Une affaire d'Etat ?

fce2Vous êtes journaliste, vous réalisez un sujet sur la levée des excommunications des évêques intégristes, qui interrogez-vous ? Sur France2, la réponse (5’30) me laisse perplexe. Passons sur une erreur factuelle dès le début du sujet : la levée des excommunications n’est pas intervenue officiellement trois jours après les propos de Williamson, mais le lendemain et alors que, donc, le décret était apparemment signé depuis deux jours. Mais venons en au fait, dans l’ordre, vous interrogez (1) Christine Boutin, (2) Hervé Mariton, (3) Jean-Christophe Lagarde, puis (4) Manuel Valls.

A l’exception de ceux Jean-Christophe Lagarde qui termine en s’interrogeant bêtement sur la possibilité que Benoît XVI partage les propos de Williamson, et si je ne partage pas les vues de Manuel Valls, les propos sont plutôt bienvenus, posés. Ils permettent à Christine Boutin de rappeler sa position, reléguant la sortie de Devedjian au rang des petites bassesses et perfidies de la politique, qui ne grandissent jamais ceux qui s’y livrent. Je note que même Martine Aubry en était venue, dans la journée, à évoquer la « blessure pour les catholiques », propos suffisamment ambigu toutefois pour être passe-partout.

Mais ce n’est pas tant le fond qui me laisse perplexe, que le choix des interlocuteurs. Certes, Laurent Delahousse précise en introduction qu’il s’agit des réactions politiques, certes elles interviennent après qu’Angela Merkel ait cru bon d’intervenir (mais il s’agit d’un autre pays, d’une autre culture politique) mais depuis quand des hommes et femmes politiques commentent-ils la vie de l’Eglise ? Quelle que soit la décision du Vatican, en quoi cela peut-il rejaillir sur la vie publique ?

Je ne suis pas choqué, pas indigné, puisque les positions exprimées sont globalement équilibrées. Je suis un peu interloqué. Faut-il voir là une immixtion, l’illustration d’une laïcité à sens unique, interdisant à l’Eglise de s’exprimer sur les sujets de société, mais autorisant le personnel politique à s’exprimer sur la vie de l’Eglise ? Ou faut-il y voir une évolution positive, contre un rejet artificiel et hypocrite de la religion hors des débats de société ?

43 comments

  • Faut-il voir là une immixtion, l’illustration d’une laïcité à sens unique?

    Depuis un grand moment je vois les politiques prendre position sur des sujets religieux tout en affirmant haut et fort leur laïcité!

    • Au niveau de l’Eglise catholique et des chrétiens en leur reprochant tout ce qu’ils font le plus souvent

    • Au niveau des juifs où les propos sont ambigus très souvent, mélangeant antisémitisme, anti xénophobie (ou l’inverse suivant les partis politiques )

    Au niveau du Bouddhisme (on l’a vue avec les problèmes de Chine et de Tibet et la visite de Mme Sarkosy à une cérémonie de prières avec le Dalaï Lama)

    • Au niveau de l’Islam avec en général une bénédiction de tout ce qui est fait au nom d’une discrimination positive!

    Pourquoi?

    Parce que politique et religions se mêlent et s’entremêlent qu’on le veuille ou non.

    Moi qui suis croyante je suis pourtant laïque, et regrette qu’on mélange les deux « Rendons à César… »

    Mais c’est ainsi. Tout est question de voix électorales. Du moment que ça rapporte des voix, c’est bon : on tape ou on encense, suivant les cas!

    Et si là, les propos sont équilibrés, c’est sans doute à cause de la crise…Chacun essayant de faire au mieux pour s’attirer de la clientèle!

    je suis assez écœurée en ce moment par tous ces propos de gens qui donnent leur avis sur tout et sur rien, même lorsqu’ils sont incompétents en la matière, pour faire bien, pour qu’on parle d’eux, pour qu’ils ne soient pas oubliés… (après naturellement regardé d’où vient le vent pour être surs de souffler dans la bonne direction!)

    Franchement, je ne vois aucune évolution positive, mais plutôt un regain d’hypocrisie et de tartufferie! Bon, je vais me coucher, je suis très négative ce soir. Demain, je verrais peut être les choses autrement!

