la promesse d’un engagement stable, la traduction concrète d’une volonté de se donner pour toujours.
Au fur et à mesure, les gouvernements perclus d’esprit libéral-libertaire ont fait du mariage ce qu’ils en percevaient : un bout de papier.
Mais chacun sait intimement ce qu’est vraiment le mariage : une promesse d’amour fidèle pour toute une vie. Il se trouve qu’en outre la société s’en porte mieux. Que ne le reconnaît-on ? Pourquoi ceux qui n’accordent pas de prix au mariage s’acharnent-ils à le dévaloriser, au lieu de choisir d’autres formes d’union ?
Il est trop facile d’adopter ensuite la posture du sage sur la vie plus forte que les contrats et institutions.
—
En ce qui concerne l’argument des couples qui restent ensemble malgré l’alcool et la violence : très sincèrement, je ne suis pas vraiment certain que ça empêchait les couples de se séparer ni qu’aujourd’hui ceux qui pourraient le faire le font pour autant. En revanche, on a ajouté à ce risque celui, que l’on accru, du mariage « sous la menace ». Menace de rupture. Qui guette chaque écart, chaque passage à vide.
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En ce qui concerne l’espérance de vie : mes grand-parents sont restés mariés 60 ans, ceux de ma femme bientôt 70, mes parents 40, ceux de ma femme aussi. Et ne croyez pas qu’ils soient tous conservateurs et confits en dévotion.
Attention à ne pas se donner d’avance de bonnes raisons de se séparer, ou d’excuser ses infidélités.
@ Serge: Merci de votre merci.
@ Yogui: Votre commentaire est intéressant parce qu’il fait sauter aux yeux de tous la faiblesse de ce que j’ai écrit. Je suis convaincu que vous savez bien au fond de vous-même que ce n’est pas du tout ce que j’ai voulu dire. Koz dit qu’il est un catho de droite. Je n’ai pas voulu écrire sur son blog sur la dureté de la vie dans la forêt landaise au XIX ième et au XX ième siècle, sur les combats politiques et syndicaux menés par les métayers landais. J’ai choisi volontairement de limiter mon propos et de ne pas écrire des pages et des pages. J’ai choisi de vous adresser juste une carte postale de mon enfance. Et pour répondre à votre question je considère que depuis 1989 les évènements qui s’enchaînent dans le Monde sont pour moi une guerre. On est passé de la fin de la guerre froide à la guerre tout court partout dans le Monde. Avec les armes d’aujourd’hui dont l’économie entre autre. Alors comment font les couples? Comme ils peuvent. Certains arrivent malgré tout à construire un couple. D’autres nons. Je pense que ceux qui arrivent sortent des sentiers battus et des idées toutes faites sur la question. Yogui si vous en avez le temps, l’envie, la possibilité lisez le livre suivant, mon grand-père paternel y est mentionné:
http://www.auberon.fr/f/index.php?sp=liv&livre_id=128. Un dernier lien à consulter si ça vous dit et non le moindre: http://www.histoiresocialedeslandes.org/p3_syndicalisme_06.asp
Jeff a écrit ::
Cela semble frappé au coin du bon sens. Et pourtant…
Parce que cela veut dire ceci : mon amour pour toi ne dépend que de moi, c’est moi qui suis le centre de gravité, ce n’est pas toi. Je t’aime, mais il y a une limite, quelque part.
Si je t’aime vraiment, si c’est ton bonheur qui compte d’abord, qui est une condition nécessaire de mon bonheur, alors je ne veux pas que mon amour ne dépende que de mon sentiment amoureux. Et je sais bien en ce jour où l’amour m’éblouit que pour être fidèle à cet amour, il me faudra un autre jour de l’aide pour traverser ces passages, qui nous sont rarement épargnés, où la flamme tremblote. Le croyant la demande à la source de l’amour, mais tous peuvent un jour avoir besoin du renfort de l’institution, de la valorisation sociale du lien.
Il faut tenir les deux : non, l’amour ne peut être contraint, oui, l’amour vrai veut ce qui peut l’aider à durer.
@ Yogui:
Suite et fin: http://www.atlantica.fr/catalogue.php?go=Go&zt_isbn=284394032X&Affichage=Simple&id_club=&id_partner=&RefLien=1227996970&br_ident=&CodePromo=&sid=8a31136fa3894ebd9c4407ced0bc9ae6&nomSession=1324960777
Koz a écrit ::
Pour rester marié 60 ans, il faut déjà vivre jusqu’à cet âge. Mon père est décédé à 62 ans, mes grands-pères à 37 et 57… CQFD…
Koz a écrit ::
En effet, mais si j’ai divorcé au bout de 13 ans de mariage, c’est essentiellement pour préserver mon intégrité physique et surtout psychologique. Ce fût une épreuve, malgré le soutien de l’intégralité de ma famille, y compris les plus religieux. Et de la part de certains, une réelle admiration devant ma patience. Il n’en reste pas moins un très fort sentiment d’échec comme cela été dit, mais absolument aucune culpabilité en ce qui me concerne, au contraire un vrai soulagement.
Si mon ex-épouse ou moi-même étions morts avant ces 13 ans, nous n’aurions pas divorcé. Mais le divorce ne vaut-il pas mieux que l’attente de la délivrance par la mort, la sienne ou « pire » celle de l’autre ?
Compte tenu de votre réponse même, je n’ai pas l’impression d’être tant que ça « à côté du sujet ». Mais nous n’avons peut-être pas la même vision des choses. L’engagement pour toujours « a priori » ne peut être, selon moi, qu’une illusion. Le « toujours » ne pourra se créer que sur la durée, et il n’aura de réelle valeur que si chaque membre du couple renouvelle chaque jour le « contrat ».
@ Jeff : personne ne prétend disposer d’une garantie d’un « toujours ». Ce n’est, toujours pas, une raison pour ne pas se donner les meilleurs moyens.
@ Tharkun : je comprends bien l’importance de votre situation, mais elle ne peut pas nécessairement être généralisée. Vous me dîtes que l’espérance de vie fait beaucoup, je vous réponds que ce n’est pas, à mon avis, un argument suffisant. Il n’y a, de toutes façons, pas de recettes miracles, pas d’assurances, et c’est très bien comme ça. Mais on peut encore souhaiter se donner, et donner aux couples qui vont se marier, les meilleurs outils pour que leur vie en couple correspond à leur espoir profond.
Aristote a écrit ::
Parfaitement d’accord. Les visions de l’amour comme une passion, qui s’entretiendrait toute seule, qui « dégénérerait » en simple tendresse sont puériles. Quand on s’engage sur un chemin, il faut le faire lucidement, et se donner les moyens d’arriver au bout.
Un jour, je faisais une retraite animée par un homme jeune, philosophe et théologien, Emmanuel Brochier, je crois. Après le repas, nous avons eu une discussion à bâtons rompus et une femme lui demanda quelque chose comme : peut-on être sûr de trouver « l’homme de sa vie »? Il lui a répondu: mais madame, « l’homme de votre vie », c’est l’homme avec qui vous êtes.
Je crois que dans le déroulement d’une vie, il s’agit d’avoir la volonté de faire durer l’amour.
Pas toujours facile et je comprends les situations comme celle décrite par Tharkun.
Je suis entièrement d’accord avec votre billet.
L’un des articles du code civil le plus difficile à honorer est bien celui-là (encore faut-il qu’il soit lu le jour du mariage ) :
« Les époux se doivent mutuelle assistance « . Par exemple, en cas de maladie grave c’est un devoir redoutable qu’il convient d’assumer. Quand on l’a honoré on en est fier.
Autre point : si on partait à la recherche des pères déserteurs de leurs devoirs, on verrait moins de femmes seules noyées dans les problèmes éducatifs. Au lieu de supprimer les allocations familiales à ces familles monoparentales , en accablant davantage les mères, on ferait mieux d’exiger plus de présence des pères auprès de leurs enfants.
Sur l’espérance de vie, cela me semble un peu pipeau comme argument.
Si l’on parle des moyennes de durée de mariage des grands-parents, concernant les miens ils ont fêté de chaque côté leurs 50 ans de mariage avant de mourir.
Ils se sont aimés jusqu’à la mort, et même la disparition de l’un n’a pas altéré les sentiments de l’autre.
J’ai des amis de 90 ans qui viennent de fêter leurs 70 ans de mariage. Ils s’aiment et font limite penser à ses siamois.
La durée n’est que l’occasion d’approfondir encore plus l’amour et l’union. Mais bien évidemment cela ne peut pas concerner ceux qui ne sont pas dans cette démarche de toutes façons.