  • Perso j’ai trouvé ce reportga très malhonn,ête. QUand les journalistes convezindront-ils du fait que ces évêuqes n’ont PAS été réintégrés à l’Eglise, enfin?

    Par ailleurs, ton constat de l’immixtion dans les affaires de l’Eglise a été fait dès le premier jour par le conservateur me semble-t-il : en effet, l’église doit se taire sur les affaires publique,s mais tout le mond epeut parler de sa vie interne.

  • Disons plutôt « … interdisant à l’Eglise de s’exprimer sur les sujets politiques » : sur les sujets de société, il me semble bien qu’elle ne se réfrène pas.

  • Pour ce qui est d’Angela Merkel, ce n’est pas tous les jours que le pape est allemand, et la shoah, c’est la question cruciale qui est au coeur de l’histoire de l’allemagne contemporaine, qui est une des données les plus incontournables de la morale politique. Comme le pape avait l’air d’être aux abonnés absents, elle est sortie de sa réserve pour qu’on sorte du vide de leadership et de l’inquiétude (cela correspond bien à son caractère, elle qui avait sorti son parti d’un vide de leadership lorsqu’il s’était embourbé dans les « affaires » à la fin des années Kohl). A situation exceptionnelle, réponse exceptionnelle.

    En revanche, les déclarations des personnalités politiques françaises m’ont paru bien inutiles. Mais je comprends aussi que dans la mesure où un journaliste pose la question, ils sont bien obligés de répondre.

    Martine Aubry étant la fille de son papa, qui a pour sa part signé la pétition du magazine « La Vie », j’imagine qu’elle sait à peu près de quoi elle parle, quand elle parle des catholiques.

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  • « Faut-il voir là une immixtion, l’illustration d’une laïcité à sens unique, interdisant à l’Eglise de s’exprimer sur les sujets de société, mais autorisant le personnel politique à s’exprimer sur la vie de l’Eglise ? »

    Il y a sans doute une autre explication : c’est la difficulté d’obtenir un rendez-vous avec un Evêque un dimanche, la difficulté de trouver un Evêque audible, cad qui ne va pas commencer par un rappel global des raisons du schisme, un Evêque qui va accepter de répondre.

    Le cas du reportage de France 2 n’est pas isolé : aujourd’hui, quand il y a un événement religieux important les Evêques et les prêtres ne font plus partie des invités « obligatoires » : pour ma part je pense que la principale raison est le manque d’appropriation du média télé et radio : pour que cela passe, il y a quelques rêgles à respecter, des choses assez simples qui si elles ne sont pas prises en compte dénature inévitablement le propos.

    Qui sont les invités aujourd’hui ? Frédéric Lenoir, Christian Terras, des responsables d’entreprises statistiques, des sociologues,… et des politiques.

  • Ce matin, Mgr Barbarin était interviewé sur Europe 1. Il était très clair, le dialogue avec Monsieur Williamson est « impossible ». J’utilise volontairement le terme Monsieur et pas Monseigneur, car je pense qu’une grande partie de l’incompréhension autour de l’annulation de l’ex-communication vient de l’utilisation du terme « évêque » pour appeler les 4 personnes en question. La lettre de Mgr Simon est explicite sur le fait qu’ils ne sont pas évêques de l’Eglise Catholique, mais même dans les communiqués du Vatican, ils sont nommés Monseigneur ou Evêques. Cela sème une confusion, au sein même des pratiquants.

  • @ Marc

    Il me semble que si on ne voit pas souvent nos évêques à la téloche, il arrive qu’on les entende à la radio, et pas seulement Radio ND. Et il me semble que c’est mieux ainsi, il est très rare de pouvoir s’exprimer dans une émission TV, alors qu’il est possible de le faire dans certaines émissions radio.

  • @ Aristote: Oui il est évidemment plus difficile de s’exprimer sur le format télévision qui ne se prête pas vraiment à de longues explications, alors que je suis bien d’accord que la radio est sans doute un peu plus facile, ne serait-ce que parce qu’on a pas à se préoccuper de l’image.