Koz a écrit ::
D’accord aussi avec le philosophe Aristote, en précisant que « ce qui peut l’aider à durer » est à trouver en chacun de nous, donc en premier lieu dans chacun des deux membres du couple, plutôt que dans des principes « extérieurs », quels qu’ils soient. « Ce qui peut l’aider à durer » est à réinventer (chaque jour) pour chaque histoire singulière.
Koz a écrit ::
Aristote a écrit ::
C’est beau.
Vu comme cela, il paraîtrait singulièrement cruel d’envisager de priver qui que ce soit, qui le demanderait avec engagement et sincérité, de cette aide puissante et douce pour maintenir plus vive la petite flamme tremblotante qui nous fait vivre et battre nos coeurs. Même si ces personnes se trouvent être homosexuelles.
Yogui a écrit ::
Bien essayé 🙂
Mais il y a d’autres affections que celles qui conduisent l’homme et la femme à s’unir dans le mariage. Elles ont d’autres régimes, mais elles peuvent aussi durer, voyez Montaigne et La Boëtie.
Vous faites du « sentiment » le seul critère pour décider si une affection ressort du régime du mariage. C’est ce présupposé qui pose problème.
Aristote a écrit ::
Nullement, nullement : j’étudie juste les bons auteurs, lesquels soulignent que « l’amour vrai veut ce qui peut l’aider à durer », « ce qu’est vraiment le mariage : une promesse d’amour fidèle pour toute une vie », « ceux qui veulent prendre un engagement formel vis à vis de leur conjoint et de la société peuvent se marier » etc … : nulle part là dedans je ne vois le marché « à condition que vous le rendiez à la société en faisant des enfants par les voies naturelles ».
L’amour vrai comme voie d’épanouissement de l’individu, l’amour fidèle comme noyau de stabilité de la société, l’engagement comme vertu personnelle et civique : il n’est simplement pas clair pour moi en quoi ces beaux principes affichés ne s’appliquent pas aux homosexuels.
Avant l’Etat, certains avaient déjà penser à accompagner les couples qui souhaitaient se marier civilement et pas simplement sur les questions juridiques ! Ils en ont même fait un livre
http://www.mariage-civil.org/le-guide-du-mariage-civil.htm
Parce que la seule raison qui fait que l’Etat sponsorise en qq sorte le mariage, c’est l’intérêt qu’il y voit à assurer la pérennité de la société, en offrant aux futures générations un cadre le plus stabilisant possible (ça marche pas bien – d’où l’objet de l’article). C’est dans le mariage que l’Etat voit que l’intérêt de l’enfant, et donc son propre avenir, y est le mieux garantie. Pour le reste l’Etat se fout totalement de la situation affective d’un couple : aucun article dans le code n’oblige l’un et l’autre de s’aimer – c’est simplement hors périmètre.
Donc un « mariage homosexuel » (l’expression est déjà un oxymore, m’enfin bon), ok, mais pourquoi faire ? Quel intérêt pour l’Etat de promouvoir un couple qui, par définition, sera incapable d’assurer la future génération ? Si c’est juste pour se payer de mots et de grandes phrases, aucun intérêt.
Bref, il n’est pas dans le rôle de l’Etat de reconnaître la situation affective d’un couple et d’y donner sa bénédiction. La société s’en fout – tout cela relève de la sphère privée.
@ Courtlaïus: Bah non. Le sujet essentiel du billet me semble être l’engagement mutuel, le sens que chacun veut donner à sa vie et à sa vie de couple, la fidélité, … toutes choses parfaitement indépendantes de l’orientation sexuelle. S’il faut « redonner du sens au mariage » tel qu’exposé ici, je ne vois pas où le « sens » qui nous est présenté ne s’applique pas aux personnes homosexuelles.
Maintenant vous semblez penser que l’Etat estime que l’engagement mutuel de personnes homosexuelles « ne vaut pas ». Elles souffriraient peut-être d’une incapacité d’engagement. Mais je doute que l’Etat s’avance à de telles conjectures.
L’hypothèse selon laquelle le mariage ne vaut que s’il procrée ne tient pas plus : ni certificat de fertilité ni serment d’intention procréatrice ne sont exigés pour le mariage, d’autant que des naissances peuvent avoir lieu au sein de couple homosexuels.