    Et en même temps, il faut bien pouvoir s’adapter si nous voulons toucher un maximum de personnes non ?

  • À toutes fins utiles, je vous signale, publiée sur ce bloc-notes : http://rorate-caeli.blogspot.com/, l’information suivante : Mgr Williamson a été démis de ses fonctions de supérieur du séminaire de La Reja. Nouvelle confirmée par le supérieur du district d’Amérique du Sud de la F.S.S.P.X. Le silence et la prière ne pourront que lui faire du bien – et pas qu’à lui.

  • Yogui a écrit:

    Disons plutôt “… interdisant à l’Eglise de s’exprimer sur les sujets politiques” : sur les sujets de société, il me semble bien qu’elle ne se réfrène pas.

    Non, non, Ypgi, disons effectivement « hors des débats de société ». D’elle-même, l’Eglise n’intervient pas, sur les sujets politiques (au sens étroit). C’est bien sur les sujets de société que certaines personnes un peu bornées voudraient lui interdire de s’exprimer.

    le chafouin a écrit:

    Perso j’ai trouvé ce reportga très malhonn,ête. QUand les journalistes convezindront-ils du fait que ces évêuqes n’ont PAS été réintégrés à l’Eglise, enfin?

    Malhonnêteté, indifférence, malignité, ou incompétence ? Prédisposition à utiliser un mot simple pour faire court même si le mot est incorrect (voir par exemple l’habituel « violeur présumé », alors que la présomption est que la personne est innocente).

    le chafouin a écrit:

    Par ailleurs, ton constat de l’immixtion dans les affaires de l’Eglise a été fait dès le premier jour par le conservateur me semble-t-il : en effet, l’église doit se taire sur les affaires publique,s mais tout le mond epeut parler de sa vie interne.

    Oui et non : ce que l’on a constaté à l’origine, c’est que la société civile, les medias, donnaient leur opinion sur une affaire globalement interne à l’Eglise. Mais (i) on peut difficilement l’éviter et, dans la mesure où l’Eglise veut pouvoir exprimer son opinion sur les sujets de société, elle peut difficilement interdire à la société d’avoir une opinion sur elle, quand bien même le sujet est interne et (ii) Frédéric Lenoir, dont je ne suis pourtant pas un fan, a raison dans l’itw donnée à F2 : on ne peut pas imaginer traiter séparément les deux pbs. Or la société ne peut pas être indifférente aux propos négationnistes.

    Ce qui est différent en l’occurrence, et sur lequel je n’ai pas d’opinion arrêtée, c’est que l’on voie 1 ministre et 3 députés donner leur réaction à cette affaire, en se bornant d’ailleurs pour certains aux questions « internes » (ie hors cas Williamson).

    Thaïs a écrit:

    Je ne comprends pas ton interrogation. L’Eglise interroge aussi les politiques et les fait parler (hors contexte du moment)

    Bien sûr, mais c’est très différent : ce n’est pas l’Eglise qui a une vision « étroite » de la laïcité. Ca ne lui pose aucun problème de faire intervenir des politiques. En revanche, lorsque l’Eglise donne son avis sur un sujet de société, on entend systématiquement l’un ou l’autre objecter que nous sommes un Etat laïc. Certains s’indignent aussi de la participation d’hommes et femmes politiques à des célébrations. Or, là, on en voit quatre donner leur avis sur cette question. La situation est paradoxale. Ca ne m’indigne pas, puisque c’est plutôt conforme, sous quelques réserves, à ma conception de la laïcité. Mais cela ne paraît pas très conforme à la conception de la laïcité que l’on se voit, en revanche, opposer.

    Marc a écrit:

    Le cas du reportage de France 2 n’est pas isolé : aujourd’hui, quand il y a un événement religieux important les Evêques et les prêtres ne font plus partie des invités “obligatoires” : pour ma part je pense que la principale raison est le manque d’appropriation du média télé et radio : pour que cela passe, il y a quelques rêgles à respecter, des choses assez simples qui si elles ne sont pas prises en compte dénature inévitablement le propos.

    C’est possible. Nous en avons toutefois quelques-uns qui ne sont pas trop manchots en termes de communication.

    Olivier (un autre) a écrit:

    À toutes fins utiles, je vous signale, publiée sur ce bloc-notes : rorate-caeli.blogspot.com/, l’information suivante : Mgr Williamson a été démis de ses fonctions de supérieur du séminaire de La Reja. Nouvelle confirmée par le supérieur du district d’Amérique du Sud de la F.S.S.P.X. Le silence et la prière ne pourront que lui faire du bien – et pas qu’à lui.

    Oui, effectivement, c’est un bon premier pas. Mais il me semble optimiste de penser qu’il va se consacrer au silence et à la prière.

  • Koz a écrit:

    Prédisposition à utiliser un mot simple pour faire court même si le mot est incorrect

    Et en l’occurrence, ce mot lie les deux affaires! Même si comme dit Lenoir, elles sotn liées de fait, elles le sont surtout pas cette imprécision!

  • Anstian a écrit:

    Pour ce qui est d’Angela Merkel, ce n’est pas tous les jours que le pape est allemand, et la shoah, c’est la question cruciale qui est au coeur de l’histoire de l’allemagne contemporaine, qui est une des données les plus incontournables de la morale politique.

    Pour la bonne raison que l’Allemagne n’a de leçons à donner à personne sur le sujet, la chancelière aurait dû s’abstenir.

    Le fait que le pape soit allemand ne donne pas non plus au chef des allemands le droit de critiquer l’église.

    J’ai été personnellement très choqué par son intervention. Et je ne trouve pas que la défense d’Anstian soit très convaincante.

  • A mon humble avis, en l’occurence, ce qui trouble dans cette affaire et qui amène une sorte de collusion entre le politique et le religieux (ce que Benoit XVI n’a d’ailleurs peut être pas complètement mesuré pour un pays comme la France) c’est que les milieux tradis et la FSSPX entre autres communautés, rassemblent une très forte proportion d’individus qui font de leur engagement auprès du traditionalisme un acte politique et qui, de fait, sont des militants actifs de nombreux groupuscules d’extrême-droite.

    Autrement dit, le débat est fortement politisé du fait même de cette particularité de la FSSPX. Au niveau de la communauté, si comme je l’ai dit plusieurs fois, il existe de nombreux fidèles qui se sont opposés à l’Eglise sur des points de doctrine ou sur une sensibilité particulière, il y en a un nombre plus important qui font de ce combat un combat de société parfois clairement facho, souvent très anti-républicain et la plupart du temps contre la laïcité.

    De ce fait, il n’est pas très étonnant que les politiques se sentent interpellés ou que certains autres, politiques ou commentateurs divers d’ailleurs, qui n’en demandait pas tant, en profitent pour taper sur une cible qui est une de leurs priorités idéologiques. L’interprétation même qu’ils en font, renvoie à une utilisation assez systématique de la « menace de l’extrème-droite » similaire à ce qui a pu se faire durant la campagne présidentielle par exemple.

  • PIC a écrit:

    Ce matin, Mgr Barbarin était interviewé sur Europe 1. Il était très clair, le dialogue avec Monsieur Williamson est “impossible”. J’utilise volontairement le terme Monsieur et pas Monseigneur, car je pense qu’une grande partie de l’incompréhension autour de l’annulation de l’ex-communication vient de l’utilisation du terme “évêque” pour appeler les 4 personnes en question. La lettre de Mgr Simon est explicite sur le fait qu’ils ne sont pas évêques de l’Eglise Catholique, mais même dans les communiqués du Vatican, ils sont nommés Monseigneur ou Evêques. Cela sème une confusion, au sein même des pratiquants.

    Vous devriez réviser ou apprendre la nature des sacrements. A mon avis, le pape est plus calé que vous pour juger de la validité de cette consécration, que personne de sérieux ne remet en cause.

    Ils ne sont évêques de l’Eglise car ils n’ont pas de juridiction, et que leurs sacres n’a pas fait l’objet d’autorisation de la part du pape. Mais cela n’enlève rien au caractère épiscopal qu’ils ont reçu.