Resterait l’hypothèse que le couple homosexuel n’offre pas un cadre « stabilisant » (le terme est sans doute inadéquat) pour l’éducation des enfants. Il conviendrait alors que l’Etat s’attelle à cette démonstration, et à la justifier face par exemple au mariage autorisé de personnes alcooliques ou souffrant de pathologies ou handicaps divers.
Donc non, dans tout cela, les motifs d’une ségrégation anti-homosexuelle me paraissent loin d’être clairs.
@ Yogui:
On peut débattre du mariage homosexuel, mais je ne comprends toujours pas votre accroche.
Il me semble que la logique est : il y a une valeur à l’engagement, à la fidélité, etc. Ces valeurs s’expriment différemment selon les situations. La fidélité en amitié n’est pas contradictoire avec le fait d’avoir plusieurs amis, c’est plus délicat dans le mariage. 🙂 La fidélité dans l’engagement politique, associatif, c’est encore autre chose.
Le thème du billet est que nos législateurs ont choisi de vider le mariage de toute dimension d’engagement. On peut remarquer d’ailleurs que le refus de l’engagement est une tendance de fond. Sur un tout autre registre, le locataire d’un bail de logement ne s’engage plus à rien, sinon à payer le loyer du mois en cours, et encore…
Le billet ne traite pas de savoir si l’institution du mariage doit ou non reconnaître les couples homosexuels, problème qui a beaucoup d’autres dimensions que celle qui fait l’objet de ce billet. Et une réponse négative ne conduit pas à dénier la valeur de l’engagement pour les homosexuels, pas plus que l’absence d’une institution de l’amitié ne dénie la valeur de la fidélité à ses amis.
Je suis d’accord avec Yogui, ça me paraît juste que le mariage civil soit aussi proposé aux couples homosexuels. C’est une question de non discrimination
A lire, si vous voulez, le dossier sur la famille de Télérama 3232-3233 , du 24 déc 2011au 06 janv 2012.
En particulier, l’entretien avec la sociologue Irène Théry : » loin d’être en crise , la famille a élargi ses frontières traditionnelles. Et les formes de filiation et de parentalité se multiplient. »
@ Else:
Télérama et Irène Théry !
Comme on disait dans ma jeunesse, ceux-là on sait d’où ils parlent….
@ Béatrice:
Pas tomber dessus… non
Même avec toute la clarté et l’implication du monde, nous ne sommes pas maître de notre destin. Il peut arriver des difficultés que l’on ne parvient pas à surmonter malgré toute la bonne volonté que l’on peut mettre. Il est alors plus judicieux d’affronter cet échec en divorçant…
C’est là une blessure pour tous, y compris les enfants, c’est tout à fait exact… Mais l’autre voie peut-être pire encore. En connaissance de cause : parents non divorcés, « belle vie », voyages, ne manquant de rien… image idilique qui donne envie… Nous avons toujours été jalousé par l’entourage avec la chance que l’on avait. Bilan de cet eden ? trois des quatres enfants ont fait de la dépression, des tentatives de suicides, deux se sont retrouvés accros à diverses substances, un n’a jamais réussi une union de plus d’un an, un a tenu 10 ans mais avec beaucoup d’aller et retour…un est toujours en « union stable » depuis 32 ans mais avec des suivis périodiques de psychologue pour cause de difficultés personnelles (tendance à l’auto destruction)…
Sincèrement, je ne crois pas que nous serions dans cette situation si, face à l’évident échec de leur relation, les parents avaient eu l’honnêteté, de limiter la casse en reconnaissant leur échec et en se séparant plutôt que de confiner leur discorde au sein privé de la famille. Cela aurait été difficile mais NOUS AURIONS ETE AIDE alors à surmonter le choc au lieu d’être tenu à une existence schizophrène, devant faire bonne figure quoiqu’il arrive devant le monde, le moindre faux pas nous retombant dessus : avec la chance que nous avions, comment pouvions-nous être aussi peu reconnaissants à la vie et aussi « ingrats » envers notre famille ?
Le divorce n’est pas banalisé, il ne doit pas être un recours immédiat au moindre soucis, mais il est vital quand les choses ne vont vraiment pas.