    @ Koz:

    Tout à fait d’accord avec toi sur ce point. On lave le linge sale en famille. OK, d’accord, tu vas me dire que ce n’est pas ta famille. Mais tu vois l’idée… 🙂

    @ Epo:

    Tu devrais parcourir le dernier billet de Geoffroy sur le blog Vatican et Intégristes, faut arrêter avec cette mentalité politique. D’ailleurs, je l’ai dit et je le répète, ce n’est pas réductible à la FSSPX, des extremistes de droite, on en trouve partout, dans les messes NOM, chez la fraternité St Pierre, et je suis sûr que l’on pourrait en trouver chez les charismatiques. 🙂

  • Toi, tu dois pas parler du passage où il écrit :

    Certes, j’admets volontiers que, très vraisemblablement, en France, une immense majorité des fidèles de la Fraternité Saint-Pie-X vote pour le Front national ou se retrouve proche de mouvements comme l’Action française.

    Parce que cela, on ne peut certainement pas le dire des paroisses non tradis/intégristes, ni des charismatiques.

  • Koz a écrit:

    Parce que cela, on ne peut certainement pas le dire des paroisses non tradis/intégristes, ni des charismatiques.

    Bof, les paroisses de miloufs sont assez à droite également, alors évidemment, ce n’est pas la majorité, mais il y en a partout, c’est tout.

  • Oui, bien sûr, si tu prends une paroisse de militaires, mais tu vas chercher des exemples un peu atypiques. Prenons les catholiques dans leur globalité, on ne peut évidemment pas dire à leur égard qu’une « immense majorité des fidèles » de l’Eglise catholique vote pour le Front National.

  • Comme Pulp je trouve l’intervention de la chancelière d’Allemagne particulièrement choquante. Le fait que le pape soit allemand ne lui donne aucune légitimité pour s’immiscer dans les affaires de l’Eglise, d’autant moins qu’elle est d’origine protestante.D’ailleurs globalement je suis sidéré par la propension des hommes et femmes politiques, ainsi que des journalistes, à dicter sa conduite au pape. Un peu plus d’humilité de leur part serait bienvenue.

  • La fraternité Saint Pie X n’a jamais reconnu la validité des excommunications. D’ailleurs il n’y a que les gauchistes de l’Eglise qui y croient. Aujourd’hui qu’est ce qu’on voit ? Une désexcommunication (inutile ), un brouhaha de récréminations anti-catholiques, une provocation calculée du comédien Williamson, et les médias qui enfoncent le clou ! La Grande Confusion !

  • @Dang : Si le Pape avait été un chef d’état, et Williamson un de ses ministres, la chancelière n’aurait-elle pas protesté de la même manière ? Et dans un monde parfaitement séculier, quelle différence entre le Pape et un chef d’état ?

  • @Yogui : si je comprends bien vous n’êtes plus pour la séparation de l’Eglise et de l’Etat. Vous n’êtes plus pour la laïcité?

  • @ Dang: Justement, en Allemagne, la notion de séparation entre l’Etat et l’Eglise (ou plus exactement, les Eglises) n’existe pas.

  • @Dang : Comment cela ? Je considère le Vatican comme un état souverain, et si un ministre de cet état se déclare ouvertement négationniste, je peux protester auprès du chef d’état concerné, convoquer son ambassadeur, etc … N’est-ce pas là le fonctionnement normal ?

  • @ Yogui: Je trouve votre argument bien spécieux. Doit-on vraiment réduire le Vatican à son statut étatique et ne pas voir son rôle avant tout spirituel ? Pourquoi ne pas compter ses divisions pendant que vous y êtes ? Avez-vous admis en leur temps les leçons que Jaruzelski prétendait donner à Jean-Paul II ?

    Je trouve surtout que votre réponse travestit épouvantablement la vérité: Mgr Williamson n’est pas un ministre du Vatican. C’est une pure manipulation d’assimiler ces situations.

  • @Yogui : l’amalgame est grossier. Williamson n’est pas un ministre de l’état du Vatican et l’affaire n’est pas une affaire d’état mais une question de discipline religieuse.