D’accord avec le billet initial : il ne faut pas se marier à la légère pour « faire la fête » pire, pour « quitter la maison » (ça existe encore) ni pour se dire qu’on aura au moins quelque chose… cela se réfléchi avant. Une « préparation » n’est pas du luxe, cela pourrait effectivement se faire au sein de groupes laïques permettant d’aborder les différents aspects…
Cela donnerait plus de chance de survie à l’engagement, mais ne dispenserait pas d’un recours réfléchi au divorce dans les cas d’échec effectif…
Ah, Yogui, vous avez failli marquer un point… Je suis habituellement peu réceptif à l’argumentaire classique pour le mariage homosexuel, mais votre approche m’avait presque séduit. Il a fallu que vous retombiez dans le discours « anti-ségrégationniste ».
Il n’y a évidemment aucune ségrégation ni discrimination dans le fait que le mariage ne soit pas « ouvert » aux homosexuels. D’ailleurs il leur est ouvert: tout homme peut épouser toute femme. La différence de sexes est implicitement (et légalement) incluse dans la définition du mariage. C’est une définition fondée sur une différence objective (celle des sexes), qui a une pertinence dans le cadre d’une relation qui a, entre autres, une dimension sexuelle.
Faire évoluer cette définition pour que des couples homosexuels bénéficient de l’institution, dans la perspective d’une fidélité à vie, pourquoi pas; c’est une revendication positive, et personnellement je n’ai rien contre. Mais il n’y a pas de discrimination dans la définition actuelle du mariage, c’est un argument irrecevable.
Aristote a écrit ::
Certes, et le billet souligne à quel point cette capacité d’engagement est importante d’un point de vue personnel et social, et constitue l’essence même du mariage.
D’où ma question : pourquoi faudrait-il alors priver des couples homosexuels, qui désirent exprimer cet engagement comme nous y invite Koz de manière si convaincante, les priver donc de cet instrument pourtant taillé sur mesure, et les contraindre à un PACS ou autre « contrat » dévalué ? Que leur proposer pour qu’ils (elles) puissent faire valoir leur volonté d’engagement ?
Logopathe a écrit ::
Vous avez raison, ce terme était malheureux. Mais je crois que vous avez saisi mon point 😉
Mais vous êtes tous fous à lier ma parole?!
Réfléchissez deux secondes: si on préparait les futurs époux au mariage, combien d’entre eux se marieraient finalement? Hein?
Le seul truc qui donne au mariage une toute petite chance de marcher, c’est l’effet de surprise. Si on vend la mèche en prévenant les futurs époux de ce que va être le mariage, on flingue l’institution. Il vaut mieux qu’ils le découvrent par eux-mêmes, touuuut doucement, une fois que le piège s’est refermé.
Et je vous ferais remarquer que cela a une énorme importance: après, quand il découvrent la vérité, ils ne peuvent s’en prendre qu’à eux-mêmes, alors que si on prépare les époux aux mariage, on crée aussi une sorte de droit à l’information, si bien que les époux déçus se retourneront contre la société en l’accusant de ne pas les avoir bien informés.
Ils diront: « la société m’a menti, cékom le médiator et les prothèses de ma mère ». Et vous aurez créé une nouvelle race de mécontents et de désespérés. Procéduriers, en plus!
Et puis cette histoire de « kit mariage », c’est lamentable. L’idée emprunte à la pensée manageuriale, bon c’est moderne, mais on se demande quand même ce que ça vient faire dans l’histoire. Ca fait penser à « kit de survie » ou « kit anti-suicide », comme en prison. Pour stopper la vague de suicide, l’administration pénitentiaire avait en son temps distribué des kits anti-suicide. Là, le gouvernement veut enrayer la vague de divorces. Qu’à cela ne tienne, distribuons un kit!
Le syndrome du kit a encore frappé…
Avant cela, pour lutter contre le « mal logement » on avait pensé à la maison en kit. Peut être que pour lutter contre la prostitution le gouvernement nous proposera une prostituée en kit, sait-on jamais? Une prostituée à monter chez soi… ça pourrait être intéressant.
Ou bien pour sauver l’euro: l’euro en kit. Et les mauvaises langues diront que kiter l’euro n’est peut être pas une mauvaise idée…
Ah! Ces cerveaux qui nous gouvernent… je me demande s’ils espèrent sincèrement qu’on les prenne au sérieux?
@Yogui: oui, je crois. Comme je dis souvent à mon fils quand il réclame quelque chose en pleurnichant, tu me le redemandes sans chouiner, et je te le donne.