  • L’intervention d’Angela Merket n’est pas, à mon sens, une ingérence dans les affaires internes de l’église catholique, je ne crois pas qu’elle s’en arroge le droit. Je crois plutôt qu’elle considère qu’elle a un role de garant de l’histoire de la Shoah, de rempart contre le négationisme. Et quand un débat public pourrait apporter de la confusion sur la position d’une institution internationale reconnue (je parle de l’Eglise), elle demande à cette institution de clarifier sa position. Il me parait assez sain (meme si cela peut être risqué) que les dirigeants de l’Allemagne aient une attitude aussi intransigeante que possible sur ce sujet, afin de limiter les tentations de revisionisme. Ce n’est pas donner des leçons, c’est assumer son passé.

    Quand aux hommes et femmes politiques français, ils ont aussi le droit de dire aux journalistes qu’ils ne connaissent pas le sujet, ou que cela ne les concerne pas en tant qu’homme politique français (tout en rappelant que l’anti-sémitisme et toute forme de racisme sont à bannir, où que ce soit, par exemple en s’appuyant sur des textes républicains, puisque ce sont des hommes politiques, comme la déclaration universelle des droits de l’homme, ou whatever)… Ils peuvent éventuellement rappeler la véracité des faits, à savoir que ce n’est pas une réintégration dans l’église, s’ils le savent.

    PS : je n’ai pas vu le reportage, je regarde tres peu les journaux télé….

  • @psam : qu’Israël, le Congès Juif Mondial et les différentes institutions juives de par le monde jouent un rôle de garant de l’histoire de la Shoah, cela se comprend. Je ne vois pas à quel titre l’Allemagne d’Angela Merkel pourrait aussi jouer ce rôle. Descendre des bourreaux n’est pas le titre le plus approprié pour donner des leçons.Que la conférence des évêques allemands dise son inquiétude, son émotion, c’est son droit. Que la chancelière le fasse c’est un abus même s’il n’y a pas de séparation entre état et églises en Allemagne.Dicter au pape la conduite à adopter sur les déclarations en Suède d’un évêque anglais même pas soumis au Vatican est un peu fort. Elle ferait mieux de s’occuper des anciens nazis qui ont pignon sur rue dans son propre pays.

  • Pouvoir se donner un brevet de vertu anti-négationniste tout en compissant le Pape et l’Église est un plaisir dont les âmes délicates auraient bien tort de se priver.

  • @ Dang : nous avons une opinion divergente sur ce sujet. A mon avis, les descendants des victimes ne peuvent par essence pas jouer le rôle de garant de l’Histoire. Ils peuvent alerter, appeler à de la vigilance, mais si seules les victimes sont légitimes pour faire respecter la loi, nous avons un gros problème de droit et de crédibilité. Cela ouvre la porte aux négationistes. Il est plus « sain » qu’un blanc se batte contre le racisme anti-noir, qu’un noir qui peut être considéré comme « défendant ses interets » dans une posture « évidente ».

    Et c’est pour ça que j’apprecie le rôle qu’elle endosse, et j’ai du mal à supporter la phrase  » Descendre des bourreaux n’est pas le titre le plus approprié pour donner des leçons. » Que signifie-t-elle ? Honte sur eux pour les siècles des siècles ?

    Et je crois qu’elle a la même exigence envers les allemands, surtout ceux qui représentent l’Allemagne, un parti… (mais j’aimerais en être sûr).

    Mais vous avez le droit de ne pas être d’accord sur le principe, et c’est un peu hors sujet.

    Je ne suis pas sûr qu’elle ait voulu dicter au pape quoi que ce soit, je crois qu’elle lui a demandé de clarifier la position de l’Eglise Catholique, qui pouvait paraitre ambigue et qui l’était devenue, afin qu’elle même puisse se positionner.

  • @pulp

    @ Yogui: Je trouve votre argument bien spécieux. Doit-on vraiment réduire le Vatican à son statut étatique et ne pas voir son rôle avant tout spirituel ?

    Je trouve l’argument très logique au contraire. Il y a des demandes contradictoires dans les derniers posts. pulp rejette l’idée qu’un chef d’Etat étranger puisse s’adressait au Pape sans tenir compte de sa dimension religieuse, pendant que d’autres invoquent la séparation de l’église et de l’Etat pour expliquer que Merkel ne doit pas s’ingérer dans cette même dimension religieuse. En faisant la somme des deux : personne n’a le droit de s’adresser au Pape, donc.

    Les argmuments selon lesquels les descendants des boureaux n’ont pas leur mot à dire me laisse pantois.

    Merkel n’aurait pas le droit de critiquer le Pape et/ou les négationistes? Allons, allons. Tout le monde a le droit de critiquer le Pape (et le négationisme), il n’y a pas besoin d’autorisation. Autorisation de la part de qui, d’ailleurs?

    Gardez votre calme. Merkel n’a pas accusé les catholiques d’être antisémites, ou autre chose dans ce genre. Pour ma part, je préfèrerais voir plus de Merkel et moins de Williamson.

  • @Dang : D’accord avec psam : les Allemands sont les plus légitimes des anti-négationnistes : « oui, nous l’avons fait » est le plus grand poids, et le plus grand argument, qui soit.

    Quant à la « discipline religieuse » et le « rôle spirituel » ces sujets ne me semblent pas avoir droit de cité dans le débat, justement pour cause de laïcité (comme le souligne Gatien).

    Williamson, évêque, est membre d’une organisation (qui se trouve être une organisation religieuse, facteur aggravant puisqu’elle se prétend garante de règles morales ; on aurait le même problème avec Amnesty International). Williamson fait preuve de négationnisme, il est normal que Merkel proteste auprès du chef de cette organisation ; et je ne vois pas en quoi elle devrait faire preuve d’une spéciale « humilité » face à ce chef d’organisation.

  • @ Gatien: Je note que vous ne revenez plus sur le supposé rôle de « ministre du Vatican » que vous prêtiez à Williamson. C’est déjà un progrès.

    J’aimerais que vous progressiez encore un peu en cessant d’additioner ou d’associer « le pape et/ou les négationistes ». Ils n’ont jamais rien eu à faire ensemble, et ce n’est pas avec Williamson que ça va commencer.

    C’est précisément en faisant cet amalgame que Mme Merkel s’est montrée une bien mauvaise gardienne de la mémoire des crimes de la dernière guerre.

    En tant que responsable de l’Etat allemand, elle est parfaitement légitime à faire appliquer les lois anti-négationistes en Allemagne. Je persiste à penser que donner des leçons ou même demander des explications à ce sujet, que ce soit à un chef d’Etat, à un chef d’église (ou aux deux à la fois) est déplacé s’agissant du responsable de l’Etat allemand. Mais cela est ma réaction personnelle, je comprends bien que l’on puisse le considérer autrement (cf psam). Mais je précise mont sentiment: en gros, je comprendrais si Mme Merkel prenait le soin d’associer toute phrase sur ce sujet avec la mention explicite d’un repentir et/ou d’une reconnaissance de culpabilité, et/ou et d’une intransigeance envers les coupables des crimes (et pas seulement de ceux qui les nient). Juste pour que l’on sache bien d’où elle parle.

    Et si vraiment Mme Merkel avait quelque chose à dire, il me semble qu’elle aurait du s’adresser à la seule personne concernée par ces propos négationistes, c’est à dire à M. Williamson lui-même. Il y a de la provocation à demander des éclaircissements à l’église catholique sur sa position à l’égard du négationisme.

    Comme il y a de la provocation dans vos posts. Merci à Aristote pour son commentaire:

    Aristote a écrit:

    Pouvoir se donner un brevet de vertu anti-négationniste tout en compissant le Pape et l’Église est un plaisir dont les âmes délicates auraient bien tort de se priver.

    Je rends hommage à sa sagesse.

  • @psam : je vois votre point de vue et je le trouve tout à fait respectable. Mon approche est cependant différente. J’aurais souhaité plus de discrétion sur ce sujet de la part des allemands en général et d’Angéla Merkel en particulier.Lorsque les néo nazis font parler d’eux en Allemagne (surtout à l’est) je ne m’attends pas à ce qu’un quelconque dirigeant européen ou autre fasse des admonestations au gouvernement allemand. Le contraire devrait être réciproque.