Sinon, je suis dans la même situation que Tharkun, tout pareil, et je ne culpabilise pas non plus. Mais je suis d’accord avec la vision du mariage défendue ici par Koz et Aristote. En fait il faudrait que ma situation soit davantage une exception. Je pense qu’entre la tyrannie de la norme unique et la polynormalité qu’on cherche à instaurer, il doit y avoir une troisième voie, qui pourrait être une norme unique et tolérante. En pratique c’est ce qui se passe, on peut se raconter tout ce qu’on veut, le couple parental stable à vie ça reste le modèle dans tous les inconscients. Plutôt que de le nier ou de tenter vainement de l’éradiquer, mieux vaut aider les gens à y parvenir, ou les laisser vivre sans les juger quand ils échouent ou encore ne souhaitent pas se conformer à la norme.
C’est fou, la génération de nos parents s’est efforcée de secouer la tyrannie de la norme, et l’on s’évertue aujourd’hui à recréer une multitude de normes alternatives. Je trouve ça vain, absurde et pathogène.
Mais peut-être que je suis le seul à comprendre ce que je raconte.
Yogui a écrit ::
Ce n’est pas ce que je dis. Je dis que cet engagement pour le plaisir de s’engager ne servirait à rien à l’Etat ou à la société. Il se fait en revanche que chez les mammifères placentaires, le renouvellement des générations est assuré par une reproduction sexuelle mâle / femelle. Donc, lorsque l’Etat reconnait le mariage d’un homme et d’une femme, il anticipe à juste titre la très forte possibilité de naissances de futurs citoyens, qu’il souhaite être de bons citoyens éduqués dans le meilleur cadre possible. Ce qu’il exprime avec insistance, en rappelant pdt la cérémonie tous les nombreux devoirs liés à l’enfant, notamment celui d’assurer sa subsistance ad vitam aeternam.
On voit donc parfaitement l’objet du contrat (tout mariage est d’abord un contrat) : le couple vis-vis de la société : nous assurons votre pérennité ; la société vis-àvis du couple : nous vous offrons un cadre juridique protégeant votre engagement, car nous reconnaissons pour l’intérêt de vos enfants et donc du notre, que
1° ils ont besoin dans leur développement affectif de stabilité
2° ils devront être soutenus pendant près de 20 ans
Hors de cette optique le mariage civil ne concernerait ni l’Etat, et encore moins la société, sauf dans le cadre d’un joyeux folklore inutile. Si le but est simplement de reconnaitre un engagement pour lui même, une cérémonie privée fera parfaitement l’affaire.
J’en sais rien, ce n’est ni mon problème ni celui de la société. Pour ces personnes alcooliques, on est dans une argumentation de type cas particulier vs cas général – autant dire que ça ne fonctionne pas. Dire que l’enfant se développe au mieux avec son père et sa mère dans une relation d’amour, ce n’est pas insulter la réalité, c’est simplement dire ce qui est et ce qu’on doit souhaiter à 100% des enfants. Créer une nouvelle norme dans laquelle on amputerait à l’enfant dès la naissance des meilleures chances de se développer, cela me paraît douteux du point de vue des intentions.
tschok a écrit ::
Cinq ans de suite j’ai entendu mon curé parler aux fiancés dans le cadre de la préparation au mariage. Il leur disait avec insistance que le mariage n’était pas une obligation, que c’était du point de vue de l’Église un engagement pour la vie, engagement qui demandait à être réfléchi. S’ils ne se sentaient pas près à le prendre, il valait mieux qu’ils ne se marient pas. Non, l’objectif n’est pas de maximiser le nombre de mariages.
Aristote a écrit ::
Donc, ils n’auraient pas le droit de parler ou moins radical, leur parole de toute façon, ne vaut rien …
Courtlaïus a écrit ::
Sans doute. Mais comme vous le rappelez à juste titre, la construction de ce mammifère particulier qu’est l’homme requiert un peu plus que quelques minutes d’agitation frénétique mâle/femelle, mais bien une vingtaine d’années supplémentaires d’accompagnement dans un environnement affectif stable.
Le fait que le couple homosexuel puisse offrir ce cadre stabilisant est donc bien une question pour la société, contrairement à ce que vous affirmez. Et l’argumentaire du billet est que le mariage tend à, ou devrait tendre à, renforcer cette stabilité.
@ Else:
La conséquence, c’est vous qui la tirez. Objectivement, Télérama et Irène Théry sont représentatifs de la pensée social-libertaire.
Cela fait longtemps que je ne lis plus Télérama. Il m’arrive encore de lire Théry, même si je ne suis pas d’accord.
Yogui a écrit ::
C’est bien une question. Mais il est tout à fait possible d’y répondre non, même en reconnaissant que le mariage est un stabilisant, car on ne peut réduire le problème de l’éducation d’un enfant à cette seule dimension.
@ Aristote,
Cinq années consécutives à écouter un curé?! Et vous êtes toujours intact?
Total respect.
Sinon, l’Eglise n’a plus vraiment les moyens d’un quelconque stakhanovisme du mariage. Elle a déjà du mal à remplir les stalles, alors se lancer dans une activité d’agence matrimoniale…
Vous saviez que même pour un enterrement il faut réserver son curé à l’avance?
Bel article…
Bien pire qu’un bout de papier, le mariage civil relève à présent de la logique de guichet.
Un guichet à peine plus plaisant si on a la bonne idée de décorer la mairie pour l’occasion, que l’officier d’Etat civil revêt sa belle écharpe. On peut même y balancer sa plaisanterie d’usage comme Stéphane Guillon en remplaçant le portrait du Président en exercice par celui de Babar ou de Oui-oui.
C’est festif et cela ne fait de mal à personne.
Dans ces conditions, je comprends parfaitement la demande d’accès (j’encouragerais presque) communautariste des LGBT d’accès au mariage civil, car après tout, si c’est réduit à un droit de guichet, pourquoi ne pas accéder aux mêmes droits que les autres. Surtout que c’est quantité infime par rapport aux mariages hétérosexuels ?
Dans l’éventail de guichets disponibles, l’Etat va bientot en ouvrir un autre, la mise à niveau des étrangers légaux avec les européens présents en France : le droit de vote. Si vous payez vos impôts et taxes de territoire administratif, il n’y a dans cet esprit de service anonyme de masse rendu à des anonymes en masse, d’offrir en même temps au guichet, un bon pour voter aux élections locales, et puis après, pourquoi pas ? c’est très logique, le droit de représentation, nouveau guichet politique et un cadeau Bonux supplémentaire dans la foulée sous la forme d’un bon de vote national. Car on ne voit pas à quoi cela rimerait de faire perpétuer ces inégalités enore une fois purement administratives.
Ce que l’on appelle la nation est devenu un mythe croustillant pour débats électoraux, peut mesurer l’erreur d’avoir commué le débat dur « l’identité nationale » en une myriade de rassemblements dans les préfectures, convertis pour l’occasion en guichets d’écoutes.
Chacune de ces valeurs a été convertie en guichet : mariage, solidarité sociale, nation, pour, dans le meilleur ou le pire des cas, bénéficier de la prospective statistique de nos gouvernants locaux et nationaux.
Bref, le bien de tous a rendu nécessaire la désincarnation de ces idées. Il n’y a plus de gens mais des comptes en banque et des adresses qui font foi. Ne manque plus au tableau que l’élévation spirituelle suppémentaire américaine du juridisme à tous les étages de la vie et des actions, et vraisemblablement nous serions sociétalement plus heureux.
L’individu avec ses particularités ses amours, ses distinctions et ses touchantes faiblesses, disparait en tant qu’unité vivante pour rejoindre le destin de toute matière organique sans sens ni direction (cas du guichet des soins palliatifs).
A part cela, nos hommes politiques se disent tous « humanistes ». Personne ne relève le mensonge…
Seule solution, prendre son baton de pèlerin et aller chercher du sens ailleurs.
Thierry Lhôte a écrit ::
Je crois que vous êtes à la fois dans le contresens et dans le mépris.
Dans le contresens car c’est justement parce qu’ils veulent « du sens » tout autant que les hétérosexuels, et à leurs yeux avec la même légitimité, que certains LGBT réclament l’accès à un mariage qui n’aurait pas été réduit à un « guichet ». Et dans le mépris car il semble qu’à vos yeux, un « guichet » est bien assez bon pour ces gens là.
@ Thierry Lhôte,
Meuh non, tout de suite vous dramatisez.
En fait on se dirige vers une société où on accepte de donner aux individus des enveloppes de droits qui sont appropriés à leurs besoins, un « pack » donc, et non plus un droit unique et standard pour tout le monde.