  • Je n’avais pas vu cette « sortie » de Devedjian, dans le genre tête-à-claques… Je trouve également triste que Christine Boutin soit sans cesse obligée d’affirmer ce qui est évident (en l’occurrence son opposition au négationnisme) au motif qu’elle est une catholique fervente, trop, sans doute, pour les intégristes républicains. Selon moi, au contraire, sa foi a quelquechose de rassurant, même si je suis loin de partager tous ses points de vue. Les propos de Devedjian sont donc vraiment une perfidie assez lamentable.

  • @pulp

    Je note que vous ne revenez plus sur le supposé rôle de “ministre du Vatican” que vous prêtiez à Williamson. C’est déjà un progrès. J’aimerais que vous progressiez encore un peu en cessant d’additioner ou d’associer “le pape et/ou les négationistes”.

    Diable! Je n’ai rien prêté à personne puisque c’était ma première intervention dans cette discussion. J’observe avec effarement votre virulence. Le « et/ou » ne visait pas à associer « Pape » et « négationiste ». Si j’ai pris soin de reproduire cette dualité dans deux phrases consécutives, c’était au contraire pour souligner la dualité. Dans le même post, j’estimais que Merkel ne faisait pas d’amalgame catholique/antisémite. Celà donnait un indice sur mon orientation, non?

  • @ Gatien: Vous avez raison: c’est Yogui qui parlait de ministre du Vatican à propos de Williamson, et non pas vous. Rendons à chacun ce qui lui appartient.

    Yogui a écrit:

    Williamson fait preuve de négationnisme, il est normal que Merkel proteste auprès du chef de cette organisation

    Ceci est l’exemple même de l’amalgame provocateur. Williamson n’était pas, n’est pas et ne sera sans doute jamais un évêque de l’église dirigée par le pape. Il a été ordonné en dehors de cette église, et il fait tout pour ne pas y être réintégré maintenant (voir le post plus récent de Koz à ce sujet et les très intéressants commentaires).

    Pour autant je ne suis pas très éclairé par votre explication sur la « dualité » dans la formule « et/ou ». Si votre orientation consiste à penser que l’église catholique et le négationisme sont deux choses totalement séparées et opposées, alors nous serons d’accord et je vous aurai mal compris.

  • @pulp : J’ai tout bien lu les toujours instructifs et étayés posts de Koz sur les tribulations de l’évêquoïde Williamson, mais le fait qu’il soit un véritable évêque pur sucre ou pas me semble secondaire, pour toute personne hors de l’Eglise, dans le débat en cours.

    En effet que voyons-nous ? Nous voyons le Pape qui s’exclame « venez à moi, vous les quatre brebis égarées ! » le lendemain du jour où l’une des brebis bêla ouvertement son négationnisme. Il y a donc bien désir « d’internaliser » les quatre brebis, même si la teneur précise de leur « internalisation », et le grade qui leur sera dévolu, relèvent du règlement interne de l’organisation dirigée par le Pape. Une demande de clarification adressée au Pape me paraît donc parfaitement légitime.

  • @Pulp

    Alors nous sommes d’accord et vous m’avez mal compris.

    Résumons : – Les médias annoncent que le Pape fait des gestes en direction de gens – Parmis, ces gens, Williamson se révèle – Merkel va voir le Pape et lui demande « vous déconnez pas un peu dès fois? » – Le Pape répond « non, vous inquiétez pas, on fait gaffe ».

    De quoi grimper au plafond?

  • Gatien a écrit:

    Pour ma part, je préfèrerais voir plus de Merkel et moins de Williamson.

    Pourquoi vous ne vous adressez pas aux premiers responsables de cet état de fait: les médias ? Vous pouvez me dire qui sur cette planète a quelque chose à faire des propos d’un type pareil ?

    pulp a écrit:

    Il a été ordonné en dehors de cette église, et il fait tout pour ne pas y être réintégré maintenant (voir le post plus récent de Koz à ce sujet et les très intéressants commentaires).

    Ben non.

    Parce que, comme le disait chais plus qui, si il n’est que simulacre d’évêque, alors il n’est pas excommunié, on n’est pas excommunié pour un simulacre de sacre. Soyons un peu logique.

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