En ce sens il y a un choix de vocabulaire dans la com gouvernementale dans cette affaire: ce n’est pas le mot « pack » qui est employé, mais le mot « kit ».
Le mot « kit » est employé par préférence au mot « pack » lorsque précisément la société refuse d’accorder une enveloppe de droits: le « kit » est un « pack » au rabais. Kit= effet d’annonce, mesurettes et low cost. Pack, ça fait plus sérieux. La CMU, par exemple, est un pack protection sociale pour les plus démunis. Le gouvernement a aussi créé un pack entreprise avec le statut de l’auto entrepreneur et les lois instituant le small business act à la française.
Là on ne fait pas dans le « kit », mais dans le « pack ».
Ici, un « pack » n’a pas de raison d’être: on s’imagine mal étoffer le code civil avec un droit à l’information des époux, dans la mesure où le maire est censé lire les articles du code aux futurs époux. Et puis on n’est pas dans une démarche de « pack » dans la mesure où le code civil est assez complet et souple en matière de régimes matrimoniaux et de divorce.
Par ailleurs, créer un « pack mariage » reviendrait à faire un appel du pied aux homos: le mot évoque trop fortement l’enveloppe de droits appropriés aux besoins des personnes, ce qui risquerait de créer des associations libres dans les esprits (Cf coms supra: le sujet du mariage homo est entré naturellement dans le champ du débat).
Tout cela n’est pas une perte de sens, c’est simplement que le sens des choses change. Et notre vocabulaire conserve une codification pleine de sens, même si les mots changent. Ici, il faut tilter sur « kit »: pourquoi « kit » et pas « pack »?
Ce truc n’est qu’une merde de plus dans la com gouvernementale, c’est juste un « kit ». sans intérêt sauf pour les imprimeurs puisqu’il est question de créer un livret qui sera diffusé dans les mairies. Restez parmi nous. Vous n’allez pas vous lancer sur les chemins de Jérusalem pour si peu, quand même?
@yogui
Pas de mépris de ma part, en me lisant vous auriez noté que ce ne sont pas que les LGBT qui ont au guichet mais la société dans son ensemble.
Comme le laisse entendre Koz, la banalisation du divorce a engendré la banalisation du mariage civil. Cette banalisation n’est pas du fait des LGBT.
Le mariage civil qui était un mode concurrentiel républicain du mariage religieux a eu du mal à résister au temps et à l’orientation guichetière basée sur la multiplicité de création de mini-droits de la société, et croire qu’innover (joli mot) dans l’assortiment des couples va réintroduire du sens dans l’affaire est difficile à avaler tant au niveau des faits que des espérances.
Finaelment on en revient à un problème central. La liberté consubstantielle à l’individu est-elle réductible à un assortiment de mini-droits que l’on trouve au guichet ?
Je comprends que dans toute société organisée il y ait un contrat social, celui-ci est nécessaire, mais la dérive guichetière des droits annoncés ressemble plus à une folie collective douce et sénile d’un pays qui ne veut plus voir le monde extérieur en face, ni comprendre ses racines, mais qui voudrait vivre un éternel printemps festif.
Cette volonté est collective et ne ne vient pas que du côté d’une communauté minoritaire, ce serait faux et facile si j’écrivais cela
😉
C’est tout de même bizarre qu’il n’y ait pas de statistiques pour comparer les chiffres des divorces chez les mariés cathos (oui, je sais le divorce n’annule pas le mariage chrétien; il faut pour cela essayer l’hypocrite annulation) et chez les mariés seulement civils .
Ou autrement dit, la religion protège-t-elle du divorce ? (attention, je n’ai pas dit assure-t-elle amour qui dure et bonne entente).
Mais peut-être que cela a déjà été dit ici, dans ce cas, excusez, j’avoue que j’ai du mal, même le dimanche, à rester concentrée pendant la lecture de 107 interventions que je ne suis pas sûre d’avoir toutes comprises.
J’essaie cependant d’essayer de percevoir les positions (mais non, pas celles du Kamasutra…) des chrétiens de droite sur le mariage, le divorce, la fidélité et même la virginité d’au moins un des partenaires, ce qui exclue le « coucher avant » … Seraient-elles, ces positions, si différentes de celles des chrétiens de gauche, du centre ou sans opinions politiques ?